TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le lundi 27 novembre 1995

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[Traduction]

Le vice-président (M. Campbell): Bonjour. Au nom des membres du Comité permanent des finances, j'aimerais souhaiter à tous la bienvenue à la séance de ce matin, à Charlottetown. Nous allons maintenant commencer; je pense que tous nos témoins sont ici. Bienvenue.

Nous accueillons ce matin: du Congrès du travail du Canada et de la Fédération du travail de l'Île-du-Prince-Édouard, M. Sandy MacKay, président; de l'Institut Cooper, M. Vince Murnaghan; de la Fédération des municipalités de l'Île-du-Prince-Édouard, M. Don Doncaster, président; de la Chambre de commerce de la région métropolitaine de Charlottetown, M. Cleve Myers; de la Chambre de commerce de l'Île-du-Prince-Édouard, M. Harvey MacKinnon; de la Fédération de l'agriculture de l'Île-du-Prince-Édouard, M. Barry Cudmore; de la Fédération des enseignants de l'Île-du-Prince-Édouard, Mme Joyce McCardle; de l'Association de l'industrie touristique de l'Île-du-Prince-Édouard, M. Alfred Groom; et de la Coalition des organismes de santé de l'Île-du-Prince-Édouard, Mme Mary Boyd.

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Ai-je oublié quelqu'un?

M. Groom, de l'Association de l'industrie touristique de l'Île-du-Prince-Édouard, accompagne Don Cudmore. Je n'arrivais pas à voir votre nom derrière celui de Mme Boyd.

Très bien. Nous sommes donc prêts à commencer. Comme je l'ai expliqué, nous allons demander à chacun de faire un bref exposé. Ensuite, nous vous permettrons de faire des commentaires sur ce que les autres participants auront dit. La formule de la table ronde offre aux témoins et aux membres du comité la possibilité d'échanger des opinions. Nous espérons que cet échange nous permettra de rédiger un meilleur rapport.

Lorsque vous aurez eu le temps de faire quelques brefs commentaires sur les autres exposés, nous donnerons la parole aux membres du comité pour les questions. Nous avons des membres du Parti libéral, du parti de l'Opposition officielle et du Parti réformiste. Vous pouvez voir leurs noms à ce bout-ci de la salle, en commençant par M. Pillitteri, et ainsi de suite.

Nous allons commencer par le représentant du Congrès du travail du Canada et de la Fédération du travail de l'Île-du-Prince-Édouard, M. Sandy MacKay.

M. Sandy MacKay (président, Fédération du travail de l'Île-du-Prince-Édouard; membre, Comité de direction, Congrès du travail du Canada): Merci, monsieur Campbell; j'aimerais souhaiter la bienvenue à tous les membres du comité à l'Île-du-Prince-Édouard. Nous avons quelques préoccupations relativement au cadre de discussion qu'a élaboré le ministère des Finances au sujet des trois questions qui nous ont été soumises. Nous le mentionnons dans nos notes, mais une fois la discussion lancée, il deviendra encore plus évident que nous rejetons la proposition du ministère.

En fait, si vous regardez la situation financière actuelle du Canada, vous constaterez qu'il y a un excédent d'exploitation. Si l'on fait abstraction du coût du service de la dette, on voit que le gouvernement fédéral affiche actuellement un excédent d'exploitation de 20 milliards de dollars.

Le ministère fédéral des Finances se fonde notamment sur l'hypothèse que nous allons continuer à connaître une croissance lente, un taux de chômage élevé et des taux d'intérêt élevés. Or, si le taux de croissance était plus élevé et les taux d'intérêt légèrement inférieurs, nous n'aurions pas de problèmes financiers.

Par conséquent, nous estimons que nous devons résoudre un problème économique essentiel: comment passer d'une situation de croissance lente et de taux d'intérêt élevés, qui entraînent inévitablement des réductions massives, à une nouvelle situation qui nous permettra de préserver et même d'élargir nos programmes sociaux et nos services à la population?

C'est ce que nous avons fait l'an dernier en proposant un choix ici. Nous avons présenté un budget fédéral de rechange que nous considérions comme approprié et que nous considérons toujours comme approprié. Nous allons présenter encore cette année un budget de rechange. Nous faisons partie du groupe qui présentera ce budget, qui offre d'autres options que la politique de réduction exagérée de Paul Martin, des options concrètes, réalisables et tout à fait crédibles.

Nous pensons que les politiques monétaires de la Banque du Canada sont l'élément essentiel de toute formule de rechange. Une politique monétaire plus souple aurait une incidence positive, à plusieurs niveaux, sur la situation économique et financière. En effet, on réduirait ainsi le coût du service de la dette. On stimulerait la croissance de l'économie en réduisant le coût des emprunts des consommateurs et des entreprises, créant ainsi des emplois et augmentant les recettes fiscales. Une telle politique réduirait le taux de change du dollar canadien et entraînerait ainsi une augmentation des exportations et une réduction des importations, ce qui créerait là encore des emplois et augmenterait les recettes fiscales.

Nous pensons que vous, députés, devriez considérer pour ce qu'elles sont les critiques que cette approche de rechange suscite généralement de la part des économistes et des banques: la voix outrée de l'intérêt personnel.

À l'heure actuelle, les banques à charte détiennent des obligations du gouvernement du Canada pour une valeur d'au moins 80 milliards de dollars. Leurs bénéfices exceptionnels actuels sont dus, pour une bonne part, aux intérêts gagnés sur ces prêts à risques très faibles.

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Les banques et les autres détenteurs d'obligations sont les principaux bénéficiaires des politiques de taux d'intérêt élevés et d'inflation zéro qui détruisent les emplois. Le marché des obligations est toujours à la hausse lorsque l'on annonce un faible taux de croissance ou une augmentation du taux de chômage.

En ce qui concerne la situation de l'emploi, il faut essentiellement se demander si nous allons continuer à accepter le chômage et le sous-emploi généralisés ce que cela signifie pour les ressources humaines. Si nous réduisions les taux d'intérêt et donnions à cela la priorité, et si le taux de chômage chutait de 10 à 4 p. 100, les recettes nationales augmenteraient de plus de 15 p. 100. L'économie y gagnerait 100 milliards de dollars.

Nous avons quelques suggestions à faire au sujet de la mise en oeuvre de cette stratégie de l'emploi. À notre avis, le gouvernement devrait limiter le nombre d'heures de travail et encourager la prise de congés d'études et de congés pour raisons familiales. Nous devrions élargir sélectivement les programmes sociaux afin de créer de nouveaux emplois. À titre d'exemple, nous pourrions mettre en place un programme national de garderies. Nous pourrions créer des emplois en élargissant le programme national d'infrastructure, par exemple pour rendre plus efficaces sur le plan énergétique les maisons et les immeubles d'appartements anciens.

Le budget de rechange de cette année présentera un plan détaillé et crédible pour faire face à la crise de l'emploi. Ce plan est conçu afin de nous ramener au plein emploi.

Il n'y a pas de plus grand mensonge que cette affirmation usée des politiciens qui n'ont rien à offrir aux travailleurs, à savoir qu'il n'y a pas d'autres options. Bien qu'il n'y ait pas de réponse simple au chômage à grande échelle, il est essentiel que le gouvernement s'engage fermement à atteindre le plein emploi.

L'idée de la droite selon laquelle le secteur public est un parasite improductif qui vit aux dépens du secteur privé est absurde. Il ne saurait exister de secteur privé productif sans écoles, routes, aéroports, égouts et systèmes de traitement des eaux usées.

Merci.

Le vice-président (M. Campbell): Merci beaucoup. Nous allons maintenant passer au représentant de l'Institut Cooper.

M. Vince Murnaghan (trésorier, Institut Cooper): Je représente l'lnstitut Cooper, un établissement d'éducation pour le développement situé à Charlottetown. Nous sommes un institut de recherche et d'éducation populaire qui oeuvre surtout à l'Île-du-Prince-Édouard, mais également dans la région de l'Atlantique. Nous entretenons des relations avec des groupes semblables dans le Sud.

Nous sommes heureux d'avoir l'occasion de vous faire connaître notre point de vue. Nous ne pensons pas vraiment vous apprendre quoi que ce soit, puisque nous faisons partie de cet élément statique dont M. Axworthy a parlé en termes si insultants hier à CTV. Nous avons l'habitude qu'on nous ignore, mais nous n'avons pas l'habitude d'entendre un ministre du gouvernement nous condamner de façon aussi insultante. Nous espérons que vous transmettrez à Ottawa, à M. Axworthy, à M. Chrétien et à M. Martin le message qu'il y a de nombreux éléments statiques au pays et que nous serons là bien après qu'ils auront pris leur retraite, où ils jouiront des pensions que nous leur aurons payées.

Nous acceptons l'opinion commune selon laquelle le gouvernement existe pour diriger les affaires du pays de façon à promouvoir le bien-être de tous ses citoyens. Nous regrettons de devoir vous dire qu'à notre avis le gouvernement fédéral actuel ne souscrit pas à cette opinion.

Les décisions financières prises par les quelques derniers gouvernements canadiens n'ont pas été prises pour ni par la population. Elles l'ont été contre la population, et surtout contre les plus vulnérables, les personnes du troisième âge, les malades, les pêcheurs, les agriculteurs et les chômeurs. Les réductions des soins de santé, du nombre d'emplois et des prestations de sécurité sociale touchent les personnes les plus vulnérables.

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Nous sommes bouleversés de voir le niveau de pauvreté augmenter continuellement. Il y a un plus grand nombre d'enfants pauvres maintenant que lorsque la Chambre des communes a adopté une résolution à l'unanimité afin d'éliminer la pauvreté chez les enfants d'ici à l'an 2000. Au cours de la semaine dernière, nous apprenions par les journaux que le niveau de pauvreté chez les enfants atteint un seuil critique. Les enfants ne sont pas pauvres seuls; ils sont pauvres parce qu'ils font partie de familles pauvres. La famille moyenne perd du terrain. Le gouvernement fédéral doit freiner ce déclin, et non pas l'aggraver en réduisant encore les programmes sociaux.

Les pertes d'emplois, en plus d'augmenter la pauvreté des familles et des enfants, portent atteinte au bien-être de ceux qui perdent leurs emplois. La perte de centaines de milliers d'emplois au cours des quatre dernières années a eu une incidence sur les dépenses de consommation et l'assiette fiscale. Les gouvernements successifs ont considérablement réduit le nombre d'emplois et ont tous favorisé l'imposition des personnes plutôt que celle des sociétés rentables et ont ainsi réduit leurs recettes.

L'endettement et le déficit sont réels. Contrairement à la rhétorique politique, le financement des programmes sociaux n'en est pas la cause; ce sont plutôt dans une grande mesure les exemptions fiscales et les reports d'impôt accordés au secteur des entreprises. Nous sommes favorables à des réductions qui ramèneraient la dette et le déficit à 3 p. 100 du PIB, mais les réductions que nous préconisons ne sont pas celles instaurées par le gouvernement. Nous préconisons une réduction des dépenses fiscales. Vous savez pertinemment, honorables députés, que les exemptions et les reports d'impôt accordés aux grandes sociétés nous font perdre des milliards de dollars de recettes fiscales tous les ans. Vous savez également que les dépenses fiscales au titre des REER, chaque année, se chiffrent à près de 15 milliards de dollars. Ce programme avait été mis en place à l'intention des travailleurs à faible revenu qui n'avaient pas de régime de pensions au travail. Il s'est transformé en abri fiscal pour les riches.

Oui, nous convenons que le gouvernement est trop gros, mais notre définition n'est pas celle des élites. Si le ministère des Finances cherche des façons de réduire la taille du gouvernement, il pourrait songer à abolir le Sénat. C'est en effet une institution gouvernementale très coûteuse qui ne sert à rien. Si on l'abolissait on épargnerait des milliards de dollars.

Bref, mesdames et messieurs, nous ne voulons plus de coupures dans les programmes sociaux. Nous nous opposons vigoureusement aux modifications proposées à l'assurance-chômage, qui auront de graves répercussions, surtout pour les travailleurs saisonniers. Par contre, nous préconisons des réductions qui permettront un partage plus équitable de la richesse de notre pays. Nous exhortons le gouvernement fédéral à refaire du Canada un pays où il fait bon vivre, un pays compatissant et généreux. Nous pensons que c'est possible tout en réduisant le déficit.

Quant à la dévolution plus poussée des pouvoirs aux provinces, nous estimons que ce sera un désastre pour les provinces comme la nôtre dont l'assiette fiscale est plus petite. Nous pensons également que la privatisation est déjà allée trop loin. Il ne reste plus grand-chose à privatiser.

Merci beaucoup.

Le vice-président (M. Campbell): Merci beaucoup.

De la Fédération des municipalités de l'Île-du-Prince-Édouard, nous accueillons maintenant M. Don Doncaster.

M. Don Doncaster (président, Fédération des municipalités de l'Île-du-Prince-Édouard): Merci, monsieur. Je n'ai pas de mémoire, mais j'aimerais très rapidement faire quelques commentaires.

Question numéro 1: quel devrait être notre objectif de réduction du déficit, et comment y parvenir? Évidemment, il faudra finir par ramener le déficit à zéro, mais de façon ordonnée. Le prochain budget, au mois de février ou au mois de mars, aura cette particularité cruciale que Lucien Bouchard va surveiller ce que vous ferez. Ce budget sera extrêmement important. S'il y a des diminutions brutales dans les programmes sociaux ou des choses de ce genre dans ce budget, Bouchard s'en servira certainement pour justifier soit des élections, soit un référendum. Au cours d'une élection provinciale, il s'en servira certainement contre le pays.

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Toutefois, la compression des dépenses ou la réduction du déficit doivent se faire par la compression des dépenses fédérales plutôt que par l'augmentation des recettes. Toute augmentation des recettes signifie une augmentation des impôts à long terme. Or, les provinces et les municipalités ne peuvent plus soutenir cela.

Question numéro 2: combien de mesures budgétaires faut-il pour créer un climat propice à la création d'emplois et à la croissance? Puisque je représente ici la Fédération des municipalités de l'Île-du-Prince-Édouard, je veux dire quelques mots au sujet du programme d'infrastructure municipale. De notre point de vue, ce programme est un grand succès. Nous préconisons son maintien. Toutefois, je ne sais pas jusqu'à quel point les municipalités et les provinces peuvent continuer à verser leur tiers du financement, ni si le gouvernement fédéral peut le faire.

Le programme d'infrastructure municipale a eu d'excellents résultats, surtout dans le secteur des services d'adduction d'eau et d'égout et des trottoirs, etc., dans les petites localités. Outre l'achat de tuyaux, leur installation, etc., les retombées sont allées beaucoup plus loin. Lorsque vous installez des services d'adduction d'eau et d'égout dans une petite localité, ce sont les entrepreneurs locaux qui font les travaux, etc.. Lorsque nous installons les tuyaux, il faut creuser les parterres, etc., et les propriétaires doivent ensuite payer l'embranchement au service. La municipalité fait l'installation sous la rue, et ensuite chaque propriétaire paie 700$ ou 1 000$ pour se brancher au service.

Les effets ont été encore plus profonds, parce que lorsque l'on installe les services d'adduction d'eau et d'égout, qu'on refait les trottoirs, il faut que les gens refassent leurs parterres, et ils ont tendance à rénover leurs propriétés. Voilà donc que tout à coup on repeint, on fait des travaux. Cela provoque une réaction chez les voisins, et toute la ville finit par profiter de cet effet de cascade. Les bénéfices vont donc beaucoup plus loin et sont donc beaucoup plus importants que la simple production de tuyaux et leur installation.

Question numéro 3: quels secteurs d'activité fédérale devraient faire l'objet de nouvelles compressions? Il est certain qu'on ne peut pas continuer de transférer des responsabilités aux autres paliers de gouvernement. Si le gouvernement fédéral ne peut lever plus d'impôts et doit comprimer, il ne lui sert à rien de transmettre les réductions aux provinces ou aux municipalités. Cela est absurde. Si le gouvernement fédéral n'a pas l'argent, les provinces et les municipalités ne l'ont certainement pas non plus.

Merci.

Le vice-président (M. Campbell): Lorsque j'ai présenté M. Doncaster, j'ai oublié de mentionner qu'il soit, évidemment, le maire de Kensington.

Merci beaucoup d'être venu nous voir.

M. Doncaster: Merci.

Le vice-président (M. Campbell): Nous passons maintenant au représentant de la Chambre de commerce de la région métropolitaine de Charlottetown, M. Cleve Myers.

M. Cleve Myers (membre, Chambre de commerce de la région métropolitaine de Charlottetown): Merci, monsieur le président, mesdames et messieurs.

Encore une fois, nous, de la Chambre de commerce de la région métropolitaine de Charlottetown, sommes heureux d'avoir la possibilité de présenter au Comité permanent des finances, dans le cadre des consultations pré-budgétaires, nos propositions et suggestions sur ce dont, à notre avis, le gouvernement du Canada devrait tenir compte dans l'élaboration du prochain budget fédéral.

Tout d'abord, nous tenons à saluer les efforts qui se poursuivent et les progrès réalisés dans la compression du déficit annuel. Ces mesures, bien que nécessaires pour préserver la santé économique du pays, ne sont pas toujours populaires. Nous estimons que le gouvernement est sur la bonne voie et nous l'exhortons à continuer, sinon à accélérer le processus.

Par ailleurs, nous devons nous rappeler que pendant plus de 20 ans nous avons ajouté à notre dette accumulée à un rythme effarant en dépensant, chaque année, des milliards de dollars de plus que nos revenus, avec le résultat que nous devons maintenant près de 600 milliards de dollars, ce qui limite nos possibilités et nous nuit sur le plan de la compétition sur les marchés mondiaux. Le service de cette montagne de dettes entraîne des taux d'impôt élevés. Les emprunts étrangers nécessaires pour nous permettre de survivre entraînent des taux d'intérêt élevés. Cette approche face à la responsabilité fiscale démocratique à laquelle nous avons tous participé met maintenant notre avenir en péril sur le plan économique, social et culturel. Ce qui est le plus révélateur peut-être et la plus grande cause de préoccupation à ce point-ci, c'est que tous ne sont pas convaincus de l'existence du problème, et encore moins d'une approche unifiée pour s'y attaquer.

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Cela dit, voici les réponses de la Chambre de commerce aux trois questions.

Quel devrait être notre objectif de réduction du déficit, et comment y parvenir? Comme nous l'avons dit, le déficit et l'endettement réduisent la compétitivité du Canada, sa santé économique et les ressources qu'il consacre aux Canadiens dans le besoin. Il faut donc réduire le déficit plus rapidement en fixant des objectifs difficiles, mais possibles, que nous atteindrons, quoi qu'il arrive, comme le disait le ministre des Finances.

La période actuelle de croissance économique offre la possibilité de mettre en place un budget équilibré d'ici à l'an 2000. Rien ne saurait mieux lancer le Canada dans le prochain millénaire. Il faut souligner qu'à notre avis, bien qu'un budget équilibré en 1995 représente un objectif quasi impossible, même si nous y parvenions, la tâche ne serait qu'à moitié faite. Par la suite, il faudrait des surplus annuels, pendant de nombreuses années, afin d'éliminer notre endettement de plus de 600 milliards de dollars d'ici à l'an 2000. En réalité, il faudrait sans doute encore 20 ans, et donc il faudrait en tout plus de 25 ans pour y parvenir. Puisqu'il nous a fallu trop dépenser pendant 20 ans pour en arriver à la situation actuelle, il n'est qu'approprié de prévoir une période semblable pour éliminer notre endettement.

Comment pouvons-nous parvenir à cet objectif? Commençons par définir ce que nous ne pouvons pas faire. Les contribuables canadiens, tant les personnes que les sociétés, sont déjà imposés à la limite. La population ne veut pas d'autres augmentations d'impôt, directes ou indirectes. De toute façon, toute augmentation à ce point-ci aurait une incidence négative sur l'économie.

On pourrait par contre chercher à réduire le déficit par les moyens suivants: la réduction du gaspillage et des dépenses excessives du gouvernement. Bien que l'on ait réalisé des progrès dans ce domaine ces dernières années, il reste encore beaucoup à faire. Il n'y a personne dans cette salle qui ne pourrait pas citer plusieurs exemples de dépenses gouvernementales qui vont à l'encontre des lois de l'économie et qui révèlent clairement que dans le secteur public on n'est toujours pas décidé - et par conséquent engagé - à réduire les dépenses.

À l'échelle locale, nous avons un exemple récent, soit le déménagement d'un bureau gouvernemental, à grands frais, par un ministre fédéral dans sa propre circonscription tout simplement parce que celle-ci n'avait pas obtenu sa part des emplois gouvernementaux. C'était peut-être le cas, mais il en est résulté des dépenses sans gains réels pour la région. Pour ce qui est de l'engagement de réduire les dépenses, ce genre d'exemple au plus haut niveau n'est pas très édifiant pour les employés du secteur public et pour la population en général.

Malgré les efforts de réduction des dépenses du gouvernement, chaque mois de mars on voit toujours les ministères gouvernementaux s'activer furieusement pour dépenser ce qui reste dans leur budget, de peur de perdre cet argent. Le modèle budgétaire actuel, s'il ne récompense pas les dépenses, ne les décourage pas et n'encourage pas l'épargne. La Chambre de commerce encourage le gouvernement à avoir recours à des incitatifs afin de récompenser les initiatives de réduction des dépenses. La mise en oeuvre d'un tel modèle serait peut-être difficile et ferait l'objet de critiques, mais les problèmes difficiles exigent de l'ingéniosité et du courage, ce que les Canadiens ont en quantité.

En ce qui concerne le maintien du programme de privatisation et de sous-traitance, nous félicitons le gouvernement de ses privatisations récentes et nous l'exhortons à maintenir cette politique pour tout service dont la prestation peut se faire plus efficacement à l'extérieur du gouvernement. Il faudrait examiner tous les services afin de déterminer ceux qu'on ne peut pas privatiser ou donner en sous-traitance plutôt que ceux que l'on peut privatiser.

En ce qui concerne l'harmonisation de la TPS et de la TVP, les taxes doivent être efficaces, faciles à comprendre et à calculer, percevables à bon compte et difficiles à éviter. En adoptant une seule taxe de vente, on respecte ces principes et l'on stimule l'économie. Le régime actuel à deux volets est régressif et nuit tout particulièrement à l'industrie du tourisme, dont le potentiel est élevé. Nous vous exhortons à pousser l'harmonisation de façon vigoureuse.

En ce qui concerne les chevauchements de compétences, ici aussi il y a eu des progrès récemment, mais il demeure possible d'apporter d'autres améliorations. Par suite du récent référendum, il semblerait que l'on va bientôt entamer des discussions sur le transfert de pouvoirs aux provinces. Il faut faire très attention de ne pas permettre le retour des chevauchements.

Au lieu de rapports annuels et de renouvellements annuels de permis, etc., il faudrait prévoir des périodes de deux ou trois ans, selon les besoins. Cela inclurait les rapports de Statistique Canada, un organisme qui semble avoir perdu tout contrôle. Cet organisme crée des inefficacités dans l'économie et semble un candidat idéal à la privatisation.

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Comment les mesures budgétaires peuvent-elles créer un environnement propice à la création d'emplois et à la croissance? La semaine dernière, le vérificateur général a révélé que le recours aux contributions et aux subventions en vue de promouvoir l'emploi et la croissance économique n'avait connu que peu de succès. Bien qu'il existe peut-être des exemples où c'est avantageux, règle générale, les gouvernements sont mal placés et inefficaces quand il s'agit d'utiliser les deniers publics pour offrir des programmes dont l'objectif est d'améliorer la situation économique ou la création d'emplois.

Un secteur où le financement public se justifie est celui du développement d'une infrastructure économique. Dans notre région, par exemple, les subventions qui servaient précédemment à financer les traversiers serviront à financer les coûts de construction d'un pont pendant 35 ans. Si tout va comme prévu, après 35 ans nous n'aurons plus besoin de financement public pour nous rendre avec nos produits à l'extérieur de l'île.

Nous aurons en effet un pont qui augmentera notre compétitivité, créant ainsi un climat favorable à la création d'emplois et à la croissance et nous libérant un peu plus encore de notre dépendance par rapport aux paiements de transfert annuels.

À notre avis, tout développement de l'infrastructure doit comporter les caractéristiques suivantes: des avantages économiques démontrables, une durée et un budget fixes, des avantages à long terme plutôt qu'immédiats, être un projet complétant les activités du secteur privé au lieu de les concurrencer, être axé sur le système ou le processus, et être assujetti à un examen public avant sa mise en oeuvre.

Dans l'ensemble, nous estimons que la mesure budgétaire dont l'incidence se ferait sentir le plus rapidement dans l'économie au niveau de la croissance et des emplois viendrait de la mise en oeuvre d'un plan visant à réduire et à éliminer le déficit. Les ajustements mineurs faits par l'entremise de programmes mal conçus, et d'ordre politique plutôt qu'économique, continueront à donner les mêmes résultats décevants.

Quels secteurs de l'activité fédérale devrait-on songer à réduire plus avant, à commercialiser, à privatiser, ou à remettre à d'autres paliers de gouvernement? Comme nous l'avons dit précédemment, en bref, tous les secteurs d'activité doivent être examinés. Il ne faut rien considérer comme sacré, y compris les sociétés d'État et les organismes, tous les services gouvernementaux et l'universalité des programmes. Nous devons offrir des programmes et des services uniquement à ceux qui en ont besoin. Notez bien que nous avons dit qu'il faut «les examiner». Nous ne préconisons pas la réduction et la privatisation de quoi que ce soit.

Pour conclure, monsieur le président, nous considérons que le pays doit intervenir rapidement afin de mettre de l'ordre dans ses finances pendant que c'est toujours possible. En retardant, nous ne faisons que réduire nos options et nous risquons tout ce que nous avons créé depuis 130 ans.

Toute approche retenue devra inclure ces principes fondamentaux. Le public est prêt à accepter la compression des dépenses. Il lui faut un plan réalisable, à long terme, qui donnera des résultats concrets. Il faut continuer à expliquer à la population pourquoi les mesures antérieures ne peuvent être maintenues, et il faut des leaders qui s'en tiennent à ce plan.

Pour terminer, nous aimerions remercier les membres du comité de l'occasion qui nous a été offerte, encore cette année, de vous faire nos propositions et nous vous souhaitons du succès pour les jours à venir, qui s'annoncent difficiles, mais stimulants et, nous l'espérons, enrichissants.

Merci beaucoup.

Le vice-président (M. Campbell): Merci.

Nous allons maintenant entendre M. Harvey MacKinnon, de la Chambre de commerce de l'Île-du-Prince-Édouard.

M. Harvey MacKinnon (Chambre de commerce de la région métropolitaine de Charlottetown): Monsieur le président, je ne représente pas ici la Chambre de commerce de l'Île-du-Prince-Édouard, mais plutôt la Chambre de commerce de la région métropolitaine de Charlottetown.

Le vice-président (M. Campbell): Dans ce cas, nous allons donner la parole à Barry Cudmore, de la Fédération de l'agriculture de l'Île-du-Prince-Édouard.

M. Barry Cudmore (président, Fédération de l'agriculture de l'Île-du-Prince-Édouard): Merci, monsieur le président. Membres du comité, mesdames et messieurs, je vais me reporter au mémoire que nous avons distribué.

La Fédération de l'agriculture de l'Île-du-Prince-Édouard est un organisme qui s'occupe de promouvoir les intérêts des activités agricoles en général et qui travaille au nom d'agriculteurs produisant diverses denrées, ayant des exploitations et des actifs de tailles variées dans toute l'Île-du-Prince-Édouard.

Nous sommes fiers de nos exploitations agricoles familiales, qui ont produit 311 millions de dollars de recettes en 1994. L'industrie de la pomme de terre est sans doute la plus importante, mais l'industrie du bétail assure aussi la stabilité de notre économie agricole. Nous prévoyons que les agriculteurs continueront d'être le principal soutien économique de la province.

Nous félicitons le gouvernement du Canada de s'être fixé comme objectif la réduction du déficit. Vos consultations avec l'industrie sont fort utiles. Nous savons que tout change autour de nous, et votre gouvernement nous a avisés que nous devons nous préparer à rivaliser avec les autres pays du monde pour les marchés mondiaux.

Grâce à leur recherche dynamique de débouchés commerciaux à l'étranger et à l'appui du ministère des Affaires étrangères, nos producteurs trouvent de nouveaux marchés, non seulement pour leurs produits agricoles, mais aussi pour notre technologie et nos connaissances en agriculture.

Les agriculteurs de la province se sont efforcés de trouver de nouveaux marchés dans le passé et continueront à le faire. Nous pouvons être concurrentiels si l'on nous fournit les outils appropriés. Les politiques gouvernementales doivent favoriser la diversification et la rentabilité de l'agriculture. Si notre industrie est solide, l'économie de notre province et de notre pays le sera aussi.

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Le ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire a perdu 20 p. 100 de son budget dans le dernier exposé budgétaire de M. Martin. Nous convenons qu'il faudra peut-être apporter de nouvelles réductions des dépenses au cours des années à venir, mais nous espérons que vous tiendrez compte de l'incidence profonde et dramatique de l'élimination et de la réduction de certains programmes sur les agriculteurs et les localités rurales de tout le pays.

Vous devez aussi savoir que de nouvelles compressions budgétaires entraîneront non seulement une réduction du nombre d'agriculteurs, mais aussi la disparition de localités rurales. Nous avons perdu des programmes de subvention au transport, par exemple le Programme d'aide au transport des céréales fourragères, la Loi sur les taux de transport des marchandises dans les provinces des Maritimes et la Loi sur les subventions au transport des marchandises dans la région atlantique.

Nous avons perdu 30 p. 100 de la subvention à l'industrie laitière. Nous devons absorber des majorations importantes des droits dans le domaine vital de l'inspection des aliments alors que le niveau de service a baissé. Nous devons absorber l'augmentation des coûts pour les céréales fourragères à cause de l'abrogation de la Loi sur le transport du grain de l'Ouest.

Notre capacité d'absorber d'autres compressions budgétaires se trouve réduite par le fait que les coûts des engrais ont augmenté de 25 p. 100 et que les prix de l'orge, notamment, sont passés de 95$ la tonne à la fin de 1994 à 205$ à l'heure actuelle.

Pour garantir que les agriculteurs puissent s'adapter à la nouvelle réalité, le gouvernement du Canada doit être prêt à prendre les engagements suivants.

D'abord, l'exemption à vie pour gain en capital pour 500 000$ doit être maintenue pour l'industrie agricole. À notre dernière réunion annuelle, nous avons adopté la résolution suivante:

ATTENDU que le gouvernement fédéral est en train d'évaluer l'avenir de l'exemption à vie pour gain en capital, et

ATTENDU que, grâce à ce programme, bon nombre des exploitations agricoles de l'Île-du-Prince-Édouard et de tout le Canada sont maintenant exploitées par des membres de la famille de la prochaine génération,

IL EST DONC RÉSOLU que la Fédération de l'agriculture de l'Île-du-Prince-Édouard continue d'exhorter le gouvernement fédéral à permettre les exemptions à vie pour gain en capital.

Cette exemption doit être maintenue si nous ne voulons pas que les exploitations agricoles familiales deviennent l'exception plutôt que la règle au Canada. Cette exemption a permis dans le passé de transférer les exploitations familiales, qu'elles soient constituées ou non en sociétés, aux générations suivantes et à assurer la stabilité de nos localités rurales.

Deuxièmement, le gouvernement du Canada doit se hâter de conclure un protocole d'entente avec les provinces pour les filets de sécurité. Il doit maintenir son engagement de verser les 600 millions de dollars prévus pour ces importants programmes.

Le CSRN, qui doit être la pierre de taille du programme de filets de sécurité, ne permet pas de faire face aux catastrophes ou de verser des prestations si le CSRN des agriculteurs est à sec. Par ailleurs, un avantage du CSRN, c'est qu'il est considéré comme étant conforme aux exigences du GATT.

Il faut aussi maintenir le programme d'assurance-récolte, dont bon nombre d'agriculteurs ont besoin pour répondre aux exigences des institutions de prêt.

Le programme d'avances en espèces sans frais d'intérêt doit être permanent et sans intérêt et ne doit pas disparaître du budget des filets de sécurité. Il favorise la vente ordonnée des produits agricoles et doit être maintenu pour fournir des entrées de caisse aux agriculteurs.

Troisièmement, les services d'inspection des aliments doivent être considérés comme un droit au Canada et sont essentiels pour accroître les ventes à l'exportation. Nous devons savoir ce que le gouvernement compte faire à long terme relativement à ces services d'inspection et au recouvrement des coûts. La vision du gouvernement doit tenir compte des coûts futurs et de la perte de débouchés internationaux si les services d'inspection ne sont pas fournis par une agence gouvernementale impartiale. Nous ne pouvons pas assumer les coûts accrus des services d'inspection en retour de services réduits. Nous ne pouvons pas demander à nos clients étrangers de comprendre que nous n'avons plus de service national d'inspection ou de normes si nous perdons un système reconnu à l'échelle mondiale et hautement respecté par les autres pays. L'étiquette Canada no 1 reflète des produits de haute qualité. Cette appellation doit continuer d'être réputée partout dans le monde si nous voulons atteindre l'objectif de 2 millions de dollars pour nos exportations de produits agroalimentaires.

Quatrièmement, les crédits d'impôt à l'investissement ont fait beaucoup pour aider les agriculteurs de l'Île-du-Prince-Édouard à rester concurrentiels et à les encourager à acheter la technologie la plus efficace et la plus pratique pour leurs immeubles et leur matériel. La politique gouvernementale doit promouvoir la diversification et la rentabilité en agriculture.

Cinquièmement, un taux d'amortissement de 4 p. 100 pour les bâtiments agricoles n'est pas raisonnable, surtout dans certains secteurs comme la production porcine, où l'on doit remplacer les installations parce qu'elles se détériorent ou deviennent désuètes avant d'être entièrement amorties.

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Sixièmement, nous félicitons le gouvernement pour le programme d'entreprises conjointes en matière de recherche et de développement. Le Canada dépense moins que la plupart des autres pays industrialisés pour la recherche et le développement, et nous croyons que les entreprises conjointes de l'industrie et du gouvernement favoriseront la recherche et le développement dans des domaines autres que ceux où l'un ou l'autre secteur aurait fait des recherches seul.

Pour terminer, nous considérons qu'il y aura moins d'interventions gouvernementales à l'avenir. Les gouvernements provinciaux et fédéral ont encore du chemin à faire pour éviter les chevauchements. Nous croyons que ce processus continuera. Le gouvernement fédéral continuera de se contracter, mais l'importance de son rôle à titre de joueur stratégique et d'arbitre ne fera qu'augmenter.

Les agriculteurs de la province envisagent l'avenir de l'industrie avec enthousiasme. Nous espérons poursuivre notre partenariat avec votre gouvernement pour favoriser une croissance permanente de l'industrie agricole. Grâce à ce partenariat, les agriculteurs de l'Île-du-Prince-Édouard continueront de faire une contribution importante à l'économie et au Canada. Merci beaucoup.

Le vice-président (M. Campbell): Merci.

Nous passons maintenant à la Fédération des enseignants de l'Île-du-Prince-Édouard.

Mme Joyce McCardle (présidente, Fédération des enseignants de l'Île-du-Prince-Édouard): Merci. J'avais cru comprendre qu'il s'agissait d'une table ronde. Au lieu de lire un mémoire, je vais donc faire un exposé schématique. Je vous remercie de nous avoir permis de vous adresser la parole.

Si le gouvernement fédéral réduit le montant des divers paiements de transfert à la province, cela risque d'avoir une incidence sérieuse sur la capacité de l'Île-du-Prince-Édouard de financer l'enseignement primaire et secondaire. Nous incitons donc le comité à respecter l'engagement pris dans le Livre rouge et à adopter une approche équilibrée entre les décisions de dépenses et de production de recettes, compte tenu du besoin de réduire le déficit.

Nous sommes tout à fait en faveur qu'on réduise le déficit à un maximum de 3 p. 100 du PIB grâce à une approche équilibrée, et non pas seulement en réduisant le budget de divers programmes. Nous vous encourageons aussi à continuer vos efforts pour créer des emplois et stimuler l'expansion économique. C'est la seule solution à long terme au problème. La création d'emplois réduit la dépendance par rapport aux programmes sociaux.

Par rapport aux habitants d'autres pays, les Canadiens ne paient pas trop d'impôts. L'impôt des sociétés a été réduit de 3 p. 100 du PIB en 1965 à 2 p. 100 en 1993.

Le gouvernement fédéral doit accorder la priorité à l'éducation et à la formation à tous les niveaux, et les décisions qu'il prend pour le déficit ne doivent pas nuire à la capacité des provinces de satisfaire aux besoins en éducation des enfants et des adolescents.

Selon l'article 36(2) de la Constitution du Canada, le gouvernement fédéral est généralement tenu de faire, et je cite:

des paiements de péréquation propres à donner aux gouvernements provinciaux des revenus suffisants pour les mettre en mesure d'assurer les services publics à un niveau de qualité et de fiscalité sensiblement comparables.

Il est essentiel pour les enfants et les adolescents de l'Île-du-Prince-Édouard que l'on maintienne et qu'on améliore les programmes de péréquation actuels s'ils veulent avoir les mêmes possibilités d'éducation que celles qui sont offertes aux enfants et aux adolescents des provinces plus riches.

La perte de financement qu'accusera la province à cause du transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux aura un effet dévastateur sur le financement disponible pour l'éducation primaire et secondaire. Ce programme mettra aussi bon nombre d'enfants à risque à cause de la réduction des normes des programmes de bien-être social et de santé. Ces réductions, en plus de celles qu'on imposera sans doute aux travailleurs saisonniers dans le cadre du régime d'assurance-chômage, voudront dire que les enfants et les adolescents de la province auront de plus en plus de mal à grandir et à se développer dans un milieu sain.

Les problèmes familiaux causés par les programmes de santé et de bien-être social qui laissent à désirer voudront dire que les écoles auront de plus en plus de mal à satisfaire aux besoins en éducation de ces enfants et de ces adolescents. La situation s'aggravera encore si les ressources financières mises à la disposition de notre système d'éducation sont davantage réduites par suite de la baisse de l'appui financier du gouvernement fédéral à la province.

Le TCSPS combinera les transferts fédéraux pour le bien-être social, l'enseignement postsecondaire et les soins de santé. Le gouvernement fédéral continuera de verser aux provinces des points d'impôt et des paiements en espèces, mais ces paiements auront complètement disparu d'ici à l'an 2008.

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À cause du TCSPS, on craint que les étudiants eux-mêmes ne soient obligés d'assumer les coûts de l'enseignement postsecondaire et que l'on ne décide d'imposer des frais de scolarité et d'instaurer des programmes de prêt aux étudiants, ce qui voudra dire que seules les classes moyennes et les riches auront dorénavant accès à l'enseignement postsecondaire.

On craint aussi que l'élimination des transferts en espèces selon le TCSPS empêcheront ultimement le gouvernement fédéral d'appliquer des normes nationales dans le cadre de la Loi canadienne sur la santé.

Les enfants et les adolescents de l'Île-du-Prince-Édouard sont des citoyens canadiens et ont le droit selon la Constitution du Canada d'avoir des possibilités d'instruction comparables à celles qui sont offertes aux autres adolescents et enfants du Canada.

L'Île-du-Prince-Édouard dépense le moins d'argent par habitant au Canada pour instruire ses enfants et ses adolescents, soit près de 60 p. 100 de moins que l'Ontario. Réduire davantage ce montant compromettrait sérieusement l'avenir de nos enfants et de nos adolescents. Si nous voulons qu'ils aient un avenir, nous devons leur fournir des niveaux d'éducation comparables à ceux des enfants et des adolescents de tout le Canada.

Alors, privatisation et sous-traitance nuiront au système d'éducation, et nous exhortons le gouvernement à ne pas s'aventurer dans cette voie.

Merci.

Le vice-président (M. Campbell): Nous passons maintenant à l'Association de l'industrie touristique de l'Île-du-Prince-Édouard.

M. Alfred V. Groom (président, Association de l'industrie touristique de l'Île-du-Prince-Édouard): Monsieur Campbell, mesdames et messieurs, bonjour.

Le tourisme est l'une des industries qui prennent le plus d'expansion dans le monde d'aujourd'hui. Cette industrie a joué dans le passé et continuera à jouer un rôle important dans notre économie nationale, de même que dans la production de recettes et la création d'emplois. Nous allons expliquer dans notre exposé comment l'industrie touristique peut contribuer à la politique économique qui vise à favoriser une croissance économique durable et la création d'emplois.

Nous ne pourrons réduire le déficit fédéral que si tous les intervenants, tant au gouvernement que dans l'industrie, collaborent pour profiter des occasions offertes par le marché. En 1994, le tourisme a fourni 154 millions de dollars de recettes à l'Île-du-Prince-Édouard. Cette année, l'industrie prévoit des recettes de 170 millions de dollars, soit une augmentation de 13 p. 100. En 1994, l'industrie du tourisme de l'Île-du-Prince-Édouard employait 17 000 personnes à plein temps ou à temps partiel, ce qui représente environ 30 p. 100 de la main-d'oeuvre.

En 1994, le tourisme a produit 27,4 milliards de dollars en recettes totales et 10,2 milliards de dollars de gains en devises étrangères pour l'économie canadienne. Cela représentait 4 p. 100 du produit intérieur brut, 586 400 emplois et 12,4 milliards de dollars de recettes gouvernementales.

À l'heure actuelle, le tourisme donne de l'emploi à 212 millions de personnes à l'échelle mondiale. D'ici à l'an 2000, l'industrie sera le plus gros employeur du monde et produira des recettes brutes de 3,5 billions de dollars. Elle a produit jusqu'ici 10 p. 100 du produit intérieur brut à l'échelle mondiale et représenté 10,7 p. 100 de tous les travailleurs du globe. Entre 1995 et 2005, les voyages et le tourisme créeront 125 millions de nouveaux emplois. Cela veut dire qu'un emploi sur neuf sera dans l'industrie touristique.

Récemment, l'industrie, le gouvernement provincial et l'Agence de promotion économique du Canada atlantique se sont joints pour créer un programme stratégique qui devrait aider le secteur touristique de la province à croître considérablement au cours des cinq prochaines années. D'importants objectifs ont été fixés pour les cinq prochaines années.

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Relativement aux trois questions posées par votre comité, notre association croit que le gouvernement doit s'efforcer de réduire le déficit le plus possible.

Nous croyons qu'il peut le faire en continuant à apporter des changements administratifs au gouvernement même. Ce n'est pas en relevant les niveaux d'imposition pour augmenter les recettes qu'on réduira le déficit. L'industrie touristique et ses consommateurs ne peuvent pas absorber de nouveaux impôts.

L'une des choses qu'on pourrait faire à l'échelon fédéral, ce serait de privatiser certains éléments du programme de parcs fédéraux. Cela réduirait les coûts du gouvernement et fournirait de nouvelles possibilités au secteur privé. Dans bien des cas, cela supprimerait les chevauchements entre les gouvernements fédéral et provinciaux, notamment dans le domaine de la gestion environnementale, de la formation, des pêches et de la fiscalité.

Dans la région de l'Atlantique, et plus précisément dans l'Île-du-Prince-Édouard, deux des choses qui inquiètent le plus l'industrie touristique sont la réforme du régime d'assurance-chômage et l'accès aérien.

Comme les chiffres le montrent, le tourisme continue de créer des emplois. Malheureusement, bon nombre de ces emplois sont encore saisonniers.

Les changements qui seront bientôt apportés au régime d'assurance-chômage ne correspondent pas à la réalité saisonnière de notre industrie. Cela nous inquiète beaucoup. Pour cadrer avec cette réalité, il faut créer des emplois et prendre de nouvelles initiatives de développement économique dans la région de l'Atlantique.

L'industrie et le gouvernement doivent collaborer pour prolonger la saison du tourisme et créer un milieu commercial qui permettra d'offrir des emplois à long terme.

L'accès aérien est l'un des ingrédients clés dont l'industrie touristique a besoin pour prendre de l'expansion et faire prospérer l'économie de l'Île-du-Prince-Édouard. À l'heure actuelle, l'industrie et l'économie provinciales sont tenues en otage par les principales lignes aériennes du Canada. À cause de cela, l'industrie doit orienter ses plans de commercialisation uniquement vers les régions des servies par ces lignes aériennes.

Les règlements fédéraux ne permettent pas à l'heure actuelle d'augmenter la concurrence dans l'industrie aérienne. Les règlements canadiens accusent vingt années de retard par rapport à ceux des États-Unis et dix années par rapport à ceux de l'Europe. Le fait est que si les touristes ne peuvent pas se rendre rapidement, à peu de frais et sans problème à la destination de leur choix, moins de gens voudront venir passer leurs vacances dans la région de l'Atlantique, et plus particulièrement dans l'Île-du-Prince-Édouard.

L'accès aérien aidera à prolonger notre saison touristique. Une saison plus longue créera aussi de la richesse et de nouvelles occasions d'emploi.

Il est essentiel que le gouvernement et l'industrie collaborent pour réduire le déficit, mais il est encore plus important qu'ils créent une atmosphère susceptible de favoriser la formation et le développement des ressources humaines pour offrir un produit touristique de haute qualité.

L'industrie touristique de l'Île-du-Prince-Édouard devrait prendre de l'expansion, vu qu'il sera plus facile d'avoir accès à la province grâce au nouveau pont, surtout si le gouvernement favorise un meilleur accès aérien à la province.

Bref, l'industrie touristique ne peut pas trop insister sur le fait que le gouvernement doit comprendre qu'il faut effectivement contrôler le déficit et que cela aura de grands avantages si l'industrie et le gouvernement favorisent la création d'emplois et une prolongation de la saison touristique. Cela aidera aussi à augmenter les recettes des secteurs public et privé.

Au nom de l'Association de l'industrie touristique de l'Île-du-Prince-Édouard, je tiens à vous remercier de nous avoir donné l'occasion de vous faire part de nos observations.

Le vice-président (M. Campbell): Nous passons maintenant à la Coalition des organismes de santé de l'Île-du-Prince-Édouard, représentée par Mary Boyd.

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Mme Mary Boyd (Coalition des organismes de santé de l'Île-du-Prince-Édouard): Je vous remercie, monsieur le président.

Tout comme la Fédération des enseignants, j'avais l'impression que nos discussions prendraient la forme d'une table ronde. Je vous livrerai donc quelques observations seulement comme point de départ à la discussion.

Le vice-président (M. Campbell): Je profite de l'occasion pour tirer les choses au clair. C'est la deuxième fois qu'on soulève la question.

La séance d'aujourd'hui est effectivement une table ronde, tant par la répartition des participants autour de la table que par le processus que nous suivons. Quand vous aurez terminé, nous passerons à un échange de vues entre les témoins, puis aux questions des membres du comité.

Il ne fait donc aucun doute que la discussion procédera selon la formule de la table ronde. J'ai déjà été à même de constater les divergences de vues entre les témoins sur diverses questions. Il se peut bien que vos témoignages se contredisent, et je suis sûr que les membres du comité voudront vous interroger à ce sujet.

La seconde partie prendra donc la forme d'une table ronde. Vous avez la parole, madame.

Mme Boyd: Je vous remercie. Je voulais simplement vous expliquer pourquoi je n'ai pas de mémoire; j'ai toutefois des observations que j'aimerais vous livrer.

Tout d'abord, nous avons examiné les trois questions. Je commencerai par vous expliquer les grandes lignes de notre réponse en ce qui concerne les objectifs à retenir en matière de réduction du déficit. Les groupes qui se sont penchés sur le budget fédéral de rechange font de même maintenant pour le nouveau budget de rechange. Nous n'avons pas adopté d'objectif comme tel en matière de réduction du déficit.

Si l'on se reporte aux pays d'Europe et au Traité de Maastricht, on se rend compte que ces pays se fixent un objectif établi en fonction du niveau d'endettement par rapport au PIB. Si nous prenons donc comme exemple un niveau d'endettement qui serait fixé à 60 p. 100 du PIB, le déficit aurait été éliminé d'ici à l'an 2000. C'est ce que disent les chercheurs.

Comment cela se produirait-il? Cela se produirait par la création d'emplois et l'accroissement du revenu gagné. Les recettes publiques seraient donc plus élevées, et la dette commencerait à baisser. Ainsi, d'ici à l'an 2000, nous devrions chercher à réduire la dette de façon que le déficit soit ramené à zéro.

Les faibles taux d'intérêt sont l'élément moteur du budget de rechange. Nous considérons que, si les taux d'intérêt pouvaient être abaissés et si le taux de croissance pouvait passer à 5 p. 100, par exemple, et rester là pendant cinq ans, il n'y aurait plus de déficit. Si toutefois nous faisions porter toutes nos énergies sur les efforts pour mater l'inflation, nous ne ferions qu'accroître le chômage et la misère.

Il y aussi un autre moyen d'atteindre cet objectif, et ce serait que la Banque du Canada prête davantage au gouvernement. Par le passé, les prêts de la banque s'élevaient à 20 p. 100, tandis que maintenant ils ne représentent plus que 5 p. 100. Il s'agit là d'un changement très important que nous recommandons.

Par ailleurs, il serait important qu'on achète davantage d'obligations du gouvernement. Il faudrait décourager l'investissement à l'étranger des fonds mis dans des REER et décourager aussi les emprunts sur les marchés étrangers.

Je le répète, il faut assurer la croissance par la création d'emplois, par l'autofinancement et par la maîtrise des taux d'intérêt. Pour ce qui est de fixer un objectif en matière de réduction du déficit, quand on prévoit un excédent d'ici à l'an 2000, il vaudrait mieux concentrer ses énergies, non pas sur le déficit, mais sur un programme à long terme.

Martin s'est fixé comme objectif de ramener le déficit à 3 p. 100 du produit intérieur brut. Je ne crois pas qu'il réalisera cet objectif et je ne pense pas non plus qu'il réalisera son objectif en matière de création d'emplois. Dans le budget de rechange, on montre que l'objectif de Martin de ramener le déficit à 3 p. 100 cette année pourrait être réalisé sans aucune réduction des dépenses sociales.

La deuxième question concerne les mesures budgétaires qui pourraient être prises pour créer un climat propice à l'emploi et à la croissance. Encore là, la réponse est très courte. On n'y arrivera pas en réduisant les programmes et les transferts, et le transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux aura pour effet d'amener des pertes d'emplois. Le chômage augmentera. La misère aussi. La position du gouvernement fédéral et des provinces est le contraire de ce qu'il leur faudrait faire pour s'attaquer à nos problèmes d'endettement et de déficit.

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Pour ce qui est de la question concernant les domaines où le gouvernement fédéral devrait jouer un rôle, nous le répétons, il ne faut pas recourir à la formule des compressions budgétaires. Si le gouvernement exerce son activité de manière raisonnablement efficace, l'économie reprendra du mieux. Certains prédisent que la valeur de l'activité économique s'accroîtra de 250 milliards de dollars d'ici au tournant du siècle. Pourquoi alors s'intéresser aux compressions budgétaires?

Par ailleurs, la crise financière que connaît le Canada n'est pas attribuable aux coûts excessifs des programmes sociaux. En règle générale, le Canada perçoit moins d'impôt que ce que les particuliers et les sociétés seraient en mesure de payer. Nous pouvons donc contribuer beaucoup plus à assurer le mieux-être des Canadiens, même comparativement à d'autres pays industrialisés.

Les dépenses sociales comme pourcentage du PIB sont demeurées assez stables depuis le milieu des années 80, exception faite des années de récession. La dette et le déficit ont augmenté, mais les recettes perçues ont diminué, et c'est là un des grands problèmes qui nous préoccupent à l'heure actuelle. La situation est d'ailleurs exacerbée par les taux d'intérêt élevés.

Il y a donc trois points qu'il faut avoir bien présents à l'esprit. La situation actuelle est attribuable à l'évolution du régime fiscal. De 1976 à 1985, la majorité des Canadiens à revenu élevé et des sociétés ont bénéficié d'un congé fiscal. C'est ce qui a causé la baisse importante des recettes publiques, avec l'avènement de l'indexation intégrale de l'impôt sur le revenu des particuliers et l'accroissement considérable des abris fiscaux. Le Canada est le seul pays du G-7 dont les recettes publiques aient diminué.

Deuxièmement, en 1987, le gouvernement fédéral a élargi l'assiette fiscale pour les Canadiens à revenu faible et moyen et a réduit les taux d'imposition pour les catégories de revenu élevé. Il en est résulté de profondes inégalités dans le régime fiscal.

Troisièmement, parmi toutes les sources de recettes fédérales, ce sont les contributions des sociétés qui ont diminué le plus rapidement au cours des 20 dernières années, tombant de 25 p. 100 en 1955 à 17 p. 100 en 1985 et à 7 p. 100 en 1992. Les impôts sur le revenu des sociétés au Canada sont les moins élevés de tous les pays industrialisés et les moins élevés de tous les pays du G-7, y compris les États-Unis.

En 1990, le ministre des Finances Wilson a reconnu que le Canada était au nombre des pays où les taux d'imposition étaient le moins élevés. Le sous-ministre des Finances dit maintenant le contraire, mais ce que disait M. Wilson est toujours valable aujourd'hui.

Le vice-président (M. Campbell): Excusez-moi. Je me demande si vous êtes prête à nous parler de vos autres points. Le temps passe... Merci.

Mme Boyd: D'accord. Autre point important: au Canada, nous avons décidé de réduire les dépenses et d'imposer des compressions budgétaires importantes aux programmes sociaux, alors même que la recherche montre que c'est le contraire que nous devrions faire. La recherche montre que plus les dépenses augmentent et plus on consacre d'argent à ces programmes, plus il y a de croissance. Les réductions budgétaires peuvent en fait nuire à cette croissance. L'assurance-chômage, le logement social, le bien-être social et les études universitaires à prix abordable, au lieu de ralentir la croissance économique, peuvent contribuer de façon très importante à la prospérité.

Ce refus d'investir dans le capital humain va à l'encontre de la société novatrice dont nous avons besoin à l'heure actuelle.

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Il ne s'agit pas de choisir entre une plus grande égalité ou une croissance plus importante. D'après le rapport du programme de développement des Nations Unies, le Japon, l'Espagne, la Belgique et d'autres pays industrialisés où l'écart entre riches et pauvres est moins important ont connu une croissance plus rapide de 1980 à 1992 que les pays, comme les États-Unis, la Nouvelle-Zélande, l'Australie et la Suisse, où cet écart a été considérable. La Suède et la Grande-Bretagne font toutefois exception à la règle.

La recherche montre qu'il existe un lien entre égalité et croissance et que le capital humain est de plus en plus important pour la nouvelle économie. Ainsi, quand la Fédération des enseignants se dit alarmée par les compressions imposées dans le domaine de l'éducation, je crois qu'elle a parfaitement raison. Quand une société nuit à d'importants segments de sa population en période de changements technologiques majeurs, elle risque de nuire à l'avenir de son économie. Des études montrent que les inégalités qui en résultent font augmenter les dépenses relatives à la société.

Enfin, que fait-on de la volonté d'amener la justice sociale dans notre société et d'éliminer cet écart? Ce serait certainement dans l'intérêt de la population. Quand on entend...

Le vice-président (M. Campbell): Je me demande si vous pourriez essayer de terminer, madame Boyd, de façon à laisser du temps pour la discussion et les questions.

Mme Boyd: Puis-je ajouter quelque chose en guise de conclusion?

Le vice-président (M. Campbell): Je vous en prie.

Mme Boyd: Lorsque M. Harris, en Ontario, M. Klein et M. Manning parlent de changement et de décentralisation, ils utilisent un code qui en réalité signifie la destruction du filet de sécurité sociale qui nous aide à garder notre collectivité unie. J'y reviendrai.

Le vice-président (M. Campbell): Merci beaucoup. Je suggère une brève pause-café.

J'avertis tout le monde qu'après la pause nous entamerons une discussion et un dialogue avec les témoins. Nous avons entendu des opinions divergentes. Tout le monde a parlé de la nécessité de régler le problème du déficit; certains sont allés plus loin en proposant que nous nous en prenions à la dette. Certains ont dit souhaiter que les dépenses restent au niveau actuel. D'autres ont proposé un examen plus poussé des dépenses.

En prenant votre café ou votre boisson, essayez de réfléchir aux défis qui attendent le comité et le gouvernement ainsi qu'à des recommandations précises qui pourraient permettre au gouvernement d'atteindre ses objectifs et de régler tous ces problèmes dont il a été question. Nous aimerions avoir des recommandations détaillées.

Nous reprendrons dans trois minutes environ.

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Le vice-président (M. Campbell): Mesdames et messieurs, nous aimerions maintenant qu'il y ait une sorte de dialogue entre les témoins. Vous nous avez exprimé vos vues, qui sont contradictoires dans une certaine mesure... ce n'est pas surprenant. Si ce format doit nous être d'une utilité quelconque en tant que Comité des finances, il doit réussir à susciter un dialogue entre nous et entre vous. Vous êtes tous contribuables et intéressés par cette discussion. Ultimement, il appartient au gouvernement et au ministre de décider, mais auparavant, nous avons besoin de votre aide en tant que contribuables et représentants de divers groupes en vue de pouvoir effectuer les bons choix.

Je vous donne d'abord l'occasion de commenter - vous n'êtes pas obligés de le faire si vous ne le voulez pas - les propos que vous avez entendus exprimer. Nous voulons savoir s'il y a un terrain d'entente ou un profond désaccord. Les questions des députés suivront.

S'il vous plaît, ne profitez pas de cette occasion pour ajouter à ce que vous avez vous-même dit. Vous pourrez préciser votre pensée lorsque vous répondrez aux questions du comité. Pour l'instant, nous vous serions reconnaissants de simplement commenter l'impact de certaines des suggestions que vous avez entendues.

Quelqu'un désire-t-il revenir sur quelques-unes des idées exprimées par les autres témoins ce matin? Madame McCardle.

Mme McCardle: J'aimerais simplement faire une brève observation. J'ai entendu deux témoins différents s'insurger contre les augmentations de taxe. Personne n'aime les augmentations de taxe, mais, comme je le disais, les Canadiens ne sont certainement pas surtaxés. Des sondages ont indiqué - celui de Vector Research and Development en décembre 1994 - que les Canadiens sont prêts à payer plus de taxes pour répondre aux besoins des enfants pauvres, assurer la formation professionnelle des assistés sociaux, financer les écoles publiques et les garderies.

Je n'aimerais pas que le comité parte avec l'impression que tout le monde est contre les augmentations de taxe. Personne ne les aime, mais plutôt que de faire porter tout l'odieux de la situation sur le secteur public... il y aurait peut-être un meilleur équilibre si c'était une taxe.

Le vice-président (M. Campbell): Monsieur Doncaster.

M. Doncaster: Je ne suis certainement pas d'accord pour dire que les Canadiens ne sont pas surtaxés. Je pense que si nous devons travailler jusqu'à une date quelconque en juillet avant de pouvoir travailler à notre profit, parce que tout ce que nous gagnons jusque-là part en taxes, nous sommes surtaxés.

Il semble y avoir un certain consensus en ce qui concerne les impôts des sociétés. Je ne sais pas si c'est dû au libre-échange, mais les sociétés semblent être en très bonne posture pour ce qui est de leurs impôts. Je n'ai pas les données précises, mais je pense que le pourcentage de leurs impôts, comparativement aux impôts des particuliers, est beaucoup moindre qu'il y a 20 ans. Avec le libre-échange, les grandes sociétés et les multinationales laissent planer la menace que si leurs impôts augmentent elles pourraient déménager au Mexique. C'est un cercle vicieux.

En réduisant les programmes sociaux comme l'assurance-chômage et le bien-être social, vous livrez une main-d'oeuvre beaucoup plus affamée aux grandes sociétés.

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Le vice-président (M. Campbell): Y a-t-il d'autres observations? Oui, monsieur MacKay.

M. MacKay: Pour revenir au dernier point de Doug, je pense que ce que font les médias, c'est présenter aux gens les concepts auxquels ils croient. Le dernier point de Doug au sujet des impôts des sociétés est intéressant. En Colombie-Britannique et dans d'autres provinces, il y a l'équivalent pour les sociétés de la date en juillet à laquelle les travailleurs ont fini de payer leurs taxes. Il est assez curieux de voir que pour les sociétés, c'est en janvier.

Un des thèmes qui reviennent souvent que je trouve particulièrement inquiétant - c'est même dans la troisième question - c'est la privatisation du secteur public. Les analystes économiques se disent actuellement déçus et surpris de constater tout à coup un ralentissement de la croissance. Cependant, si on examine la situation de près, on constate qu'un dollar sur cinq au Canada est dépensé par les gouvernements en salaires, biens, services du secteur privé, routes, immeubles et écoles.

Si vous réduisez ces dépenses, sachant qu'un emploi sur cinq se trouve dans le secteur public et que l'année dernière un emploi sur dix a été perdu dans le secteur public, vous ne devez pas vous surprendre qu'il se produise un ralentissement. Je trouve étrange que certains préconisent la privatisation comme solution à nos problèmes, parce que, pour moi, privatisation signifie moins d'emplois, des emplois moins bien rémunérés, des emplois moins sûrs et des emplois temporaires.

J'ai l'impression que quelqu'un s'est donné comme programme d'éliminer les syndicats, parce que le secteur public a beaucoup de syndicats, est hautement qualifié, fait un bon travail et active l'économie. Selon moi, si cette province subit une attaque massive au niveau de son secteur public, elle ne pourra survivre. Mon point de vue est tout à fait différent en ce qui concerne la privatisation.

Le vice-président (M. Campbell): Merci.

Y a-t-il d'autres observations? Madame Boyd.

Mme Boyd: En ce qui concerne les taxes, une statistique indique qu'en 1991, 62 480 sociétés n'ont payé aucune taxe sur plus de 12 milliards de dollars de profits. Les Canadiens à faible revenu, eux, paient beaucoup de taxes; la répartition du fardeau fiscal est très inégale. Les Canadiens à revenu moyen paient également beaucoup de taxes, mais compte tenu des services que nous recevons tous, nous sommes en meilleure posture que les Américains parce que nous avons moins de dépenses.

Je reviens également sur le point ayant trait à la privatisation et à l'inefficacité du secteur public. Nous n'avons qu'à comparer notre système public de santé au Canada au système privé américain pour constater que le nôtre est beaucoup plus abordable et de bien meilleure qualité. C'est un autre argument dans le débat au sujet de la privatisation et de la non-privatisation.

Le vice-président (M. Campbell): Vous nous avez présenté beaucoup de statistiques ce matin. Cette dernière statistique au sujet des sociétés indique-t-elle si elles ont eu des pertes antérieures qu'elles ont pu déduire, si elles ont profité d'autres dispositifs, si elles ont simplement refusé de payer leurs taxes ou si elles en ont reporté le paiement?

Mme Boyd: Ce n'est pas une statistique sur les taxes reportées. Elle montre tout simplement que les sociétés ont bien des façons d'éviter de payer des impôts, comparativement aux contribuables moyens.

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Le vice-président (M. Campbell): Porte-t-elle sur les moyens qui peuvent être utilisés, ou indique-t-elle simplement que les sociétés n'ont pas payé leurs taxes?

Mme Boyd: Avec d'autres statistiques, elle indique que le régime fiscal favorise énormément les sociétés et leur permet d'éviter légalement le paiement de leurs taxes.

Le vice-président (M. Campbell): Merci.

Nous allons accepter deux autres rapides interventions de MM. Cudmore et Myers avant de passer aux questions des députés.

M. B. Cudmore: Monsieur le président, nous, du secteur agricole, estimons payer notre juste part des taxes. Le rendement de nos investissements est faible de façon générale. Nous nous fions surtout au volume pour survivre, pour faire un profit. Le problème avec les augmentations de taxes, la nouvelle taxe, c'est qu'elles sont permanentes. Les taxes peuvent changer de nom, mais elles demeurent.

En tant que société, nous serions peut-être plus favorables à une augmentation des dépenses au titre de l'éducation ou de la santé si nous savions que les nouvelles taxes qui nous sont imposées vont à ces domaines. Cependant, nous ne pouvons pas nous attendre à ce genre de chose.

Voilà donc ma contribution.

Le vice-président (M. Campbell): Merci.

Monsieur Myers.

M. Myers: Merci, monsieur le président. J'ai seulement deux observations à faire.

Je remarque que dans notre discussion, même si nous préconisons diverses approches, nous nous entendons sur le problème qui se pose: notre dette nationale nous empêche de continuer d'offrir les programmes sociaux que nous voulons ou que nous avons eus jusqu'à présent. Ce sont les approches d'une solution qui nous divisent.

Pour ce qui est des impôts sur les sociétés, je dois vous dire que je suis comptable agréé. J'ai une petite clientèle. La majorité de mes sociétés clientes ne paient pas d'impôt parce qu'elles n'ont tout simplement pas réalisé de profits au cours des dernières années. Celles qui ont réalisé des profits récemment ont des pertes accumulées qu'elles peuvent déduire pour cette année et pour un certain nombre d'années à venir.

Les sociétés sont simplement des mécanismes qui permettent aux gens de se grouper afin de faire des affaires. Les gens à qui appartiennent les sociétés, c'est-à-dire les actionnaires, sont ceux qui ultimement paient des impôts. Il y a seulement 30 millions de personnes au pays, et ce sont eux qui forment l'assiette fiscale.

Je comprends que les sociétés peuvent payer des taxes sur les services qu'elles utilisent, mais je trouve plutôt saugrenue la notion selon laquelle les sociétés réalisent des profits, ne paient pas d'impôts sur ces profits et n'utilisent pas cet argent pour faire quelque chose d'autre. Lorsque les sociétés font des profits, elles s'en servent pour faire quelque chose d'autre, de façon générale. Elles souhaitent faire encore plus de profits, et de cette façon elles emploient plus de gens. Je ne préconise pas d'exemptions pour les sociétés. Je dis simplement que nous devons tenir compte de tous les facteurs.

Je pense que les Canadiens, de façon générale, sont taxés à la limite. Non pas seulement pour ce qui est de l'impôt des particuliers et de l'impôt sur le revenu, mais également de la TPS, de la taxe de vente provinciale et de toutes les autres taxes qui ne sont pas nécessairement visibles. Qu'il s'agisse de l'immatriculation des véhicules ou d'autres exigences semblables, ce sont toutes là des formes de taxes.

Je suis surpris que le représentant de l'industrie du tourisme n'en ait pas parlé. Je pense que l'harmonisation de la TPS avec la taxe de vente provinciale, surtout dans une province qui compte tellement sur le tourisme, est une absolue nécessité. Si vous venez des États-Unis et que vous examinez le prix sur un menu ici, en pensant payer tant pour votre repas, vous devez vous attendre, au bout du compte, à payer en plus de ce montant la TPS, la taxe de vente provinciale et le pourboire obligatoire de 15 p. 100. C'est 33 p. 100 de plus que ce que vous envisagiez. En ce qui me concerne, c'est extrêmement nuisible à l'industrie et, donc, à l'emploi.

Le vice-président (M. Campbell): Merci. En tant que comité qui a recommandé l'harmonisation, nous apprécions vos propos.

Nous allons entendre une dernière observation du représentant de l'Association de l'industrie touristique avant de passer aux questions.

M. Don Cudmore (directeur administratif, Association de l'industrie touristique de l'Île-du-Prince-Édouard): À ce sujet, lorsque le comité sur l'harmonisation est venu dans l'Île-du-Prince-Édouard, nous avons clairement appuyé le concept. L'Association de l'industrie touristique du Canada est nettement d'accord également.

En ce qui concerne les taxes, ce que nous disons, c'est que tous nos produits sont imposables. Quoi que nous fassions, nous sommes imposés au point de vente. C'est une des faiblesses de notre industrie.

Le vice-président (M. Campbell): Merci.

Nous allons amorcer la période de questions avec M. Loubier.

.1000

[Français]

M. Loubier (Saint-Hyacinthe - Bagot): Merci, mesdames et messieurs, d'être ici ce matin devant le Comité des finances. C'est la deuxième fois que je viens à Charlottetown et chaque fois, j'y suis bien accueilli. Il me fait toujours plaisir de venir ici.

J'avais l'intention de poser une question, mais M. Myers m'a fait changer d'idée ou de cible. Vu qu'il est comptable, comme il l'a si bien mentionné, j'aimerais lui demander s'il se rend compte que le taux officiel d'impôt sur les revenus des entreprises est d'à peu près 40 p. 100 au Canada. Et malgré ce taux de 40 p. 100, le gouvernement fédéral s'attend à ce que les entreprises ne paient que de 20 à 22 p. 100 de taux réel d'impôt, vu les différentes dispositions fiscales auxquelles elles ont droit: report d'impôt année après année, déduction des pertes, etc. Ce taux de 22 p. 100 est d'ailleurs le taux moyen d'impôt que les entreprises paient aux États-Unis.

L'année dernière, des chercheurs de l'Université du Québec et de l'Université de Montréal ont fait une enquête qui a révélé que, sur un échantillon de 300 entreprises canadiennes - si ma mémoire est bonne - , à peine 40 p. 100 payaient le 22 p. 100 d'impôt normal auquel on était en droit de s'attendre.

L'un des principaux facteurs responsables de cet état de fait était l'existence d'échappatoires dans notre fiscalité, notamment la possibilité d'utiliser les paradis fiscaux - on en a identifié 26 à l'heure actuelle - pour faire dévier une partie de leurs profits et créer des pertes souvent fictives dans des filiales souvent bidons elles aussi. Bref, d'après l'enquête, la fiscalité gagnerait à être totalement remodelée pour que les entreprises canadiennes, surtout les grosses, paient leur quote-part.

Permettez-moi de vous reporter au rapport du vérificateur général de 1992 - il n'y a pas si longtemps - où celui-ci évaluait à 16 milliards de dollars les fuites de revenus - comme Mme Boyd l'a mentionné tout à l'heure - vers des paradis fiscaux comme les Caraïbes. C'est 16 milliards de dollars de revenus que des entreprises ne payaient pas au fisc canadien! Étant donné les propos que vous avez tenus tout à l'heure de même que les résultats auxquels sont arrivés le vérificateur général et les chercheurs des universités, comment réagissez-vous à la question?

[Traduction]

M. Myers: Votre question s'applique davantage à certaines pratiques de grandes sociétés canadiennes sans doute qu'aux taux d'imposition des sociétés.

Ici, nous imposons les sociétés individuellement plutôt qu'en groupes. Cette dernière pratique permet aux sociétés de déplacer leurs profits de façon à présenter des bilans différents. Dans le cas des sociétés qui cachent des profits aux Antilles ou ailleurs, je pense que la majorité des gens de notre pays sont d'accord pour qu'elles soient amenées à payer leur juste part d'impôts. Parmi mes clients ici, à l'Île-du-Prince-Édouard, je n'en connais pas qui cache des profits où que ce soit.

En même temps, vous ajoutez foi au fait que les taux d'imposition ici au Canada sont à peu près équivalents à ceux de nos principaux partenaires commerciaux et de notre plus grand concurrent, c'est-à-dire les États-Unis. Les taux sont là.

S'il est possible, par d'autres mesures, d'amener les sociétés à faire ce que nous souhaitons tous qu'elles fassent - c'est-à-dire payer leur juste part d'impôts - très bien. Le fait que certaines sociétés s'en tirent indemnes ne signifie cependant pas que nous devrions augmenter les impôts de toutes les sociétés.

.1005

[Français]

M. Loubier: Cet été, au mois de juin ou juillet, le CA Magazine, le magazine des comptables agréés du Canada que vous connaissez probablement puisque vous êtes vous-même comptable, faisait des recommandations aux contribuables et aux entreprises canadiennes et les encourageait fortement à aller placer leurs profits dans des pays considérés comme des paradis fiscaux et même à vendre à d'autres entreprises les déductions fiscales qu'ils n'avaient pas pu utiliser à cause de leurs revenus.

Comme il semble y avoir un genre de commerce de déductions fiscales et un laxisme face à l'évitement fiscal, seriez-vous d'accord, comme comptable, pour vous opposer à ce que proposait le magazine de votre corporation? Seriez-vous d'avis qu'il faudrait, au Canada, une véritable réforme fiscale pour éliminer les échappatoires contenues dans notre régime fiscal et, ce faisant, condamneriez-vous le CA Magazine de présenter les déductions et les fuites fiscales comme un commerce pratiquement normal auprès des comptables agréés?

[Traduction]

M. Myers: Je ne sais pas si je comprends très bien ce à quoi vous faites allusion, mais je peux vous dire qu'en tant que comptable agréé depuis 18 ans et lecteur assidu du CA Magazine je serais surpris que ce magazine préconise l'évasion fiscale.

S'il y a des mesures législatives dans notre pays qui permettent ce genre d'activité, il convient d'examiner ces mesures afin de voir si elles sont justes, équitables et comparables à celles des autres pays. Je suis sûr cependant que si vous vérifiez vous constaterez que ni le CA Magazine ni l'un de ses rédacteurs ne préconise l'évasion fiscale. Ce serait une infraction criminelle.

[Français]

M. Loubier: Seriez-vous d'accord pour qu'on réforme la fiscalité des entreprises afin d'y éliminer les échappatoires qui permettent ce genre de pratique irrévérencieuse?

[Traduction]

M. Myers: Il me faudrait plus d'informations pour prendre position à ce sujet. Je ne connais pas le mécanisme qui permet ce genre de chose, mais s'il va à l'encontre du principe auquel nous souscrivons tous en tant que Canadiens - c'est-à-dire que nous devons payer notre juste part et éviter d'avoir recours à des mécanismes qui, même s'ils ne sont pas illégaux, sont douteux - je suis entièrement d'accord pour qu'il soit revu afin que tous, les sociétés comme les particuliers, paient les impôts qu'ils sont censés payer.

Le vice-président (M. Campbell): Monsieur Solberg.

M. Solberg (Medicine Hat): Merci beaucoup, monsieur le président. J'ai deux questions à poser.

J'aimerais d'abord interroger Mme Boyd au sujet de la nécessité, selon elle, de créer de l'emploi. Il y a plusieurs pays dans le monde où il y a de fait plein emploi, mais ils comptent parmi les plus pauvres. Ce sont des pays où les gens doivent trimer dur tous les jours pour seulement arriver à survivre. Compte tenu du fait qu'un emploi n'est pas en soi la clé de la prospérité, comment vous y prendriez-vous pour créer des emplois qui ne soient pas seulement des emplois factices, des emplois qui contribuent vraiment à l'économie et à la productivité du pays?

Mme Boyd: D'abord, nous sommes l'un des pays les plus riches du monde; deuxièmement, puisqu'il vient d'être question des sociétés, plusieurs emplois dans ces pays... Je ne connais pas beaucoup de pays du Sud, de pays parmi les plus pauvres, qui aient le plein emploi. Le chômage est un problème partout.

Beaucoup d'emplois peu rémunérés, comportant des conditions de travail horribles, dans ces pays, sont des emplois dans des sociétés transnationales; il y a près de 70 millions d'emplois pour lesquels les gens reçoivent 38 cents l'heure, ou peut-être 2$ par jour de 16 heures. Très souvent ils sont aux mains de jeunes filles de 16 ans. Celles-ci y laissent leur santé. Les grandes sociétés essaient de trouver des endroits où la main-d'oeuvre est la moins chère et où elles peuvent réaliser le plus de profits.

Tant que nous aurons un système qui favorise les grandes sociétés et place les profits avant les gens, nous ne pourrons pas avoir d'emplois qui permettent aux gens de vraiment vivre.

Je ne préconise pas la création d'emplois au salaire minimum. Les statistiques montrent peut-être que l'industrie touristique à l'Île-du-Prince-Édouard crée beaucoup d'emplois, mais malheureusement certain de ces emplois sont au salaire minimum, ce qui n'est pas suffisant pour vivre. Je suis profondément troublée par le fait qu'à l'Île-du-Prince-Édouard nous sommes en train de construire une économie aux dépens des travailleurs. Ce n'est pas la façon de créer de la prospérité dans une société.

.1010

Notre pays est sans doute l'un des plus riches de la planète, quelle que soit la norme que nous utilisons, mais malgré tout nous adoptons une approche qui accroît l'écart entre les riches et les pauvres. Les riches s'enrichissent et les pauvres s'appauvrissent. Il y a à cela plusieurs raisons.

Si nous n'investissons pas dans les ressources humaines, l'éducation, le savoir-faire, nous n'aurons pas la créativité nécessaire pour susciter des emplois vraiment intéressants, bien rémunérés, qui permettent de faire concurrence aux autres pays... je n'aime pas le mot «compétition». Notre vision du monde doit tenir compte des besoins et de la nécessité d'avoir recours à l'entraide. La formation et l'appui aux études supérieures sont vitaux. Si l'argent peut arriver à circuler chez les moins nantis de la société, ceux-ci auront l'occasion de formuler d'excellentes idées en vue de la création d'emplois. Cependant, l'argent leur est retiré de plus en plus, et ils n'ont pas de possibilités.

Notre secteur public a été réduit au strict minimum. Je suis du même avis que le président de la Fédération du travail. Si nous continuons d'éliminer des emplois dans la fonction publique dans notre province - le gouvernement est l'un des plus gros employeurs - nous risquons de créer de plus en plus de pauvreté. C'est la même chose dans les hôpitaux, au niveau des infirmières et d'autres.

M. Solberg: Je me demande si je ne peux pas vous arrêter ici, parce que j'ai encore deux questions à poser, et je sais que d'autres députés en ont aussi.

Vous avez dit que nous devrions avoir des taux d'intérêt plus bas. Vous avez également dit que nous ne devrions pas emprunter à l'étranger. En d'autres termes, selon vous, nous devrions emprunter plus d'argent ici même. Nous avons dû au départ nous adresser à l'étranger parce que nous ne pouvions pas emprunter tout l'argent dont nous avions besoin au pays. Je suppose que la seule façon de le faire pour nous, ce serait d'augmenter les taux d'intérêt. À ce moment-là, nous pourrions nous financer nous-mêmes. Cependant, ce serait aller contre votre principe selon lequel nous devrions avoir des taux d'intérêt plus bas. Comment arrivez-vous à concilier les deux idées?

Mme Boyd: D'abord, tant que nous aurons zéro inflation comme politique, nous créerons encore plus de chômage. C'est mon premier point...

M. Solberg: Ce sont les taux d'intérêt qui m'intéressent.

Mme Boyd: Très bien. Si nous baissons les taux d'intérêt, les Canadiens commenceront à emprunter et à investir, ce qui créera des emplois. Pour ce qui est de l'emprunt à l'étranger, nous...

M. Solberg: J'aimerais savoir ceci auparavant. Si nous abaissons les taux d'intérêt, pourquoi les gens n'investiraient-ils pas ailleurs, surtout les gens des autres pays, qui ont le loisir d'investir là où ils le veulent? Pourquoi ne rechercheraient-ils pas des endroits où les taux d'intérêt sont plus élevés?

Mme Boyd: Nous devons encourager les Canadiens à s'intéresser à leur propre pays. N'est-ce pas là l'un des problèmes fondamentaux? Si nous ne commençons pas par accepter nos responsabilités... Compte tenu de la richesse du pays, la question est de savoir à quel rendement on doit s'attendre.

Nous contrôlons certainement les taux d'intérêt à court et à moyen terme. S'ils sont abaissés, la création d'emplois et l'investissement en seront stimulés. Les gens ici peuvent investir dans des obligations et d'autres produits qui comportent un rendement décent et incitent les Canadiens moyen à investir. Nous n'avons pas nécessairement à compter sur les gens qui veulent seulement spéculer sur le plan international en vue d'obtenir des rendements énormes sur les taux d'intérêt. Adressons-nous aux Canadiens moyens pour qu'ils investissent davantage dans leur pays.

M. Solberg: Très bien. J'ai une dernière question.

Pour ce qui est des grandes sociétés et de l'imposition des grandes sociétés, il est juste de dire qu'une grande part des profits est transmise aux actionnaires. Ceux-ci, évidemment, sont issus de tous les milieux; ils incluent des Canadiens moyens et des caisses de retraite, probablement celles de syndicats. Les profits servent à financer la retraite. Si vous augmentez l'impôt sur les sociétés, ne risquez-vous pas de réduire le rendement auquel s'attendent les Canadiens retraités et les personnes qui comptent sur de petits revenus pour leur retraite?

.1015

Mme Boyd: Non. Les sociétés paient 7 p. 100 de la facture, tandis que les Canadiens ordinaires en paient 48 p. 100. L'écart est énorme. Actuellement, les seuls rendements à la hausse sont ceux des grandes sociétés et des banques. Le système est donc conçu de façon à récompenser les riches. Il pénalise les pauvres et leur impose de plus en plus de taxes.

L'approche du budget de Paul Martin qui consiste à opérer des réductions ne tient pas compte des coûts ou des effets de ces réductions, et ils sont multiples. Je peux vous les énumérer.

La seule croissance se situe au niveau des profits des grandes sociétés et des banques. Ils sont énormes.

Le vice-président (M. Campbell): Merci, monsieur Solberg.

J'aimerais clarifier un point, si vous le permettez, madame Boyd. Il revient à chaque audience. De façon à ce que nous nous comprenions bien, constatons que les plus grandes caisses de retraite au pays possèdent chacune une part importante de ces banques auxquelles vous faites allusion. Par exemple, la caisse de retraite des enseignants de l'Ontario possède 4 p. 100 de la Banque Royale, 5 p. 100 de la Banque Toronto-Dominion, 4 p. 100 de la Caisse de dépôt et placement du Québec, 3 p. 100 de la Banque de Nouvelle-Écosse, etc.

Lorsque nous parlons des banques et des Canadiens riches, nous devons savoir que 40 ou 50 p. 100 des actions des banques sont détenues par les grandes caisses de retraite. Je pense que c'était l'argument avancé par M. Solberg.

Nous allons maintenant passer à ce côté-ci de la table, en commençant par Mme Dianne Brushett.

Mme Brushett (Cumberland-Colchester): Merci, monsieur le président.

Nous sommes heureux d'accueillir ce groupe de témoins devant le Comité permanent des finances et le gouvernement du Canada. Nous sommes ravis d'être ici sur l'île pour entendre leurs vues fort intéressantes.

Je poserai ma première question à M. Sandy MacKay, de la Fédération du travail de l'Île-du-Prince-Édouard.

Vous parlez de la crainte de l'intégration internationale et affirmez que le pays a beaucoup de marge de manoeuvre pour ce qui est de laisser le dollar canadien fléchir et trouver sa place naturelle sur le marché. Je ne pense pas que l'idée soit nouvelle. Nous l'avons déjà mise à l'essai, la dernière fois il y a quelques années. Encore aujourd'hui, notre dollar se situe à l'un de ses plus bas niveaux. Il a baissé jusqu'à 72 cents, mais notre problème a subsisté.

Je me demande pourquoi vous et votre fédération estimez qu'en laissant notre dollar baisser indéfiniment nous réglerons notre problème financier.

M. MacKay: Nous ne sommes pas nécessairement d'accord pour le laisser baisser; ce que nous disons, c'est que le fait de maintenir un niveau artificiel nuit à la création d'emplois au Canada. Nos exportations et notre économie ont connu une croissance, mais lorsque le dollar a chuté les taux d'intérêt ont été tout de suite relevés. Cela a nui à notre économie.

Nous disons qu'il y a d'autres moyens d'envisager notre politique monétaire au pays. Nous l'avons affirmé l'année dernière dans notre budget de rechange, et nous le répéterons sans doute encore cette année.

Mme Brushett: Avec la politique que nous avons suivie depuis le budget de l'an dernier, nous avons réussi à contrôler l'inflation, nous avons créé des emplois et nous avons haussé les exportations à un niveau record. Ne convenez-vous pas que notre politique a donné de bons résultats au cours de l'année écoulée?

M. MacKay: Il reste encore beaucoup à faire. On s'est occupé du dollar, mais les taux d'intérêt n'ont pas baissé autant qu'ils auraient dû. Le problème, c'est qu'on se fixe des objectifs sur le plan du déficit sans se fixer des objectifs sur le plan du chômage. Voilà la différence.

Mme Brushett: C'est en effet le défi à relever, je suis d'accord. Merci.

M. MacKay: Si le gouvernement fédéral était aussi déterminé et disait: Quoi qu'il arrive, nous allons ramener le chômage à 4 p. 100, nous pensons que le déficit disparaîtrait de lui-même.

Mme Brushett: Merci. C'est en effet un défi. Cela dit, ce qui semble le plus évident, c'est que si on réussit à faire baisser le déficit, les emplois apparaîtront grâce au secteur privé, et également du fait que nous nous défendrons mieux sur le marché.

M. MacKay: La question est tout de même de savoir comment réduire le déficit? Faut-il faire des coupes sombres, ou bien va-t-on choisir un meilleur moyen?

Mme Brushett: J'ai une autre question pour Joyce McCardle de la Fédération des enseignants de l'Île-du-Prince-Édouard. Vous avez exprimé beaucoup d'appréhension en ce qui concerne le Transfert social canadien, l'éducation et la façon dont on prépare les enfants à affronter le reste du monde.

.1020

Vous avez dit que les paiements de transfert du gouvernement fédéral disparaîtraient d'ici l'an 2008. Nous nous demandons où vous avez trouvé cela dans vos statistiques. Vous avez beaucoup de statistiques sur toutes sortes de sujets, mais au fédéral, nous sommes convaincus de la valeur de ces paiements de transfert qui ont un certain effet multiplicateur. Nous n'avons pas fixé une telle date et j'aimerais savoir où vous avez trouvé cela.

Mme McCardle: C'est une chose que je ne peux pas vous dire, mais par contre ...

Mme Brushett: Rien ne semble indiquer cela.

Mme McCardle: Non, pas pour l'instant. J'ai dû lire cela quelque part, je ne me souviens plus où, je lis tellement de choses.

En ce qui concerne la péréquation, j'aimerais insister sur le fait qu'à l'Île-du-Prince-Édouard, nous ne pouvons plus supporter aucune coupure des paiements de péréquation. Qu'il s'agisse de l'éducation ou de la santé, tout cela est lié. Notre pays a réalisé ce qu'il a réalisé parce que ses citoyens sont bien éduqués. Qu'ils soient riches ou pauvres, nos citoyens en sont arrivés là grâce au système d'éducation publique. La publication du bulletin de l'éducation nationale vendredi dernier nous confirme qu'on fait du bon travail dans le système scolaire. Je le répète donc, n'oubliez pas cet aspect-là et ne touchez pas aux paiements de péréquation.

Si vous avez une autre question à me poser, c'est très bien, mais je dois partir à 10h25.

Mme Brushett: Non. Monsieur le président, si vous le permettez, je vais maintenant poser une question à Mary Boyd de la Prince Edward Island Health Coalition. Une dernière question avant de céder la parole à un collègue.

Vous avez beaucoup insisté sur le fait que le Canada ne percevait pas suffisamment d'impôts, et c'est une chose qui vous préoccupe beaucoup. C'est également une chose que nous entendons assez souvent, mais vous vous êtes exprimée avec une conviction toute particulière. Je me demande si vous vous rendez compte que dans la région des Maritimes en particulier, mais dans l'ensemble du Canada également, la pierre angulaire de la création d'emploi, c'est véritablement la petite entreprise.

Ici, dans les Maritimes, nous avons quelque 90 000 petites entreprises. Cela représente beaucoup de gens dans toute la région, et c'est un secteur qui contribue beaucoup à la création d'emploi. C'est donc pour cette raison que nous avons maintenu l'impôt sur les sociétés à un niveau relativement faible, pour que ces petites entreprises continuent à se développer, à prendre de l'expansion et à créer de nouveaux emplois. Est-ce que vous voudriez qu'on élimine ce taux préférentiel accordé aux petites entreprises?

Mme Boyd: Non, vous avez parfaitement raison. Ce n'est pas contre les petites entreprises que j'en ai, et je reconnais qu'elles créent la plupart des emplois qui existent dans ce pays. C'est un élément particulièrement important et je suis convaincue qu'on ne soutient pas suffisamment la petite entreprise.

Ce sont les grosses sociétés et les riches qui s'en tirent trop facilement, et non pas les petites entreprises. Quand on aborde ce sujet, les petits entrepreneurs pensent parfois qu'on parle d'eux également, mais il est important de faire une distinction entre petite et grosse entreprises, tout comme nous faisons une distinction entre les particuliers à faible revenu et les gens riches. Si nous pouvions tirer nos revenus sur les impôts des gens riches et chez les grosses sociétés, cela me ferait très plaisir.

Cela dit, la petite entreprise n'a pas toujours de bonnes idées, en particulier quand on l'entend réclamer l'harmonisation de la TPS et de la taxe provinciale. L'harmonisation signifierait que cette taxe serait perçue également sur des articles essentiels, comme l'alimentation, qui ne sont pas taxés actuellement. Qui cela pénaliserait-il? Encore une fois, ce sont les pauvres, qui s'appauvrissent de plus en plus.

La semaine dernière encore, notre gouvernement provincial a décidé que dorénavant tous les bénéficiaires du bien-être devraient s'approvisionner en carburant divers à la compagnie Irving. C'est une véritable honte. C'est également effrayant de voir qu'on enlève aux gens leur liberté de choix et qu'on les oblige à s'approvisionner auprès d'une compagnie en particulier. C'est le genre de choses dont nous pensons...

Le vice-président (M. Campbell): Merci, madame Boyd, je crois que vous avez répondu à la question. Il y en a beaucoup d'autres. Merci.

Monsieur Easter.

M. Easter (Malpèque): Merci, monsieur le président.

Au nom de mes collègues fédéraux, je profite de cette occasion pour souhaiter la bienvenue aux membres du Comité des finances, et également pour remercier les groupes de l'Île-du-Prince-Édouard qui comparaissent aujourd'hui. Je sais que la préparation d'un mémoire exige énormément de travail.

.1025

Monsieur le président, vous l'aurez peut-être constaté vous-même, mais la température de l'Île-du-Prince-Édouard est plus agréable que tout ce qu'on peut voir au Canada. Vous devriez voir la différence pendant l'été. Revenez donc en vacances et dépensez quelques dollars: voilà qui nous ferait très plaisir également.

Le vice-président (M. Campbell): Monsieur Easter, excusez-moi, mais Mme McCardle voudrait nous dire au revoir. Je vais donc lui donner la parole.

Mme McCardle: Je voulais prendre congé.

Dianne, je ne manquerai pas de vous envoyer les informations dont nous avons discutées.

Mme Brushett: Merci beaucoup.

Mme McCardle: Merci beaucoup pour cette audience. Je suis désolée d'être forcée de partir.

Le vice-président (M. Campbell): Merci beaucoup.

Monsieur Easter.

M. Easter: Vince, vous avez parlé des RÉER et de ce que cela coûtait au Trésor fédéral. J'ai l'impression qu'on discute continuellement des niveaux des RÉER. Vous avez raison quand vous dites que plus ces instruments sont élevés, plus les revenus du gouvernement fédéral diminuent. À votre avis, à quel niveau les RÉER devraient-ils se situer? Peut-être que d'autres témoins auront une opinion à ce sujet, le niveau optimum des RÉER?

M. Murnaghan: Non, Wayne, je ne peux pas suggérer de niveau. Toutefois, je sais que ce programme a été mis en place à l'intention des travailleurs qui n'ont pas de plans de pension. À l'heure actuelle, il y a des gens qui ont beaucoup d'argent qui les utilisent et qui en abusent. On pourrait les réduire, et d'après certains chiffres que j'ai vus, cela permettrait d'économiser 10 milliards de dollars par année. Cela dit, je ne saurais vous dire jusqu'à quel niveau de revenu il faudrait les supprimer.

M. Easter: Autrement dit, il faudrait au moins envisager de réduire le niveau actuel.

M. Murnaghan: Oui.

M. Easter: Alfred, dans l'exposé du TIAPEI, vous avez mentionné la possibilité de prolonger la saison. Je suis d'accord quand vous dites que le gouvernement devrait faire tout ce qui peut être fait pour aider cette région. À Cavendish, au début de septembre, on pourrait presque tirer des coups de canon dans la rue principale. Il y a beaucoup de monde en été, mais très vite, le feu s'interrompt. Avez-vous des idées sur ce qu'on pourrait faire pour prolonger la saison, pas seulement à l'Île-du-Prince-Édouard, mais ailleurs également.

J'ai encore une autre question, monsieur le président.

M. Groom: C'est une excellente question, Wayne. En effet, nous nous sommes demandé ce que l'on pourrait faire pour prolonger la saison à l'Île-du-Prince-Édouard, nous en avons discuté avec les promoteurs et autres intéressés dans le secteur touristique. Tout semble s'interrompre très rapidement au début de septembre.

Notre climat est excellent pour les activités récréatives et autres. À partir de la mi-mai - époque à laquelle nous avons très peu de visiteurs, ou du mois de juin, jusqu'au mois d'octobre, c'est-à-dire jusqu'à maintenant, notre climat représente un énorme potentiel. Certains pays d'Europe et d'ailleurs ont des activités touristiques axées sur la marche à pied et l'écotourisme. Notre climat est excellent pour ce genre d'activités. Comme je l'ai dit, nous avons un excellent potentiel pour attirer des visiteurs qui s'intéressent à ce genre de choses.

Le problème, c'est de faire venir les gens. Les compagnies aériennes qui desservent le Canada atterrissent dans les grandes villes, et cela nous empêche d'offrir des voyages organisés intéressants. C'est d'autant plus difficile à commercialiser que c'est particulièrement cher. La commercialisation est forcément axée sur les liaisons aériennes. Nous savons bien que cela ne nous est pas possible, mais ce sont les règlements fixés par le gouvernement fédéral qui empêchent souvent les compagnies d'atterrir dans cette région.

Par exemple, il y a trois jours nous avons eu...

Le vice-président (M. Campbell): Pourriez-vous terminer votre réponse car M. Easter a une autre question après quoi nous avons encore M. Pillitteri.

.1030

M. Groom: Pour terminer, je mentionnerai une réunion que nous avons eu il y a trois jours avec Icelandair. Ils ont une clientèle qui pourrait s'intéresser à cette région, c'est-à-dire l'Île-du-Prince-Édouard et les Maritimes. Cette compagnie voulait assurer la liaison l'année prochaine, mais ils se sont aperçus que le règlement fédéral les empêchait d'atterrir dans la région plus de deux fois par semaine.

C'est comme lorsqu'on construit un hôtel. Un hôtel de dix chambres n'est pas rentable. Il faut un certain degré d'activités pour que ce soit rentable, et c'est précisément la question. Tant que nous ne modifierons pas certains règlements, nous ne réussirons pas à attirer ce genre de clientèle, ce qui créerait des emplois et serait source de prospérité.

Le vice-président (M. Campbell): Merci.

Monsieur Easter, vous aviez une autre question.

M. Easter: Oui, c'est ma dernière question, merci, monsieur le président.

Vous avez fait un exposé au nom de la Chambre de commerce, Cleve, et vous avez mentionné la possibilité de réduire rapidement le déficit et d'éliminer la dette dans l'espace de 25 ans. Et pourtant, votre collègue - je ne sais pas si c'était vous ou pas - a parlé du programme d'infrastructure. Il semble contradictoire de parler de «réduction» d'une part et de «dépense» d'autre part.

Notre chargé de recherche me dit que si nous réduisions le déficit à cette vitesse, nous nous retrouvions avec un excédent de fonctionnement de l'ordre de 80 milliards de dollars par année. Autrement dit, 50 cents seulement sur l'ensemble des dépenses seraient consacrés aux programmes. C'est une réduction considérable par rapport à la situation actuelle.

Étant donné ce que Doug a dit plut tôt au sujet de l'unité, entre autre, nous ne pouvons pas nous permettre de réduire beaucoup les dépenses sociales. Ne pensez-vous pas que ce type de réductions du déficit serait un peu excessif? Avec une démarche progressive comme celle qui a été adoptée par Paul Martin, est-ce que nous ne parviendrions pas au même résultat tout en maintenant notre équilibre socio-économique?

M. Myers: Wayne, je considère le déficit de la même façon que je considère l'hypothèque que j'ai sur ma maison. Je ne pourrai pas la rembourser au complet l'année prochaine et ce ne sera pas possible non plus au cours des cinq prochaines années, mais sur une longue période, avec un bon programme, je pourrais mettre de l'argent de côté pour la rembourser. Si je me fixe un plan, je finirai par l'éliminer. De toute façon, ma famille et moi-même pouvons continuer à vivre et, en même temps, je peux continuer à faire les choses que je veux faire, dans les limites du raisonnable.

Je considère la situation du gouvernement fédéral de la même façon. À mon avis, nous n'avons pas besoin d'un excédent de 80 milliards de dollars par année, et si le programme que nous recommandons aboutit à ce genre de résultats au détriment des programmes sociaux, effectivement, je pense que c'est trop rapide. C'est donc mon opinion personnelle, car évidemment, je n'ai pas eu le temps d'en parler aux autres représentants de la chambre de commerce.

Cela dit, il faut signaler que notre objectif n'est pas de réduire toutes les dépenses sociales pour faire des bénéfices que nous pourrions tous garder dans nos poches ou investir dans un abri fiscal quelque part. Notre objectif est d'assurer la survie de tous ces programmes auxquels les Canadiens sont habitués et qu'ils désirent conserver. Le problème, c'est qu'à notre avis, ces programmes sont menacés car leur survie n'est pas assurée. Nous voulons donc retrouver un certain équilibre pour pouvoir faire ce que nous voulons faire, et pour l'instant, ce n'est pas une option.

M. Easter: Merci.

Le vice-président (M. Campbell): Merci, monsieur Easter.

M. Pillitteri a une question à poser.

M. Pillitteri (Niagara Falls): Merci, monsieur le président.

J'ai en effet une question, mais j'aimerais faire... Ce matin, tout le monde a cité des statistiques, je vais donc m'intéresser à cet aspect-là également.

Certains intervenants, M. MacKay, entre autres, on dit que ce gouvernement avait échoué en ce qui a trait à la création d'emplois et n'avait pas suffisamment tenu compte de l'élément humain. Vous savez, monsieur le président, quand nous avons remporté les élections en 1993, nous avions inscrit beaucoup de choses dans notre Livre rouge, mais nous avions prévu de ramener le taux de chômage de 12 ou 11,5 p. 100 à 9,2 p. 100. Certains auraient pu croire que cela n'était pas possible. C'est un engagement que nous n'avons pas inscrit dans le Livre rouge et pourtant, depuis cette époque-là, notre gouvernement a créé 460 000 emplois et ramené le taux de chômage de 11,5 p. 100 à 9,2 p. 100. Nous avons donc accompli cela. Bien sûr, nous allons continuer à faire sans cesse mieux.

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Ce matin, nous avons entendu des observations sur les petites et les moyennes entreprises. Soit dit en passant, la totalité de ces emplois créés sont le fait de la petite entreprise.

Madame Boyd, il ne faut pas vous inquiéter, si vous pensez à des petites entreprises qui vont jusqu'à 500 millions de dollars, je pense que personne à l'Île-du-Prince-Édouard n'a des revenus de cet ordre-là. Personne ne pourrait donc rater cet échappatoire. Ça ne servirait à rien. Autrement dit, si on se fie à ces statistiques, ce que vous dites, c'est qu'à l'Île-du-Prince-Édouard, tout le monde paye sa juste part ou plus.

À propos des contributions aux RÉER, j'ai entendu également que cela représentait plus de 10 milliards de dollars qui n'étaient pas perçus. Je dois vous dire, monsieur, que plus de 60 p. 100 des contributions aux RÉER sont faites par des gens qui gagnent moins de 60 000$. Ce n'est donc pas destiné aux gens qui sont riches à crever. Seulement 5 p. 100 des gens qui vont jusqu'à 150 000$ investissent cet argent de cette façon-là. Je vous cite ces statistiques parce que d'autres en ont cité également.

J'ai une question à l'intention de M. MacKay. Je reviens à cette idée de la juste part d'impôts. Dans le groupe des G-7, sur le plan fiscal, le Canada se situe à peu près au milieu. Nous sommes au quatrième rang en ce qui concerne les impôts payés. Pour ce qui est des G-7, cela comprend tout le monde, mais plus de 85 p. 100 de notre commerce total se fait avec les États-Unis. Nous devons donc faire des comparaisons avec les États-Unis et nous demander comment les sociétés sont imposées là-bas, car c'est notre principale concurrence.

Saviez-vous que le Japon était seulement notre deuxième partenaire commercial? Nous avons plus d'échanges avec la Corée du Sud qu'avec la France. Nous commerçons plus avec la Chine qu'avec... Pour le commerce, c'est avec les États-Unis qu'il faut comparer.

Considérons maintenant les statistiques.

C'est là que se trouve notre concurrence. Par conséquent, quand nous perdons une industrie, nous perdons des emplois, et la plupart du temps, ce ne sont pas les Japonais qui gagnent les emplois que nous perdons, ce sont les États-Unis. C'est sur ce plan-là que nous devons être concurrentiels.

Monsieur MacKay, vous dites que nous n'avons pas suffisamment investi dans les gens. Je vous ai apporté des statistiques qui expliquent comment nous avons investi dans les gens.

Les gens prétendent que les sociétés ne payent que 7 p. 100 d'impôt. C'est relatif, car c'est ce que nous percevons et non pas ce qu'elles paient. Sept pour cent de ce que nous percevons vient des sociétés et 40 p. 100 des particuliers. Ce n'est pas que les sociétés paient 7 p. 100 seulement sous forme d'impôt sur les sociétés.

À votre avis, que pouvons-nous faire pour mieux lutter contre la concurrence américaine?

M. MacKay: Vous avez certainement cité beaucoup de statistiques pour étayer vos comparaisons avec les États-Unis. C'est probablement une des raisons pour lesquelles le mouvement syndicaliste s'opposait tellement à l'ALÉNA et à l'ALE.

Je reviens à votre première observation; vous avez dit que les efforts de votre gouvernement pour réduire le chômage avaient été un véritable succès.M. Martin a promis 400 000 emplois, et nous aimerions bien savoir où ils se trouvent. Effectivement, le taux de chômage est descendu en dessous de 10 p. 100, mais c'est principalement parce que les gens qui cherchaient du travail ont abandonné leurs recherches. Voilà nos statistiques à nous. Si ces gens-là n'avaient pas abandonné, le taux de chômage serait de 12 p. 100. Et si vous comptiez les gens qui aimeraient avoir un emploi à temps plein, et cela représente des milliers et des centaines de milliers de femmes, vous verriez que le taux de chômage est en réalité de 20 p. 100.

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Quant à vos observations sur la situation fiscale aux États-Unis, si c'est là notre attitude, nous nous engageons sur le même chemin cahoteux que les États-Unis ont pris. Si vous voulez savoir pourquoi nous nous sommes opposés au libre-échange, vous n'avez qu'à regarder le système de santé des Américains ou leur système d'assurance-chômage.

Une société qui fonctionne au Canada, qui utilise nos ressources - c'est-à-dire notre population et nos produits de base, cette société devrait en payer le prix. On ne devrait pas lui permettre de plier bagage quand ça lui chante. Individuellement, nous investissons dans ces sociétés en achetant leurs produits, en leur permettant d'utiliser notre pays et de faire appel à nos ressources humaines. Ces sociétés-là devraient nous rendre la pareille et payer leur juste part.

C'est tout ce que nous voulons. Nous ne voulons pas qu'on les oblige à payer des sommes exorbitantes. Depuis 1960, les sociétés paient de moins en moins par rapport à ce que paient les particuliers.

Je suis d'accord avec ceux qui ont dit que si on organise un grand concert demain soir pour recueillir des fonds destinés à des lits d'hôpitaux, il y a des milliers et des milliers de Canadiens et d'habitants de l'Île qui donneront leur argent parce qu'ils sont toujours disposés à payer pour ce genre de chose.

On finit souvent par insulter les hommes politiques. Tout le monde a mentionné le gaspillage de ce gouvernement, et je ne sais pas où il y a gaspillage, mais on insulte facilement les hommes politiques et les gens ne sont pas du tout convaincus que l'argent est dépensé comme il devrait l'être.

Pour revenir à toute cette question, nous ne voulons pas payer d'impôt, nous voulons garder notre système de santé, nous voulons un bon système scolaire, de bonnes routes, et nous sommes prêts à payer pour tout cela. Ce qui est effrayant, c'est la notion de faire payer les usagers.

Le vice-président (M. Campbell): Très rapidement, monsieur Pillitteri.

M. Pillitteri: Merci, monsieur le président. Je me contenterai d'une observation.

Soit dit en passant, dans une certaine mesure, en 1988, j'étais contre le libre-échange et, à l'époque, mon parti était contre les arrangements que nous allions signer avec les États-Unis. Je suis moi-même agriculteur, et dans ma région, c'est un accord qui a pratiquement détruit la culture des fruits et l'industrie du vin. Cela dit, je suis heureux de pouvoir vous dire que dans mon cas personnel, j'ai réagi à cette situation en me lançant dans les affaires et en apportant des changements innovateurs.

Cela dit, je vous ferai observer que nous sommes une nation exportatrice. Si nous adoptions cette attitude isolationniste, les choses iraient beaucoup plus mal pour nous. La seule croissance que nous ayons vue, c'est dans le domaine de l'exportation, et la plupart de nos exportations sont destinées aux États-Unis. Si nous n'avions pas signé ces accords, notre situation serait bien pire aujourd'hui.

M. MacKay: Je suis certain que votre voisin aurait de bien meilleurs arguments que moi contre l'Accord de libre-échange. Quant à l'imposition, vous devriez écouter Georges Baker.

Le vice-président (M. Campbell): D'accord. M. Cudmore voulait faire une courte intervention tout à l'heure.

M. D. Cudmore: Une simple précision; dans notre mémoire, nous mentionnons que nous employons 17 000 personnes à l'Île-du-Prince-Édouard et nous prévoyons d'en employer 30 p. 100 de plus d'ici l'an 2000. Cet objectif nous semble tout à fait réalisable, bien que certains de ces emplois soient des emplois saisonniers, et également des emplois au salaire minimum.

Je suis prêt à contredire quiconque prétend que nous ne réussirons pas à créer autant d'emplois.

Je ne suis pas d'accord non plus avec les règlements de l'assurance-chômage en ce qui concerne... J'aimerais aussi revenir à votre question sur les emplois saisonniers, Wayne. À l'Île-du-Prince-Édouard, nous avons un véritable cercle vicieux. Quand la majeure partie des vacanciers nous quittent le 1er septembre, nous devons tout de même rester ouverts pour accueillir ceux qui viennent en octobre et en novembre.

Pour commencer, nous voudrions que les règlements d'assurance-chômage prévoit un passage progressif de 12 à 20 semaines. Nous voudrions qu'on change la Loi sur l'assurance-chômage. Nous voudrions également qu'une partie des fonds de l'assurance-chômage servent à subventionner les salaires des employés que nous gardons après la haute saison, et cela, pour pouvoir accueillir des visiteurs, prendre leurs dollars, des dollars qui servent ensuite à renflouer l'économie par le biais de l'imposition. Voilà donc notre objectif.

Dans le secteur touristique, si nous réussissons à faire venir les gens, ils dépenseront de l'argent. Nous sommes très lourdement imposés, contrairement à ce que certains d'entre vous pensaient. Il y a la TPS, la TVP, c'est inéluctable. Si nos entreprises pouvaient accueillir des clients, cela se transformerait en dollars fiscaux dans les coffres, et cela réglerait le problème du déficit.

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Le vice-président (M. Campbell): Merci.

Monsieur Loubier, une question très courte ou une observation. En effet, nous avons dépassé l'heure. Le Comité des finances est fier de pouvoir dire qu'il respecte l'heure et son budget, et quand nous dépassons un peu l'heure, cela m'embarrasse.

[Français]

M. Loubier: J'aimerais poser une courte question, mais d'abord faire un commentaire sur ce que vous avez dit tout à l'heure au sujet des grandes banques canadiennes.

C'est sûr que les grandes banques s'alimentent quelque part. C'est sûr que les grandes banques doivent s'alimenter de fonds, par exemple de fonds de pension d'employés syndiqués. C'est justement à cause de ça qu'il faut être de plus en plus revendicateur face au comportement des banques.

On nourrit les grandes banques canadiennes et, en même temps, ces grandes banques ouvrent à peu près 50 filiales dans les Caraïbes, soit deux fois plus qu'elles n'en ont à l'extérieur de ce paradis fiscal. On devrait peut-être avoir certaines exigences à l'endroit des grandes banques canadiennes quant à l'utilisation des fonds qu'on leur confie. Il y a une conscience sociale à développer à l'heure actuelle, surtout étant donné la gravité de l'état des finances publiques. Je pense qu'on est en droit d'exiger, lorsqu'on fait des dépôts dans ces banques ou lorsqu'on leur confie nos fonds de pension, qu'elles les gèrent de façon «nationale».

J'ai une question à poser à M. Barry Cudmore. Vous avez parlé tout à l'heure de l'exemption de 500 000 $ à vie pour les gains de capital. Si cette exemption de 500 000 $ à vie disparaissait, quel serait l'impact sur les agriculteurs et les agricultrices de l'Île-du-Prince-Édouard?

[Traduction]

M. B. Cudmore: Aux termes de la loi actuelle, les enfants qui grandissent dans l'exploitation agricole familiale peuvent ensuite assumer la propriété de cette ferme familiale dans des circonstances assez favorables.

Par contre, pour quelqu'un qui n'appartient pas à une famille d'agriculteurs, c'est pratiquement impossible. C'est un secteur où les risques sont élevés et les investissements considérables.

À mon avis, cette exemption de 500 000$ a beaucoup aidé le Canada rural. Il ne faut pas oublier que tous les paliers de gouvernement ont construit des infrastructures considérables dans le Canada rural. Vous n'avez qu'à considérer ce qui existe: nos écoles, et très souvent nos hôpitaux. Également, beaucoup de gens ont beaucoup fait pour maintenir de petites infrastructures dans la communauté, des églises, des salles communautaires, par exemple.

Si nous voulons préserver les entreprises agricoles familiales, à mon avis, il faut absolument garder cette exemption. Par contre, si le gouvernement souhaite se débarrasser de ces entreprises familiales, c'est ce qui se produira si on supprime la législation actuelle.

Grâce à cette exemption, il est très possible pour un agriculteur de prendre sa retraite et la génération suivante peut prendre la relève. Elle peut acheter l'entreprise à un prix raisonnable et faire ensuite des versements pour acquérir progressivement les terres et les constructions dans des conditions raisonnables.

Le vice-président (M. Campbell): Merci beaucoup. Nous allons devoir nous arrêter là. Nous avons dépassé le temps que nous avions. J'aimerais profiter de cette occasion pour remercier tout le monde d'être venu ce matin. Les points de vue des intervenants et des contribuables qui représentent divers secteurs de notre société sont très utiles au comité qui planifie son rapport au sujet du prochain budget. Vos points de vue sont importants et vous avez soulevé d'importantes questions à examiner.

En tant que président, je me demande si je peux profiter de cette occasion pour vous donner une idée de l'ampleur de la situation à laquelle nous faisons face au Canada, en plus de vous remercier. Je ne parle pas uniquement de ce comité, même si au bout du compte, nous devrons faire certains choix en tant que gouvernement.

Certaines personnes ici ont suggéré l'abolition du Parlement, ce qui semble parfois tenter tout le monde. On a suggéré l'élimination de toutes les dépenses fiscales qui sont avantageuses pour le secteur des entreprises et on a également suggéré une augmentation des impôts sur le revenu des sociétés. Si nous faisions toutes ces choses, si nous augmentions les impôts sur le revenu des sociétés d'un tiers, si nous abolissions le Parlement, et si nous mettions fin à toutes les dépenses fiscales qui sont avantageuses pour les sociétés, il nous faudrait encore entre 15 à 20 milliards de dollars pour éliminer le déficit. Comme on dit, c'est beaucoup d'argent.

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Je ne vous demande pas de faire preuve de compassion, mais tout simplement de comprendre le défi que nous devons relever. En tant qu'intervenants, nous avons tous beaucoup de chemin à faire si nous voulons arriver à faire ce sur quoi nous nous sommes entendus, c'est-à-dire nous attaquer au déficit. Du moins tout le monde était d'accord sur ce point. Personne n'était d'accord sur la façon d'y arriver. Cependant, je voulais vous laisser avec une idée de l'ampleur du problème. Même en confisquant tous les revenus de plus de 60 000$ ainsi que tous les profits des entreprises, nous n'y n'arriverions pas.

Nous vous remercions donc de votre aide. Si vous avez d'autres suggestions ou d'autres idées, n'hésitez pas à nous les envoyer. Nous attendons le budget parallèle révisé avec impatience.

Vous pouvez communiquer avec la greffière du comité si vous avez d'autres questions précises. Merci beaucoup.

Avant de partir, permettez-moi de rappeler aux membres du comité que nous reprendrons nos travaux ici à 13 heures. Merci.

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