TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 28 novembre 1995

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[Traduction]

Le président: Je présente mes excuses à nos témoins. Nous avons quelques minutes de retard. Je vous remercie de votre patience.

Nous continuons nos consultations prébudgétaires. Nous avons avec nous cette fois-ci David Lindsay de Citizens Against Government Excess ainsi que Marg Rempel et Mac McCorquodale de Keystone Agricultural Producers. Il y a quelqu'un qui n'est pas un étranger à cette table ronde, Albert Cerilli; il y a aussi Evelyn Jacks du Jacks Institute, Jack Nichol de l'Union des municipalités du Manitoba, Andrew Alleyne de la Winnipeg Chamber of Commerce, David Marion de la municipalité rurale de Lac du Bonnet et Kenneth Emberley de Crossroads Resource Group.

Ai-je oublié quelqu'un?

M. Albert Cerilli (membre, Joint Advocacy Committee, Manitoba Society of Seniors): Mary Pankiw - elle représente la Manitoba Society of Seniors.

Le président: Mary, je suis heureux que vous soyez ici.

Nous commençons par les déclarations d'ouverture. M. Roth.

M. Bill Roth (administrateur, Union of Manitoba Municipalities): Jack Nichol ne peut malheureusement pas être ici aujourd'hui. Nous ferons notre exposé en son nom.

Le président: Merci beaucoup. Je suis heureux que vous soyez parmi nous.

Pouvons-nous commencer par des déclarations d'ouverture d'un maximum de trois minutes? Vous aurez peut-être l'amabilité de commencer, Andrew.

M. Andrew Alleyne (président, Federal Finance Committee, Winnipeg Chamber of Commerce): Merci beaucoup, monsieur le président. Je représente la Winnipeg Chamber of Commerce. Je suis heureux d'avoir pu être invité à intervenir. Je vous ai remis un exemplaire de notre mémoire. Je vais aborder les trois questions dans l'ordre, en commençant par la réduction du déficit.

La Winnipeg Chamber of Commerce croit que le gouvernement fédéral est sur la bonne voie en se rendant compte de la gravité du problème que posent l'endettement et le déficit du Canada. En chiffres absolus et en pourcentage du PNB, la dette du Canada est dangereusement élevée. Avec 550 milliards de dollars, elle représente environ 73 p. 100 de notre produit national brut.

Le problème fondamental auquel nous devons faire face quand nous déterminons les objectifs de notre politique budgétaire est celui du niveau d'endettement du Canada, qui est le plus élevé dans l'OCDE et représente 18 500 $ par habitant. S'il n'est pas stabilisé, le coût annuel du service de la dette continuera de se monter à environ 50 milliards de dollars par an et le gouvernement fédéral consacrera aux programmes destinés à la population canadienne 50 milliards de dollars de moins que ce que l'on devrait réellement pouvoir attendre de sa part.

À cet égard, le gouvernement fédéral ne peut, à notre avis, stabiliser son niveau d'endettement que s'il atteint son objectif d'un budget équilibré. Nous encourageons le gouvernement fédéral à se donner pour objectif d'équilibrer son budget d'ici l'année financière 1998-1999.

Pour ce qui est de la deuxième question relative à la création d'emplois et à la croissance, nous sommes d'avis que le rôle du gouvernement devrait être de créer des conditions incitant le secteur privé à investir, à étendre ses activités et à créer des emplois. Divers programmes gouvernementaux n'ont connu qu'une réussite limitée. Le gouvernement devrait consacrer ses efforts à réduire les obstacles à l'expansion des activités et à la création d'emplois. Il faudrait pour cela alléger la réglementation et les fardeaux administratifs.

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Pour ce qui est des coupures à effectuer pour atteindre l'objectif d'un budget équilibré, le gouvernement devrait principalement continuer de limiter ses dépenses sans augmenter les impôts. Nous appuyons les efforts engagés par le gouvernement pour améliorer le rendement et la productivité de la fonction publique. Il devrait continuer à mettre l'accent sur la gestion des dépenses et le contrôle des coûts. Il devrait essayer de diminuer les chevauchements entre les activités des divers paliers de gouvernement. Cela contribuerait pour une large part à l'atteinte de ce que le gouvernement devrait, selon nous, se donner pour objectif: équilibrer son budget d'ici l'année financière 1998.

Nous pensons également qu'il ne devrait pas y avoir de nouvelles augmentations d'impôt. La population canadienne est déjà assujettie à un niveau de fiscalité inacceptablement élevé.

J'aimerais terminer en disant que le gouvernement fédéral devrait se donner comme objectif l'atteinte d'un budget équilibré d'ici l'année financière 1998-1999. Pour y parvenir, il faudrait réduire les dépenses et améliorer le fonctionnement des ministères ainsi que la prestation des services gouvernementaux. Pour finir, il ne devrait pas y avoir de nouvelles augmentations d'impôt.

Une fois le budget équilibré, la politique financière retrouvera sa souplesse et le gouvernement sera à nouveau en mesure de fournir aux Canadiennes et aux Canadiens les services qu'ils sont accoutumés à recevoir. Merci, monsieur le président.

Le président: Merci, M. Alleyne.

Mary Pankiw.

Mme Mary Pankiw (vice-présidente, Manitoba Society of Seniors): Merci, monsieur le président. Je voudrais vous remercier, vous-même et les membres du comité, au nom de la Manitoba Society of Seniors et du réseau d'organisations de personnes retraitées de la MSOS.

Le président: Merci. Nous sommes heureux d'être ici.

Mme Pankiw: M. Gilbert Paul, président de la Manitoba Society of Seniors, n'a pas pu venir. Albert Cerilli, membre du Joint Advocacy Committee, est ici.

En tant que vice-présidente de la Manitoba Society of Seniors, je voudrais lire notre mémoire pour qu'il figure au procès-verbal.

Le président: Vous avez trois minutes.

Mme Pankiw: La Manitoba Society of Seniors Incorporated est une organisation militante provinciale à but non lucratif fondée en 1979 par des personnes de l'âge d'or qui pensaient que les Manitobaines et Manitobains âgés devaient pouvoir parler d'une seule voix à propos des questions les concernant. MSOS représente les points de vue d'environ 250 000 citoyennes et citoyens du Manitoba déjà ou bientôt retraités, ayant 55 ans ou plus, auprès de tous les paliers de gouvernement, des organismes de services sociaux, des entreprises privées et des médias.

MSOS cherche à assurer la meilleure qualité de vie possible aux personnes âgées du Manitoba en intervenant chaque fois que cela est nécessaire pour stimuler et faciliter des initiatives communautaires en vue d'un examen de la politique et de la législation gouvernementale, à favoriser une alliance entre nous-mêmes et les autres organisations représentant les personnes âgées du Manitoba, ainsi qu'à rassembler des données, analyser les problèmes et publier nos conclusions.

Notre réseau d'organisation de personnes retraitées, qui est en pleine croissance, regroupe actuellement 37 organisations représentant plus de 27 000 personnes âgées du Manitoba. Ce réseau sert à fournir aux organisations provinciales de personnes âgées un moyen d'échanger des idées au sujet des questions touchant leurs membres et à leur permettre d'intervenir conjointement au sein de MSOS pour défendre les intérêts des personnes âgées vis-à-vis du gouvernement, des organismes de services sociaux, des entreprises privées et des médias. En oeuvrant de concert avec MSOS, ce réseau assure une représentation plus efficace des personnes âgées vis-à-vis des questions les concernant.

C'est avec plaisir que la Manitoba Society of Seniors et le réseau des organisations de personnes retraitées de MSOS présentent leurs idées au sujet de la question de la réduction du déficit. Nous félicitons le gouvernement fédéral et les membres du Comité permanent des finances de permettre à la population canadienne de participer au processus gouvernemental de prise de décision en matière budgétaire et de faciliter la communication entre les élus et leur électorat.

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La Coalition of Seniors for Social Equity a déposé en 1994 un rapport qui reste encore tout à fait d'actualité aujourd'hui. Ce document est annexé à notre mémoire.

Les audiences du comité sont censées servir à entendre les opinions des témoins locaux sur ce que doit faire le gouvernement pour atteindre ses objectifs en matière de réduction du déficit. Ces consultations sont organisées dans un cadre trop restrictif et la marche à suivre est trop nettement prédéterminée. Tout débat relatif au budget doit faire l'objet d'un mandat moins limitatif permettant d'étudier en profondeur les questions en jeu.

Le président: Nous sommes tout à fait prêts à écouter tout ce que vous voulez nous dire. Notre mandat a simplement été présenté pour nous permettre d'examiner certains aspects du problème et c'est pour cette raison que nous serons heureux d'entendre ce que vous avez à nous dire.

Si cela ne vous fait rien, nous pourrions passer maintenant au témoin suivant et nous vous entendrons à nouveau plus tard.

M. Emberley.

M. Kenneth Emberley (membre, Crossroads Resource Group): Mesdames et messieurs, je suis très content d'être ici. J'ai préparé deux documents à votre intention: «Environment and Democracy» et «The State of the Environment, Democracy and the Economy in 1995», sur la couverture duquel on voit une personne qui exprime le désir que la nourriture qu'elle mange ne contienne pas de pesticides.

Vous ne pouvez pas savoir combien il est difficile de venir à cette réunion en sachant ce que la collaboration entre le gouvernement et le secteur privé a donné comme résultat au cours des 20 dernières années. Dans le mémoire comportant cette illustration, j'ai inclus un rapport d'une page entière sur la situation de la dette et du déficit. Vous serez sans doute intéressés d'apprendre que le déficit des États-Unis a augmenté constamment pendant 35 ans. Son augmentation la plus forte, de 212 milliards de dollars par an, s'est produite lorsque Ronald Reagan était au pouvoir alors qu'il s'était gagné une réputation de héros pour sa lutte contre le déficit et la dette.

Au Canada, notre dette a augmenté constamment au fil des ans. Notre dette étrangère résulte du fait que le gouvernement et le secteur privé ont délibérément cherché à profiter du faible taux d'intérêt des emprunts étrangers. Quatre-vingt-dix pour cent des problèmes sont la conséquence de politiques suivies délibérément par le gouvernement et le secteur privé au mépris des désirs de vastes secteurs de la population dénués de pouvoirs et de richesses et dont on ne tenait pas compte lors des élections.

Nous avons vu la dépression de 1990, la deuxième dépression et la troisième récession que j'ai connue dans ma vie. Au cours des 15 dernières années, le revenu moyen des nantis a doublé. Les gens qui gagnent plus de 100 000 $ par an ont, en moyenne, doublé leur revenu. Par contre, tous les gens qui gagnent moins de 12 000 $ par an ont vu leur revenu réduit très exactement de moitié par les politiques suivies délibérément avec un acharnement pervers par Tom d'Aquino du Conseil canadien des chefs d'entreprises, avec l'appui de la chambre de commerce.

Je vais vous remettre un exemplaire du texte d'Alex Carey qui raconte par le menu la lutte menée depuis 86 ans par la chambre de commerce, la National Association of Manufacturers, la Business Roundtable aux États-Unis et le Conseil canadien des chefs d'entreprises pour empêcher que ne se réalisent les voeux des classes populaires en matière économique et politique.

Au Canada, les pauvres sont passés de un sur sept il y a dix ans à un sur cinq. La politique d'écrasement des programmes sociaux que vous adoptez est délibérément conçue pour augmenter le nombre des personnes âgées pauvres et celui des nantis et des forces économiques prospères, en particulier dans le monde des affaires.

Ce qui est le plus triste et le plus affligeant est que toutes ces politiques ont été décrites en détail et le document que je vous remets cite une femme très éminente qui a réalisé une étude professionnelle de l'état de notre économie et déclaré qu'une forte augmentation de l'endettement total est apparemment en règle générale une condition nécessaire, mais pas nécessairement suffisante, de la prospérité. Chaque fois qu'il y a eu une vague de prospérité au Canada et aux États-Unis, c'était parce que, à l'incitation du gouvernement et du monde des affaires, les gens ont emprunté plus d'argent auprès des maisons de finances, les gouvernements ont emprunté plus pour créer des subventions pour le secteur privé afin d'encourager la croissance et les entreprises se sont toutes endettées.

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Dans l'histoire du Canada et des États-Unis, c'est au cours des 15 dernières années que la dette a le plus augmenté, avec tous les achats adossés, pendant que des gens s'enrichissaient. Le revenu des classes supérieures a doublé et celui des classes inférieures a diminué.

C'est pour une seule raison que cela ne se produit pas en Europe. Les gens d'Europe ont une économie plus stable. Depuis de nombreuses années, ils ont un niveau de vie supérieur à celui des États-Unis. Ils ont moins de troubles sociaux parce qu'ils autorisent les syndicats et, quand il y a des syndicats, le rendement industriel est plus élevé, l'environnement social est plus stable et la classe ouvrière a assez d'argent pour acheter les choses dans son pays et maintenir la prospérité.

Le président: Merci, M. Emberley. Nous vous donnerons à nouveau la parole.

M. Emberley: Il ne faut pas persécuter les classes inférieures.

Le président: Nous vous donnerons à nouveau la parole. Nous avons beaucoup de temps. Merci, M. Emberley.

Mme Jacks.

Mme Evelyn Jacks (présidente, The Jacks Institute): Bonjour. Je suis présente du Jacks Institute, un collège professionnel qui enseigne la préparation des déclarations d'impôt sur le revenu comme métier. J'ai passé une grande partie des 15 dernières années à parler à des Canadiennes et Canadiens dans l'ensemble du pays de leur régime fiscal et à répondre à leurs questions.

Dans l'ensemble, je voudrais dire pour commencer que, d'après ce que j'ai constaté, notre régime d'impôt sur le revenu fonctionne très bien. Toutefois, pendant ma vie professionnelle, qui a commencé il y a une vingtaine d'années, je n'ai jamais connu un monde exempt de dettes.

Si je pense à la vingtaine d'années qui va s'écouler avant mon départ à la retraite, vos statistiques indiquent clairement que la sécurité de la vieillesse et le supplément de revenu garanti nous causeront d'importants problèmes. Leur coût va passer d'environ 20 milliards de dollars à environ 32 milliards de dollars. Ce chiffre est très élevé et certainement très effrayant, mais il est inférieur à notre déficit annuel, qui atteint environ 35 milliards de dollars par an. Il me semble donc que notre avenir peut être tout à fait assuré, dans le sens où nous n'avons rien à craindre à ce sujet si nous pouvons rétablir l'ordre dans nos finances.

Je suis d'accord avec les prévisions de la Winnipeg Chamber of Commerce au sujet des réductions de dépenses que nous devrions pratiquer chaque année. C'est un chiffre très élevé. Il s'agit d'environ 50 milliards de dollars si nous envisageons non seulement de réduire le déficit mais également de maîtriser notre dette actuelle de 555 milliards de dollars.

Quand vous nous demandez quel devrait être notre objectif en matière de réduction du déficit, je pense qu'il faudrait chercher à éliminer immédiatement les dépenses excessives, mais nous devrions également chercher à faire disparaître l'endettement de notre société d'ici un minimum de 25 ans, c'est-à-dire d'ici l'an 2020. Cela veut dire que nous devons établir une sorte de plan couvrant les 25 prochaines années pour concrétiser cette projection.

Il y a seulement deux façons de réduire la dette, soit gagner plus d'argent, soit cesser d'en dépenser. Je crois qu'au Canada, nous pouvons faire les deux. Pour gagner plus d'argent, nous avons besoin d'une économie dynamique permettant à nos citoyens de prospérer et, en conséquence, de payer peut-être plus d'impôts. Il faut certainement des mesures nous encourageant à saisir les opportunités qui s'offrent à nous pour les transformer en sources de prospérité et je crois vraiment que ces possibilités existent.

Margaret Thatcher a dit un jour que ce ne sont pas les gouvernements qui créent la richesse, mais plutôt les gens bien gouvernés. Nous devons favoriser un environnement économique et social permettant à la population et à ses gouvernements de rétablir l'ordre dans leurs finances. Nous avons, de ce point de vue, une responsabilité mutuelle les uns envers les autres.

Il y a deux façons principales d'y parvenir. Il faut, premièrement, avoir des politiques fiscales encourageant l'efficacité de chacun et l'esprit d'entreprise et, deuxièmement, réduire immédiatement les dépenses publiques et les dépenses de programmes.

Il est bien sûr très difficile d'atteindre ce dernier objectif. À mon avis, une façon de le faire est de parler avec les gens qui gèrent actuellement le gouvernement, c'est-à-dire les fonctionnaires qui sont en première ligne. Ces gens-là connaissent le gouvernement mieux que n'importe qui d'entre nous. Je suis sûr qu'ils auraient beaucoup de propositions à faire pour diminuer le gaspillage et éliminer les chevauchements.

Comment pourrait-on se servir de mesures budgétaires pour créer un environnement favorable à la croissance et à la création d'emplois? Je pense qu'il y a cinq façons clés de le faire.

Premièrement, je pense que nous devrions simplifier le régime fiscal. À mon avis, les gens ont moins tendance à respecter un système qu'ils ne comprennent pas et l'économie parallèle constitue un énorme problème dans notre pays. C'est quelque chose qui, à ma connaissance, n'existait certainement pas il y a 15 ans.

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Je pense que, dans l'ensemble, nos citoyens sont des gens honnêtes et travailleurs qui paient volontiers leurs impôts. Mais quand il y a une économie parallèle, cela déforme le système et entrave le fonctionnement du régime fiscal. Je pense que c'est un énorme danger.

Le président: Je vous présente mes excuses; je dois vous couper la parole. Nous examinerons plus tard les quatre autres points que vous proposez pour réduire la dette.

M. Marion.

M. David Marion (préfet, municipalité rurale de Lac du Bonnet): Bonjour. Je suis préfet de la municipalité rurale de Lac du Bonnet, qui est située à une centaine de kilomètres au nord-est de Winnipeg.

Les consultations budgétaires actuelles nous intéressent tout particulièrement à Lac du Bonnet parce que le principal employeur de notre région est l'Énergie atomique du Canada limitée, une société d'État fédérale.

EACL exploite les laboratoires Whiteshell, un grand centre de recherche scientifique de l'Ouest du Canada. Il y a également le laboratoire de recherches souterraines, une installation de niveau mondial qui étudie les possibilités d'entreposer des déchets nucléaires sous terre sans danger. EACL injecte chaque année entre 80 millions de dollars et 90 millions de dollars dans l'économie du Manitoba et on me dit que ses installations pouvaient facilement valoir plus d'un milliard de dollars.

Le journal Winnipeg Free Press a récemment annoncé qu'EACL a l'intention de fermer Pinawa et de regrouper ses activités dans les laboratoires nucléaires de Chalk River au nord-ouest d'Ottawa. À cette fin, cette entreprise devra toutefois consacrer 100 millions de dollars à l'amélioration de ses installations de Chalk River qui ne sont pas aussi modernes que les laboratoires Whiteshell.

Cette situation nous inquiète fortement et est directement reliée aux présentes consultations budgétaires. Comment peut-il être dans l'intérêt de notre pays de cesser d'utiliser des installations scientifiques modernes valant un milliard de dollars? Cela semble être une fausse économie.

Nous avons besoin d'équité régionale dans le processus budgétaire. À mon avis, si ces laboratoires sont fermés en faveur de l'Est du Canada, cela portera à nouveau gravement atteinte à cette équité. Pourquoi ne pas modifier la politique d'EACL pour permettre à la province du Manitoba et au secteur privé de participer aux activités de Whiteshell et d'en faire peut-être un centre de recherche environnementale et non plus seulement de recherche nucléaire? Cette solution ne coûtera pas nécessairement un sou au gouvernement fédéral mais elle assurera la conservation de bons emplois de haute technologie bien payés et de précieux versements d'impôt sur le revenu.

Le président: Merci, monsieur le préfet. M. Roth.

M. Roth: Bonjour. Le président de l'Union des municipalités du Manitoba ne peut malheureusement pas être ici.

Nous sommes vraiment heureux d'avoir la possibilité de rencontrer les membres du Comité permanent des finances fédéral et de participer à vos consultations prébudgétaires.

L'Union des municipalités du Manitoba représente 165 des 202 municipalités de la province, y compris 106 municipalités régionales, 15 districts d'administration locale, 23 villages et 21 villes. Notre organisation a pour mandat d'aider les municipalités qui en sont membres dans leurs efforts en vue d'assurer une administration locale forte et efficace. À cette fin, notre organisation intervient au nom de nos membres pour faire apporter des changements, par la voie législative ou par d'autres moyens, qui rendront les municipalités plus fortes et plus efficaces.

Les municipalités sont surtout touchées par les politiques des gouvernements provinciaux, mais il y a également un certain nombre de questions fédérales qui ont des répercussions importantes sur les administrations locales. En fait, le troisième sujet prévu pour nos discussions d'aujourd'hui concerne le transfert des activités fédérales à d'autres paliers de gouvernement.

L'Union des municipalités du Manitoba est consciente des limitations financières auxquelles fait face le gouvernement fédéral. Nous avons toujours dit que les trois paliers de gouvernement devraient mieux s'entendre sur le partage des responsabilités. On impose toutefois trop souvent des frais et des responsabilités aux municipalités avec trop peu de consultation ou de réflexion préalable.

C'est le cas notamment en ce qui concerne la réduction des subventions tenant lieu d'impôt versées par le gouvernement fédéral aux municipalités ces dernières années. Un problème connexe est le fait que le gouvernement fédéral réévalue unilatéralement ses propres propriétés et diminue ensuite le montant de l'impôt foncier qu'il doit payer. Le gouvernement fédéral profite des services municipaux fournis à tous les propriétaires fonciers mais il ne paye pas sa juste part des coûts correspondants. Les autres contribuables sont donc contraints de payer des impôts plus élevés pour compenser la diminution des fonds fédéraux. En outre, l'incertitude relative aux montants des subventions tenant lieu d'impôt versées par le gouvernement fédéral entrave fortement la bonne marche du processus budgétaire dans les municipalités. C'est une source particulière d'inquiétude pour les municipalités dans lesquelles se trouvent un grand nombre de propriétés fédérales.

L'été dernier, lors de négociations entre la Fédération canadienne des municipalités et le gouvernement fédéral, on a commencé à se pencher sur le problème des subventions tenant lieu d'impôt. Toutefois, quand ces discussions ont eu lieu, le gouvernement fédéral avait déjà depuis longtemps diminué unilatéralement ses versements.

La réduction de ces subventions est un exemple de la pire façon de se décharger de certaines responsabilités. Au lieu de rendre le système plus efficace, on se contente de transférer des coûts d'un palier de gouvernement à un autre. En outre, aucune explication n'est fournie et aucune consultation n'est effectuée avec les parties concernées.

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La réforme de la TPS n'est pas une question fédérale qui préoccupe fortement les administrations municipales. L'Union des municipalités du Manitoba ne s'oppose pas à ce que l'on harmonise les taxes fédérales et provinciales pour en arriver à une taxe sur la valeur ajoutée à taux unique. À notre avis, ce changement ne devrait toutefois pas entraîner le transfert de coûts supplémentaires vers les administrations municipales.

Les municipalités payent actuellement 7 p. 100 de TPS sur tous leurs achats, mais elles reçoivent un remboursement de 57,14 p. 100 en vertu du principe selon lequel la TPS ne devrait pas leur coûter plus cher que ne leur coûtait autrefois la taxe sur les ventes des fabricants. Elles reçoivent environ 800 millions de dollars par an de remboursement de la TPS, somme qui devrait être payée par les propriétaires fonciers si ce remboursement était éliminé.

Le président: Nous ne proposons pas une élimination de cela ni d'autres changements à ce régime.

M. Roth: Une autre question que le comité souhaite voir abordée est la façon de se servir de mesures budgétaires pour créer plus d'emplois et renforcer la croissance.

Le président: Excusez-moi, M. Roth. Pouvons-nous revenir là-dessus plus tard? Je dois d'abord laisser intervenir tout le monde et accorder trois minutes à chaque groupe afin que les conditions soient les mêmes pour tous.

M. Lindsay.

M. David Lindsay (secrétaire-trésorier, Citizens Against Government Excess): Citizens Against Government Excess est un groupe à but non lucratif relativement nouveau formé dans notre ville l'année dernière. Notre mission est d'informer les habitants de l'ensemble du Canada de l'illégalité de la perception d'un impôt sur le revenu par le gouvernement, activité résolument contraire à la constitution, et de l'illégalité de l'émission de monnaie par le gouvernement. Notre gouvernement fédéral a abandonné la totalité de la richesse de la nation entre les mains d'une bande de banquiers étrangers et indépendants.

La constitution actuelle de notre pays impose au gouvernement fédéral et à lui seul certaines responsabilités qu'un arrêt de la Cour suprême lui interdit de déléguer à qui que ce soit. Ces responsabilités sont notamment l'émission de monnaie pour l'ensemble du pays ainsi que les intérêts. Le taux d'intérêt est actuellement déterminé par la Banque du Canada. Consultez l'annuaire téléphonique, vous verrez que c'est une organisation privée.

L'argent du pays est actuellement émis par le gouvernement fédéral qui remet ses obligations et bons du Trésor à la Banque du Canada. Celle-ci les vend ensuite à des banquiers privés qui créent, dans leurs ordinateurs, de l'argent qui n'aurait jamais existé autrement, pas plus que l'intérêt prélevé sur cet argent. Aujourd'hui, notre dette a atteint un niveau tel qu'il est mathématiquement impossible de la rembourser. Elle ne sera jamais payée.

Je repense à l'audience de l'année dernière en voyant tous ces gens ici qui parlent de la façon dont ces problèmes vont les toucher directement. Il y a par exemple ici ce soir la Manitoba Society of Seniors, la Winnipeg Chamber of Commerce et différentes autres personnes. Je dirai tout à l'heure comment résoudre les problèmes de notre pays dus à l'émission illégale de monnaie par nos gouvernements fédéral et provinciaux et j'irai jusqu'au coeur de cette question.

Depuis deux ans, j'essaye de rencontrer le secrétaire parlementaire, David Walker, qui est mon propre député. Je n'ai essuyé que des rebuffades. On ne m'a pas laissé le voir. Il est évident qu'il ne veut pas que ces renseignements soient rendus publics; je suis donc contraint de venir ici aujourd'hui pour qu'ils soient versés au procès-verbal. Je donnerai plus de détails à ce sujet pendant la suite de cette réunion. Merci.

Le président: Merci, M. Lindsay. Jusqu'à présent, je n'ai rien entendu qui donne l'impression que vous comprenez la nature de notre régime constitutionnel, mais cela ne fait rien.

Mme Rempel.

Mme Marg Rempel (membre du comité directeur, district 4, Keystone Agricultural Producers): Merci, monsieur le président. Keystone Agricultural Producers, principale organisation manitobaine s'intéressant à la politique agricole, se réjouit de cette occasion de participer à ce processus de consultation prébudgétaire.

Il y a environ un an, des représentants de KAP ont eu l'occasion de parler aux membres du Comité permanent des finances au sujet des grandes lignes de la nouvelle politique économique qu'avait proposée le ministre des Finances. Le message que nous présentions alors était relativement simple. Nous avons en gros indiqué que, pour KAP, les agriculteurs du Canada sont tout aussi conscients que le reste de la population canadienne de la nécessité de diminuer l'endettement du Canada et de revitaliser l'économie canadienne. Les agriculteurs sont également prêts à faire leur part dans la mesure où ils sont convaincus que tous les ajustements effectués à cette fin s'appliquent à eux de façon équitable.

Nous avons également dit que l'agriculture pouvait être un partenaire très efficace dans la nouvelle stratégie économique du Canada. Toutefois, pour pouvoir contribuer à la croissance et à l'expansion désirée et faire sa part, elle aura besoin de recevoir des engagements suffisants de la part du gouvernement en ce qui concerne l'aide budgétaire qui lui est destinée.

Maintenant que l'on accorde plus d'importance aux activités à valeur ajoutée, il faudra consacrer d'importants investissements au secteur de la production afin que les approvisionnements puissent être suffisants. Certains crédits gouvernementaux devront peut-être être réorientés pour atteindre les buts désirés.

De nombreux membres de KAP sont d'avis que nous devrions présenter notre message avec moins de ménagements. Depuis plusieurs années, le secteur agricole s'est vu imposer une proportion démesurée des compressions budgétaires et nous pensons qu'il est temps de traiter l'agriculture de façon plus équitable par rapport aux autres secteurs.

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Nous vous rappelons que 1,8 million d'emplois au Canada sont reliés au secteur agricole, ce qui représente 15 p. 100 de l'ensemble des emplois dans notre pays. Un emploi dans l'agriculture génère quatre à cinq emplois supplémentaires au Canada. C'est aux PME, dont font partie les exploitations agricoles, que l'on doit 80 p. 100 de la création nette d'emplois de 1978 à 1992. En 1993, la balance commerciale de l'agroalimentaire était de 2,6 milliards de dollars, soit 36 p. 100 de l'ensemble de la balance commerciale. L'agriculture représentait 8 p. 100 de ce total. Il convient toutefois de signaler que le budget global de l'agriculture en 1994-1995 était de 53 p. 100 inférieur à celui de 1991-1992, puisqu'il était tombé de 4,47 milliards de dollars cette année-là à 2,07 milliards de dollars en 1994-1995.

Un objectif qui a suscité beaucoup d'intérêt et qui a été très largement accepté ces derniers temps est que l'un des principaux buts de la politique commerciale agroalimentaire du Canada devrait être d'exporter pour 20 milliards de dollars de produits agroalimentaires d'ici l'an 2000. KAP est en faveur de ce but. Toutefois, nous ne pensons pas que l'on puisse l'atteindre si l'aide accordée à l'agriculture continue de diminuer comme au cours des années passées. Là encore, le gouvernement doit veiller à ce que des crédits suffisants soient accordés aux secteurs qui doivent maintenant s'adapter à des réalités nouvelles.

L'élimination des prestations versées en vertu de la Loi sur le transport du grain de l'Ouest annoncée au printemps dernier par le gouvernement fédéral a de profondes répercussions sur l'agriculture de la région des Prairies. À cause de cela et de la suppression du système de mise en commun des frais reliés à l'utilisation de la voie maritime par la Commission canadienne du blé, les producteurs du Manitoba seront plus durement touchés que ceux de n'importe quelle autre région et ces modifications apportées à la politique de transport du grain les forceront à procéder à d'importants ajustements. Tant que les mesures prévues au budget de 1995 ne sont pas entièrement entrées en vigueur, nous ne pouvons pas en évaluer pleinement les conséquences. Les producteurs auront besoin de temps pour déterminer les ajustements à effectuer et pour les mettre en oeuvre.

KAP joue le rôle principal dans les efforts entrepris en vue d'établir un plan opérationnel pour l'adaptation rurale au Manitoba, plan supposant la participation de tous les intervenants et destiné à préserver la vitalité des communautés rurales à l'avenir. L'appui du gouvernement fédéral à cette initiative est crucial. Nous demandons instamment que le prochain budget prévoie les ressources nécessaires pour que les initiatives d'adaptation rurale puissent être coordonnées avec l'efficacité nécessaire pour éviter tout gaspillage d'efforts et toute étroitesse de vue.

Le président: Merci beaucoup, Mme Rempel. Je suis désolé de vous interrompre ici mais nous allons vous donner la possibilité de verser votre argumentation au procès-verbal et d'indiquer quels sont les domaines qui vous préoccupent particulièrement.

[Français]

J'aimerais que nous passions maintenant aux questions des députés.

[Traduction]

Si vous voulez bien mettre vos écouteurs, nous allons écouter l'interprétation simultanée.

[Français]

Nous allons d'abord écouter M. Paul Crête.

M. Crête (Kamouraska - Rivière-du-Loup): Monsieur Marion, dans le mémoire, vous dites que nous avons besoin d'équité régionale dans le processus budgétaire. J'ai vécu l'an dernier, dans ma circonscription, la fermeture d'une ferme expérimentale, fermeture que nous avons apprise tout simplement par le biais d'un bulletin. Je vous félicite de sensibiliser le comité au préalable à cette chose-là. J'aimerais toutefois que vous élaboriez un peu sur la façon dont on pourrait assurer l'équité régionale dans le processus budgétaire. Comment pourrait-on réaliser cet objectif?

Le représentant de l'Union des municipalités du Manitoba, qui avait commencé à nous énumérer un certain nombre d'approches qu'on a adoptées, pourrait compléter sa présentation en en développant les principaux éléments.

[Traduction]

M. Marion: Je pense que la façon de veiller à ce que cela se fasse... j'accueille avec intérêt votre commentaire et la question de M. Crête. Il me paraît important de continuer à organiser ces audiences dans l'ensemble du pays pour que le plus grand nombre possible de gens puissent y participer.

Je parle d'EAEC à propos de la question de l'équité. Cette société n'a que deux centres de recherches principaux au Canada, l'un en Ontario et l'autre au Manitoba. À ma connaissance, sa création en 1963 était destinée à permettre la diversification de la technologie de pointe dans l'Ouest du Canada.

.1245

Vous venez d'indiquer que vous aviez appris la fermeture d'un centre de recherche après la publication du budget. Nous avons reçu, dans notre province, des renseignements nous indiquant que cela allait se produire et j'aimerais que nous prenions les devants.

On peut régler les questions de ce genre en dehors de toute aide financière gouvernementale. Nous pouvons collaborer avec le secteur privé pour créer quelque chose qui soit tout à fait viable et réalisable. Si nous voulons assurer la survie et la force de notre pays, il est important de décentraliser certaines choses vers d'autres régions du pays - pas seulement au Manitoba, mais dans diverses régions du Québec, des Maritimes et du reste de l'Ouest du Canada. Je pense que c'est un principe très important qu'il faut intégrer au processus budgétaire.

[Français]

M. Crête: Ce que vous dites est très intéressant. Étant donné qu'on étudie les politiques budgétaires et que les gens qui sont au pouvoir et qui prennent les décisions décident toujours de concentrer les dépenses en recherche et développement en Ontario, iriez-vous jusqu'à dire qu'il faudrait établir un critère pour que la recherche et le développement au Canada soient élaborés en fonction du développement régional des principales parties du pays?

[Traduction]

M. Marion: Là encore, je pense que, pour assurer la réussite de notre pays, une telle politique mérite d'être examinée. Si la tendance à la centralisation est trop grande, la croissance aura également tendance à se faire surtout dans la région concernée, au détriment du reste du pays.

[Français]

M. Crête: J'aimerais que le représentant de l'Union des municipalités du Manitoba ait deux ou trois minutes pour terminer sa présentation.

[Traduction]

M. Jerome Maus (directeur exécutif, Union des municipalités du Manitoba): Il y a une autre chose que nous voudrions dire. J'aimerais vous lire un autre paragraphe.

Notre association est d'avis que le programme d'infrastructure Canada-Manitoba est un exemple très réussi de la façon dont les dépenses gouvernementales peuvent profiter à l'économie canadienne aussi bien à court terme qu'à long terme. Au Manitoba, les 376 projets d'infrastructure lancés au cours des 18 derniers mois ont entraîné la création de plus de 3 000 emplois. En plus de fournir des services et des installations de qualité aux contribuables, les améliorations apportées à l'infrastructure du Manitoba aideront les municipalités à devenir plus efficaces, plus compétitives et plus attrayantes pour le secteur privé.

Notre association était représentée au sein du comité de sélection des projets d'infrastructure et nous nous sommes vivement réjouis de voir les hautes sphères du gouvernement suivre les recommandations du comité. Grâce à cette coopération, le Manitoba a l'un des programmes d'infrastructure les plus efficaces de notre pays.

Après avoir examiné les demandes de financement présentées par les municipalités, nous sommes convaincus qu'il ne manque pas de propositions intéressantes en matière d'infrastructures. Nous invitons donc instamment le gouvernement fédéral à lancer un deuxième programme de ce type. Merci.

Le président: Merci, M. Maus.

Merci beaucoup, M. Crête.

M. Grubel, je vous en prie.

M. Grubel (Capilano - Howe Sound): Mesdames et messieurs, je suis très heureux d'entendre toutes ces belles idées sur la façon de dépenser plus d'argent et sur les raisons pour lesquelles il ne faudrait pas supprimer certains programmes ou il faudrait leur accorder plus de crédits. J'aimerais bien que nous puissions vous aider à déterminer comment faire tout cela, mais je voudrais vous rappeler, mesdames et messieurs, que le fait est que nous laissons, au jour d'aujourd'hui, une dette fédérale de 565 milliards de dollars à nos enfants et petits-enfants. Elle augmente chaque jour de 100 millions de dollars.

Je voudrais vous rappeler que, pour donner aux personnes âgées - groupe dont plusieurs d'entre nous, ici présents, feront bientôt partie - l'argent que nous leur avons promis, il faudra que nos enfants et petits-enfants payent 50 p. 100 de plus d'impôt sur le revenu ne serait-ce que pour satisfaire les besoins en matière de pension et d'assurance-maladie. Nous devons présenter au ministre des Finances un rapport sur ce qu'il faut faire face à ce problème. Quelle est la meilleure solution? Je trouve très décevant de venir ici pour me faire dire que nous ne devrions peut-être pas supprimer telle installation nucléaire ou entendre quelqu'un qui pense que, pour tout régler, il faut se débarrasser des banques...

.1250

Que pouvons-nous faire? Vous rendez-vous compte que, si nous ne diminuons pas nos dépenses d'ici deux ou trois ans, tous les gens qui font des prévisions disent que nous allons connaître une autre récession et que le déficit passera de 100 millions de dollars par jour actuellement à 200 ou 300 millions de dollars par jour? Dans ces conditions, pouvons-nous regarder nos enfants dans les yeux?

Est-ce le genre d'idée que vous voulez que nous retirions de cette rencontre? Faire plus pour les agriculteurs? Consacrer plus d'argent aux infrastructures?

Le président: Quelqu'un désire-t-il répondre à M. Grubel?

M. Cerilli: Peut-être souhaitons-nous la destruction de notre pays! Ce n'est pas mon intention et ce n'est pas celle de notre génération. Les personnes âgées qui sont derrière moi sont en faveur d'une équité économique sur tous les fronts.

Il va sans dire que les personnes ici présentes disent simplement que l'abandon des lignes ferroviaires va seulement forcer les municipalités, les villes et les provinces à assumer la majeure partie des 16 milliards de dollars de frais nécessaires à la réfection du réseau ferré actuel.

Quelqu'un a parlé du tarif du nid-de-Corbeau. Voyons ce qu'il en est. Le gouvernement fédéral a mis plus de 200 millions de dollars dans les poches des agriculteurs du Manitoba, c'est-à-dire environ 16 000 $ par personne. Il n'a cependant pas tenu compte du fait que les agriculteurs devront dépenser 500 millions de dollars pour couvrir leurs besoins en matière de transport.

Si nous examinons certains des éléments que nous avons déjà versés au procès-verbal, monsieur le président et membres du comité, nous avons dit que nous pourrions envisager différentes façons de faire, un raccourcissement de la semaine de travail ou d'autres choses encore. Mais versons au procès-verbal certaines statistiques concernant les déficits du Canada.

Le président: Nous sommes certainement au courant de...

M. Cerilli: Je le sais, mais il est injuste de dire aux gens qui construisent notre pays que leurs attentes sont trop élevées. Nous sommes ici pour vous faire part de certaines de nos idées et de nos préoccupations et nous pensons que le déficit est dû pour 40 p. 100 aux concessions fiscales accordées aux personnes qui reçoivent un revenu élevé et aux sociétés, pour 50 p. 100 au montant élevé des taux d'intérêt, pour 4 p. 100 aux dépenses générales de programmes et pour 2 p. 100 aux programmes sociaux.

Nous disons que vous devez préserver un système permettant aux personnes âgées d'atteindre leur but et de pouvoir prendre leur retraite dignement sans devoir quémander auprès de leur famille ou de qui que ce soit d'autre. Ces temps sont révolus. Nous avons connu cela. Nous avons connu deux guerres mondiales pour arriver où nous en sommes aujourd'hui.

Je suis heureux que vous mettiez les vraies questions sur le tapis et que vous les abordiez de façon globale, y compris celles qui touchent la main-d'oeuvre et les chômeurs. Si nous laissons derrière nous des jeunes en chômage et d'autres choses de ce genre, à quoi cela servira-t-il? Une grève générale vient d'éclater en France. L'Alberta vient de devoir faire machine arrière à cause des grèves générales. Voilà à quoi nous aboutirons si nous ne prenons pas les mesures qui s'imposent et nous sommes ici pour vous dire qu'il y a des moyens de le faire.

Le président: Sans vouloir vous offenser, M. Cerilli, on nous a expliqué jusqu'ici un seul moyen d'aborder ces problèmes. Nous sommes d'accord au sujet des problèmes. Vous nous avez seulement parlé de raccourcir la semaine de travail. Avez-vous d'autres idées?

M. Cerilli: Oui.

Le président: Veuillez nous les énumérer - numéros un, deux, trois, quatre et cinq.

M. Cerilli: Examinons d'abord sérieusement la structure fiscale pour faire en sorte que tout le monde soit traité de façon juste et équitable.

Les entreprises vont s'installer outre mer, comme on l'a répété ce matin. Elles se réfugient derrière des abris fiscaux qui ne devraient pas exister. Le gouvernement fédéral doit prendre le taureau par les cornes et dire à ces entreprises qu'elles ne doivent pas agir ainsi. On ne peut pas ensuite accuser les personnes âgées de demander trop.

Le président: C'est le numéro deux.

M. Cerilli: Il faut restructurer la Banque du Canada pour qu'elle joue un rôle important dans notre société au lieu de se contenter d'imposer la politique définie par le Fonds monétaire international et la Banque mondiale. Je pense que la politique canadienne en matière de banque doit être établie par les Canadiennes et les Canadiens.

.1255

Le président: Numéro quatre.

M. Cerilli: On peut également faire ce qu'il faut pour les personnes âgées et les chômeurs en matière de soins de santé et d'assurance-maladie avec tous les éléments dont nous avons parlé pour conserver des normes élevées et un gouvernement central fort.

Quelqu'un a dit ce matin que, si nous voulons nous retrouver avec 12 pays différents, nous sommes sur la bonne voie. Ce n'est pas ce que nous souhaitons. Nous voulons avoir un Canada uni avec un gouvernement central établissant à l'intention des provinces des normes strictes que ce soit en matière d'éducation, de formation ou de quoi que ce soit d'autre.

Le président: Merci, M. Cerilli.

M. Grubel: Monsieur le président, vous avez entendu comme moi des centaines d'heures d'audience et des centaines de témoins, dont un certain nombre présentent exactement les mêmes idées que M. Cerilli. Nous nous sommes, vous et moi, sincèrement efforcés d'écouter les experts chargés de la gestion de ces programmes. Nous avons examiné tout cela et nous en avons conclu que ce n'est pas la solution. Si c'était le cas - et ça a l'air si facile - , tout politicien respectable désireux d'être populaire, de se faire réélire et de continuer à apporter sa contribution à la société - c'est pour cela que nous sommes ici - aurait déjà accepté ces solutions simples.

Monsieur le président, après ce que j'ai entendu de la part de centaines de témoins et après m'être sincèrement efforcé de comprendre les questions en jeu, je constate qu'il n'y a qu'une solution. Nous vivons depuis très longtemps au-delà de nos moyens dans notre pays. L'injustice que nous commettons à l'endroit des générations futures est sans précédent dans l'histoire du Canada. Nous devons serrer les dents. Il n'y a pas de solution magique. Quand un gouvernement dépense constamment des centaines de milliards de dollars de plus que ce qu'il perçoit, cela ne peut pas continuer. N'importe quel citoyen moyen le sait.

Ce sont les idées de la population canadienne à ce sujet que nous voulons entendre. Voilà pourquoi nous nous livrons à cet exercice laborieux et écoutons pendant 12 heures des avis à propos de ce qu'il serait réaliste que nous fassions.

Le président: Merci, M. Grubel.

M. Lindsay: Je veux aborder l'une des questions dont a parlé M. Grubel. Le Canada ne vit pas au-delà de ses moyens. Nous sommes le pays le plus riche du monde pour ce qui est de nos ressources et de notre population. Par rapport au nombre de ses habitants, le Canada a contribué plus à la technologie, à la science et à diverses autres choses, aussi bien à l'intérieur du Canada que dans le monde entier, que n'importe quel autre pays.

Vous avez dit que le Canada s'endette d'environ 100 millions de dollars de plus chaque jour et nous devrons transmettre ce legs à nos enfants. Savez-vous d'où vient cet argent? Il vient des intérêts. L'argent que notre gouvernement a emprunté aux banques n'existait pas avant d'être emprunté. L'intérêt payé sur cet argent n'existait pas non plus. Le capital a été emprunté, mais pas l'intérêt.

Si je vous prête 10 $ et que vous acceptez de me rembourser 11 $ à la fin de l'année, nous nous sommes entendus sur un fait impossible. Cela ne peut pas se faire parce que l'argent permettant de rembourser cette dette n'existe pas, à moins que vous n'acceptiez de fournir un travail d'une valeur égale à la somme remboursée. Ou vous pouvez encore emprunter à nouveau l'année prochaine en reconduisant... c'est ce que le gouvernement fédéral actuel fait chaque année avec ses obligations. Il les reconduit tous les ans afin de pouvoir payer l'intérêt correspondant.

M. Grubel: Expliquez-moi quelque chose. Le ministère de l'Agriculture subventionnait le tarif du nid-de-Corbeau à raison d'environ 1 milliard de dollars par année alors qu'il ne percevait aucun revenu correspondant pour couvrir cette dépense. Pour payer les travailleurs, le carburant diesel et tout le reste, il lui fallait obtenir 1 milliard de dollars. Il s'adressait donc aux marchés de capitaux de New York en disant: «Voici un morceau de papier qui indique que nous promettons de vous payer 10 p. 100 par an sur cette somme de 1 milliard de dollars pendant 20 ans. Quelqu'un est-il prêt à nous donner cette somme en échange de ce document?» Les fonds d'investissement et les fonds de pension de New York et de Toronto acceptaient cette proposition. Expliquez-moi pourquoi il n'y a pas de problème à cet égard.

.1300

M. Lindsay: En fait, si vous ne...

M. Grubel: ... des milliards de dollars dans le passé, à quoi il faut ajouter maintenant 565 milliards de dollars pour le seul gouvernement fédéral et il faut payer là-dessus chaque année 50 milliards de dollars en intérêts. En quoi n'y a-t-il pas de problème? Pourquoi n'y a-t-il pas de problème?

M. Lindsay: Il y a un problème parce que le gouvernement fédéral a été habilité à émettre la monnaie de notre pays et non pas à aller l'emprunter auprès de gens ou de banques qui vont créer cet argent à partir de rien.

M. Grubel: Il ne s'agit pas d'une banque, mais d'un fonds de pension.

M. Lindsay: D'où vient l'argent que possède le fonds de pension? Il vient des gens qui ont voulu travailler pour le gagner.

M. Grubel: C'est exact. Et la banque?

M. Lindsay: Je vous renvoie à un rapport de 1939 que j'ai remis à tous les membres du comité; il vient du Comité permanent des banques et du commerce. On avait alors posé au gouverneur de la Banque du Canada la question suivante: si le gouvernement fédéral émet une obligation ou un bon du Trésor, appelez cela comme vous voulez, d'une valeur de 1 000 $ et s'adresse aux banques privées ou je ne sais où, d'où vient cet argent? Le gouverneur avait reconnu qu'il fallait alors émettre de l'argent frais. C'est pour payer cela que le gouvernement écrase tous les citoyens sous le poids des impôts.

C'est comme si vous achetez une maison. Si vous voulez la payer 100 000 $, la banque vous remet 100 000 $. D'où vient cet argent? Il ne vient pas des dépôts reçus par la banque, car c'est illégal. Il y a eu création d'argent tout frais. La banque ne vous donnera pas 100 000 $ en espèces. Cet argent reste à la banque. Pourquoi ne vous le donne-t-elle pas en espèces? Parce que cet argent n'existe pas. Le gouvernement fédéral est dans la même situation.

Je vais vous lire une citation d'un ancien directeur...

M. Grubel: Je ne veux pas me lancer dans un débat sur la politique monétaire.

M. Lindsay: C'est précisément ce dont il s'agit. Nous parlons de problèmes individuels et de leur incidence sur nous, mais personne n'aborde le coeur du problème, c'est-à-dire l'origine de cet argent. Très peu de gens savent comment l'argent est émis dans notre pays, très peu. Si tout le monde savait comment on émet l'argent dans notre pays, les gens se révolteraient dès demain.

Le président: Dans ces conditions, je pense qu'il vaut mieux laisser tout le monde dans l'ignorance.

Des voix: Oh, oh!

Le président: Pouvons-nous passer à M. Fewchuk, s'il vous plaît?

M. Fewchuk (Selkirk - Red River): Bonjour, mesdames et messieurs. Bienvenue au Manitoba et à Winnipeg.

Paul, vous avez fait référence tout à l'heure à EACL et au fait que nos collègues du Manitoba n'étaient pas au courant. Nous sommes au courant de ce qui se passe. Je veux simplement assurer à la municipalité rurale de Lac du Bonnet que nous ne dormons pas. David Iftody, le député de votre circonscription, lutte très fort en même temps que le caucus du Manitoba pour essayer de voir s'il y a une autre solution possible. Je voulais simplement faire ressortir cela afin d'éviter tout malentendu ici aujourd'hui.

Le président: Voulez-vous répondre à cela, M. Marion?

M. Marion: Je me rends compte du travail qui se fait. J'ai moi-même été en contact avecM. Iftody. Je voulais faire en sorte que cela soit mentionné au procès-verbal de la réunion d'aujourd'hui. Je rends compte du travail qui se fait.

Je veux faire un commentaire. Nous sommes ici depuis environ une heure et nous n'avançons apparemment pas. Certains d'entre vous nous exposent leurs idées. Je pensais qu'on nous offrait ici l'occasion, à titre de Canadiennes et Canadiens représentant individuellement différents groupes, de présenter nos préoccupations, quelles qu'elles soient. Il ne me paraît pas juste de les juger. Je pense qu'il faudrait écouter ce que nous avons à dire et en discuter sérieusement.

Il est évident que nous faisons face à des problèmes gigantesques. Même au niveau municipal, il est de nos jours difficile de préparer un budget. Je comprends que le député, M. Grubel, a assisté à une grande quantité de réunions du comité, mais c'est là, pour nous, une occasion unique de nous faire entendre. On devrait faire preuve d'un peu plus de respect à cet égard.

Le président: Je vous présente mes excuses si vous avez l'impression que je n'ai pas respecté vos opinions ou que je ne vous ai pas donné la possibilité de vous exprimer. Je vous assure que vous aurez l'occasion de faire entendre vos opinions. Si vous avez des suggestions précises à nous présenter, M. Marion, vous aurez peut-être l'amabilité de le faire sans plus tarder.

M. Marion: Je parle de façon générale de ce que j'ai observé dans cette pièce jusqu'à présent. Je ne dit pas spécialement que...

Le président: Je suis désolé, mais il n'y a pas d'opinions générales ici. Vous êtes tous venus témoigner à titre individuel. Nous sommes ici pour entendre les idées de chacun de vous. Peut-être atteindrons-nous un consensus, peut-être pas. Voulez-vous verser quelque chose au procès-verbal?

M. Marion: Non.

Le président: Quelqu'un d'autre veut-il le faire? Je sais qu'il y a d'autres gens à qui j'ai coupé la parole et qui n'ont pas eu la possibilité de répondre: Mme Jacks, M. Lindsay, Marg Rempel etM. Emberley.

Mais je voudrais maintenant passer à M. McKinnon, car les réponses à ses questions permettront peut-être d'éclaircir certaines choses. Si ce n'est pas le cas, vous aurez l'occasion de nous faire part de vos idées.

.1305

M. McKinnon (Brandon - Souris): De façon générale, j'aimerais demander aux représentants de KAP et de l'UMM ce qu'ils pensent de la réforme de la fiscalité. Je sais que votre mémoire contient d'autres renseignements. M. Maus ou M. Roth pourraient peut-être faire leurs commentaires pour commencer, puis ce serait au tour des représentants de KAP.

M. Roth: Comme vous le savez très bien, l'argent des municipalités vient des impôts fonciers. En conséquence, le niveau actuel de ces impôts nous inquiète énormément. Voilà pourquoi, quand il est question de la TPS et de son harmonisation, cela ne nous cause pas de problème. Mais nous pensons que si nous devions payer ces 800 millions de dollars de frais supplémentaires au gouvernement fédéral, cela serait certainement une grosse source d'inquiétude. Les impôts fonciers sont déjà actuellement très élevés.

M. McKinnon: Voulez-vous dire qu'on devrait vous exempter totalement d'avoir à payer cela? Est-ce cela que je dois comprendre? Ou parlez-vous du remboursement?

M. Roth: Seulement du remboursement. Nous ne nous attendons pas à être exonérés du versement du pourcentage que nous payons actuellement; nous acceptons cela.

En ce qui concerne les impôts, nous avons également mentionné qu'à notre avis, la consultation et la coopération devraient nous permettre d'éliminer ensemble certains chevauchements. Ce qui nous inquiète grandement c'est qu'il ne serait pas raisonnable à l'heure actuelle de se décharger de certaines responsabilités sur les municipalités. Nous disons au gouvernement fédéral qu'il doit examiner ses propres dépenses.

M. McKinnon: Qu'avez-vous à proposer au sujet des subventions tenant lieu d'impôt? En lisant votre mémoire, je me suis rendu compte que vous soulevez cette question notamment à cause du manque de consultation. Pensez-vous que l'administration fédérale pourrait faire quelque chose de concert avec les municipalités à cet égard?

M. Roth: Nous avons notre propre évaluation. Les propriétés sont évaluées. En conséquence, ce qui nous inquiète particulièrement est qu'un autre évaluateur présente une évaluation plus basse qui se traduirait par une diminution des impôts payés par le gouvernement fédéral. Nous fournissons des services du mieux que nous pouvons et nous avons l'impression qu'on ne nous verse pas la juste part d'impôt dont nous avons besoin pour nous doter de l'infrastructure nécessaire pour fournir les services requis par les propriétés fédérales.

M. McKinnon: J'ai remarqué qu'il était question de la TPS dans le mémoire des représentants de KAP. Voudriez-vous nous en dire plus à ce sujet?

Mme Rempel: Certainement. Lors de notre dernière assemblée annuelle, nous avons adopté une résolution demandant que des dispositions soient prises pour que, si des modifications étaient apportées à la TPS, elles ne soient pas appliquées aux produits agricoles qui sont actuellement détaxés et que les agriculteurs gardent la possibilité de récupérer la TPS payée sur les frais de production. Cette résolution reflète notre crainte que, dans un secteur tel que celui de la production agricole, qui dépend tellement des exportations, toute imposition de cette nature nuirait à la compétitivité des producteurs canadiens, vu la situation actuelle sur le marché mondial.

En gros, je pense que nous voulons que la politique fiscale tienne compte de l'augmentation constante du coût de nos intrants. Ils augmentent très rapidement alors que ce que nous rapportent les céréales et les oléagineux n'augmente actuellement que faiblement. Nous sommes certainement conscients de la situation, mais cela ne compense pas actuellement l'augmentation de nos frais d'intrants.

En ce qui concerne le niveau des impôts fédéraux, nous disons depuis longtemps que nous aimerions que l'on supprime les taxes d'accise sur les carburants agricoles. Nous pensons que c'est injuste par rapport à nos concurrents du reste du monde.

Nous voudrions inviter le gouvernement fédéral à maintenir l'exemption à vie de 500 000 $ sur les gains en capital pour les producteurs agricoles, car cela constitue une partie importante de notre stratégie de retraite.

Si, dans ma propre exploitation, j'ai des difficultés à payer des intérêts sur mes dettes, je vais chercher ce qui peut m'apporter une bonne rentabilité. Chaque dollar investi dans l'agriculture rapporte 7 $ à l'économie du Canada. Je pense que c'est une bonne rentabilité et c'est également une bonne façon de cesser d'être endetté.

M. Grubel, nous ne disons pas que nous n'avons pas assumé notre juste part. Nous l'avons fait. Nous avons subi des compressions de 52 p. 100 au cours des quatre dernières années. Nous pensons que c'est notre part. À notre avis, les investissements consacrés à l'agriculture, la recherche, les allégements fiscaux ou les autres aménagements de la fiscalité en faveur de l'agriculture apporteraient plus à l'économie que les pensions très élevées que l'on verse actuellement à perpétuité aux députés.

.1310

Le président: Je suis sûr que beaucoup de gens sont d'accord avec vous, et pas seulement des agriculteurs.

M. Walker.

M. Walker (Winnipeg-Nord-Centre): La dernière récapitulation des idées de KAP a déjà répondu à la plupart de mes questions.

Pour en revenir aux municipalités, je veux être sûr de bien comprendre. À ma connaissance, nous stabilisons les transferts aux municipalités conformément aux dispositions issues des négociations qui ont eu lieu avec la fédération. Y aura-t-il, à votre connaissance, d'autres coupures?

M. Maus: Non, je pense que les négociations sont encore en cours. On ne m'a pas indiqué que la question de la TPS a été...

M. Walker: Non, pas la TPS, les subventions tenant lieu d'impôt.

M. Maus: À ma connaissance, il est simplement proposé de parler maintenant de paiements tenant lieu d'impôt, et cela ferait encore l'objet de discussions.

M. Walker: En ce qui concerne les petites municipalités du Manitoba, quelle est l'importance relative de ces subventions tenant lieu d'impôt? Représentent-elles une somme importante pour les petites municipalités? Je sais que cette somme est importante à Winnipeg, mais qu'en est-il ailleurs?

M. Maus: Il y a toutes sortes de situations différentes comme lorsqu'il y a un pénitencier, un poste frontière ou un pâturage fédéral. Il y a aussi les bureaux de poste. Il y a divers types de propriétés fédérales, les détachements de la GRC, etc.

M. Walker: Avez-vous une idée du pourcentage de votre assiette fiscale que cela pourrait représenter: 5 p. 100, 10 p. 100, 15 p. 100?

M. Maus: Dans la plupart des cas, ce serait aux alentours de 5 p. 100.

Le président: M. Discepola.

M. Discepola (Vaudreuil): À ce même propos, j'ai deux questions qui prêtent à controverse. Je garderai la deuxième pour plus tard.

J'ai l'expérience de l'administration municipale. À ma connaissance, avant 1992 et 1993, les municipalités ne recevaient aucune indemnisation à cause de la théorie selon laquelle il ne fallait jamais imposer la Couronne et la Reine. Si vous avez une institution provinciale dans votre municipalité, quelles taxes municipales vous paie la province?

M. Maus: En ce qui concerne les subventions provinciales tenant lieu d'impôt, elle paye l'équivalent de ce qu'elle devrait normalement payer en impôt pour les propriétés pouvant faire l'objet de cette subvention. Il y a certaines propriétés qui ne peuvent pas en faire l'objet...

M. Discepola: C'est exactement ce à quoi je voulais en venir. Au Québec, à l'heure actuelle, la province paye seulement 25 p. 100 de ces impôts.

Je ne connais aucun maire qui souhaiterait délibérément se débarrasser d'une institution fédérale installée dans sa municipalité. Je sais que vous défendez votre territoire et vos municipalités, ce qui est très bien, mais, en fin de compte, ce sont les mêmes contribuables qui payent les impôts fonciers ou les impôts fédéraux et provinciaux. Il ne faut pas perdre cela de vue.

On pourrait dire également la même chose à propos de la TPS, par exemple. Vous ne recevez aucun crédit. Au Québec, les municipalités ne reçoivent aucun crédit pour la partie correspondant à la taxe provinciale sur les services. Pourquoi le gouvernement fédéral devrait-il alors toujours vous faire toutes sortes de remboursements alors que je pense que c'est vous qui êtes le mieux en mesure de vous adapter à cette réalité?

Si vous pensez que c'est une façon de se décharger de certaines responsabilités, vous n'avez qu'à voir la façon dont le gouvernement fédéral a procédé à cet égard en 1990 ou la fameuse réforme Ryan au Québec quand 400 millions de dollars ont été mis sur le dos des municipalités. Je ne connais pas une municipalité qui ait augmenté ses impôts fonciers depuis 1990. Ça marche parce que vous avez les pieds sur terre. Vous savez exactement quel niveau de service est nécessaire et vous pouvez vous adapter en conséquence.

Mon autre question concerne le programme d'infrastructure. Contrairement à M. Grubel, je pense que c'est un de ceux qui ont donné les meilleurs résultats. Il a créé plus de 100 000 emplois et j'aimerais qu'il continue, mais pas nécessairement pour créer des infrastructures comme les égouts ou d'autres choses de ce genre. Y a-t-il des programmes axés sur la communauté auxquels pourraient s'appliquer des dispositions de ce type conclues entre les trois paliers de gouvernement et que les municipalités auraient examinés ou qui pourraient les intéresser?

M. Maus: Je vais répondre à la première partie de votre question.

Je pense que nous sommes d'accord pour dire que le gouvernement fédéral doit réduire le déficit. Vu votre expérience de l'administration municipale, vous savez que les municipalités ne doivent pas avoir de déficit. Cela leur est interdit. Si elles en ont un, elles doivent le rembourser. Nous sommes donc tout à fait d'accord pour dire qu'il faut que le gouvernement fédéral réduise son déficit afin de l'éliminer en fin de compte.

.1315

Ce qui nous préoccupe est le déplacement unilatéral des coûts vers différents paliers de gouvernement, tout particulièrement les municipalités. Nous sommes prêts à collaborer avec le gouvernement fédéral et la province pour rationaliser la prestation de services. Je pense qu'une telle rationalisation est nécessaire pour que nous ne fournissions pas des services de même nature.

Il y a certaines choses que nous faisons très bien et d'autres que le gouvernement fédéral ou les gouvernements provinciaux font très bien. Je pense que chacun devrait s'occuper de ce qu'il fait le mieux. Il y a par exemple la construction des routes. Je pense que, tout au moins au Manitoba, les municipalités le font très bien. C'est leur domaine.

S'il est question de modifier les services que nous fournissons, nous devrions envisager de fournir ceux qui correspondent le mieux aux moyens dont nous disposons. Voilà pourquoi nous recommandons cela. Je ne veux pas dire qu'il ne faudrait transférer aucun coût, mais, avant tout changement, vous devriez consulter le palier de gouvernement concerné, c'est-à-dire, dans notre cas, l'administration municipale.

Nous préférerions dire cela plutôt que déconseiller tout changement. Nous ne pouvons pas vivre dans le passé; nous devons nous préparer à des changements. Comme je l'ai dit précédemment, nous devons transmettre à nos enfants un pays plus fort. Nous devons donc chercher la meilleure façon d'apporter ces changements et de rationaliser la prestation de services.

M. Roth: En ce qui concerne l'infrastructure, nous sommes très heureux que les recommandations faites par nos représentants aient été acceptées dans le cadre du programme d'infrastructure du Canada et du Manitoba. Je pense que cela fait preuve d'une coopération très poussée. Une conséquence en découle également. Nous devons reconnaître que ce programme a permis de créer des emplois et les gens qui les ont obtenus payent donc des impôts.

Voyons ce qui s'est passé à la suite de l'abrogation de la Loi sur le transport du grain de l'Ouest. Nous craignons très vivement que la coopération dont ont fait preuve les municipalités ne se traduise par des répercussions vraiment négatives sur les routes dans les quelques prochaines années. Or, comme à notre avis nous savons très bien construire des routes, nous occuper de ponts, fournir des services aux biens fonciers, etc., nous aimerions qu'une partie de l'argent qui n'est plus utilisé pour la LTGO soit versée aux municipalités précisément dans ce but.

De nombreux projets ont été interrompus lorsqu'a été lancé le programme d'infrastructure. Ils n'ont pas encore été examinés. Des projets importants n'ont jamais été terminés. Nous pensons toutefois que la création d'une infrastructure permettra d'arrêter la baisse de la population rurale que l'on constate depuis 10 à 15 ans.

M. Discepola: J'encourage votre municipalité à proposer des façons d'améliorer le projet et peut-être d'en augmenter la portée. Je pense que c'est un programme qui a donné de bons résultats. Il peut continuer.

J'aimerais poser une question à Mme Pankiw ou à M. Cerilli. M. Cerilli, vous avez dit fièrement que vous travaillez depuis l'âge de 14 ans et contribuez au Canada; je suis d'accord avec vous. J'ai eu aussi la chance de travailler depuis l'âge de 12 ans.

Mais pensez à ce que cela signifie quand quelqu'un dit que ce n'est pas son problème, que c'est celui des autres ou celui du gouvernement. Il faut examiner la cause du déficit. Qu'il soit justifiable ou non, il est là et il a servi à fournir un certain niveau de service et une certaine qualité de vie aux générations qui en ont profité. Je ne pense malheureusement pas être en mesure d'offrir à mes enfants les mêmes possibilités que celles que m'ont offertes mes parents. Voilà ce qui me préoccupe.

Le problème du déficit ne concerne pas seulement le gouvernement ou un secteur déterminé. Il faut un effort collectif, sinon, nous n'arriverons pas à nous sortir de ce pétrin.

Je voudrais demander à Mme Pankiw ce que son association pense de la récupération à partir de 53 000 $. Personne ne m'a jamais encore expliqué par quelle magie on devrait, par exemple, avoir droit à une déduction simplement parce que l'on atteint l'âge de 65 ans. Pourquoi devrait-il en être ainsi? Je n'atteindrai peut-être même pas cet âge-là et je me demande donc comment on peut recevoir une pension. Votre groupe est-il tout à fait opposé à cette récupération même si elle n'intervient que lorsque quelqu'un gagne 53 000 $. Un couple de personnes âgées devrait gagner106 000 $ pour que cette disposition entre en jeu.

.1320

Ne pensez-vous pas que, si nous voulons offrir un avenir meilleur à nos enfants, les personnes âgées pourraient peut-être faire certaines sortes de sacrifices supplémentaires?

Mme Pankiw: Cette question ne figurait pas dans ce que nous disions au sujet de la réduction du déficit. Je n'étais réellement pas prête à parler.

Ce que je voudrais dire - et j'espère que vous me laisserez le faire car je n'en ai pas encore eu la possibilité - est que nous ne voulons pas que l'on réduise le déficit en faisant des coupures dans les programmes sociaux parce que cela va abaisser le niveau de vie des Canadiennes et Canadiens les plus défavorisés. La réduction du déficit ne doit pas non plus se faire au détriment des personnes âgées et des autres personnes les plus vulnérables parce que cela entraîne des sortes de fractures dans l'ensemble de la société.

Je voulais dire que les habitants d'un pays constituent sa ressource la plus précieuse. À quelle sorte de société aspirons-nous en tant que Canadiennes et Canadiens? Je sais que les personnes âgées ont cotisé à leur pension de retraite et je pense que, pour beaucoup d'entre elles qui ont versé des cotisations, il s'agit de leur argent et elles ont travaillé pour le gagner. Le gouvernement ne pourrait-il pas trouver d'autres moyens d'obtenir de l'argent, peut-être au moyen de l'impôt sur les sociétés? Et s'il restait de l'argent à ces gens-là, ils le laisseraient sans doute à leurs enfants et aux autres générations.

Je voudrais également dire que, comme vous l'avez peut-être remarqué, nos frais augmentent tout le temps et un revenu de 53 000 $ sera très bientôt inférieur au seuil de pauvreté. Voyez les taxes que nous payons à Winnipeg. Voyez le montant élevé du coût de la vie et le coût élevé des services publics. Il y a aussi le fait que la santé de ces gens se détériore et qu'ils doivent probablement engager des gens pour s'occuper d'eux. Alors, dans quelques années, quelqu'un qui gagnera 53 000 $ sera pauvre.

Je voulais également dire que, dans le discours sur la réduction du déficit, les coûts humains ne sont pas mentionnés clairement. J'aimerais que M. Cerilli nous parle de cette question.

M. Cerilli: Je pense que le coût humain, non seulement pour les personnes âgées, mais aussi pour les jeunes - nos enfants, nos petits-enfants et nos arrière-petits-enfants - sera énorme.

On m'a demandé l'année dernière d'effectuer une étude sur les personnes âgées à risque. Au cours de mes recherches, j'ai constaté qu'elles n'étaient pas les seules à être dans cette situation, mais que c'était le cas de quatre générations différentes: les jeunes qui ne peuvent pas trouver de travail; les gens de moins de 40 ans que l'on prive brutalement de leur travail et qui doivent se réadapter, se recycler etc. et qui trouveront peut-être un nouvel emploi; les gens de 55 ans qui ne touchent pas une pension complète ou dont la pension est réduite et, bien entendu, les gens de 65 ans qui touchent une pension de retraite qui, comme l'a signalé Mary, diminue et subit le contrecoup de la situation.

Le coût humain est énorme. Comme je l'ai indiqué ce matin, le stress et les tensions relatives à l'assurance-maladie et à ses coûts vont doubler et tripler. Le nombre plus élevé des heures de travail est une source de stress et de tension pour les gens qui travaillent, non seulement pour ceux des régions rurales, pour les agriculteurs, mais pour tout le monde et je pense que cela coûtera très, très cher si l'on ne parvient pas à maîtriser la situation.

Je voudrais également dire à ma piasona de Montréal que je n'ai jamais dit que c'est seulement la faute ou le problème du gouvernement. Je pense que c'est un problème collectif, mais les partenaires doivent se montrer équitables les uns envers les autres et aborder cette question sans faux-fuyants.

Je voudrais résumer les choses et faire une proposition au sujet du plein emploi, des impôts et de la TPS. On a dit qu'il fallait se pencher sur l'économie parallèle et la façon dont des impôts échappent au percepteur. Il faut examiner le cas des taxes qui sont perçues par des entreprises mais pas versées au gouvernement.

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Il y a bien sûr les programmes locaux d'infrastructure qui sont... J'appuyais ces programmes lorsque j'étais militant syndicaliste avant ma retraite, et je continue de le faire, mais, sans infrastructure pour les transports, les problèmes logistiques que poseront les mouvements de marchandises à travers le pays pour les envoyer sur les marchés étrangers seront catastrophiques si nous ne prenons pas les mesures nécessaires.

J'ai une dernière chose à dire à propos des initiatives locales en matière d'infrastructure et des investissements du gouvernement fédéral. Nous avons la ligne de la Baie James, la ligne du CN qui va jusqu'à Churchill et, à Churchill, nous avons le programme aérospatial Akjuit qu'on est en train d'essayer de lancer. À part la voie ferrée, il n'y a rien, parce qu'à partir de Gillam, il n'y a pas de route pour desservir le Nord et le projet d'Akjuit et les ravitailler en carburant. Sans voie ferrée, ce projet n'est pas viable.

Ce n'est donc pas seulement la création d'emplois qui doit être stimulée par des investissements réalisés par le gouvernement fédéral de concert avec les autres paliers du gouvernement, mais il faut également faire preuve de réalisme face à la situation et à la façon dont les impôts que nous payons sont redistribués.

Le président: M. St. Denis.

M. St. Denis (Algoma): Je voulais poser une brève question à la Winnipeg Chamber of Commerce. Dans votre résumé, vous avez parlé d'un déficit. Nous pouvons parler de beaucoup de choses du même genre, mais il est clair que nous avons perdu le contrôle du déficit gouvernemental ou que nous ne pouvons pas prendre les mesures nécessaires. J'aimerais que vous nous expliquiez brièvement ce qui se passe ici à Winnipeg. Comment est le marché du logement? S'en prend-t-on à certaines politiques fédérales à ce sujet? En ce qui concerne le taux de chômage, pourriez-vous nous expliquer brièvement ce qui se passe ici?

M. Alleyne: Le marché du logement est très faible à Winnipeg depuis un an, tout comme le marché national. Ce qui me surprend est que, malgré la réduction des taux d'intérêt, le marché du logement soit si faible ici. Toutefois, en ce qui concerne le chômage au Manitoba, le taux est inférieur de 2 p. 100 à la moyenne nationale et nous venons en deuxième place parmi les provinces en ce qui a trait à notre taux de création d'emplois. On voit donc apparaître ici de nouveaux emplois. Pas autant que nous le souhaiterions, mais le taux de chômage est d'environ 2 p. 100 inférieur à la moyenne nationale de 9,3 p. 100.

Nous sommes d'avis - et les gens ici présents font certains commentaires que je trouve intéressants - que, si nous parvenons à réduire les chevauchements entre les services fournis par les municipalités, les provinces et le gouvernement fédéral, nous pourrons réduire les dépenses et faire des économies. Nous pensons également que le gouvernement devrait essayer d'équilibrer son budget au cours de son mandat actuel. C'est essentiel à l'atteinte de notre objectif.

Nous nous rendons compte qu'une telle entreprise exige la participation de tous et cela n'ira pas sans entraîner certains désagréments. Le monde des affaires est prêt à faire sa part en recommandant au gouvernement d'éliminer les subventions accordées aux entreprises. Nous sommes prêts à faire notre part, à nous passer de subventions gouvernementales et à faire ce que nous pouvons pour que le budget puisse être équilibré. En effet, nous allons encore payer 50 milliards de dollars par an en intérêt pendant plusieurs années alors que cet argent-là devrait être consacré à d'autres programmes.

Le président: Merci, M. St. Denis.

Je coupe la parole à tout le monde. J'ai essayé de limiter les déclarations d'ouverture à trois minutes et je sais que certains ont respecté cette consigne. Nous allons faire un tour de table pour vous permettre d'ajouter ce que vous n'avez pas encore eu la possibilité de mettre sur le tapis.

M. Emberley, vous levez la main.

M. Emberley: Merci, monsieur le président. Il est très intéressant de participer à cela. J'assiste à des conférences depuis bien plus de 20 ans. On y apprend tant de choses.

Je veux vous communiquer certains renseignements pour essayer de vous aider. C'est uniquement pour cela que je suis venu ici. Au cours des deux derniers mois, j'ai préparé huit rapports et je vous les remettrai pour compléter ce que vous avez reçu. J'ai fait un gros effort pour vous procurer des renseignements qui ne semblent pas être accessibles. C'est très important pour moi et je pense que c'est très important pour vous.

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J'aime notre pays. J'ai combattu contre Hitler et j'ai été blessé en défendant la démocratie au nom de notre pays. J'ai fait ce que je devais faire. J'ai travaillé toute ma vie. Pendant toute ma vie professionnelle, je n'ai touché l'assurance-chômage que pendant trois semaines. J'ai travaillé au salaire minimum pendant dix ans. Je sais ce que c'est.

Depuis que j'ai pris ma retraite, il y a huit ans, je travaille et je lutte pour essayer d'empêcher mon pays de s'endetter et de se désintégrer. Ces efforts sont toutefois restés vains parce que le gouvernement et les grandes entreprises, avec l'appui du Fraser Institute et du Conseil canadien des chefs d'entreprises, s'entêtent à appliquer depuis 20 ans des politiques inadaptées.

Je voudrais, si vous le voulez bien, attirer votre attention sur quatre points clés.

J'ai encore la lettre que j'ai écrite à Trudeau en 1976 pour me plaindre amèrement du fait que, pour la quatrième année d'affilée, il dépensait 25 p. 100 de plus qu'il ne gagnait. C'est ce qui se passe constamment depuis 20 ou 30 ans.

Il est très important de mettre un terme à cela pour une raison seulement. J'ai inclus, dans l'un de mes documents, un joli petit ouvrage intitulé Trading with the Enemy. Il y est indiqué qu'en 1934, les gens d'affaires des États-Unis sont ont été pris d'une rage folle lorsque F.D.R. Roosevelt est devenu communiste et a commencé à donner à manger aux pauvres qui mourraient de faim pendant la dépression. Il a commencé à les envoyer dans des camps de travail loin de tout et à leur donner à manger. Irenee duPont, le propriétaire de General Motors, et le banquier J.P. Morgan ont été pris d'une telle rage qu'ils ont été surpris par le FBI quand ils préparaient un coup d'État fasciste pour renverser Roosevelt parce qu'il donnait à manger aux pauvres qui mourraient de faim pendant la dépression. Les hommes les plus riches et les plus puissants du pays voulaient empêcher cela. Ils étaient absolument fous de rage. C'était en plein coeur de la dépression.

Nous avons le même genre de gens, en plein coeur de la dépression actuelle, qui appliquent exactement la même politique. C'est assez effrayant.

J'ai chez moi un graphique qui a été présenté à la Chambre des communes et que personne n'a pu réfuter. Il indique qu'en 1950, les particuliers assujettis à l'impôt sur le revenu ont payé 960 millions de dollars et les sociétés 980 millions de dollars. Les sociétés payaient plus que les particuliers. Une tendance a alors commencé à se manifester. En 1988, les particuliers ont payé 60 milliards de dollars par an en impôt sur le revenu alors que les sociétés, après remboursement de leurs subventions, ont payé en impôt un montant net de 4 milliards de dollars par an.

Si vous êtes un génie et que vous soustrayez 4 milliards de dollars de cette somme de 60 milliards de dollars, vous constaterez que, comparé aux impôts qu'elles ont payés en 1950, les sociétés auraient dû payer 56 milliards de dollars de plus. Voilà d'où viennent le déficit et la dette.

Le président: [Inaudible - éditeur]

M. Emberley: [Inaudible - éditeur] les trois points.

Le président: C'est ce que j'essayais de vous demander, parce que je voulais défendre le droit de tous les témoins à se voir offrir les mêmes possibilités.

M. Emberley: Le Conseil national des chefs d'entreprises de Tom d'Aquino regroupait en 1988 150 sociétés représentant un capital de 700 milliards de dollars. Quatre ans plus tard, elles valaient 800 milliards de dollars. Au cours des deux années de la dépression de 1990 et des deux années précédentes, leur valeur a augmenté de 100 milliards de dollars et c'est dû au fait qu'elles n'ont pas payé leur juste part des impôts. Au Manitoba, nous avons eu huit nouveaux milliardaires et 30 000 millionnaires au cours des 12 dernières années. Aux États-Unis...

Le président: Je ne ferais pas de publicité à ce sujet. Il y a beaucoup de gens qui pourraient vouloir venir ici.

M. Emberley: ... Lorsque Ronald Reagan est arrivé au pouvoir, il y avait 800 000 millionnaires. Il avait fallu 200 ans pour en arriver là. Ronald Reagan en a créé 700 000 de plus ainsi que 58 nouveaux milliardaires en huit ans. Voilà où est passé l'argent - il a servi à créer des fortunes personnelles privées et non pas des investissements.

Le président: Il vous reste une demi-minute, M. Emberley.

M. Emberley: Voilà pourquoi nous avons ces difficultés. C'est à cause de la privatisation, de la déréglementation et du pillage des entreprises et des sociétés d'État. Il est évident qu'on ne peut pas en parler de façon aimable ou rationnelle. Voilà pourquoi nous avons ce déficit et cette dette. J'en ai plus qu'assez d'entendre des gens mentir à ce sujet tous les jours, et de les voir se tourner les pouces et faire comme si de rien n'était.

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Le président: Merci, M. Emberley. J'aimerais donner à d'autres la possibilité...

M. Emberley: Ce n'est pas de ma faute s'il y a ce déficit. Je n'assume aucune responsabilité pour cette dette nationale. Ce n'est pas de ma faute.

Le président: Vous aurez à nouveau la parole. Je vais simplement donner à d'autres la possibilité de parler.

M. Emberley: Je ne pense pas m'être approprié plus que ma juste part de temps de parole.

Le président: Nous considérerons comme votre juste part tout ce qui... Je veux essayer d'offrir à toutes les personnes présentes autour de cette table la possibilité d'intervenir comme elles le désirent.

M. Lindsay: Je voudrais mentionner à David Walker certaines choses que j'ai essayé de lui faire savoir personnellement.

Comme vous le savez, M. Walker, nous avons dans notre pays une constitution qui se compose de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique et de la Charte des droits et libertés, et les élèves n'apprennent pratiquement rien au sujet de ces deux documents dans nos écoles. La constitution des États-Unis est importante et on l'enseigne de façon détaillée, mais au Canada, d'après les recherches que j'ai effectuées en parlant avec différents directeurs d'école de Winnipeg et du reste du Manitoba, c'est à peine si on en parle dans nos écoles.

Notre constitution dit notamment que les gouvernements fédéral et provinciaux se voient attribuer certains pouvoirs. Le gouvernement fédéral a des pouvoirs en ce qui concerne les intérêts, la monnaie légale, les faillites et l'insolvabilité, l'émission de monnaie, les lettres de change ou les billets à ordre.

Presque tout l'argent qui est en circulation aujourd'hui a été emprunté par le gouvernement fédéral. Or, ce gouvernement a le pouvoir d'émettre la monnaie de notre pays pour la défense, le chômage, les programmes sociaux, les traitements des fonctionnaires, l'infrastructure, etc. Pourquoi le gouvernement fédéral, qui peut fabriquer cet argent sans payer d'intérêt et sans s'endetter, devrait-il, à l'encontre de la constitution, donner ce pouvoir à un monopole privé et réemprunter ensuite cet argent en payant un intérêt composé jusqu'à entraîner le pays dans la faillite parce que nous ne pourrons jamais rembourser ce maudit argent? Répondez-moi, s'il vous plaît.

M. Walker: Monsieur le président, nous nous sommes déjà rencontrés, le témoin et moi, et nous avons communiqué par écrit à ce sujet. Nous sommes fondamentalement en désaccord là-dessus.

M. Lindsay: Je n'ai toujours pas reçu de réponse, M. Walker. Pourquoi votre gouvernement devrait-il...? Paul Martin, le père du ministre actuel, avait émis de l'argent sans endetter le gouvernement pour financer la Deuxième Guerre mondiale. Pourquoi ne peut-on pas faire cela aujourd'hui? On l'a fait au cours des années 1940 et 1950.

Le président: Je suis pas sûr de comprendre cela. Qui recevrait cet argent exonéré d'intérêt que le gouvernement fédéral peut fabriquer? À qui remettrions-nous gratuitement cet argent?

M. Lindsay: Disons que le Canada dépense 10 milliards de dollars pour la défense en une année. Cet argent...

Le président: Répondez simplement à ma question. À qui devrions-nous le donner?

M. Lindsay: Cet argent doit servir seulement aux gens, aux services gouvernementaux, il faut que la structure...

Le président: D'accord, donc nous devrions pouvoir imprimer du papier monnaie et payer tout ce qui figure au budget fédéral.

M. Lindsay: Que pensez-vous que font les banques? Elles font la même chose. La seule différence, c'est que les banques prélèvent un intérêt usuraire et le gouvernement doit alors écraser tous les Canadiens sous les impôts pour le payer. Cet argent n'existait pas auparavant.

Le président: Je veux simplement savoir pourquoi vous dites cela. Nous devrions pouvoir fabriquer de l'argent à raison de 160 milliards de dollars par an, puisque c'est ce que nous dépensons, et nous n'aurions alors pas à prélever d'impôts.

M. Lindsay: C'est exact.

Le président: C'en est donc fini des impôts.

M. Emberley: Pourrais-je aussi...?

Le président: Je veux des explications, M. Lindsay.

M. Lindsay: Je veux attirer votre attention sur quelque chose.

Le président: Nous n'avons donc plus d'impôts; nous allons nous contenter de fabriquer de l'argent pour couvrir nos dépenses. Comment allez-vous acheter votre maison? Comment allez-vous louer votre maison? Où vous procurerez-vous l'argent qu'il vous faudra?

M. Lindsay: Je ne suis pas en faveur de la suppression des banques. Elles ont un rôle nécessaire...

Le président: Ce n'est pas ce que je vous ai demandé. Je veux simplement savoir comment nous obtiendrons de l'argent si le gouvernement n'a pas à se faire de souci à ce sujet et si nous nous contentons d'en fabriquer, de le dépenser et d'éliminer les impôts. Comment va-t-on avoir de l'argent? En travaillant et en recevant un salaire?

M. Lindsay: Oui.

Le président: Si vous voulez acheter une maison, devrez-vous payer de l'intérêt ou avez-vous simplement à verser un acompte?

M. Lindsay: Quand j'achète une maison à une banque... Disons que je l'achète pour 100 000 $. Je vais verser un certain acompte et j'emprunterai le reste à la banque...

Le président: Devriez-vous alors payer un intérêt?

M. Lindsay: Cet argent n'existait pas auparavant.

Le président: Devriez-vous payer de l'intérêt là-dessus? Voilà ce que je veux savoir.

M. Lindsay: À un taux très faible, bien entendu.

Le président: D'accord.

M. Lindsay: Pour couvrir les frais d'exploitation de la banque. On peut négocier cela. Mais il ne faudrait pas permettre aux banques de fabriquer l'argent du pays.

Le président: D'accord, je comprends.

M. Lindsay: Au niveau des particuliers, il n'y a pas de problème.

Je veux simplement signaler une chose, si vous m'accordez deux minutes. J'ai des chiffres que m'a donnés le ministre des Finances du Manitoba, Eric Stefanson. Il s'attend à percevoir environ 1,475 milliards de dollars d'impôt sur le revenu des particuliers, alors que le gouvernement fédéral en percevra 2,95 milliards de dollars, ce qui fait un total de 4,425 milliards d'impôt sur le revenu au Manitoba pour l'année financière 1995-1996.

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Je peux passer cela en revue de façon détaillée, mais ce n'est pas de cela qu'il s'agit. Le fait est que le gouvernement fédéral n'est pas habilité à prélever un impôt direct sur le revenu dans notre pays. C'est strictement un pouvoir provincial. Si cet argent devait être prélevé seulement par le Manitoba, la totalité de la dette provinciale du Manitoba serait remboursée en cinq ans et le taux de l'impôt sur le revenu pourrait être abaissé de 60 p. 100.

M. Discepola: Les séparatistes utilisent le même argument au Québec.

M. Lindsay: Pourquoi les séparatistes veulent-ils se séparer? C'est un élément très intéressant. Les séparatistes veulent se séparer pour une seule raison - l'économie. Le chômage est extrêmement élevé. Je pense qu'il atteint environ 20 p. 100 à Montréal à l'heure actuelle. La raison fondamentale qui motive les séparatistes au Québec est l'économie. Les Québécois ne s'en tirent pas très bien sous la férule du Canada et ils veulent avoir le pouvoir...

Ils ont reçu certains pouvoirs et le gouvernement fédéral a usurpé les pouvoirs des provinces. Les provinces les lui ont simplement remis et maintenant il est question de les transférer et de les leur rendre. Elles auraient dû les avoir depuis le début. On n'aurait jamais dû les leur retirer et l'un de ces pouvoirs concerne l'impôt sur le revenu. C'est un pouvoir strictement provincial et toute personne qui a des doutes à ce sujet n'a qu'à lire le Hansard de la Chambre des lords d'Angleterre lorsque l'Acte de l'Amérique du Nord britannique a été adopté en 1867. Il a alors été déclaré à deux reprises que le gouvernement fédéral ne pourrait pas percevoir d'impôt sur le revenu et que les trois seuls domaines où il y aurait chevauchement entre les compétences des provinces et du gouvernement fédéral seraient l'agriculture, l'irrigation et les travaux publics. Le prélèvement d'un impôt par le gouvernement fédéral n'a jamais été mentionné nulle part dans notre pays et la Cour suprême du Canada s'est prononcée dans ce sens en 1950. Pourquoi continuez-vous de nous faire payer des impôts? Je ne vais pas recevoir de réponse, n'est-ce pas?

Le président: Si, M. Lindsay. Pouvez-vous nous dire comment les pouvoirs de taxation sont répartis aux termes des articles 91 et 92 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique?

M. Lindsay: L'article 92 énonce les pouvoirs des provinces et stipule que les pouvoirs de taxation directe peuvent être utilisés à l'intérieur d'une province et seulement à des fins provinciales.

Le président: Et le gouvernement fédéral?

M. Lindsay: Le gouvernement fédéral s'est vu accorder le pouvoir de taxation indirect; le prélèvement de deniers par tout mode ou système de taxation. Comme vous pouvez...

Le président: [Inaudible - éditeur]

M. Lindsay: Non.

D'après la définition qu'en donne le dictionnaire juridique de Black, un mode ou un système est une méthode ou un système ancien permettant de faire quelque chose...

Le président: Je...

M. Lindsay: Puis-je terminer?

Le président: J'ai compris ce que vous dites. D'après les tribunaux d'Angleterre et ceux du Canada, vos propos ne sont pas fondés et le gouvernement fédéral peut prélever des impôts de façon directe ou indirecte. Si cela ne vous plaît pas, c'est autre chose. Mais en venant ici essayer de nous présenter un avis juridique si spécieux, vous montrez simplement que vous n'avez, à mon avis, absolument aucune crédibilité. Peut-être d'autres députés voudraient-ils...

Je demanderais à toutes les autres personnes qui n'ont pas eu la possibilité de faire valoir leur point de vue de le résumer en 30 secondes avant que nous ne mettions un terme à ce débat.

Mme Pankiw: Les personnes âgées et celles qui approchent de la retraite sont très inquiètes au sujet de leur situation financière. Le message qu'elles reçoivent est qu'elles doivent se débrouiller de leur côté. Elles étaient habituées à vivre dans une société fonctionnant sur la base de certaines valeurs.

En résumé, elles ont versé leur juste part de cotisations aux fonds de pension. Elles ont lutté pour défendre les valeurs du Canada et ont contribué à l'élaboration du système de programmes sociaux de notre pays. À notre avis, les Canadiennes et les Canadiens doivent tous pouvoir profiter de ces programmes sociaux.

Le président: Evelyn Jacks, vous étiez en train de nous présenter votre programme en cinq points lorsque je vous ai coupé la parole. Nous serons heureux d'entendre le reste de votre exposé. Pouvez-vous répéter ces cinq points afin que nous puissions les situer dans leur contexte?

Mme Jacks: C'est la première fois que je participe à quelque chose comme cela et cela m'a vraiment ouvert les yeux.

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Je suis d'accord avec nombre de choses qui ont été dites ici aujourd'hui et ce que j'en conclus est que toutes les personnes ici présentes demandent désespérément qu'un partenariat s'instaure à l'avenir. C'est dans ce contexte qu'il faut aborder les choses: nous avons tous une contribution à faire à titre individuel et nous avons tous des préoccupations au sujet de notre avenir.

Avant d'énumérer ces cinq points, je veux dire aux personnes âgées présentes ici aujourd'hui qu'on ne manque pas de respect envers la contribution qu'elles ont apportée dans le passé. Je pense que les gens d'âge moyen comme moi cherchent à pouvoir offrir les mêmes services sociaux à leurs enfants et c'est la principale raison pour laquelle je suis ici aujourd'hui. Je ne sais pas comment nous pouvons offrir le même niveau d'appui social à nos enfants si nous ne réglons pas certaines choses comme nous devons le faire.

Il y a notamment le fait que nous devons essayer de régler le problème du déficit de notre vivant. Je ne sais pas si cela prendra 10, 15 ou 25 ans. Ici, au Manitoba, nous avons un plan visant à éliminer notre dette en 30 ans et je recommanderais certainement au gouvernement fédéral d'envisager quelque chose du même genre.

Il y a cinq points, cinq éléments clés, et aucun d'entre eux n'est simple. Il faut tous les examiner de façon très détaillée.

Premièrement, il s'agit de la simplification de la fiscalité. Je suis fermement convaincue que le système actuel est fondamentalement satisfaisant, que nous ne devons pas en compromettre le fonctionnement et que c'est essentiel pour l'avenir.

Deuxièmement, il faut redéfinir le mandat de tous les gouvernements afin d'éliminer les chevauchements, en commençant par le haut, c'est-à-dire le gouvernement fédéral.

Troisièmement, étant donné qu'il y aura des carences du fait que les gouvernements ne pourront pas offrir les services que nous voulons tous, je pense qu'il faudra trouver moyen d'autoriser le secteur privé à intervenir et à remédier aux carences qui vont bien entendu se produire.

Quatrièmement, je pense que nous devons créer une économie unifiée au sein du Canada. J'aimerais traiter... en fait, j'ai actuellement un partenariat avec une société du Québec et, en tant que propriétaire d'une entreprise, j'aimerais faire plus de choses comme cela. Je pense que l'un des problèmes auxquels nous faisons face au Canada est celui de l'immensité du pays, le fait que nous sommes trop éloignés les uns des autres. Si nous avons pu aller à Montréal avec des vols à prix réduit pour faire savoir aux gens, pendant le référendum, combien nous les aimons, pourquoi ne pas le faire tout le temps? Faisons ce qu'il faut pour le leur dire, pour apprendre à nous connaître, pour commercer les uns avec les autres et prospérer véritablement ensemble avant d'aller voir au-delà de nos frontières.

Pour finir, je pense que nous avons tous, à titre individuel, une responsabilité, mais c'est également le cas des gens qui font partie du gouvernement. Je vous mets au défi d'établir un système d'imputabilité en votre sein pour que l'on ait un moyen quelconque de définir une mission, des buts et des objectifs à l'intérieur de tous les ministères. Nous pourrons alors assumer la responsabilité de ce que nous faisons quotidiennement, que ce soit dans le secteur privé ou dans les entreprises. Je pense que cela aura pour résultat de rendre le Canada plus prospère de façon générale. Nous pensons que toute cette question d'imputabilité - pas au sens négatif du terme, mais plutôt au sens positif - est très importante pour notre avenir.

Merci beaucoup.

Le président: Merci, Mme Jacks.

M. Roth, avant que nous ne passions...

M. Roth: Si cela ne vous fait rien... Nous avons soulevé trois questions aujourd'hui. Deux d'entre elles concernaient la TPS et les subventions tenant lieu d'impôt. En gros, il s'agit simplement de savoir qui devrait payer quel montant d'impôt. Je pense que nos deux paliers de gouvernement sont dans la même situation, nous voulons tous les deux que l'autre palier paye autant qu'il le peut sans devoir nous même payer plus qu'il ne le faut. Ce que nous demandons à propos de ces deux questions est une répartition équitable entre le gouvernement fédéral et les administrations municipales.

Nous aimerions consacrer une minute au programme d'infrastructure, question qui a été soulevée tout à l'heure. Nous attachons beaucoup d'importance à ce programme car il a donné d'excellents résultats au Manitoba. Nous pensons que son maintien dans l'ensemble du pays permettra peut-être d'aider non seulement les municipalités mais également, à coup sûr, les provinces et le gouvernement fédéral parce qu'il a beaucoup de bons côtés.

En premier lieu, je pense que nous sommes tous conscients du fait que chacun d'entre nous paie un tiers du coût de ce programme, qui est donc divisé en trois. Aucun d'entre nous ne doit assumer la totalité des frais.

Nous aimerions souligner le fait que les entreprises privées peuvent également y participer. C'est l'un des domaines où nous aimerions vraiment assister à une expansion. Il y a eu quelques bons exemples de participation du secteur privé à certains des programmes d'infrastructure au Manitoba. Nous aimerions qu'il y ait autant d'argent que possible qui vienne de là, que le secteur privé contribue au coût des infrastructures.

L'exemple que nous aimerions présenter est celui de l'expansion du gaz naturel dans certaines parties du Manitoba. Je pense que c'est un excellent programme. Il y a également eu des investissements privés dans ce domaine.

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Ce programme a créé beaucoup d'emplois et beaucoup d'activité économique. À mon avis, il faut insister là-dessus parce que les emplois et l'activité économique fournissent à tous des revenus supplémentaires. Qu'il s'agisse des provinces, du gouvernement fédéral ou des municipalités, nous recouvrons nos frais grâce aux revenus issus de cette activité économique. Nous récupérons donc une part importante de l'argent que nous y consacrons grâce à l'activité résultant des emplois ainsi créés.

L'autre chose que je voudrais dire concerne le chevauchement des services. Je pense que nous en avons parlé précédemment. On pourrait examiner de nombreux secteurs, notamment les transports. Il y a trois paliers de gouvernement différents qui offrent des programmes de développement économique. Je pense que nous pourrions collaborer dans ces domaines au lieu d'agir chacun de notre côté. Nous serions réellement heureux de pouvoir coopérer avec le gouvernement fédéral pour examiner la prestation de services, voir quels chevauchements existent et les diminuer.

La dernière chose que nous voudrions dire - et cela a déjà été mentionné ici aujourd'hui - est que nous devons tous nous rappeler que c'est le même contribuable qui paye des impôts provinciaux, fédéraux ou municipaux. Nous recevons tous notre argent de la même source, du contribuable, et je pense que nous devons collaborer à cet égard. Merci.

Le président: Merci.

Voulez-vous résumer votre point de vue, Mme Rempel?

Mme Rempel: Je voudrais particulièrement mettre l'accent sur le secteur de la recherche. Nous nous rendons compte et nous convenons qu'il faut constamment examiner et mettre à jour les priorités actuelles en matière de recherche. Il est essentiel pour assurer la viabilité de notre industrie à l'avenir que l'on fasse de la recherche dans l'ensemble du secteur agricole. La production primaire de denrées alimentaires est la base et le fondement même d'une forte économie nationale. Nous vous invitons à faire preuve d'une grande prudence pour ce qui est de décider où, quand et comment vous allez pratiquer des compressions budgétaires. Nous espérons pouvoir continuer nos consultations avec vous.

Le président: Merci.

M. Lindsay, vous avez 30 secondes.

M. Lindsay: En fait, monsieur, je terminerai par deux citations d'un ancien directeur de la Banque d'Angleterre, qui possédait la deuxième fortune de ce pays en 1920. Selon lui, toutes les complexités, la confusion, la détresse, la force, les dépressions économiques, les instabilités, l'inflation et la dévaluation, tout ce que l'on connaît dans le monde, rien de cela n'est dû aux imperfections des constitutions, au manque d'honneur ou de vertu des gens simples ou à un désir d'être égoïste ou de voir les autres souffrir, mais à l'ignorance pure et simple de la nature de l'argent, de la nature du crédit et de la nature des financiers qui les contrôlent et les manipulent. Tant que l'on ne retirera pas aux banquiers privés leurs privilèges et leurs pouvoirs et que les nations et leur population ne récupéreront pas ce qu'ils s'étaient approprié, ne disparaîtront ni les grandes fortunes, ni l'asservissement aux patrons, ni les élites triomphantes, ni les démagogues et les autocrates au pouvoir qui en sont les pions.

Le président: Merci beaucoup. M. Roth.

M. Roth: Nous nous réjouissons vivement d'avoir eu la possibilité de rencontrer le comité des finances et nous serons certainement heureux de participer à l'avenir à des consultations sur les difficultés économiques de notre pays. Merci beaucoup.

Le président: Merci. M. Marion.

M. Marion: Je me réjouis également d'avoir pu me présenter devant vous aujourd'hui.

Je dirai au caucus du Manitoba que j'espère que ses membres continueront à ne pas ménager leurs efforts pour stabiliser la situation des laboratoires Whiteshell. Je pense surtout qu'il faudrait considérer cela comme une occasion positive. Une fois qu'il y aura la possibilité d'instaurer un partenariat, peut-être avec la province et certainement avec le secteur privé, cela ne sera rien d'autre qu'un grand atout qui sera rentable pour nous en tant que contribuables.

Je voudrais également remercier les membres du comité. Je me rends compte que certaines frustrations ont été exprimées aujourd'hui. Vous avez certainement une tâche difficile à accomplir. Je n'aimerais pas être à votre place. C'est une lourde tâche et je vous souhaite bonne chance.

Le président: Nous comptons sur votre aide. Merci.

Evelyn Jacks.

Mme Jacks: Je voudrais également vous remercier de m'avoir donné la possibilité de m'adresser à vous aujourd'hui et vous proposer sincèrement toute l'aide que nous pouvons vous accorder au Jacks Institute en ce qui concerne la législation relative à l'impôt sur le revenu et sa simplification, ou quoi que ce soit d'autre.

Je voudrais terminer en vous faisant part de deux pensées. Premièrement, je pense que nous devons nous donner ensemble pour but de ne pas dépenser plus d'argent que nous n'en recevons, et de faire cela immédiatement. Deuxièmement, notre but doit également être de créer de la richesse dans notre pays.

Le président: Merci. M. Emberley.

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M. Emberley: Merci, monsieur le président. Je veux vous remercier de nous avoir offert cette possibilité. Je veux remercier Martine Bresson pour m'avoir aidé à venir ici. Je veux aussi vous remercier pour la façon dont vous avez organisé cette réunion. Au lieu de nous limiter simplement à un exposé et rien de plus, nous avons presque établi un dialogue. Grâce à cela, nous avons mis en oeuvre un processus constructif; je vous en suis très reconnaissant.

Si certains d'entre vous veulent s'amuser et obtenir un diplôme universitaire en économie pour 30 $, achetez à CBC un exemplaire des bandes vidéo des conférences Massey présentées la semaine dernière par John Ralston Saul. Vous apprendrez plus en les regardant que ce qu'apprend un étudiant moyen en quatre ans d'université.

Merci, monsieur le président. J'ai un exemplaire...

Le président: Merci, M. Emberley. Mme Pankiw.

Mme Pankiw: Monsieur le président, nous vous remercions également de nous avoir offert la possibilité de venir ici et de communiquer avec vous et les autres personnes présentes. En conclusion, nous pensons que chacun devrait payer sa juste part d'impôt.

Le président: Merci, Mary. Et pour finir, Andrew.

M. Alleyne: Monsieur le président, je remercierai également le comité pour la façon dont cette discussion a été organisée. Je pense qu'elle a été très utile.

La Winnipeg Chamber of Commerce représente 1 300 entreprises dont 62 p. 100 ont moins de 10 employés. Le monde des affaire brûle d'envie de créer des emplois. Si nous pouvons réduire la bureaucratie du gouvernement et faire baisser le déficit et les emplois, nous pourrons créer beaucoup plus d'emplois et apporter une contribution à notre communauté. Merci beaucoup de nous avoir donné cette possibilité.

Le président: Merci beaucoup. Je dirais à tous ceux d'entre vous qui nous ont remerciés d'être venus ici que ce n'est pas cela qui est important. Nous vous sommes reconnaissants de votre reconnaissance, mais nous vous sommes encore plus reconnaissants d'être venus ici nous faire part des expériences et des idées uniques qui sont les vôtres. Nous avons parlé ici de questions vraiment variées.

Nous savons que le secteur agricole a été durement touché. Nous avons apporté un changement absolument fondamental en éliminant la subvention du nid-de-Corbeau qui existait depuis près d'un siècle et nous savons que c'est dur pour vous.

M. Lindsay, j'aimerais que le monde soit comme vous le souhaitez.

Pour ce qui est des municipalités, vous nous avez signalé - je pense que vous m'avez convaincu personnellement - combien il est important que tous les paliers de gouvernement travaillent mieux ensemble.

Toutes les personnes ici présentes ont parlé de la suppression des chevauchements. Nous sommes surgouvernés. Si nous partions de zéro pour mettre sur pied un régime de gouvernement dans notre pays, je suis sûr que nous pourrions éliminer bien des niveaux administratifs et bien des cas de chevauchement et de double emploi. C'est un défi qu'il nous faudra relever: faire en sorte que le système apporte plus aux gens, déterminer qui est le mieux placé pour fournir certains services et qui devrait le faire. Voilà un défi intéressant que nous devrons relever ensemble.

M. Marion, cela vous concerne. Vous êtes grandement défavorisé par le fait qu'il y a une seule entreprise importante dans votre ville. Votre lutte est remarquable et nous savons combien ce problème est difficile.

Evelyn Jacks, vous nous avez présenté quelques idées excellentes à propos de certains principes que nous ne devons pas oublier: la simplification, la privatisation dans certains domaines, la diminution des barrières aux déplacements à l'intérieur du Canada. Si nous avons pu le faire une fois, pourquoi ne pouvons-nous pas le faire le reste du temps? Pourquoi coûte-t-il moins cher de prendre l'avion pour la Floride que pour Vancouver?

M. Emberley, je vais vous paraître terriblement paternaliste, et je le dis aussi à Mary et Albert, mais, Seigneur, voir des gens d'une telle vigueur intellectuelle et qui luttent avec autant d'énergie pour ce en quoi ils croient est pour nous une source d'inspiration. Vous nous avez expliqué aujourd'hui certaines choses très importantes. Nous ne les oublierons pas.

Et Andrew, la chambre de commerce a joué un rôle important en nous faisant part de certaines idées précises. Nous comptons sur elle non seulement pour recommander que l'on diminue le déficit et la dette, mais également pour créer les emplois de l'avenir. Nous allons collaborer avec vous.

Au nom de tous les membres du comité, je voudrais vous remercier pour vos excellents exposés.

La séance est levée jusqu'à 14 h.

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