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TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 16 mai 1995

.1530

[Traduction]

Le président: Je déclare la séance ouverte. Nous nous réunissons aujourd'hui pour discuter du budget des dépenses. Nous accueillons l'honorable André Ouellet, ministre des Affaires étrangères, accompagné du sous-ministre Gordon Smith et de Mme Labelle de l'ACDI.

Monsieur le ministre.

[Français]

L'honorable André Ouellet (ministre des Affaires étrangères): Merci, monsieur le président. Je suis ravi d'être parmi vous à nouveau aujourd'hui et d'avoir, pour la deuxième fois depuis le début de cette année, l'occasion de vous rencontrer collectivement et de répondre à vos questions.

Je sais que vous avez rencontré le sous-ministre, M. Smith; le sous-ministre délégué,M. Lavertu; le sous-ministre adjoint du secteur de la gestion ministérielle, M. William L. Clarke; vous connaissez aussi la présidente de l'ACDI, Mme Labelle, et son vice-président, gestion centrale, M. Holdsworth.

Je constate que ces échanges très fréquents entre le ministère et le Comité vont très bien et je vous en félicite parce que j'attache une très grande importance aux avis que peuvent nous donner le Comité et ses membres. Je souhaite que ce degré de coopération continue à exister.

Je voudrais vous rappeler brièvement que l'énoncé de politique du gouvernement, Le Canada dans le monde, n'aurait pas été possible sans l'excellent rapport du Comité mixte spécial chargé de l'examen de la politique étrangère du Canada.

Nous avons pleinement contribué à l'examen des programmes, mais il est évident que cet examen n'aurait pas été possible sans la contribution exceptionnelle et le travail continu de votre comité parlementaire pour qu'on en arrive à une révision et à un énoncé de politique qui recueillent l'approbation générale.

Comme vous le savez, les objectifs qui ont été définis pour notre action internationale visent à appuyer, bien sûr, les recommandations du Comité, mais ce sont des objectifs qui se renforcent mutuellement. Le premier objectif, dois-je le rappeler, est la promotion de notre prospérité et la promotion de l'emploi au Canada; le deuxième objectif en est un qui s'inspire de la grande tradition canadienne, c'est-à-dire la protection de notre sécurité et de notre environnement dans un monde stable et sûr; finalement, le troisième objectif de l'énoncé de politique est la projection de nos valeurs et de notre culture.

Il va sans dire que la rencontre de ces objectifs passe par la pleine utilisation de tous nos instruments de politique étrangère, y compris ceux du commerce international et de l'aide internationale.

L'examen des programmes a fixé pour notre ministère des réductions de 5, de 10 et de 15 p. 100 au cours des trois prochaines années. Nous avons essayé d'effectuer ces réductions de manière à en minimiser l'impact sur la livraison des programmes et la prestation de nos services pour les Canadiens et les Canadiennes.

.1535

Je pense que nous atteindrons ces objectifs en réduisant d'une part nos services corporatifs, deuxièment en augmentant nos frais payables par les clients et, troisièmement, en coupant dans le montant de nos subventions et contributions aux organisations non gouvernementales. Nous devrons malheureusement aussi effectuer une certaine réduction de notre personnel dans nos grandes missions, là où nous avons les plus forts contingents à l'étranger.

Nous procéderons par d'autres moyens administratifs, tel le réinvestissement des profits de certaines ventes de propriétés, pour réduire les frais de location.

Une des décisions que notre gouvernement a prises et qui a été très importante pour le premier ministre a été celle de ne pas fermer de missions à l'étranger. Non seulement nous ne voulons pas fermer nos missions à l'étranger, mais nous sommes intéressés à étendre notre représentation à l'étranger dans certains pays par des moyens innovateurs. Par exemple, nous pensons à la création de ce que j'appellerais des micro-missions, c'est-à-dire des postes où il y aurait un ou deux employés canadiens appuyés par une plus grande mission qui pourrait être située ailleurs ainsi que par de la main-d'oeuvre locale, des employés engagés sur place qui pourraient assurer un soutien aux Canadiens envoyés dans la micro-mission.

Je vous l'ai déjà dit et je vous le répète: nous pensons également à des possibilités de colocation avec d'autres pays. Nous avons déjà identifié des possibilités avec l'Australie, mais nous pensons aussi à d'autres pays qui pourraient joindre leurs efforts aux nôtres pour mettre les ressources en commun afin de diminuer nos coûts administratifs.

Le budget principal du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international s'établit, pour l'année 1995-1996, à 1,3 milliard de dollars, ce qui représente une réduction de quelque 104 millions de dollars par rapport à l'année dernière. Nous devrons donc faire des efforts, compte tenu de ces coupures, pour atteindre nos objectifs de politique étrangère.

Par conséquent, nous devrons exercer de plus grandes mesures de contrôle et améliorer nos pratiques de gestion. Les employés du ministère ont déjà comme objectifs clés la responsabilité de la réduction des coûts et un meilleur contrôle financier.

Un des aspects importants de l'objectif que nous poursuivons comme gouvernement est l'emploi et la prospérité. Pour que le Canada continue d'être un pays prospère, il faudra avoir la capacité d'aider les firmes canadiennes à exporter leurs produits et leurs services afin qu'elles puissent conquérir de nouveaux marchés et maintenir les marchés que nous avons déjà à l'étranger. Plus de la moitié du travail du ministère à l'étranger est voué à la livraison des programmes commerciaux, économiques et d'investissements. Mon collègue, M. MacLaren, a confié une révision de nos pratiques en commerce international à un comité présidé par M. Red Wilson, qui a fait un rapport et qui, je crois, a comparu devant votre comité.

.1540

Je peux vous dire que les recommandations de ce comité sont présentement mises en application par le ministère. Nous allons restructurer notre Programme de développement des marchés d'exportation de manière à ce que les principaux bénéficiaires soient les petites et les moyennes entreprises, tel que recommandé dans le Rapport Wilson. Cette restructuration permettra à elle seule de réaliser des économies de quelque 7 millions de dollars sur trois ans.

Je sais que plusieurs d'entre vous s'intéressent aux PME et suivent avec intérêt les nouvelles initiatives que nous avons prises à cet égard. Nous ne devons pas oublier que 90 p. 100 de notre clientèle est constituée de PME. Ce sont ces petites et moyennes entreprises qui méritent notre appui.

Très souvent, on pense qu'une petite entreprise, pour réussir sur le marché international, a besoin de ressources illimitées. Ce n'est pas le cas. Il s'agit d'avoir un produit en demande, un bon produit. Avec souvent très peu d'efforts, on peut percer des marchés étrangers et développer un marché très intéressant, d'autant plus que le commerce extérieur ne se fait pas nécessairement très loin, en Afrique ou en Asie. Le commerce extérieur se fait aussi chez nos voisins du Sud. C'est tout près.

Les efforts qui peuvent être faits pour aider les petites et les moyennes entreprises à développer des marchés peuvent l'être aux États-Unis, en Amérique centrale ou en Amérique du Sud. Par conséquent, à l'intérieur de l'ALÉNA, il y a, pour les petites et moyennes entreprises canadiennes, des possibilités énormes que notre ministère voudra, au cours des prochains mois et des prochaines années, essayer d'exploiter au maximum pour soutenir les entreprises canadiennes dans leurs efforts.

Le ministère a collaboré avec la Société pour l'expansion des exportations, la Corporation commerciale canadienne et les banques afin d'augmenter le financement mis à la disposition des exportateurs canadiens. De nouveaux porgrammes ont été mis en oeuvre ou sont en cours d'élaboration, y compris le programme de paiements échelonnés de la CCC et le mécanisme de garanties pour les comptes débiteurs de la SEE.

Je suis heureux de constater que la SEE et les banques canadiennes ont également convenu de partager le risque dans les cas de financements à moyen terme consentis aux PME dont les ventes à l'exportation seront inférieures à 10 millions de dollars.

Nous avons ouvert à Mexico le Centre canadien des affaires. Ce centre offre aux entreprises canadiennes, en particulier les PME, des locaux d'exposition et des bureaux temporaires. Il s'agit d'un projet pilote qui pourrait servir de modèle pour de futures initiatives semblables ailleurs dans le monde.

Permettez-moi d'aborder brièvement les questions de développement. Vous connaissez toute l'importance que nous attachons à l'aide au développement. Je voudrais dire cependant que, malheureusement, comme tous les autres ministères et agences, l'ACDI a dû contribuer à l'effort global du gouvernement pour réduire le déficit. L'ACDI va devoir composer avec une diminution substantielle des ressources consacrées à l'enveloppe d'aide internationale.

.1545

Cette aide sera réduite, cette année et l'an prochain, de 381 millions de dollars, ce qui représente une diminution de 15 p. 100.

Ces coupures ont été effectuées avec l'impératif souci de ne pas compromettre la capacité de l'ACDI à mettre en oeuvre les principes au coeur de l'énoncé de notre politique étrangère.

En effet, l'ACDI s'est vu conférer par le gouvernement le mandat de soutenir le développement durable dans les pays en voie de développement et plus particulièrement dans les pays les plus pauvres. Pour y arriver, nous avons défini six priorités pour l'aide publique canadienne. Les six priorités sont les suivantes: premièrement, assurer les besoins humains fondamentaux; deuxièmement, promouvoir la participation des femmes au développement; troisièmement, réaliser les services d'infrastructures nécessaires dans un pays pour lui permettre d'avoir une croissance économique appropriée; quatrièmement, protéger et promouvoir les droits de la personne; cinquièmement, appuyer le développement du secteur privé dans ces pays afin de leur permettre d'avoir une structure appropriée pour connaître un développement économique valable; finalement, protéger l'environnement.

En ce qui a trait aux besoins humains fondamentaux, je peux dire qu'une communauté de vues complète existe à cet égard, tant entre les membres de votre comité qu'au gouvernement. C'est d'ailleurs à votre suggestion que le gouvernement s'est engagé à consacrer 25 p. 100 de l'aide publique au développement au soutien des besoins essentiels que sont les soins de santé primaires, l'éducation de base, la nutrition, la qualité de l'eau, les ouvrages sanitaires et le logement.

L'adoption de l'ensemble de ces décisions nous permet d'affirmer que le Programme d'aide publique au développement possède maintenant un mandat clair et des objectifs très précis.

[Traduction]

Les mesures budgétaires prises par l'ACDI reposent sur le principe qu'il faut accorder la priorité aux ONG qui oeuvrent dans les pays en développement. Ces organisations ont de ce fait la charge de sensibiliser les Canadiens au problème du développement et de soutenir la participation des jeunes à leurs programmes.

C'est pourquoi j'ai décidé, suite à des consultations exhaustives et aux recommandations de l'ACDI, que nous suspendrons l'appui aux organisations dont les activités s'exercent uniquement au Canada. Ce n'est pas de gaieté de coeur que nous avons pris cette décision, mais des choix difficiles s'imposaient. Dans ces circonstances, nous avons cru que l'argent devait être dépensé là où le besoin était le plus criant, dans les pays qui sont dans le besoin, et non pas ici au Canada.

Permettez-moi de dire que la participation du public fait partie intégrante des programmes de l'ACDI et nous devons donc faire en sorte qu'ils constituent aussi un élément des programmes réguliers de ces partenaires, ceux-ci étant plus à même de nouer des liens avec le public de par leur présence dans les pays en développement. Nous pouvons donc nous fier à cette multitude d'organismes. Au Canada, nous ne sommes pas à court d'ONG qui ont une vaste gamme de programmes à l'étranger et qui pourraient assumer la respnsabilité de sensibiliser le public canadien à l'importance de l'aide au développement. Nous allons nous fier à eux, pour accomplir cette tâche importante.

.1550

Laissez-moi dire que si elles le désirent, les organisations d'éducation en matière de développement dont le financement a été réduit pourront unir leurs efforts pour présenter de nouvelles propositions visant à soutenir des activités de développement sur le terrain en s'associant à d'autres organisations qui agissent déjà à l'étranger.

[Français]

En terminant, permettez-moi encore une fois d'exprimer ma reconnaissance aux membres du Comité pour l'intérêt et l'enthousiasme qu'ils ont démontrés dans la conduite de cette série d'audiences publiques qui ont mené à un rapport très utile au gouvernement dans la préparation de son énoncé de politique.

Permettez-moi de vous dire que ces rencontres entre vous et mes fonctionnaires et moi-même à ce moment-ci et au moment où nous étudions les prévisions du ministère sont utiles. Il m'apparaît évident - et c'est une suggestion que je vous fais, monsieur le président - que pour nous permettre d'avoir un intrant encore plus important, ces consultations devraient se faire à l'automne plutôt qu'au printemps.

[Traduction]

Il est évident que si votre comité demandait à mes fonctionnaires et à moi-même de comparaître devant vous avant d'avoir préparé le budget, vous obtiendrez alors un intrant encore plus important pour ce qui est du résultat final. En discutant du budget actuel, vous devez tenir compte d'un budget qui a déjà été présenté, qui est plus ou moins figé dans le Livre bleu, etc.

Mais si votre comité désire analyser et revoir les dépenses, à la fois au ministère ou à l'ACDI, faire comparaître nos fonctionnaires, revoir le programme, revoir les dépenses, interroger nos fonctionnaires pour savoir s'il convient de continuer tel programme ou s'il devrait être modifié, si telle dépense est utile ou si elle devrait être diminuée, ou si nous faisons suffisamment de dépenses dans tel domaine et non dans d'autres. Ce sont les genres de questions auxquelles on pourrait répondre à l'automne, avant de préparer le budget de l'année prochaine et avant de discuter de nos prévisions pour l'année prochaine avec le ministère des Finances et le Conseil du Trésor.

Je dirai donc ceci. Il est évident que je suis heureux d'avoir l'occasion d'échanger avec vous en ce moment, et je vous répète ce que je vous ai dit plus tôt, à savoir que les travaux du comité seraient beaucoup plus productifs si nous pouvions changer un peu la démarche et effectuer les évaluations avant de finaliser le budget, plutôt qu'après.

Je fais donc ces commentaires au comité pour vous donner à réfléchir.

Le président: C'est pour vous donner à réfléchir, monsieur le ministre; tout cela apporte de l'eau à notre moulin.

M. Ouellet: Ce que je veux dire, c'est que ce n'est pas à moi de décider du programme de vos travaux, mais si vous voulez accepter cette invitation, cela pourrait résoudre le problème. Nous y verrions là une intervention positive et constructive dans la préparation de nos programmes et de nos activités pour l'année prochaine. Merci.

Le président: Merci, monsieur le ministre.

Avant de passer aux questions, j'aimerais dire que votre suggestion me paraît très opportune. Notre sous-comité a cherché à voir comment, précisément, on pourrait être plus efficaces pour ce qui est de notre participation au budget, et nous voulons profiter de la préparation du plan pour obtenir plus de détails de vos fonctionnaires, et peut-être aussi pour examiner plus précisément différents secteurs.

.1555

Le vérificateur général a eu la bonté de confirmer qu'il est prêt à collaborer plus étroitement avec notre comité, et nous allons donner suite à votre invitation.

Je vois des gens qui font des signes de tête affirmatifs autour de la pièce. Je crois que chaque membre du comité voudrait bien le faire. Notre comité ne s'est jamais dérobé à sa tâche, donc nous nous ferons un plaisir d'accepter votre proposition.

Monsieur Bergeron.

[Français]

M. Bergeron (Verchères): Bienvenue parmi nous, monsieur le ministre. Nous commencons à devenir presque des intimes.

Sans vouloir tomber dans le sensationnalisme ou la partisanerie de mauvais aloi, je vais revenir sur la question des déplacements des fonctionnaires fédéraux à l'étranger.

Selon les données qui ont été fournies par le vérificateur général, des données très récentes, les contribuables paient aux fonctionnaires fédéraux en poste à l'étranger et aux membres de leur famille des milliers de dollars non imposables à chaque année pour prendre des vacances, en plus d'une indemnité de transport. Cela coûte plus de 10 000$ pour une famille de quatre en Europe et plus de 20 000$ pour une famille installée en Asie, par exemple. Chaque membre de la famille reçoit en argent un équivalent de 80 p. 100 du prix du billet d'avion aller et retour à plein tarif en classe économique entre la ville d'affectation et Ottawa ou une autre ville. La seule condition est de sortir de la ville d'affectation.

Par exemple, selon les chiffres fournis par le service des voyages du gouvernement - ce ne sont pas des chiffres fournis par nous - , le prix d'un billet d'avion entre Paris et Ottawa s'élevait, le15 avril dernier, à 4 441$. Cela signifie que chaque membre d'une famille de quatre personnes reçoit 80 p. 100 de ce montant, soit l'équivalent de 3 553$ ou 14 212$ pour une famille de quatre personnes.

Il y a quelques semaines, nous avons fait quelques vérifications. Le prix d'un billet d'avion entre Paris et Ottawa s'élevait à environ 339$, ce qui aurait permis à une famille de quatre personnes de mettre de côté plus de 13 000$ nets non imposables.

Vous avez signifié, monsieur le ministre, lors de la période des questions, que cette pratique qui prend son origine dans une directive de 1993 n'est plus en vigueur. Pouvez-vous nous dire le moment où cette mesure a été abolie? Peut-on savoir également par quelle mesure cette disposition ou pratique a été remplacée?

M. Ouellet: Il y a deux aspects à votre question. Le premier aspect a trait à ce qui a été révélé, à savoir que certains de nos employés avaient réclamé des montants auxquels ils n'avaient pas droit. Il y avait eu en quelque sorte un certain laxisme à cet égard.

J'ai dit à la Chambre que des mesures avaient été prises pour corriger cette situation. En fait, ceux qui ont reçu des avantages qu'ils ne devaient pas avoir ont été obligés de rembourser. Nous pensons que les procédures en place nous permettent de dire que ce qui est arrivé n'arrivera plus.

Le deuxième aspect de votre intervention a trait aux sommes d'argent qui sont données à nos diplomates à l'étranger et à leur famille pour venir au Canada périodiquement. Il y a, à cet égard, une pratique qui existe depuis longtemps et qui permet à des diplomates en poste de revenir au Canada avec leur famille à certains intervalles, ce que nous allons revoir. Cette question fera l'objet d'études internes sur l'utilisation de ce privilège à la suite des représentations du vérificateur général.

.1600

Dans tous les pays qui ont un système diplomatique important, il est convenu et reconnu que les représentants à l'étranger ont le droit de rentrer au pays et de venir se ressourcer avec leur famille.

Ce qui est donné à nos diplomates n'est pas plus ou moins que ce que d'autres pays consentent à leurs propres diplomates, qu'ils soient français, anglais, américains, allemands ou autres. La position qui fait l'objet d'une révision - et c'est là que la bât blesse - , c'est lorsqu'un diplomate qui devrait normalement acheter un billet pour rentrer au Canada utilise son argent non pas pour venir en vacances au Canada, mais pour aller ailleurs. À notre avis, cela devrait faire l'objet d'une vérification beaucoup plus serrée. Je pense qu'il n'est pas correct qu'une personne obtienne indirectement des avantages pécuniaires qu'elle ne devrait pas normalement obtenir.

Nous allons revoir cette question pour nous assurer qu'il n'y a pas d'avantages indus donnés à nos fonctionnaires par l'entremise de ce programme fort louable qui permet aux fonctionnaires et à leur famille de venir périodiquement au Canada, ce que les services d'ambassade d'autres pays offrent à leurs propres diplomates.

La question de l'utilisation par trop favorable d'un programme de retour au pays devra faire l'objet d'une vérification très serrée au cours des prochaines semaines et des prochains mois.

M. Bergeron: Je pense qu'on s'entend tous et toutes pour dire qu'il est normal que les fonctionnaires en poste à l'étranger aient l'occasion de revenir au Canada pour reprendre contact avec la réalité ici et avec leur famille. Là où le bât blesse, c'est lorsque les autorités attribuent un montant forfaitaire à la famille plutôt que d'acheter directement des billets. Peut-être devrions-nous réévaluer cette question.

La question que j'aurais envie de vous poser, monsieur le ministre, est la suivante. Vous avez fait allusion tout à l'heure à des montants qu'auraient dû rembourser les fonctionnaires, montants auxquels ils auraient eu accès sans y avoir droit. Est-ce qu'on est en mesure d'évaluer la valeur des sommes qui ont été ou qui doivent être remboursées par les fonctionnaires en faute?

M. Ouellet: M. Clarke pourra vous donner des détails sur ce que j'avance.

Sur la politique de base, je disais dans mes remarques liminaires que nous devons prendre de meilleures mesures de contrôle et améliorer sans cesse nos pratiques de gestion. Les employés du ministère ont déjà comme objectifs clés la responsabilité de la réduction des coûts et un meilleur contrôle financier. J'en ai parlé sans préciser ce à quoi vous avez fait allusion, mais c'est ce que j'avais à l'esprit.

Vous avez les détails à l'égard de ceux qui ont été appelés à rembourser, monsieur Clarke?

[Traduction]

M. William Clarke (sous-ministre adjoint, Services ministériels, ministère des Affaires étrangères et du Commerce international): Si je me souviens bien nous avons enquêté sur plus de 200 cas. Le montant total remboursé en fin de compte a été légèrement supérieur à 300 000$. Chaque cas a été soigneusement enquêté - je ne veux pas utiliser le mot poursuivi - on a rédigé un rapport, une démarche disciplinaire a été entreprise avec un comité de discipline autonome. Chaque fois qu'on a trouvé des preuves de méfaits, l'employé a été discipliné.

.1605

Comme vous le savez, le vérificateur général a approuvé la décision du ministère d'examiner la question de façon très claire et détaillée et d'appliquer des mesures disciplinaires à l'égard de tous les fonctionnaires. En fait, il a fait l'éloge des mesures disciplinaires prises par tous les services diplomatiques à la suite de ces irrégularités concernant les déplacements.

[Français]

M. Bergeron: Lors de la dernière comparution de Mme Labelle devant le Comité, mon collègue de Louis-Hébert lui a posé une question à laquelle elle a préféré ne pas répondre, et je la comprends.

Vous me permettrez de vous la poser, au nom de mon collègue de Louis-Hébert. On remarque que le budget général du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international a été réduit d'à peu près 7,5 p. 100, tandis que celui de l'ACDI a été réduit de 15 p. 100. Comment peut-on expliquer cette différence dans le taux de réduction des dépenses de chacun des deux organismes, compte tenu du fait que dans votre allocution de départ, vous avez signalé que l'ACDI, à juste titre, devait faire sa part des efforts de réduction des dépenses du gouvernement? À regarder plus en détail, on voit que la contribution ou l'effort de l'ACDI est beaucoup plus considérable que celui du ministère dans son ensemble.

M. Ouellet: Je suis heureux que vous me posiez la question parce que Mme Labelle m'avait justement prévenu que la question avait été posée et qu'elle n'avait pas voulu y répondre. Elle avait raison, d'ailleurs, car c'est une décision politique.

Les budgets et les coupures budgétaires sont l'entière responsabilité du domaine politique et ce ne sont malheureusement pas les fonctionnaires qui ont le bonheur de décider qui en fera et qui n'en fera pas. On aimerait parfois leur passer la balle et leur en donner la charge et la responsabilité.

Je vais vous dire que le budget des Affaires étrangères est d'un milliard de dollars. Le budget de l'ACDI dans l'ensemble, pour l'enveloppe de développement, est de deux milliards de dollars. Dans un cas, il a été coupé de moitié par rapport à l'autre. Il a été coupé de 15 p. 100 dans un cas et de 7 p. 100 dans l'autre.

Une chose est évidente: plus le budget est important, plus il y a de gras et plus il y a de la place pour couper. Quand vous n'avez plus que la peau et les os, il ne reste plus beaucoup d'endroits où couper. Les coupures du ministère des Affaires étrangères sont déjà très importantes, compte tenu du rôle que nous avons à jouer à travers le monde.

Le président: Au cas où vous auriez des idées, monsieur le ministre, je vous assure que le budget de ce comité n'a pas de gras; il n'y a pas de place pour les coupures. C'est là que le bât blesse.

Monsieur Mills.

M. Mills (Red Deer): Merci, monsieur le président.

D'abord, je tiens à vous encourager et j'apprécie vos remarques concernant ce qui est prévu à l'automne. L'idée a été proposée et elle me semble excellente. J'ai commencé la visite de certaines missions à l'étranger et je dois dire que celles que j'ai visitées font du bon travail.

J'ai plusieurs questions mais trois bien précises concernant des domaines que vous n'avez pas abordés. D'abord, j'aimerais savoir quelles sont vos convictions à l'égard du conseil de l'Arctique et tous les problèmes d'environnement et de croissance dans ces domaines.

Deuxièmement au sujet de conférences internationales, et je donnerai l'exemple de la conférence de Beijing, et le choix des représentants, j'aimerais des précisions sur la procédure que vous suivez. Certains groupes de pression peuvent accaparer le processus et court circuiter la population canadienne pour faire la promotion de leurs causes que ce soit celle des lesbiennes ou d'autres, lors d'une conférence sur les femmes.

.1610

J'ai entendu aujourd'hui une observation intéressante qu'il vaut la peine de répéter. Si l'on tient vraiment à contrôler la croissance démographique et à assurer les droits des femmes, il faudra commencer par éduquer les hommes. Il faudra donc peut-être tenir plus tard une conférence sur les hommes, où l'on tâchera de faire entrer un peu de bon sens dans la tête de l'homme, protégeant ainsi la femme.

Troisièmement, en jetant un coup d'oeil au budget et à certaines affectations de fonds, comme par exemple les frais d'affiliation, nous voyons augmenter les contributions, de 25 et 30 p. 100 dans le cas de certaines d'entre elles, à des organismes comme l'OEA et l'UNESCO et nous constatons qu'une bonne partie des ressources sert à payer des contributions accrues. Je me demande quand vous allez songer à réduire notre participation à certains de ces organismes et à rationaliser ce processus, ce qui permettrait de disposer de plus de ressources pour les causes auxquelles nous croyons vraiment.

Je pourrais poursuivre dans cette veine, mais cela vous fait trois questions pour commencer.

M. Ouellet: Je dirai brièvement que le Conseil de l'Arctique constitue une priorité pour nous. Comme vous le savez, nous avons nommé une ambassadrice pour l'Arctique. Nous avons défendu énergiquement auprès des Américains l'idée d'un Conseil de l'Arctique. Nous croyons avoir réussi à la leur faire accepter. Les Américains ont d'abord été tès réticents à accepter de faire partie d'un Conseil de l'Arctique.

Nous avons évidemment fait valoir cette idée auprès des États nordiques et de la Russie. L'ambassadrice pour les affaires de l'Arctique se consacre à l'établissement du Conseil de l'Arctique. Elle a même dit qu'elle en faisait sa tâche principale. Nous croyons donc que des progrès devraient être évidents à cet égard dans un avenir très rapproché.

Quant à votre question concernant les conférences internationales tenues sous l'égide des Nations unies, on y trouve non seulement des délégations officielles représentant chaque État, mais aussi un certain nombre d'organismes non gouvernementaux qui ont été invités, au fil des années, depuis la première conférence internationale sur l'environnement tenue à Rio de même que la conférence de Copenhague, à participer à toutes les sessions parallèlement à la conférence. On prévoit en effet qu'un certain nombre de représentants d'organismes non gouvernementaux canadiens accompagneront la délégation officielle canadienne dans le but précisément de participer à la conférence.

Comment sont-ils choisis? La délégation canadienne sera dirigée par un ministre, nommé par le premier ministre. Il s'agira tout probablement de la ministre responsable de la Situation de la femme, Mme Finestone. Un certain nombre de parlementaires seront invités à fare partie de la délégation canadienne. J'enverrai une lettre à vos whips respectifs pour les prier de nommer des députés pour accompagner la ministre.

.1615

Il y aura probablement, comme auparavant, des hauts fonctionnaires des ministères intéressés - dont évidemment celui de la Situation de la femme, de même que ceux du Développement des ressources humaines, des Affaires étrangères, du Commerce international et de l'ACDI - qui seront invités à faire partie de la délégation.

Il y aura également un certain nombre d'organismes non gouvernementaux qui enverront des délégués. Le CTC nous a déjà dit qu'il enverrait une délégation. Un certain nombre d'autres organismes non gouvernementaux en enverront une eux aussi. Ces délégués seront donc choisis par leur organisme; nous n'avons rien à dire à cet égard.

Outre cela, le Canada a été invité à participer, par le truchement de l'ACDI, à l'envoi d'un certain nombre de représentants de pays en voie de développement, qui n'ont pas les ressources nécessaires pour aller à Beijing. Nous demanderons à... Quel est le nom de l'organisme ici, à Ottawa?

Une voix: MATCH.

M. Ouellet: Nous demanderons donc à MATCH d'analyser, en collaboration avec l'ACDI, la candidature de ces représentants d'autres pays, d'Asie, ou particulièrement d'Afrique et dans une certaine mesure d'Amérique latine, pour choisir ceux qui auraient à notre avis une contribution à apporter aux conférences internationales. Ils seront donc choisis sur la recommandation de cet organisme international appelé MATCH, et iront à la conférence pour y promouvoir des idées concernant les femmes et des objectifs en matière de droits de la personne.

Je doute fort cependant qu'un groupe puisse dominer l'ordre du jour.

M. Mills: À en juger d'après la liste des personnes qui ont assisté à la réunion préparatoire à New York, j'espère qu'elle n'est pas représentative de la délégation qui ira à Beijing, car elle a certainement l'air d'être dominée... À en juger d'après certaines des déclarations prononcées à l'issue de cette réunion, on ne peut certainement pas parler pour le moment d'un plan d'action canadien populaire. Voilà ce qui nous inquiète.

M. Ouellet: Nous ferons connaître les objectifs et les positions que le gouvernement du Canada défendra à la conférence. Nous tâcherons d'avoir une délégation très représentative des intérêts canadiens, et qui ne soit certainement pas dominée par quelque groupe que ce soit. En fait, si votre parti désire en faire partie, vous êtes les bienvenus. Nous vous enverrons les lettres.

Quant à votre troisième question, vous avez parfaitement raison. La participation à certains de ces organismes internationaux devient de plus en plus chère. La contribution a augmenté à cause de la croissance des coûts de fonctionnement de tous ces organismes.

Nous n'avons aucun contrôle sur certaines des contributions qui sont versées aux organismes des Nations Unies. On nous demande de payer un certain pourcentage. À combien s'élève notre pourcentage?

.1620

Une voix: Ça varie.

M. Ouellet: C'est 3,11 p. 100. Nous sommes donc censés payer 3,11 p. 100 du budget de l'ONU. Nous n'avons donc évidemment aucun contrôle là-dessus. Si les dépenses de l'ONU sont plus élevées, nos contributions le seront elles aussi.

M. English (Kitchener): Merci, monsieur le ministre, de comparaître devant nous aujourd'hui. La presse s'est fait l'écho des déclarations faites récemment à Vancouver au sujet des droits de la personne. M. Broadbent, du Centre international des droits de la personne et du développement démocratique, à Montréal, a fait une déclaration, dans laquelle il citait l'engagement pris dans l'énoncé de politique intitulé «Le Canada dans le monde».

Je voulais vous demander s'il y a quoi que soit de changé aujourd'hui par rapport à l'engagement déjà pris d'utiliser efficacement nos politiques pour promouvoir le respect des droits de la personne.

M. Ouellet: Non, il n'y a rien de changé. Nos objectifs et nos buts demeurent les mêmes. On a évidemment tendance en certains milieux à interpréter ce que nous disons. Parfois, je suppose, quand je m'exprime en anglais, je ne suis pas aussi clair que lorsque je le fais en français; j'accepte donc l'entière responsabilité si je n'ai peut-être pas donné le ton juste aux paroles que j'ai prononcées à Vancouver et dans lesquelles on a cru comprendre que nous avions changé de politique.

Nous sommes tout aussi résolus qu'auparavant à défendre la cause des droits de la personne. J'ai pris la parole à une réunion ici à Ottawa, à laquelle assistait M. Broadbent. Il m'a félicité de mon allocution, dont il s'est dit très content. Mais une semaine plus tard, il a publié un communiqué de presse dont la teneur se fondait de toute évidence sur ce qu'il avait lu dans le journal. En réalité, cependant, nous devons continuer d'exploiter tous les avantages et toute l'influence que nous pouvons avoir pour tâcher d'amener les pays qui ne reconnaissent pas les droits de la personne ou qui ne les respectent pas, à changer d'opinion et d'attitude à cet égard.

Quoi qu'il en soit, j'ai dit à Vancouver, et je le répète ici pour que ce soit bien clair, que ce n'est pas en isolant les gens, en refusant de leur parler ou de faire des affaires avec eux ou d'avoir le moindre rapport avec eux, que l'on réussira à les faire changer d'opinion. Par conséquent, étant donné que nous avons un plan d'action très énergique en matière de commerce extérieur, nous allons tout simplement le poursuivre. Si nous réussissons, grâce à nos activités commerciales, à entrer en relations très étroites avec certains pays, nous serons peut-être davantage en mesure d'influer sur leur politique après avoir établi d'excellentes relations avec eux.

Il n'y a donc rien de changé. Les objectifs demeurent les mêmes. Il n'y a aucune contradiction. On peut avoir de nombreux objectifs en matière de politique étrangère. L'un d'eux consiste évidemment à promouvoir la démocratie et le respect des droits de la personne. Nous n'abandonnerons pas cet objectif. Nous allons le poursuivre vigoureusement, mais pas au détriment de nos autres objectifs, contrairement à ce que certains nous recommandent parfois de faire. Nous croyons que, si nous faisons des compromis sur nos autres objectifs, au lieu d'aider notre cause, cela nous créera probablement plus de difficultés que le contraire.

.1625

M. English: M. Broadbent a comparu devant notre comité il y a quelque temps. Il a parlé dans le même sens, évoquant des exemples concernant l'Europe de l'Est et Cuba où nous avions favorisé énergiquement le commerce extérieur comme un moyen de faire avancer la cause des droits de la personne. À cet égard, voici ce qu'on pouvait lire dans l'édition du 16 mai du Toronto Star:

Si nous étions confrontés plus tard à des situations similaires, agirions-nous de façon différente?

M. Ouellet: Vous me semblez donner des exemples où nous devons exercer notre politique étrangère avec pragmatisme. Chaque gouvernement aborde la question à sa façon. Je ne crois pas que les gouvernements canadiens précédents aient eu des convictions plus élevées ou plus ancrées que le gouvernement actuel en matière de démocratie et de respect des droits de la personne. je ne crois pas que Jean Chrétien soit moins convaincu de la valeur des droits de la personne que Brian Mulroney ou Pierre Trudeau. L'approche pragmatique est peut-être différente. Jean Chrétien est certainement beaucoup plus franc, beaucoup plus ouvert. Il n'affirmera pas des choses auxquelles il ne croit pas et il ne dissimulera pas les faits.

Tandis qu'il parlait des droits de la personne, le gouvernement précédent augmentait les échanges commerciaux avec la Chine. M. Chrétien ne tient pas de discours ambigü. Quand il est allé en Chine, il a dit sans équivoque aux autorités chinoisses qu'il avait de sérieuses réserves à l'égard de leur conduite concernant les droits de la personne, mais il l'a dit d'une façon qui s'est probablement révélée plus efficace que s'il avait tenu un grand débat public tout en favorisant les échanges commerciaux dans les coulisses et en faisant le contraire de ce qu'on prêche.

Voilà pourquoi je vous dis qu'il ne faut pas penser, à voir l'approche pragmatique que nous pratiquons, que nous avons renoncé à notre devoir de promotion des droits de la personne, de nos valeurs et de tout ce en quoi nous croyons. Nous le faisons peut-être de façon différente, mais nous croyons que nous y réussirons mieux à long terme.

Le président: Monsieur Patry.

[Français]

M. Patry (Pierrefonds - Dollard): Monsieur le ministre, ma question concerne l'ACDI.

Le budget de l'ACDI démontre que l'organisme réduira progressivement les contributions qu'elle verse aux institutions financières internationales «à un niveau qui établit un équilibre entre les intérêts internationaux du Canada et sa capacité financière». D'après un article paru le 8 mai dans le journal The Globe and Mail, l'ACDI a confirmé que les contributions du Canada aux différentes banques, c'est-à-dire à la Banque africaine de développement, la Banque asiatique de développement, la Banque interaméricaine de développement et la Banque de développement des Caraïbes, diminueront de 300 millions de dollars au cours des deux prochaines annnées.

N'ayant pas la ventilation proportionnelle de la diminution de notre contribution aux différentes banques que je viens d'énumérer, j'aimerais savoir, compte tenu de ces réductions plus que substantielles - on parle de 40 p. 100 de réduction - , si les intérêts fondamentaux du Canada sont de plus en plus économiques ou si les problèmes humanitaires font toujours partie des priorités de votre ministère et ne sont pas relégués au deuxième rang.

.1630

M. Ouellet: Une des choses que les gens du comité parlementaire et plusieurs des témoins qui ont comparu devant ce même comité ont dites, c'est que les banques de développement auraient une approche de banques et ne privilégieraient pas assez les projets humanitaires.

Deux représentants au sein de ces banques ont commencé à insister davantage pour que ces institutions financières internationales forgent leurs politiques et commencent à privilégier des projets qui correspondent aux six objectifs que je vous ai énumérés tout à l'heure, à savoir privilégier les droits fondamentaux, les besoins humanitaires primaires et les projets dans le domaine environnemental en particulier.

Il est certain que notre participation à ces institutions financières reste importante, mais ce n'est pas nous qui contrôlons tous les mécanismes et qui pouvons décider des investissements de ces institutions financières internationales.

Vous avez jugé que dans l'ensemble du budget de l'ACDI, puisqu'il fallait effectuer des coupures importantes de 15 p. 100, l'un des programmes qui seraient les plus coupés par rapport aux autres serait justement ce programme qui finance les institutions financières internationales. Pourquoi? Parce qu'on a moins de contrôle et parce qu'on veut s'assurer que les sommes d'argent qu'on donne à ces institutions sont nécessairement consacrées aux priorités que nous nous avons établies. Quand nous avons un programme bilatéral dans un pays, nous pouvons choisir de faire exactement ce que nous voulons en fonction de nos priorités et, évidemment, du consentement du partenaire.

Quand nous finançons un organisme gouvernemental canadien qui oeuvre à l'étranger, nous le finançons pour un projet qui correspond à un objectif que nous avons jugé prioritaire. Il est donc beaucoup plus facile de mettre en oeuvre des objectifs dans les programmes bilatéraux ou dans nos programmes avec nos partenaires canadiens qui oeuvrent au plan international. C'est pourquoi on a coupé moins là et davantage auprès des institutions financières internationales qui jouent un rôle important - je ne sous-estime pas l'importance des institutions financières internationales - , mais qui nous échappent d'une certaine façon et qui ne dépensent pas nécessairement les sommes d'argent dans les domaines que nous jugeons prioritaires.

M. Bergeron: Monsieur le ministre, j'ai été un peu surpris d'entendre votre présentation très cartésienne qui expliquait la coupure de 15 p. 100 à l'ACDI et celle de 7,5 p. 100 au ministère des Affaires étrangères et du Commerce international. J'ai été surpris d'apprendre qu'il y avait du gras dans les pays les plus pauvres et dans l'aide au développement et qu'il n'y en avait pas, ou moins, au ministère des Affaires étrangères et du Commerce international, alors qu'on a fait état de certaines largesses au ministère.

Cela dit, je serais curieux de connaître quel pourcentage de réduction a été appliqué à un ministère comme celui du Développment des ressources hmaines, par exemple.

J'aimerais revenir sur la question qui a été posée par M. English quant au respect des droits de la personne. Le gouvernement affirme haut et fort son attachement à la protection et au respect des droits de la personne, mais cet attachement qu'il affiche ne se traduit par des politiques concrètes.

Je vous écoutais nous raconter que votre déclaration de Vancouver, comme elle avait été prononcée en anglais, n'avait peut-être pas traduit l'ensemble de la nuance que vous auriez aimé apporter dans cette déclaration. Cela m'a fait penser à mes cours de psychologie où on nous parlait du lapsus. Le lapsus était, disait-on, une façon pour l'inconscient sombre et nébuleux de ressortir à la surface et de prendre le pas sur le conscient.

.1635

Monsieur le ministre, on a parlé particulièrement du cas chinois. J'ai eu l'occasion de rencontrer des opposants au régime chinois qui, eux, s'opposent ouvertement à cette espèce de logique selon laquelle, si on veut changer les attitudes dans les pays, il faut entretenir des relations très étroites avec ces gens et faire du commerce avec eux. C'est comme cela qu'on réussira à changer les attitudes, dit-on.

Il y a déjà un certain nombre d'années qu'on a des relations avec la Chine, et le régime en place est loin de s'assouplir. On l'a bien vu il y a quelques années. En fait, on a soumis à notre attention des cas assez troublants. Quelques jours après le passage de Team Canada en Chine, le gouvernement a procédé à l'arrestation de 19 opposants chinois dont le seul crime était d'être membres des partis d'opposition, de groupes d'opposition, et d'avoir manifesté publiquement leur opposition au régime. Ils ont été condamnés à des peines d'emprisonnement assez sévères quelques jours après le passage de Team Canada en Chine, cela en dépit des vives protestations qu'avait affichées le premier ministre aux autorités chinoises.

Je m'étonne d'entendre le gouvernement proclamer son attachement au respect des droits de la personne alors que je sais que l'ACDI a engagé un conseiller spécial pour l'Amérique latine, un ancien général guatémaltèque qui a été condamné pour avoir bafoué les droits de la personne, notamment en ordonnant la destruction de villages d'indiens Mayas. Je me demande, monsieur le ministre, jusqu'à quel point cette politique trouve racine dans la réalité et jusqu'à quel point on veut éviter que des exemples comme celui que je viens de citer puissent se reproduire au niveau des institutions canadiennes, ici ou à l'étranger.

Le président: C'est peut-être un lapsus de votre part, mais c'est la période des questions et on n'a que cinq minutes. Vous avez utilisé quatre de vos cinq minutes pour vos questions. J'aimerais que le ministre y réponde.

M. Ouellet: Je n'ai qu'une minute pour dire, premièrement, que les gens qui vous ont fait part d'arrestations auraient probablement pu vous faire part de ces mêmes arrestations nonobstant la visite. Donc, les progrès que nous souhaitons en Chine au point de vue du respect des droits de la personne et au point de vue de la démocratie ne pourront se faire que dans la mesure où nous serons capables de convaincre les autorités chinoises que notre système démocratique, judiciaire et politique est le meilleur. Si on n'a aucun contact avec ces gens, s'ils ne sont pas exposés aux valeurs canadiennes, aux façons de faire canadiennes, comment voulez-vous qu'ils acceptent nos valeurs et les épousent? Comment pensez-vous que les Chinois s'intéresseront à nos croyances si nous n'avons aucune relation avec eux?

Je crois que dans la mesure où un pays deviendra de plus en plus économiquement prospère, dans la mesure où la population saura davantage ce qui se passe ailleurs et s'ouvrira davantage sur le monde, ses dirigeants ne pourront pas empêcher l'évolution.

On parlait anciennement du Rideau de fer. Comment se fait-il que pendant des années, on ait réussi à comprimer et à subjuguer des populations? C'est qu'on les gardait dans l'ignorance.

.1640

Le jour où ils ont commencé à voir ce qui se passait ailleurs et à prendre conscience que de l'autre côté de la clôture, la vie était plus agréable, les gens ont voulu sauter pour aller de l'autre côté de la clôture.

Nous respectons ceux qui ont une opinion différente. Je ne dis pas que notre position est irrévocablement la meilleure, mais nous croyons que notre approche d'une plus grande libéralisation commerciale et économique sera porteuse d'un plus grand respect des droits de la personne. J'espère que nous allons réussir. C'est cette démarche que nous voulons poursuivre.

Quant à l'engagement d'un général du Guatemala, je suis sûr que M. Bergeron ne veut induire personne en erreur. L'ACDI n'a pas engagé ce général. L'ACDI, qui a tenu, par l'entremise de son vice-président, une série de consultations auprès d'une foule d'intervenants de différents pays d'Amérique du Sud, a réuni un certain nombres de personnes pour discuter des meilleurs programmes qui pourraient être appliqués pour que cet organisme et le gouvernement du Canada soient plus efficaces dans leurs programmes de développement en Amérique centrale.

Malheureusement, cet individu a été invité à cette réunion. Comment se fait-il qu'il y ait été invité? C'est sûr que de mauvais renseignements ont été donnés. Il y a peut-être eu erreur sur la personne. Cette personne n'aurait jamais dû être invitée et l'ACDI s'en est excusée. Dans ses consultations, à l'avenir, elle n'invitera pas à nouveau ce général.

Il n'a pas été engagé, il n'a pas été payé pour venir nous donner des conseils et ce ne sont pas ses conseils à lui plutôt que ceux d'un autre qui ont été pris en compte. Une réunion a eu lieu, une quinzaine de personnes avaient été invitées et parmi ces 15 personnes qui étaient là pour dialoguer avec l'ACDI, il y avait ce général. Malheureusement, il n'aurait pas dû y être. Nous nous en excusons.

[Traduction]

M. Martin (Esquimalt - Juan de Fuca): Pour revenir aux questions soulevées parM. English et M. Patry, vous avez plus d'expérience dans les affaires étrangères que n'importe lequel d'entre nous.

Des voix: Oh, oh!

M. Martin: Certains ici à la table connaissent très bien ce domaine, eux aussi.

Je voudrais vous poser une question - et il ne s'agit pas d'isolationnisme commercial. Comme M. English l'a fait valoir, n'y a-t-il pas des cas où l'on peut adresser clairement un message moral à des pays qui s'adonnent à des actitivités qui nuisent manifestement à leurs propres intérêts et qui constituent un danger pour la sécurité régionale ou internationale, ou violent de façon flagrante les droits de la personne? Ne pouvons-nous pas nous servir du commerce comme outil pour faire changer leur comportement?

Je suis d'accord avec vous pour dire que le commerce international est un excellent moyen de communiquer des valeurs, de faire changer des choses dans un pays, mais il doit y avoir des cas, comme cela s'est déjà passé dans notre histoire, où nous avons réussi à nous servir du commerce pour faire changer des choses dans un pays, comme un outil que nous pourrions utiliser pour faire changer le comportement d'un régime.

Voilà ma première question, ce qui m'amène à une autre question que nous avons déjà débattue, c'est-à-dire, la diplomatie préventive et la prévention des conflits.

Vous appuyez la force de déploiement rapide, ce qui est une excellente initiative. Mais je trouve que - et nous en avons déjà parlé - nous sommes vraiment très bien placés pour montrer l'exemple dans le domaine de la prévention des conflits et de la diplomatie préventive.

Monsieur le ministre, je me demande quel plan spécifique vous et vos collègues avez pour atteindre ce but. L'an dernier, il y a eu plus de 40 conflits importants dans le monde. Cela ne va pas changer. En fait, tragiquement, comme vous le savez, cela va empirer, ce qui va avoir des effets sur nos besoins en matière de défense et de maintien de la paix, etc.

.1645

Jouons-nous un rôle de chef de file sur la scène mondiale dans le domaine de la défense...et dans l'affirmative, quelles initiatives avons-nous prévues pour l'avenir à cet effet?

La troisième question...je sais que vous n'aurez pas la chance de répondre à cette question-ci, mais si vos collègues pouvaient peut-être me fournir ces renseignements à l'avenir, je l'apprécierais certes beaucoup. Dans le cadre de la conférence du Caire, nous avons apporté une contribution active et efficace. L'accroissement de la population mondiale constitue, selon moi, l'une des plus grandes menaces à la sécurité mondiale, dans son sens très large. On a sabré par l'entremise de l'ACDI, dans un certain nombre d'organisations qui s'occupaient de ce problème.

Que comptez-vous faire à l'avenir pour vous attaquer à ce problème, qui est très vaste, touche tant de choses et va énormément nuire à l'avenir de notre pays? Quelles initiatives prenons-nous dans le domaine de la planification familiale et de la sensibilisation aux problèmes de la population, surtout dans les pays en développement?

La dernière question au sujet de laquelle vous pouvez me recontacter plus tard, si vous avez la gentillesse de le faire...

Un témoin: Il y a tant de choses au sujet desquelles nous devrons peut-être vous recontacter en ce qui concerne la première question.

M. Martin: C'est la dernière. J'en ai beaucoup d'autres, à l'instar bien entendu, de tout le monde. Prenons le tableau 21, à la partie III du Budget des dépenses principal...Mme Labelle a eu la gentillesse de répondre à la question au sujet des modifications dans les besoins en personnel. Cela figure à la page 65. Pourriez-vous nous préciser les changements exacts qui se sont produits?

Je sais que Mme Labelle a expliqué que certaines personnes qui travaillaient pour le ministère des Affaires étrangères ont été mutées à l'ACDI. J'ai beaucoup de mal à le comprendre. Pourriez-vous peut-être, à l'avenir, dire au juste en quoi les besoins en personnel ont changé, non seulement dans le cas de l'ACDI, mais également dans celui du ministère des Affaires étrangères? Ce serait très apprécié.

M. Ouellet: En ce qui concerne votre dernière demande, nous allons, bien entendu, fournir ces renseignements au président et au greffier.

En ce qui concerne votre première observation quant au rôle de chef de file du Canada dans la promotion des droits de l'homme et de leur respect, permettez-moi de dire que le Canada a joué un rôle très actif à Genève à cet égard. Il existe un comité où en fait, nous nous préparons très sérieusement.

Chaque année, le ministère fait venir à Ottawa un certain nombre de personnes qui s'intéressent aux droits de la personne. Nous les consultons. Nous passons en revue tous les pays où nous pensons que des problèmes se posent. Nous montons des dossiers. Nous examinons avec ces gens, ce que nous, au ministère des Affaires étrangères, pensons des violations des droits de l'homme dans ces pays. Nous discutons de ces violations avec les ONG internationales, avec des représentants des ONG canadiennes actives dans ces régions, et nous montons notre dossier.

Nous comparaissons ensuite devant la tribune où ces questions doivent être débattues, c'est-à-dire aux Nations unies, à Genève, devant le comité des droits de l'homme. Nous sommes très actifs dans la préparation du rapport qui est publié chaque année et nous soutenons et présentons des résolutions, ainsi que condamnons des pays. Nous le faisons dans le cadre des Nations unies, où nous pensons pouvoir apporter une contribution utile dans un cadre international.

Nous agissons à l'intérieur de ce cadre, car nous croyons que nous ne sommes pas une superpuissance et nous ne devrions pas prétendre en être une et nous comporter comme une. Si le Canada est si respecté et si on sollicite tant son aide dans le monde entier dans le but de régler des conflits, c'est que nous contribuons vraiment à trouver des solutions. Nous ne pressons pas les gens, nous n'imposons pas notre volonté. Nous essayons d'influencer, mais nous n'imposons pas nos vues. Nous les soumettons et nous le faisons d'une façon qui s'est révélée très utile au fil des ans. Nous voulons poursuire dans ce sens à cet égard.

.1650

En fait, comme vous le dites, il y a des cas dans lesquels il faut imposer un embargo commercial, etc. Dans des affaires graves, les Nations unies ont décidé de le faire et bien entendu, nous jouons un rôle de premier plan dans de nombreux cas. Nous avons certes, été très actifs en ce qui concerne l'Afrique du sud.

Réfléchissons à ceci. Au fil des ans, il y a eu toutes sortes d'embargos. En fait, il y en a eu un à Haïti contre le régime militaire. Mais en fait, il a fallu que les États-Unis se décident à envoyer des troupes pour que les militaires Haïtiens comprennent qu'ils devaient quitter le pays et permettre au président Aristide de rentrer à Haïti. L'embargo à lui seul n'aurait pas permis d'atteindre cet objectif. Il aurait pu durer beaucoup plus longtemps et qui en aurait souffert? Ce ne sont pas les dictateurs militaires, mais bien la population.

Nous devons analyser chaque cas et agir de concert avec les autres. Il n'est pas très productif d'agir seul.

Bref, en ce qui concerne la diplomatie préventive, je suis heureux que vous ayez soulevé la question, car nous sommes très actifs à cet égard. Comme vous le savez, nous avons signalé aux Nations unies que nous voulions les aider à mettre sur pied de meilleurs mécanismes pour promouvoir la paix dans le monde. La diplomatie préventive constitue un de ces moyens. Il s'agit pour les Nations unies d'intervenir rapidement, au début d'une crise, pour empêcher qu'elle ne s'aggrave. Nous avons soumis au secrétaire général le nom d'imminents Canadiens qui ont une longue carrière dans le domaine diplomatique et qui pourraient aider les Nations unies à régler des crises. Nous croyons que les Nations unies devraient avoir la capacité d'agir rapidement, d'envoyer des gens négocier et influencer les parties pour les amener à faire la paix, au lieu que la crise ne s'aggrave.

Si la diplomatie préventive ne marche pas, nous croyons que les Nations unies devraient avoir à leur disposition un second instrument, c'est-à-dire une force d'intervention rapide qu'elles pourraient déployer rapidement sur le terrain pour forcer les parties à respecter la paix. Ainsi, on aurait pu éviter la crise au Rwanda, si les Nations unies avaient pu compter sur cette force d'intervention rapide.

Nous travaillons donc là-dessus. Nous avons invité des représentants d'autres pays à venir discuter avec nous. Nous avons des experts militaires et des diplomates qui préparent un document que nous allons soumettre aux Nations unies à l'automne.

M. Martin: Je voudrais simplement faire une petite observation...

Le président: Je suis vraiment désolé, monsieur Martin, mais il y a trois personnes sur la liste et il ne reste que cinq minutes. Vous avez utilisé environ 10 minutes. Je ne veux pas être impoli, mais je me demande si nous pourrions entendre M. Lastewka, M. Regan et M. Jackson. J'ignore si nous pourrons donner la parole à tout le monde, mais le ministre doit nous quitter dans cinq minutes.

Monsieur Lastewka.

.1655

M. Lastewka (St. Catharines): Monsieur le ministre, je serai bref, car on a répondu à mon autre question.

Ma question porte sur l'ACDI et le changement de politique. Je voudrais savoir quelles directives l'on a données aux ONG qui mèneront à bien des projets à l'étranger pour nous assurer qu'on informe et forme nos gens ici, car comme nous l'avons appris dans le cadre de nos diverses rencontres dans tout le pays, ce n'est pas ce qui se passe. Je veux être certain que nous comblons ce vide et que les Canadiens sachent bien ce que nous faisons et comment nous le faisons.

M. Ouellet: Vous avez tout à fait raison de dire que nous allons joué un rôle plus proactif à cet égard. Un certain nombre d'organisations très utiles et bien connues comme CARE et OXFAM, par exemple, des ONG qui peuvent compter sur les réseaux de capacité nécessaire, pourraient se charger du travail de sensibiliation. Nous leur avons signalé que nous comptons sur elles pour le faire et nous allons surveiller leurs activités à ce chapitre.

Bien entendu, étant donné que nous approuvons les projets qu'elles mènent à bien à l'étranger en notre nom, nous verrons ce qu'elles font localement, et en réalité, elles doivent le faire car elles reçoivent des fonds non seulement de l'ACDI, mais également des Canadiens. Pour obtenir ces fonds des Canadiens, elles devront les sensibiliser à la nécessité d'être généreux envers d'autres.

Le président: Merci. Monsieur Regan.

[Français]

M. Regan (Halifax-Ouest): Monsieur le ministre, vous savez que nous avons créé un sous-comité de notre comité pour étudier les droits de la personne. Comme vous le voyez, nous portons beaucoup d'intérêt à ce sujet.

Vous avez dit qu'il fallait être intime avec les régimes qui ne respectent pas les droits de la personne avant de discuter de nos inquiétudes.

[Traduction]

Je suppose que je me demande à quel point nous devons être intimes avec ces pays. Il est évident que le ministre a parlé aux Chinois de cette question. Cependant, lorsqu'il est question du Myanmar ou de l'Indonésie, jusqu'à quel point sommes-nous intimes avec ces régimes?

Il me semble que même si nous avons des valeurs différentes de celles de ces régimes, des gens qui dirigent ces pays, il y a des valeurs internationales qui sont inscrites dans les conventions internationales sur les droits de l'homme. Disons par exemple, que nulle part dans le monde on ne peut accepter des disparitions, la torture, les exécutions, les arrestations arbitraires ou ce genre de choses. Je pense que nous devons préciser très clairement que la différence dans les valeurs est seulement entre nous et ces régimes.

Je remarque que selon The Vancouver Sun, un de vos fonctionnaires aurait déclaré, dans le cadre d'une séance d'information, que nous ne pouvions pas simplement commercer, mais que nous devions comprendre l'aspect social et nous rendre compte que les valeurs diffèrent d'un pays à un autre. C'est peut-être vrai, mais cette déclaration me déplaît en ce sens qu'elle ne tient pas compte du fait qu'en ce qui concerne les droits fondamentaux de la personne, nous avons des valeurs internationales. J'espère que nous allons constamment, et chaque fois que c'est possible, faire part de nos préoccupations à cet égard aux divers pays en cause.

M. Ouellet: Le troisième pillier de notre politique étrangère consiste à promouvoir nos valeurs et notre culture. C'est dans le cadre de cela que nous allons, en fait, essayer constamment de faire accepter nos valeurs à tous ceux qui ne comprennent pas comme nous les avantages du respect des droits de la personne, de la démocratie, etc.

.1700

Cependant, permettez-moi de dire que nous devons aider certains de ces pays à établir des systèmes judiciaires grâce auxquels les gens pourront faire respecter leurs droits, car si dans un pays donné, n'existent pas les systèmes pour protéger les droits individuels, on ne va nulle part. Je préfère défendre activement des projets particuliers auprès de certains de ces pays et les aider à mettre sur pied des systèmes judiciaires qui, en fin de compte, protégeront les droits individuels.

M. Regan: Monsieur le président, je voulais simplement dire que moi aussi je crois que le principal objectif de notre politique étrangère réside dans la promotion de la prospérité et de l'emploi pour tous les Canadiens. Le problème, c'est que dans beaucoup de ces pays, on ne vise pas avant tout à favoriser l'emploi et la prospérité de tous les gens. Nous devons en être conscients et essayer d'exorter ces pays à aller dans ce sens.

M. Ouellet: On a présenté ces objectifs dans un ordre donné, mais on pourrait fort bien inverser cet ordre. Nous avons trois principaux objectifs. Nous pourrions commencer par dire que nous voulons tout d'abord promouvoir nos valeurs et notre culture et ensuite promouvoir l'emploi et la prospérité, mais nous pourrions également affirmer que notre principale priorité consiste à assurer la paix et la sécurité dans le monde. Je pense qu'il y a trois dimensions, mais elles sont toutes sur le même pied. Elles sont toutes aussi importantes et je crois qu'elles se complètent.

Le président: Pouvez-vous limiter votre intervention à 30 secondes, monsieur Jackson?

M. Jackson (Bruce - Grey): Oui. Monsieur le président, je ne vais pas demander de réponse au ministre. Je veux simplement marquer mon approbation.

J'ai eu le privilège de me rendre en Afrique du Sud pour voir les résultats concrets de la politique étrangère du Canada. Même si j'ai parfois le sentiment que le Canada est le brave garçon qui fait la cour à la fille, qui lui donne des roses et des fleurs et l'aide dans toutes les tâches, mais qu'ensuite, lorsqu'elle veut se marier, c'est le gars dur et laid qui arrive et l'emmène avec lui. On a, sans aucun doute, dans le monde entier, une certaine perception du Canada.

Vous avez raison, chaque pays a ses propres nuances et aborde les problèmes différemment, mais lorsqu'il est question du système judiciaire, de la primauté du droit ou de la fonction publique - Dieu nous garde d'exporter nos valeurs en ce qui concerne la fonction publique; je plaisante, ce sont de braves gens - ce sont des choses que les gens respectent et veulent.

Je sais que ma présence en Afrique du Sud serait utile. Les ONG sont là pour les aider à bâtir des maisons et leur dire comment s'occuper de leurs bébés. Les Sud-Africains utilisent tout notre système d'élection et ils ont confiance dans les Canadiens. C'est très important alors que nous accomplissions notre travail dans le monde entier. Je pense que même si les missions et les membres du gouvernement doivent surveiller de près la question des droits de la personne, vous faites bien les choses.

Je tiens à dire qu'il y a des choses que vous et vos fonctionnaires faites bien. Merci beaucoup d'avoir pris la peine de venir nous parler.

M. Ouellet: Merci.

[Français]

Le président: Monsieur le ministre, au nom des membres du Comité, je vous remercie beaucoup d'être venu témoigner. Vous avez eu la grande courtoisie de faire référence à notre dernier rapport dans vos remarques.

Je vous signale que nous allons déposer demain, à la Chambre, notre quatrième rapport, qui porte sur la réforme des institutions financières internationales. C'est un rapport unanime de ce comité. Nous avons beaucoup travaillé sur ce rapport et j'espère que le gouvernement agira ou, du moins, acceptera les recommandations sur lesquelles nous avons beaucoup travaillé tous ensemble pendant plusieurs mois.

De plus, vous avez eu la gentillesse de dire que vous examiniez le problème de l'accès aux marchés internationaux par des PME canadiennes. C'est d'une importance primordiale pour le gouvernement.

.1705

Notre comité se préoccupe aussi de cela: notre prochaine étude portera précisément sur la question de l'accès des PME au financement et de leur place dans un monde économique international. Je crois que de ce point de vue, nous sommes sur la même longueur d'ondes que vous. Les membres du Comité attendent avec beaucoup d'impatience l'appui du gouvernement.

Merci beaucoup d'être venu témoigner.

M. Ouellet: Merci, monsieur le président. On a lu votre rapport avec grand intérêt. Je suis sûr qu'il nous sera très utile pour le Sommet du G-7.

[Traduction]

Le président: Si vous me permettez, je voudrais annoncer rapidement qu'après la réunion de demain et le dépôt du rapport à la Chambre à 15 heures, une conférence de presse représentant tous les partis aura lieu à 15h15 au Cercle de la presse nationale, rue Wellington. Il y a un nombre limité de billets disponibles pour les autres membres du comité. Veuillez informer le greffier si vous voulez venir. La conférence sera télédiffusée sur une des chaînes parlementaires.

La prochaine réunion du comité aura lieu demain à 16h30. Ce n'est pas une réunion officielle, c'est le sous-groupe 2 qui reçoit M. Jiacomelli qui est le directeur général du bureau des Nations unies à Vienne. C'est un haut fonctionnaire au deuxième rang dans la hiérarchie des Nations unies qui va adresser la parole au comité.

Je vous rappelle que jeudi à 9 heures, nous entendrons le CRDI dans le cadre de notre révision budgétaire et à 17 heures, monsieur MacLaren, ministre du commerce international.

M. Martin: Quel est le sujet?

Le président: M. Jiacomelli a diverses responsabilités aux Nations unies, mais je crois savoir que le sujet de son entretien demain c'est les problèmes posés par le contrôle international du commerce des stupéfiants.

M. Martin: Très bien.

[Français]

M. Bergeron: Vous avez parlé de M. MacLaren également.

Le président: M. MacLaren viendra à 17 heures, jeudi.

M. Bergeron: C'est nouveau?

Le président: Non, cela a été signalé il y a une semaine.

M. Bergeron: Et combien de temps pourra-t-il être avec nous?

[Traduction]

Le président: Nous allons lever la séance jusqu'à demain ou jeudi. Je vous remercie.

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