TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le lundi 27 novembre 1995

.1434

[Traduction]

Le président: La séance est ouverte.

Je m'excuse du retard. La liste des témoins s'étant allongée nous n'avons pu faire autrement que d'en entendre une partie pendant l'heure du déjeuner.

Nous accueillons cet après-midi A.J. Parker et Hamid Akbar à titre personnel; Michael Beswick et Gretchen Van Riesen, de l'Association canadienne des administrateurs de régimes supplémentaires de rentes; Patrick Johnston, du Centre canadien de philanthropie; Brian Collinson et Jayson Myers, de l'Association des manufacturiers canadiens; David Perry, de l'Association canadienne d'étude fiscale; Ron Cirotto, de Different Products Software; Gaylen Duncan et Donald Woodley, de l'Institut des dirigeants financiers du Canada; Sandra Banks et Laurie Curry, des Fabricants canadiens de produits alimentaires; Robert Crow et Robert Gordon, de l'Association canadienne de la technologie de l'information; Ray Koskie, de MEBCO (Multi-Employer Benefit Plan Council of Canada); et Larry Szpirglas, de Hamilton/Halton Home Builders' Association.

George Fleishman est là? Vous êtes là, George, très bien.

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M. Peter Rollason (Institut des dirigeants financiers du Canada): Monsieur le président, vous vous êtes trompé. C'est Peter Rollason et Philip Connell.

Le président: Merci. Est-ce que...je me suis trompé.

M. Robert Barnett (membre du conseil, Bruce Trail Association): Et Robert Barnett, de la Bruce Trail Association.

Le président: Bien.

M. Donald Woodley (trésorier, Association canadienne de la technologie de l'information): Monsieur le président, vous avez cité les trois représentants de l'Association canadienne de la technologie de l'information, ACTI - Donald Woodley, Gaylen Duncan et Robert Crow - comme étant les représentants des Dirigeants financiers.

Le président: Je ne suis pas très malin.

M. Greg Warren (Ontario Technology Development Council): Monsieur le président, je m'appelle Greg Warren et je représente l'Ontario Technology Development Council.

Le président: Encore une autre erreur.

M. Tony Morris (président, Fédération de l'agriculture de l'Ontario): Monsieur le président, Tony Morris et Bob Down représentent la Fédération de l'agriculture de l'Ontario.

Le président: Quel auguste groupe. Je vous demanderais à chacun de faire une déclaration préliminaire d'un maximum de trois minutes, puis nous passerons à la discussion. Pour la majorité d'entre vous, ce n'est pas la première fois que nous nous voyons. Nous espérons que vous nous ferez des recommandations précises.

Monsieur Fleishman, je crois comprendre que vous ne pouvez pas rester longtemps et je vous demanderai donc de commencer.

[Français]

M. George Fleishman (président, Grocery Products Manufacturers Council): Merci, monsieur le président. Je parlerais bien en français pour donner du travail aux traducteurs, mais depuis que j'ai quitté le gouvernement, je ne reçois plus la prime de 800 $,

[Traduction]

je vais donc parler en anglais.

FCPA est une association nationale regroupant 184 compagnies. Elles fabriquent des produits de marque emballés vendus dans les magasins de détail, les pharmacies, les dépanneurs, les grandes surfaces et par les traiteurs. Notre secteur offre des créneaux importants de croissance et de richesse dans l'économie canadienne et est le plus gros client des agriculteurs et des pêcheurs ainsi qu'un des principaux clients des industries de l'emballage et de la publicité.

Nous faisons partie d'un réseau international de compagnies canadiennes et étrangères qui alimentent le marché nord-américain et les marchés mondiaux. L'industrie des produits alimentaires emploie plus de 200 000 Canadiens d'un océan à l'autre et compte pour environ 10 p. 100 du PIB.

Au sujet de votre question concernant les cibles de réduction du déficit, notre association soutient les efforts des gouvernements fédéral et provinciaux visant à réduite le déficit et l'endettement public. Nous croyons que l'effort pour réduire cet endettement et ce déficit devrait porter plus sur une augmentation de l'efficacité et une réduction des coûts que sur une augmentation des recettes.

Nous croyons que le gouvernement fédéral devrait être plus agressif vis-à-vis de ses cibles de réduction du déficit. La cible actuelle de réduction du déficit à 3 p. 100 du PIB est insuffisante. Un engagement plus vigoureux du gouvernement fédéral à réduire le déficit se traduirait par une augmentation des investissements au Canada. À l'heure actuelle, le monde des affaires n'est pas convaincu que la priorité des priorités du gouvernement fédéral reste la remise en ordre de ses affaires fiscales. Nous incitons vivement le gouvernement à éliminer le déficit fédéral d'ici à 1998-1999.

Au sujet de votre troisième question sur les mesures budgétaires pouvant être utilisées pour créer un environnement propice à la création d'emplois et à la croissance, nous croyons que ces emplois et cette croissance résulteront d'une restauration de la confiance des consommateurs et d'un renouvellement de la conscience de l'industrie qui l'incitera à investir au Canada. Ce retour à la confiance sera en partie dicté par le sérieux des attaques du gouvernement fédéral contre le déficit public. Les efforts visant à éliminer le déficit entraîneront une réduction des taux d'intérêt, ce qui aidera l'industrie à reprendre confiance et à se relancer dans les investissements.

En somme, au niveau du recouvrement des coûts pour le gouvernement fédéral, l'industrie de l'alimentation a été la première à faire l'expérience des efforts du gouvernement fédéral visant à transférer les coûts des services du secteur public au secteur privé. Nos membres sont prêts à payer pour ces services, mais à condition que des efforts sérieux soient faits pour en réduire le coût et en augmenter l'efficacité. Il ne faudrait pas que ce recouvrement des coûts se fasse aux dépens de la compétitivité du Canada, surtout dans le contexte de l'ALENA et surtout par rapport aux Américains, nos principaux partenaires commerciaux.

Un exemple typique d'effort indispensable concerne le système canadien d'inspection alimentaire. Nous convenons avec le ministre des Finances, M. Paul Martin, comme il l'a rappelé dans son budget de février 1995, que l'objectif est l'amélioration de l'efficacité et de la rentabilité de la composante fédérale du système canadien d'inspection alimentaire.

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J'aimerais dire une dernière chose à ce sujet, monsieur le président. Mon exemple concerne la réduction du nombre d'inspecteurs.

Le ministère des Pêches et des Océans a réduit le nombre d'inspecteurs pour le faire passer de 400 à 300 l'année dernière, une réduction de 25 p. 100, alors qu'à Agriculture Canada il n'y a eu que 100 postes d'inspecteurs supprimés sur 4 600. C'est en partie le résultat de ce transfert des coûts au secteur privé qui au lieu d'accroître l'efficacité sert à payer le salaire d'inspecteurs qui autrement n'existeraient pas.

Le président: Merci, monsieur Fleishman.

M. Warren: Monsieur le président, je suis ici pour vous parler de l'utilisation par le gouvernement de l'échange électronique de données. Cette technique permet d'effectuer des transactions commerciales sans papier.

On considère souvent que le transfert d'information entre organisations est le point où l'échange électronique de données est le plus utile, car très souvent les informations sont déjà disséminées par les ordinateurs à l'intérieur d'une organisation. Notre groupe aimerait donc vous dire un mot sur les possibilités offertes par cette technique pour réduire les dépenses du gouvernement.

Notre proposition est la suivante. Au départ, le gouvernement fédéral s'est servi de l'échange électronique de données pour les programmes de développement régional, en particulier pour les programmes d'infrastructure de transport à Halifax, Montréal et Vancouver. Lorsque cette technique est intégrée aux activités de marchés publics du gouvernement, plusieurs possibilités s'offrent.

Premièrement, nous pouvons réduire les coûts administratifs. L'échange électronique de données réduit les coûts administratifs pour pratiquement toutes les organisations, y compris les gouvernements et les petites et moyennes entreprises. Des économies majeures peuvent être réalisées dans les grands centres de services et d'approvisionnement du gouvernement. En d'autres termes, plus les activités de marchés publics sont importantes plus les possibilités d'économies sont grandes.

L'utilisation de cette technique électronique peut réduire les coûts d'approvisionnement. Elle réduit les coûts de distribution et d'administration pour les fournisseurs. Encore une fois, cela inclut les petites et moyennes entreprises. À condition de gérer le système de manière compétitive, les économies réalisées par les fournisseurs peuvent se traduire par des économies pour le gouvernement.

Cette technique favorise aussi l'emploi. Si les fournisseurs du gouvernement canadien s'y mettent plus rapidement ils pourront plus facilement satisfaire aux critères de conformité qui seront exigés par le gouvernement fédéral américain et par les États américains d'ici à 1997. Il est fort possible que dès 1997 les fournisseurs canadiens ne pourront plus avoir accès qu'électroniquement aux marchés publics du gouvernement fédéral américain.

Nous croyons également qu'en s'y prenant le plus tôt possible on réduit d'autant les coûts d'installation. Aujourd'hui le secteur privé manifeste un énorme intérêt pour cette technique d'échange électronique de données parce que les bilans financiers s'en ressentent.

Par exemple, il y a tout juste sept jours le gouvernement fédéral a participé à un projet à Montréal. Le gouvernement provincial de l'Ontario fait la promotion d'un programme inscrit dans ses stratégies sectorielles qui apportera 3,1 millions de dollars d'argent privé sur la table, programme financé par le Conseil canadien de l'échange électronique de données.

Le gouvernement provincial a mis 1,1 million de dollars sur la table, et des discussions sont en cours avec le gouvernement fédéral pour voir quel genre de contribution cela pourrait apporter. À chaque dollar de participation du gouvernement fédéral au projet correspondraient 4$ de participation privée et provinciale.

Nous recommandons que cet argent ne soit plus consacré exclusivement au simple développement régional ou à l'aide à l'entreprise et qu'on évalue plutôt les possibilités de réduction des coûts globaux en optant pour cette technique d'échange électronique de données. Nous aimerions en même temps inciter le secteur privé à partager le coût des investissements et susciter la participation la plus large possible du secteur public.

Le président: Merci, monsieur Warren.

M. David Perry (associé de recherche principal, Association canadienne d'études fiscales): Monsieur le président, l'année dernière je vous avais dit qu'augmenter les impôts pour réduire le déficit pourrait s'avérer politiquement malavisé. Je ne savais pas à quel point c'était un euphémisme.

Le climat est toujours le même. Les sentiments restent les mêmes. Les budgets provinciaux et les élections provinciales reflètent une tendance à la diminution des impôts, et non pas le contraire.

.1445

Cet après-midi j'aimerais conseiller au gouvernement fédéral d'agir avec circonspection en matière de politique fiscale. Évitez les mesures ponctuelles - évitez les solutions à la va-vite pour alléger la charge fiscale. Selon moi, il y a dans le système fiscal quatre problèmes fondamentaux auxquels il faut longuement réfléchir et qu'il faut évaluer avec prudence. Pour commencer il y a cette tendance évidente à la dévolution et à la décentralisation qui se poursuivra. Elle pèse sur les ressources financières et fiscales des provinces.

Il est donc peut-être nécessaire de réévaluer le rôle des impôts fédéraux.

Deuxièmement, il y a le problème de l'harmonisation des taxes de vente provinciales et de la TPS, qui vous tient tous à coeur. Harmoniser les taxes de vente provinciales avec le système fédéral implique presque obligatoirement des changements au niveau d'autres impôts provinciaux pour compenser les graves conséquences d'une telle initiative aux yeux de certains trésoriers provinciaux. Donc, encore une fois, si le gouvernement fédéral s'exclut du domaine des taxes pendant les 12 prochains mois, les provinces bénéficieront d'une marge de manoeuvre beaucoup plus grande.

La majorité des projections à long terme de l'activité économique au cours des 5 à 20 prochaines années sont plus optimistes que les prévisions à court terme. Si les trois paliers de gouvernement poursuivent leur politique de réduction draconienne des dépenses, la possibilité d'atteindre l'équilibre fiscal est réel. Nous pourrons alors examiner l'ensemble du régime fiscal - l'intégration des impôts fédéraux et provinciaux et le rôle de chacune des principales sources d'impôts. Nous pourrons alors réfléchir à la question.

Le problème qui m'intéresse probablement le plus est celui de la complexité de cette fiscalité. Ce matin environ 800 des meilleurs fiscalistes du pays ont participé à la première séance de notre conférence annuelle. Ils ont examiné la question de la simplification de la fiscalité et ce qui se fait dans d'autres pays pour faciliter l'interprétation et la compréhension de ce fatras incroyable de lois et de règlements.

Les exemples étrangers cités ne sont pas tous géniaux. Il y a toujours des problèmes, mais il y a quelques idées à glaner. Il est indispensable d'atténuer la complexité de la terminologie et de la structure de l'impôt. En bref, plutôt que de prendre de simples mesures ponctuelles je vous conseille de procéder à un examen en profondeur de la fiscalité et des réformes qu'elle nécessite.

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Perry. Monsieur Collinson, pour l'AMC.

M. Brian Collinson (directeur des questions fiscales et financières, Association des manufacturiers canadiens): Merci, monsieur le président. La santé et la compétitivité du secteur manufacturier canadien préoccupent vivement l'Association des manufacturiers canadiens.

Quatre-vingts p. 100 des marchandises exportées sont attribuables au secteur manufacturier, tout comme 75 p. 100 de la recherche et du développement dans le secteur privé. Deux millions de personnes sont directement employées dans le secteur manufacturier et trois millions de plus ont des emplois qui en dépendent. Comme l'expérience des trois dernières années l'a montré, le secteur manufacturier canadien est une source principale d'emplois et de croissance.

En réponse à la première question sur la réduction du déficit, le gouvernement a le soutien plein et entier de notre association dans ses initiatives de réduction du déficit. Les perspectives futures d'emploi et de croissance dépendent du contrôle des dépenses par le gouvernement. Il faut que le gouvernement fédéral atteigne sa cible de réduction du déficit cette année pour l'année financière 1996-1997 et ramène au minimum le déficit à 20 milliards de dollars d'ici à 1997-1998.

Il faut que le gouvernement mette au point une stratégie, cependant, qui aille bien au-delà de la cible de déficit de l'année prochaine. Il faut réduire le rapport entre l'endettement public et le PIB non seulement à court terme, mais aussi en faire la pierre angulaire d'une stratégie budgétaire qui puisse être soutenue au-delà de 1997-1998. Cela signifie non seulement réduire les dépenses, mais aussi, comme n'importe quel chef d'entreprise vous le dira, réinvestir dans des programmes fondamentalement restructurés à la fois pour la redistribution des revenus et pour la croissance de l'économie.

Pour ce qui est de la deuxième question, qui porte sur les mesures budgétaires et la création d'un environnement propice à la création d'emplois et à la croissance, nous estimons que le gouvernement devrait faire preuve de conservatisme dans sa planification budgétaire et devrait éviter de surestimer la croissance. Cette année, la budgétisation se fondait sur une estimation de croissance de 3,5 p. 100, mais le Canada sera chanceux si la croissance réelle est de 2 p. 100. Le gouvernement devrait faire comme les entreprises et préparer son budget sur la base de scénarios du pire. Nous recommandons au gouvernement de faire ses calculs sur la base d'une croissance nulle.

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Le gouvernement ne peut réduire le déficit et la dette à long terme sans aussi créer des emplois et une croissance. Nous croyons que le meilleur moyen d'atteindre cet objectif, c'est de créer un climat qui encourage l'investissement de capitaux au Canada. Pour investir il faut gagner de l'argent. Si les entreprises font des bénéfices, elles investissent, s'agrandissent et créent des emplois. Les politiques budgétaires qui réduisent les bénéfices tuent l'investissement et les emplois, érodent l'assiette fiscale du gouvernement et détruisent toute capacité de dépense sociale.

Il est important de comprendre que le redressement économique actuel est extrêmement fragile. La base industrielle canadienne rétrécit. Il faut que le gouvernement renverse cette tendance et s'assure que le secteur manufacturier, qui est le secteur clé de création de la richesse au Canada, soit en mesure d'investir, d'embaucher et de grandir grâce à des politiques budgétaires et fiscales qui favorisent les investissements.

Il faut également que le gouvernement restructure ses propres dépenses afin d'épauler la croissance économique et d'encourager l'emploi. Il faudrait que le gouvernement fédéral commence par définir une stratégie de croissance économique, puis qu'il s'en serve pour déterminer ses objectifs de gestion financière et ses priorités budgétaires.

Il faudrait que la politique fiscale encourage les investissements en créant un environnement fiscal susceptible d'attirer les investisseurs étrangers et de retenir les investisseurs canadiens.

L'AMC est un ardent supporter du crédit d'impôt à la RSDE. Sous sa forme actuelle nous considérons que le crédit d'impôt à la RSDE est un atout essentiel pour l'économie canadienne et le secteur manufacturier.

Ce crédit n'est pas réservé à une élite. C'est le programme le plus important à la disposition du gouvernement pour encourager la croissance et l'innovation industrielles. C'est un des rares avantages du Canada en matière de compétitivité fiscale. Ce crédit est l'une des locomotives du marché d'exportation.

L'année dernière, l'AMC a recommandé la création d'un fonds d'investissement technologique de 300 millions de dollars pour financer la commercialisation des technologies porteuses de croissance économique et d'emplois. Nous rappelons encore une fois au gouvernement la nécessité de mettre en place rapidement ce fonds d'investissement technologique. L'invention de nouvelles technologies pour la fabrication et la transformation aboutira à la création de nouveaux emplois, à la croissance économique et à une augmentation des recettes gouvernementales.

L'AMC croit que l'harmonisation de la TPS et de la taxe de vente provinciale est essentielle. Du point de vue de la compétitivité, l'élimination de mesures fiscales inefficaces est d'une importance vitale. Les taux d'imposition des particuliers et des sociétés mettent en danger notre compétitivité, et risquent de la mettre encore plus en danger.

Prenez la troisième question, qui porte sur les domaines de l'activité fédérale où des coupures supplémentaires, la commercialisation ou la privatisation devraient être envisagées. Lors de son témoignage l'année dernière, l'AMC avait recommandé des réductions de dépenses d'une dizaine de milliards de dollars, recommandation qui a été largement suivie par le gouvernement fédéral. Cependant, il reste beaucoup à faire. Il reste toujours indispensable de nous doter de systèmes de comptabilité analytique et de normes d'évaluation du rendement programme par programme. Autrement, l'impact des réductions des dépenses du gouvernement et des évaluations de programmes ne peut être vraiment mesuré.

Le président: Je m'excuse, monsieur Collinson, est-ce que vous avez presque terminé? J'essaie de limiter tout le monde à trois minutes.

M. Collinson: Bien sûr, monsieur le président.

L'AMC recommande tout particulièrement les réductions suivantes de dépenses: une réduction de 10 p. 100 des dépenses de défense et une réduction supplémentaire de 4 milliards de dollars au niveau de la masse salariale et des prélèvement obligatoires ministériels, pour un total de 5 milliards de dollars. Il faudrait que le gouvernement s'interdise toute augmentation budgétaire et procède aux réductions et à la restructuration nécessaires pour la croissance sur la base des ressources existantes.

Merci beaucoup, monsieur le président.

Le président: Vous voulez que le budget de la défense passe de 10 milliards de dollars à 6 milliards de dollars?

M. Collinson: Une réduction de 10 p. 100 des dépenses de défense.

Le président: Je m'excuse, 10 p. 100. De 10 milliards de dollars à 9 milliards de dollars. Pour les ministères, de 42 milliards de dollars à 38 milliards de dollars.

M. Collinson: Exactement.

Le président: Merci beaucoup.

J'ai oublié de présenter M. David Burn. Bonjour, David. Vous faites partie de la délégation de l'AMC. Je m'excuse de vous avoir oublié.

Gretchen Van Riesen, c'est vous qui allez parler?

Mme Gretchen Van Riesen (présidente, Association canadienne des administrateurs de régimes supplémentaires de rentes): Oui.

Notre association est une organisation à l'échelle du Canada qui parle au nom des administrateurs de régimes de pension au Canada. Bien que nous parlions au nom des administrateurs, tous les participants à des régimes de pension sont membres de notre association: les administrateurs, les actuaires, les bénéficiaires, les experts-conseils et les responsables des investissements.

Fondée en 1976, notre organisation est à but non lucratif et compte environ 900 membres qui représentent 443 organismes et 683 régimes, pour un actif de 226 milliards de dollars.

Bien que nous ne répondions pas directement aux trois questions qui nous ont été posées, nous sommes convaincus que celles que nous allons évoquer ont une incidence directe sur ces questions, surtout sur les plans de l'investissement, de la croissance et de la création d'emplois.

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Dans le peu de temps mis à notre disposition, nous souhaitons vous parler de quatre questions: l'impôt sur l'épargne-retraite, l'extension de la couverture des pensions de retraite, la manipulation des investissements d'épargne-retraite et le Régime de pensions du Canada et la Sécurité de la vieillesse.

Avant le dernier budget, il y a eu beaucoup de discussions sur la possibilité de modifier le régime de report d'impôt pour l'épargne-retraite. Nous avions dit à l'époque - et nous continuons à en être convaincus - qu'une telle modification serait un très mauvais calcul. Notre position a été confortée par une étude préparée par le Conference Board que nous avions parrainée en partie. Cette étude, intitulée «The Economic Impacts of Taxing Retirement Savings» [L'Impact économique de l'imposition de l'épargne-retraite], montre clairement qu'une modification de l'imposition de l'épargne-retraite pourrait avoir un effet grave et négatif sur l'économie canadienne, qui, comble de l'ironie, pourrait mener à long terme à une augmentation du déficit.

De plus, les discussions budgétaires citaient un chiffre d'environ 15 milliards de dollars comme étant celui associé aux dépenses dues au régime fiscal actuel. À notre avis, ce chiffre induit en erreur.

Pour commencer, il implique à tort qu'il y aurait une augmentation automatique des recettes fiscales si le report d'impôt pour l'épargne-retraite était supprimé.

Deuxièmement, il ignore les conséquences fiscales bénéfiques résultant de l'investissement de ces fonds.

Au lieu d'imposer et de décourager l'épargne-retraite au Canada, nous croyons qu'il faudrait encourager l'expansion de l'épargne-retraite. Les avantages seraient énormes. Une augmentation de l'épargne mène à une augmentation des investissements. Une augmentation des investissements mène à la création d'emplois et au rapatriement du financement de la dette.

De plus, une augmentation de l'épargne-retraite mène à une augmentation de l'autofinancement de la retraite des Canadiens. Ce qui signifie une demande moins forte pour les services de soutien social. En conséquence, il faudrait que tous les paliers de gouvernement encouragent l'épargne-retraite, et non pas le contraire.

Non seulement il faudrait que les gouvernements encouragent plus l'épargne-retraite, mais il faudrait aussi qu'ils s'abstiennent de toute tentation de manipulation de l'investissement de ces fonds. D'aucuns proposent de limiter ou de concentrer ces investissements dans l'espoir d'encourager les petites entreprises, la création d'emplois ou d'autres initiatives louables.

La Loi de l'impôt sur le revenu limite les investissements étrangers à 20 p. 100 de la valeur comptable d'un fonds de pension. De telles restrictions sont contre-productives et faussent le principe de prudence des investissements. Si, pour commencer, un investissement ne se justifie pas commercialement, il ne faut pas le faire. Seule l'application de cette règle garantira la sécurité économique à long terme.

En outre, les règles qui ne respectent pas les bons principes commerciaux ont souvent des conséquences étranges. Récemment, Keith Ambachtsheer a écrit un essai intitulé «La règle canadienne des 20 p. 100 de propriété étrangère: pourquoi et comment on devrait l'éliminer». Il démontre de manière persuasive que la règle des 20 p. 100 de propriété étrangère mène en réalité à une diminution généralisée des investissements au Canada et à une surévaluation des actifs. Toutes les restrictions et toutes les manipulations de ce genre devraient être éliminées.

Notre association est d'accord pour que le gouvernement révise le Régime de pensions du Canada et la Sécurité de la vieillesse. Nous ne nous sommes pas encore mis d'accord sur les objectifs d'une telle révision, mais nous croyons qu'il faudrait envisager certaines solutions de rechange.

Pour commencer, on pourrait réduire le coût du programme de sécurité de la vieillesse en le rationalisant avec le supplément de revenu garanti et en ciblant de manière plus précise ceux qui en ont le plus besoin. Cet exercice est déjà commencé et devrait être poursuivi. Il pourrait aboutir à une réduction des coûts du gouvernement et à une atténuation à court terme du déficit.

Deuxièmement, nous croyons à la nécessité de ramener les coûts à long terme du Régime de pensions du Canada à des niveaux plus gérables. Les coûts élevés du régime de pensions - même les coûts élevés anticipés - découragent à la fois les investisseurs dans de nouvelles entreprises et la création de nouveaux régimes de pensions privés. De plus, nous percevons le risque que court le régime de pensions à long terme si une génération suivante de travailleurs s'estime victime d'un manque d'équité inter-générationnelle. Il faut, à long terme, réduire les projections actuelles de taux de cotisation au régime de pensions soit en ajustant les prestations de retraite, soit en augmentant le pré-financement.

Nous sommes heureux d'avoir pu nous exprimer et d'avoir participé à cette tribune. Dans le peu de temps qui a été mis à notre disposition il ne nous a été possible que d'aborder quelques questions clefs. Nous nous ferons un plaisir d'entrer dans les détails en répondant à vos questions, monsieur le président.

Le président: Merci, madame Van Riesen.

Monsieur Woodley.

M. Woodley: Merci, monsieur le président. Je suis le président de Compaq Canada et le trésorier de l'Association canadienne de la technologie de l'information. Je suis accompagné de la voix de l'industrie de la technologie de l'information, Gaylen Duncan, notre président, et par Robert Crow, notre vice-président responsable des politiques.

Nos 1 100 compagnies membres représentent plus de trois quarts du secteur de la technologie de l'information, emploient quelque 350 000 et représentent un chiffre d'affaires de 50 milliards de dollars, un chiffre d'exportations de 12 milliards de dollars et plus de 2 milliards d'investissement dans la recherche et le développement au Canada. Depuis cinq ans nos conseils prébudgétaires sont simples et constants. Nous souhaitons les répéter aujourd'hui.

Pour commencer, il faut remettre de l'ordre dans les finances canadiennes.

Deuxièmement, il faut refocaliser les priorités gouvernementales sur des activités stratégiques pour que le Canada occupe une place de premier rang dans l'économie mondiale, fondée sur l'information.

.1500

Troisièmement, il faut transformer le gouvernement en usager modèle de la technologie de l'information pour améliorer les services et pour contenir le coût des activités gouvernementales.

Beaucoup de progrès ont été réalisés dans ces trois domaines, mais le défi reste encore à relever. Le déficit, même si les initiatives actuelles nous mènent sur la bonne voie, est encore beaucoup trop élevé. Le service de notre dette croissante et nos nombreuses obligations font du Canada un environnement où il coûte très cher de vivre, travailler et faire des affaires - et cela nous coûte très cher.

Beaucoup trop de nos jeunes cerveaux et de nos compagnies les plus novatrices vont s'installer dans le Sud pour poursuivre leurs rêves et leurs ambitions et échapper à un régime fiscal beaucoup trop sévère. Pour compenser des impôts élevés et un dollar faible, les compagnies canadiennes de la technologie de l'information doivent offrir des primes de plus de 70 p. 100 pour aller chercher à l'étranger des spécialistes des marchés et des gestionnaires dont elles ont désespérément besoin et qui parfois ont quitté le Canada après y avoir été formés.

Notre association demande au gouvernement de poursuivre vigoureusement son action de réduction des dépenses et demande au ministre des Finances d'exposer dans son budget de 1996 un plan clair d'équilibrage du budget d'ici à la fin de cette décennie et des mesures visant à faire disparaître ensuite la dette nationale selon un calendrier précis.

Le budget de 1995 a introduit un certain nombre de mesures visant à redéfinir le rôle du gouvernement à l'ère de l'économie informatique. Parmi les bons exemples, il y a la restructuration des ministères de l'Industrie et des Transports et la forte réduction des subventions accordée par le gouvernement aux entreprises. Nous applaudissons ces mesures et demandons au gouvernement de poursuivre l'action annoncée en février.

Nous exhortons également le gouvernement à résister à la tentation de rétablir d'anciens programmes sous de nouveaux noms. Par exemple, d'aucuns disent que le ministre de l'Industrie,M. Manley, annoncera sous peu la création du PNIT, le Programme national d'investissement dans la technologie, pour remplacer l'ancien Programme de productivité de l'industrie du matériel de défense, le PPIMD. Dans le cadre de ce programme, le gouvernement offrirait des subventions remboursables à des entreprises oeuvrant dans certains secteurs utilisant les techniques de pointe comme le nôtre.

Permettez-moi de vous dire ce qu'en pense l'ACTI. Soyons francs. Nous n'avons pas à demander la mise sur pied du PNIT. L'ACTI et ses membres n'en ont pas besoin; l'ACTI et le secteur ne veulent pas de ce programme. En fait, nous sommes d'avis que le PNIT est une mauvaise idée, compte tenu de l'importance et de la nécessité des restrictions budgétaires. Nous avons écrit au ministre pour lui enjoindre d'exclure les membres de notre industries du PNIT; nous vous demandons de nous appuyer.

Le président: C'est un commentaire fort intéressant. Le seul groupe qui nous a parlé de la nécessité d'adopter un tel programme est le secteur de l'aérospatiale. Leur en avez-vous parlé?

M. Woodley: Nous avons communiqué directement avec les représentants de ce secteur, et nous avons appris à la suite de discussions avec les représentants d'Industrie Canada que dans certains pays le secteur du matériel de défense reçoit des subventions très importantes du gouvernement. Ce n'est pas la situation qui prévaut au Canada, et nous ne voyons aucune raison de changer les choses.

Le président: Vous opposeriez-vous à ce que le gouvernement offre des subventions remboursables au secteur de l'aérospatiale, dont les représentants soutiennent en avoir besoin pour jouir des mêmes avantages que leurs compétiteurs étrangers?

M. Woodley: C'est un commentaire intéressant. Notre groupe dit simplement que notre secteur n'en veut pas, mais pour ce qui est des autres secteurs, c'est à vous qu'il revient de prendre la décision.

Le président: Bravo! Merci.

M. Woodley: Monsieur le président, un certain nombre d'organismes fédéraux prélèvent des droits d'utilisation importants dans le but de limiter l'impact des restrictions budgétaires ou même de reporter des réformes internes nécessaires. Un peu plus tôt cette année l'ACTI s'est associée à la Chambre de commerce du Canada, au Conseil canadien des chefs d'entreprises et à une vingtaine d'autres organismes pour exiger que l'on mette fin à de telles pratiques.

L'exemple parfait de ce genre de pratique est la vente l'année dernière du document technique du budget. Nous ne croyons pas qu'il soit déraisonnable de demander 25$ pour le document; cependant, le même document fourni sous format électronique coûtait 20 à 40 fois plus cher le jour du budget, et les consommateurs ont dû payer des sommes importantes au ministère des Finances lorsqu'il remettait des exemplaires à d'autres intervenants. À l'époque même où l'on parle tant de l'autoroute de l'information, de telles mesures ont communiqué un message regrettable aux Canadiens.

Je vous demande aujourd'hui de nous appuyer afin d'assurer que ce genre de chose ne se reproduise plus. Nous demandons au gouvernement de retenir les propositions du Conseil consultatif sur l'autoroute de l'information. Les versions électroniques des documents publiés par le gouvernement fédéral devraient être faites de façon non exclusive, à un prix qui reflète les coûts associés à la production de tels documents. Ainsi, cette documentation pourra être obtenue à un prix beaucoup plus juste, et un plus grand nombre d'intervenants auront accès aux documents budgétaires de 1996 ainsi qu'aux politiques et lois connexes.

Monsieur le président, le crédit d'impôt à l'investissement pour la recherche scientifique et le développement expérimental est un merveilleux exemple d'un partenariat entre le secteur public et le secteur privé qui permet de préparer le Canada à l'ère de l'information. Contrairement à ce qui se passe avec le PPIMD et le PNIT, ce sont les compagnies privées, et non pas les fonctionnaires, qui décident des projets à entreprendre, des projets qui recevront un financement initial à même leurs propres ressources. Les projets retenus font l'objet d'une vérification scientifique et financière rigoureuse.

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Nous sommes heureux de vous annoncer que l'ACTI a récemment présenté une série de recommandations détaillées visant à endiguer les coûts associés aux programmes de recherche scientifique et de développement expérimental pour que tous les efforts soient concentrés sur les activités de recherche et de développement. Tout cela sera clairement à l'avantage du public et permettra de faciliter l'administration du programme et d'accroître sa productivité.

Nous vous fournirons une copie du mémoire pour votre gouverne.

Quant aux besoins de leadership de la part du gouvernement comme utilisateur de la technologie de l'information, la position de l'ACTI à cet égard a récemment été renforcée par le rapport déposé par le Conseil consultatif sur l'autoroute de l'information. Nous sommes également heureux d'annoncer que des discussions entre des chefs de l'industrie et des hauts fonctionnaires se déroulent actuellement et sont très productives dans plusieurs secteurs qui intéressent les deux parties, y compris la gestion des projets touchant les grands systèmes. Malheureusement, les activités du gouvernement fédéral dans le secteur de la technologie se déroulent habituellement en vase clos, et nous ne prévoyons pas que les choses changeront.

À notre avis, la situation ne changera que lorsque le gouvernement accordera au nouveau chef du service de l'information le pouvoir et le mandat nécessaires pour assurer une coordination des activités. L'ACTI fait cette proposition parce qu'elle désire que le gouvernement fédéral devienne un utilisateur modèle de la technologie de l'information.

Monsieur le président, nous traversons une période qui nous offre des débouchés sans précédent - notre secteur le démontre bien - et le Canada ne pourra livrer concurrence sur le marché international et prospérer que s'il a une économie fondée sur l'information.

Merci de nous avoir invités à être des vôtres cet après-midi.

Le président: Merci, monsieur Woodley.

Monsieur Patrick Johnston.

M. Patrick Johnston (président-directeur général, Centre canadien de philanthropie): Merci beaucoup, monsieur le président.

Le Centre canadien de philanthropie s'intéresse tout particulièrement à la situation des quelque 70 000 groupes qui sont reconnus par Revenu Canada comme organismes à but non lucratif.

Le troisième secteur, comme on l'appelle parfois, est aux yeux des Canadiens le prestataire de toute une kyrielle de services et de programmes dans les domaines de l'éducation, de la santé, des services sociaux, de l'environnement et de la culture, pour n'en nommer que quelques-uns. Ce secteur est reconnu comme celui qui sait employer à bien les efforts de quelque 1,5 million de Canadiens qui travaillent comme bénévoles tous les mois.

Ce qu'on ne comprend ou n'apprécie pas vraiment, cependant, c'est que le secteur du bénévolat est un employeur important.

Dans une étude effectuée en 1994 par le Centre canadien de philanthropie, nous avons constaté, en nous inspirant des chiffres de 1993, que plus de 40 milliards de dollars ont été versés par les organismes à but non lucratif reconnus sous forme de salaires et de charges sociales. Environ 1,3 million de Canadiens ont reçu une forme de revenu quelconque des organismes à but non lucratif reconnus et des organismes bénévoles, ce qui représente environ 9 p. 100 de toute la population active.

Il s'agit donc clairement d'un secteur qui sera ébranlé par la diminution des transferts du gouvernement fédéral vers les provinces et par la réduction des programmes de dépenses des gouvernements provinciaux. Nous croyons cependant que le gouvernement fédéral peut prendre certaines mesures qui permettront d'encourager le secteur privé, les particuliers comme les entreprises, à accorder un plus grand appui aux organismes de charité et aux organismes bénévoles ainsi qu'aux programmes et services qu'ils offrent dans toutes les communautés.

Je sais que votre comité, lors d'autres discussions, a entendu des commentaires sur certaines de ces questions précises. L'élimination de l'exonération des gains en capital sur les dons de propriétés à des organismes à but non lucratif est d'ailleurs une des propositions que certains vous ont faites. On vous a également proposé d'accroître la déduction de 20 à 50 p. 100 du revenu annuel total.

Si vous croyez, tout comme moi, que la valeur d'un dollar donné à un organisme de charité est égale à celle d'un dollar donné à un parti politique, je vous encourage à proposer que le traitement fiscal accordé à ce type de cotisation soit le même.

Le président: Vous savez retourner le fer dans la plaie.

M. Johnston: Je veux simplement que tout le monde ait les mêmes règles du jeu, monsieur le président.

J'espère que le comité étudiera sérieusement cette proposition; en fait, vous pourriez même dans votre rapport intérimaire signifier votre intérêt pour la question. Je crois qu'il s'agirait là d'un message important ou symbolique que communiquerait le gouvernement aux Canadiens, faisant ainsi état de l'importance de l'engagement des particuliers et de la collectivité à l'égard de la prestation des divers services et programmes que les gouvernements, et ce, à tous les paliers, cesseront progressivement d'offrir.

Merci beaucoup.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Johnston. Nous sommes d'ailleurs très heureux de la participation du centre à l'une de nos tables rondes la semaine dernière à Ottawa.

Monsieur Tony Morris. Allez-vous prendre la parole au nom de votre groupe?

M. Morris: Oui. Merci, monsieur le président.

Monsieur le président, nous avons présenté un texte, et je vous demanderais de l'intégrer dans les délibérations du comité.

La Fédération de l'agriculture de l'Ontario se fait le porte-parole de quelque 40 000 particuliers et 29 groupes associés. La fédération défend les intérêts des familles agricoles auprès des gouvernements et du grand public. Elle fait partie de la Fédération canadienne de l'agriculture et de la Fédération internationale de l'agriculture, deux groupes avec lesquels nous collaborons étroitement; les trois fédérations représentent la grande majorité des producteurs de denrées alimentaires du monde entier.

.1510

Monsieur le président, nous avons pris connaissance des questions proposées et avons décidé que nous aimerions aborder dans notre mémoire les perspectives de croissance pour le Canada plutôt que certains des problèmes qui ont fait surface par le passé.

Notre secteur croit sincèrement qu'il sera l'industrie d'avenir au cours des dix prochaines années. N'oubliez pas que dans 25 ans la population mondiale se situera entre 8,5 et 9,5 milliards de personnes.

Monsieur le président, nous voulons savoir ce que les Canadiens, et en fait le Canada, sont disposés à investir dans le secteur pour que nous puissions répondre à une demande extraordinaire dans le secteur des denrées alimentaires. Peu importe ce qui se produit, ces gens auront besoin d'eau et de nourriture.

Il existe donc pour le Canada, les agriculteurs canadiens et le secteur de l'agroalimentaire des perspectives extraordinaires; cependant, il faut avoir l'audace de se tourner vers l'avenir et ne pas se laisser monopoliser par les problèmes d'aujourd'hui et d'hier.

Nous sommes conscients des restrictions financières - nous avons connu des problèmes semblables pendant les années 80 - mais le secteur agricole d'aujourd'hui est bien différent de celui d'il y a dix ans. Nous sommes un secteur dynamique, très technique, et qui fait appel aux nouvelles découvertes génétiques dans le secteur du bétail, des récoltes, et qui utilise les techniques informatiques dans ses appareils et machines aratoires.

Pourtant, nous constatons sans cesse que des partenaires commerciaux investissent des montants beaucoup plus importants dans leur secteur agricole et agroalimentaire. En Ontario, nous constatons que le niveau des importations croît à un taux plus rapide que celui des exportations, et l'industrie a mis beaucoup de temps à répondre à une demande de produits à valeur ajoutée plus importante.

Nous aimerions aborder quelques sujets, dans le secteur de la fiscalité, tout particulièrement en ce qui trait à l'exemption à vie pour gains en capital. Il s'agit d'une mesure très importante pour le secteur agricole, car plusieurs collectivités et familles agricoles de notre province se servent de cette exemption pour restructurer et réorganiser leurs entreprises agricoles afin de mieux être en mesure de relever les défis que présente la mondialisation de l'économie.

Passons maintenant à la taxe sur les produits et services. Le Comité des finances de la Chambre des communes a proposé dans son rapport de juin 1994 que cette taxe soit remplacée par une taxe nationale à valeur ajoutée plus générale qui serait harmonisée avec la taxe de vente provinciale. La fédération de l'Ontario appuie sans hésitation cette proposition. Nous voulons cependant que nombre des intrants agricoles demeurent imposables à un taux nul. Nous sommes d'avis que cela permettrait non seulement d'assurer une plus grande conformité, mais également de réduire les coûts du respect de la loi pour les producteurs agricoles. Deux systèmes distincts de taxe à la consommation ne font que semer la confusion parce qu'il est difficile d'identifier quels sont les produits exonérés par le système.

Pour ce qui est de la réforme des pensions, nous sommes d'accord avec le commentaire qu'a fait un des témoins précédents, qui a proposé un élargissement du régime des pensions. Nous pensons également que les particuliers devraient avoir une responsabilité accrue à l'égard de la programmation des régimes de retraite.

Permettez-moi de dire quelques mots sur le crédit d'impôt à l'investissement. Par le passé ce crédit était appliqué exclusivement aux appareils et à l'équipement. Nous encourageons votre comité à étudier de très près cette question et à proposer qu'à l'avenir tout crédit d'impôt à l'investissement soit utilisé également pour la construction de nouveaux immeubles et de nouveaux appareils utilisés dans ces immeubles. En Ontario nous avons une économie fort diversifiée dans le secteur agricole. Les statistiques démontrent qu'environ 40 p. 100 des nouveaux investissements se font dans le secteur de la construction et que le reste se fait dans le domaine de la fabrication des appareils et des machines aratoires. Environ 15 à 18 p. 100 des machines aratoires et du matériel sont fabriqués au Canada, alors que la grande majorité des édifices sont construits par des gens de la localité utilisant des matériaux canadiens. Nous croyons qu'un programme qui autoriserait un crédit pour ces activités permettrait d'assurer l'expansion économique des régions rurales.

Pour ce qui est des règlements, nous exhortons le gouvernement fédéral à collaborer avec les gouvernements provinciaux afin de réduire les chevauchements.

Un des éléments les plus importants est celui de la recherche. Le Canada vient pratiquement au dernier rang des pays membres du G-7 en ce qui a trait aux investissements dans le secteur de la recherche. Si nous voulons que notre industrie puisse respecter l'objectif que se fixe le gouvernement fédéral de quelque 20 milliards de dollars d'exportations d'ici à l'an 2000, il faut accorder une importance beaucoup plus grande à la recherche.

Merci beaucoup.

Le président: Merci, monsieur Morris.

Notre intervenant suivant est M. Barnett.

M. Barnett: Merci beaucoup, monsieur le président. J'ai décidé de vous parler aujourd'hui des dons de terrain.

Je suis directeur bénévole de la Bruce Trail Association. Notre association compte quelque 7 500 membres qui donnent environ 100 000 heures par année de travail bénévole, travail qui a une valeur à notre avis de quelque 1,2 million de dollars.

Nous avons un sentier de 800 kilomètres qui est visité par 1,3 million d'utilisateurs qui y passent la journée entière ou une partie de la journée. Ces visites permettent à notre association de contribuer quelque 35 millions de dollars à l'économie chaque année. Nous accueillons également 30 000 visiteurs de l'extérieur de la province chaque année. Le tourisme est une industrie qui vient au quatrième rang en ordre d'importance en Ontario, et les emplois que nous créons sont des emplois permanents.

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Notre exposé a été préparé en consultation avec 20 fonds fiduciaires fonciers en Ontario, avec la Société canadienne pour la conservation de la nature, qui compte 20 000 membres, et avec la Federation of Ontario Naturalists, qui regroupe quelque 18 000 membres. La Bruce Trail Association a acquis 62 propriétés, ou plus de 60 kilomètres de terrain le long de l'escarpement du Niagara. Cet escarpement a une réputation internationale, car il a été désigné par l'UNESCO comme faisant partie de la réserve mondiale de la biosphère.

Nous aimerions aider le gouvernement fédéral à atteindre les objectifs qu'il s'est fixés en mettant à contribution nos bénévoles, nos activités de collecte de fonds et nos programmes de dons. À notre connaissance les objectifs du gouvernement fédéral sont, tout d'abord, de conserver 12 p. 100 du pays dans les grandes régions écosystémiques. Le premier jalon de ce programme avait été présenté dans le Plan vert du gouvernement fédéral et a été repris dans le Livre rouge du Parti libéral. Le deuxième objectif est d'atteindre les objectifs fixés dans la Convention internationale sur la biodiversité. Cette convention a été ratifiée par le Canada et adoptée dans la stratégie canadienne sur la biodiversité.

Le Québec s'est fait le chef de file dans le domaine des exemptions pour gains en capital. Nous sommes heureux des amendements proposés dans le budget de février dernier aux règlements régissant l'imposition des gains en capital, mais nous croyons qu'il importe d'abord et avant tout que les terrains d'importance écologique donnés à divers groupes soient exonérés de l'impôt sur les gains en capital.

Le donateur doit maintenant payer de l'impôt sur des montants qu'il ne reçoit pas. Je suis d'accord avec les auteurs du rapport du groupe de comptables KPMG, qui précisent que le coût pour le gouvernement fédéral ne serait pas important si on le compare à la valeur des terrains reçus. Aucune personne sensée ne donnerait une propriété d'une valeur d'un million de dollars si cette dernière ne valait que 700 000$ une fois les impôts payés et n'accepterait un crédit d'impôt net d'environ 200 000$. Nous jugeons que ce donateur doit recevoir un reçu pour fins d'impôt normal et ne devrait pas être obligé de payer un impôt sur les gains en capital présumés.

De plus, d'aucuns ont proposé l'établissement d'un coût de base facultatif; en fait, on propose que les propriétaires évaluent leur propriété comme bon leur semble. Mais qui voudrait déterminer qu'une propriété d'un million de dollars vaut moins?

M. Charles Caccia m'a écrit pour me dire que le Groupe de travail sur les instruments économiques et les obstacles à de saines pratiques environnementales avait recommandé à l'unanimité d'exonérer de l'impôt sur les gains en capital tous les dons de terrains de valeur écologique à des organismes à but non lucratif reconnus. Il ne s'agissait certainement pas d'un nombre de dons extraordinaire. Il faut signaler que la Société canadienne pour la conservation de la nature, un des organismes plus importants, étudie actuellement 153 projets, dont 45 sont des dons et dont seulement 15 seraient touchés par cette proposition; ces 15 projets touchent cependant 15 propriétés fort importantes.

Dans le cadre de mes activités avec la Bruce Trail Association, j'ai constaté que trois dons éventuels ne se concrétiseront pas si la loi n'est pas changée. Nous avons déjà raté deux dons importants pour cette raison.

J'aimerais aborder brièvement une autre question. Notre groupe propose que le gouvernement fédéral n'accorde un financement ou ne transfère des ressources financières que pour les projets d'infrastructure qui favorisent une utilisation efficace et efficiente des ressources qui existent déjà dans les collectivités. Les auteurs d'une étude effectuée récemment par la Commission Golden dans la région métropolitaine de Toronto révèlent qu'il serait possible d'économiser un milliard de dollars par année dans la région simplement en endiguant l'expansion tentaculaire. Cela permettrait d'éloigner les projets de développement des terrains qui ne sont pas aptes au développement. La conservation des terrains pourrait en fait permettre de réduire les taxes et les impôts en éliminant les besoins au chapitre des services.

Le message le plus important que je veux vous communiquer aujourd'hui, c'est que nous devons éliminer l'imposition des gains en capital associés aux dons de terrains d'importance écologique aux organismes à but non lucratif. Nous pouvons commencer par de petits projets, des régions ou zones d'importance nationale comme les parcs nationaux, les réserves nationales de la faune, les refuges d'oiseaux migrateurs et les terrains désignés par des organismes internationaux, comme ceux qui font partie des réserves de la biosphère de l'UNESCO.

Il faut mettre fin aux gains en capital dans ce cas, car ni le gouvernement fédéral ni la population ne peut se permettre de payer 100 cents le dollar pour ces terrains. Le gouvernement fédéral pourrait en partager le coût avec les provinces et ne verser que 32 cents si nous adoptions ma proposition. Les propriétaires verseraient volontairement 50 cents pour aider le pays à atteindre ses objectifs nationaux. Grâce à nos bénévoles, le coût des programmes serait maintenu au plus bas. Il nous faut créer des incitatifs fiscaux. Cela fonctionne aux États-Unis, où des millions d'acres ont été préservés, essentiellement aux frais de particuliers. Les Américains ont éliminé l'impôt sur les gains en capital présumés il y a des décennies.

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Le président: Merci, monsieur Barnett.

M. Hamid Akbar (témoignage à titre personnel): Monsieur le président, je vais essayer d'être bref.

À l'heure actuelle, le ministère du Revenu ne vérifie que 5 p. 100 de toutes les déclarations d'impôt. Or, ces 5 p. 100 vérifiés rapportent beaucoup de recettes au gouvernement sous forme de recouvrements d'impôts, d'intérêts et de pénalités. Si l'on augmentait à un maximum de 20 p. 100 les vérifications, le gouvernement du Canada pourrait augmenter considérablement ses recettes dans ces trois domaines, réduisant ainsi le déficit et créant de l'emploi.

Récemment, le gouvernement annonçait l'élimination de 40 000 emplois dans le secteur gouvernemental. On pourrait donner une nouvelle formation à certaines de ces 40 000 personnes et leur confier la tâche de faire les vérifications pour le ministère du Revenu. Ainsi, on créerait des emplois, même si ce n'était pas pour le million et demi de chômeurs au Canada.

De même, le ministère du Revenu devrait augmenter le nombre de vérifications des commerces et des petites entreprises. Comme vous le savez tous, l'économie au noir fonctionne très bien actuellement. Environ 20 p. 100 des ventes brutes ne sont pas déclarées, et nous perdons ainsi des recettes fiscales à trois niveaux.

D'abord, on ne verse pas d'impôts sur le revenu; deuxièmement, on ne déclare pas la TPS; et, enfin, on ne déclare pas la taxe de vente provinciale. On pourrait donc récupérer un montant considérable d'impôts. Il serait donc très avantageux de donner la formation voulue à certaines de ces 40 000 fonctionnaires pour leur donner un emploi au ministère du Revenu.

Le président: Merci.

M. Ron Cirotto (témoignage à titre personnel): Monsieur le président, vous voyez devant vous un contribuable canadien inquiet.

J'ai religieusement suivi vos instructions et tenté de répondre à vos trois questions. En ce qui concerne la première, je pense qu'il faut fixer à zéro l'objectif de réduction du déficit, et ce, le plus tôt possible, et non pas comme un projet pour l'avenir. Je ne peux pas vraiment vous dire comment on pourra ramener le déficit à zéro, car je n'ai pas toutes les données.

Je dirais que quiconque veut donner une réponse complète à cette question doit d'abord avoir une ventilation exacte des dépenses fédérales. Monsieur le président, si vous voulez que les Canadiens s'intéressent à la question, donnez-leur des données financières justes et simples qu'ils puissent comprendre facilement afin de voter comme il se doit.

En réponse à la question numéro deux, je pense que le gouvernement du Canada peut créer un climat de création d'emplois et de croissance économique en mettant en oeuvre des mesures simples - et je tiens à souligner le mot «simples» - , faciles à gérer. Par exemple, deux mesures viennent immédiatement à l'esprit: une déclaration d'impôt simplifiée qui se remplit en moins de dix minutes sans l'aide d'un comptable ou d'un planificateur financier, et - le ministre de l'Environnement se réjouirait sans doute de me l'entendre dire - une TPS sur tout, sans exception. On pourrait peut-être abaisser le taux à 4 p. 100. Il s'agit d'adopter une méthode simple, de façon à ne pas avoir à embaucher une armée de fonctionnaires pour faire les comptes.

En réponse à la troisième question, qui porte sur les activités fédérales où l'on pourrait faire des compressions, j'ai une suggestion à faire. L'honorable John Bryden, de Hamilton-Wentworth - et je dis bien «l'honorable» avec tout le respect voulu, car je suis presque tenté de voter pour cet homme, et je ne suis même pas libéral - a identifié un secteur possible d'utilisation inefficace des fonds fédéraux: le financement d'intérêts spéciaux.

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Le gouvernement fédéral donne - et je dis bien «donne» - 3,3 milliards de dollars par année en financement d'intérêts spéciaux, dollars que l'on pourrait consacrer immédiatement à des programmes sociaux. Nous sommes en grande difficulté dans ce pays. Nous avons des gens qui dorment dans la rue, des gens qui n'ont pas d'emploi.

D'après mes renseignements, il y aurait 71 000 - 70 000 d'après M. Johnston - oeuvres de bienfaisance enregistrées au Canada. De celles-ci, 60 p. 100, ou environ 43 000, ont un employé rémunéré, ce qui laisse 28 400 groupes charitables qui ont plus d'un employé rémunéré.

Comme contribuable canadien, j'exige d'avoir la liste de tous les organismes de charité, sur laquelle figurera: tout d'abord, le nom de l'organisme et les noms et les adresses des membres du conseil d'administration; deuxièmement, l'énoncé de mission de l'organisme ou, en termes simples, parce que c'est la formule à la mode, celle que l'on entend ces temps-ci, l'objectif de ce groupe de charité, écrit dans une langue simple - comme vous le savez, des examens dans toutes les provinces révèlent que nous devenons rapidement illettrés et que nous ne pouvons pas continuer à utiliser des subordonnées - troisièmement, le financement annuel reçu de tous les paliers de gouvernement; quatrièmement, le nombre d'employés et le nombre de bénévoles; et, cinquièmement, la liste des membres de l'organisme, s'il y en a une.

Si tous les Canadiens disposaient de cette information, alors nous pourrions décider, de façon intelligente, quels groupes sont inutiles ou reproduisent les programmes gouvernementaux.

Merci de m'avoir donné l'occasion d'exprimer mon opinion.

Le président: Merci, monsieur Cirotto.

M. Larry Szpirglas (Hamilton/Halton Home Builder's Association): Monsieur le président, j'apprécie que l'on ait au moins épelé mon nom correctement. Je suis ici aujourd'hui au nom de la Hamilton-Halton Home Builder's Association, dont je suis le président sortant.

Notre association regroupe plus de 400 entreprises membres, des entrepreneurs, des promoteurs, des fabricants, des fournisseurs, des gens de métier et des professionnels qui gagnent leur vie dans le secteur de la construction domiciliaire. Nous sommes la deuxième association d'entrepreneurs en importance au Canada et nous représentons plus de 8 000 travailleurs qui s'efforcent d'offrir un logement de qualité, abordable, aux habitants de Hamilton-Wentworth et Halton. À l'échelle nationale, nos organisations membres emploient plus de 100 000 personnes. Ça, c'est le positif; le négatif, c'est qu'en 1988-1989 il y avait 12 000 travailleurs dans la région de Hamilton-Wentworth et plus de 200 000 à l'échelle du pays. Voilà le coeur même du problème de notre industrie aujourd'hui.

Vous savez tous sans doute que l'activité dans le secteur de la construction domiciliaire au pays est à un niveau très bas. Je vous confirme que notre région n'est pas l'exception, nonobstant le tableau assez optimiste de la situation de l'emploi publié dans les journaux. Notre association nationale, l'Association canadienne des constructeurs d'habitations, vous a informés que cette année on ne construirait que 112 000 unités de logement, un nombre considérablement inférieur aux normes de la Société canadienne d'hypothèques et de logement, selon laquelle il faut construire de 153 000 à 167 000 unités par année si nous voulons renouveler le logement au Canada.

Je peux vous affirmer que dans notre région les conditions sont semblables lorsque l'on songe que jusqu'à présent, en 1995, les mises en chantier ont diminué de plus de 30 p. 100, et, fait plus important encore, le nombre des unités de logement unifamiliales a diminué de plus de 40 p. 100. C'est tout à fait désastreux.

Voici ce que nous voulons du gouvernement: a) comprendre la valeur qu'a notre industrie pour l'économie; b) vu la diminution constante des mises en chantier, reconnaître que nous perdons notre capacité de construire, car de nombreuses personnes quittent l'industrie pour ne plus y revenir; et c) nous sommes à une étape critique, puisque de nombreuses entreprises ne s'accrochent que par la peau des dents.

En ce qui concerne le premier point, notre industrie est l'employeur le plus important du secteur privé, ce qui signifie qu'il ne saurait y avoir de reprise économique soutenue tant que nous ne serons pas à un niveau approprié d'activité. Nous sommes en difficulté, et cela entraîne des coûts importants pour le gouvernement. Il me semble que si nos travailleurs paient des impôts et ne touchent pas l'assistance sociale ou l'assurance-chômage, c'est de loin préférable à la situation actuelle.

.1530

Il ne faut pas oublier non plus la perte considérable de recettes fiscales lorsqu'il y a moins d'acheteurs qui se procurent tout ce qu'il faut pour une nouvelle maison, comme des tentures, des meubles, des appareils électriques, etc. Les retombées se font sentir sur toute une gamme d'autres entreprises.

Comme association, nous comprenons que notre gouvernement fédéral doit composer avec la complexité du monde d'aujourd'hui sur les plans de l'économie et du commerce, mains nous nous inquiétons du fait qu'on perd souvent de vue, semble-t-il, les réalités de base qui touchent chacun de nos membres.

Nous savons que notre association nationale vous a donné un portrait chiffré de la triste réalité et qu'elle a proposé des recommandations précises pour l'avenir en matière de logement.

Ce qui nous consterne le plus, toutefois, c'est ce qui semble être un manque de volonté d'énoncer une politique et des orientations précises pour le secteur. Nous comprenons très bien que des compressions s'imposent pour que le gouvernement maîtrise à nouveau le budget. Au cours des cinq dernières années, cependant, notre secteur a dû assumer injustement de nouvelles taxes, de nouveaux droits et prélèvements. Dans bon nombre de cas - la moitié d'entre eux visent d'ailleurs la région de Halton - plus de 30 000$ en droits et prélèvements additionnels ont été appliqués depuis 1989. Et on se demande pourquoi le secteur du bâtiment résidentiel est en difficulté!

Il nous est particulièrement difficile de composer avec l'effet combiné de tous ces prélèvements. Comme tous ceux qui participent à l'économie sur le marché intérieur, nous devons également composer avec les taux de change, ce qui rend notre situation encore plus pénible.

Une très grande inquiétude existe donc dans notre secteur...

Le président: Bien qu'il me soit désagréable de le faire, puis-je vous inviter à conclure assez rapidement, Larry?

M. Szpirglas: Eh bien, certainement, monsieur le président. Je crois que nous traitons plus particulièrement du point B de votre liste de A à C.

Le président: Non, non, c'est très bien.

M. Szpirglas: Somme toute, monsieur le président, les divers programmes proposés par l'Association canadienne des constructeurs d'habitations traduisent très bien la position du secteur à l'échelle de l'ensemble du pays.

Je ne m'attarderai pas sur ces recommandations. Je me bornerai à dire que notre plus grand problème aujourd'hui est celui du manque de confiance chez les consommateurs. Cela n'a rien à voir avec les taux d'intérêt, ou très peu. Le manque de confiance dépend davantage de l'emploi, de la certitude ou de l'incertitude à cet égard. Les gens aimeraient croire que leur emploi est viable et savoir qu'ils ont accès à un emploi.

Monsieur le président, notre secteur est fin prêt à agir comme moteur de la croissance économique dans la mesure où on lèvera les entraves qui l'en empêchent. La TPS y est d'ailleurs pour quelque chose, et nous avons fait des recommandations à ce sujet.

La relance du secteur dépend également de divers autres programmes qui ont fait l'objet de recommandations. Nous exhortons le gouvernement à en prendre connaissance et à en tenir compte.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Szpirglas.

M. Rollason: L'Institut des dirigeants financiers du Canada est une association qui compte environ 1 350 dirigeants financiers oeuvrant dans plus de 900 organisations dont l'actif et les revenus annuels totalisent respectivement 500 milliards et 600 milliards de dollars environ.

Lors de notre comparution devant le Comité des finances l'an dernier, nous avons accordé tout notre appui à la stratégie du gouvernement consistant à réduire et à éliminer finalement le déficit. Selon nous, aucun programme ne doit être à l'abri des compressions.

Voici nos recommandations pour les années financières 1996 et 1997.

Premièrement, nous recommandons que l'harmonisation de la TPS et de la TVP se fasse dans les meilleurs délais dans toutes les provinces qui sont disposées à agir en ce sens.

Deuxièmement, nous recommandons que le gouvernement mette en oeuvre une refonte de nos programmes sociaux qui a déjà trop tardé. Ces programmes représentent une proportion importante des dépenses gouvernementales et doivent être mis à jour pour rétablir l'équilibre entre les besoins actuels des Canadiens et notre capacité d'en assumer les coûts.

Le cas de l'assurance-chômage illustre bien la dérive progressive d'un programme important par rapport à son objectif de départ, soit assurer une protection de base en cas de chômage temporaire.

Troisièmement, nous croyons que la solution pour réduire le déficit ne réside pas dans une augmentation des impôts. Augmenter les impôts ne ferait qu'amortir la croissance économique et aurait donc pour effet de contrecarrer nos objectifs.

À long terme, l'examen du gouvernement pourrait être bénéfique à deux égards. Tout d'abord, pour ce qui est du régime fiscal canadien, nos membres, étant chargés de préparer les déclarations d'impôt de leur société, sont bien placés pour constater que notre régime est de plus en plus lourd et complexe.

Le régime fiscal est coûteux et draine d'importantes ressources administratives non seulement des sociétés qui doivent se conformer à la loi, mais aussi de l'appareil gouvernemental, qui doit faire des vérifications auprès des contribuables.

.1535

Notre second commentaire porte sur le Régime de pensions du Canada, qui, comme vous le savez, est nettement sous-capitalisé. En effet, le passif non capitalisé du RPC est de l'ordre de 300 milliards de dollars et augmente de jour en jour. Il nous faut régler ce problème dans les plus brefs délais.

Nous souhaitons recommander que le ministre des Finances constitue un comité d'experts chargé de trouver une solution à ce problème avant qu'il ne prenne une ampleur démesurée. Plus nous tardons à maîtriser nos finances, plus nous sommes exposés à des facteurs externes qui risquent de miner nos efforts.

De plus, l'appui ferme du public aux initiatives de compressions budgétaires ne peut que s'effriter si la solution au problème tarde à venir.

Bien que nous comprenions que le ministre des Finances Martin préfère énoncer un objectif à court terme pour y faire converger l'ensemble de ses initiatives, il nous semble utile également de baliser pour les Canadiens le chemin d'une décroissance de la dette nationale. Il faut que les Canadiens puissent apercevoir une quelconque lumière au bout du tunnel pour continuer d'accorder leur appui au cours des jours difficiles qui nous attendent.

Il semble bien que le gouvernement dépassera son objectif d'un rapport du déficit au PIB de 3 p. 100 pour l'année financière 1996-1997. Pour 1997-1998, nous recommandons que le gouvernement s'engage à réduire de moitié le déficit par rapport à 1996-1997 et qu'il vise l'équilibre budgétaire pour 1998-1999.

Compte tenu de ce qui précède on devrait énoncer publiquement pour 1999-2000 l'objectif d'un rapport du surplus au PIB de 2 p. 100, en précisant que le surplus serait partagé avec les Canadiens et ainsi réparti également entre la réduction des impôts et celle de la dette.

Pour terminer, nous estimons que le gouvernement est sur la bonne voie et nous ne saurions trop l'inciter à faire preuve de toute la détermination voulue pour supprimer le déficit et ainsi déboucher sur une réduction de la dette.

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci, monsieur Rollason.

Monsieur Anderson.

M. William Anderson (président, MEBCO Multi-Employer Benefit Plan Council of Canada): Je représente le MEBCO pour le compte de M. Koskie et M. Darrell Brown.

Il me semble important que tous ceux qui sont ici comprennent bien en quoi consiste le MEBCO, puisqu'il s'agit d'une question qui touche les prestations de retraite, d'assurance-vie et d'assurance-maladie de tout le monde.

Le MEBCO est une société fédérale sans capital-actions et sans but lucratif. Il a été créé en 1992 pour assurer la représentation des intérêts des divers régimes de prestations interentreprises qui existent au Canada.

Nous regroupons toutes les disciplines pertinentes à ce type de régimes: fiduciaires patronaux et syndicaux, administrateurs professionnels indépendants, et autres professionnels, comme les actuaires, les experts en avantages sociaux, les avocats et les comptables agréés.

La plupart des fonds en fiducie que sont les régimes d'avantages sociaux interentreprises sont administrés conjointement par les parties patronale et syndicale. Au cours du dernier quart de siècle, patrons et employés se sont concertés pour assurer aux travailleurs et à leurs familles des régimes de soins de santé et de retraite de qualité dans les secteurs où, généralement, les entreprises sont de petite taille et la main-d'oeuvre mobile.

Il existe au Canada des centaines de régimes d'avantages sociaux interentreprises. Ils protègent bien au-delà d'un million de travailleurs et de personnes à charge dans des secteurs aussi divers que le bâtiment et la construction, les services alimentaires, le commerce de détail, l'hôtellerie, la restauration, les arts graphiques, le vêtement, la sécurité, les textiles, les transports, les divertissements et, depuis peu, la fonction publique.

Le régime interentreprises peut avoir une portée nationale, régionale, provinciale ou locale. Les avantages sociaux en matière de retraite, de santé ou d'assurance-vie peuvent aussi bien concerner deux employeurs que plus de 1 000 employeurs.

J'ai été ravi d'entendre certaines des observations de Gretchen Van Riesen, de l'ACARSR. Évidemment, nous sommes presque entièrement d'accord.

Au lieu de nous concentrer sur les dépenses - et, bien entendu, nous convenons qu'il ne faut pas augmenter les dépenses et les impôts - nous nous penchons davantage sur les recettes.

Je vais simplement mentionner trois domaines que nous avons recommandés, et dans lesquels nous avons beaucoup travaillé avec le gouvernement. Il y a d'abord l'économie souterraine.

En examinant de près l'économie souterraine, le ministère des Finances a estimé qu'elle représentait environ 4,5 p. 100 du PIB, soit 32 milliards de dollars de transactions non déclarées.

Statistique Canada l'évalue à 36 milliards de dollars, l'Université McGill à 15 p. 100 du PIB et l'Assemblée législative de l'Ontario entre 9,5 p. 100 et 16,5 p. 100.

Même si l'on devait accepter l'estimation la plus faible, la collecte d'impôt sur le manque à gagner de 32 milliards de dollars pourrait générer des revenus supplémentaires considérables.

Nous estimons que le gouvernement doit continuer à concentrer ses efforts davantage dans ce domaine. En fait, nous savons que dans le budget de 1995 le gouvernement a déclaré fermement qu'il voulait concentrer ses efforts pour renforcer la capacité de Revenu Canada d'appliquer la loi.

.1540

Je viens d'une très petite ville de 900 habitants. Ma ville n'existerait pas sans l'économie parallèle. Elle est située dans une région agricole. Je comprends. Le secteur de la construction est très actif chez nous. L'économie souterraine est un véritable problème pour nous tous.

Toutefois, à ce jour, nous ne savons pas si le gouvernement a pris des mesures concrètes pour essayer de régler le problème et réduire le manque à gagner.

Nous savons qu'il existe maintenant un comité regroupant l'Association canadienne de la construction et cinq ministères. Il s'agit d'un comité gouvernemental qui travaille très fort. J'espère que, d'ici le budget de 1997, il nous proposera des moyens de contrôler le secteur et de percevoir plus de TPS.

Chez MEBCO, nous avons aussi proposé que, dans le domaine des pensions, on crée des obligations d'épargne du Canada axées sur la réduction de la dette. Nous avons fait cette proposition au gouvernement l'année dernière. Ce serait un moyen de rapatrier une partie de la dette extérieure en permettant au gouvernement canadien d'emprunter au pays plutôt qu'à l'étranger. Peut-être pouvons-nous utiliser les régimes de pensions pour financer la croissance sans être obligés d'emprunter à l'extérieur. Nous en parlerons un peu plus tout à l'heure.

Le président: Monsieur Anderson, veuillez conclure votre déclaration liminaire.

M. Anderson: D'accord.

Le gouvernement pourrait se ménager une autre source de revenus en empruntant aux fonds de pension. À notre avis, le gouvernement doit se concentrer davantage sur ses sources de revenus au lieu d'augmenter l'impôt des particuliers et les taxes de vente. Je vous remercie.

Le président: Merci, monsieur Anderson.

[Français]

Nous allons commencer les questions. Monsieur Crête, s'il vous plaît.

M. Crête (Kamouraska - Rivière-du-Loup): Il est dommage que M. Fleishman ait quitté.

Le président: Mais Sandra Banks reste avec nous.

M. Crête: On pourra lui dire que la question des langues officielles comportera toujours des coûts si les gens veulent que le Canada demeure un pays. Je pense que la remarque au sujet de l'interprète n'était pas des plus pertinentes. J'ai trouvé cela d'autant plus étonnant que le mémoire n'était qu'en anglais. Pour des gens qui travaillent dans le domaine de l'épicerie où, tous les jours, les citoyens manipulent des produits... Je trouve cette attitude un peu choquante.

D'autre part, je suis un peu étonné que dans l'ensemble des présentations, on n'ait fait à peu près aucune référence aux dédoublements qui existent aux deux paliers de gouvernement. Il semble qu'en Ontario, le système aille bien. Il a tout simplement besoin d'ajustements techniques, d'aménagement et d'implantation de certains programmes. Mais il n'y a aucun intervenant, ici, qui est venu nous parler des dédoublements. Cela m'étonne beaucoup.

C'est une question que je me pose et que je pose à tout le monde. Je l'adresserai de façon plus pointue à l'Association des manufacturiers canadiens ou à l'Association des manufacturiers du Québec, qui a tout de même montré que dans le domaine de la formation de la main-d'oeuvre, elle souhaitait que soit réglée, une fois pour toutes, la question de la délégation au Québec de l'ensemble du dossier.

J'aimerais connaître votre opinion sur le sujet. Quant à la question générale, à savoir si, dans l'élimination du déficit, la question des dédoublements ne devrait pas être examinée de façon significative, je la pose à l'ensemble des intervenants. Et qu'est-ce qui fait qu'en Ontario, ce n'est pas un problème?

[Traduction]

Le président: Eh bien, c'est un début. Il s'agit là d'une grande question - celle des chevauchements et du double emploi. Jayson Myers.

M. Jayson Myers (économiste en chef, Association des manufacturiers canadiens): Merci.

Le président: Bienvenue, Jayson.

M. Myers: Merci encore, monsieur le président. Je vais tenter de répondre à la question. Je pense qu'il s'agit d'un problème énorme aujourd'hui, et en ce qui concerne la restructuration du gouvernement, la plupart des groupes qui ont comparu ici aujourd'hui ont parlé de restructurer le gouvernement et les programmes de dépenses.

C'est un domaine terriblement important sur lequel notre association se concentre depuis des années. Il y a des économies considérables à réaliser en supprimant les chevauchements, le double emploi, les contradictions et les incohérences, et je sais que notre division québécoise s'intéresse aux programmes de formation professionnelle. Elle a certainement appuyé l'initiative visant à permettre au gouvernement du Québec d'assumer la responsabilité de ces programmes.

.1545

L'essentiel, c'est qu'il existe un seul contribuable et un seul consommateur. Il est question de restructurer le gouvernement pour mieux répondre aux besoins du consommateur en période de changement. À mon avis, le palier de gouvernement qui peut le plus efficacement - du moins en ce qui concerne les coûts - répondre à ces exigences doit être celui qui fournit les services, et, dans certains cas, en collaboration avec d'autres paliers.

À cet égard, je ne sais pas si un changement constitutionnel global est nécessaire, mais une restructuration de la prestation des programmes s'impose. Je pense que telle avait été notre position, et telle est certainement notre proposition en ce qui concerne l'amélioration de l'efficacité réglementaire. La reconnaissance mutuelle des normes est une question importante qui ne nécessite aucun changement politique majeur, si ce n'est la reconnaissance que d'autres paliers de gouvernement - ou les entreprises, les contribuables, etc. - ont de meilleures normes et que, par conséquent, on doit leur permettre de recevoir les services de la part du palier de gouvernement le plus efficace et le plus économique, comme le Québec dans certains cas.

Le président: Merci. Monsieur Michael Beswick. Bienvenue.

M. Michael Beswick (président élu, Association canadienne des administrateurs de régimes supplémentaires de rentes): Monsieur le président, si nous pouvons nous concentrer un instant sur la législation relative aux pensions comme exemple de double emploi et de manque de bon sens dans la réglementation gouvernementale, nous avons 11 administrations et 11 réglementations différentes dans notre pays. Pour un employeur national, c'est tout simplement un cauchemar, car l'administration et les dépenses supplémentaires que cela entraîne sont tout à fait inutiles. À mon avis, le problème est dû en partie au double emploi, mais il y a aussi un manque de bon sens. Il existe des questions et des domaines de réglementation qui relèvent clairement du gouvernement fédéral et qui... Étant donné que depuis 10 ans notre gouvernement fédéral se contente d'apaiser les uns et les autres et fait preuve de faiblesse, il lui est assez difficile d'agir, alors qu'il devrait prendre les devants dans ce domaine et dans bien d'autres pour harmoniser et concilier les différents systèmes dans l'ensemble du pays et pour éliminer toutes les dépenses supplémentaires qui ne servent à rien.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Beswick.

[Français]

Est-ce qu'il y a quelqu'un d'autre qui veut répondre?

[Traduction]

Oui, Peter.

M. Rollason: Nous avons estimé qu'il s'agissait d'une question importante, mais compte tenu du peu de temps dont nous disposions et du fait que nous ne parlions pas uniquement de la situation du gouvernement fédéral - en fait, comme nous l'avons dit, les gouvernements provinciaux et les administrations municipales sont aussi concernés - c'est un domaine extrêmement complexe à aborder. Il ne fait aucun doute dans mon esprit qu'avec toutes les activités de restructuration qui ont lieu dans l'ensemble du pays, surtout dans les provinces et, dans une moindre mesure, à l'échelle fédérale, les gouvernements ont bien besoin non seulement d'examiner ce qu'ils font dans le cadre de leur mandat, mais aussi les activités extra-provinciales et extra-municipales, et doivent s'efforcer de coordonner leurs activités, parce que les chevauchements coûtent très cher.

[Français]

Le président: Oui, monsieur Crête.

M. Crête: Il est quand même significatif que personne n'ait mis la décentralisation au nombre des solutions premières pour permettre un meilleur contrôle du déficit et en venir à mieux contrôler la dette. La décentralisation ne semble pas être une solution intéressante pour les gens de l'Ontario, en tout cas pas une solution à envisager de façon prioritaire.

Le président: Merci, monsieur Crête.

[Traduction]

Monsieur Grubel.

M. Grubel (Capilano - Howe Sound): Certains témoins qui ont comparu devant le comité ont estimé que si on prenait des mesures draconiennes pour éliminer le déficit en deux ou trois ans, la prime de risque qui existe actuellement sur notre taux d'intérêt diminuerait considérablement. Nous savons que le taux d'intérêt est un facteur déterminant dans la vitalité du secteur de la construction. Je ne comprends pas pourquoi, dans votre débat, vous n'avez pas insisté sur la nécessité de fixer des taux d'intérêt inférieurs en éliminant le déficit et la prime de risque.

.1550

M. Szpirglas: Nous appuyons la réduction du déficit que notre pays a accumulé au fil des ans. Mais je ne pense pas que la situation actuelle de nos marchés - et c'est ce que j'essayais de démontrer - découle nécessairement et essentiellement des taux d'intérêt. Le problème est beaucoup plus global. De nos jours, il y a des gens qui ne peuvent pas se permettre d'acheter une maison. Cela est dû davantage au fait qu'ils ne se sentent pas sûrs de leur emploi, même si, en cette matière, les taux d'intérêt jouent un rôle dans la création et la disponibilité des emplois. Je conviens qu'il s'agit d'un facteur important, mais ce qui est plus important, c'est que les gens ont tout simplement peur d'acheter parce qu'ils ne sont pas sûrs de leur emploi.

M. Grubel: C'est vraiment une question de variable. Il y a plusieurs facteurs qui influent sur la décision d'acheter une maison, mais, en tant qu'économiste, si vous essayez de trouver un facteur essentiel dans la fluctuation des mises en chantier au cours des 100 dernières années, vous constaterez que ce sont les taux d'intérêt. J'aimerais savoir si l'observation que vous venez de faire porte maintenant sur le facteur déterminant dans la demande de logements. Avez-vous fait une étude à ce sujet, auquel cas j'aimerais la voir, ou s'agit-il d'une simple impression?

M. Szpirglas: Monsieur Grubel, la réalité, c'est qu'entre 1986 et 1989, en particulier, des taux d'intérêt relativement élevés n'avaient pas découragé les gens d'acheter. Mais cela était dû surtout au fait que les gens voyaient leurs avoirs augmenter, la valeur de leur maison, d'année en année, et pensaient pouvoir compter sur deux revenus, ce qui leur permettait d'envisager des paiements hypothécaires élevés.

Encore une fois, je ne prétends pas que le taux d'intérêt ne soit pas un facteur, car c'en est un. Mais aujourd'hui, le principal facteur tient au fait que les gens ont perdu ce sens de sécurité à long terme.

M. Grubel: Évidemment, un taux d'intérêt nominal n'a pas tellement d'importance; l'important, c'est le taux d'intérêt par rapport à l'inflation. Un taux d'intérêt de 10 p. 100 est très faible lorsque l'inflation est de 20 p. 100. Dans de telles conditions, tout le monde s'empresserait de construire une maison. Est-ce que vous avez approfondi ces aspects-là, ou bien est-ce une impression que vous avez?

Le président: Monsieur Grubel, voulez-vous dire qu'un taux d'inflation de 20 p. 100 serait une bonne chose?

Une voix: Quelqu'un de son parti qui n'est pas député le pense.

M. Szpirglas: La seule étude que je puisse vous citer est assez empirique. Si vous considérez la situation actuelle, à un moment où les taux d'intérêt sont extrêmement décents...

M. Grubel: Je me permets de vous faire observer que si on ajuste le taux d'intérêt pour tenir compte de l'inflation, c'est le plus élevé que nous ayons eu depuis la guerre. Voilà pourquoi le secteur de la construction est en perdition. C'est une chose qui me déprime beaucoup.

M. Szpirglas: Monsieur Grubel, je le répète, et j'insiste, l'important, ce ne sont pas les taux d'intérêt.

M. Grubel: Je suis toujours prêt à apprendre quelque chose.

J'ai une question à l'intention de M. Akbar.

Monsieur Akbar, pendant très longtemps, les gens payaient très volontiers leurs impôts. Une des raisons pour lesquelles ils commencent à tricher, c'est parce qu'à leur avis le gouvernement ne leur en donne pas pour leur argent. C'est une chose que j'entends sans cesse.

Compte tenu de ce changement crucial d'attitude, comment pensez-vous que le public canadien réagira face au programme particulièrement sévère que vous suggérez? Pensez-vous qu'on réélira un gouvernement qui aura fait preuve d'une telle sévérité?

M. Akbar: Il est difficile de prévoir si la population élira un gouvernement ou pas. Ce qu'on nous a demandé, c'est de suggérer une solution au problème du déficit. Et pourtant, les gens seront mécontents s'ils subissent un contrôle fiscal; c'est le genre de chose que personne n'aime. Qu'il s'agisse d'une société, d'un particulier ou d'une petite entreprise, dès que le vérificateur arrive chez quelqu'un, dans les bureaux d'une société ou d'une petite entreprise, le propriétaire commence à trembler.

.1555

Évidemment, cela ne plaira pas, mais cela favorisera la croissance; quand les gens s'apercevront que la croissance atteint 20 p. 100, ils éviteront de tricher.

Le président: M. Cirotto a quelque chose à ajouter.

M. Cirotto: Monsieur le président, j'aimerais poser une question à M. Grubel, mais auparavant j'aimerais faire une observation d'un caractère assez léger. C'est une plaisanterie que vous avez peut-être déjà entendue; il s'agit de la définition d'économiste. C'est quelqu'un qui a toutes les réponses aux questions de l'année dernière. Personne ne rit.

M. Grubel: Il y a un long chapitre de plaisanteries au sujet des économistes.

M. Cirotto: Disons qu'il s'agit d'une pseudo-théorie au sujet des taux d'intérêt et de l'offre et de la demande pour les maisons neuves. En effet, c'est le secteur où je travaille. Comme je passe tout mon temps avec des avocats et des logiciels du domaine de l'immobilier, je suis de très près ce qui se passe dans le secteur de la construction et dans le secteur hypothécaire.

Croyez-moi, à l'heure actuelle, l'homme de la rue... et je suis d'accord avec vous en théorie: il y a des taux d'intérêt réels et des taux d'intérêt nominaux et toutes sortes de facteurs qui viennent brouiller les choses en ce qui concerne l'inflation. À l'heure actuelle, M. et Mme Citoyen canadien sont horrifiés à l'idée qu'ils pourraient perdre leur emploi, et toutes ces grandes idées théoriques, ces chiffres et ces pourcentages, l'ombre qui plane sur toute la région, toutes ces idioties, cela ne veut rien dire. Les gens ont peur de perdre leur emploi. Le peu d'économies qu'ils ont, ils ne veulent pas s'en servir pour faire un dépôt sur une maison, car ils savent que l'économie est malade et qu'ils pourraient très bien perdre leur emploi. Voilà ce que pense l'homme de la rue.

Tous les jours j'ai l'occasion de parler à 30 ou 50 courtiers en hypothèques, agents immobiliers, avocats spécialisés dans l'immobilier, et cela, tous les jours, y compris le samedi. Si vous collez votre oreille sur les voies de chemin de fer, vous verrez que les Canadiens sont inquiets au sujet de leur travail. Voilà ce dont on devrait discuter ici: que faut-il faire pour remettre l'économie dans la bonne voie? Tant que l'économie n'aura pas récupéré, les produits très chers, comme les maisons, les automobiles et les réfrigérateurs, vont rester sur les tablettes.

C'est la deuxième année que je participe à cet exercice, et je pense que ce ne sera pas la dernière, car nous ne résoudrons pas ce problème d'ici à la fin de la journée. À mon avis, nous devrions nous rendre à cette évidence: l'économie est bien malade.

Le président: C'est à vous de décider; je sais que vous avez encore beaucoup de choses à dire. Voulez-vous faire une pause de cinq minutes, ou bien voulez-vous continuer?

La seconde question est superfétatoire. Monsieur Flis, je vous en prie.

M. Flis (Parkdale - High Park): J'ai une question qui découle de la question posée parM. Grubel à M. Akbar. Il s'agissait de l'économie parallèle et de tout l'argent que le gouvernement perd dans trois domaines: l'impôt sur le revenu, la TPS et la taxe de vente provinciale. Nous avons ensuite écouté Bill Anderson, qui vient d'une petite ville. Il dit que sa ville n'existerait pas sans l'économie parallèle. C'est probablement le cas de milliers de petites villes dans tout le pays.

Est-ce que certains d'entre vous ont des idées sur ce que le gouvernement pourrait faire pour venir à la rescousse de ces petites villes, ou encore pour changer leur attitude, ce qui leur apporterait prospérité et croissance tout en réduisant le déficit du gouvernement?

M. Anderson: Je vais vous citer un exemple très simple: aux fins de l'impôt sur le revenu, dans le secteur de la construction, nous sommes en train de perdre le lien qui existe entre employeur et employé; et avant de parler de la TPS, je vais parler de l'impôt sur le revenu.

Dans les secteurs où la sous-traitance est actuellement autorisée, l'impôt sur le revenu ne laisse pas une piste de papier comme c'est le cas dans une relation employeur-employé. Il n'y a pas de système de déclaration. Ce n'est pas difficile du tout, et cela a été prouvé dans le cas d'immeubles fédéraux en construction: un employé peut travailler pour un employeur dans le cadre d'un contrat de sous-traitance, et cela, sans payer d'impôt sur le revenu. C'est tout à fait légal... non pas le fait de ne pas payer l'impôt sur le revenu, mais l'autre aspect.

.1600

Nous avons suggéré aux métiers de la construction d'établir un registre gouvernemental de tous ceux qui travaillent dans le secteur de la construction, et, pour ce faire, il faudra faire appel aux autorités provinciales. Il pourra en coûter 25$ par année ou 25$ tous les cinq ans pour s'enregistrer. C'est une des choses que notre comité étudie actuellement. Chaque fois qu'un entrepreneur achète des matériaux pour construire quelque chose, ce serait automatiquement déclaré.

Je ne sais pas combien cela coûterait, je ne l'ai pas encore calculé. Mais la question fondamentale, ici, c'est de pouvoir suivre la trace d'un homme, d'une femme ou d'une compagnie. Sur cette base, on pourra faire le rapport avec le travail accompli, les gens qu'on a employés, l'impôt qui a été payé.

M. Darrell Brown (conseiller juridique, Multi-Employer Benefit Plan Council of Canada): Prenez un exemple qui a déjà été cité; dans le secteur de la rénovation domiciliaire, s'il y a quelqu'un qui sait quand des travaux sont effectués, c'est bien le propriétaire qui fait faire ces travaux. Peut-être pourrait-on encourager ce propriétaire à déclarer les travaux en lui accordant un crédit sur une partie de la TPS, par exemple.

Évidemment, il y a un autre problème; c'est celui des gens qui commencent par être salariés pour avoir droit à l'assurance-chômage, après quoi ils disparaissent dans la grisaille de la sous-traitance.

Il faut mettre en place un système.

Nous avons entendu certains participants dire, par le truchement de la MEBCO, qu'il y a de nombreuses personnes qui seraient prêtes à faire des suggestions mais qui ne savent pas à qui les adresser. Ils veulent que le gouvernement consacre plus d'effort dans ce domaine car il serait possible de générer encore des recettes considérables.

M. Flis: Monsieur Akbar.

M. Akbar: Oui, Jesse. Tout d'abord, ce n'est pas une excuse. Ils perçoivent la TPS et la TVP pour le compte des gouvernements. Le commerçant ou l'employeur est obligé de percevoir cet argent et de le verser au gouvernement. Donc ce n'est pas une excuse.

Oui, dans une petite ville, la population est peu nombreuse et leur chiffre d'affaires est assez bas. Le problème c'est qu'il s'agit d'une petite ville. S'il n'y a que 1 000 habitants et quatre magasins, comment peuvent-ils gagner leur vie? Ce n'est pas possible. Sur une population de 1 000 habitants, combien de personnes iront au premier magasin, puis au deuxième, puis au troisième, puis au quatrième? Elles n'iront pas dépenser leur argent dans les quatre magasins. Alors il faut qu'il y ait un certain contrôle pour éviter qu'il y ait plus d'un ou deux magasins pour une population de cette taille.

Les gens se lancent en affaires par nécessité. Ils le font par choix. Dans une petite ville, il n'y a pas assez d'emplois, et la seule option qu'ont les gens c'est d'ouvrir leurs propres entreprises.

Je n'ai pas de solution à ce problème, mais il faudrait que le gouvernement assure une certaine surveillance afin qu'il n'y ait pas plus de deux magasins pour une population de 1 000 habitants ou moins.

Le président: Tony, vous vouliez ajouter quelque chose.

M. Morris: Oui, monsieur le président. Je ne peux pas m'empêcher de réagir lorsque j'entends parler d'enregistrement. Je pense qu'on aura suffisamment de registres dans ce pays. Je ne peux absolument pas appuyer de nouveaux règlements qui s'appliqueraient aux collectivités rurales.

Je veux dire quelque chose qui rejoint ce que disait M. Cirotto. Regardez les statistiques canadiennes pour les dernières années. L'agriculture est l'un des secteurs qui crée le plus d'emplois dans ce pays.

Ce sont des chiffres réels. Au Canada, pour chaque million de dollars de production agricole additionnelle, 31 nouveaux emplois sont créés. De ce nombre, 19 sont des emplois directs et 12, des emplois indirects. Le ministre Ralph Goodale a annoncé que le gouvernement voudrait que les exportations de produits agricoles atteignent 20 milliards de dollars. Cela représente un nombre considérable d'emplois que nous pouvons créer dans tout le pays, et particulièrement dans les collectivités rurales.

Voyez ce qu'on a dit aux petites villes. Je travaille dans une petite ville, une petite collectivité. J'ai une entreprise, en plus de ma ferme, dans cette petite collectivité. Certaines choses ont déjà été mentionnées, mais il y a un vrai problème, à savoir l'absence d'infrastructures qui nous permettraient de faire certaines de nos transactions dans les collectivités rurales.

Je vous donne un exemple propre à l'Ontario et qu'on ne retrouve pas, par exemple, au Nouveau-Brunswick, où la totalité des lignes téléphoniques sont en fibre optique et permettent d'utiliser les technologies de pointe. Dans les régions rurales de l'Ontario, il y a encore des gens qui partagent une ligne téléphonique et qui ne peuvent même pas utiliser un répondeur. C'est un problème très réel pour de nombreuses petites villes. C'est un problème que les gouvernements provincial et fédéral doivent régler.

Si l'on veut créer des emplois, revenons à nos origines. Si vous songez à l'avenir... C'est un avertissement.

.1605

Je demanderais aux membres de ce comité de ne pas penser uniquement à 1998 ou à 1999, mais de commencer à songer à l'an 2040. L'un des outils dont nous avons besoin pour parvenir... parce que les économies mondiales évoluent. Elles évoluent très rapidement. Ces économies changent.

Si nous commençons à penser aux pays côtiers du Pacifique, aux pays asiatiques, aux tendances de la population, aux questions démographiques, nous pouvons commencer à nous faire une idée de ce qu'il nous faudra dans 35 ans.

Franchement, si nous voulons être encore de la partie en 2025, nous devons commencer par bien comprendre quels seront les secteurs importants de l'économie et déterminer quelle infrastructure il faudra mettre en place.

Alors je suis entièrement d'accord avec M. Cirotto: si vous voulez rétablir la confiance des consommateurs, la première chose à faire c'est de créer des emplois.

Le président: Monsieur Myers.

M. Myers: Merci, monsieur le président. Je voudrais mentionner quelques points seulement et ils font suite à ce que M. Morris vient de dire. Je tiens à souligner à quel point le problème de l'économie souterraine est en soi le reflet de certains des problèmes causés par la réglementation gouvernementale, les coûts d'administration, la complexité, les chevauchements et les doubles emplois qui existent dans les régimes de réglementation dans ce pays et dans les régimes fiscaux également. Je pense que la solution ce n'est pas d'ajouter un autre niveau de réglementation et d'enregistrement qui aurait pour effet de rendre le système encore plus complexe. Je pense que la solution c'est d'essayer de simplifier le système actuel. C'est la première chose que je voulais dire. La deuxième concerne l'harmonisation des régimes fiscaux, dont nous avons tous parlé. Nous avons tous parlé de la simplification de la réglementation, de l'élimination de certains chevauchements et doubles emplois, et de la complexité de la réglementation. Il est extrêmement difficile d'en parler pour un niveau de gouvernement seulement, puisque c'est un problème systémique à tous les niveaux de gouvernement. Tous les pouvoirs publics dans ce pays font partie du problème.

Nous pouvons parler de la nécessité d'harmoniser les impôts et faire valoir le même argument très clairement auprès des autres niveaux de gouvernement. Mais, nous sommes ici en Ontario, et je sais qu'il faut dire la même chose au gouvernement de l'Ontario: qu'à l'instar du gouvernement fédéral, il doit mettre de l'ordre dans ses affaires et s'entendre pour harmoniser les régimes fiscaux.

Le problème c'est que nous traitons avec un gouvernement à la fois et que le message ne s'adresse pas seulement au gouvernement fédéral mais qu'il doit être adressé à tous les gouvernements du pays.

Le président: M. Szpirglas. Est-ce que j'ai bien prononcé?

M. Szpirglas: Pas mal, monsieur le président. J'ai juste quelques observations à faire. Je pense que la dernière chose que M. Myers a mentionné est très importante. Il parlait de l'harmonisation.

L'une de nos grandes préoccupations dans le secteur de l'habitation, étant donné que nous avons l'impression d'être déjà surtaxés, est que dans le cadre de l'harmonisation, le gouvernement fédéral tienne sa promesse d'éliminer la TPS mais qu'on nous inflige une taxe provinciale plus élevée.

Ce n'est pas une déclaration politique, monsieur le président. C'est seulement une crainte qui a souvent été exprimée dans notre industrie. Je vous en fais part, dans l'espoir que si jamais il y a harmonisation, on en tiendra compte.

En ce qui concerne l'autre question, celle de l'économie souterraine, franchement, c'est en quelque sorte une révolution silencieuse. Ce n'est pas simplement que les gens veulent tricher; ils se démènent pour gagner leur vie. Ce n'est pas une excuse pour enfreindre la loi, mais cela nous aide à comprendre pourquoi les gens font ce qu'ils font.

L'une des recommandations de l'Association canadienne des constructeurs d'habitations était de redéfinir l'expression «rénovation importante» pour qu'elle soit plus générale. En fait, certaines rénovations peuvent être définies de manière à ce qu'il devienne intéressant pour le consommateur de réclamer la TPS et donc de la déclarer. Je pense que c'est une recommandation qui mérite peut-être d'être examinée.

Le président: Merci. Merci beaucoup, monsieur Flis.

Monsieur Discepola, s'il vous plaît.

M. Discepola (Vaudreuil): Si j'en ai l'occasion, j'aimerais poser une question à M. Morris, mais je m'adresse d'abord à l'AMC. M. Collinson a mentionné, je crois, que lorsque nous préparons le budget, nous devrions prévoir un taux de croissance nul. Vous ai-je bien compris et pourquoi dites-vous cela? Ce n'est pas ce que vous faites en tant qu'homme d'affaires. Vous devez certainement tenir compte des prévisions de votre chiffre d'affaires. Alors, qu'est-ce qui vous a motivé à faire cette affirmation?

M. Collinson: Nous croyons qu'étant donné la situation économique actuelle, il serait avantageux que le gouvernement fasse preuve de prudence en préparant un budget. Même si le taux de croissance de l'économie n'est pas nul - et nous pouvons supposer qu'il ne le sera pas - alors le gouvernement se retrouvera avec de l'argent dont il pourra disposer.

.1610

M. Discepola: Mais est-ce responsable de faire un budget en supposant qu'il n'y aura aucune croissance économique? Il faudra obtenir 2 p. 100, ou près de 3 p. 100, du PIB. C'est une somme considérable. Il faudrait trouver cette somme en réduisant immédiatement les dépenses ou en réduisant immédiatement les services. Est-ce bien réaliste?

M. Collinson: Je pense que c'est infiniment plus réaliste que de faire l'erreur contraire.

M. Discepola: Monsieur Myers, des gens d'affaires nous ont dit que nous devrions éliminer toutes les subventions. Il reste encore une subvention pour la fabrication d'équipement de transformation, qui est en fait un taux d'imposition réduit. Votre association a-t-elle examiné l'incidence de cette réduction? Certains ont dit qu'elle ne profitait qu'à certaines industries, les industries de la fabrication. D'autres nous ont dit qu'elle ne profite qu'à certaines régions du pays. Est-ce que votre association a une opinion sur cette question?

M. Myers: Oui. Tout d'abord, je m'oppose à ce que vous appeliez ça une subvention. Je pense qu'on ne peut pas considérer qu'un taux d'imposition réduit est une subvention aux entreprises. L'autre chose....

M. Discepola: Pourquoi est-ce que ce ne serait pas une subvention? C'est une réduction d'impôt dont profite un seul secteur.

M. Myers: C'est simplement que vous percevez moins d'impôt dans un secteur déjà surtaxé. Je pense que ce qu'il faut dire c'est que le principal problème aujourd'hui c'est l'investissement dans le secteur manufacturier au Canada.

Les sommes investies aujourd'hui ne sont pas suffisantes pour couvrir les coûts de remplacement et d'amortissement du capital, de l'équipement, de la technologie et des usines actuelles. C'est l'une des raisons pour lesquelles pour un manufacturier canadien qui exporte, même s'il profite du crédit d'impôt pour bénéfices de fabrication et de transformation, le taux d'imposition au Canada n'est pas aussi favorable que les taux d'autres pays, particulièrement les États-Unis.

Nous perdons des investissements au profit des États-Unis. Nous en perdons également au profit d'autres pays. J'estime que pour renverser cette tendance, si vous voulez vraiment créer des emplois et assurer la croissance et les investissements dans l'industrie, il faut faire en sorte qu'il y ait des investissements, que les entreprises canadiennes continuent d'investir au Canada. Je pense que vous n'y parviendrez pas en augmentant le taux d'imposition. Je pense que vous ne réussirez qu'en réduisant à nouveau le taux.

M. David Burn (vice-président, Fiscalité, Northern Telecom Canada Limitée, Association des manufacturiers canadiens): Pour reprendre vos chiffres, Jay, aux États-Unis le taux d'imposition pour un manufacturier qui exporte, par exemple du Canada vers un autre pays, est de 29 p. 100. Le taux canadien est de 34 p. 100. Cette différence de 5 p. 100 est énorme, comme vous le savez sans doute.

Le président: Puis-je vous demander, David, si vous faites allusion au successeur de l'ancienne DISC, c'est-à-dire une filiale exportatrice d'une société américaine?

M. Burn: C'est en supposant que les Américains utilisent toutes les mesures auxquelles ils ont droit, ce qui comprend la DISC. C'est effectivement de cela que nous parlons.

Le président: Ou de l'incitation fiscale que les États-Unis accordent aux sociétés qui exportent.

M. Burn: Et qui vaut 5 p. 100 ou 6 p. 100. Une choses qu'il est très important de savoir lorsque l'on compare le secteur manufacturier du Canada à celui des États-Unis, c'est qu'on a tendance à utiliser un taux d'imposition moyen aux États-Unis et peut-être même de nous comparer à l'État de New York ou les États industriels traditionnels proches de notre frontière. La vraie concurrence, surtout pour le secteur de haute technologie, c'est la ceinture de soleil, les États du Sud dont plusieurs ont un taux d'imposition nul. En Ontario, par exemple, le taux d'imposition des manufacturiers est d'environ 13,5 p. 100.

M. Discepola: J'ai une question pour M. Morris. Vous avez soulevé la question d'une exonération cumulative des gains en capital de 500 000$. Je suis entièrement d'accord avec vous pour dire que c'est très important pour la collectivité agricole, mais est-ce que vous accepteriez que si jamais - et ce n'est pas du tout ce que je préconise - on examinait cette exonération, il faudrait que les petites entreprises reçoivent le même traitement ou est-ce que vous maintenez toujours que le secteur agricole doit recevoir un traitement spécial en raison de...

M. Morris: Non, je pense que vous verrez dans notre mémoire que nous parlons de l'agriculture et des petites entreprises. Nous les incluons. Nous reconnaissons qu'il n'y a pas de différence entre exploiter une firme aux approches de la ville et exploiter un petit magasin au centre du village. Cela fait partie intégrante de la collectivité, et c'est une collectivité d'affaires.

M. Discepola: Merci beaucoup, monsieur le président.

Le président: Merci, monsieur Discepola. Monsieur Grubel, vous voulez dire quelque chose.

M. Grubel: Je n'ai que quelques commentaires. Je ne peux pas m'en empêcher.

Monsieur Szpirglas et monsieur Cirotto, faisons une petite expérience.

Quel est le taux hypothécaire aujourd'hui: 7,5 p. 100, 8 p. 100?

.1615

M. Cirotto: 7,75 p. 100.

M. Grubel: Est-ce que vous me dites que si nous pouvions faire baisser ce taux à 5 p. 100 demain, ça n'aiderait pas les gens à surmonter une bonne part de leur hésitation à acheter une maison?

M. Cirotto: Je ne pense pas.

M. Grubel: Merci beaucoup. J'en apprends tous les jours.

M. Szpirglas: J'ai déjà dit que nous n'avons pas fait d'étude, mais certaines données sont empiriques. Je vais vous parler de ma propre expérience. J'ai perdu trois ventes sur une périodes de trois mois parce que les gens avaient perdu leurs emplois.

M. Grubel: Bien sûr. Je ne peux pas le nier.

M. Szpirglas: Ce que je dis c'est que ça a très peu de rapport. Au moment où ils ont fait une offre conditionnelle, les taux d'intérêt n'étaient pas un facteur.

M. Grubel: C'est une question empirique, comme vous le dites. Je voudrais pouvoir parier que si les taux d'intérêt baissaient de plusieurs points de pourcentage au cours des prochaines années parce que les Américains sont en train d'éliminer leur déficit et que le monde entier est en train de s'attaquer à ces problèmes, alors le secteur de l'habitation se rétablira.

J'ai un petit commentaire sur l'économie souterraine. J'ai participé à plusieurs conférences d'experts qui ont examiné cette question très attentivement. En se fondant sur les liquidités, et autres facteurs de ce genre, certains estiment qu'elle pourrait atteindre 20 p. 100. L'argument le plus convaincant que j'ai entendu a été formulé par le ministère des Finances. J'ai été totalement surpris, mais je vous en fais part pour que vous puissiez voir si c'est une solution à notre déficit qui atteint à l'heure actuelle 22 milliards ou 30 milliards de dollars.

Si vous prenez toutes les industries qui sont reconnues pour être au coeur de l'économie souterraine - les rénovations domiciliaires et le secteur des services comme la réparation d'automobiles, etc. - , vous pouvez consulter les statistiques du compte du revenu national et déterminer quelle est la valeur ajoutée de ces secteurs. Vous ne pouvez pas déterminer le manque à gagner fiscal à partir de la valeur d'une rénovation domiciliaire, par exemple, 10 000$, car l'entrepreneur doit payer des taxes sur le bois d'oeuvre et sur tous les autres matériaux qu'il utilise. Il doit payer la TPS sur ces matériaux.

On paie la TPS sur ces matériaux parce qu'ils sont tous fabriqués par de grandes entreprises. Si l'on additionne toutes les industries auxquelles on peut penser, on arrive à environ 1,5 p. 100 du revenu national. Si vous croyez que c'est trop peu ou que Statistique Canada a des chiffres erronés, alors doublez le pourcentage. Même si vous mettiez la main sur tout cet argent, on ne serait même pas près d'éliminer le déficit. Ce n'est tout simplement pas suffisant.

Au sujet des petites entreprises, si vous leur demandiez demain de faire ce que M. Akbar souhaite qu'elles fassent, je suis prêt à parier qu'elles n'ouvriraient même pas leurs portes. La seule raison pour laquelle les petites entreprises prospèrent, c'est qu'il y a des gens prêts à travailler à bas salaire. Que veut-on, au juste?

Tout ce que je dis, c'est qu'il n'y a pas de solution, mesdames et messieurs. La seule solution est de réduire les dépenses.

M. Szpirglas: Vous n'avez pas tenu compte du fait qu'il existe aussi un vaste système de troc dont on n'entend pas parler et qui ne fait l'objet d'aucune statistique. On peut faire des hypothèses quant à son ampleur, mais je pense qu'il est passablement important dans notre industrie.

Cela ne me plaît pas, monsieur Grubel, puisque je me retrouve désavantagé par rapport à la concurrence, mais c'est la réalité.

M. Philip Connell (Institut des dirigeants financiers du Canada): À mon avis, la croissance fulgurante de l'économie souterraine ces dernières années est attribuable aux taxes gouvernementales imposées à divers niveaux. Ces taxes sont tellement lourdes qu'il devient avantageux pour les contribuables de trouver des moyens de faire des affaires entre eux pour éviter le système officiel. Ce phénomène n'est pas unique au Canada; il est apparent partout dans le monde. Il est aussi légendaire compte tenu de ce qui s'est passé en Grande-Bretagne au cours des années où les impôts étaient au plus haut. Tout le monde, même des gens prétendument respectables, des professionnels et autres personnes de ce genre ont été forcés de recourir à ces méthodes. C'était une question de survie.

Je pense que nous sommes maintenant dans une situation analogue, et la façon de se débarrasser de l'économie souterraine n'est pas d'embaucher des hordes de bureaucrates pour scruter les livres de tous les citoyens et les espionner. Il faut plutôt que le gouvernement réduise ses dépenses de façon à ne pas être obligé de hausser les niveaux d'imposition et ainsi de faire en sorte qu'il est avantageux pour les citoyens d'essayer d'éviter le fisc. À mon avis, même avec les meilleurs détectives du monde, l'économie souterraine demeurera florissante car les gens feront preuve d'ingéniosité. Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, il y a des échanges de services - si vous réparez mon toit, je réparerai votre voiture. Comment peut-on arriver à mettre cela au jour? C'est impossible.

.1620

Pour ce qui est de la bureaucratie, je signale à quiconque connaît les techniques de vérification qu'il existe déjà un mécanisme en vertu duquel les fournisseurs de matériaux consignent dans leurs dossiers à qui ces matériaux ont été vendus. On pourrait remonter la filière et si l'on découvrait qu'il y a parmi eux des personnes qui font de la rénovation domiciliaire, on pourrait faire certains progrès pour ce qui est de contrôler cela.

Mais la véritable solution consiste à cesser de dépenser autant. Lorsque, collectivement, les gouvernements fédéral, provinciaux et municipaux dépensent environ la moitié de notre PIB, il devient évident que nous courons à la ruine, et c'est ce problème qu'il faut régler.

M. Brown: Je tiens à mettre nos coûts en perspective. Essentiellement, ces coûts sont liés à la prestation de certains avantages sociaux aux Canadiens. On nous dit que l'économie souterraine pourrait être une source de revenu potentiel, mais si nous sommes ici, c'est essentiellement pour affirmer catégoriquement qu'il ne faut pas augmenter les impôts dans certains domaines.

À cet égard, je voudrais insister sur un point. L'année dernière, nous avons comparu devant le comité et fait certaines observations sur l'imposition des prestations de soins de santé et de bien-être social offertes au Québec. Nous avions dit qu'il était trop tôt pour juger des effets de cette taxe mais cette année, il n'est pas trop tôt, bien que l'impact intégral de cette mesure ne se soit pas encore fait sentir. D'après les études disponibles, 25 p. 100 des employés des grandes entreprises se retirent du programme des prestations payées par l'employeur au Québec, et nous voulons souligner que ce n'est pas la voie à prendre. Le gouvernement doit assumer certains rôles de leadership et l'un d'entre eux consiste à veiller à ce que les Canadiens reçoivent des soins adéquats dans certains domaines. Par conséquent, il devrait maintenir sa contribution dans ce domaine et celle-ci ne devrait pas être considérée comme une dépense fiscale que le gouvernement fédéral peut se passer de faire.

Le président: Merci, monsieur Brown.

M. St-Denis (Algoma): J'ai deux ou trois questions, mais tout d'abord je voudrais une précision. Dans le résumé du mémoire de la Fédération de l'agriculture de l'Ontario, au point 4, où vous proposez que les entreprises agricoles soient exclues de la nouvelle méthode pour supprimer le report de l'impôt sur les revenus d'affaires, etc... Dans le budget de février dernier, lorsque le ministre des Finances a annoncé qu'il mettrait en place un mécanisme pour récupérer des sommes considérables sous forme d'impôts différés, cela a soulevé un certain nombre d'inquiétudes, notamment au sujet de la fin de l'exercice. Je crois savoir qu'on a proposé des changements qui se retrouveront dans la loi. Cette proposition fait-elle suite à l'annonce du budget ou aux changements qui seront apportés à la loi.

M. Morris: S'il s'annonce des changements qui reflètent la situation unique de certains de nos producteurs, particulièrement dans l'industrie du tabac, où les conditions de marketing sont définies, je serais très intéressé à en prendre connaissance, mais je ne suis au courant de rien de précis.

M. St. Denis: Au sujet des observations du secrétaire parlementaire, je crois que les entreprises peuvent choisir elles-mêmes le moment de la fin de l'exercice. Ce choix appartient aux entreprises. On réglera la question de l'étalement des impôts par d'autres moyens, mais la question de la fin de l'exercice a été réglée en faveur des entreprises.

Est-ce exact, David?

Comme il a opiné du chef, vous pouvez supprimer le numéro 4 de votre résumé.

.1625

J'ai une autre question. Deux de nos participants ont soulevé la question des frais de service, et d'autres en parleront peut-être. On n'en a pas vraiment beaucoup parlé au cours des discussions précédentes, et c'est peut-être un problème analogue à celui du géant endormi. Peut-être pas; je l'ignore. Mais j'ai trouvé assez intéressant que l'Association des manufacturiers canadiens juge bon de le mentionner dans sa lettre à M. Eggleton.

Si vos allégations sont fondées, si effectivement les bureaucrates se servent des frais de service ou de recouvrement pour contourner les compressions budgétaires, et que ces agissements ne reflètent pas la volonté du gouvernement ou du Parlement, qui vise la réforme de la réglementation, l'équité, etc., je pense que vous avez là un bon argument.

Il va de soi que les frais de service sont inévitables lorsqu'on réduit les impôts. On veut ainsi faire en sorte que les usagers d'un service paient plus directement pour l'obtenir.

Si je ne m'abuse, M. Woodley, M. Collinson ou M. Myers ont mentionné cela, mais avez-vous des exemples précis à nous donner pour étayer vos allégations pour que nous puissions y donner suite en tant que comité? C'est bien beau de faire des allégations, mais pour être juste envers la bureaucratie et le gouvernement, il serait bon d'avoir des exemples précis.

M. Burn: Je peux vous donner spontanément deux ou trois exemples. J'ai travaillé avec le Conseil du Trésor et j'ai pris connaissance des évaluations dont certains ministères se servent pour mesurer l'incidence qu'ont certains programmes réglementaires sur les entreprises.

Mon premier exemple vise Santé Canada, où l'on a décidé de recouvrer certains coûts en imposant des frais d'enregistrement pour les nouveaux produits dans le domaine des produits radio-pharmaceutiques. Il s'agit-là d'une nouvelle industrie dans laquelle on a injecté énormément de R et D, et c'est n'est qu'aujourd'hui que de nouveaux produits sortent sur le marché.

Santé Canada s'est borné dans son plan à imposer des frais sur les nouveaux produits offerts sur le marché sans trop s'attarder à ce que ces frais étaient censés viser.

Le coût total de cet exercice représentait 12 p. 100 du revenu global de l'industrie. Jusqu'à maintenant, cette industrie n'enregistrait que des pertes. On visait donc à recouvrer des coûts liés à sa rentabilité future, sans trop savoir comment l'industrie fonctionnait ni quel serait l'effet d'un prélèvement de 12 p. 100 sur les recettes. L'évaluation de l'incidence sur les entreprises a fait ressortir cela et Santé Canada a révisé son programme.

Un exemple dans le même domaine vise l'enregistrement de nouveaux produits. Dans ce cas, deux associations pharmaceutiques ont conjugué leurs efforts, ce qui est remarquable en soi.

Encore une fois, cet exemple met en cause un mécanisme de recouvrement des coûts pour le lancement et l'enregistrement de nouveaux produits. En imposant ces frais, on visait tout simplement à recouvrer certains coûts administratifs ou certains recettes qui avaient disparues à la suite du budget de l'an dernier.

Encore là, on a agi sans réfléchir mûrement aux coûts véritables liés au processus de certification. Dans ce domaine, Santé Canada et les deux associations dont j'ai parlé tout à l'heure ont conjugué leurs efforts pour élaborer un système dont les deux associations ont convenu qu'il rationaliserait la certification et réduirait les délais de lancement de nouveaux produits sur le marché.

Les associations en question étaient disposées à payer des frais de service pour cela, mais au bout du compte ces frais se sont élevés à environ un tiers de ce qui avait été prévu à l'origine par Santé Canada.

Nous ne nous opposons pas tant au recouvrement des coûts qu'à la façon dont il est mis en oeuvre. Chose certaine, nous n'avons aucune objection au recouvrement des coûts comme moyen de commercialiser des services offerts par le gouvernement, pourvu qu'il existe un marché.

Là où le bât blesse, c'est lorsqu'il existe un monopole et que le mécanisme de recouvrement des coûts est exigé par le gouvernement dans le cadre du processus réglementaire.

.1630

M. Gaylen Duncan (président, Association canadienne de la technologie de l'information): Monsieur le président, puis-je me permettre de vous donner un exemple précis.

Le président: Bien sûr.

M. Duncan: J'ai en main le bon de commande du budget fédéral de 1995 publié par le gouvernement fédéral. Auparavant, il était possible de se procurer les documents budgétaires gratuitement.

Il s'agit de la version papier pour 1995. Je suis sûr que vous vous souviendrez tous qu'il s'agissait d'une pile de documents d'environ 6 pouces. Le tout coûte 25$. Une licence pour une version autonome coûte 500$ et pour un réseau RELOC - c'est-à-dire à utilisateurs multiples - coûte 1 000$.

Spontanément, je peux vous dire que je trouve que c'est une escroquerie. Je vous le donnerais volontiers...

Le président: D'accord.

Patrick.

M. Johnston: Monsieur le président, j'aimerais faire état d'une pratique que je viens de découvrir et dont j'ignore à quel point elle est répandue.

Il y a environ un mois, j'ai reçu un coup de téléphone d'un consultant travaillant pour l'un des ministères fédéraux qui m'a demandé qui était le meilleur collecteur de fonds au pays. J'ai fait quelques recherches et j'ai appris qu'un projet en particulier qui était le chouchou du ministère n'avait pas survécu aux compressions. On a donc envisagé d'embaucher un collecteur de fonds pour essayer d'obtenir du financement auprès du secteur privé afin de poursuivre ce programme.

Les membres du Comité des finances voudront peut-être se demander si, en l'occurrence, il est acceptable que des fonctionnaires du gouvernement entrent directement en concurrence avec nous qui oeuvrons dans le domaine du bénévolat et des organismes de charité.

Le marché des appels de fonds est pratiquement saturé, et le bassin des souscripteurs potentiels ne connaît pas une croissance considérable. Honnêtement, nous n'avons pas vraiment besoin de la concurrence des gens du gouvernement.

Le président: Patrick, c'est un véritable compliment que vous faites aux fonctionnaires en les considérant comme des concurrents.

Des voix: Oh, oh!

Le président: Sandra Banks.

Mme Sandra Banks (première vice-présidente, Affaires gouvernementales, Fabricants canadiens de produits alimentaires): Merci, monsieur le président. Puis-je vous donner deux autres exemples dans le domaine du recouvrement des coûts.

Je répète que notre industrie est disposée à appuyer en principe l'idée d'assumer la responsabilité des coûts des programmes qui sont avantageux pour leurs entreprises et le secteur privé. Ce qui nous préoccupe, c'est que cela n'est pas perçu comme un exercice visant à refaçonner, à repenser ces programmes pour en supprimer les coûts d'exécution, mais bien comme un moyen de maintenir le coût actuel et sans doute beaucoup trop élevé lié à la prestation de ces programmes.

Permettez-moi de vous donner deux exemples. L'un d'entre eux est mineur comparativement à la taille de l'industrie, mais il est important sur le plan des recettes qui sont générées.

Il y a aussi le cas de l'industrie de la transformation secondaire de la volaille au Canada. Le gouvernement avait chiffré dans les 60 000$ le service de surveillance des importations de poulet. Or, les frais exigés de l'industrie pour compenser ces coûts vont permettre de recueillir 600 000$.

Ce n'est qu'un petit exemple, mais il montre qu'il est possible de considérer cela comme un exercice de génération de recettes et non pas comme un exercice visant à offrir des services gouvernementaux de façon plus efficace.

L'autre exemple à l'appui est celui qu'a utilisé George Fleishman tout à l'heure. Cela reflétait l'approche du ministère des Pêches à l'égard des services d'inspection par rapport à celle du ministère de l'Agriculture et de l'Agro-alimentaire.

Dans un ministère, il y a eu une réduction de 25 p. 100 du personnel affecté à la prestation de services alors que dans l'autre, cette réduction ne représentait que 2 p. 100 du personnel.

Le président: Merci.

Monsieur Cirotto, brièvement.

M. Cirotto: Oui, je serai bref. Je n'avais pas l'intention de soulever la question, mais je pense que...

Le président: Vous ne pouviez pas vous en empêcher.

M. Cirotto: Je ne pouvais pas. Je vous remercie de me l'avoir demandé.

Essentiellement, le gouvernement est à la recherche de revenus. Il cherche de l'argent dans tous les recoins.

J'ai lu un petit entrefilet enfoui dans les dernières pages du journal. Je peux me tromper de quelques millions, mais je crois savoir qu'après la Seconde Guerre mondiale, le gouvernement fédéral a prêté à l'Angleterre 1,25 milliard et qu'environ 50 ans plus tard, les Britanniques nous doivent toujours 323 millions de dollars.

Voilà de l'argent qu'on n'a pas besoin de couper, qu'on n'a même pas besoin de chercher. C'est de l'argent qui nous est dû. C'est une obligation légale...

Je n'ai rien vu d'autre à ce sujet dans les journaux. Ce n'était qu'un entrefilet. Je me demande si quelqu'un est au courant de ce dossier et si vous pourriez répondre à cette question?

Le président: Herbert, puisque vous avez des contacts avec Di, peut-être pourriez-vous soulever la question.

M. Grubel: Oui, je prends des notes.

Le président: Je n'ai jamais entendu parler de cela.

Oui, David.

M. Walker (Winnipeg-Nord-Centre): En vertu de l'accord conclu après la Seconde Guerre mondiale, je pense que l'Angleterre a droit à six reports pour le remboursement de sa dette. Ils ont déjà bénéficié de quatre reports, mais ils respectent les délais. Après la parution de cet article, les Britanniques ont réitéré leur engagement de respecter l'échéance de remboursement prévue au début du siècle prochain - je crois que c'est entre 2003 et 2005.

.1635

M. Grubel: Quel taux d'intérêt paient-ils?

Une voix: Extraordinaire.

Le président: Nos problèmes sont résolus.

M. Walker: Ils paient les mêmes taux d'intérêt que les sociétés d'assurance offraient après la fin de la Seconde Guerre mondiale, et c'est la raison pour laquelle personne ne prête plus d'argent avec une période d'amortissement de 50 ans.

Le président: Merci, monsieur St. Denis. Merci, monsieur Walker.

Puis-je poser une question à David Perry? De nombreux témoins nous ont dit qu'ils ne veulent plus d'autres compressions. Selon eux, le gouvernement doit dépenser davantage et il peut obtenir l'argent nécessaire par le biais du fisc car de nombreux contribuables canadiens ne paient pas leur juste part d'impôts. Il y a un peu plus d'un an, vous avez fait une excellente étude au nom de l'Association canadienne d'études fiscales au sujet des taux comparatifs d'imposition pour le revenu des particuliers et des sociétés - notamment entre le Canada et l'Europe, le Canada et les États-Unis. Pourriez-vous nous faire une petite mise à jour à ce sujet, David? Vous avez mentionné brièvement que nous n'avions pratiquement aucune latitude pour procéder par voie de mesures fiscales.

M. Perry: C'est exact. Nous...

Le président: Pourriez-vous nous fournir quelques données que nous pourrions examiner à ce sujet?

M. Perry: Certainement. J'en suis à la moitié seulement de l'article dont je me suis servi l'année dernière comme base, mais...

Le président: Je croyais que vous aviez l'intention de le lire. C'était un bon article.

M. Perry: Merci beaucoup. Notre position est pratiquement la même. Nous sommes encore environ au quatorzième rang parmi les 24 pays de l'OCDE. Nous sommes à peu près au milieu. Le fardeau fiscal des particuliers demeure relativement élevé. Les pays scandinaves, l'Australie et la Nouvelle-Zélande sont les seuls pays où il est plus élevé. Nous demeurons au premier rang pour l'impôt foncier. C'est nous qui récoltons le prix dans ce domaine. Pour la taxe de vente, nous venons après les pays d'Europe. Pour la sécurité sociale, nous sommes à la remorque de la plupart des pays.

Le problème vient du fait que nous sommes toujours voisins de l'un des pays où les taxes sont les moins élevées du monde. Par conséquent, nous ne faisons pas de comparaison avec l'Allemagne ou la France, mais avec un cousin de Des Moines, où les taxes sont beaucoup moins élevées et où le régime fiscal produit beaucoup moins de services.

Les gouvernements fédéral et provinciaux ont marqué une pause dans les augmentations du taux d'impôt dans leurs budgets de 1994-1995. Le seul endroit où l'on a connu une hausse importante est la province de Québec, qui a choisi d'harmoniser à sa façon sa taxe de vente avec la TPS, ce qui a entraîné des augmentations de taxes dans d'autres secteurs. Il est intéressant de noter que le gouvernement d'une province qui a réduit le taux d'impôt sur le revenu des particuliers dans un budget pré-électoral a été réélu. Un autre parti a promis une réduction d'impôt sur le revenu des particuliers dans un proche avenir et il a été élu. Une troisième province déposera un budget électoral en 1996 et il y a de fortes chances, à mon avis, qu'on verra des réductions d'impôt en Colombie-Britannique.

La population du pays semble donc encore s'opposer aux augmentations d'impôt. L'accumulation des augmentations passées se fait toujours sentir. Les revenus par habitant continuent de diminuer en termes réels. Il n'y a donc pas là de marge de manoeuvre pour augmenter les impôts. Il n'y a pas encore non plus de base politique à cet effet. Il y a moins de pressions en faveur d'augmentations d'impôt.

J'ai fait des commentaires vers la fin de novembre ou le début de décembre 1995 au sujet de l'antipathie, sur le plan politique, envers les augmentations d'impôt et j'ai été abasourdi de voir ce qui s'est passé lorsque quelques organismes se sont concertés pour faire campagne spécifiquement en vu d'empêcher toutes augmentations d'impôt et les médias en ont fait des reportages. Ce fut une campagne nationale très efficace pour amener le gouvernement fédéral à mettre un frein à sa politique fiscale.

Le président: À part l'aspect politique de la question - parce qu'il est difficile d'aller dire aux gens qui sont sans le sou ou aux assistés sociaux que nous allons imposer de nouvelles compressions plutôt que d'aller percevoir une partie de ces réserves cachées de capitaux et de richesses qui existent... Quelles seraient les répercussions sur le plan économique, plutôt que sur le plan politique? On peut nous sacrifier, nous les politiciens, mais quelles seraient les répercussions économiques d'une augmentation des impôts sur le revenu des sociétés ou des particuliers?

.1640

M. Perry: Au niveau provincial, on voit des compressions budgétaires. Dans la plupart des provinces, ces mesures iront jusqu'à toucher les paiements d'assistance sociale, ce qui réduit directement les dépenses des particuliers et cela nuit à ceux qui vendent des vêtements, des maisons, des voitures ou tous autres produits. Les gens n'ont pas de revenu leur permettant de dépenser. Des compressions au palier provincial entraînent une réduction des ventes au détail.

Si l'on impose en même temps au palier fédéral une taxe qui a aussi pour effet de réduire les ventes au détail, l'espoir de voir la croissance économique prendre son essor dans le secteur de la consommation des ventes au Canada sera encore plus faible que maintenant. Notre économie a connu une reprise causée par le commerce extérieur et non par le commerce intérieur.

Si vous regardez les différents secteurs d'impôt, le fardeau d'impôt sur le revenu des particuliers est jugé très élevé au Canada, de sorte qu'il y a de la résistance et plus d'évasion et plus de fraude fiscales. On entend beaucoup parler de gens qui envoient leurs avoirs à l'étranger et il ne s'agit pas de personnes extrêmement riches mais plutôt de gens qui transfèrent des sommes relativement modestes. On explore et on utilise des moyens de cette nature chaque fois qu'on juge le fardeau fiscal trop élevé, et c'est ce que nous voyons en ce moment.

L'économie souterraine est un autre indice de résistance, et cette résistance ne se manifeste pas seulement le jour du scrutin, c'est-à-dire contre vous lors des prochaines élections, mais aussi contre les entreprises du Canada. On transfère de l'argent à l'étranger. Ce qu'on enlève à un secteur, celui des travailleurs syndiqués, on le passe à celui des travailleurs non syndiqués, le secteur des petites entreprises.

Il y a très peu de marge de manoeuvre. Dans le passé, on disait qu'on pouvait modifier la taxe de vente. On envisage encore d'harmoniser la TPS avec les taxes provinciales de vente au détail, mais c'est délicat, car c'est aussi un élément qui a un impact direct sur les ventes au détail. Pour ce qui des charges sociales, nous avons vu des réductions apportées au niveau fédéral et d'autres promises par quelques provinces. Je suis pessimiste, comme d'habitude, mais je ne vois pas de latitude, en ce qui concerne des augmentations importantes de taxe.

Le président: David Burn, voulez-vous ajouter quelque chose?

M. Burn: Pour ce qui est des particuliers, à mon avis, lorsque le taux dépasse 50 p. 100, comme c'est le cas aujourd'hui en Ontario et dans la plupart des autres provinces, on est totalement découragé d'augmenter ses revenus.

Le président: Est-ce qu'il y a plusieurs pays du monde où le taux marginal maximal dépasse50 p. 100?

M. Burn: Pas parmi ceux qui je connais. Le Royaume-Uni, par exemple, a un taux maximal de 40 p. 100 et l'on prévoit une réduction. Aux États-Unis, le taux est bien inférieur et nous savons tous qu'il y est aussi question de réductions importantes.

Le président: Quel est le taux marginal maximal aux États-Unis?

M. Burn: Il est près de 40 p. 100.

M. Perry: Il est de 39 p. 100.

Le président: Bien.

M. Beswick: Je pense que nous négligeons un autre aspect de la fiscalité. À mon avis, le niveau d'imposition est très important, mais il existe un certain cynisme, on a l'impression que si l'on donne plus d'argent au gouvernement, il va le gaspiller; et je pense qu'on ne peut pas l'oublier. On entend constamment parler d'éliminer la dette...

Le président: C'était il y a deux ans seulement.

M. Beswick: Je ne parle pas avec désinvolture. Je prends la question extrêmement au sérieux. Si vous pouviez en arriver à un consensus quant à la façon de dépenser l'argent, les gens seraient plus disposés à vous en donner. On parle constamment de la dette et du déficit, mais vous n'amortissez même pas votre dette sur 30 ou 40 ans, comme nous le faisons pour nos hypothèques.

La bonne foi n'existe plus entre les contribuables et le gouvernement et je pense qu'il faut en arriver à un consensus. Il faut prendre certaines mesures pour engendrer la bonne volonté entre les deux.

M. Rollason: Je suis déçu de vous entendre parler de la possibilité d'augmenter les recettes. Le gouvernement, je pense, doit s'efforcer uniquement de trouver de meilleures manières de dépenser les fonds limités dont nous disposons.

Pour que le Canada demeure un pays concurrentiel, son industrie et ses citoyens doivent être concurrentiels et je pense que le rôle du gouvernement est de faciliter ce contexte concurrentiel. Si le gouvernement canadien et les gouvernements provinciaux et municipaux ne sont pas concurrentiels par rapport à ceux d'autres pays, le Canada se trouvera dans une position désavantageuse. Je refuse même d'envisager une telle possibilité.

.1645

Le président: Je suis désolé, mais vous ne pouvez pas refuser de l'envisager, parce que cela faisait partie de nos délibérations de ce matin. L'idée a été présentée par les témoins de trois tables rondes. Vous faites partie de la quatrième, et chacun de ces groupes l'a soulevée. Si vous aviez été ici, vous l'auriez entendue. Je ne vous en fais la proposition, cela fait seulement partie du débat qui se déroule lorsqu'on rend le processus plus démocratique.

M. Rollason: Je prenais ce que vous aviez dit...

Le président: Je ne vous disais pas dans quelle direction nous allions, Peter. Je disais seulement que c'était le fervent plaidoyer fait par les groupes de lutte contre la pauvreté ce matin: ils veulent que les mesures prises concernent les recettes, et quelqu'un comme David Perry le sait.

M. Connell: Avec votre permission, je vais passer à un autre sujet plutôt important - on y a déjà fait allusion, et nous l'avons fait nous-mêmes dans notre exposé concernant le Régime de pensions du Canada. C'est un sujet d'une telle envergure, sur le plan des conséquences financières pour notre pays, qu'il justifie un ou deux commentaires, à mon avis.

Tout dépend de l'actuaire à qui vous parlez, mais selon certains le déficit du régime dépasse actuellement 300 milliards de dollars. Comparé à la dette nationale, ce chiffre est plutôt frappant. J'ai participé récemment à une conférence nationale sur la question; d'éminents actuaires, économistes et autres sommités y présentaient leurs opinions.

L'un des aspects importants de cette situation réside dans le fait que si nous poursuivons dans la même voie, d'ici à l'an 2015, le RPC sera en faillite. Diverses personnes ont formulé des propositions pour éviter cette possibilité; on propose notamment d'augmenter considérablement les cotisations des employés et des employeurs au RPC. D'après ce qu'on m'a dit à cette réunion, il faudrait hausser les cotisations, par étape, jusqu'à 14 p. 100 de la masse salariale, ce que quiconque dirige une entreprise trouverait exorbitant comme coût d'exploitation.

Cela suppose qu'un groupe d'étude s'impose, sous la houlette du ministre des Finances peut-être comme cela a été proposé, afin que toute cette question soit scrutée. Au départ, le Régime de pensions du Canada reposait sur des bases actuarielles boiteuses. D'une part, les cotisations étaient inférieures à ce que l'on avait recommandé à l'époque et d'autre part, il se trouvait des prestataires qui n'avaient pas cotisé assez pour justifier les prestations qu'ils recevaient et c'est là que l'on peut trouver en grande partie l'origine des difficultés que nous connaissons aujourd'hui.

Les 5,4 p. 100 que cotisent actuellement employeurs et employés suffiront amplement à financer une pension confortable pour l'employé. Ainsi, en refusant de chercher à savoir comment nous avons créé cette situation et en distinguant le Régime de pensions de base du gouvernement des autres facteurs qui ont contribué à ce déficit... Il nous faut adopter une approche commerciale et trouver une solution à ce qui a créé notre problème, plutôt que d'aggraver le problème en nous contentant d'augmenter les taux...

Le président: C'est une bonne suggestion.

M. Barnett: Monsieur le président, j'ai proposé un programme plutôt détaillé tout à l'heure. Je n'ai pas entendu le mot «privatisation» et je n'ai pas entendu qui que ce soit qui exhorte le gouvernement à se retirer petit à petit de certains domaines. À mon avis, toute une gamme de domaines nous offrent des possibilités. Certes, il faut des règlements, et personne ne le niera, et il faut des encouragements. Toutefois, dans nombre de secteurs, les gens réunis autour de cette table peuvent accomplir bien des choses et ce, bien efficacement. Voilà la recommandation générale que je vous apporte aujourd'hui.

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M. Brown: Il ne faut pas oublier, s'agissant de la réforme du RPC, que 3,4 millions d'employés cotisent à des régimes de pension intégrés, c'est-à-dire que l'on compte bien qu'au moment de la retraite, le revenu de ces pensionnés sera constitué en partie de prestations du RPC. Si des réformes majeures réduisent les prestations au titre du RPC, il en résultera un coût supplémentaire pour les entreprises du secteur privé, et si elles refusent de l'assumer, les revenus des retraités diminueront.

Ainsi, il faut se garder d'isoler le RPC et ne pas oublier d'examiner la situation dans son ensemble et d'évaluer l'incidence qu'une modification quelconque pourrait avoir sur les conditions générales faites aux retraités.

Le président: Bill Anderson, voulez-vous, en 30 secondes, résumer ce que vous vouliez nous communiquer aujourd'hui.

M. Anderson: Notre conseil, le MEBCO, se soucie avant tout de préserver les prestations de santé, de soins dentaires, d'invalidité de même que les régimes de pension. Nous vous exhortons à considérer cet aspect non pas comme des mesures d'évitement fiscal mais plutôt comme des reports d'impôt.

Le président: Merci, Bill. Peter.

M. Rollason: Pour résumer, et je reprends ce que Philip vient de dire, je pense qu'il est capital d'analyser le RPC et ses orientations. Dans cet esprit, nous sommes convaincus qu'il importe de maintenir les impôts au niveau actuel et de persévérer du côté des mesures de surveillance et de réduction des dépenses, sans négliger la qualité des services et notamment l'harmonisation de la TPS.

Le président: Merci. Monsieur Szpirglas.

M. Szpirglas: Je me contenterai d'ajouter que si le transfert des responsabilités fiscales d'un palier de gouvernement à l'autre tire à conséquence, ce sont les gagne-petit qui pâtiront en bout de ligne. Je le répète, nous sommes très inquiets de l'incidence des impôts cumulatifs dans notre secteur. Cela vaut du reste pour tous les secteurs. Il faut bien se garder de ne pas mettre en branle des mesures de portée nationale qui pénalisent le citoyen qui est prêt à payer les impôts qu'il doit.

Le président: Merci beaucoup. Monsieur Cirotto.

M. Cirotto: Monsieur le président, je n'ai qu'une demande, et c'est mon troisième point. Ce n'est pas juste pour moi, mais j'aimerais que tous ceux qui sont présents à ce comité aujourd'hui reçoivent une copie de cette liste de 71 000 noms, car je crois que c'est très important. À moins de savoir qui reçoit l'argent et comment c'est argent est dépensé, nous n'avons aucune chance de déterminer s'il y a abus. Je ne laisse pas entendre qu'il y a abus, mais à moins de savoir que cet argent existe, qu'il est quantifiable, que nous pouvons le compter, le toucher, le voir et le peser sur une balance, nous ne sommes pas sûrs. Je n'aime pas être sceptique, mais j'aimerais voir cette liste. Je sais que M. Bryden essaie depuis un an de l'avoir en vain.

Le président: Merci, monsieur Cirotto. Monsieur Akbar.

M. Akbar: Je suis entièrement d'accord avec David Perry que les impôts ne devraient pas être augmentés mais il faut un meilleur contrôle de l'évasion fiscale. Si tout le monde payait sa juste part, les prévisions du déficit canadien seraient beaucoup moins élevées.

Le président: Merci, monsieur Akbar. Monsieur Barnett.

M. Barnett: Les objectifs environnementaux du pays sont très importants. Je ne crois pas que l'on puisse les passer sous silence maintenant. La fiscalité canadienne est très problématique dans sa forme actuelle. J'aimerais qu'on travaille sérieusement pour remédier à cette situation.

Le président: Merci. Tony Morris.

M. Morris: En résumé, nous dirions qu'au niveau des dépenses publiques, il faut mettre l'accent sur la rationalisation de ces dépenses pour créer un climat favorable à des débouchés. En tant qu'agriculteurs, nous avons appris qu'il ne faut pas s'attendre à mener nos affaires dans l'avenir de la même manière que dans le passé. Nous exhortons votre gouvernement et ceux qui le suivront à continuer à favoriser les occasions fournies par les partenariats et à ne pas s'en remettre exclusivement à des méthodes draconnienne.

Le président: Merci, Tony. Patrick Johnston.

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M. Johnston: Monsieur le président, nous aimerions tout simplement exhorter les membres du comité de considérer sérieusement la possibilité d'améliorer et d'élargir le traitement fiscal pour les dons aux organismes de charité. Je crois que nous devons envoyer un message symbolique important aux Canadiens quant à ce que nous devons tous faire individuellement pour aider à satisfaire une plus grande part des besoins humains au sein de nos communautés.

Une telle mesure aidera également à atténuer les perturbations que connaîtront nos communautés au fur et à mesure que les coupures budgétaires se font sentir. Finalement, elle facilitera la collecte de dons qui nous permettront de conserver des emplois dans ce secteur.

Le président: Merci, Patrick. Sandra Banks.

Mme Banks: Nous sommes entièrement en faveur de l'élimination du déficit fédéral d'ici à 1998-1999 à partir d'une réduction des coûts, non pas d'une augmentation des recettes. Nous croyons qu'un plan plus agressif nous aidera à augmenter la confiance des investisseurs au Canada.

Finalement, nous sommes prêts à appuyer l'idée du recouvrement des coûts pour des services, pourvu que nous n'absorbions pas tout simplement les coûts élevés de l'inefficacité du gouvernement, car cela représenterait des coûts plus élevés pour les consommateurs ou une perte d'emplois dans l'industrie. Nous croyons qu'il faut prêter une plus grande attention à la mise en place d'un système de recouvrement des coûts au niveau fédéral.

Le président: Merci, madame Banks. Monsieur Woodley.

M. Woodley: Comme les autres, l'Association canadienne de la technologie de l'information vous exhorte à poursuivre vos objectifs en matière de responsabilité financière, et surtout à être agressifs et responsables dans vos coupures au niveau des programmes du gouvernement fédéral, et non pas seulement au niveau des paiements de transfert.

Nous vous encourageons à ne pas dépenser là où il n'est pas conseillé. Je fais référence au Programme national d'investissement dans la technologie dont nous avons discuté plus tôt. Nous vous encourageons à être des utilisateurs modèles, à être beaucoup plus efficaces dans l'application de la technologie de l'information au sein des ministères fédéraux. Pour ce faire, nous croyons que vous devez permettre au dirigeant principal de l'informatique du gouvernement fédéral d'assumer plus de responsabilités et de prendre la charge de votre stratégie pour l'utilisation de la technologie de l'information.

Le président: Merci, monsieur Woodley. Passons maintenant à Mme Van Riesen.

Mme Van Riesen: Nos remarques, cet après-midi, n'ont pas suscité énormément de questions si bien que nous supposons que les membres du comité y adhèrent inconditionnellement. Mais au cas où notre impression serait fausse, nous répétons que tout doit être fait pour créer un régime d'épargne-retraite solide; nous préconisons la responsabilisation des particuliers à cet égard et condamnons toute manipulation des investissements destinés aux caisses de retraite.

Je vous exhorte tout particulièrement à lire le document sur les 20 p. 100 de titres étrangers autorisés. Nous l'avons remis à la greffière. Les membres du comité trouveront sans doute très intéressante la situation cocasse qui résulte de cette restriction.

Le président: Merci beaucoup. Monsieur Collinson pour l'AMC.

M. Collinson: Nous le répétons, l'AMC continue d'appuyer vigoureusement les objectifs que le gouvernement s'est fixés pour la réduction du déficit à court terme. Toutefois, à notre avis, il faut une stratégie à long terme pour résoudre les graves problèmes qui se posent. Il faut une restructuration majeure des dépenses publiques pour susciter l'investissement.

Nous nous opposons vivement à toute augmentation d'impôt. Nous pensons qu'une absence de compétitivité sur le plan des impôts se traduit en un fléchissement de la richesse, de la croissance et des emplois. Certains sont convaincus que des taux plus bas généreraient plus de recettes. Ce à quoi nous dirions : «Essayons pour voir». Nous préconisons vigoureusement l'harmonisation et nous continuons de préconiser le maintien du crédit à la fabrication et à la production.

Le président: Merci. David Perry.

M. Perry: Au nom d'une saine politique économique, au nom de considérations très pratiques quant aux recettes que cela pourrait générer, sur le plan politique, ce qui n'est pas l'élément le moins important, il est hors de question qu'on envisage une augmentation des impôts dans le budget fédéral de 1996.

Le président: Merci, monsieur Perry. Et pour terminer, monsieur Warren.

M. Warren: Monsieur le président, notre groupe inviterait le gouvernement à envisager le recours au transfert électronique des données et à des technologies semblables dans le fonctionnement même de l'appareil gouvernemental plutôt que le recours à une aide directe aux entreprises. Il faudrait se tourner aussi vers les secteurs d'activité où les marchés de l'État tiennent une grande place car c'est là que l'on pourra réaliser les plus grosses économies.

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En outre, le gouvernement fédéral étant responsable des poids et mesures et des normes en général, il devrait prendre conscience que la consolidation du secteur du transfert électronique des données offre des perspectives générales positives pour la création d'emplois au Canada.

Merci.

Le président: Merci, monsieur Warren.

Je n'ai pas la présomption de contredire ou d'ajouter quoi que ce soit aux positions que vous venez de résumer.

Permettez-moi de dire ceci cependant: je constate que sont réunies des personnes qui représentent autour de cette table un nombre remarquable de Canadiens...

Des voix: Bravo!

Le président: ...les représentants des grands secteurs industriels qui nous touchent chacun de très près et qui sont critiques pour notre avenir économique.

Vous êtes venus pour que nous puissions respecter notre délai très serré et nous vous en sommes très reconnaissants.

Tout comme chacun des autres groupes qui est venu témoigner, je constate que vous appuyez pleinement la nécessité de respecter nos objectifs de réduction du déficit. Contrairement à d'autres groupes, vous avez dit haut et clair que nous ne pouvons pas y parvenir par des mesures fiscales mais bien plutôt par la compression des dépenses.

Une des difficultés majeures est que le temps...notre horizon est 1996-1997 et 1997-1998. À ce moment-là, la cure d'amincissement sera très avancée. L'Association des manufacturiers canadiens s'est révélée très utile en nous proposant deux secteurs où nous pouvons faire encore des compressions. Elle a été très précise à cet égard.

Je vous demanderais de relever le défi qui nous a été lancé et de trouver ces secteurs précis où il y aurait encore quelque chose à couper. Préparez de votre côté votre propre petit budget, si vous le pouvez. Cela nous serait fort utile.

Les régimes de pension, les revenus de retraite ont figuré parmi les préoccupations majeures exprimées par bien des gens réunis autour de cette table aujourd'hui. Du reste, des personnes âgées nous en avaient fait part également. Le sujet suscite de vives émotions. Il n'est pas sûr qu'il appartienne à notre comité d'étudier cette question. Il vaudrait peut-être mieux qu'elle soit analysée dans un contexte plus vaste et que, pour reprendre une de nos recommandations de l'année dernière, l'on procède à une étude sur le vieillissement et réunisse des données démographiques afin de connaître exactement la nature des défis que nous devrons relever à l'avenir. À mon avis, il serait préférable d'aborder ces questions lors d'un examen exhaustif plutôt que de façon ponctuelle.

On a parlé des prestations médicales et dentaires supplémentaires. Vous savez quel est notre point de vue à ce sujet puisqu'il en a été question l'année dernière. Les représentants du secteur de la construction résidentielle et du bâtiment, des gros employeurs, m'ont posé une question là-dessus.

Si nous pouvons relancer l'économie et si nos mesures donnent le résultat escompté, monsieur Szpirglas, pour qu'il se développe un sentiment de confiance dans un avenir plus prospère, malgré certaines épreuves et difficultés qui s'annoncent.... Peut-être que cela permettra d'instaurer le genre de confiance nécessaire pour la relance du secteur résidentiel grâce à une plus forte demande. Ce secteur a toujours été très important pour nous parce qu'il crée un grand nombre d'emplois et les emplois sont d'une importance critique.

Certains ont parlé de la complexité fiscale et de la nécessité d'une réforme importante dans l'avenir. Je vous souhaite bonne chance. Si on pense que c'est possible, j'y suis certainement favorable.

J'ai participé à trois grandes réformes fiscales dans ma vie, toutes ont été des grandes réussites, le budget Benson, le budget MacEachen...

Des voix: Oh! oh!

M. Grubel: La TPS.

Le président: ...et la mise en oeuvre de la TPS.

Quoi qu'il en soit, il ne faudrait pas confondre l'équité fiscale et la simplification du régime fiscal.

Il se peut que des représentants du secteur privé, peut-être l'Association du Barreau ou les comptables ou d'autres, aient trouvé des moyens de simplifier la déclaration d'impôt pour les contribuables.

.1705

Donc, si vous avez des idées, n'hésitez pas à nous en faire part, cela nous intéresse toujours de savoir ce que vous pensez de toute mesure de réforme fiscale.

M. Discepola vient de me rappeler que la moitié de votre groupe a exprimé un point de vue en faveur de l'harmonisation de la TPS. Je crois que les membres du comité sont tous d'accord là-dessus, nous avons fait de notre mieux. Maintenant c'est aux provinces de décider, le gouvernement fédéral a déjà fait savoir qu'il appuie entièrement cette idée.

Tout ce que vous pourriez faire pour nous aider au niveau provincial.... Je pense que vous savez tous que l'Ontario est en train d'examiner la question. Les négociations sont peut-être arrivées à une impasse et si c'est à cause de nous, j'aimerais le savoir. Mais si c'est parce que cette question n'est pas une priorité pour le gouvernement de l'Ontario à l'heure actuelle, vos efforts auprès du gouvernement de l'Ontario pourraient contribuer grandement à la suppression de dix régimes fiscaux distincts pour en créer un seul relevant d'une seule administration. Je pense que ce n'est que juste envers les contribuables canadiens.

Vous nous avez donné plusieurs exemples de cas où il serait possible d'éliminer le chevauchement et le double emploi entre les gouvernements fédéral et provinciaux. Je viens de lire un communiqué annonçant que le gouvernement fédéral se retire à partir d'aujourd'hui de la formation de la main-d'oeuvre. C'est M. Chrétien qui l'annonce.

Il ne s'agit pas d'un transfert de pouvoirs, comme certains le prétendent, puisque cela a toujours été une compétence provinciale en vertu de la Constitution. Nous avons profité de notre influence fédérale pour devenir actifs dans ce secteur.

J'ai reçu....

[Français]

Le Bloc québécois m'a promis que si on pouvait éliminer tous les dédoublements et les chevauchements, il renoncerait à l'indépendance. Alors, nous avons tous le grand défi d'éliminer les dédoublements et chevauchements!

M. Crête: On va encore pouvoir vous montrer beaucoup de choses cette semaine.

[Traduction]

Le président: Au nom de tous les membres du comité, je voudrais vous remercier de vos excellents exposés - je sais que vous avez beaucoup travaillé - et pour tout le travail que vous faites de façon régulière.

Vous êtes d'une grande importance pour nous et pour notre avenir économique. Je vous remercie encore une fois.

La séance est levée jusqu'à 9 heures demain à Winnipeg.

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