[Enregistrement électronique]
Le jeudi 30 novembre 1995
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[Traduction]
La présidente suppléante (Mme Brushett): Je déclare la séance ouverte.
Bonjour à tous. Bienvenue au Comité permanent des finances du gouvernement du Canada. Nous sommes heureux d'être ici à Fredericton ce matin pour entendre ce que vous avez à nous dire dans le cadre du processus de consultations prébudgétaires pour l'année qui vient.
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J'assume la présidence pour la première fois et nous avons déjà pris un peu de retard. Nous recevons aujourd'hui M. Terry Thorne du Saint John Board of Trade, M. Frank Strain, de la Alumni Association, Mount Allison; Peter Dysart, de la New Brunswick Fish Packers' Association, Jac Gautreau de l'Association acadienne des artistes professionnel(le)s du Nouveau-Brunswick; Randy Dickinson du Premier's Council of the Status of Disabled Persons accompagné d'un collègue, Brian McIntosh de la Fredericton Area Coalition for social Justice, et Patrick Darrah, de la Saint John Construction Association.
Vous aurez moins de cinq minutes pour nous faire vos commentaires liminaires. Je vous prie d'être succincts. Ensuite nous ouvrirons un dialogue entre les témoins. Je suis convaincue en effet que vos propos vont contenir des aspects controversés qui pourront faire ressortir certaines idées constructives pour nos délibérations. Ensuite, les députés qui sont ici aujourd'hui pour entendre ce que vous avez à dire auront des questions à poser.
Veuillez commencer, monsieur Thorne.
M. Terry Thorne (président, Comité des affaires fédérales-provinciales, Saint John Board of Trade): Bonjour.
Je représente le Saint John Board of Trade. Vous nous avez demandé nos commentaires sur trois questions importantes. Je vais m'efforcer de présenter les points de vue de notre Chambre de commerce sur ces trois aspects précis aussi succinctement que possible.
Vous nous demandez tout d'abord quel devrait être l'objectif en matière de réduction du déficit et que faire pour le réaliser.
Le gouvernement doit viser l'équilibre budgétaire et le réaliser aussi rapidement que possible. La démarche doit être à la fois raisonnable et progressive. Nous devons d'une part prendre des décisions difficiles et des mesures rigoureuses et, d'autre part, éviter de trop perturber l'économie canadienne. Un équilibre qui sera difficile à atteindre, j'en conviens.
Pour réaliser cet objectif, il faut mettre l'accent sur la réduction des dépenses. Nous en sommes convaincus. Il n'est tout simplement plus possible d'augmenter les impôts.
Nous avons constaté que des mesures de réduction des dépenses ont été mises en oeuvre pour ce qui est des activités gouvernementales, des subventions aux entreprises, des transports, des ressources naturelles, etc. et nous applaudissons les initiatives prises par le gouvernement fédéral dans ces domaines. Nous l'encourageons à poursuivre ses efforts de compression et d'utilisation efficace de nos ressources. Cependant, nous estimons que ces efforts de réduction des dépenses gouvernementales ont des limites.
Le gouvernement fédéral doit prendre sans tarder une décision douloureuse, celle de réduire les paiements de transfert à la population et aux provinces. La question est beaucoup plus épineuse, mais la réforme budgétaire doit passer par ces réductions des paiements de transfert pour que nous puissions espérer d'atteindre l'équilibre budgétaire dans un délai raisonnable.
Enfin, j'estime que le gouvernement fédéral ainsi que tous les autres gouvernements doivent régler sans tarder la question du Québec pour assurer la stabilité. Le gouvernement fédéral prend des initiatives à l'heure actuelle, mais nous savons tous que l'instabilité entraîne sur les marchés canadiens des taux d'intérêt plus élevés que nous pouvons difficilement nous permettre dans la conjoncture actuelle.
Pour le gouvernement fédéral, l'effet de la situation actuelle est double. Évidemment, les versements d'intérêts sont considérables et chaque point de pourcentage supplémentaire entraîne des dépenses additionnelles importantes. Par ailleurs, les taux d'intérêt élevés ralentissent notre économie, ce qui réduit considérablement les recettes fiscales du gouvernement fédéral. Nos hommes et nos femmes politiques doivent s'engager à résoudre la question pour dissiper une instabilité qui nous frappe deux fois plutôt qu'une sur le plan économique.
Comme deuxième question, vous nous avez demandé quelles mesures budgétaires pouvaient favoriser un climat de croissance et de création d'emplois.
La réponse facile, celle qui me vient immédiatement à l'esprit, consisterait à proposer des réductions d'impôt pour stimuler l'activité économique. Cependant, d'après notre association, nous ne disposons pas de cette marge de manoeuvre.
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Nous devons donc songer plutôt à créer un système plus efficace qui permettra aux entrepreneurs et aux gens d'affaires d'évoluer plus facilement et de créer des emplois, en allégeant les entraves posées par les lois et règlements. Il pourrait s'agir par exemple de trouver des façons de percevoir les impôts plus efficacement, d'harmoniser les taxes et de supprimer les barrières au commerce interprovincial qui sont nombreuses. Il s'agirait d'alléger l'appareil gouvernemental aux paliers fédéral, provincial et municipal pour supprimer les chevauchements et les obstacles aux activités des entreprises.
Enfin, vous nous avez demandé quels secteurs de l'activité fédérale pourraient faire l'objet de compressions ou d'efforts de commercialisation, de privatisation, de dévolution, etc.. Ce que nous avons à dire à cet égard est fort simple. Après discussion, nous en sommes essentiellement venus à la conclusion que rien ne devait être considéré comme sacré. Le gouvernement doit être ouvert à toute proposition et étudier toutes les possibilités qui s'offrent à lui pour accroître l'efficacité, épargner ou supprimer des règlements superflus.
En somme, nous voulons surtout dire aujourd'hui que le déficit fédéral doit être supprimé et qu'il doit l'être aussi rapidement que possible.
La présidente suppléante (Mme Brushett): Merci beaucoup, monsieur Thorne. Nous passons maintenant à M. Frank Strain.
M. Frank Strain (directeur, Département d'économie, Mount Allison University): Je tiens tout d'abord à féliciter le ministère des Finances. Je crois que le ministre envisage toute la question du déficit et de la réduction de la dette de la bonne façon. C'est-à-dire qu'il comprend bien la mécanique de l'endettement et qu'il est donc convaincu que le gouvernement ne peut tout simplement pas continuer à voir la dette croître plus rapidement que le taux de croissance du PIB. Le fait de mettre en place un plan pour inverser la vapeur nous permettra de tourner la mécanique du taux d'intérêt composé à notre avantage. Je crois que c'est l'approche qui s'impose.
Ainsi, d'une certaine manière, le ministère des Finances a retenu la seule approche possible. Inévitablement, quelqu'un doit payer pour que nous puissions maîtriser la dette et, ce quelqu'un, c'est le contribuable canadien.
D'après moi, il est préférable de surmonter le problème de la dette par la croissance au lieu de le faire par une autre ronde de compressions très dures. D'après certains de mes calculs, il me semble que les compressions du budget de 1995 permettent de réduire le ratio de la dette du PIB à un niveau raisonnable, même si les versements d'intérêt vont continuer de croître durant plusieurs années. Leur croissance ne durera pas indéfiniment.
Je tiens à aborder la question de compressions additionnelles par rapport à celles qui ont déjà été annoncées puisque je ne vois pas l'utilité de revenir sur un plan qui a déjà été établi. Mais, dans la mesure où on envisage des compressions additionnelles, je continue de croire que leur pertinence doit être évalués par rapport à la solution de rechange qui consisterait à augmenter les impôts pour que les gens paient davantage. J'invite par ailleurs les hommes et les femmes politiques, qui sont des représentants du public canadien, à ne pas agir comme des comptables qui ne s'en tiennent qu'aux chiffres mais à envisager l'ensemble des coûts dans tous leurs détails. Cela veut dire qu'il faut veiller à ne pas faire en sorte qu'une réduction des programmes gouvernementaux entraîne une augmentation de coûts pour l'ensemble des Canadiens, ce qui est tout à fait possible.
Permettez-moi de vous en donner quelques exemples. La privatisation d'un service signifie qu'il faut payer pour y avoir accès. Il faut se demander si le client obtiendra un meilleur service à meilleur prix. Dans l'affirmative, l'idée est valable. Dans la négative, s'il est plus avantageux de payer des impôts pour recevoir ce service, alors il est préférable pour l'ensemble des Canadiens de financer ce service à partir des recettes fiscales.
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Autre exemple classique: celui de la santé où, en général, les compressions n'entraînent tout simplement pas d'économies. On pourrait peut-être parler d'économies pour le gouvernement, mais il n'en va pas nécessairement de même pour le public canadien si les coûts de santé augmentent. Nous allons continuer à consommer des services de santé. Si nous payons davantage, nous allons nous retrouver pires qu'avant.
Le même raisonnement s'applique à ce qu'on appelle souvent le pelletage dans la cour des provinces ou la réduction des transferts aux provinces. Ces réductions n'ont aucun sens si les transferts doivent être appliqués à l'achat de biens ou services que nous devons payer de toute façon, étant donné que le taux d'intérêt que doivent verser les provinces est plus élevé que celui du gouvernement fédéral. En réalité, tout devient plus coûteux et non pas le contraire. Les économies du gouvernement fédéral ne sont alors qu'une illusion.
Le programme de péréquation en est un que je tiens tout particulièrement à défendre. Je recommande la prudence pour ce qui est de compressions à ce genre de transferts, étant donné que le programme de péréquation est avantageux non seulement pour les Canadiens de la région de l'Atlantique mais également de l'ensemble du pays. Il est bien connu que toute compression des mesures de péréquation risque d'accroître les migrations vers d'autres régions.
C'est qu'il y a de bons et de mauvais côtés. Si les gens de l'Atlantique vont s'établir en Ontario sans avoir d'emploi, ils vont continuer d'avoir besoin de services d'éducation et de soins de santé. Il faudra continuer d'assumer les coûts de ces services. En réalité, il sera beaucoup plus coûteux de répondre à la demande en Ontario puisque les salaires y sont plus élevés. Encore ici, on a l'illusion d'économiser.
Les gens vont devoir payer d'une façon ou d'une autre. Il me semble important de reconnaître que la population va devoir payer pour que soient maîtrisés le déficit et la dette. Cependant, il faut le faire de la façon la moins coûteuse possible.
En dernier lieu, pour ce qui est des mesures budgétaires à prendre pour créer un milieu propice à l'emploi et à la croissance, je n'ai rien à proposer. Je sais fort bien que, selon la perspective actuelle, il n'y aura pas d'augmentation d'impôts. Il n'est même pas possible d'envisager une telle possibilité à l'heure actuelle. Voilà ce que nous répètent les milieux d'affaires. Je pense bien que les gens d'affaires auraient intérêt à s'atteler à la création d'emplois s'ils veulent tenir un tel discours et nous en convaincre. Ils ont peut-être raison, mais je pense qu'ils vont connaître de graves difficultés dans quelques années s'ils ne livrent pas la marchandise après avoir dit que ce programme était celui qui allait favoriser la croissance et l'emploi.
La présidente suppléante (Mme Brushett): Merci beaucoup, monsieur Strain. Je n'ai pas signalé que vous appartenez au Département d'économie de l'Université Mount Allison. Nous vous sommes reconnaissants d'être parmi nous aujourd'hui.
Notre prochain témoin, M. Peter Dysart, est directeur exécutif de la New Brunswick Fish Packers'.
M. Peter Dysart (directeur exécutif, New Brunswick Fish Packers'Association): Merci, madame la présidente.
Notre association représente les opinions du secteur de la transformation du poisson de la province depuis 1918. À l'époque, il s'agissait de la Section de la mise en conserve du poisson des Maritimes de l'Association canadienne des manufacturiers. Depuis 1946, l'Association est administrée comme association sectorielle autonome par l'ACM du Nouveau-Brunswick. Nous représentons environ 46 usines qui produisent environ 75 p. 100 des poissons et fruits de mer transformés dans la province.
Puisqu'on ne nous a accordé que quelques minutes, permettez-moi d'être aussi bref que brutal. Les quelques observations qui suivent sont contenues dans le mémoire que nous avons remis au greffier du comité. J'espère que les membres du comité prendront le temps voulu pour le lire en entier. Je crois que cela en vaut la peine. Nous parlons dans la perspective de la transformation des poissons et fruits de mer.
Pour ce qui est des usines de transformation, une réduction de leur nombre serait avantageuse sur le plan économique. La rationalisation des installations doit être bien planifiée et elle doit être progressive.
Pour ce qui est des pêcheries, les programmes fédéraux commencent à réduire la capacité excédentaire. Rien ne doit être fait pour accroître la capacité des pêcheries sans fondement scientifique sérieux.
En matière de récupération des coûts, nous nous opposons au fait de payer des services gouvernementaux dont la prestation n'est pas efficace.
En matière de réduction du déficit, les intervenants de notre secteur estiment que le budget doit être équilibré à très brève échéance. Les élus doivent donner l'exemple en renonçant à des programmes qui semblent procurer des rémunérations ou des avantages excessifs. Les organismes gouvernementaux doivent coordonner leur travail, cesser de bâtir des empires et centrer leurs efforts sur les activités essentielles.
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Il faut régler le problème de l'économie clandestine.
Il nous faut accorder la priorité à l'emploi. Pour que le secteur de la fabrication et le secteur privé en général soient les moteurs de la croissance, il faut un climat favorable aussi bien pour la grande entreprise que la petite.
Nos gouvernements doivent reconnaître que les coûts de gestion élevés des pêcheries sont attribuables à des causes d'ordre social et que le secteur du poisson et des fruits de mer n'est pas en mesure de prendre en charge le bien-être social dans le secteur des pêcheries. C'est la société qui doit assumer la responsabilité de gestion des coûts attribuables à un secteur des pêcheries axé sur des objectifs de bien-être social et de création d'emplois.
Voilà, madame la présidente, très brutalement, ce que j'avais à vous dire.
La présidente suppléante (Mme Brushett): Vos propos vont certainement alimenter la discussion qui va suivre.
Monsieur Gautreau.
[Français]
M. Jac Gautreau (président, Association acadienne des artistes professionnel(le)s du Nouveau-Brunswick): Bonjour. Je m'appelle Jac Gautreau et je suis président de l'Association acadienne des artistes professionnel(le)s du Nouveau-Brunswick, une association d'environ 150 membres qui représente des gens oeuvrant dans les secteurs de la musique, de la danse, du théâtre, de la littérature et du cinéma.
Nous sommes très heureux, en tant qu'association artistique, d'être assis à la table pour ces discussions parce que nous considérons que nous ne sommes pas assez souvent consultés dans le processus.
Je voudrais parler de quelques inquiétudes qui ont été soulevées quand nous nous sommes penchés sur les questions posées aujourd'hui.
La première question est: «Quel devrait être notre objectif de réduction du déficit? Quelle est la meilleure façon de l'atteindre?» Nous sommes d'accord sur l'idée d'un budget équilibré et d'un déficit qu'on réduit assez rapidement, mais nous croyons qu'on devrait prendre beaucoup de précautions par rapport aux conséquences de ces coupures-là, surtout en ce qui a trait aux coupures dans les programmes sociaux.
On doit s'assurer que ces coupures, qui font épargner de l'argent, n'entraînent pas des coûts pour la société, coûts que finiraient par être plus élevés que le montant d'argent qui a été épargné.
Il est certain que les coupures dans les programmes sociaux ont pour conséquence une augmentation de la pauvreté et du taux de criminalité et une diminution des soins de santé. Nous avons beaucoup d'inquiétudes à cet égard.
Quant à la création d'emplois et à la croissance, d'après Statistique Canada, créer un emploi dans le secteur culturel coûte 29 000 $, alors que le coût moyen de la création d'un emploi dans un autre secteur est d'environ 200 000 $. Donc, on se demande pourquoi le gouvernement n'investit pas plus dans la création d'emplois dans les industries culturelles. Comme il épargne exactement171 000 $ chaque fois qu'il crée un tel emploi, nous considérons que c'est un domaine qui mérite un investissement.
On a souvent tendance à croire qu'un emploi dans le secteur culturel, dans le secteur artistique, n'est pas un emploi. Ce n'est pas considéré comme un emploi, bien que les gens qui y travaillent paient des taxes et participent à l'économie.
La troisième question est: «Où devrait-on envisager des compressions, la commercialisation des activités, la privatisation?» Nous pensons à une réduction des paiements de transfert et cela nous pose un problème peut-être plus fondamental. C'est un problème d'équité dans l'investissement au niveau régional.
On a beaucoup de difficulté à obtenir la part du gâteau qui nous revient. Quand on est mis devant une situation de réductions budgétaires - bien sûr, on peut comprendre ces principes-là en tant que tels, - on a de la difficulté à envisager qu'on va nous couper une part du gâteau qu'on ne reçoit pas encore. Donc, nous voudrions vous laisser sur la réflexion suivante: Il faudrait plus d'équité dans la distribution de ces fonds, surtout au niveau régional, et s'il doit y avoir des coupures, elles doivent être proportionnelles aux besoins des régions.
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Dans une période de réductions budgétaires comme celle que l'on vit, notre secteur est souvent une proie facile. Mais il faut se souvenir que l'État finance l'art depuis le début des temps et que l'État n'a pas le droit de se déresponsabiliser. On peut sembler une proie facile dans une telle situation, mais l'art est ce qui nous sépare de l'animal. En anglais, on dit:
[Traduction]
la pente savonneuse, et si nous dérapons sur cette pente savonneuse...
[Français]
L'État risque beaucoup plus qu'il ne le pense quand il envisage une réduction de son investissement dans les arts et la culture, parce que la culture véhicule tout ce qui est le coeur de notre pays. Il y a un grand danger à réduire l'investissement dans ce secteur. On montre ainsi qu'on est une société qui n'a pas de coeur, qui n'a pas d'âme. Je ne voudrais pas vivre dans un tel pays et je suppose qu'aucun d'entre vous ne le voudrait non plus. Merci.
[Traduction]
La présidente suppléante (Mme Brushett): Je cède maintenant la parole à Randy Dickinson, du Premier's Council on the Status of Disabled Persons.
M. Randy Dickinson (directeur exécutif, Premier's Council on the Status of Disabled Persons): Merci.
Tout d'abord, bien que je sois ici en partie à titre de directeur exécutif de l'organisation que je représente, je tiens à rappeler aux membres du comité que tous ceux qui sont ici autour de la table le sont à divers titres. Ainsi, en plus d'être un porte-parole des personnes handicapées, je suis également un résident et un travailleur du Nouveau-Brunswick. Je suis également contribuable. Je suis consommateur, j'ai des rapports avec le milieu des affaires et avec le public et, enfin, à titre de citoyen du Canada, j'ai des opinions sur certaines questions qui sont fondées sur autre chose que les intérêts de ma région à protéger ou mon souci de faire valoir les intérêts des personnes handicapées.
Je n'ignore pas que toutes ces questions de budget et de finances sont extrêmement difficiles et complexes et que, par ailleurs, vous avez pu entendre divers sons de cloche. Cela me fait penser à l'anecdote au sujet du huitième mari d'Elizabeth Taylor. La nuit des noces, il aurait dit qu'il savait ce qu'il avait à faire, mais qu'il était moins certain de savoir comment rendre la chose intéressante.
Vous avez probablement déjà été sensibilisés à ce que nous allons vous dire ce matin, mais j'estime qu'il est important de renforcer certains messages et faire valoir les idées de certains groupes qui n'ont pas toujours voix au chapitre.
Je suis très agréablement surpris des efforts de consultation publique que déploie le gouvernement. On y sent une volonté sincère de dialoguer avec la base, et non pas seulement avec les organisations et les groupes qui ont l'habitude d'avoir l'oreille du pouvoir.
J'aimerais m'inspirer du thème de la privatisation en matière de planification budgétaire et financière. Il convient de rappeler au gouvernement que l'une des solutions qu'on oublie souvent réside dans l'appui au secteur communautaire à but non lucratif comme moyen de transférer et de partager de façon efficace certains pouvoirs et certaines ressources financières dont dispose le gouvernement, tout en assurant le maintien d'un niveau de qualité des services acceptable pour ceux qui sont censés en bénéficier.
Au Canada, on oublie souvent de comptabiliser la valeur du volontariat comme activité commerciale. Il faut tenir compte non seulement du temps que des personnes consacrent gratuitement, mais aussi des activités d'emploi créées par les organisations communautaires, qui sont en mesure d'en faire beaucoup plus avec chaque dollar que la plupart des bureaucraties de tous les paliers de gouvernement.
À titre d'exemple précis de recommandation, j'aimerais vous proposer d'envisager la possibilité d'une modification de la Loi de l'impôt sur le revenu selon laquelle les dons de charité bénéficieraient du même traitement que les contributions aux partis politiques. Voilà qui permettrait de voir à quel point vous êtes disposés à traiter de façon équitable les divers groupes d'intérêts. Si les partis politiques méritent qu'on leur accorde un traitement fiscal particulier pour assurer leur financement, il semble couler de source que le secteur des organisations communautaires à but non lucratif en mérite autant, d'autant plus qu'il s'agit d'un secteur où chaque dollar est bien dépensé.
Si je me tourne vers le régime fiscal, ce n'est pas pour adresser des reproches au gouvernement et dire que tous les contribuables ne paient pas leur juste part des impôts, même si je suis convaincu que c'est le cas, mais plutôt pour trouver des moyens pratiques de remanier les programmes et les services du gouvernement en tenant compte des besoins des particuliers et sans causer de problèmes administratifs inutiles. Il ne faut pas non plus continuer indéfiniment à fournir des fonds et des services à ceux qui parlent le plus fort ou qui exercent le plus de pression au bon endroit au lieu d'aider ceux qui en ont vraiment besoin.
Nous pourrions remanier le régime fiscal de façon à accorder des crédits d'impôt, par exemple, à ceux qui doivent assumer des coûts supplémentaires à cause d'une incapacité quelconque, que ce soit pour payer des aides techniques, du matériel, le transport, un interprète gestuel ou un accompagnateur, puisque toutes ces dépenses représentent plus que les dépenses personnelles du Canadien moyen. Au lieu de mettre au point un programme qui permette de vérifier toutes les demandes et de gaspiller de l'argent pour créer une bureaucratie et transférer de l'argent du gouvernement fédéral aux provinces et ensuite aux programmes locaux, le gouvernement fédéral pourrait peut-être économiser tout en respectant son mandat relativement aux mesures sociales en établissant un meilleur système de crédits d'impôt.
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On pourrait aussi se pencher sur les RÉER. C'est une bonne chose de préparer des régimes de pension pour l'avenir, mais on pourrait peut-être songer à rabaisser les plafonds des montants qui ne sont pas assujettis à l'impôt fédéral. Ceux qui ont les revenus les plus élevés sont les mieux protégés par le régime fiscal, alors que les Canadiens moyens et les simples travailleurs, qui représentent la majorité des contribuables qui financent les gouvernements fédéral, provinciaux et même municipaux, sont ceux qui peuvent le moins profiter du système actuel de réduction d'impôt.
Je voudrais aussi que le comité examine tout particulièrement les dispositions fiscales relatives aux fiducies familiales. Les Canadiens devraient avoir honte de la façon dont certains des contribuables les plus riches sont protégés par une disposition fiscale qui n'est pas accessible à tout le monde. Cela ne sert à rien d'avoir une déduction d'impôt si vous n'avez pas de revenu ou si vous n'avez pas les ressources nécessaires pour en profiter. Il faudrait donc voir d'un peu plus près comment fonctionnent ces fiducies.
Je vous invite aussi à songer encore une fois à un taux d'imposition personnelle uniforme pour garantir qu'on pourra éliminer les frustrations inutiles et les coûts administratifs reliés au calcul des impôts à payer, sans parler du fait que la plupart des contribuables paieraient ainsi une part plus juste d'impôt.
Le gouvernement doit faire aussi plus d'efforts pour que ceux qui évitent de payer leurs impôts et l'économie souterraine soient assujettis à des poursuites et obligée de rendre des comptes. Si les contribuables croient pouvoir s'en tirer à bon compte, ils le feront et, à mon avis, ceux qui s'en tirent à bon compte pour l'instant sont ceux qui seraient les plus en mesure de payer une part raisonnable d'impôt.
Je voudrais aussi que vous recommenciez à examiner les services et programmes des institutions bancaires du Canada. Nous avons très souvent constaté qu'il est impossible d'empêcher l'augmentation des frais de crédit et des frais administratifs que paient les consommateurs quand les taux d'intérêt augmentent, mais quand les consommateurs paient de l'intérêt sur leurs emprunts, ils paient plus cher que l'intérêt qu'ils reçoivent sur leurs dépôts. Vu les profits réalisés par les banques depuis quelques années, il me semble que ce serait une excellente occasion pour le gouvernement fédéral de trouver un peu d'argent pour réduire le déficit au lieu de couper les prestations fournies aux pauvres et aux défavorisés.
Je tiens à souligner que cela a pris du temps avant que le Canada se retrouve avec un tel déficit. Je sais que les Canadiens doivent s'attaquer au problème du déficit et qu'on ne peut pas plaire à tout le monde, mais il ne faudrait pas non plus suivre l'exemple du gouvernement de Mike Harris en Ontario et essayer d'apporter des changements radicaux pour résoudre un problème qui s'est créé sur une longue période grâce à des solutions draconiennes à court terme au lieu d'essayer d'aller un peu moins rapidement pour faire disparaître le déficit.
Enfin, je vous rappelle que certains des témoins ce matin ont déjà dit que nous avions besoin de l'exemple non seulement du gouvernement fédéral, mais aussi d'autres intervenants, comme les grandes entreprises, les syndicats et les consommateurs et contribuables. J'ai lu récemment le livre controversé On the Take. Si vous songez à tous les exemples qui y sont mentionnés, par exemple les commissions secrètes pour les avions, les régimes de pensions des membres du gouvernement, les cas de favoritisme, les contrats de bail à prix gonflés...je ne veux accuser personne ici de quoi que ce soit, mais si vous demandez aux Canadiens d'accepter un programme de réduction du déficit et d'accepter qu'on réduise ou qu'on remanie les services qui leur sont fournis, vous devez pouvoir clamer bien haut que vous faites aussi votre part. Je ne propose pas de fermer le Parlement et le Sénat, mais il me semble qu'outre les parlementaires, les hauts fonctionnaires du gouvernement doivent aussi donner un meilleur exemple.
Je terminerai en répétant une chose que quelqu'un a dite ce matin. Ce qui est important, ce n'est pas la façon de créer la prospérité, mais la façon dont nous allons la partager tout en protégeant des normes nationales minimales et des programmes sociaux pour qu'un niveau raisonnable de priorités sociales fasse le contrepoids d'une attaque contre nos problèmes économiques. Si vous parlez de provinces nanties par rapport aux démunies et de Canadiens favorisés par opposition aux défavorisés, personne d'entre nous ne saura où nous nous situons dans un tel contexte.
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J'ai épousé une Albertaine et nous habitons ici, au Nouveau-Brunswick. Pour ma part, je suis originaire du Nouveau-Brunswick. Il est impossible de savoir où vous allez aboutir au Canada à cause de votre carrière ou de votre vie personnelle. De votre côté, vous ne savez pas quand vous serez battus aux élections et quand vous devrez vous trouver un autre emploi.
Selon moi, nous devons reconnaître l'importance et la valeur de protéger des normes nationales, non seulement pour ceux qui en ont besoin maintenant, mais aussi pour ceux d'entre nous qui en auront peut-être besoin plus tard. Merci beaucoup.
La présidente suppléante (Mme Brushett): Merci, monsieur Dickinson. Vous nous avez certainement donné matière à réflexion et je suis certaine que nous voudrons discuter de tout cela avec vous dans quelques instants.
Je donne maintenant la parole à Brian McIntosh, de la Fredericton Area Coalition for Social Justice.
M. Brian McIntosh (Fredericton Area Coalition for Social Justice): Je voudrais dire tout d'abord que notre Coalition regroupe des représentants de divers organismes de service, de défense des droits et de politique sociale de Fredericton et des environs. Nous travaillons de concert avec d'autres coalitions de la province et du pays pour essayer d'examiner les questions de politique sociale. Bien entendu, la politique et les programmes sociaux sont des choses qui intéressent le Comité des finances.
Notre coalition s'inquiète de plus en plus de la désintégration sociale que nous constatons dans le pays. Nous voyons de plus en plus de sans-abri et nous imputons une bonne partie du blâme pour la situation aux mauvaises politiques économiques du gouvernement fédéral libéral et de l'ancien gouvernement conservateur. Par exemple, si l'on commence à parler du budget fédéral en fixant des cibles pour réduire le déficit, comme vous le faites dans votre première question, vous oubliez une chose encore plus fondamentale à nos yeux, soit ce que doit être l'objectif d'un budget. À notre avis, un budget doit viser à soutenir les principales valeurs qui sous-tendent la vision des auteurs du budget.
Notre coalition est en outre convaincue que les valeurs primaires du gouvernement fédéral devraient être les notions de justice, de compassion, de protection des droits de la personne et de dignité de chaque citoyen, y compris la dignité du travail dans le cadre d'une vision canadienne collective. Nous ne croyons pas qu'on doive réduire la dette nationale en faisant payer davantage ceux qui en ont le moins les moyens. Il faudrait au contraire faire assumer le fardeau de la dette à ceux qui peuvent payer pour la réduire, c'est-à-dire les Canadiens et les entreprises prospères.
Selon nous, on a fait croire à tort au peuple canadien que la seule façon de réduire le déficit et la dette, était de réduire les dépenses au lieu d'augmenter les recettes de diverses façons.
À part cela, la stratégie globale de création d'emplois que les Libéraux avaient promise comme principale mesure de réduction du déficit pendant la campagne électorale de 1993, augmenterait les recettes fiscales en créant plus d'emplois et réduirait le fardeau des mesures sociales.
Quant à la troisième question, il ne faut pas privatiser davantage et il faut au contraire considérer le gouvernement comme un intervenant économique viable au Canada, qui a une économie de marché mixte. Il vaudrait mieux redistribuer le fardeau de la dette en rendant le régime fiscal beaucoup plus progressif.
Ces mesures et d'autres, par exemple une politique de réduction des taux d'intérêt, avaient été proposées lors d'un processus budgétaire de rechange à l'échelle nationale l'année dernière. Ce processus a lieu encore cette année et comprend des participants de toutes les tranches de la société et d'un peu partout au pays.
Ce budget de rechange propose des mesures précises pour augmenter les recettes, réduire les dépenses et remanier les programmes et comporte des chiffres crédibles qui ont l'appui de bon nombre d'économistes du Canada, même si ce sont des gens qui ont une vision différente du pays de ceux que consulte maintenant le gouvernement fédéral.
Remettons les Canadiens au travail en mettant sur pied des stratégies nationales de garderies et de protection de l'environnement, en instaurant des initiatives pour les petites entreprises, vu que celles-ci créent plus d'emplois que tout autre secteur de l'économie, grâce aux emplois partagés, aux semaines de travail plus courtes et à d'autres programmes d'emploi novateurs.
En 1996, l'Année internationale pour l'élimination de la pauvreté, nous devons essayer de faire disparaître la pauvreté et non pas les pauvres. Merci.
La présidente suppléante (Mme Brushett): Merci.
Notre dernier témoin ce matin est M. Patrick Darrah, de la «Saint John Construction Association».
M. Patrick Darrah (Saint John Construction Association): Merci beaucoup, madame la présidente. Je tiens à vous remercier de nous avoir permis de témoigner devant le comité de la Chambre aujourd'hui.
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La «Saint John Construction Association» existe depuis 112 ans; c'est la plus ancienne association de l'industrie du bâtiment du pays. Nos membres sont heureux d'aider à construire le Canada depuis 112 ans, mais j'ai l'impression aujourd'hui que nous devons tout recommencer. Les membres les plus anciens de notre association m'ont signalé qu'on l'a déjà fait probablement trois fois depuis les débuts de l'association. Nous en sommes maintenant à la quatrième. Nous faisons partie maintenant de l'empire global. Nous devons faire face à une économie globale, que cela nous plaise ou non, mais j'ai bien l'impression que les Canadiens doivent maintenant relever les défis que cela représente.
J'ai moi-même fait partie de divers conseils d'administration au Canada et aux États-Unis, de même qu'à l'échelle internationale, et il me semble que nous devons nous ouvrir sur le monde. Si nous ne réduisons pas notre déficit, puisque c'est la première question que vous posez, nous ne pourrons plus être concurrentiels. À mon avis, si nous nous trouvons maintenant dans une telle situation, c'est notamment parce que nous avons commis les mêmes erreurs face à la révolution de l'informatique qu'à l'époque de la révolution industrielle. Nous n'avions pas planifié en fonction des changements qui se sont produits jusqu'ici et qui se produisent encore. Je vous exhorte maintenant à préparer un plan très clair pour réduire le déficit.
Quand M. Martin a présenté son budget l'année dernière, il nous a dit que ce serait probablement la première fois depuis des années qu'un gouvernement fédéral respectait les cibles qu'il s'était fixé. Quand vous formulerez vos recommandations à M. Martin, je vous prie de lui dire que, peu importe ce que son budget contiendra, il doit faire en sorte que tout soit bien clair et que ce soit basé sur des faits et non sur de la fiction comme cela l'a été pendant des années.
Pour ce qui est des mesures budgétaires, nous devons tout d'abord nous pencher sérieusement sur les chevauchements qui existent entre les divers échelons gouvernementaux. Je ne suis pas moi-même convaincu que le gouvernement provincial est plus près du peuple. À mon avis, ce sont les municipalités du Canada qui sont le plus près du peuple. Je me demande parfois pourquoi il existe un problème constitutionnel. Les dix chevaliers en armure voudraient démanteler leur destrier. À mon avis, il faut être prudent.
À mon avis, vous devrez être prudents en prenant vos diverses mesures budgétaires, mais il existe quand même certaines possibilités. Il y a par exemple les chevauchements.
Il y a aussi la multiplicité de règlements qui nous viennent des trois échelons gouvernementaux. Si l'on pouvait se débarrasser de la moitié de ces règlements, nous pourrions réduire les coûts commerciaux. Nous pourrions nous occuper convenablement de tout le monde si nous pouvions simplement réduire les règlements que nous avons accumulés depuis 100 ans. Jusqu'ici, le ministère des Finances n'a rien fait de vraiment sérieux pour faire comprendre aux autres services gouvernementaux qu'il était temps de se débarrasser de toutes ces cochonneries, si je puis employer un terme aussi vulgaire devant votre comité.
Nous pourrions aussi songer à réduire la taille de certains services. Le fait est qu'il y a divers services gouvernementaux qui pourraient être privatisés, par exemple celui du contrôle de la circulation aérienne. Si on jette un coup d'oeil à cet exemple classique, on constate tout de suite que cela représente une économie énorme pour le gouvernement du Canada, tant sur le plan financier que pour toutes sortes d'autres raisons. Les employés eux-mêmes ont décidé d'offrir eux-mêmes ce service parce que, après avoir travaillé pendant des années pour le gouvernement, ils ont constaté qu'ils pouvaient être beaucoup plus efficaces s'ils étaient indépendants.
À mon avis, il y a toutes sortes d'autres choses qu'on pourrait privatiser. Je pense aussi que l'on constatera que ce n'est pas nécessaire que ce soit une privatisation commerciale. Ce peut être une privatisation par une association. Je peux citer l'exemple de notre propre association et il me semble que divers groupes bénévoles et autres pourraient participer à un tel exercice de privatisation. Il s'agirait de faire dans le secteur privé certaines choses que fait maintenant le gouvernement. Ce sont des exemples pris dans notre province qui pourraient s'appliquer à tout le pays. Il me semble que ce sont des possibilités que vous devriez examiner.
Du point de vue de la déréglementation, il ne faudrait pas sous-estimer les économies que vous pourriez réaliser. Cela représente énormément d'argent.
L'autre chose dont je veux parler a trait au régime fiscal. Si vous déléguez diverses responsabilités aux provinces, aux municipalités et à l'ensemble des citoyens, vous devez vous assurer que les choses seront faites de la façon appropriée. Je vais vous donner un exemple.
Prenons le cas de l'imposition des prestations de soins de santé, et c'est une chose à propos de laquelle une autre organisme dont je fais partie a déjà donné son avis. Il ne faut pas imposer les prestations de soins de santé. Le Québec l'a fait et cela a simplement entraîné la disparition du régime privé et tout a été intégré au régime public. Vous devez donc être très prudents à cet égard et je tenais simplement à vous le signaler.
La nation canadienne doit comprendre qu'elle doit devenir plus efficace et plus productive. Nous devons tous payer le prix de ce qui s'est passé entre 1973 et 1985, quand le gouvernement a dépensé sans compter chaque fois que quelqu'un levait la main. Je pense que nous devons maintenant en payer le prix, mais nous devons le faire ensemble. Il y a des choses que nous pouvons faire, mais cela ne veut pas dire qu'il faut tout faire demain matin. Il faut avoir un plan très précis auquel nous pourrons tous adhérer.
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Merci beaucoup.
La présidente suppléante (Mme Brushett): Merci, monsieur Darrah.
Maintenant que les exposés sont terminés, nous sommes rendus au moment où chacun peut essayer de faire le lien entre les idées et les exposés entendus aujourd'hui, peut-être contester ce que d'autres ont dit ou trouver des moyens de relier entre elles les idées des autres pour que nous puissions formuler des recommandations positives au ministre des Finances à notre retour à Ottawa.
Je veux d'abord donner la parole soit à M. Darrah, soit à M. McIntosh, parce que M. Darrah a dit qu'il fallait privatiser davantage et réduire le rôle du gouvernement, alors que M. McIntosh dit qu'il faudrait que le gouvernement en fasse plus. Nous avons donc deux opinions tout à fait contradictoires et nous pourrions peut-être...
M. McIntosh: Je n'ai pas dit qu'il fallait que le gouvernement en fasse plus; j'ai dit qu'il fallait reconnaître que le gouvernement est un partenaire économique viable dans l'économie du Canada.
La présidente suppléante (Mme Brushett): Mais cela ne veut-il pas dire que le gouvernement doit assumer ses responsabilités dans le domaine de la création d'emplois et que ce genre...
M. McIntosh: Les Libéraux avaient promis une stratégie de création d'emplois. Ce devait être le principal moyen de réduire le déficit en 1993. Ils n'ont rien fait depuis pour créer des emplois.
La présidente suppléante (Mme Brushett): Nous avons fait quelque chose. Comme je préside la séance, je ne veux pas participer au débat, mais nous avons effectivement fait quelque chose. Nous avons créé plus de 400 000 emplois.
M. McIntosh: Non, vous n'avez pas investi dans la création d'emplois.
La présidente suppléante (Mme Brushett): Oui, nous l'avons fait. Je pense aussi queM. Gautreau a signalé que cela coûte environ 29 000$ de créer un emploi dans le secteur culturel, mais que lorsque le gouvernement investit dans la création d'emplois cela coûte, non pas 200 000$ comme il l'a dit, mais peut-être 100 000$. Nous essayons donc de créer un milieu propice à ce genre d'activités.
Je remets donc la parole aux participants pour qu'ils puissent nous faire part de leurs idées sur ces questions d'après ce qu'ils ont entendu ce matin.
Quelqu'un veut-il contester ce qu'a dit M. McIntosh?
Monsieur Strain, s'il vous plaît.
M. Strain: D'une certaine façon, je suis d'accord avec Brian McIntosh. Si l'on essaie de voir qui a profité de cette augmentation de la dette, on voit tout de suite que ce sont les plus riches parce qu'ils profitent de l'économie mixte. Cela ne vient pas de leur initiative personnelle ou d'autres facteurs, à mon avis, parce qu'ils ont profité aux dépens de l'ensemble de la société. Il est donc raisonnable qu'il propose, comme il l'a fait, je pense, qu'on prélève plus d'impôts des riches, mais je pense pour ma part que les Canadiens ne l'accepteront tout simplement pas, surtout dans le monde des affaires. Les entreprises nous disent que si nous décidons de relever leurs impôts, pour nous attaquer au problème du déficit et de la dette en prenant de l'argent essentiellement à ceux qui en ont le plus profité et en faisant payer le moins ceux qui en ont le moins profité, cela nuira à la création d'emplois et réduira les incitatifs. Où cela nous mènera, je l'ignore. Nous avons de toute façon décidé de tenter l'expérience. C'est ce que nous faisons maintenant.
Pour ma part, je répète aux représentants du monde des affaires qu'ils devraient s'assurer que tout le monde dans les affaires comprend bien que la décision a été prise de nous attaquer à ces problèmes d'une certaine façon. A cause de cela, ils doivent maintenant de leur côté créer les emplois qu'ils avaient promis. Je ne pense pas que le gouvernement de son côté puisse créer des emplois en présentant un budget d'expansion. Ce n'est pas une possibilité à envisager.
La présidente suppléante (Mme Brushett): Quelqu'un veut-il poursuivre sur le même sujet?
Monsieur Dickinson.
M. Dickinson: Je voudrais revenir à la question de la déréglementation. Tout d'abord, je suis d'accord avec ce que M. Darrah a dit là-dessus, soit que nous pourrions réduire considérablement nos coûts sans douleur et sans réduire la qualité des services ou mettre en danger la santé et la sécurité des Canadiens en appliquant divers critères, non seulement pour les entreprises, mais aussi dans le domaine des soins de santé, par exemple, que je connais mieux.
Je peux par exemple vous dire que divers programmes fédéraux à frais partagés exigent un certificat médical pour attester de l'incapacité du prestataire. Les médecins signent des formulaires et réclament ensuite des frais de consultation à l'assurance, alors que si quelqu'un arrive en fauteuil roulant parce qu'il est quadraplégique, il est assez évident qu'il sera admissible aux espaces de stationnement réservés. S'il peut établir son incapacité pour un programme, pourquoi ne pas simplement transférer les renseignements à un autre dossier vu que nous avons la technologie informatique nécessaire pour le faire?
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Il y a d'autres programmes où la paperasserie administrative n'améliore rien et ne fait qu'augmenter les coûts et les frais. Par ailleurs, dans notre hâte de déréglementer, il ne faudrait pas tomber dans l'excès contraire. Nous semblons toujours passer d'un extrême à l'autre. Le pendule oscille trop rapidement d'un côté à l'autre et les avantages qu'on pourrait obtenir disparaîtront si nous perdons nos garanties de santé et de sécurité pour tous les Canadiens. Même si personne ici et aucun homme d'affaires ou groupe communautaire représenté à la table ici aujourd'hui ne songeraient à faire une de ces choses, nous avons certainement vu des cas où, en l'absence de règlements appropriés, les gens optent pour le plus faible dénominateur commun de sécurité pour maximiser leurs profits. Il ne faut pas compromettre la santé et la sécurité. Par ailleurs, il y a maintenant un déséquilibre évident.
M. Darrah: Je voudrais dire un mot à propos de notre propre industrie et des inquiétudes deM. McIntosh au sujet de l'emploi. Notre industrie, l'industrie du bâtiment, est celle qui crée le plus d'emplois au pays. Nous pouvons créer plus d'emplois que le gouvernement. Le gouvernement fait assez bien dans ce domaine, mais nous avons toujours pu faire mieux.
Je voudrais vous dire quelque chose d'assez intéressant. J'ai parlé du nombre de fois que notre association a assisté à une transition, je n'ai pas dit que même dans notre province, l'industrie du bâtiment a connu une certaine croissance depuis trois ans. Le nombre d'emplois a diminué, et je pense qu'il a probablement baissé de 17 p. 100, quoique cela dépende des chiffres qu'on utilise, alors que l'industrie elle-même a pris de l'expansion par rapport à l'année dernière et à l'année précédente.
La période de transition que nous traversons maintenant est caractérisée par le changement technologique et la modularisation de l'industrie. Prenons l'exemple d'un projet de construction dans la province qui vaudrait 200 millions de dollars en 1995. En 1990, les frais de main-d'oeuvre auraient représenté 26 p. 100 du coût du projet. En 1995, nous sommes tombés à 20 p. 100. La seule chose qui a changé, c'est la technologie et les conséquences du changement. Nous sommes donc maintenant dans une période de transition; nous assistons à une évolution et les emplois qui sont créés... Je dois vous dire, monsieur Strain, que nous avons le même problème et que je suis bien d'accord avec le mouvement syndical là-dessus. Il y a tout ce travail, mais parce que nous sommes en période de transition... Dans le passé, ces périodes de transition ont duré environ 10 ans et nous en sommes maintenant à peu près à la troisième année.
Le nombre d'emplois dans notre industrie augmentera, mais il ne pourra pas augmenter tant que la période de transition ne sera pas terminée parce qu'il y a toutes sortes de choses qu'il faudrait faire. C'est l'un des aspects malheureux de la situation. Nous avons créé environ 400 000 emplois au Canada, mais nous ne sommes pas rendus encore assez loin dans cette période de transition pour l'industrie qui a commencé il y a environ quatre ans. C'est une question à laquelle nous devons tous faire face. Nous pouvons être concurrentiels si le déficit est à un niveau approprié, si les taux d'intérêt ne sont pas trop élevés et si nous n'avons pas à assumer tous ces autres fardeaux.
Il m'est bien difficile de dire supprimez le poste de Pierre ou de Paul, mais pas le mien. On insiste beaucoup sur le fait qu'il faut répartir équitablement le fardeau, et si l'on compare les mesures que le gouvernement a prises aux emplois que nous avons créés pour lui, on constate que nous avons réduit nos activités de près de 25 p. 100 et, dans certaines régions du Canada, de 35 à 40 p. 100. Nous avons dû accepter cette baisse de nos activités, et malgré cela, le secteur privé a accru ses investissements au Canada durant la même période. Voilà comment il faut comprendre l'économie.
J'aimerais faire comprendre à ceux qui pensent que le gouvernement n'a rien fait et que l'industrie n'a rien fait non plus - et peut-être bien que nous n'en faisons pas assez - que nous traversons actuellement une période de transition qui durera encore trois ou quatre ans. J'estime qu'il importe de le comprendre... Prenons l'exemple de NBTel. Cette entreprise a, d'une part, réduit son personnel et, d'autre part, investi dans la technologie. La décision prise à cet égard par le conseil d'administration de NBTel a eu des retombées positives sur la population du Nouveau-Brunswick. Voilà le genre de transition dont je parle. Je ne désire cependant pas m'étendre davantage là-dessus.
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Permettez-moi de dire quelques mots au sujet du REER, non pas que le mien soit bien imposant, mais je me dois de m'y intéresser étant donné que je représente des régimes de pension mixtes à participation syndicale et patronale. L'an dernier, nous avons recommandé au ministre des Finances et au Comité des finances de ne pas toucher aux REER, notamment parce qu'ils constituent une grande source de capitaux canadiens. Nous manquons de capitaux au Canada, et les REER constituent la meilleure source de capitaux au Canada puisqu'une partie seulement de ceux-ci peuvent être investis à l'extérieur du pays. Cet argent est donc réinvesti au Canada même.
La présidente suppléante (Mme Brushett): Recommandez-vous cependant qu'on change le plafond des REER?
M. Darrah: Non, puisque cet argent demeure au Canada. Le comité mixte syndical-patronal a présenté l'automne dernier tout un dossier au gouvernement fédéral comportant des données qui n'avaient jusqu'alors jamais été rendues publiques et qui montrent que les REER constituent le meilleur instrument de capitalisation au pays étant donné qu'ils sont réinvestis au Canada.
La présidente suppléante (Mme Brushett): Monsieur Thorne, avez-vous une remarque à faire à ce sujet?
M. Thorne: Je vous remercie. Oui, j'ai quelques remarques à faire.
Puisque je représente la Chambre de commerce de Saint John, je suppose qu'on peut dire que j'appartiens au milieu des affaires. Je suis cependant d'accord avec M. Dixon pour dire que nous portons ici plusieurs casquettes. Moi, je me considère comme un petit homme d'affaires de Saint John. Je suis un bénévole à la Chambre de commerce ainsi qu'à la Fondation des maladies du coeur du Nouveau-Brunswick. Je suis aussi père et canadien. Il est donc vrai de dire que tous ceux qui sont assis autour de cette table portent plusieurs casquettes.
Le fait que nous nous entendons tous pour dire qu'il faut cesser les folies m'encourage. La dernière fois que les recettes totales du gouvernement fédéral ont dépassé ses dépenses totales était en 1969-1970. Je crois qu'il y a consensus au sujet de la nécessité de régler le problème du déficit. Là où il y a divergence d'opinions, c'est sur la façon de le faire. La Chambre de commerce, quant à elle, est convaincue qu'il faut s'attaquer au déficit dans le but de l'éliminer. Voilà la meilleure stratégie pour nous sortir de ce pétrin. On ne peut pas mettre à contribution seulement les pauvres. Tous doivent faire leur part, notamment les gens d'affaires, les particuliers et les provinces.
Je m'interroge lorsque j'entends des gens dire que depuis cent ans, les riches s'enrichissent et les pauvres s'appauvrissent. Je me demande si c'est bien vrai.
Le milieu d'affaires se réjouit... C'est assurément le secteur privé qui va créer des emplois, monsieur Strain, et les gens d'affaires vont faire leur part. Comme chacun le sait, la question est cependant fort complexe. Pat Darrah l'a souligné.
On pourrait demander à tous les entrepreneurs aujourd'hui... Je suis venu ici en voiture avec notre président qui a deux postes à combler s'il pouvait trouver des gens qualifiés. Je pourrais recruter des gens demain si je trouvais les bonnes personnes.
Comme je le disais, la question est très complexe. Les gens d'affaires sont cependant prêts à relever le défi. C'est le secteur privé qui créera des emplois et non le gouvernement fédéral.
M. McIntosh: J'aimerais faire quelques remarques. Il faut effectivement répartir le fardeau de la dette nationale. Or, on ne peut pas le répartir équitablement parce que trop de Canadiens n'arrivent pas à boucler leur budget et ont besoin d'aide pour survivre. Le Canada est signataire de conventions internationales et d'une déclaration des droits des Nations Unies qui sont censées garantir le droit de tous les citoyens à la dignité et au respect.
Il faut donc accepter que le fardeau de la dette sera réparti inéquitablement. Ceux qui en ont les moyens doivent payer davantage. Si l'idée est d'abandonner à leur sort la moitié des citoyens et de renier les accords internationaux que nous avons signés ainsi que la tradition de justice et de compassion propre à ce pays, qu'on le fasse, mais ce n'est pas le Canada que j'ai connu et que j'ai appris à aimer comme citoyen. Au cours des deux ou trois dernières années, nous avons édifié un Canada bien différent.
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On dit qu'il faut répartir le fardeau fiscal. Or, dans les années soixante-dix, les entreprises verraient au fédéral entre 17 et 20 p. 100 de ses recettes totales contre 7 p. 100 en 1992. Je ne suis donc pas d'accord avec M. Strain là-dessus. Je suis heureux qu'il partage mon avis sur quelques points, mais je ne pense pas comme lui que le public canadien acceptera cet état de fait.
J'ai appris que le ministère fédéral des Finances avait mené un sondage auprès des Canadiens et que ceux-ci avaient recommandé comme première mesure de lutte contre le déficit et la dette nationale qu'on augmente les impôts des Canadiens bien nantis et des entreprises. Le ministère ne veut pas diffuser ce sondage car il craint la révolte qu'il susciterait immanquablement.
Il y a plafonnement du taux d'imposition à partir de 60 000 ou 70 000$ par année. Celui qui gagne un million de dollars par année est imposé au même taux que celui qui gagne entre 60 000 et 70 000$ par année.
Dans les milieux de travail, nous ne faisons pas suffisamment preuve de créativité et ne songeons pas suffisamment au partage des emplois qui pourrait permettre à plus de gens de travailler. Je crois que nous sommes tous d'accord pour dire qu'il faut attacher la priorité à la création d'emplois.
La présidente suppléante (Mme Brushett): Pouvez-vous conclure rapidement? J'aimerais laisser M. Dysart dire quelques mots avant de donner la parole à M. Loubier.
M. McIntosh: J'ai terminé.
La présidente suppléante (Mme Brushett): Monsieur Dysart, vous avez maintenant la parole.
M. Dysart: Je vous remercie.
Je ne crois pas honnêtement qu'il y ait divergence d'avis autour de cette table au sujet des objectifs énoncés par M. McIntosh. La difficulté, c'est de trouver la façon de les atteindre. Sauf erreur, je crois que les mesures qu'il propose mèneraient le pays à la banqueroute.
L'industrie des fruits de mer n'est pas une industrie qui fait des profits énormes. La marge bénéficiaire des membres de mon association est très mince. En fait, ils perdent même de l'argent à transformer des produits comme le crabe commun, mais ils continuent de le faire pour ne pas mettre à pied des gens.
L'industrie est surcapitalisée en raison essentiellement des mesures prises par les gouvernements fédéral et provincial. Nous appuyons des organismes comme l'APECA qui accordent des capitaux à l'industrie dans des circonstances difficiles, mais il faudrait y réfléchir à deux fois avant de prendre toute décision d'investissement comme on l'a fait dans le passé. En effet, de très graves problèmes se sont déjà posés dans ce domaine.
Quant à ce que disait M. Darrah au sujet de la nécessité de réduire la réglementation, il faut bien admettre que les pêches constituent un domaine qui est quand même plus réglementé que n'importe quel autre domaine. Les usines de traitement, par exemple, doivent se conformer notamment aux règlements provinciaux en matière de santé et les acheteurs de poissons débarqués ainsi que les pêcheurs sont eux aussi assujettis à des règlements complexes.
L'application de certains de ces règlements, étant donné la structure administrative qu'il a fallu prévoir à cette fin, s'est révélée très coûteuse. On demande maintenant à l'industrie d'assumer la note. Or, à eux seuls, les droits exigés pour l'obtention d'un permis dépasseraient les bénéfices totaux réalisés par l'industrie au cours des deux ou trois dernières années.
La présidente suppléante (Mme Brushett): Je vais maintenant permettre aux députés de poser des questions. M. Loubier va ouvrir la période de questions.
Vous avez la parole, monsieur Loubier.
[Français]
M. Loubier (Saint-Hyacinthe - Bagot): Ma question s'adresse au représentant du monde des affaires, M. Thorne, et peut-être aussi à M. Strain qui a également abordé cette question.
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J'ai l'impression que partout, lorsqu'on parle des finances publiques, on dit à la fois qu'il n'y a pas de vaches sacrées et qu'il ne faut pas toucher à telle ou telle chose. Je reprends les termes deM. Thorne qui a dit, par rapport à l'assainissement des finances publiques, qu'il n'y avait pas de vaches sacrées et qu'il ne fallait pas toucher à la fiscalité, en particulier à la fiscalité des entreprises.
Il me semble que, lorsqu'on a des choix difficiles à faire, comme ceux qu'on est en train de faire à l'heure actuelle, étant donné la situation des finances publiques du gouvernement canadien, on doit mettre toutes les possibilités sur la table et ne pas concentrer nos interventions ou notre analyse uniquement sur les programmes sociaux.
Il est évident que les programmes sociaux sont un gros poste, mais si on oublie tout ce qu'il y a à côté, si on oublie le côté revenu, le côté de la fiscalité, on fera fausse route. On va peut-être faire payer ceux qui ne devraient pas normalement payer, parce que la providence les fait payer suffisamment. On va peut-être laisser se perpétuer des injustices sur le plan de la fiscalité.
Il y a entre autres - et c'est pour cela qu'il faut absolument faire un examen de la fiscalité canadienne, ce qui n'a pas été fait depuis 25 ans - une injustice assez dramatique et scandaleuse dont on fait même la promotion auprès des comptables agréés, celle des paradis fiscaux.
Je ne sais pas si vous avez pris connaissance de la publication CA Magazine des mois de juin et juillet de cette année. Cette publication publiait un article de deux experts en évitement fiscal qui donnaient des conseils pour éviter de payer de l'impôt à Ottawa ou ailleurs. Ces experts disaient qu'il fallait absolument que les comptables créent des fiducies ou des sociétés à l'étranger, dans des pays considérés comme des paradis fiscaux, pour éviter aux grandes entreprises de payer de l'impôt, en particulier celles qui ont les moyens de se payer les services de comptables et qui ouvrent des filiales ou des fiducies dans les Bermudes, les Caraïbes ou un peu partout ailleurs.
Ce qui est encore plus scandaleux, c'est que la loi fiscale fédérale oblige les particuliers à déclarer leurs revenus réalisés à l'extérieur du Canada, mais n'oblige pas les entreprises à le faire. Donc, des spécialistes, dans le magazine officiel des comptables canadiens, proposent d'ouvrir des succursales, des filiales, des sociétés ou des fiducies dans des pays considérés comme des paradis fiscaux comme les Bermudes, la Barbade, les Caïmans, etc. Il y a une série de 26 pays avec lesquels le gouvernement canadien a signé des conventions fiscales. Il me semble qu'il y aurait moyen, en révisant la fiscalité, d'éliminer cet avantage dont bénéficient des entreprises canadiennes et des personnes à très haut revenu. Elles évitent ainsi de payer de l'impôt au gouvernement fédéral.
Je vous rappellerai qu'en 1992, le vérificateur général avait fait une certaine évaluation du montant que pouvaient représenter ces revenus placés à l'étranger et non assujettis à l'impôt fédéral. Il évaluait alors ces revenus à 16 milliards de dollars. Il n'y a pas de raison de penser que le montant de ces revenus placés dans des paradis fiscaux a diminué, surtout quand on voit cet article du CA Magazine.
Selon vous, doit-on totalement fermer les yeux sur la fiscalité des entreprises et des personnes à très haut revenu, s'attaquer uniquement aux programmes sociaux et dire ensuite qu'on a fait son travail, qu'on a restructuré à la fois les rentrées fiscales et les dépenses du gouvernement fédéral pour parvenir à un assainissement des finances publiques? Si c'est ce que les chambres de commerce nous disent, je pense qu'on va faire fausse route.
[Traduction]
La présidente suppléante (Mme Brushett): Vous avez dit adresser votre question àMM. Thorne et Strain.
Voulez-vous prendre la parole en premier, monsieur Thorne?
M. Thorne: Je voudrais d'abord souligner que je ne blaguais pas lorsque j'ai dit que rien n'est sacré. Je n'ai certainement pas voulu laisser entendre qu'il ne fallait pas revoir le régime fiscal. J'ai cependant dit dans ma déclaration d'ouverture qu'il ne fallait pas accroître le niveau des impôts, ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas revoir le régime fiscal...
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Le problème existe dans la mesure où, comme M. Darrah l'a souligné plus tôt, l'économie du Nouveau-Brunswick ainsi que celle du Canada ne se suffisent plus à elles seules. L'économie s'est mondialisée, et nous ne devons pas perdre de vue ce qui se passe dans le monde entier, et en particulier chez notre voisin du Sud, les États-Unis.
Lorsque les impôts représentent au Canada entre 36 et 38 p. 100 du PIB contre 30 p. 100 aux États-Unis, si nous devions augmenter les niveaux d'imposition, il est malheureusement inévitable que de plus en plus de comptables agréés et d'avocats encourageraient leurs clients à s'installer au Maine plutôt qu'au Nouveau-Brunswick. Cela va revêtir une importance capitale...
[Français]
M. Loubier: Monsieur Thorne, j'ai l'impression que vous avez mal compris mon message.
Je ne dis pas qu'il faut augmenter automatiquement l'impôt payé par les entreprises. Cependant, je constate qu'il y a des entreprises qui paient leurs impôts, et c'est probablement le cas de la vôtre, que la plupart des PME paient leurs impôts, mais qu'il y a d'autres entreprises qui profitent des trous de la fiscalité, en particulier la fiscalité fédérale, pour éviter de faire leur devoir comme vous et vos collègues qui évoluent dans les entreprises canadiennes le faites tous les ans.
Cela nous oblige à appliquer des remèdes de cheval pour redresser les finances publiques, alors qu'on sait pertinemment qu'en modifiant, entre autres, la Loi de l'impôt sur le revenu de manière à obliger les grandes entreprises à déclarer les revenus réalisés à l'extérieur du Canada, on pourrait peut-être récupérer des milliards de dollars.
Il faut faire cet examen-là. Je ne vous dis pas qu'automatiquement, après cet examen, les impôts des entreprises vont tous augmenter, mais dans le cas de celles qui devraient payer et qui ne le font pas, on aura corrigé une situation d'injustice.
Comme je vous le dis, les données ayant trait aux profits non imposés ne sont plus publiées par le ministère des Finances depuis 1990, si ma mémoire est bonne, parce qu'on avait peut-être trop honte de montrer année après année que les profits réalisés au Canada augmentaient et que les impôts payés diminuaient.
On n'a qu'à constater la part payée par les particuliers et celle payée par les entreprises pour voir qu'il y a là un gros problème.
[Traduction]
M. Thorne: Je crois que nous sommes sur la même longueur d'ondes. Je reconnais que nous ne pouvons pas augmenter le niveau des impôts. Je pense cependant qu'il faudrait effectivement revoir le régime fiscal et mettre fin aux échappatoires. Au fil des ans, nous avons éliminé bon nombre de celles-ci et nous avons progressivement forcé les planificateurs fiscaux à cesser leurs activités. Ils continuent cependant d'offrir leurs services dans les revues s'adressant aux comptables agréés. Je crains cependant que si les niveaux d'imposition devenaient trop élevés au Canada, cela aurait un impact négatif important sur la création d'emplois et la croissance économique.
Je reconnais qu'il y a des gens qui ont créé de la richesse tant pour eux-mêmes que pour les autres et qu'ils ont aussi créé du même coup beaucoup d'emplois. Tout comme nous ne voulons pas contraindre nos artistes à quitter le pays, nous ne devons pas non plus forcer les entrepreneurs à le faire. Il faut trouver le juste équilibre dans l'intérêt du pays. Voilà donc pourquoi nous avons des réserves au sujet de l'augmentation des taux d'imposition.
La présidente suppléante (Mme Brushett): Monsieur Strain, voulez-vous répliquer àM. Loubier?
M. Strain: Je n'ai pas vraiment grand-chose à ajouter. Nous voulons aussi que le régime fiscal soit aussi efficace et équitable que possible et nous sommes d'accord pour dire qu'il faut mettre fin aux échappatoires qui constituent un gaspillage. Les quelques comptables agréés que recrute le gouvernement s'offusquent de voir que ces ressources pourraient être utilisées à des fins plus productives. Je crois que le régime fiscal devrait être conçu de telle façon à prévenir ce gaspillage de ressources qui ne fait que créer de l'emploi pour les comptables agréés. Voilà donc pourquoi je partage l'avis qui a été exprimé.
La présidente suppléante (Mme Brushett): M. Dickinson voudrait intervenir avant que quelqu'un pose une autre question.
M. Dickinson: Oui, j'aimerais intervenir sur le même point. Nous avons établi quels étaient les problèmes, et j'essaie toujours de proposer des solutions. Je crois que l'une des solutions au problème de l'évitement fiscal, c'est de rendre ce comportement illégal s'il ne l'est pas déjà. Il faudrait prendre des sanctions non seulement contre le particulier qui cherche à éviter de payer des impôts, mais aussi contre la personne qui lui donne des conseils sur la façon de s'y prendre.
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Si on adoptait cette mesure, je crois qu'on mettrait ainsi fin à de nombreux transferts cachés, des transferts non seulement de bénéfices réalisés à l'étranger, mais aussi des transferts de bénéfices réalisés au Canada grâce aux achats effectués au Canada, à l'industrie manufacturière canadienne, aux ressources canadiennes, à la main-d'oeuvre canadienne et aux capitaux canadiens. Une partie suffisante des recettes fiscales n'est pas affectée à l'amélioration de l'infrastructure canadienne et au maintien des programmes sociaux universels.
La présidente suppléante (Mme Brushett): Je vais permettre à M. Thorne d'intervenir rapidement, après quoi je redonnerai la parole à M. Loubier.
M. Thorne: J'aimerais apporter une brève précision. Il existe une distinction claire entre l'évitement fiscal et l'évasion fiscale.
Je doute que les comptables agréés, les avocats ou les gens d'affaires pratiquent l'évasion fiscale qui est contraire à la loi. Ces gens cherchent évidemment à trouver des échappatoires. Je suis d'accord avec M. Loubier qu'il faut supprimer ces échappatoires. Je ne crois cependant pas que le problème de l'évasion fiscale soit vraiment très grave dans ce pays. Les gens essaient tout au plus de payer le moins d'impôt possible en tirant parti du régime.
La présidente suppléante (Mme Brushett): Monsieur Loubier, vous avez la parole.
[Français]
M. Loubier: Monsieur Thorne, je ne doute pas que la majorité des Québécois et des Canadiens font leur devoir sur le plan de la fiscalité. Mais il y a des trous dans la fiscalité. On parle de16 milliards de dollars en 1992, ce qui n'est pas marginal, 16 milliards de dollars dans une situation budgétaire serrée comme celle qu'on connaît, une situation qui oblige à prendre certaines mesures qui pourraient être évitées si tout le monde faisait son devoir! Il vaudrait la peine qu'on fasse un examen sérieux et exhaustif de la fiscalité.
Vous disiez qu'il fallait faire attention parce qu'on est en concurrence avec d'autres pays. Je vous dirai que le régime fiscal canadien est l'un des plus permissifs au monde. C'est celui qui comporte le plus de trous fiscaux au monde.
Les États-Unis ont déjà commencé à faire le ménage dans leur fiscalité. Elle est autrement plus serrée, plus solide que la nôtre. Il faut faire attention aussi: il y a une différence entre être compétitif sur le plan de la taxation pour éviter que les entreprises aillent s'installer ailleurs et tolérer des mesures qui, même si elles sont légales, sont totalement illégitimes.
Si on compare l'effort qu'on demande aux entreprises qui paient leurs impôts à celui qu'on demande aux particuliers qui paient de plus en plus, on voit que ce sont les plus démunis qui paient. Ce qu'on leur demande est horrible quand on pense à toutes les possibilités d'évitement fiscal. Il faut aussi regarder l'illégitimité de la chose, même si elle est tout à fait légale.
[Traduction]
La présidente suppléante (Mme Brushett): Quelqu'un veut-il répliquer rapidement àM. Loubier?
Monsieur Dysart.
M. Dysart: Je suis aussi d'avis qu'il faudrait supprimer les échappatoires fiscales. Je crois cependant que le gouvernement fédéral doit aussi essayer de régler le problème que pose l'économie souterraine. Celle-ci existe dans le domaine des pêches. En fait, la réglementation fédérale encourage l'existence d'une économie souterraine dans bien des domaines dont celui des pêches. Il y a sans doute d'autres domaines où le problème se pose. Je crois que ce serait là une façon pour le gouvernement de récupérer des millions, sinon des milliards de dollars assez rapidement.
La présidente suppléante (Mme Brushett): Je vous remercie beaucoup.
M. McIntosh souhaite aussi intervenir sur cette question.
M. McIntosh: Oui, j'ai quelques remarques à faire.
Il a été fait mention du fait que les entreprises pourraient décider de s'installer ailleurs qu'au Canada. Je vois cependant mal où elles trouveraient un meilleur refuge fiscal que le Canada étant donné que nous nous situons au dernier rang des pays du G-7 pour ce qui est de l'apport des entreprises au trésor public. Qu'on en juge par ce graphique faisant le point de la situation en 1994 et qui provient du ministère fédéral des Finances. Je ne vois pas d'autres pays du G-7 où les entreprises paient moins d'impôt qu'au Canada.
Il y a aussi la question du rapatriement de la dette. Autrefois, une proportion beaucoup plus importante de la dette canadienne était détenue par la Banque du Canada. Maintenant, cette dette est surtout entre les mains des investisseurs étrangers. On s'entend pour dire qu'il faudrait rapatrier cette dette.
Je pense aussi qu'il convient de supprimer bon nombre des échappatoires fiscales. Je songe notamment au plafond pour ce qui est des REÉR. En 1995, si le gouvernement avait abaissé le plafond déductible pour les hauts revenus, il aurait ainsi économisé 1,4 milliard de dollars. C'est une mesure qu'on avait envisagé d'inclure au budget qui a été adopté.
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M. Darrah: J'aimerais faire deux remarques. L'économie souterraine que Monsieur Tout-le-Monde encourage prive le gouvernement de recettes nécessaires. Cette économie prend toutes sortes de formes. Les gens qui font changer leurs fenêtres ou leur toiture et qui paient pour ces travaux en espèces y participent tout comme ceux qui s'échangent des services.
J'aimerais faire une remarque. M. Thorne nous a expliqué la différence entre l'assiette fiscale et les échappatoires. Il ne fait que se faire l'écho des milieux d'affaires - et je ne mâcherai pas mes mots - qui font remarquer que les entreprises canadiennes ne seront plus concurrentielles si leurs impôts augmentent. Or, ces entreprises ne vont pas aller s'installer dans les pays du G-7. Ce n'est pas là qu'elles vont aller se réfugier.
J'aimerais aussi vous dire quelques mots au sujet des REER. Je reviens toujours sur la même chose. On aurait pu évidemment réduire les REER. Le patronat et le syndicat ont le même point de vue là-dessus. Nous avons étudié à fond la question, et nous avons poussé le gouvernement à emprunter à l'étranger - c'est exactement ce que nous avons fait - et la dette détenue à l'étranger a augmenté, mais les gens ont toujours la fausse impression que l'argent investi dans les REER sort du pays. Or, la plus grande part de ces capitaux reste au pays, ce qui permet au gouvernement et aux entreprises canadiennes de ne pas avoir à emprunter autant à l'étranger. Nous manquons de capitaux au pays, et les REER constituent la plus grande source de capitaux dont nous disposons. On ne semble pas le comprendre.
La présidente suppléante (Mme Brushett): Je vous remercie beaucoup. Vous pourrez faire des remarques finales plus tard, mais je dois d'abord donner la parole à M. Solberg qui a fait preuve jusqu'ici d'une très grande patience.
M. Solberg (Medicine Hat): Je vous remercie beaucoup, madame la présidente. J'aimerais revenir à certaines remarques très intéressantes qui ont été formulées.
On a beaucoup parlé de la façon dont on pourrait augmenter les recettes de l'État. M. McIntosh s'est fait assez provocateur en suggérant de rendre le régime fiscal plus progressif. Avez-vous des suggestions concrètes à nous faire à ce sujet? À votre avis, quel pourcentage des recettes fiscales totales devrait provenir des 10 p. 100 de contribuables qui appartiennent à la tranche de revenu la plus élevée? Que nous proposez-vous à cet égard?
M. McIntosh: Plusieurs études portent sur les taux d'imposition des sociétés. Vous parlez cependant du taux d'impôt sur le revenu personnel.
M. Solberg: Vous avez parlé des Canadiens nantis et de la progressivité du régime fiscal.
M. McIntosh: Oui. Nous croyons effectivement que les hauts revenus devraient payer plus d'impôt. Les PDG de grandes entreprises qui gagnent presque 1 million de dollars par année devraient payer davantage d'impôt. Le simple citoyen semble trouver logique l'idée d'augmenter les impôts des bien nantis et de diminuer ceux des faibles revenus.
M. Solberg: Oui, mais 1 p. 100 des Canadiens qui appartiennent à la tranche de revenu la plus élevée paient déjà 16 p. 100 des impôts totaux au pays. Dix p. 100 de Canadiens paient 50 p. 100 des impôts. Je crois qu'on peut donc dire que le régime fiscal est progressif dans une large mesure. J'ai l'impression que si l'on augmente davantage le fardeau fiscal de ces Canadiens, ceux-ci décideront tout simplement de quitter le pays au lieu de payer plus d'impôt.
M. McIntosh: La situation que vous décrivez est attribuable au fait que l'écart entre les riches et les pauvres s'est accru et que les riches paient maintenant une plus grande part des impôts totaux. Les taux d'imposition eux-mêmes n'ont cependant pas augmenté. Autrement dit, plus de riches paient plus d'impôt, mais les taux d'imposition sont demeurés les mêmes.
M. Solberg: Ce qu'on peut dire, c'est que ces gens versent beaucoup d'argent au gouvernement, lequel le redistribue par l'intermédiaire des programmes sociaux. Une bonne part de cet argent se retrouve donc dans les poches de ceux qui ne paient pas d'impôt. Il y a donc redistribution vers le bas de cet argent.
On fait grand cas de la nécessité d'augmenter les recettes fiscales, mais je ne suis pas sûr qu'on puisse faire bien davantage à cet égard. Je conviens qu'on peut supprimer certaines échappatoires. Tout le monde est d'accord pour dire que tous les travailleurs doivent payer des impôts. Personne ne dira le contraire.
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En bout de ligne, je ne suis pas d'avis que nous atteindrons nos objectifs simplement en cherchant à augmenter nos recettes fiscales. Étant donné que le tiers de chaque dollar d'impôt qui est perçu doit aller au service de la dette qui est de 560 milliards de dollars, cela nous en laisse très peu pour les programmes sociaux auxquels vous et d'autres tenez tellement et auxquels nous affectons70 p. 100 de notre budget de fonctionnement.
Même après avoir pris toutes les mesures que vous préconisez pour augmenter les recettes fiscales, et notamment après avoir réglé le problème de l'économie souterraine, il nous restera encore beaucoup de chemin à faire avant d'en arriver à un budget équilibré.
M. Strain pense qu'il n'est peut-être pas nécessaire d'équilibrer le budget, et qu'on pourra peut-être compter sur la croissance économique. Cette croissance se produira peut-être, mais nous avons déjà connu quatre années de croissance et on peut s'attendre à un ralentissement de l'économie à un certain moment. La question que je pose est de savoir où nous effectuerons des réductions budgétaires si celles-ci se révèlent nécessaires.
M. McIntosh: Je ne crois pas qu'on puisse dire que les Canadiens soient imposés à mort. Le gouvernement dispose donc encore d'une certaine marge de manoeuvre. Les Canadiens se sont laissés berner par des économistes qui soutiennent le contraire.
Ainsi, un taux d'imposition de 31 p. 100 sur tout revenu excédant 75 000$ et de 33 p. 100 sur tout revenu de plus de 100 000$ aurait permis de recueillir 850 millions de dollars de plus en recettes fiscales.
M. Solberg: C'est à supposer que ces personnes auraient accepté de payer plus d'impôt et n'auraient pas quitté le pays.
M. McIntosh: Oui.
M. Solberg: Nous parlions il y a quelques instants de ces sociétés qui vont s'installer dans les pays qui constituent des refuges fiscaux...
M. McIntosh: Je comprends cet argument, mais pourquoi faudrait-il protéger les riches au lieu des pauvres? Faudrait-il qu'on fasse appel au patriotisme des seuls pauvres? Ne faut-il pas aussi faire appel au patriotisme des riches?
M. Solberg: Nous réclamons un régime qui...
La présidente suppléante (Mme Brushett): Permettez-moi d'intervenir. M. Dickinson voudrait faire une remarque.
M. Dickinson: Permettez-moi de changer un peu le sujet, ce qui permettra aux gens de se calmer quelque peu. Nous avons beaucoup parlé ce matin du régime fiscal, et je crois qu'un consensus se dégage sur la nécessité de supprimer les échappatoires et sur le fait que certains évitent de payer leur juste part d'impôt et qu'il faut modifier le régime fiscal pour mettre fin aux pratiques de l'évitement et de l'évasion fiscale.
Passons cependant à un autre sujet et essayons d'éviter de nous affronter... Je n'aime pas l'affrontement et je ne suis pas ici pour critiquer les gens d'affaires. Ce n'est pas aux personnes qui se trouvent autour de cette table qu'on peut attribuer le problème. Il faut plutôt l'attribuer aux éminences grises qui agissent dans le secret.
Pour ce qui est des réductions de dépenses, ma participation à des comités nationaux et provinciaux m'a permis de constater que beaucoup de processus administratifs pourraient être supprimés sans que le public en souffre du tout.
Permettez-moi de vous donner un exemple. Je siège à un comité national. J'ai présenté une réclamation pour le remboursement des repas que j'avais pris qui s'élevait à une somme inférieure à la somme maximale permise. On m'a retourné ma réclamation me disant qu'on ne pouvait pas traiter une réclamation pour une somme inférieure à la somme maximale permise. Il s'agit d'un exemple réel.
Vous me direz que je parle ici d'économies de bouts de chandelle. Or ces économies de bouts de chandelle finissent par représenter beaucoup d'argent.
Je répète qu'à mon avis le gouvernement n'a pas pris l'initiative d'expliquer clairement aux Canadiens que leurs impôts seraient utilisés de façon efficace pour atteindre des objectifs nationaux. Si ces derniers croyaient vraiment que leur argent ne serait pas gaspillé mais plutôt utilisé à bon escient, ils seraient peut-être moins enclins à participer à l'économie souterraine ou à l'évitement fiscal.
J'aimerais faire une autre recommandation: Pourquoi ne pas proposer un programme public national qui permettrait à la population, à des organismes à but non lucratif, à des organisations commerciales ou à tout autre groupe, de faire des suggestions au gouvernement fédéral sur la façon de réduire les coûts administratifs et généraux de ce dernier? Le jury, qui serait composé de groupes communautaires représentatifs et non partisans comprenant des fonctionnaires ainsi que des représentants de consommateurs et de milieux d'affaire, accorderaient un prix financier fondé sur un pourcentage des économies réalisées. L'objectif serait de réduire les coûts tout en maintenant le même niveau de vie et la qualité de vie des personnes intéressés.
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Tout en reconnaissant que nous faisons partie d'un village planétaire, je crois que le gouvernement canadien doit donner l'exemple à l'échelle nationale pour protéger notre qualité de vie et éviter de ramener nos programmes sociaux et nos politiques économiques au dénominateur commun international le plus bas. Je pense que nous pouvons y parvenir.
La présidente suppléante (Mme Brushett): Merci beaucoup.
Monsieur Solberg, aimeriez-vous poser une autre question?
M. Solberg: J'ai une autre question.
Monsieur Dickinson, je partage entièrement votre avis. Le gouvernement doit donner l'exemple, et même si nos salaires et nos pensions ne représentent qu'une petite partie du budget global, il faut quand même en tenir compte. Je crois que cela est tout à fait vrai. Pour faire accepter aux Canadiens les coupures nécessaires, le gouvernement doit absolument donner l'exemple. Pour ma part, je vais essayer d'en faire autant. Je crois que vos observations sont très valables.
J'aimerais passer brièvement à M. Gautreau. Il a parlé du secteur culturel. Il est certain que ce secteur a subi des coupures. J'ai siégé au Comité du patrimoine canadien pendant un certain temps et je me suis intéressé à ce secteur, mais j'ai remarqué aussi que le secteur public a amplement compensé le manque à gagner résultant de la réduction des subventions gouvernementales.
La production du secteur culturel et l'investissement du secteur privé ont tous les deux augmenté sensiblement. Il y a de plus en plus de gens qui vont au théâtre. Je crois que ce phénomène est relié au fait que la génération du baby boom commence à vieillir et à dépenser davantage. Le revenu disponible de ce groupe a augmenté.
Je me demande donc si le secteur culturel pourrait maintenant commencer à se passer des subventions gouvernementales. Il commence à devenir vraiment autonome.
M. Gautreau: Oui, le secteur culturel serait ravi de pouvoir se passer de l'aide gouvernementale. En tant que représentant d'une association qui survit grâce aux subventions gouvernementales et qui ignore si ses fonds vont disparaître du jour au lendemain, je dois vous dire que les gens d'affaires ne pourraient fonctionner ainsi. Les gens qui travaillent dans le secteur culturel veulent devenir autonomes. C'est certain.
Mais si le gouvernement veut que nous devenions vraiment autonomes, il doit investir de façon beaucoup plus équitable dans toutes les régions du pays. Nous avons aussi besoin de la participation du secteur privé. Mais pour que cela se réalise, il est très important que le gouvernement investisse aux bons endroits.
Permettez-moi de vous en donner un bon exemple. Dans notre province, l'industrie du disque acadien connaît un essor phénoménal depuis 2 ans et demi, avec un chiffre d'affaires de 1,6 million de dollars l'an dernier.
Comment expliquer cela? C'est parce qu'à un moment donné les sources habituelles de financement de ce secteur, soit une combinaison de fonds du secteur privé et du gouvernement, n'étaient plus disponibles puisque notre industrie était sous-développée. Chaque fois qu'on frappait à la porte, ils refusaient de nous financer car notre secteur était sous-développé.
Les gouvernements fédéral et provincial ont investi pour faire démarrer ce secteur, qui agit maintenant de façon responsable, reçoit des fonds des sources traditionnelles, connaît un certain succès et peut donc se tourner vers le secteur privé en disant: «Écoutez, nous avons un secteur rentable et en pleine croissance, et en y investissant, vous investissez aussi dans votre collectivité et votre qualité de vie, et vous prenez aussi une bonne décision sur le plan commercial».
Je comprends que le gouvernement désire cesser lentement de financer le secteur culturel, et je crois qu'on acceptera probablement une telle décision si le gouvernement continue d'investir aux bons endroits. Je crois qu'il faut agir de façon prudente.
La présidente suppléante (Mme Brushett): Merci, monsieur Gautreau.
Monsieur Pilletteri, il nous reste moins de cinq minutes avant de conclure.
M. Pillitteri (Niagara Falls): Merci beaucoup, madame la présidente. La réunion de ce matin a été très utile. J'ai écouté M. Strain, M. Thorne et tous les autres exposés. Cette séance a été très instructive. Cependant, je crois que je ne partage peut-être pas l'opinion générale des gens autour de cette table.
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M. McIntosh a dit ce matin que le gouvernement fédéral ne faisait rien pour encourager la création d'emplois. Nous oublions vite le programme d'infrastructures auquel participent les trois paliers gouvernementaux. Afin de faire démarrer l'économie ce programme a créé des emplois, mais nous en avons tous bénéficié car ce sont les municipalités qui ont décidé des programmes. On a créé des emplois et fait démarrer l'économie, et il y a eu des avantages aussi pour l'environnement. De combien avons-nous bénéficié? Ce service existe pour permettre aux municipalités et aux autres intervenants de se développer. M. Strain a fait remarquer que le secteur privé doit aussi produire. Mais il a déjà produit en créant plus de 460 000 emplois, en même temps qu'on réduisait le déficit. Le gouvernement a donc un rôle à jouer.
Si l'on adoptait la position de M. McIntosh, le Canada deviendrait un pays de pauvres. Dépenser avant de gagner est une façon certaine d'appauvrir le pays.
Monsieur Darrah, j'aimerais en revenir à vos propos sur les REÉR. Dans un autre contexte, je suis un homme d'affaires. Dans le temps, j'avais des REÉR, mais je n'en ai plus parce que je dois investir dans mon entreprise et l'avenir de ma famille, de mes enfants.
J'aimerais poser la question suivante. Il n'y a pas très longtemps, on permettait aux banques d'investir 10 p. 100 des REÉR à l'extérieur du Canada. Le dernier gouvernement a porté ce taux à20 p. 100. Le Canada essaie d'attirer des investissements. Compte tenu des montants considérables placés dans les REÉR, on a suggéré la réduction de ce pourcentage comme moyen de stimuler les investissements au Canada même. Pensez-vous qu'il soit utile d'imposer un plafond de 10 p. 100 au lieu de 20 p. 100? Peut-être que la différence serait investie au Canada. Faudrait-il aussi envisager de réduire nos cotisations aux REÉR ou plutôt maintenir les niveaux actuels?
M. Darrah: Permettez-moi de répondre comme suit: La règle du 20 p. 100 a été mise en place parce que plusieurs d'entre nous - je ne parle pas de moi-même, plutôt du groupe - qui sont très actifs dans ce domaine ont tenu compte du rendement des investissements parce que les investisseurs veulent avoir les meilleures prestations possible lors de leur retraite. Nous avons examiné les aspects socio-économiques à long terme de ce virage de la part du gouvernement. Nous sommes en faveur de ce virage parce que le rendement des investissements est plus élevé à l'extérieur du pays qu'à l'intérieur du pays.
Donc je ne changerais pas du tout ce pourcentage. Je pense qu'avec le temps les Canadiens vont participer de plus en plus aux REÉR - il se peut que certains en bénéficient plus que d'autres. Il s'agit de transformer la mentalité des gens. Nous essayons de convaincre les gens qu'ils doivent faire quelque chose eux-mêmes car le pays ne va pas pouvoir subvenir à leurs besoins. Si on commence à réduire les avantages d'un régime, on va décourager les gens d'y participer. Le nombre de Canadiens qui achètent des REER aurait été beaucoup plus élevé s'il n'y avait pas eu de récession. C'est l'autre côté de la médaille.
Mais je ne changerais pas ce pourcentage des REER qui peut-être investi à l'étranger. Nous, les gens aux cheveux grisonnants, devrons chercher à subvenir à nos besoins nous-mêmes. Il faut aussi penser à la génération qui nous suit. Vous allez leur causer des problèmes si vous changez les règles du jeu. Vous avez prévu un régime et vous leur avez dit d'essayer de subvenir à leurs propres besoins. Il est vrai qu'il y a des gens démunis comme ceux dont M. McIntosh a parlé qui n'ont pas les moyens de faire cela, mais il faut comprendre que les effets du régime sont cumulatifs. Chaque année on fait ce qu'on peut, et si on peut trouver un peu de prospérité, beaucoup de Canadiens achèteraient des REER.
La présidente suppléante (Mme Brushett): Je dois vous interrompre et vous demander de nous donner un résumé en guise de conclusion.
Avez-vous quelque chose à ajouter, monsieur Pillitteri?
M. Pillitteri: Je n'ai pas obtenu la réponse à ma question. Est-ce que vous réduiriez le pourcentage des REER qui peut être réinvesti à l'étranger de 20 p. 100 à 10 p. 100?
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M. Darrah: Non, car ce sont des Canadiens qui achètent des REER, qu'ils soient des grands ou des petits investisseurs. Il faut veiller aux intérêts des bénéficiaires, et les sommes qu'ils vont toucher. C'est comme ça que les fonds de fiducie... et la plupart de ces REER sont des fonds de fiducie à l'heure actuelle. Il y a beaucoup de Canadiens qui veulent s'assurer d'un rendement de leurs investissements lorsqu'ils auront 65 ans.
La présidente suppléante (Mme Brushett): Merci beaucoup, monsieur Darrah.
Il nous reste peu de temps pour la séance de ce matin. Je vais vous accorder environ 30 secondes chacun pour transmettre votre message au ministre des Finances, l'honorable Paul Martin. Je vais commencer par M. Darrah, puisque nous avons commencé par M. Thorne pour les exposés.
Je vous demande d'être très bref. Nous vous remercions de votre participation.
M. Darrah: Il y a des économies énormes à faire du côté de la réglementation.
On a dit qu'il serait possible de faire appel à d'autres organismes au Canada pour faire ces réductions d'effectifs et pour procéder aux privatisations. Il y a deux ou trois possibilités intéressantes de ce côté, et vous devriez les examiner. De plus, il faut prévoir des objectifs et nous les expliquer clairement, car je pense que les Canadiens vont se montrer à la hauteur de la situation.
Le déficit et le problème d'unité au pays nous causent des problèmes économiques énormes, et c'est la réalité. Nous pouvons parler tant que nous voulons, mais on ne peut pas négliger cette réalité; il faut faire quelque chose pour régler ces problèmes. Sinon, nous ne réussirons jamais à nous débarrasser de ce fardeau. Il ne faut pas se faire d'illusions.
Merci.
La présidente suppléante (Mme Brushett): Merci beaucoup.
Monsieur McIntosh.
M. McIntosh: J'aimerais reprendre certains des points que j'ai fait valoir tout à l'heure.
Il faut faire baisser le taux de chômage; le taux officiel est de 7 p. 100, 8 p. 100, 9 p. 100 ou10 p. 100, mais le taux officieux est de 20 p. 100. Beaucoup des nouveaux emplois créés depuis deux ou trois ans sont des emplois à temps partiel. Nous croyons que pour réduire le déficit et la dette, il faut augmenter l'emploi et faire baisser le chômage.
Permettez-moi d'ajouter que l'année dernière, on a préparé un budget différent qui respectait les objectifs de réduction du déficit fixés par le gouvernement.
La présidente suppléante (Mme Brushett: Merci beaucoup.
Monsieur Dickinson.
M. Dickinson: Je tiens à rappeler l'importance de mettre de l'avant des initiatives qui appuient les programmes et les services communautaires. C'est une façon de créer des emplois et des débouchés. Je vais également faire un peu de publicité pour les petites entreprises, par opposition aux grandes sociétés et aux Canadiens riches, qui ne contribuent pas leur juste part à l'économie.
Je pense qu'il faut favoriser un régime fiscal où tout le monde paie sa juste part et où le gouvernement donne le ton avec le leadership dont il fait preuve dans l'administration des affaires publiques et la prestation des programmes et l'utilisation des deniers publics.
La présidente suppléante (Mme Brushett): Monsieur Gautreau.
[Français]
M. Gautreau: Je ne suis ni un économiste ni un expert en fiscalité, mais lorsque je dresse un budget, que ce soit pour mon association, mon entreprise ou ma vie personnelle, je le dresse en fonction de ce que je veux faire. Je dois quand même reconnaître que je trouve difficile, en tant que Canadien, de participer à cette discussion parce que je considère que le gouvernement doit faire preuve de plus de leadership et préciser davantage sa vision du pays.
Je crois que la plupart des Canadiens vont se rallier à l'exercice que le gouvernement est en train de faire si ce dernier réussit à préciser cette vision. Le gouvernement est composé de gens que nous avons élus, qu'on veuille l'avouer ou non, et qui sont censés représenter notre vision du pays. Ils doivent donc mieux préciser cette vision et la population les suivra.
La présidente suppléante (Mme Brushett): Merci, monsieur Gautreau. Monsieur Dysart.
[Traduction]
M. Dysart: Merci.
J'ai dit au départ que le gouvernement doit avoir un budget équilibré d'ici quelques années. J'en suis convaincu. Il est primordial que nous arrêtions de vivre au-dessus de nos moyens. C'est exactement ce que nous faisons à l'heure actuelle.
J'ai dit ensuite que nos élus et nos fonctionnaires doivent donner l'exemple en se privant de certains avantages ou de certaines rémunérations qui semblent exorbitants. Je pensais entendre des réactions à cette remarque.
J'aimerais insister sur une dernière chose. Je vous demande de réfléchir pendant quelques minutes à la situation qui existe au pays. Il y a un lieutenant-gouverneur dans chaque province et un gouverneur général à Ottawa. Avons-nous vraiment besoin de toute cette hiérarchie? Il faut réfléchir à ce genre de choses très soigneusement par rapport à la situation au Québec. C'était la première remarque que je voulais faire.
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L'autre est la suivante: je vous demande de faire la comparaison entre le Régime de pensions du Canada et les régimes de retraite des ministres fédéraux. Il faut faire preuve de leadership dans ce genre de cas. Les sommes mêmes ne sont pas importantes, j'en conviens. Ce qui compte, c'est l'exemple que vous donnez.
La présidente suppléante (Mme Brushett): Merci beaucoup.
Monsieur Strain.
M. Strain: Je pense que le plan financier prévu dans le budget de 1995 nous met sur une bonne voie pour l'avenir. Si on avait du mal à faire en sorte que le taux de croissance de la dette soit inférieur au taux de croissance du PIB à cause de la récession, moi-même je serais prêt à payer des impôts plus élevés - et je parle en mon nom personnel et de façon exceptionnelle. J'accepterais de payer des impôts plus élevés beaucoup mieux si j'étais certain que le gouvernement allait rationaliser au maximum ses opérations et que le régime fiscal était aussi équitable que possible.
La présidente suppléante (Mme Brushett): Merci.
Monsieur Thorne.
M. Thorne: Je souhaite tout simplement que vous n'ayez pas eu à passer toute la journée enfermés dans cette salle mais que vous ayez pu profiter de votre séjour à Fredericton et dans la province.
Si vous regardez bien ce qui s'est passé dans cette province, vous allez constater que nous avons déjà subi des compressions. Il y a eu des coupures dans le domaine de l'éducation et des soins de santé. Cela a été difficile. Mais à mon avis, les habitants de cette province n'ont pas été abattus par les mesures prises pour éliminer le déficit. Je pense que la population de cette province a de l'espoir et regarde vers l'avenir. Le milieu des affaires est positif car nous commençons à voir un peu de lumière au bout du tunnel.
Le gouvernement fédéral doit prendre l'initiative et faire preuve de leadership. Il faut qu'il nous sorte de ce problème du déficit. Il faut adopter une approche conséquente et soutenue. Ce ne sera pas facile, et je ne prétends pas qu'il faut le faire du jour au lendemain, mais il faut être conséquent, et il faut atteindre nos objectifs.
La présidente suppléante (Mme Brushett): Merci beaucoup.
Au nom du gouvernement du Canada, je tiens à vous remercier tous d'être venus comparaître devant nous ce matin au nom de vos associations ou de vos organisations.
Ces audiences font partie de l'étude prébudgétaire faite par le Comité permanent des finances chaque année. Donc vous pouvez peut-être songer à la possibilité de comparaître devant le comité à l'avenir pour nous présenter vos points de vue pour que le ministre des Finances puisse en tenir compte.
Je vous remercie au nom du gouvernement.
Nous allons reprendre nos travaux à 14 h 15 cet après-midi. La séance est levée.