TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 27 avril 1995

.1107

[Français]

Le vice-président (M. Marchand): Nous avons le plaisir de recevoir aujourd'hui le président du Conseil du Trésor, M. Eggleton, de même que MM. Giroux et Macdonald au Comité le plus intéressant de la Colline parlementaire et composé des députés les plus intelligents et les plus beaux.

Des voix: Ah, ah!

Le vice-président (M. Marchand): Donc, tout va bien aller.

Une voix: Et les plus jeunes.

Le vice-président (M. Marchand): Et les plus jeunes. Cela se voit au premier coup d'oeil. Monsieur Eggleton, je vous cède la parole.

L'honorable Arthur C. Eggleton (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure): Merci beaucoup, monsieur le président,

[Traduction]

et les membres du comité, de m'avoir invité à venir discuter du budget des dépenses principal de 1995-1996 du Secrétariat du Conseil du Trésor, le ministère dont je suis le ministre.

[Français]

Le Secrétariat a pour fonction d'appuyer le Conseil du Trésor de plusieurs façons. L'une de ses tâches principales consiste à assister le Conseil dans son rôle d'employeur de la Fonction publique.

[Traduction]

Pour accomplir cette tâche le secrétariat établit des politiques qui tiennent compte des valeurs et des principes de la fonction publique et participent à l'établissement et au maintien des priorités et des objectifs de gestion dans l'ensemble du gouvernement.

Le secrétariat a une autre responsabilité importante qui est l'allocation des ressources aux programmes et aux ministères afin d'aider le gouvernement fédéral à mieux travailler avec les ressources disponibles. Le secrétariat conseille et représente le Conseil du Trésor dans ses relations syndicales. Finalement, le secrétariat revoit les soumissions des ministères et des organismes gouvernementaux avant leur présentation devant le Conseil du Trésor ou même avant leur présentation au cabinet.

Le Conseil du Trésor et son secrétariat fonctionnent en majeure partie en vertu de trois lois: la Loi sur la gestion des finances publiques, la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique, et la Loi sur les langues officielles.

Le secrétariat aide aussi le Conseil du Trésor à la formulation de règlements qui s'attachent aux lois sur la pension de retraite les plus importantes et il nous appuie lorsque, parfois, le premier ministre confie d'autres tâches au président ou au conseil. Voilà les principaux rôles et responsabilités du secrétariat.

.1110

En ce qui concerne les réalités financières actuelles, mon ministère aide le gouvernement à garder les dépenses de programmes - que représentent les dépenses totales moins les frais de la dette publique - à un niveau qui nous permettra d'utiliser les ressources de la façon le plus efficace.

Le Secrétariat du Conseil du Trésor a aussi la responsabilité d'aider le gouvernement fédéral à fournir en temps voulu des programmes et des services de qualité, à des coûts abordables, ce qui veut dire qu'il doit aider des ministères à faire des coupures de dépenses et à rationaliser leurs opérations afin de rencontrer les objectifs financiers.

Cette année, le Budget des dépenses principales de mon ministère est de 1,271 milliard de dollars, ce qui représente une augmentation de 32 millions de dollars ou de 2,6 p. 100 par rapport aux chiffres de 1994-1995, qui est due à l'augmentation prévue des contributions aux régimes d'assurance des employés. L'augmentation de cette année est inférieure à celle de l'année dernière, en partie parce que les prévisions de 1995-1996 pour les coûts d'administration centrale du régime de la fonction publique - un des trois programmes dont mon ministère est responsable - sont de 4,8 millions de dollars inférieures à celles de 1994-1995.

Nous avons alloué quelque 800 000$ pour l'administration du Programme national des travaux d'infrastructure, une initiative importante de partenariat avec les provinces, les territoires et les municipalités qui encourage le renouvellement économique par la création d'emplois tout en renouvelant et consolidant l'infrastructure locale.

Ces frais sont alloués au bureau de l'infrastructure, qui aide à l'application de ce programme de 6 milliards de dollars. Ce bureau est aussi en train de faire une évaluation nationale des travaux d'infrastructure, un engagement pris par le gouvernement au budget de 1994.

Le Programme national des travaux d'infrastructure a fait beaucoup de progrès la première année, par la création d'emplois et l'accroissement de la capacité concurrentielle de nos villes et de nos municipalités. On a déjà réussi à créer une bonne partie des 100 000 emplois prévus dans le programme - ce qui est beaucoup plus qu'on pensait pouvoir faire lorsque nous avons présenté le programme.

Le budget de 1995 a amené certains changements au programme des travaux d'infrastructures pour répondre à des pressions financières. La contribution totale du gouvernement fédéral restera au niveau de 2 milliards de dollars, mais la durée du programme sera prolongée de trois à cinq ans.

Malgré ces changements, nous prévoyons que 60 p. 100 des fonds seront dépensés dans les deux premières années du programme - c'est-à-dire à la fin de la saison de construction de cette année - et ça représente un investissement net important et rapide dans les économies locales de ce pays.

Dans le Budget des dépenses principal de l'exercice 1995-1996, 450 millions de dollars ont été prévus pour des dépenses non prévisibles. Cette somme représente à peu près 0,9 p. 100 des dépenses budgétaires approuvées et n'a pas changé depuis l'année dernière.

Ce crédit pour des dépenses non prévisibles fournit un mécanisme de financement temporaire pour des initiatives qui n'ont pas été incluses dans le Budget des dépenses principal et dont le financement est nécessaire avant que le budget des dépenses supplémentaires soit approuvé.

En ce moment, seuls les paiements pour la reprographie, ce qui est essentiellement de la photocopie, ont augmenté au programme des dépenses non prévisibles du gouvernement en ce qui concerne les programmes financés par l'administration centrale. Le secrétariat a alloué 1,4 million de dollars pour financer des ententes de licences avec les groupes qui représentent les auteurs et les éditeurs d'oeuvres assujetties à des droits d'auteur. L'entente assure une compensation aux auteurs et aux éditeurs d'oeuvres publiées au moment où le gouvernement en fait des copies.

[Français]

Mon ministère est également chargé du programme des contributions de l'employeur aux régimes d'assurance.

[Traduction]

Le Budget des dépenses principal du Conseil du Trésor indique une augmentation de 35 millions de dollars en contributions aux régimes d'assurance des employés. Ce calcul se base sur une formule qui tient compte des coûts de santé prévus et de l'envergure projetée de la fonction publique. Au moment où on a préparé ces estimations l'automne dernier, on ne pouvait pas tenir compte des décisions au budget 1995. Une fois ces changements incorporés, je suis certain que l'augmentation sera moins élevée. Toute augmentation serait le résultat des coûts plus élevés du Régime des soins de santé de la fonction publique et des coûts plus élevés des cotisations du Régime de santé provincial et des charges sociales. Pourtant, j'aimerais faire remarquer qu'on prévoit une réduction des coûts du Régime de soins dentaires de 12 millions de dollars.

Alors, comme vous le voyez, une grande partie de ces augmentations, et même la réduction, s'applique aux programmes faits au bénéfice des employés dans tout le gouvernement et à nos estimations qui se basent sur ce qu'on considère le coût réel, et leur effet sur notre budget n'est pas toujours prévisible.

.1115

Après vous avoir décrit quelques points saillants du Budget des dépenses principal de l'année 1995-1996, j'aimerais maintenant vous parler un peu des initiatives actuelles du Secrétariat.

Un des buts principaux du Secrétariat est de jouer un rôle du premier plan à l'application de l'examen des programmes et en ce qui concerne son impact sur la taille de la fonction publique.

Récemment nous avons établi deux programmes: Le Programme d'encouragement à le retraite anticipée et le Programme d'encouragement au départ anticipé, pour aider à la compression de la fonction publique.

Les fonctionnaires qui y ont droit peuvent maintenant accéder au Programme d'encouragement à la retraite anticipée. Ce programme permet aux employés excédentaires, qui ont l'âge et le niveau de service requis, de prendre leur retraite sans les réductions de pension habituelles.

Le Programme d'encouragement au départ anticipé, qui s'appliquera aux ministères les plus affectés par l'examen des programmes, offrira aux employés admissibles une somme d'argent s'ils acceptent de démissionner du gouvernement fédéral.

Le but de ces programmes au moment de leur établissement était de traiter de façon équitable et les employés et les contribuables. Les responsables de mon ministère contrôleront durant ces prochaines années les ministères et les agences en question pour s'assurer que leurs méthodes de compression des effectifs est conforme avec cet objectif.

Un des buts principaux est d'assurer la qualité de la prestation des services du gouvernement fédéral aux Canadiens. Mon ministère est responsable pour la coordonnation à l'échelle du gouvernement de la formulation et de l'application des normes de service. Cette initiative pour offrir un service de qualité nécessite de la part des ministères une meilleure connaissance de leurs clients et une concentration sur leurs besoins.

Les ministères vont formuler des normes de service pour permettre à leurs clients de savoir exactement à quoi s'attendre. Les fonctionnaires ont besoin de la liberté de prendre des décisions et ils ont aussi besoin des outils, de la technologie et de la formation afin d'améliorer la prestation des services.

[Français]

Le Secrétariat a pris trois mesures principales pour améliorer les activités du gouvernement au moyen de la technologie de l'information.

[Traduction]

La première mesure est un plan d'action pour le renouvellement des services gouvernementaux à l'aide de la technologie de l'information, qui contient des stratégies pour l'utilisation de la technologie de l'information afin de rendre les services fédéraux abordables, accessibles et responsables.

La deuxième mesure se traduit par le partage local des services de soutien, ce qui encourage les ministères à travailler ensemble afin d'améliorer la prestation de services et de réduire les frais d'administration du gouvernement. J'ai eu l'occasion de parler à beaucoup d'employés impliqués dans cette sorte d'initiatives. Nos employés apportent beaucoup d'enthousiasme et d'expertise à la réalisation des objectifs qui permettront au gouvernement et aux contribuables de faire d'importantes économies.

La troisième mesure c'est le plan du Secrétariat afin de réduire le fardeau en termes de temps et de coûts que représente pour les petites entreprises la nécessité de répondre aux demandes d'information du gouvernement fédéral. On vise l'année 1998 pour accomplir cette réduction. Nous avons établi un groupe de travail, qui comprend des représentants du ministère - c'est-à-dire du secrétariat - et du milieu des affaires, pour nous aider à accomplir cette réduction de la paperasserie et à alléger le fardeau que représente l'obligation de rendre compte au gouvernement.

Finalement, mon ministère est responsable de la restructuration du système de gestion des finances du gouvernement fédéral, un processus par lequel le gouvernement prend des décisions sur les programmes et sur les dépenses. Ce système permettra aux ministères de se débrouiller avec les ressources dont ils disposent, en se concentrant sur la revue continue des programmes, des dépenses et de la réallocation des ressources existantes.

Ce système mènera aussi à une façon plus efficace de comptabilisation des résultats de programme, en obligeant le gouvernement à fournir des renseignements meilleurs et plus opportuns sur le rendement des programmes ainsi que les résultats de ces programmes et services. Ces renseignements seront donnés aux députés parlementaires.

Monsieur le président et les membres du comité, voici les faits saillants du Budget des dépenses principal du Secrétariat du Conseil du Trésor pour l'année 1995-1996. Vous avez présenté deux fonctionnaires de mon ministère, mais il y en a d'autres ici, ils sont prêts à m'aider à répondre à vos questions. Autrement dit, ils vont me dépanner.

Le vice-président (M. Marchand): Je vous remercie beaucoup, monsieur le ministre.

[Français]

Je vais céder la parole à mon collègue, M. Laurin. Vous avez huit minutes et pas une seconde de plus.

M. Laurin (Joliette): J'espère que j'aurai la collaboration de M. le ministre et que ses réponses seront aussi courtes que mes questions. Sinon, tout le temps sera pour lui.

Dernièrement, un jugement a été porté par l'Organisation internationale du travail, un organisme habituellement plutôt modéré qui tente de porter des jugements objectifs sur les situations diverses qui existent dans les divers pays du monde en ce qui a trait au travail. Cette fois-ci, l'Organisation internationale du travail semble porter un jugement très sévère sur le Canada pour la façon dont sont traités les employés de la Fonction publique.

.1120

Le jugement dit que l'action prise par le gouvernement ne correspond d'aucune façon aux compromis équitable et raisonnables exigés dans les relations de travail. On donne comme exemple que le gouvernement du Canada, bien qu'il ait promis de maintenir des relations harmonieuses avec les syndicats pendant la campagne électorale, n'a pas respecté cette promesse. Au contraire, il impose unilatéralement à ses employés des conditions de travail depuis 1991-1992.

J'aimerais savoir ce que le ministre pense de ce jugement de l'OIT.

[Traduction]

M. Eggleton: Tout d'abord, ce jugement de l'Organisation internationale du travail concernait la politique du gouvernement précédent, du gouvernement Conservateur. Je suppose que s'il se prononce de nouveau sur le prolongement du gel salarial, car tout cela concerne le gel salarial, je suppose qu'elle émettra la même opinion sur les mesures de notre gouvernement sur ce point particulier.

L'OIT nous reproche le gel salarial, mis en place par l'ancien gouvernement et prolongé par le nôtre, mais c'est là une mesure nécessaire si nous voulons atteindre nos objectifs financiers. Il se trouve que nous étions en pleine crise financière, avec une explosion de la dette. Cette année, comme vous le savez, nous allons dépenser 49,5 milliards de dollars de l'argent des contribuables rien que pour le Service de la dette nationale.

Nous devons mettre de l'ordre dans nos finances. Lorsque nous sommes arrivés au pouvoir, c'était sur la base d'une promesse faite aux Canadiens que nous allions ramener le déficit à 3 p. 100 du PIB en l'espace de trois ans. Il nous a fallu prendre un certain nombre de mesures pour cela et répartir le fardeau entre tous les secteurs de la société et toutes les régions du pays.

Il était impératif pour cela de prolonger le gel salarial décrété par l'ancien gouvernement et visé par le rapport de l'Organisation internationale du travail, car nous n'avons tout simplement pas d'argent pour payer des augmentations de salaire. Évidemment, aujourd'hui ce gel touche également les hausses à l'ancienneté. Même pendant les premières années du gel salarial, certains employés touchaient des hausses à l'ancienneté. Cela signifiait que la masse salariale continuait à gonfler, à hauteur de 3 p. 100, mais seulement quelques employés en bénéficiaient. La Loi adoptée par le Parlement concernant le gel actuel couvrait également ces hausses.

Nous espérons mettre un terme à cette situation aussi rapidement que possible et reprendre pleinement les négociations avec nos syndicats. C'est l'objectif du gouvernement. Le gouvernement est désireux de reprendre pleinement les négociations sur tous les points couverts par les conventions collectives.

Mais nous pouvons d'ores et déjà négocier sur un certain nombre d'aspects. J'ai été très heureux de pouvoir conclure un accord sur l'équité salariale avec l'un de nos syndicats, l'Institut professionnel. Il y a déjà un certain nombre de points que nous pouvons négocier avec les syndicats, dans la mesure où ils ne sont pas de nature pécunière. Nous n'avons tout simplement pas de fonds supplémentaires et c'est cette situation qui a amené la décision de l'Organisation internationale du travail. Mais il faut bien que le gouvernement mette de l'ordre dans ses finances et j'espère que le gel salarial pourra être levé bientôt et que nous pourrons reprendre pleinement les négociations collectives.

[Français]

M. Laurin: Monsieur le ministre, le jugement porté par l'OIT date du 6 avril 1995 et ne s'applique pas uniquement au gouvernement qui vous a précédé. L'OIT demande au gouvernement libéral de revenir à la table des négociations avec les syndicats. Elle exprime le ferme espoir que le gouvernement permettra un retour intégral à la convention collective normale dans la Fonction publique et elle lui reproche d'abroger continuellement les droits à la négociation collective de ses propres effectifs.

Il y a eu abrogation de ces mesures de négociation collective par l'ancien gouvernement, c'est vrai, mais votre gouvernement a continué à les abroger.

.1125

J'ajoute que le syndicat lui-même avait déjà, dans le but de permettre au gouvernement ainsi qu'à la Fonction publique d'atteindre les objectifs qu'ils s'étaient respectivement fixés, suggéré plusieurs mesures visant à réduire de plusieurs milliards de dollars les dépenses du gouvernement.

Pourquoi n'avez-vous pas tenu compte des suggestions des syndicats et pourquoi ne retournez-vous pas aujourd'hui à la table de négociation pour discuter de nouveau afin d'obtenir un résultat harmonieux dans les relations de travail, ce qui est essentiel autant pour l'employeur que pour l'employé?

Il me semble que cela devrait être discuté à la table et non pas être imposé de façon unilatérale par le gouvernement. Pourquoi le gouvernement refuse-t-il de retourner à la table de négociation alors que les autres parties ont des suggestions intéressantes au point de vue des économies?

[Traduction]

M. Eggleton: Pour ce qui est de la première partie de la question, j'ai indiqué dans ma réponse précédente que l'Organisation internationale du Travail avait pris en considération les mesures prises par le gouvernement canadien précédent mais que celles-ci continuaient d'être appliquées par le gouvernement actuel. Je l'ai reconnu et j'ai indiqué les raisons pour lesquelles nous avons agi ainsi.

Pour ce qui est des suggestions émanant des syndicats ou du public ou de quiconque d'autre en vue de réaliser des économies dans la Fonction publique, dans le fonctionnement des services gouvernementaux, nous sommes toujours prêts à envisager toutes les possibilités. Chaque fois que l'on nous formule ce genre de suggestion, nous les étudions et nous continuerons à le faire. Nous venons d'entreprendre un vaste travail que l'on appelle la révision des programmes. En fait, il y a 22 révisions en cours.

Nous revoyons tout ce que fait l'État, du haut jusqu'en bas. Cette révision débouche non seulement sur certaines réductions de programme, et certaines suppressions de services ou programmes ou de transferts à d'autres paliers de gouvernement ou à d'autres organismes - mais nous recherchons également plus d'efficacité. Nous voulons accroître la rentabilité de nos services, offrir aux Canadiens des services de qualité au meilleur coût. Nous faisons de notre mieux avec les ressources dont nous disposons.

Je peux vous dire que tout ce travail est pleinement en cours. Chaque possibilité de réaliser des économies est examinée de près dans le cadre de toutes ces révisions de programme que le gouvernement a entreprises. Aussitôt que nous pourrons reprendre les négociations collectives sur les salaires et avantages sociaux, nous le ferons.

Nous devons mettre de l'ordre dans nos finances. Nous avons arrêté un plan et nous avons clairement indiqué au Parlement et au public canadien quels sont nos objectifs. Entre temps, rien ne nous empêche de dialoguer avec les syndicats. D'ailleurs, nous le faisons. Nous avons eu un dialogue au sujet de l'incitation au départ et à la retraite anticipée. Nous étions d'ailleurs à un cheveu de conclure une entente. Nous étions très proche d'une entente, il s'en est fallu de l'accord d'un seul syndicat.

Nous sommes certainement diposés à poursuivre le dialogue avec les syndicats sur toute une série de questions. Mais nous ne pouvons avoir de négociation collective, manifestement, sur des points qui pourraient alourdir les procédures de coût qui font l'objet du projet de loi sur le gel salarial, tant que ce gel durera.

M. Williams (St-Albert): Monsieur le ministre, je vois que le budget de votre ministère est en hausse de 32 millions de dollars.

M. Eggleton: Vous allez devoir apprendre à lire ces budgets.

M. Williams: Je lis votre déclaration liminaire, monsieur le ministre où vous dites que le Budget des dépenses principal de votre ministère a totalisé 1,271 milliard de dollars, soit une hausse de 32 millions de dollars. Le ministre des Finances et d'autres ne cessent de nous parler de la réduction nécessaire des dépenses du gouvernement, et je vois que le vôtre augmente de nouveau. Quand va-t-il diminué?

M. Eggleton: Pour ce qui est du fonctionnement du secrétariat, du fonctionnement du ministère, les dépenses sont en baisse, les effectifs sont en baisse...

M. Williams: Il y a une hausse de 32 millions de dollars.

M. Eggleton: Comme je l'ai dit dans les remarques liminaires, cela est dû à des coûts incontrôlables qui touchent la Fonction publique dans son ensemble, et non le fonctionnement du secrétariat du Conseil du Trésor lui-même. Ce sont des choses comme le plan d'assurance-maladie.

Si les provinces augmentent les cotisations au Régime d'assurance-maladie, s'il y a d'autres coûts de prestations sociales, alors cela se retrouve... En fait j'ai mentionné une autre chose, l'accord sur la reproduction de documents. Cela couvre l'ensemble de la Fonction publique, et non seulement le Secrétariat du Conseil du Trésor.

.1130

Nous avons certains coûts que nous absorbons pour l'ensemble des services gouvernementaux de manière centralisée. C'est pourquoi ces chiffres d'ensemble entraînent une augmentation budgétaire.

Je tiens à ce que vous compreniez bien cela. Pour ce qui est du fonctionnement du ministère lui-même, je peux vous dire que, comme tous les autres, nos frais de fonctionnement sont en baisse. Il y aura même une diminution des effectifs.

M. Williams: Au sujet du programme d'infrastructure, vous dites que vous n'êtes pas loin du chiffre de 100 000 emplois créés. Combien de ces emplois subsisteront après la disparition du programme?

M. Eggleton: Nous n'avons jamais dit que les 100 000 emplois seraient tous permanents. En fait, il s'agissait de créer essentiellement des emplois à court terme, pour relancer l'économie, renforcer l'infrastructure de nos collectivités. Et ainsi attirer de nouveaux investissements privés.

L'une des évolutions qui a résulté de ce programme et qui n'était pas prévue dans le plan d'origine - et je le sais parce que j'étais là au moment de la conception - est la mise en place de programmes à long terme au niveau municipal. Je peux vous dire comment cela s'est fait.

Initialement, nous ne songions qu'à l'infrastructure élémentaire traditionnelle - les routes, les égouts et les trottoirs - mais nous avons élargi le champ à la demande des municipalités, des gouvernements locaux et des établissements éducatifs, de façon à couvrir une plus grande variété de travaux infrastructurels. Par exemple, si vous construisez une bibliothèque, vous allez devoir embaucher des bibliothécaires supplémentaires. Si vous construisez un centre de congrès, il faudra de nouveaux employés, sans parler des chambres d'hôtel supplémentaires qui seront occupées, des restaurants supplémentaires. Donc, nous avons presque atteint le chiffre de 100 000 emplois dont 8 000 sont permanents, à long terme. C'est un plus.

Je ne serais pas surpris si, tout compte fait, ces 100 000 finissaient par donner 200 000 emplois, tout simplement parce qu'on attire des investissements privés supplémentaires. C'est à cela que sert l'infrastructure publique. Elle stimule l'investissement privé.

M. Williams: Pendant la campagne électorale, vous avez dit que vous alliez dépenser 6 milliards de dollars, dont seulement 2 milliards proviendraient du gouvernement fédéral et ce sur trois ans, et maintenant vous étalez ces dépenses sur cinq ans. Est-cela une autre promesse électorale du Livre rouge non tenue?

M. Eggleton: Non. Nous avons dit que nous allions dépenser 2 milliards de dollars et nous allons le faire. Vous avez dit dépenser seulement 2 milliards de dollars au lieu de 6. C'est plutôt un bon résultat si le gouvernement ne met que 2 milliards de dollars et parvient ainsi à en tirer 6 milliards.

M. Williams: Nous n'allons pas reprendre ce débat. Cela s'appelle faire payer le contribuable trois fois.

M. Eggleton: N'oubliez pas que tous les dirigeants municipaux sont en faveur de ce programme. Ils veulent le prolonger dans le temps.

Je peux donc vous dire ceci. Non, il n'y a pas de promesses rompues. Les 2 milliards de dollars sont là. Nous les avons étalés sur cinq ans. L'une des raisons est que certaines municipalités nous l'ont demandé, qui avaient besoin d'un peu plus de temps pour parachever certains de ces projets. Nous avons dû étaler les dépenses nous-mêmes sur une année de plus, en raison des contraintes financières, dont nous avons parlé et que vous connaissez tous.

Je pense donc que c'est tout à fait traitable sur cette période de cinq ans. Je pense que bon nombre des petites localités et certains des projets de moindre taille pourront être réalisés sans difficulté et nous allons identifier les projets qui, de par leur nature, exigeront une quatrième ou une cinquième année. Les autres se poursuivront à leur rythme et créeront les emplois et mettront en place les infrastructures que les localités désirent.

M. Williams: Pour en rester aux chiffres, monsieur le ministre, je regarde le «tableau 3: Sommaire des ressources de l'activité», page 2-25 du Budget des dépenses 1995-1996 du Conseil du Trésor. Vous parlez de dépenses de 16 963 000$ et de 176 équivalents à temps plein. Soixante-dix-sept pour cent de cette somme sont les frais de personnel. Cela représente près de 75 000$ par personne.

M. Eggleton: Vous parlez de 16 963 000$...

M. Williams: Multipliés par 77 p. 100, car vous dites que 77 p. 100 sont des frais de personnel, divisés par 176 employés à temps plein, ce qui me donne 75 000$. Est-ce que ce ne sont pas des salaires un peu trop généreux?

M. Robert J. Giroux (secrétaire, Conseil du Trésor; contrôleur général du Canada): Vous parlez là des estimations concernant les effectifs du programme, si je vous ai bien compris, le sommaire des dépenses.

M. Williams: J'ai pris tous les chiffres, monsieur le ministre, il me semble que vous êtes plus que généreux avec les salaires, peu importe d'après quel tableau je les calcule. Le tableau 3 de la page 2-25 indique 16 963 000$ de dépenses totales, dont 77 p. 100 pour les frais de personnel. Avec 176 équivalents à temps plein, on obtient 74 213$ par personne.

.1135

M. Giroux: Je ne peux contester vos calculs. Tout ce que je veux dire c'est que ces 77 p. 100 ne s'appliquent pas nécessairement de manière uniforme à tous les secteurs. Le Bureau des biens immobiliers et matériel, par exemple, consacre une bonne partie de son budget à la collecte et à l'analyse des données sur les coûts etc., il faudrait donc voir quelle est la distribution exacte des dépenses pour ce groupe.

M. Williams: Passons donc à un autre tableau, le tableau 4, page 2-30. Je le trouve plutôt intéressant: 17 822 000$ pour la gestion des ressources humaines, avec 220 équivalents à temps plein, ce qui donne 61 500$ par personne. Cependant, dans langues officielles et équité en matière d'emploi, le coût moyen passe à 70 000$. Pour une raison quelconque, ça semble un programme plutôt coûteux.

Je me demandais pourquoi le programme langues officielles et équité en matière d'emploi paye un salaire moyen sensiblement plus élevé que celui de la gestion des ressources humaines.

[Français]

M. Giroux: Il serait assez difficile de répondre à cette question en dix secondes, mais je vais tenter de le faire.

[Traduction]

Les chiffres salariaux ou le coût des ressources humaines englobent les avantages sociaux des employés, qui représentent entre 25 et 30 p. 100. C'est compris dans le coût total. Pour ce qui est des langues officielles et de l'équité en matière d'emploi, tout dépend de la composition des effectifs entre gestionnaires, personnel administratif et personnel de soutien, et les chiffres que vous voyez sont une moyenne.

[Français]

Le vice-président (M. Marchand): Merci beaucoup, monsieur Giroux.

[Traduction]

Vous pourrez peut-être poser une autre question plus tard, monsieur Williams.

M. Williams: J'en ai une dernière, monsieur le président.

Le vice-président (M. Marchand): Vous avez déjà dépassé votre temps d'une minute, mais vous aurez droit à uan troisième tour.

[Français]

Monsieur Duhamel, la parole est à vous.

[Traduction]

M. Duhamel (Saint-Boniface): J'aimerais rester sur ce sujet, si vous permettez. J'ai quatre questions, que je vais poser assez rapidement.

Je ne voudrais pas laisser planer l'impression, que nos salaires moyens sont de cet ordre, à moins qu'ils ne le soient. Quel est le salaire moyen de la fonction publique en général, la moyenne de la fonction publique? Même un chiffre approximatif serait utile.

M. Giroux: J'ai l'impression que cela tourne autour de 40 000$, mais il faudrait que je vérifie pour vous donner un chiffre plus exact.

M. Duhamel: Merci beaucoup. J'apprécie votre réponse.

J'aimerais revenir sur un autre aspect évoqué par le président concernant les pourparlers sur les primes de départ anticipé. Avez-vous bien dit, monsieur le ministre, que la plupart des syndicats ou bien tous les syndicats sauf un, avaient accepté vos propositions?

M. Eggleton: Oui. Cependant, je me hâte d'ajouter que le syndicat réfractaire était de loin le plus important des 16, puisqu'il s'agit de l'Alliance de la fonction publique du Canada. Il faut donc replacer les choses en perspective. Mais nous avons tenté de négocier, ce qui montre bien quelle est l'attitude préférée du gouvernement. Nous voulons nous asseoir avec les représentants de nos employés, les syndicats, pour mettre ces choses au point. Mais au bout du compte, il nous faut bien procéder à ces réductions d'effectifs. Nous n'avons pu parvenir à un accord, mais dans le projet de loi nous avons pris soin de préserver dans les grandes lignes ce que nous avions négocié avec les syndicats.

Encore une fois, les modifications à la directive sur la réduction des effectifs, qui sont l'élément principal, sont de portée limitée. Seuls les ministères les plus touchés sont visés - je pense qu'il y en a maintenant 11 - et le programme de réduction est limité à environ 45 000 postes sur trois ans.

M. Duhamel: C'était ma prochaine question, je vous remercie.

.1140

Le programme d'infrastructure a été rapidement mentionné, et vous en aviez déjà parlé. Vous avez fait état des réactions qu'il a suscité jusqu'à présent. Pourriez-vous nous en dire un peu plus? Comment ce programme a-t-il été reçu, de manière générale? Je parle des municipalités et des autres grands intervenants.

M. Eggleton: Avant de répondre, monsieur le président, j'aimerais attirer votre attention sur la page 2-50. Le salaire moyen des divers postes du secrétariat du Conseil du Trésor, ainsi que les échelles salariales, y figurent. Je pense qu'il répond à certaines des questions de M. Williams et d'autres sur ce sujet.

Tout d'abord, le programme d'infrastructure a été exceptionnellement bien accueilli par les municipalités. Les municipalités, par l'intermédiaire de la Fédération canadienne des municipalités, sont à l'origine du concept que nous avons adopté pendant la campagne électorale d'octobre 1993 et ultérieurement mis en pratique.

Les provinces se sont toutes ralliées. Nous avons pu très rapidement signer des accords avec toutes les provinces et mettre le mécanisme en place. Cela s'est fait dans des délais rien moins que spectaculaires, des délais record. Si vous songez que nous devions avoir le consentement de toutes les provinces et mettre en branle littéralement des milliers de municipalités, de conseils scolaires et d'universités, nous avons pu mettre en oeuvre le programme dans un délai très court.

À la fin de la saison de construction en cours, 60 p. 100 du chiffre de 6 milliards de dollars, pour prendre le chiffre total, auront été dépensés. Je pense que c'est un succès étonnant. Le programme est très bien reçu. Je reçois encore des lettres des municipalités, de la Fédération canadienne des municipalités et des provinces demandant des report de délai et des fonds inscrits au programme.

J'ai d'ailleurs assisté à une réunion des ministres des Affaires municipales, à leur invitation, il y a un an à Vancouver et la première chose qu'ils m'ont dite était qu'ils souhaitaient le maintien et le prolongement de ce programme. Ils pensent que le programme a été un grand succès sur le plan de la création d'emplois, du renforcement de l'infrastructure dans leurs villes, ce qui les a aidé à attirer des investissements privés supplémentaires et à relancer l'économie.

Le programme a été très bien reçu par les Canadiens et nous allons continuer à le mettre en oeuvre.

M. Duhamel: Pourriez-vous nous en dire un peu plus sur le plan du secrétariat visant à réduire le fardeau des déclarations administratives à remplir par les entreprises. Cela fait suite à une demande des entreprises. J'aimerais également que vous nous parliez de l'initiative de gestion des dépenses du gouvernement. Quel est le but poursuivi?

M. Eggleton: Ce n'est pas seulement un fardeau de paperasserie, mais également un fardeau d'information. Il ne s'agit pas simplement de transférer toutes les déclarations sur un support électronique, même si nous allons le faire beaucoup.

Les petites entreprises se plaignent de longue date des nombreuses déclarations qu'elles doivent fournir à l'administration. Elles estiment qu'elles consacrent environ une demi-journée par semaine à remplir des formulaires gouvernementaux, temps qu'elles pourraient mieux employer à gagner de l'argent et assurer la réussite de leur entreprise. C'est un fardeau excessif pour les petites entreprises.

L'une des mesures préconisées dans le document de M. Manley sur la petite entreprise était de réduire ce fardeau. Nous avons donc mis en place un groupe de travail. Il y avait déjà un groupe de petits entrepreneurs qui travaillaient là-dessus, sous la direction de M. Brien Grey, le vice-président de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. Lui-même et Bernie Gorman, du secrétariat du Conseil du Trésor, sont co-présidents de ce comité pour but d'élaborer un plan d'action - non pas de mener une étude de plus, mais de rédiger un plan d'action - en vue de réduire effectivement ce fardeau.

Nous bénéficions d'une bonne collaboration de la part de tous les ministères. Le ministère du Revenu en est un important. Statistique Canada et toutes sortes d'autres nous aident à réduire le fardeau pour les petites et moyennes entreprises, en particulier.

Je vais passer rapidement à l'autre partie de votre question, qui portait sur le système de gestion des dépenses. La réalité à laquelle notre gouvernement est confronté est que si nous mettons en place un nouveau programme ou service, nous ne pouvons augmenter pour cela les impôts, nous devons les financer par une redistribution des ressources. C'est là l'un des éléments essentiels du système de gestion des dépenses.

.1145

Un autre élément est l'imputabilité: en effet, il s'agit de s'assurer que l'argent qui est dépensé figure en tant que tel dans les rapports, de vérifier le bien-fondé des dépenses en fonction des résultats obtenus et d'avoir des objectifs mesurables. Nous sommes en train d'élaborer un nouveau système de plan d'exploitation et de documents sur les perspectives, qui compteront pour une bonne partie du document de plan d'exploitation.

En effet, le document de plan d'exploitation viendra remplacer l'ancien plan opérationnel plurianuel - l'ancien système de comptabilité pour l'établissement de budget - et fera partie d'un processus permanent que va mettre en place le Conseil du Trésor.

Les documents sur les perspectives seront mis à la disposition des comités parlementaires et, encore une fois, on y trouvera le gros des renseignements que contiennent les plans d'exploitation en matière de prévisions des dépenses, de programmes et d'objectifs mesurables pour les ministères.

Voilà donc quelques exemples d'améliorations que nous sommes en train d'apporter au système de gestion de dépenses.

Mme Chamberlain (Guelph - Wellington): Pourrait-on me fournir des éclaircissements sur ce groupe de travail qui doit faire rapport? Quand en obtiendrons-nous les résultats? Je pense qu'un grand nombre de petits entrepreneurs espèrent de sérieux allégements dans ce domaine, et je me demande si l'on n'a pas prévu un certain échéancier dans ce domaine.

Le vice-président (M. Marchand): Vous aurez l'occasion de poser votre question au prochain tour.

Mme Chamberlain: Je ne serai plus ici. Il me faut partir à midi.

Le vice-président (M. Marchand): Dans ce cas, peut-être que quelqu'un d'autre pourrait poser la question pour vous.

Mme Chamberlain: D'accord.

[Français]

M. Laurin: Monsieur le ministre, pourriez-vous déposer devant le Comité certains détails relatifs aux coupures de 45 000 postes dans la Fonction publique? J'aimerais connaître, par exemple, le nombre de postes affectés par ministère, la répartition de ces coupures à travers le pays, l'échancier, quand telle ou telle coupure aura lieu, etc.. Où en est cette opération au moment où l'on se parle?

[Traduction]

M. Eggleton: Tout d'abord, pour vous situer un peu le contexte, ce chiffre de 45 000 nous est très présent à l'esprit. Il ne s'agit pas d'un objectif que nous nous sommes fixés pour réduire la fonction publique.

Il s'agissait plutôt pour nous d'examiner les programmes et services dans le cadre du mécanisme d'examen des programmes dont était responsable M. Massé. L'idée était de faire un examen détaillé de nos programmes et services en vue de déterminer ce qu'il serait bon que le gouvernement fédéral continue de faire, ce que nous pouvons nous permettre de faire, quels programmes devraient être carrément supprimés, quels programmes devraient être réduits, etc.

Un certain nombre de critères ont été utilisés aux fins de cet examen. Je pense qu'il est important de replacer tout cet exercice dans ce contexte. Je pense que vous le comprendrez dans un instant lorsque j'aurai fini de répondre. Le résultat...

[Français]

M. Laurin: Monsieur le ministre, permettez-moi de vous interrompe, car le temps est très limité. Compte tenu que l'étude ayant trait aux programmes est terminée et que vos décisions ont été prises, pouvez-vous déposer devant le Comité les statistiques dont je parlais?

[Traduction]

M. Eggleton: Lorsque nous les aurons.

[Français]

M. Laurin: Je ne vous les demande pas pour aujourd'hui.

[Traduction]

M. Eggleton: Je vais poursuivre mon explication pour répondre à votre question comme j'avais commencé à le faire, car je pense que c'est important. Cela m'ennuie que vous ayez à attendre pour connaître la réponse, mais je n'y peux rien.

Nous n'avons pas visé 45 000 personnes. Nous avons discuté des programmes et services que nous avions le moyen de maintenir, et nous avons été amenés à réduire tous les budgets. Étant donné qu'une bonne partie des budgets des différents ministères et services gouvernementaux correspondent aux salaires et avantages sociaux d'employés, cela aura forcément une incidence sur le nombre de personnes qui continueront de faire partie de la fonction publique.

C'est ainsi qu'on en est arrivés à évaluer à environ 45 000 le nombre des personnes qui seraient touchées, mais ce nombre n'est pour l'instant pas gravé dans la pierre. Les nombres ne sont pas fixés une fois pour toute. Ce sera à peu près cela, mais chaque ministère devra décider dans quels programmes et services il y aura des réductions, à partir de l'examen des programmes à l'échelle des différents ministères.

En faisant cela, les ministères cerneront mieux les nombres réels chez eux ainsi que les nombres région par région. Au moment où nous nous parlons, il n'est question que d'estimations.

À l'heure actuelle, nous n'avons pas tous les éléments nécessaires pour passer à la réduction de la fonction publique. Il manque encore le programme d'encouragement à la retraite anticipée, et cela viendra une fois établi le projet de loi C-76, loi portant sur l'exécution de certaines dispositions du budget. Lorsque toutes ces données seront disponibles, alors les ministères les plus touchés, où les nombres sont les plus élevés, pourront passer à l'étape suivante.

.1150

On en est toujours à l'étape de la planification. L'on est en train d'établir des mécanismes pour le dépôt des nombres dès qu'ils sont fermes et au fur et à mesure que des postes sont déclarés excédentaires. Nous nous ferons un plaisir de vous fournir ces renseignements une fois que nous les aurons, mais ce n'est pas encore le cas.

[Français]

M. Laurin: Cela veut-il dire que le ministre a pris ces décisions sans connaître le détail de l'information qu'on lui demande? Il me semble que ce serait important dans la planification. Si vous ne connaissez pas le nombre exact, comment pouvez-vous fixer un objectif d'environ 45 000 emplois? Ce pourrait peut être 40 000 ou 46 000, et je comprends cela. Comment pouvez-vous me dire aujourd'hui que vous n'avez pas ces renseignements, que vos décisions ont été prises et que vous avez commencé à les appliquer?

[Traduction]

M. Eggleton: Mais je vous ai dit que l'objectif n'était pas 45 000 emplois. L'objectif était de faire des réductions du côté des programmes et des services que nous fournissons.

La conséquence de cela est qu'environ 45 000 personnes seront touchées. Mais tant que les ministères n'auront pas mis au point leur plan, déterminée quels postes seront excédentaires dans le cadre des programmes et services qu'ils ne vont plus assurer, nous ne disposerons pas de données détaillées. Les ministères y travaillent énergiquement, et nous pourrons certainement vous fournir ces renseignements au fur et à mesure qu'ils seront mis à notre disposition.

Jusqu'ici, nous nous sommes fondés sur des estimations.

[Français]

M. Laurin: Selon ce que dit le ministre, je dois conclure, pour l'instant, que le ministère n'est pas en mesure de nous dire combien il va économiser par cette opération-là.

Vous avez offert aux syndicats certaines mesures ayant trait à la préretraite et à la retraite anticipée, et ils les ont acceptées. Il est entre autres stipulé que les employés qui ont 10 ans d'expérience et atteint l'âge de 50 ans pourront bénéficier de ces mesures. Tant mieux pour la Fonction publique, mais qu'en est-il de l'équité envers les autres travailleurs qui ne sont pas de la Fonction publique et qui ne bénéficient que du programme PATA, lequel les oblige à rencontrer les critères de 15 ans d'expérience et 55 ans d'âge? Pourquoi deux poids, deux mesures? C'est 10 ans et 50 ans dans la Fonction publique, et c'est tant mieux pour eux, mais c'est 15 ans et 55 ans dans l'industrie privée. Pourtant, les uns sont aussi malheureux que les autres. Qu'en est-il de l'équité? Cela veut-il dire que vous allez réviser votre programme PATA pour que les autres travailleurs de l'industrie congédiés massivement puissent bénéficier des mêmes avantages?

[Traduction]

M. Eggleton: Je ne suis pas très bien ce que vous dites.

À l'heure actuelle, selon la formule de 1985, une personne peut prendre sa retraite à l'âge de 55 ans si elle a accumulé trente années de service. Elle pourrait prendre sa retraite dès l'âge de 50 ans, mais il y aura alors une pénalité, calculée au taux de 5 p. 100 par an. Ce que nous avons dit, c'est que nous prévoirons une retraite anticipée pour ces gens-là. En d'autres termes, ces personnes ne seront pas frappées par cette pénalité et pourrons prendre une retraite anticipée.

Elles ne sont pas obligées d'accepter ce qu'on leur propose si cela ne les intéresse pas. Cela ne s'appliquera que dans le cas de postes excédentaires. Si l'employé est d'accord, il accepte. S'il n'est pas d'accord, et s'il travaille dans un ministère comptant les plus touchés, alors il se verra offrir la prime de départ anticipé. Ou bien, s'il ne travaille pas dans un ministère comptant parmi les plus touchés, il pourrait se trouver dans la situation visée par la Directive sur le réaménagement des effectifs.

Nous avons examiné tout cela dans le détail, et je dois vous dire que les syndicats ne se plaignaient pas de ces aspects-là du programme. Ils voulaient seulement que tout se fasse sur une base volontaire, dans tout le système, ce qui ne marche pas du tout, comme nous l'a fait bien remarquer le vérificateur général.

Ce genre de formule est bonne comparativement à ce qui existe dans le secteur privé. Cela se situe à peu près au milieu de la fourchette et c'est juste et équitable. C'est juste et équitable pour nos employés.

N'oubliez pas non plus que nous offrons également des allocations de formation, des services de conseil et toutes sortes d'autres choses pour aider les gens à faire la transition du secteur public au secteur privé.

Il faut examiner le programme dans son entier et il faut tenir compte des différentes options qui s'offrent aux employés.

[Français]

Le vice-président (M. Marchand): Monsieur Laurin, malheureusement, malgré l'intérêt de la discussion, le temps est écoulé.

.1155

M. Laurin: J'ai parlé du PATA en français, et je constate que M. le ministre n'a pas compris ce à quoi je faisais allusion. En conséquence, il n'a pas pu répondre à ma question. Le PATA est le Programme d'adaptation des travailleurs âgés. Ce programme prévoit comme exigences 15 années d'expérience et 55 ans d'âge, alors que dans la Fonction publique, on accepte 10 ans d'expérience et 50 ans d'âge. C'est à cela que je désirais une réponse. Allez-vous apporter des correctifs au Programme d'adaptation des travailleurs âgés compte tenu de ce qui a été offert à la Fonction publique?

[Traduction]

M. Eggleton: Je ne m'étais pas rendu compte que vous parliez tout à l'heure de ce programme-là. Bob va vous dire deux mots là-dessus.

[Français]

M. Giroux: Je dirai simplement qu'il n'y a aucune relation entre les deux. Je comprends votre point de vue, monsieur Laurin. Dans un cas, il s'agit d'un programme destiné aux travailleurs âgés de l'extérieur. C'est un programme qui, je crois, relève du ministre du Développement des ressources humaines. Ce serait à ce ministre d'examiner les dispositions du programme et de décider s'il veut y apporter des changements.

En ce qui a trait à la Fonction publique, il ne faut pas oublier que la disposition spéciale n'a été mise en place que pour une période de trois ans pendant laquelle nous allons réduire les effectifs de façon assez importante. Ce n'est pas le programme régulier qui est bien différent de celui dont vous parlez. Le programme régulier stipule que pour avoir droit à une pension complète à la retraite, il faut être âgé de 55 ans et avoir complété 30 ans de service, tout chiffre en-deçà comportant une pénalité.

[Traduction]

Le vice-président (M. Marchand): Mme Chamberlain est partie. Je ne savais pas qu'elle allait partir si tôt.

C'est votre tour, monsieur Bryden.

M. Bryden (Hamilton-Wentworth): Merci.

Je suis ravi que vous soyez ici parmi nous, monsieur le ministre, car cela me donne la possibilité de vous poser des questions qui m'intéressent tout particulièrement. Comme vous le savez, j'ai fait un certain nombre d'études sur les subventions et les contributions versées aux organisations non gouvernementales. J'ai été très surpris de découvrir qu'au niveau des fonctionnaires cadres moyens qui sont la plupart du temps responsables du versement de ces subventions, il n'y a pas un ensemble de critères qu'ils utilisent tous pour faire une évaluation de la situation des organisations qui demandent de l'aide.

Je pourrais vous citer l'exemple d'un fonctionnaire aux Ressources humaines qui était responsable de l'administration de plus de 10 millions de dollars en subventions versées à des organisations syndicales aux fins de programmes de formation et qui n'a exigé d'aucune des organisations concernées ne serait-ce qu'un état financier. En fait, lorsqu'on y regarde d'assez près, on constate qu'il n'y a pas du tout d'uniformité et que nombre d'organisations reçoivent des fonds sans même devoir fournir des données de base sur leur mode de fonctionnement financier.

Dans le cadre de votre système de gestion des dépenses, de votre examen des programmes ou d'un quelconque autre examen, est-il prévu d'élaborer des lignes directrices en vue de l'évaluation de la situation des organisations qui demanderaient des subventions? Fait-on quelque chose dans ce domaine?

M. Eggleton: Nous sommes très forts côté rédaction des lignes directrices. Nous en faisons sans cesse.

Nous sommes allés un petit peu plus loin dans cet exercice en ce qui concerne les subventions et les contributions dans le contexte du financement de groupes d'intérêts particuliers pour l'année écoulée. Vous vous souviendrez peut-être que M. Martin a mentionné cela dans son budget de 1994, et le Secrétariat du Conseil du Trésor avait alors entrepris d'examiner la question et d'élaborer un certain nombre de critères. Nous avons ensuite communiqué avec les ministères et travaillé avec eux, conformément à notre mode de fonctionnement habituel.

Les ministères prennent eux-mêmes leurs décisions. Nous ne faisons pas la micro-gestion de leurs opérations. Nous nous attendons à ce qu'ils s'occupent de ce genre de choses, mais nous leur donnons bien sûr aide et conseils, et c'est ce qui a été fait dans ce cas-ci.

Étant donné l'examen des programmes et les importantes réductions des dépenses au titre de programmes gouvernementaux, il était tout particulièrement opportun d'entreprendre ce genre d'examen. Nous avons donc demandé aux ministères, dans le contexte de l'examen des programmes, de passer en revue le financement, les subventions et les contributions destinés aux groupes d'intérêts particuliers. Cela est en cours, et j'ose espérer que dans le contexte des réductions il y aura...

.1200

Chaque ministère doit fixer ses priorités. Un ministère pourrait très bien, au sujet de certaines subventions, juger que le financement d'un groupe d'intérêt spécial est suffisamment important pour qu'il préfère faire des compressions ailleurs.

M. Bryden: Je suis bien sûr tout à fait en faveur des lignes directrices qui sont préparées, mais ma question porte plutôt sur le manque d'uniformité dans le mode d'évaluation des organisations par les bureucrates. Il me semble que votre système de contrôle interne de la qualité devrait prévoir des moyens de veiller à ce que tous les bureaucrates responsables d'accorder des bourses exigent de l'organisation visée des états financiers ou en tout cas des preuves d'une gestion financière responsable.

La situation varie beaucoup d'un ministère à un autre, et cela d'une manière qui n'est ni acceptable ni conforme aux normes du secteur privé.

M. Giroux: Si vous me permettez, monsieur le président, les programmes que vous évoquez - il existe comme vous le savez différents programmes de subventions et de contributions - relèvent tous de lois bien précises qui s'appliquent à l'activité concernée. Les fonctionnaires qui administrent ces programmes sont bien sûr guidés par les exigences législatives. Souvent, la loi exigera l'adoption de règlements visant l'application de ces dispositions.

Voilà en gros d'où cela découle. Si la loi ou les règlements et les décisions du ministre responsable du ministère qui s'occupe de l'attribution de subventions sont tels qu'il y a ou qu'il n'y a pas d'exigence, alors en voilà l'explication.

Bien franchement, je ne vais pas nier qu'il existe certains cas comme ceux que vous avez décrits, mais la plupart des programmes de subventions et de contributions - applicables, par exemple, aux organisations sportives - exigent des analyses financières rigoureuses.

Cela m'amène à penser qu'il s'agirait plutôt d'une exception. Je ne connais pas la nature des subventions particulières auxquelles vous songez. En ce qui concerne plus particulièrement les dépenses, les organisations sont souvent tenues de fournir un plan et un échéancier quant à la réalisation de certains objectifs et critères. Un certain nombre de nos subventions et contributions exigent précisément cela.

M. Bryden: Si c'est le cas, monsieur le ministre, sauf le respect que je vous dois, il me semble qu'il serait peut-être opportun d'établir un système d'évaluation normalisé pour l'ensemble des ministères. Quels que soient la loi ou le règlement fixant le régime de subventions ou de contributions, toutes les organisations devraient, il me semble, être tenues de se soumettre à certaines normes ou règles en matière de divulgation de renseignements financiers. Il me semble que cela est tout à fait raisonnable.

M. Epp (Elk Island): Monsieur le président, j'aurais une question. J'aimerais, si vous le voulez bien reprendre là où M. Williams s'est arrêté dans ses questions.

Les questions que j'aimerais poser au ministre sont très simples.

J'ai dit - en passant, je pense - que le coût des avantages sociaux des employés allait de 25 à 30 p. 100. Je suis certain que vous vous trompez, si vous me pardonnez mon effronterie. Ce doit être aux environs de 10 à 12 p. 100, si c'est typique de la plupart des situations. Nous ne parlons pas ici du régime de pension des députés, qui représente quelque 40 p. 100.

M. Giroux: En fait, le chiffre est plus proche de 30 p. 100. Cela inclut les programmes de soins de santé ainsi que les cotisations aux régimes de pension.

C'est bien cela, n'est-ce pas, Don?

C'est très technique, monsieur le président. Si vous êtes d'accord, M. Lusby pourrait peut-être intervenir.

M. Don Lusby (sous-ministre adjoint par intérim, Direction des services ministériels, secrétariat du Conseil du Trésor, Conseil du Trésor du Canada): Aux fins de l'établissement des prévisions, l'on a utilisé un facteur de 13 p. 100 pour augmenter le chiffre correxpondant aux salaires. Cela n'inclut pas les autres avantages sociaux, du genre congés annuels, congés de maladie, etc. Si on les y intègre, on approche des 30 p. 100.

M. Epp: Je pense qu'il est temps qu'on corrige cela, car ça ne va pas du tout. Il faut changer cela.

J'ai regardé vos prévisions à la page 2-51 du la version française. Y figure l'aperçu des ressources du programme, sous la rubrique renseignements supplémentaires. Le chiffre que vous donnez pour les contributions aux régimes d'avantages sociaux des employés est de 6 679 millions de dollars. Même si vous utilisez, comme nombre de base, les 58 102 millions, qui est le total, ce n'est que 11,5 p. 100. Il y a donc quelque chose qui ne va pas du tout.

.1205

M. Eggleton: Excessif par rapport à quoi? Si vous comparez avec d'autres organisations, telles que la fonction publique, il faut comparer des pommes et des pommes.

M. Epp: Justement. Je me demande simplement si le gouvernement ne se montre pas excessivement généreux avec ces indemnités qu'il paye aux gens pour ne pas travailler pour lui. Ce n'est qu'une remarque.

M. Williams: Monsieur Epp, j'apprécie que vous ayez soulevé ce point. J'allais dire que 738 millions de dollars sont compris dans le budget des dépenses, pour couvrir les cotisations patronales aux régimes d'assurance. Je regarde au tableau 2, page 1-4. J'imagine que les cotisations patronales couvrant les employés du Conseil du Trésor sont englobées dans cette somme.

Donc, outre les chiffres qui figurent dans le budget du Conseil du Trésor, il y a un coût salarial supplémentaire compris dans les dépenses forfaitaires pour l'ensemble de la fonction publique.

Monsieur le ministre, vous disiez à mon collègue du Bloc que vous n'aviez pas décidé de mettre à pied 45 000 personnes. Vous avez dit que le gouvernement regardait de combien d'argent il pouvait disposer et probablement il allait le répartir. À partir de là, sachant que l'activité serait réduite, vous avez déterminé que vous pouviez vous passer d'un nombre important de fonctionnaires, dans les alentours de 45 000.

Mais si vous êtes partis de la somme dont vous disposiez, pourquoi ne pas avoir plutôt cherché quels sont les besoins des Canadiens? Pourquoi ne détermine-t-on pas ce dont les Canadiens ont besoin, pour voir ensuite comment administrer ces programmes, au lieu de décréter par avance combien d'argent on veut consacrer aux Canadiens?

M. Eggleton: J'ai dit que cela faisait partie de l'exercice. La révision des programmes comportait un certain nombre de critères, et celui-ci était certainement au premier plan. Nous avons cherché à combiner la réduction des services gouvernementaux afin de pouvoir vivre selon nos moyens, et aussi à déterminer quels sont les programmes et services dont les Canadiens ont besoin. Nous essayons de donner un ordre de priorité aux programmes et services dont les Canadiens ont besoin.

M. Williams: Dans votre déclaration liminaire vous avez fait état de l'initiative touchant la qualité du service. Cela signifie que les ministères vont devoir mieux connaître leurs clientèles et se concentrer sur leurs besoins. Je cite là votre déclaration liminaire.

Je vois à la page 2-15 du budget des dépenses que vous parlez des normes de service. Je me souviens que lorsque je siégeais au comité permanent des comptes publics, nous avons dû rappeler à l'ordre le Régime des pensions du Canada à deux reprises ces dernières années. La dernière fois, c'était parce qu'il avait reçu 11 millions de demandes de renseignements dans une année, mais n'a pu répondre qu'à 4 millions. Sept millions d'appels sont restés sans réponse.

Ma question est la suivante: Dans le cadre de cette initiative sur la qualité du service, quelle reddition de compte y aura-t-il pour obliger les ministères à respecter les normes de qualité? Y a-t-il des objectifs.

M. Eggleton: Vous avez parlé de la page 4, et vous trouvez là une excellente illustration de ce que je disais tout à l'heure concernant la diminution du budget de notre secrétariat. Comme vous pouvez le voir, la prévision est à la baisse, puisqu'elle passe de 91,419 millions de dollars à 81,918 millions de dollars.

Donc, les frais de fonctionnement du ministère sont en baisse et les autres postes sont virtuellement inchangés. Mais, comme vous pouvez le voir, le chiffre des cotisations patronales aux régimes d'assurance, que nous ne contrôlons pas directement et qui mettent en jeu l'ensemble de la fonction publique, sont à l'origine de l'augmentation générale.

Pour ce qui est de la qualité des services, effectivement, cela va devenir un objectif d'ensemble du gouvernement. C'est un objectif. Nous allons donc demander aux ministères de fixer des normes.

M. Williams: Y aura-t-il obligation de rendre compte?

M. Eggleton: Oui.

M. Williams: Y aura-t-il des sanctions si les ministères ne respectent pas les normes?

M. Eggleton: Nous n'avons pas encore mis au point les détails du mécanisme d'ensemble; nous y travaillons. Mais il y aura des normes de service. Nous allons les contrôler. Cela fera partie de la révision des plans d'activité, comme d'autres chiffres et objectifs mesurables.

Le Parlement et ses comités pourront également exercer un contrôle. De fait, certains ministères ont déjà des normes de service et les respectent.

Nous voulons élargir cela à toute l'administration gouvernementale. C'est sur cette base que nous voulons travailler.

Nous devons tenir compte de la situation actuelle créée par les réductions d'effectifs. Mais en même temps, il faut revigorer et remotiver notre fonction publique après cet épisode. Je pense que la qualité du service et la priorité aux clients en seront un des pivots.

Le vice-président (M. Marchand): Je vous remercie, monsieur le ministre.

.1210

Avant de donner la parole à M. Murray, j'aimerais revenir sur la question de Mme Chamberlain concernant le groupe de travail. Je crois qu'elle a obtenu des informations. Avant d'oublier, j'aimerais lui demander de bien vouloir nous remettre ces informations afin que chacun...

M. Eggleton: Oui. En fait, j'avais tous les documents ici, mais étant donné que Mme Chamberlain partait, nous les lui avons remis et elle les a emportés. Nous vous remettrons tous les documents en question, monsieur le président.

Le vice-président (M. Marchand): D'accord.

M. Murray (Lanark - Carleton): Monsieur le ministre, comme vous le savez, récemment, notre comité a examiné le dossier de l'impartition et la question des fonctionnaires qui prennent leur retraite et travaillent immédiatement à contrat pour le gouvernement a souvent été soulevé. Je tenais à le mentionner car cette situation nous inquiète. Apparemment il en a été question dans un article paru aujourd'hui dans le quotidien Ottawa Citizen. Je dois admettre que je n'ai pas vu l'article, j'en ai seulement entendu parler. Vous ne l'avez peut-être pas lu vous-même, mais, si j'ai bien compris, il traite de ces gens qui profitent du programme d'encouragement à la retraite anticipée et qui ne peuvent par la suite recevoir une rémunération quelconque du gouvernement fédéral. Apparemment l'exemple donné est celui d'une femme ayant déclaré qu'une fois à la retraite elle ne pourrait pas obtenir un contrat de service de nettoyage auprès du gouvernement car dans ce cas elle recevrait une revenu provenant du gouvernement.

Je regrette de ne pouvoir citer exactement l'article. Comme je l'ai dit, je n'ai pas lu moi-même le texte; cependant pourriez-vous nous éclairer à ce sujet et mettre fin à la confusion qui règne sur les droits des fonctionnaires. S'ils acceptent la prime de départ anticipé peuvent-ils par la suite recevoir un revenu du gouvernement fédéral?

M. Eggleton: Eh bien, si, dans le contexte des programmes de rationalisation, une personne quitte la fonction publique et accepte une prime de départ anticipé et revient par la suite à titre d'employé contractuel, je ne vois pas comment cette situation pourrait faciliter la tâche des ministères qui doivent atteindre des objectifs quantitatifs de compression selon leurs budgets. Si un tel cas se présentait, la personne en cause devrait rembourser la prime de départ anticipé ou la portion de cette prime correspondant à la période durant laquelle elle travaillerait à nouveau pour le gouvernement. Ceci pourrait s'appliquer aussi aux marchés de services personnels.

La situation est plus complexe toutefois lorsqu'une personne quitte la fonction publique pour travailler au service de quelqu'un d'autre et obtient peut-être un contrat qui ne porte pas sur le genre de travail qu'elle effectuait auparavant ou qui n'est pas attribué par le ministère qui employait cette personne auparavant. À mon avis nous n'envisageons pas pénaliser les gens qui se trouveront dans de telles circonstances ni exiger qu'ils remboursent les rémunérations reçues.

Nous sommes en train d'élaborer des lignes directrices très claires qui expliqueront exactement dans quels cas les règles s'appliqueront. Ces lignes directrices seront basées sur le bon sens. Nous voulons aider les gens qui quittent la fonction publique parce que leur poste est excédentaire et l'une des possibilités qui s'offrent à eux est justement de créer leur propre entreprise pour offrir le genre de services qu'ils offraient à titre d'employés du gouvernement. Nous aimerions encourager les gens en ce sens.

Nous devons cependant prévenir les situations où un employé serait mis à pied, accepterait une prime de départ anticipé puis reviendrait par la suite occuper un autre poste au sein de la fonction publique. Il serait injuste que les contribuables versent à la même personne une prime de départ et un salaire. Nous achevons la préparation de ces lignes directrices qui devraient être terminées très bientôt. Elles détermineront précisément les limites et seront établies de façon juste et raisonnable.

M. Murray: Je voudrais simplement poser une question au sujet du moral des fonctionnaires. Au début du mois, vous avez formulé des remarques en disant à certains hauts fonctionnaires que l'une des priorités du gouvernement était de rétablir la motivation des employés de la fonction publique.

La baisse du moral n'est pas un problème nouveau; le moral est à la baisse depuis plus de 10 ans dans certains ministères. Ce n'est pas dû uniquement aux compressions actuelles. J'aimerais savoir quelles initiatives le Conseil du Trésor compte prendre pour régler ce problème. A-t-il déterminé, en dehors de la perte d'emplois éventuelle, quelles sont les causes de cette baisse du moral? A-t - il déjà pris certaines mesures en vue de régler cette question dès maintenant?

.1215

M. Eggleton: Comme je l'ai indiqué dans mes observations préliminaires, on peut nommer plusieurs éléments notamment des services de qualité, des services d'avantages axés sur le client, une responsabilité accrue pour les travailleurs entrant directement en contact avec les clients afin qu'ils puissent mieux répondre aux besoins de ces derniers, une augmentation des pouvoirs et des capacités de prise de décision, une sensibilisation accrue aux besoins des gens et enfin la prise de décision au niveau local afin qu'il ne soit plus nécessaire de toujours remonter la filière hiérarchique même pour les décisions les plus simples. Nous songeons à diverses mesures qui non seulement vont améliorer la qualité des services rendus aux Canadiens mais vont aussi donner à nos employés plus de satisfaction pour accomplir leur travail.

L'objectif visé est que tous les employés soient conscients de l'importance de leur travail, soient fiers d'oeuvrer au sein de la fonction publique et rendent un service utile aux Canadiens. Nous voulons aussi que tous les Canadiens reconnaissent l'importance des services rendus. Pour ce faire, il ne suffira pas d'accorder une plus grande liberté d'action aux travailleurs, il faudra leur donner les moyens de traiter plus globalement les dossiers qui leur sont confiés et examiner aussi quel genre de formation pourrait leur être utile.

Nous avons aussi parlé des améliorations en matière de technologie de l'information et le plan de Andy Macdonald nous aidera à fournir aux employés certains outils qui accéléreront l'acheminement des informations. Nous avons déjà réalisé certains projets exemplaires. Les centres des services aux entreprises sont d'excellents modèles de services intégrés de qualité. Voilà un autre domaine important où tous les ministères sont intégrés.

Je crois qu'on peut prendre diverses mesures qui amélioreront les services et rendront de ce fait l'accomplissement du travail plus satisfaisant pour nos employés.

À mon avis les récompenses et la reconnaissance joueront un rôle important. Pas toujours dans le sens de primes monétaires ou d'augmentations salariales. Il se trouve, au sein de la fonction publique, de grands innovateurs qui doivent être reconnus. Ils méritent qu'on attire l'attention sur leurs réalisations qui dépassent largement les exigences de leurs postes. C'est là une mesure que j'aimerais mettre en application dans toute la fonction publique.

J'aimerais attirer l'attention de tous nos fonctionnaires sur les meilleures pratiques possibles et sur certaines de ces excellentes innovations. Ce serait une source d'inspiration pour les autres et une occasion de diffuser des informations qui pourraient mener à des améliorations dans d'autres secteurs de la fonction publique. Il y a des gens de grande valeur à l'emploi du gouvernement du Canada et il faut les encourager. La reconnaissance et les récompenses constituent certes un encouragement et servent à inspirer et à motiver les autres afin qu'ils assurent les meilleurs services possibles à la population canadienne.

M. Epp: Je voudrais poser quelques questions au sujet des infrastructures. Premièrement, dans le rapport que vous nous avez remis au début, vous dites que vous avez trouvé quelque 800 000$ qui serviront à la gestion du programme national d'infrastructure. Est-ce que cette somme s'ajoute au montant de 2 milliards de dollars?

M. Eggleton: Non, elle fait partie du motant total de 2 milliards de dollars.

M. Epp: Cette somme est incluse dans les 2 milliards de dollars consacrés à la création d'emplois.

M. Eggleton: Les frais généraux sont aussi inclus dans les 2 milliards de dollars mais ils ne représentent qu'une infime fraction de ce montant. L'administration d'un programme de cette envergure est assurée par la plus petite équipe que vous puissiez imaginer. Sept personnes seulement gèrent ce programme de 6 milliards de dollars; c'est tout à fait extraordinaire.

M. Epp: Eh bien, les Libéraux savent vraiment comment dépenser avec efficience.

M. Eggleton: Oui vous avez tout à fait raison. Merci.

M. Epp: Excusez-moi; la parole est maintenant à M. Duhamel.

M. Duhamel: Vous avez tellement la possibilité d'être une personne heureuse. Je suis navré de vous voir agir ainsi.

Des voix: Oh, oh!

M. Epp: Je voudrais poser une question qui concerne la page 2-46 du résumé national des projets approuvés. Je suis convaincu que les sept personnes dont vous avez parlé peuvent très bien calculer mais prenons par exemple la Saskatchewan; la part fédérale des coûts admissibles s'élève à 24,6 p. 100 seulement, ce qui est bien inférieur à la proportion escomptée dans ce cas soit 33,3 p. 100. Comment expliquez-vous la différence?

Pour montrer à quele point nous sommes vraiment intéressés à représenter tout le Canada j'ajouterai que le Québec est aussi largement sous-représenté puisque sa part s'élève à 27,2 p. 100 seulement.

Une voix: Qu'en est-il de l'Ontario?

M. Epp: Quelle est la part de l'Ontario?

M. Eggleton: Attendez de voir les derniers chiffres, vous verrez que tout s'équilibre en bout de ligne. Je demanderais à M. Moyer qui fait partie du Groupe des sept de corriger mes affirmations ou de compléter mes observations au besoin.

.1220

À ma connaissance, dans certaines provinces les modes de financement du programme sont variés. En Ontario le financement est relativement simple puisqu'il est divisé en trois tiers. Dans certaines provinces les municipalités ont contribué davantage et le gouvernement fédéral un peu moins ou alors la contribution provinciale est supérieure ou encore c'est le gouvernement fédéral qui assume la plus large part du financement; il existe une variété de combinaisons. Il se pourrait que certains des programmes financés en vertu d'une formule où la part du gouvernement fédéral est moindre ait déjà été mise en oeuvre comme prévu à compter du 24 janvier 1995 tandis que d'autres programmes plus largement financés par le gouvernement fédéral seront mis en oeuvre plus tard.

En fait, je dis qu'en bout de ligne tout s'équilibre et la contribution du gouvernement fédéral s'élève effectivement à un tiers.

Évidemment la formule a été établie au début du programme en fonction de la population et du chômage dans chacune des provinces.

M. Norman Moyer (sous-ministre adjoint, Programme des travaux d'infrastructure, Conseil du Trésor du Canada): Le seul élément que je voudrais ajouter à votre réponse, monsieur le ministre, c'est que de temps à autre il arrive parfois que des partenaires du secteur privé participent à ces projets. Nous espérons qu'à la fin du programme la part du gouvernement fédéral sera inférieure à 33 p. 100 car nous profitons parfois d'un effet de levier financier. Dans l'exemple qui me vient à l'esprit, l'expansion du gazoduc pour la distribution du gaz naturel au Manitoba ou au Québec, le secteur privé finance une partie importante du projet. Il faut aussi tenir compte de cela dans les calculs.

M. Epp: Il aurait peut-être mieux valu soustraire ces contributions des coûts admissibles aux fins de la comptabilité. La façon actuelle de calculer les coûts donne à penser que les trois paliers de gouvernement dépensent plus qu'ils ne le feront en réalité car ce programme d'infrastructure avait été conçu comme un plan tripartite.

M. Moyer: Au niveau interne nous tenons compte de cet argent. On pourrait envisager de présenter les chiffres d'une autre façon.

M. Epp: Je crois simplement que les données présentées ne donnent pas une image exacte puisque vous ajoutez des sommes provenant du secteur privé.

M. Eggleton: N'est-il pas magnifique de voir que le financement du secteur privé s'ajoute à celui des paliers de gouvernement?

M. Epp: Effectivement.

Une voix: On pourrait peut-être faire de même dans le secteur de la santé?

M. Epp: Puisque nous parlons du programme d'infrastructure permettez-moi d'aborder la question des lignes directrices régissant les projets. Il me semble que le gouvernement n'a presque pas établi de lignes directrices quant aux genres de projets admissibles, de sorte que dans diverses régions du pays certains projets sont des sujets d'irritation pour les contribuables qui doivent verser des taxes aux trois paliers de gouvernement. Il y a là quelque chose d'un peu déprimant.

Je m'excuse M. Duhamel, je semble encore amer mais je ne le suis pas. J'essaie tout simplement de faire valoir une objection dont on m'a fait part.

M. Eggleton: Les ententes avec les provinces renferment des critères précis que les municipalités connaissaient très bien et qui figuraient dans toute la documentation que nous avons fait parvenir aux intéressés. Il s'agissait avant tout de critères de base concernant nos objectifs de création d'emploi et de réalisation de projets supplémentaires. En d'autres mots nous ne voulions pas financer des projets ou parties de projets déjà prévus, qui auraient été réalisés de toute façon. Nous voulions créer de nouveaux emplois, des emplois additionnels même si cela devait entraîner une accélération des réalisations. Si le programme d'immobilisations d'une municipalité prévoyait des travaux à faire dans trois, quatre ou cinq ans selon nos critères il était légitime de hâter l'exécution de ces travaux. Nous voulions aussi nous assurer que les projets soient conformes à certaines règles environnentales et nos critères comportaient divers éléments à cet effet.

Notre intention était esentiellement de laisser la responsabilité à ceux qui, selon nous, étaient mieux en mesure de connaître les besoins de leurs collectivités en matière de développement économique et les infrastructures qui faciliteraient ce développement économique. Il s'agissait en l'occurrence des gouvernements locaux. Un gouvernement local peut aussi être une commission scolaire et une direction d'université puisque l'éducation est un élément fondamental de la création d'emploi pour l'avenir.

Nous avons donc laissé les gouvernements locaux établir leurs priorités et nous présenter leurs projets que nous avons comparé à nos critères, et les gouvernements provinciaux ont fait de même.

Le vice-président (M. Marchand): C'était là la dernière question.

M. Lastewka (St. Catharines): Je voudrais aussi poser quelques questions concernant le programme d'infrastructure. Je crois que j'adopterai une position opposée à celle de M. Epp.

Dans la région de Niagara nous avons réussi à mobiliser un certain nombre d'entreprises et d'organisations. En fait, des 12 millions de dollars dépensés dans notre ville, 5 millions ont été apportés par d'autres. Je crois qu'il est très important de l'indiquer, de le rappeler aux gens. En outre, certains emplois additionnels à long terme ont été créé. En fait, je me tiens au courant du nombre exact d'emplois qui se maintiennent dans chaque catégorie.

.1225

Je suis inquiet au sujet du programme d'infrastructure et de la confusion qu'a créé M. Ed Philip en Ontario. Nous recevons encore de nombreuses questions à cet égard. Votre bureau a eu la gentillesse de résoudre les questions à mesure que nous les formulions. Pouvez-vous nous indiquer où en sont rendus vos efforts en vue de mettre de l'ordre dans cette confusion générée par l'élection ou la rumeur d'élection?

M. Eggleton: Bien sûr. Je crois que tout allait très bien et que l'Ontario nous accordait son entière coopération jusqu'à ce que M. Philip écrive cette lettre qui a eu l'effet d'une bombe. Il a posé ce geste pour des raisons purement politiques.

Dès le moment de la prise de décision, le budget de M. Martin prévoyait qu'une partie du financement de ce programme serait étalée sur une quatrième et une cinquième année. Le jour même du dépôt du budget j'en ai fait part immédiatement à mes homologues provinciaux c'est-à-dire tous les ministres responsable des infrastructures. Je ne pouvais pas, en si peu de temps, joindre toutes les municipalités, mais j'ai communiqué avec les autorités des 60 plus grandes municipalités du pays, avec la Fédération canadienne des municipalités et avec d'autres associations provinciales de municipalités.

Je n'ai reçu aucune réponse de leur part, à l'exception de quelques dirigeants municipaux qui m'ont dit être heureux d'obtenir un délai un peu plus long car ils avaient besoin de cette période additionnelle pour réaliser leurs projets.

Les gens ont commencé à poser des questions uniquement lorsque M. Philip a fait parvenir sa lettre à divers intervenants. Cette lettre a suscité des réactions parce que M. Philip y laissait entendre qu'il en coûterait plus cher au minicipalités, ce qui est faux ou que l'étalement pourrait entraîner une diminution des emplois, ce qui est faux aussi. Évidemment tout cela a créé des remous, mais je crois que nous avons maintenant dissipé le malentendu et que les municipalités comprennent bien la situation.

Quant au report du financement, en Ontario la part est d'environ 73 millions de dollars si on la calcule sur la même base proportionnelle que celle utilisée dans les autres provinces, inscrite dans l'entente initiale.

Les projets sont assez nombreux et nous tentons pour le moment de déterminer lesquels exigeront davantage de temps de toute façon. Si nous parvenons à définir quels projets pourront profiter du financement étalé sur la quatrième et la cinquième année, alors la réalisation du reste du programme pourra se poursuivre.

À l'heure actuelle, nous ne demandons à personne d'interrompre la mise en oeuvre de leurs programmes. Je suis entièrement persuadé que l'Ontario, comme le reste du pays, poursuivra simplement la réalisation des projets prévus pour cette période de construction. Il est certain que toute municipalité qui a déjà élaboré des plans et reçu des soumissions, et qui est prête à passer à l'action devrait le faire.

M. Lastewka: Ma question concerne les 45 000 employés de la fonction publique. Je comprends très bien la mythologie qui a mené à ce chiffre de 45 000, de même que les deux programmes mis à la disposition des employés et tous les autres éléments de ce dossier.

Ce qui m'inquiète lorsque j'examine la structure complète c'est qu'au niveau régional, lorsqu'on parle de postes et de personnes et de déplacements, je me demande quelle latitude sera accordée aux gestionnaires. Je pense à certaines situations précises.

Il semble que parfois un grand ministère comme Revenu Canada n'a pas à déplacer ses employés parce que ses programmes sont gérés ailleurs tandis que, de l'autre côté de la rue, un ministère plus petit comme Développement des ressources humaines Canada soit obligé de le faire. Nous avons notamment assisté au déplacement de postes et de personnes de St. Catharines à Hamilton. C'est ce qui se produit au DRH. Pourtant, dans l'autre région, on aurait pu simplement déplacer les gens d'un côté de la rue à l'autre.

Quelle sera donc la latitude des gestionnaires à ce niveau régional?

M. Eggleton: En dernier ressort, la responsabilité quant à la mise en oeuvre de la rationalisation appartient à chaque ministère, au ministre et au sous-ministre, mais nous demandons à ces derniers de tenir compte des situations régionales.

Comme Bob Giroux, je suis allé rencontrer les membres des conseils régionaux et les gens dans les diverses régions du pays. Ces personnes visent les mêmes objectifs que vous, c'est-à-dire voir comment la rationalisation peut être effectuée dans leurs régions respectives. Je crois que cet objectif est légitime; en fait, nous favorisons une réflexion de ce genre. Cependant, la décision finale reviendra à chaque ministère.

.1230

M. Lastewka: Je comprends qu'on craigne que cette entente crée un précédent, mais étant donné qu'il s'agit d'un programme aussi énorme...

M. Eggleton: Je suis d'accord.

M. Lastewka: ...le facteur flexibilité est très important pour les régions du fait de l'impact initial que nous essayons d'obtenir. J'espère que nous penserons aux gens qui auraient pu déménager de l'autre côté de la rue plutôt que d'avoir à vendre...

M. Eggleton: Je pense que vous soulevez là une excellente question. Je vais simplement demander à Bob d'ajouter quelques observations.

M. Giroux: Je voudrais formuler deux observations. D'abord, je voudrais préciser que nous allons encourager, au niveau régional, le plus de flexibilité possible en ce qui concerne le déplacement des employés. On veut ainsi donner aux personnes touchées le plus de possibilités possibles de trouver un autre emploi.

Déjà, un certain nombre de conseils régionaux du pays sont composés de dirigeants de ministères fédéraux dans les régions dans lesquelles nous avons établi des comités. En fait, certains d'entre eux comptent même des représentants syndicaux pour commencer à régler ces questions, et s'assurer que le processus est le plus équitable possible.

L'autre question, cependant, réside dans une certaine sorte de coordination des impacts venant d'un certain nombre de ministères, qui pourraient vraiment frapper durement une petite collectivité ou une région en particulier.

Nous procédons à une étude exhaustive sur la question des points de service. M. Macdonald siège à un comité présidé par un sous-ministre pour veiller à ce que nous obtenions la meilleure coordination possible en ce qui concerne les mesures prises par chaque ministère; en même temps, cela montrera quelles serons les répercussions dans une région donnée, et nous pourrons nous assurer que nous pouvons procéder dans les meilleurs conditions possibles pour réduire les impacts.

Si vous le souhaitez, M. Macdonald pourra vous donner plus de détails sur la participation à cet exercice.

Le vice-président (M. Marchand): Je n'ai pas eu la possibilité de poser des questions. Si vous le permettez, je voudrais revenir sur le programme d'infrastructure.

Il semble qu'il ait connu beaucoup de succès. Je ne peux le nier. L'une des priorités du gouvernement libéral résidait dans la création d'emplois. Étant donné ces deux éléments, comment expliquer cette compression de 200 millions de dollars? Pourquoi n'a-t-on pas ajouté de nouveaux crédits à ce programme d'infrastructure?

M. Eggleton: Il y a compression seulement dans le sens que cela sort du délai de trois ans du plan financier, il n'y a pas déduction de cet argent des crédits destinés aux programmes. Cela fera toujours partie du programme élargi. En d'autres mots, ces 2 milliards de dollars sont toujours intacts à l'intérieur du programme de 6 milliards de dollars.

On a procédé ainsi pour des raisons financières. Il fallait respecter nos objectifs financiers.

Le vice-président (M. Marchand): Je comprends, monsieur le ministre. Je suis conscient du fait qu'on étend ce programme sur cinq ans plutôt que trois, mais pourquoi n'a-t-on pas ajouté de nouveaux crédits à ce programme couronné de tant de succès, et un programme de création d'emplois?

M. Eggleton: Je serais très heureux que vous écriviez à mon collègue, le ministre des Finances. Dites-lui que nous serions très heureux d'avoir plus d'argent pour ce programme qui réussit si bien.

Je le répète, d'après ce que me disent les municipalités, elles appuient beaucoup ce programme. J'ai oublié de mentionner que c'est le cas d'un autre groupe. On ne devrait pas l'oublier. J'ai reçu 16 lettre de membres du Parti réformiste, dont 12 étaient en faveur du recours au programme d'infrastructure pour les projets. Je dois signaler que ces gens font partie de ceux qui appuient le programme.

Cependant, nous procédons présentement à une évaluation du programme. Une fois cette étude terminée, le gouvernement sera certainement en mesure de déterminer la marche à suivre.

Le gouvernement a toujours mis en oeuvre une sorte de programme d'infrastructure. Celui-ci a connu beaucoup de succès. Il est basé au niveau local. J'espère que nous serons en mesure de poursuivre dans ce sens, mais bien entendu, le gouvernement ne peut prendre cette décision à ce stade-ci. Nous devons procéder à l'évaluation et il nous incombe également de déterminer les ressources sur lesquelles nous pourrons compter.

Le vice-président (M. Marchand): Ainsi, on a pas éléminé cette somme de 200 millions de dollars, mais on l'a répartie sur une plus longue période. Au lieu de deux ou trois ans, il est question de cinq ans. Ça permet au gouvernement de ne pas dépenser autant d'argent chaque année.

Cela n'a-t-il pas un certain effet sur les projets en cours? Il est évident que toutes les municipalités n'en sont pas arrivées au même point. Certaines ne font que commencer, d'autres sont arrivées à mi-chemin ou ont presque terminé, etc. Avez-vous songé aux répercussions que cela aura sur les municipalités qui en sont rendues à divers stades? Certains devront retarder leurs projets, d'autres devront peut-être les reporter à plus tard, voire les annuler.

.1235

M. Eggleton: Non, je ne prévois pas que cela puisse poser un problème. Je pense que nous avons les ressources financières voulues.

Juste pour vous donner un exemple, nous avons parlé de l'Ontario et de la lettre de M. Philips. L'année dernière, nous avons affecté à cette province 250 millions de dollars dont 100 millions ont été dépensés.

Il y aura toujours des situations où des projets n'avanceront pas aussi rapidement qu'on voudrait.

Il existe des projets importants. Je sais que celui prévu dans ma collectivité, le centre du commerce de la région métropolitaire de Toronto, avait même du mal à respecter le délai de trois ans. Ainsi, les intéressés sont très heureux d'avoir plus de temps...

J'ai reçu d'autres lettres de cabinets de ministres qui disaient être heureux de pouvoir, pour certains projets, profiter d'un délai supplémentaire.

Je pense que nous avons les ressources voulues dans le cas présent. Surtout dans le cas des petits projets menés dans les petites collectivités, il n'y a aucune raison de les retarder. En fin de compte, les répercussions risquent d'être tout à fait minimales et peu de projets risquent d'être retardés.

À l'heure actuelle, nous discutons en détail avec les provinces de la question de savoir en quoi consisteront finalement les répercussions. Je suppose que nous serons assez bien en mesure de trouver l'argent nécessaire et que les collectivités pourront aller de l'avant avec les projets qui leur tiennent à coeur. Cela se fera en général dans les délais qu'elles souhaitent.

Le vice-président (M. Marchand): Je suppose que, étant donné que les crédits sont limités, ils ont été tous dépensés et qu'on n'accepte pas de nouveaux projets.

M. Eggleton: L'argent n'est pas dépensé, mais le taux d'approbation est d'environ 97 p. 100 cette année-ci. C'est du moins le cas en Ontario, n'est-ce pas? Il semble que la proportion soit de 86 p. 100 dans l'ensemble du pays.

M. Moyer: Oui, 86 p. 100 des fonds sont déjà affectés. Les nouveaux projets sont encore présentés et soumis aux fins d'approbation dans tout le pays.

Le vice-président (M. Marchand): Est-ce dans toutes les régions du pays? Ce programme se divise en quatre parties.

M. Moyer: Au Québec, en particulier, il y avait quatre éléments au programme. Il y a encore de l'argent à affecter à chacun des quatre volets.

[Français]

Le vice-président (M. Marchand): Même dans le volet 4.

M. Moyer: Même dans le volet 4, bien qu'il reste très peu dans ce volet-là.

Le vice-président (M. Marchand): Ma dernière question portera sur les critères.

[Traduction]

Quels sont les critères que le gouvernement a utilisé pour distribuer cet argent? S'agissait-il de critères régionaux?

M. Eggleton: Nous avons établi les chiffres pour chaque province. Nous avons ensuite demandé à nos partenaires, les provinces, d'établir des processus grâce auxquels on pourrait procéder à une distribution régionale équitable. Cependant, dans l'ensemble, nous les avons laissées nous soumettre des propositions.

En Ontario, par exemple, la province a, enfin, regroupé toutes les municipalités, tous les conseils scolaires, etc., et divisé ensuite l'argent en fonction de la population et de la taille des dépenses en immobilisations. On a réussi ainsi à répartir de façon très égale les crédits dans toute la province.

D'autres provinces ont fait la même chose, mais elles ont eu recours à diverses formules. Nous avons demandé aux provinces de nous préciser cela.

M. Williams: Monsieur le ministre, nous savons que vous êtes préoccupé par la réduction du déficit et la compression des dépenses. Encore récemment, on a annoncé que le Conseil du Trésor avait augmenté l'allocation pour usage d'une automobile et l'avait portée à environ 37c. ou 38c., ainsi que l'indemnité journalière accordée pour les repas aux députés et aux fonctionnaires lorsqu'ils se déplacent. Pendant ce temps dans le secteur privé, en ce qui concerne les automobiles, l'allocation est toujours limitée à 31c. pour les 1 000 premiers kilomètres et à 25c. par la suite, ce qui est nettement inférieur à ce que verse le Conseil du Trésor.

Le ministère des Finances a déclaré qu'à son avis, en ce qui concerne le secteur privé, le montant versé était tout à fait adéquat. Pourquoi le Conseil du Trésor continue-t-il d'accroître l'argent versé sous forme d'allocations pour usage d'une automobile, alors que le ministère des Finances n'apporte aucune modification dans le cas des entreprises?

M. Eggleton: Il y a un certain nombre d'années, on a établi un système incorporé. Ici on utilise une formule fixée. Deux fois par année, on examine l'augmentation des coûts reliés à l'automobile, de l'essence à l'entretien, en passant par l'assurance et tout le reste. On se sert d'une formule bien précise.

.1240

On a établi cela dans le cadre des conventions collectives adoptées par le Conseil national mixte, il y a une dizaine d'années environ. Ainsi, cela se produit de façon automatique en quelque sorte. C'est devenu une procédure plutôt automatique, parce c'est prévu dans la convention collective.

M. Williams: Quand cela va-t-il donc s'arrêter?

M. Eggleton: Il s'agit d'une augmentation découlant de cette formule. Je dois vous dire que parfois, cependant, c'est une réduction. Il semble qu'on ait procédé à une réduction il y a deux ans. Cependant, à ce stade-ci, en fonction de cette formule, on augmente ces montants.

En ce qui concerne les députés, la décision revient au Bureau de la régie interne. Les députés ont l'habitude de suivre ce qui se fait dans la fonction publique.

M. Williams: Qu'en est-il des chefs d'entreprises?

M. Eggleton: Oh, ça va très bien.

M. Williams: Ils n'ont pas eu de chance à cet égard depuis des années...

M. Eggleton: Je le comprends.

M. Williams: ...et pourtant le ministère des Finances affirme que ces montants sont tout à fait raisonnables pour les entreprises.

M. Eggleton: Je pense qu'il est équitable de réexaminer cela en fonction du plafond imposé aux entreprises, et je m'y engage.

M. Williams: De plus, les entreprises sont tenues de présenter des reçus pour l'argent dépensé pour les voyages - pour les repas, l'hébergement, etc. - alors que le gouvernement continue de verser une indemnité quotidienne d'environ 46$ à 48$ par jour pour les repas des fonctionnaires en déplacement.

Ne pensez-vous pas qu'on pourrait épargner des sommes importantes en passant à un processus de comptabilité basé sur les reçus comme celui auquel sont assujettis des sociétés en vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu?

M. Giroux: Vous avez tout à fait raison, le gouvernement verse une indemnité journalière. Cependant, ne serait-ce que pour les frais d'administration, étant donné tous les voyages que font les gens du gouvernement, je ne suis pas certain que ça serait plus économique de vérifier tous les reçus. Il est beaucoup plus facile sur le plan administratif d'avoir une indemnité journalière. Ces indemnités sont basées sur un examen du coût des repas. Elles sont également indexées en fonction de la formule établie. Enfin, cette indemnité est aussi prévue dans la directive sur les voyages du Conseil national mixte.

Comme le président l'a déclaré, nous avons l'intention de réexaminer la directive sur les voyages et ce, à l'automne. Je ne nie pas que la solution pourrait résider dans des reçus; tout ce je dis, c'est que lorsque nous nous aventurerons dans ces domaines, nous devrons faire attention de ne pas imposer des frais administratifs supplémentaires qui annuleraient complètement les économies réalisées, ou rendraient le système plus coûteux que si nous avions recours à une formule établie.

Le vice-président (M. Marchand): Merci beaucoup, monsieur Giroux.

C'était votre dernière question, monsieur Williams. Je suis désolé, mais le temps nous presse.

M. Epp: Je voudrais invoquer le Règlement, monsieur le président. M. Williams n'avait que quatre minutes à sa disposition alors qu'il est à peine 12h40.

Le vice-président (M. Marchand): MM. Williams et Epp ont eu quelques six ou sept minutes à leur disposition en d'autres occasions.

M. Epp: Oh, je vois. Nous remboursons donc le prêt.

Le vice-président (M. Marchand): Bien, d'une certaine façon, oui.

M. Epp: Aucun intérêt?

Le vice-président (M. Marchand): Aucun intérêt.

M. Epp: Merci.

Le vice-président (M. Marchand): La parole est à M. Lastewka.

M. Lastewka: Alors que les ministères procèdent à un remaniement de programmes et à la réaffectation de gens, qui surveille ce qui se passe pour s'assurer que nous n'allons pas avoir tout simplement trop de gens aux échelons supérieurs, et que nous allons également procéder à des compressions à ces niveaux-là?

Lorsque je regarde la page 2-56, j'ignore au juste comment voir les réductions effectuées dans les catégories de la gestion et de l'administration supérieure. Existe-t-il un mécanisme, permettant de vérifier cela enfin de compte? Y a-t-il une fiche de rendement nous permettant de dire si nous avons procédé à une bonne distribution?

Je sais que dans les grandes sociétés, lorsqu'on supprime les postes de 60 ou 70 personnes affectées à un programme, automatiquement, un nombre proportionnel de cadres disparaît. Est-ce que cela se produit au gouvernement?

M. Eggleton: Il n'est pas question de quotas, nous soulignalons aux sous-ministres et à leurs ministères que nous nous attendons à des compressions proportionnelles. Si nous constatons que la situation est disproportionnée, nous agissons alors pour y remédier. Il y aura des rapports réguliers là-dessus pour s'assurer... J'imagine, cependant, que chaque ministère qui doit réduire son budget plutôt que le nombre d'employés, constatera que plus le salaire est élevé, plus les économies sont importantes.

.1245

Mis à part cela, ce n'est pas sur cette base qu'on devrait procéder. Il s'agirait plutôt de veiller à ce qu'il y ait une bonne organisation pour administrer de façon efficiente et efficace les programmes et les services qu'on va continuer d'offrir. En ce qui concerne le caractère proportionnel des compressions, nous allons, je peux vous le garantir, examiner cela de façon régulière.

M. Lastewka: Alors que cette initiative se poursuit, c'est-à-dire la réduction des budgets et des programmes, je crains que les plus petites localités, à savoir celles d'environ 150 000 habitants et moins, soient durement frappées.

Le vice-président (M. Marchand): Monsieur Lastewka, ce sera votre dernière question.

M. Lastewka: Les régions rurales vont subir un grand choc. Nous allons voir ce qui va arriver dans chacune de nos 12 municipalités. En ce qui concerne le Conseil du Trésor, étudiez-vous ce qui arrive aux régions des collectivités urbaines et rurales, alors que tous les ministères commencent à faire leurs annonces?

M. Eggleton: Bien sûr que oui. Je le répète, en ce qui concerne les employés et leurs besoins, on a prévu un programme de formation pouvant aller jusqu'à 7 000$ pour les aider à s'adapter. De plus, des comités patronaux-syndicaux vont, dans les diverses collectivités, favoriser l'adaptation de ces gens.

Nous devrons également compter sur la participation du secteur privé à cet exercice. Nous fournissons des fonds pour certaines collectivités. Ici, dans la région de la capitale nationale, nous avons prévu un programme administré par le ministère du Développement des ressources humaines qui mettra l'accent sur l'adaptation dans la collectivité, sur les répercussions dans la collectivité.

Même si au gouvernement, nous nous préoccupons principalement des gens à titre individuel, nous allons également tenir compte des répercussions sur la collectivité. Je pense que ces divers instruments devraient être utiles, qu'il s'agisse du programme d'adaptation, du programme de formation ainsi que des comités patronaux-syndicaux au niveau local.

Le vice-président (M. Marchand): Merci, monsieur le ministre.

Je voudrais apporter des éclaircissements au sujet du facteur temps. J'ai remarqué, messieurs Epp et Williams, que cela vous dérangeait. À d'autres occasions, vous avez obtenu beaucoup plus de temps. Il ne s'agit pas d'une séance ordinaire. En fait, le ministre doit nous quitter, il est pressé.

M. Williams: Ne le sommes-nous pas tous?

Le vice-président (M. Marchand): Oui, bien entendu. Je n'ai même pas profité du temps à ma disposition pour poser des questions. J'avais d'autres questions.

M. Lastewka: Nous vous en remercions.

Le vice-président (M. Marchand): Je voudrais vous remercier, monsieur le ministre, de votre présence ici avec vos collaborateurs.

M. Williams: Monsieur le ministre, avant que la séance ne soit levée, puis-je vous demander une lettre du Conseil du Trésor, nous expliquant les compressions de salaire et nous précisant dans quelle mesure elles concordent avec les chiffres prévus, parce qu'il semble qu'il y a un certain désaccord au sujet de la moyenne de 70 000$ ou de 80 000$? Ainsi, je voudrais que le Conseil du Trésor envoie une lettre à ce sujet au Comité.

Le vice-président (M. Marchand): Si nous étions au baseball, ce serait une fausse balle.

M. Williams: Mais il n'en est rien. Nous sommes dans le domaine de la politique, monsieur le président. On a offert de nous donner une explication, je demande donc que le Comité invite le Conseil du Trésor à lui en transmettre une.

M. Eggleton: Bien entendu. Il n'y a aucun problème avec cela.

Enfin, monsieur le président, permettez-moi de vous remercier ainsi que les membres du Comité de m'avoir donné l'occasion d'être présent ici. De plus, je vous remercie du travail que vous effectuez en examinant la question de la passation de marchés de services. Cela constitue une partie très importante du budget. Nous allons certes continuer de collaborer avec vous. Mes collaborateurs continueront de se pencher avec vous sur cette question.

Le vice-président (M. Marchand): La séance est levée.

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