TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 23 novembre 1995

.1110

[Traduction]

Le président: Bonjour, mesdames et messieurs: nous vous souhaitons la bienvenue au Comité permanent des opérations gouvernementales. Comme vous le savez, conformément à l'article 108(2) du règlement, nous poursuivons notre étude des procédures et des systèmes d'attribution de marchés du gouvernement, y compris le système des invitations ouvertes à soumissionner.

Aujourd'hui j'ai le plaisir d'accueillir trois représentants du Conseil du Trésor qui semblent être ici aussi souvent que moi et qui mériteraient de présider ce comité, M. Little, M. Neville etM. Campbell. Encore une fois, merci d'être venus. Vous avez, je crois, un court exposé qui porte sur des aspects statistiques et qui devrait prendre une dizaine de minutes. Je donnerai ensuite la parole à M. Marchand, qui commencera les questions.

Je vous en prie.

M. W.E.R. Little (sous-secrétaire, Direction de la gestion des finances et de l'information, Conseil du Trésor du Canada): Merci beaucoup. C'est avec le plus grand plaisir que nous revenons vous soumettre des informations qui vont compléter ce qui a été dit lors d'autres réunions. Évidemment, nous demeurons à votre disposition si vous avez besoin d'autres choses.

Je vais maintenant me référer à la première page de la liasse de tableaux. C'est un graphique que nous avons préparé pour expliquer le plus simplement possible que la politique relative aux contrats est élaborée par le Conseil du Trésor, par les ministres du Conseil du Trésor et par le Secrétariat du Conseil du Trésor. Ce sont eux également qui approuvent les contrats dont le montant dépasse les pouvoirs délégués à TPSGC, l'organisme qui centralise les services d'approvisionnement du gouvernement, ou encore les pouvoirs des ministères lorsqu'ils agissent directement. Ils s'occupent...

Le président: Excusez-moi. Oui, monsieur Bellemare?

M. Bellemare (Carleton - Gloucester): [Inaudible - Éditeur] approuver les contrats qui dépassent les limites autorisées. À ce sujet, avant d'aller plus loin, si M. Little pouvait nous citer ces limites, nous pourrions les noter au fur et à mesure.

Le président: Je crois que vous les avez plus loin dans la liasse, n'est-ce pas?

M. Little: Justement, à la page suivante, c'est ce que nous avons essayé de vous donner.

Le président: Je vous en prie.

M. Little: Travaux publics et Services gouvernementaux, TPSGC, est l'organe du gouvernement qui se charge des contrats, et approximativement 50 p. 100 des contrats sont signés sur une base annuelle. Ce ministère surveille l'attribution des marchés, contrôle les résultats et utilise le système d'invitations ouvertes à soumissionner, un système dont on vous a parlé, je crois, à votre dernière réunion. Les ministères, de leur côté, attribuent leurs marchés dans les limites des pouvoirs qui leur sont délégués. Ils s'adressent soit à TPSGC, soit au Conseil du Trésor, selon les circonstances, pour obtenir l'approbation des marchés à risques élevés. Ils certifient la valeur reçue pour l'argent dépensé pour chaque contrat, que celui-ci ait conclu directement ou par l'entremise de TPSGC. Enfin, évidemment, ils effectuent des vérifications.

Une dernière observation à propos de ce premier tableau, si vous le permettez, monsieur le président; il existe un certain nombre d'ententes internationales et nationales qui, en quelque sorte, garantissent la compétitivité du processus, un aspect qui intéresse tout particulièrement ce comité. Le Tribunal canadien du commerce international, le TCCI, entend les appels au sujet de transactions faites dans le cadre de l'Accord de libre-échange nord-américain ou de l'Accord sur le commerce intérieur, une fonction qui doit être reprise par l'Organisation mondiale du commerce. Si vous voulez d'autres détails à ce sujet, je pourrais certainement vous soumettre des informations.

Je passe maintenant au deuxième tableau, où nous donnons une liste des déboursés autorisés par le Conseil du Trésor sans approbation préalable. Ce sont les limites financières accordées à TPSGC et aux ministères, et cela permet de comprendre comment fonctionnent les marchés concurrentiels «dans la colonne du milieu». Autrement dit, le contrat au départ, puis les modifications autorisées.

Par exemple, en ce qui concerne les biens, les ministères ont le droit d'accorder un contrat pouvant aller jusqu'à 400 000$, à condition d'avoir l'autorisation du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux. Pour l'instant, dans la plupart des cas, cette autorisation est limitée à 5 000$, mais, d'un autre côté, Travaux publics et Services gouvernementaux est autorisé à signer un contrat pouvant aller jusqu'à 10 millions de dollars, mais uniquement s'il s'agit d'un marché concurrentiel.

.1115

Si vous suivez dans la même partie sous la rubrique «Biens», à l'extrême droite de la page, vous verrez que sous le titre «Marchés non concurrentiels», les pouvoirs sont beaucoup plus restreints pour tous les ministères. En l'occurrence, la limite est de 40 000$, bien que là aussi les pouvoirs que le ministre de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada (TPSGC) peut déléguer se limitent à l'acquisition de biens d'une valeur maximale de 5 000$, et pour Travaux publics, le pouvoir d'entrée est de deux millions de dollars seulement, comparativement à 10 millions de dollars pour les marchés concurrentiels.

Tout cela signifie que nous sommes beaucoup plus intéressés par les offres concurrentielles, comme en fait foi l'importance des pouvoirs délégués par les ministres. Dans le cas des marchés non concurrentiels, ces pouvoirs se limitent à une somme qu'on estime pratique.

Toutefois, il y a toute une série d'amendements à cela, et nous avons simplement reproduit ici une liste tirée du manuel des marchés d'État, qui est très volumineux, je vous le signale. Il contient, pour chaque ministère, une foule d'exceptions au niveau des pouvoirs relatifs à la passation des marchés, qui ont été approuvés individuellement par des ministres au cours des années.

Quant à notre perspective sur l'attribution des marchés, les objectifs du gouvernement sont d'obtenir un meilleur rapport qualité-prix: un équilibre optimal entre les avantages et les coûts. Nous voulons un régime qui assure un accès complet, l'ouverture, l'équité et la transparence, en plus de passer le test rigoureux de l'examen public en ce qui concerne la prudence et la probité.

Nous croyons que les demandes concurrentielles s'autojustifient de la manière suivante. Elles sont transparentes, et il est facile d'expliquer la décision prise. Ce système permet d'éviter les problèmes d'ordre moral, du point de vue de la perception, et nous concluons seulement, comme nous l'avons toujours fait, que la concurrence est le meilleur moyen.

Sur la diapositive 5, nous avons indiqué pourquoi des difficultés se présentent parfois. Je vous rappelle encore une fois, monsieur, qu'il y a quatre raisons logiques pour ne pas faire appel à la concurrence lors de la passation de marchés.

La première est le cas des marchés de moins de 30 000$. On considère que le coût d'un mécanisme de marché concurrentiel, tant pour le fournisseur que pour la partie contractante au gouvernement, est tolérable lorsque le marché en question vaut 30 000$ ou plus, mais lorsque la somme est inférieure, cela devient vraiment une question de valeur.

La deuxième raison est l'existence d'un seul fournisseur, ce qui est plus fréquent que vous ne le pensez. Je vous expliquerai bientôt très brièvement pourquoi.

La troisième raison concerne les cas d'urgence, qui surviennent très rarement. Il y a moins d'une douzaine de marchés de cette nature par année, et ils doivent tous être signalés au Conseil du Trésor après coup.

Enfin, il y a la question de l'intérêt public. Ce concept semble ouvrir une foule de possibilités, mais on l'utilise en réalité dans certains cas liés à la sécurité. On peut l'utiliser également dans des cas de sécurité nationale et dans les cas où l'on ne peut pas justifier les coûts ou le temps nécessaires. Ces cas sont traités très soigneusement dans la politique et les lignes directrices que nous avons remises aux ministères dans ce manuel sur la passation des marchés.

Cela dit, cependant, les ministères ont de la difficulté à respecter la politique en matière de marchés concurrentiels pour un certain nombre de raisons. Premièrement, ils trouvent très exigeantes les contraintes de temps liées au processus de marchés concurrentiels. Par exemple, aux termes de l'ALENA, nous devons prévoir un délai de 40 jours pour les réponses aux appels d'offres. Si l'on ajoute à cela le temps requis pour préparer le processus et le mettre en branle, cela signifie que presque deux mois se passent entre le moment où l'on détermine qu'il faut conclure un marché et celui où on pourrait être en mesure de commencer le processus d'évaluation des soumissions.

Il y a des coûts associés à un processus de marchés concurrentiels, notamment en personnel, en appels d'offres et en administration du processus, et il y a un fardeau administratif qui devient occasionnellement intolérable dans certains cas. Néanmoins, nous insistons encore pour dire que la concurrence est le meilleur moyen, et il faut justifier pourquoi on choisit la voie de la facilité plutôt que de respecter ce principe.

Il y a cependant des sous-objectifs qui s'excluent mutuellement et qui peuvent compliquer énormément la tâche de trouver un équilibre entre l'intérêt public et le meilleur rapport qualité-prix, et parce que c'est tellement compliqué de bien faire fonctionner le processus, il y a une base de connaissances et de savoir-faire qui est nécessaire dans les organismes d'attribution des marchés, étant donné les ressources humaines limitées et la nécessité d'avoir constamment une foule de gestionnaires ayant la formation et les connaissances voulues. Il est évidemment difficile de respecter continuellement cette exigence. En outre, c'est un processus d'attribution des marchés très rigide.

Nous avons des règlements fondés sur la Loi sur la gestion des finances publiques et qui ne peuvent pas être remis en question. Ils doivent être respectés. Il y a le «common law», le droit des contrats - et de nombreux avocats ici présents comprendront à quel point cela peut devenir complexe. Des restrictions ont été délibérément imposées quant aux délégations de pouvoirs afin de nous assurer que le système fonctionne, et plusieurs ministères ont de la difficulté à passer par un organisme commun d'acquisition de services, en ce qui concerne le temps et le coût qui sont rattachés et leurs points de vue sur la façon dont les choses devraient se passer.

.1120

Nous avons maintenant un nombre considérable d'obligations découlant des nouveaux accords commerciaux. L'ALENA et l'Accord sur le commerce intérieur ne sont en vigueur que depuis un an ou deux seulement. Leurs dispositions sont obligatoires. Il existe un processus d'appel, et si vous perdez l'appel, cela coûte très cher au gouvernement, de sorte que le processus est devenu de plus en plus complexe et important. Bien qu'il y ait des exceptions, elles sont très limitées quant à notre obligation de passer des marchés concurrentiels.

En outre, il y a la question des obligations liées à l'approvisionnement auprès des Autochtones, en vertu d'ententes sur le règlement des revendications territoriales. Il y en a toujours qui cherchent à faire augmenter le nombre de programmes d'achats réservés, qu'il s'agisse de petites entreprises, de fournisseurs autochtones, ou pour des fins environnementales. Tous ces intérêts peuvent être très importants sur le plan individuel, mais lorsqu'on regarde la situation dans son ensemble, cela rend encore plus difficile le respect du principe de la concurrence.

Nous croyons que nous avons des exigences raisonnables en ce qui concerne les rapports, car ils nous donnent du moins une idée des tendances et de ce que les ministres nous ont demandé, mais nous nous attendons à ce que les ministères nous donnent encore plus de détails. J'y reviendrai plus tard.

Je vais résumer rapidement pour vous le contenu de la diapositive 8, qui présente la situation au cours des trois dernières années. Il s'agit des activités contractuelles totales du gouvernement du Canada. Il y a eu 191 000 marchés en 1991-1992 et 183 000 en 1993-1994, soit une moyenne d'environ 180 000 marchés par année. De ce total, environ 50 p. 100 des marchés étaient concurrentiels et 50 p. 100 étaient non concurrentiels.

D'après mon expérience des 15 dernières années, c'est à peu près le niveau que nous avons connu d'une année à l'autre. Il n'y a pas eu de changement substantiel, bien que nous ne soyons pas satisfaits de voir que la tendance des deux ou trois dernières années semble être à la hausse, plutôt que de demeurer stable, ou même de diminuer.

Si vous regardez la colonne de droite, vous verrez que la valeur des marchés s'est située autour des 9 milliards de dollars par année. Je dois vous signaler qu'il s'agit de la valeur des marchés au moment de leur passation. Un marché peut durer 10 ans, et dans ce cas les paiements sont échelonnés. La somme inscrite est la valeur totale du marché et elle peut donc paraître plus élevée que la somme qui figure aux Comptes publics, où l'on inscrit les paiements annuels, ce qui est différent de la valeur réelle du marché attribué.

Le président: Vous inscrivez donc la valeur globale du marché dans l'année où il est attribué, de sorte que s'il vaut un milliard de dollars, les chiffres peuvent paraître excessivement élevés une année donnée.

M. Little: C'est exact.

Vous remarquerez que le pourcentage s'est situé entre 37 p. 100 et 47 p. 100 - il est actuellement de 39 p. 100 - mais il peut varier énormément à cause de ce que vous venez de dire, monsieur le président, au sujet du problème de l'attribution de marchés énormes qui font apparaître des augmentations considérables d'une année à l'autre.

Si vous passez à la page suivante, vous y verrez des renseignements sur les modifications contractuelles, que nous vous avons fournis parce que la dernière fois vous avez posé une question très importante à ce sujet. Si vous regardez le côté gauche de la page - là encore il s'agit du nombre total de marchés dans une année donnée - en vous référant à la légende au bas de la page, vous constaterez qu'en 1991-1992, sur environ 40 000 modifications contractuelles, 65 p. 100 concernaient des marchés d'une valeur inférieure à 30 000$ et 35 p. 100 concernaient des marchés d'une valeur supérieure à 30 000$.

L'année suivante, il y a eu encore environ 40 000 modifications contractuelles, mais on peut constater une différence importante. Un grand pourcentage des modifications contractuelles concernaient des marchés d'une valeur inférieure à 30 000$, tandis qu'un très petit pourcentage concernait des marchés d'une valeur de plus de 30 000$. Vous pouvez voir que la dernière année, la proportion était de 85 p. 100 et 15 p. 100.

Si vous passez à la colonne de la valeur des marchés, c'est tout à fait différent. On passe de marchés totalisant 602 millions de dollars à des marchés de 900 millions de dollars et 1,8 milliard de dollars, ce qui représente une augmentation considérable. C'est la question que vous m'avez posée la dernière fois que j'ai comparu ici.

Nous avons examiné cette question tout d'abord en fonction du nombre de marchés de plus de 30 000$, et vous pouvez voir que la plus grande partie de cet argent figure dans les marchés de plus de 30 000$.

Si vous passez à la diapositive suivante, je vais essayer de faire une ventilation de tous ces marchés afin de vous donner une idée de ce qui se passe et de la raison pour laquelle il en est ainsi. En 1991, sur les quelque 40 000 modifications contractuelles dont j'ai parlé 18 000 étaient réparties entre ces cinq organismes.

.1125

Je veux seulement... parce que vous avez maintenant changé la forme des tableaux, et je commence à ne plus trop savoir où nous nous en allons. Si vous voulez bien m'accorder 15 secondes, je reprendrai ensuite où vous étiez, afin que je puisse présenter le bon tableau et voir où nous en sommes.

M. Harris (Prince George - Bulkley Valley): À la page 9, ou sur la diapositive 9, du côté droit, la partie striée représente des modifications de moins de 30 000$; s'agit-il de modifications apportées à des marchés de moins de 30 000$?

M. R. Neville (secrétaire adjoint, Direction de la gestion des finances et de l'information, Conseil du Trésor du Canada): C'est exact, monsieur.

M. Harris: Et les 70 p. 100 représentent des modifications apportées à des marchés de plus de... des marchés dont la valeur originale était supérieure à 30 000$.

Un témoin: Non, non, il s'agit seulement des modifications elles-mêmes.

M. R. Campbell (directeur, Direction de la gestion des finances et de l'information, Conseil du Trésor du Canada): Nous n'avons pas de ventilation quant à la valeur originale des marchés. Il s'agit de la valeur des modifications. Si la valeur d'une modification est inférieure à 30 000$, c'est ainsi qu'on l'indique, et si elle est supérieure...

M. Harris: Oh, très bien.

M. Campbell: Il n'y a aucun rapport avec la valeur du marché original. Nous n'avons pas ces données.

M. Harris: Cela représente donc la valeur de la modification même.

M. Little: Oui, je suis désolé.

M. Harris: Merci beaucoup.

M. Little: Nous avons essayé de montrer à la diapositive 9a que si vous regardez le nombre de marchés de plus de 30 000$, qui représentent une somme globale considérable, de 602 millions de dollars, 949 millions de dollars ou 1,8 milliard de dollars...

Le président: Vous me perdez, maintenant. Vous êtes rendu à la diapositive 9a?

M. Little: Oui. Quand je regarde la diapositive 9a...

Le président: C'est cela, n'est-ce pas?

M. Little: ...je dis que sur les modifications contractuelles d'une valeur de 602 millions de dollars apportées en 1991-1992, dont il est question sur cette diapositive, la diapositive 9...

Le président: Oui.

M. Little: ...350 millions de dollars concernaient des modifications apportées par quatre ministères.

Le président: Très bien.

M. Little: L'année suivante, sur les 949 millions de dollars de modifications contractuelles indiquées sur la diapositive 9, 696 millions de dollars représentaient des modifications apportées par quatre ministères. La dernière année, pour laquelle des modifications d'une valeur de 1,8 milliard de dollars sont indiquées sur la diapositive 9, c'est-à-dire plusieurs millions de dollars de modifications contractuelles, 1,4 milliard de dollars représentaient des modifications apportées par quatre ministères. Dans tous ces cas, le ministère le plus important est celui de la Défense nationale.

Si vous le permettez, je vais vous expliquer pourquoi cela s'est produit en vous parlant rapidement des marchés concernés par ces modifications. Passons en 1994, parce que le montant est le plus élevé, soit 1,4 milliard de dollars sur les modifications contractuelles de 1,8 milliard de dollars.

Le chiffre le plus important est une somme de 700 millions de dollars qui représente une modification contractuelle apportée par le ministère de la Défense nationale au sujet de la fourniture de véhicules blindés légers et d'équipements. Comme il n'existe qu'un seul fournisseur au Canada et qu'il y avait un marché en cours, le ministère a décidé d'acheter un plus grand nombre de véhicules blindés légers et a apporté une modification au contrat original, qui remontait à trois ou quatre ans, pour une valeur de 700 millions de dollars.

Le deuxième chiffre le plus important est de 119 millions de dollars, pour l'achat d'un appareil Airbus A310 additionnel à la société à laquelle on avait attribué les marchés précédents. Je crois qu'il y en avait quatre. Il s'agissait donc d'un fournisseur unique, et il a fallu apporter une modification contractuelle, de sorte qu'une somme de 100 millions de dollars apparaît dans nos chiffres.

Il y avait un autre marché de 90 millions de dollars, qui concernait l'achat de matériel radio pour les forces terrestres canadiennes, une modification contractuelle pour augmenter la quantité achetée, je suppose, et utiliser des options déjà prévues dans le marché original. Dans ces cas, le marché original avait été attribué sur une base concurrentielle. Il s'agit donc d'une modification non concurrentielle apportée à un marché qui avait été au départ concurrentiel.

Les deux derniers chiffres importants de cette année-là, à titre d'exemple, peut-être, concernent l'Agence spatiale. Il s'agit notamment d'une modification contractuelle rendue nécessaire par un dépassement de coût et par du travail additionnel fait sur un satellite radar, celui qui a été lancé il y a environ quatre semaines. L'autre cas concernait un projet de l'Agence spatiale pour accroître la limite des obligations gouvernementales dans le cadre de ces négociations, pour une valeur de 33 millions de dollars.

J'essaie de vous faire comprendre, monsieur, qu'il est très facile pour nous de démontrer que ces ministères ont apporté ces modifications contractuelles et que dans la plupart des cas, c'est tout à fait justifiable.

Dans le cas où le marché dépasse la valeur qui avait été autorisée, la modification contractuelle doit être soumise à l'approbation du Conseil du Trésor par TPSGC, de sorte que pour chacun de ces marchés dépassant la valeur autorisée au départ, les ministres du Conseil du Trésor ont examiné soigneusement la modification proposée afin de s'assurer qu'on prenait la mesure appropriée.

Il reste encore des dépenses de 300 millions ou 400 millions de dollars qui sont inexpliquées, et c'est pourquoi nous avons éprouvé suffisamment d'inquiétude pour prendre les mesures que nous avons prises...

.1130

Le président: C'est plus de 30 000$. Et vous ne parlez pas non plus des 500 millions de dollars qu'on voit dans la tendance pour les marchés de moins de 30 000$. Vous n'avez pas encore expliqué cela à point.

M. Bryden (Hamilton - Wentworth): Non, mais il y arrive.

M. Little: Non, vous avez raison. Je parlais ici des exigences des marchés.

Le président: Moi aussi. Vous parlez donc seulement des marchés de plus de 30 000$, n'est-ce pas?

M. Little: Je parle des modifications contractuelles, en l'occurrence, d'une valeur de plus de 30 000$.

Le président: C'est exact. Mais il reste encore, comme vous le dites, plusieurs centaines de millions de dollars pour lesquels on n'a pas d'explications pour l'instant, et vous allez en offrir une. Mais il y a également des modifications contractuelles de moins de 30 000$ qui n'ont pas encore été expliquées, n'est-ce pas?

M. Little: Je ne les ai pas expliquées, en effet, mais à la dernière réunion j'ai essayé de vous montrer que dans plusieurs cas les modifications contractuelles d'une valeur inférieure à 30 000$ auraient été apportées à des marchés attribués au départ sur une base concurrentielle.

Le président: Mais il s'agit encore de sommes inférieures à 30 000$?

M. Little: C'est exact. Il y a une augmentation, une tendance qui n'est pas bonne, et nous essayons de trouver comment renverser cette tendance.

Le président: Très bien, j'y reviendrai plus tard, si personne ne pose la question. Je vous en prie.

M. Little: Dans ce cas, qu'il s'agisse de modifications contractuelles importantes ou mineures, nous avons décidé de demander aux ministères concernés de s'assurer de prendre certaines mesures. Nous avons fait cela au cours des trois derniers mois.

Premièrement, nous leur avons demandé de bien vouloir s'assurer qu'ils ont en place la structure adéquate pour soutenir leurs initiatives en matière d'attribution des marchés - je veux dire par là un système d'autocontrôle, un comité d'examen des marchés, une série de délégations qui se font d'une manière appropriée - en plus de faire en sorte que tous les intéressés comprennent le raisonnement suivi et les motifs invoqués pour tous les marchés non concurrentiels.

Deuxièmement, nous avons demandé aux ministères d'établir un mécanisme d'examen des marchés s'ils n'en ont pas déjà, c'est-à-dire de créer essentiellement un tel comité d'examen des marchés.

Troisièmement, nous leur avons demandé de revoir leur mécanisme d'approbation afin de s'assurer que les marchés non concurrentiels sont approuvés à un palier suffisamment élevé pour que la responsabilité à cet égard soit claire.

Quatrièmement, nous avons pris un ensemble spécifique de mesures concernant les marchés de services personnels conclus avec d'anciens fonctionnaires qui se sont prévalus de la prime de départ anticipé ou du programme d'encouragement à la retraite anticipée.

Nous leur avons demandé de s'assurer qu'il se fasse de bonnes vérifications internes, en particulier en ce qui concerne les risques contractuels, et ce, fréquemment, et qu'on assure une formation suivie des gestionnaires et des employés spécialisés dans les approvisionnements.

Nous passons maintenant à la base de données statistiques, que je vais décrire brièvement, si vous me le permettez. Il ressort clairement de ce que j'ai dit tout à l'heure que les lois portant création des ministères ainsi que les politiques du Conseil du Trésor confèrent à tous les ministères et organismes le pouvoir de passer des marchés. Il revient alors à chaque ministre d'observer la politique et de recourir à la concurrence selon qu'il le juge opportun.

Les ministres du Conseil du Trésor nous ont demandé de préparer une synthèse des marchés adjugés. Ils ne veulent pas connaître les particularités du dossier, comme 187 000 marchés pour une valeur de 9 milliards de dollars. Ils veulent savoir quelles sont les tendances. Les rapports que nous vous avons donnés reposent sur ces renseignements.

À cause de l'ALENA et de la situation concernant les échanges intérieurs, il nous faut dorénavant produire des rapports annuels. Nous avons pris des mesures pour produire un rapport unique sur les marchés qui fournira les renseignements dont tout le monde a besoin. Nous espérons toutefois que vous arriverez vous-mêmes à la conclusion que les ministères et organismes tiennent des dossiers détaillés.

Si vous désirez en savoir davantage sur ce qui se passe, vous pourriez communiquer avec les fonctionnaires des ministères, qui vous exposeront en long et en large les tenants et aboutissants de chaque marché, parce que c'est ce que nous leur demandons de pouvoir faire, non seulement aux fins de la vérification, mais aussi afin de pouvoir comparaître devant un comité comme le vôtre. Ils sont censés pouvoir compiler les rapports voulus.

Le président: Nous allons entendre leur exposé en long et en large la semaine prochaine.

M. Little: Si cela ne vous plaît pas, je sais que vous allez me reconvoquer. C'est pourquoi j'espère que tout ira bien.

Ce qu'il faut donc savoir, c'est que nous avons établi la politique et illustré son fonctionnement. C'est maintenant aux ministères de vous expliquer ce qu'ils font dans le cadre de cette politique, et j'espère que c'est une façon de procéder qui vous conviendra. Dans le cas contraire, je sais que vous me le ferez savoir.

Je passe maintenant à la question posée par M. Bryden, qui voudrait que l'information soit ventilée de façon plus utile en ce qui concerne les marchés de service, par exemple. J'ai dit que nous allions examiner la situation. Il faudra vous donner un exposé distinct sur les Comptes publics pour vous montrer comment les consulter pour obtenir des renseignements sur les dépenses, par opposition à l'octroi de marchés, ce qui vous donne une bien meilleure information sur chaque ministère.

.1135

Nous pourrions demander à Travaux publics et Services gouvernementaux Canada de vous donner des renseignements détaillés relatifs à chaque marché supérieur à 100 000$, ce qui est possible. Cela représente une masse d'information, mais il est possible de vous la communiquer. Les renseignements sont à la Division des Comptes publics de TPSGC.

Les données que nous fournissons aux ministres du Conseil du Trésor aux termes des accords commerciaux suffisent pour répondre aux besoins qu'elles visent à combler, c'est-à-dire déceler les tendances et les lignes de force. Nous pouvons aussi établir la répartition entre les marchés concurrentiels et les marchés non concurrentiels.

Oui, nous pourrions vous donner des renseignements plus détaillés, monsieur le député, mais nous sommes d'avis que le coût en temps et en argent est sans doute supérieur à ce qu'il serait pour arriver à un total. Il vaut peut-être mieux se pencher sur des secteurs précis si vous voulez effectuer une analyse sélective. Je pense que les ministères pourraient vous confirmer ce que je vous dis.

Nous avons pris des mesures précises pour résoudre les problèmes qui préoccupent le comité et nous-mêmes. Chaque sous-ministre a été invité à une réunion où la question a été abondamment débattue. Nous avons demandé que des mesures soient prises pour que la situation s'améliore considérablement dans l'avenir. Les sous-ministres se sont engagés à examiner les pratiques d'attribution des marchés dans leur secteur pour faire en sorte que la concurrence soit optimale et pour renforcer les arguments avancés pour justifier l'attribution de marchés non concurrentiels.

L'analyse sélective que nous avons faite des activités de passation de marchés du gouvernement manque de précision, et cela n'est pas satisfaisant. C'est pourquoi nous envisageons des modifications pour le rapport sur l'attribution des marchés de 1996. Je rappelle aux membres du comité que ce rapport sera produit tous les ans, en conformité avec les exigences des ententes sur le commerce intérieur et celles des ministres du Conseil du Trésor.

Par exemple, nous voulons examiner les marchés de moins de 30 000$ et voir ce qui est vraiment concurrentiel et ce qui ne l'est pas, sans oublier que jusqu'à présent nous avons dit que tous les marchés de moins de 30 000$ pouvaient l'être ou non. Nous voulons tout simplement savoir ce qui se passe, car cette augmentation que vous constatez nous intéresse, et nous aimerions nous assurer que cette augmentation est attribuable en totalité aux marchés concurrentiels. Nous n'en sommes cependant pas certains, et nous voulons nous en assurer.

En outre, nous aimerions souligner que cette longue liste d'exceptions que nous vous avons fournie inclut des domaines dans lesquels nous avons délibérément permis la passation de marchés non concurrentiels.

Laissez-moi vous donner un exemple. Dans les établissements de formation, si on engage une personne pour donner une conférence ou un atelier sur un sujet en particulier, nous croyons qu'il convient sans doute de choisir l'expert dans cette catégorie. On demande ensuite à un professeur ou à quelqu'un d'autre de venir donner cette conférence. Il s'agit d'un marché non concurrentiel, mais dans un tel cas nous comprenons que cela est justifié et important.

Voici un autre exemple classique. Il s'agit de la création d'un conseil consultatif du secteur privé ou non gouvernemental auprès d'un ministre ou d'un ministère. Étant donné que l'on choisit en fait ces personnes pour d'autres raisons, un marché particulier est passé en vue de payer leurs dépenses, ou même de leur verser une indemnité journalière. Il s'agit en fait d'un marché non concurrentiel, mais je pense que la plupart des membres du comité seraient d'accord pour dire que c'est sans doute la bonne mesure à prendre.

Nous voulons essayer de déterminer exactement quels sont ces marchés afin de mieux comprendre ce qui se passe pour les marchés de moins de 30 000$.

Cela étant dit, nous comprenons, naturellement, que tout n'est pas parfait et que nous devons vérifier pourquoi cela se produit et, au besoin, corriger la situation.

Donc, je dis que tout n'est pas parfait, mais que nous prenons, je pense, les mesures appropriées pour déterminer ce qui doit être corrigé.

À la page 14, vous avez demandé une série de publications sur l'information que nous fournissons aux ministères. Il y a toute une série de publications. Nous sommes en train de préparer un nouveau guide sur l'établissement des coûts. En fait, le comité se réunit au moment même où je vous parle. Nous sommes en train de préparer ce guide pour aider les ministères à mieux comprendre quand ils doivent passer les marchés ainsi que ce qui doit être confié à la sous-traitance.

Nous avons en outre fait une vérification de fin d'exercice que nous sommes en train de confirmer en ce moment auprès du ministre afin d'assurer que les dépenses de fin d'exercice étaient appropriées dans ce secteur de marché, entre autres.

Nous avons vérifié les cours de formation offerts par Formation et Perfectionnement Canada par rapport au rendement des marchés attribués. Nous avons confirmé que les ministères font une vérification. Cinquante-sept vérifications des politiques sur les marchés ont été faites par 24 ministères au cours des dernières années. Nous avons un rapport annuel qui nous dit ce qui se passe. Donc, ce n'est pas que nous espérons que cela se produise nous le vérifions en fait.

Nous nous apprêtons à publier le rapport de 1994-1995. Il nous a fallu un certain temps pour toutes sortes de raisons, mais lorsque nous aurons les résultats - je suis certain que vous voudrez en prendre connaissance - nous reviendrons pour déterminer quelle est la tendance à l'heure actuelle.

Mon problème, monsieur, c'est que je ne pense pas que ce rapport révélera qu'il y a une différence importante, car ce n'est qu'au cours des trois derniers mois que nous avons pris toutes ces mesures.

.1140

Le prochain rapport après cela est celui dans lequel il vaudrait mieux que l'on constate un changement important, plutôt que je vienne vous dire que je suis désolé, mais que rien n'a changé parce que tout le rapport porte sur des activités qui n'ont pas été vérifiées.

Enfin, monsieur, si vous me le permettez, j'aimerais dire qu'une bonne partie de tout cela est basée sur le fait que l'information se retrouve en grande partie dans un système de contrôle des coûts et de comptabilité qui, en toute franchise, ne répond pas aux besoins.

Nous avons entrepris, avec l'autorisation du ministre, une révision complète du système de gestion financière du gouvernement du Canada, qui passera à une méthode de comptabilité. Il sera donc beaucoup plus facile de déterminer pourquoi certains coûts ont été engagés. Par conséquent, nous comprendrons mieux que maintenant ce qui est bon pour le processus de passation des marchés.

Je serais heureux de vous en parler en détail séparément, mais je pense qu'il s'agit d'une question tout à fait différente.

Le président: Un petit éclaircissement. Êtes-vous en train de me dire qu'à l'heure actuelle le gouvernement du Canada n'a pas une méthode de comptabilité adéquate pour obtenir ces renseignements?

M. Little: Nous avons une méthode de comptabilité adéquate, monsieur, comme l'atteste chaque année le vérificateur général. Je vous assure qu'au cours des cinq dernières années il a attesté que nous faisons ce qu'il faut faire dans tous nos états financiers. Comme vous le savez, il vérifie constamment la situation dans ses rapports annuels trimestriels.

En fait, vous devriez savoir que le vérificateur général a l'intention de passer en revue tout le processus de passation des marchés, et ce, je crois, d'ici le milieu de l'été prochain.

Le président: Nous lui avons demandé de le faire, mais il avait déjà commencé cet examen.

M. Little: Je suis désolé. Vous l'avez fait, j'en suis certain.

Ce que je veux dire, c'est que la méthode de comptabilité répond aux besoins, mais nous pensons que les besoins sont maintenant différents de ce qu'ils ont été au cours des 35 dernières années. Nous voulons passer à une méthode de comptabilité généralement acceptée. Cela est parfois très différent.

Nous allons passer à un grand livre général. Dans bien des endroits dans le secteur privé, on est surpris que ce ne soit pas déjà le cas. Nous allons passer à un système de comptabilité en partie double. Nous allons passer à une situation de capitalisation des actifs. Nous allons passer à l'amortissement, sous réserve de l'approbation du Parlement, et modifier la Loi sur la gestion des finances publiques. Nous aurons alors une méthode d'établissement des coûts qui sera beaucoup plus précise qu'elle ne l'est à l'heure actuelle.

Je crois que les membres du comité qui lisent depuis un certain nombre d'années la partie III du Budget des dépense ont sans doute compris que cela n'a sans doute pas été exactement...

Le président: Essayons de fixer une date. Nos audiences se termineront le 15 décembre. Quand pensez-vous que vos statistiques seront disponibles? Nous voulons tout simplement ajouter cet élément d'information. Ces statistiques seront-elles disponibles au cours des prochaines semaines?

M. Neville: Non. Nous travaillons en étroite collaboration avec Travaux publics et Services gouvernementaux pour obtenir ces renseignements en vue de la préparation du rapport de 1994-1995.

Naturellement, ils obtiennent ces renseignements de divers ministères. Si j'ai bonne mémoire, ils n'ont reçu le dernier élément d'information qu'au cours des dernières semaines. Ils devront intégrer tout ça dans une analyse, ce qui ne se fera sans doute pas avant le début de la nouvelle année. Ils feront ensuite parvenir le tout au Secrétariat du Conseil du Trésor.

Le président: Dans combien de temps pourrons-nous l'obtenir?

M. Neville: Dans un mois ou deux tout au plus, je pense.

M. Little: Mais nous devons le présenter aux ministres, car le rapport a été préparé pour eux. Donc, cela dépendra vraiment des ministres.

Mais si vous me le permettez, monsieur, je dirais que l'une des raisons de ce retard, c'est que nous avons accordé tellement d'attention à cette question ces trois derniers mois que les ministères sont vraiment préoccupés. Ils veulent s'assurer que leurs chiffres sont justes et que tout correspond à la réalité. Par le passé, ils ont peut-être préparé tout cela en vitesse, car personne ne s'en préoccupait. Ils comprennent cependant que nous prenons maintenant ces questions au sérieux.

Le président: Très bien, je vous remercie de votre exposé.

Monsieur Marchand, voulez-vous commencer?

[Français]

M. Marchand (Québec-Est): Merci, monsieur Little. J'ai bien apprécié votre présentation bien qu'elle ait été un peu rapide. Je sais qu'il y avait là beaucoup d'information, beaucoup de détails. En fait, nous devrions peut-être passer quelques jours à examiner tout ce que vous nous avez présenté ce matin.

J'aurais plusieurs questions à poser, mais on ne pourra pas couvrir tout ce que j'ai en tête.

Vous avez parlé des lignes directrices du Conseil du Trésor, et je vais y revenir. Tout d'abord, j'aimerais que vous confirmiez certaines choses que vous nous avez dites.

Par exemple, à la page 12, si je lis bien, vous nous dites que, si nous voulions obtenir des renseignements détaillés concernant des paiements d'une valeur excédant 100 000$ versés à une personne, nous pourrions nous adresser à la division des comptes publics de TPSGC. Est-ce bien le cas?

.1145

[Traduction]

M. Little: Oui, monsieur. Il faudrait obtenir ces renseignements de Travaux publics et Services gouvernementaux. C'est parce que nous pouvons vous les fournir de façon centrale. Vous pouvez en outre obtenir ces renseignements auprès de chacun des ministères.

M. Marchand: Très bien.

[Français]

Je passe au tableau 9a. Pourriez-vous me donner des détails concernant les dépenses effectuées par le ministère de la Défense nationale? Plus tôt, vous avez cité plusieurs chiffres. Vous avez parlé de 700 millions de dollars pour des blindés légers et vous avez dit que la compagnie GM de London, Ontario, à qui on avait accordé le contrat, était le seul fournisseur.

Est-il possible d'obtenir de vous les détails de tous ces contrats, y compris les noms, etc.?

[Traduction]

Le président: Permettez-moi d'intervenir.

Monsieur Marchand, vous ne le savez peut-être pas, mais le sous-ministre de la Défense comparaîtra devant notre comité mardi.

M. Marchand: Très bien.

Le président: Alors vous voudrez peut-être lui demander directement ces renseignements, n'est-ce pas, messieurs?

M. Little: Nous les avons mis au courant de cet exposé, monsieur.

Le président: Très bien, alors ils sont sans aucun doute au courant. Mais c'est un point valable.

M. Marchand: Très bien.

[Français]

Ne m'avez-vous pas enlevé du temps, monsieur Zed, en intervenant comme cela?

[Traduction]

Le président: Non, ne vous en faites pas.

M. Marchand: Très bien.

Le président: Je vous redonne la parole.

[Français]

M. Marchand: Quand on parle de modifications à un contrat, cela s'applique-t-il à tous les contrats, indépendamment de la somme en cause? Ces modifications relèvent totalement de la discrétion du ministère concerné. Est-ce bien le cas?

M. Neville: Dans le cas d'une modification qui dépasserait la limite financière du ministère, il faudrait obtenir l'approbation du Conseil du Trésor.

M. Marchand: Vous parlez des contrats excédant 100 000$?

M. Neville: Cela dépend.

M. Marchand: Cela dépend de quoi?

M. Neville: Cela dépend de la limite financière du ministère concerné. Je vais vous donner un exemple en me servant de la page 2.

M. Marchand: J'y arrivais justement. Je trouve que la page 2 est excessivement complexe. J'aurais voulu l'examiner davantage. Je vais prendre le temps de le faire.

Je reviens à la première page, parce que dans le fond, c'est votre prérogative que d'émettre des directives, d'établir la politique, etc. Je crois que c'était M. Neville qui était... Non, vous n'étiez pas au Conseil du Trésor à ce moment-là.

De toute façon, quand nous avions examiné le dossier de la sous-traitance, les représentants du Conseil du Trésor étaient venus nous expliquer la politique du gouvernement en ce qui avait trait à la sous-traitance. Ils nous avaient dit que la sous-traitance était une bonne chose et que plusieurs raisons les avaient amenés à établir une politique à cet égard.

Nous avons appris qu'il n'y avait pas eu d'étude précise de la part du Conseil du Trésor qui aurait pu justifier cette politique. Me comprenez-vous? Il n'y avait aucune étude. Il n'y avait eu qu'un seul exemple, un cas tout à fait isolé - je ne me souviens plus dans quel secteur - , où l'étude confirmait qu'il était plus avantageux pour le gouvernement d'aller vers la sous-traitance que de faire faire le travail à l'interne.

Ma question porte sur votre politique d'achats. On pourrait l'examiner en détail, car vous nous l'avez expliquée assez rapidement. Existe-t-il des études, des cas précis, des analyses concrètes, sur papier, en noir et blanc, qui confirment sans aucun doute que vos politiques sont efficaces?

Je vous donne l'exemple précis du seuil de 30 000$. Vous avez parlé des raisons qui vous ont amenés à fixer le seuil à 30 000$. Avez-vous une étude, une analyse ou un cas précis qui démontre que vous avez raison?

.1150

[Traduction]

M. Little: Monsieur le président, j'ai apporté avec moi un exemplaire d'un rapport que nous avons préparé cette année et dans lequel nous examinons un marché qui a été passé pour des services administratifs. Nous avons examiné cela et préparé un rapport que nous avons présenté à votre comité en juin, je crois. Je serais heureux de vous en fournir un nouvel exemplaire à titre d'exemple des études périodiques que nous faisons sur certaines questions précises - j'admets que ces études ne sont pas particulièrement exhaustives. Les besoins en matière d'aide temporaire dans la région de la capitale nationale nous préoccupaient, de sorte que nous avons fait une étude sur la question.

Ce rapport, qui a été publié en mars dernier, s'intitule: Faire plus avec l'argent des contribuables. Satisfaire les besoins de services temporaires de soutien administratif: une comparaison des coûts.

Nous essayons de voir si les contribuables en ont davantage pour leur argent si nous embauchons selon nos besoins temporaires ou si nous embauchons des employés permanents. Nous avons examiné six domaines en particulier et en sommes arrivés à la conclusion que, sauf dans un cas, la bonne décision avait été prise.

Cependant, nous n'étions pas satisfaits de cela, car dans un rapport de vérification publié en février dernier par TPSGC et intitulé: Assessment of Temporary Help Suppliers on dit que même si la politique était juste et utile, elle n'a pas été appliquée convenablement. Nous avons donc examiné cela pour voir ce que nous pourrions faire en vue d'encourager les gestionnaires à prendre les bonnes décisions dans ce domaine en particulier. Vous m'avez demandé un exemple précis.

[Français]

M. Marchand: En effet, c'est un cas et, selon vous, il y a toutes sortes de contrats sous le seuil de 30 000$. Je n'ai pas vu cette étude, mais je l'examinerai lorsque je la recevrai.

[Traduction]

Le président: Voulez-vous nous en remettre un exemplaire?

M. Little: Oui, monsieur.

Le président: Monsieur Marchand, je n'étais pas président à l'époque, mais on me dit que c'est une vieille étude qui a été mise à jour. Est-ce exact?

M. Little: Dans le cas de la vérification, je suis certain qu'il s'agit d'une mise à jour, mais pour ce qui est de l'étude, c'est quelque chose que nous avons nous-mêmes entrepris en 1995.

Le président: L'attaché de recherche dit qu'il ne l'a pas vue.

M. Little: Je serais heureux de vous en fournir un exemplaire.

[Français]

M. Marchand: J'ai hâte de la voir, cette étude. Vous, vous en connaissez évidemment le contenu. Selon vous, cette étude fournit-elle suffisamment de données ou est-elle assez approfondie pour justifier le seuil de 30 000$? Je trouve qu'en bas de 30 000$, ce n'est pas concurrentiel et qu'en haut, ce l'est. Pouvez-vous me citer d'autres cas?

Je répète. Selon vous, cette étude justifie-t-elle cette politique du seuil de 30 000$?

[Traduction]

M. Little: Je ne pense pas que cette étude vous fournit tous les liens dont vous avez besoin pour examiner toute la situation. L'échantillon est trop petit, mais nous avons fait autre chose. Au cours des trois derniers mois, nous avons demandé aux sous-ministres d'évaluer s'il serait utile ou logique pour nous d'abaisser cette limite de 30 000$ à 25 000$, ce qui correspond à une délégation du commerce intérieur qui se situe à 25 000$.

J'ai reçu une réponse de quatre ou cinq grands ministères. Aucun n'aime l'idée d'abaisser la limite, et ce, pour trois raisons. La première est une question de temps et le fait que si l'on passe à un marché concurrentiel... je présume que vous voulez abaisser la limite pour les marchés concurrentiels. En ce qui concerne le temps qu'il faut ensuite prendre pour faire le travail en échange de cette valeur...

La deuxième raison est la question des intérêts des fournisseurs. Bon nombre de fournisseurs ne veulent pas d'un processus concurrentiel complet pour un marché. N'oubliez pas qu'il pourrait s'agir d'un marché de 2 000$, et les fournisseurs ne voudront peut-être pas participer à un processus concurrentiel pour un marché d'une valeur aussi peu élevée, en raison des coûts et du fardeau administratif que cela représente. Un dollar est important, mais pour ce qui est de leurs méthodes commerciales...

Troisièmement, il s'agit d'essayer de passer au système des invitations ouvertes à soumissionner ou au préavis d'adjudication de contrats dont on vous a parlé, je pense, comme moyen de régler le problème plutôt que de simplement le supprimer. Il est possible de ralentir le processus au point que les ministères ne pourront livrer les services qu'ils tentent d'offrir aux citoyens. Il est possible d'arriver à un point où l'on a une activité à valeur peu élevée dont la gestion exige des ressources considérables. En fait, nous prenons la direction opposée et nous n'avons pas les ressources voulues pour faire face à la situation. Nous tentons ici d'assurer des activités à valeur élevée.

.1155

[Français]

M. Marchand: Je respecte ce point de vue, monsieur Little. Vous êtes sensible au fait que ce genre d'argumentation, venant de fonctionnaires, d'administrateurs et même de hauts fonctionnaires, ne me plaît pas. Les fonctionnaires ne veulent pas nécessairement changer ce seuil car cela leur donne beaucoup de liberté et beaucoup de pouvoirs et ouvre peut-être la porte à un genre de patronage qu'on aimerait éliminer dans la Fonction publique.

Par exemple, y a-t-il une étude ou des données qui démontrent clairement que si le seuil était réduit, non pas à 25 000$ mais à 10 000$, les coûts de fonctionnement du gouvernement augmenteraient? Y a-t-il des données et des études qui appuient vos arguments?

[Traduction]

M. Little: À notre connaissance, aucune étude précise n'a été faite sur ce qu'il en coûterait au gouvernement si l'on ramenait le plafond de 30 000$ à, disons, 10 000$. Notre système de comptabilité analytique ne nous permet pas de faire ce calcul avec précision. C'est pourquoi nous souhaitons modifier le système de gestion financière, ce qui nous permettra de faire ce genre de calcul précis.

[Français]

M. Marchand: Il me semble que c'est un problème grave. Je ne parle pas de la page 2, qui est déjà assez complexe, mais quand on regarde, entre autres, les tableaux 8 et 9, on s'aperçoit que les contrats de moins de 30 000$ représentent des sommes considérables, compte tenu du total. Il me semble que cela ouvre la porte à beaucoup d'abus et de gaspillage, à beaucoup de choses qui sont justifiées uniquement par une certaine logique qui n'est pas basée sur des études.

Je vous ai fait part de mes commentaires. Je ne connais pas assez les détails, mais il me semble qu'on a vu le même problème dans le cas de la sous-traitance.

[Traduction]

Est-ce assez clair?

Le président: Je comprends et partage l'opinion de M. Marchand. C'est l'une des questions auxquelles notre comité devra s'attaquer.

M. Little: Permettez-moi d'intervenir. Je rejette les prémisses selon lesquelles le système n'est que favoritisme, gaspillage et inefficacité. Il m'est impossible de l'admettre ici devant vous.

Le président: Je ne pense pas que c'est ce qu'il a dit.

M. Marchand: Non, je n'ai pas dit cela. J'ai dit que cela ouvre la porte aux abus et au favoritisme. Je n'ai pas dit qu'il y avait des abus ou favoritisme, mais que cela risquait - et vous devez en convenir avec moi - d'être le cas, compte tenu des montants et du nombre de contrats en cause.

M. Little: Permettez-moi de vous rappeler que c'est en 1982 que le gouvernement a modifié pour la dernière fois le seuil des contrats, lequel est passé de 15 000$ à 30 000$. Ce montant n'est pas conforme à l'inflation, par rapport à ce qui s'est fait traditionnellement pendant de nombreuses années au gouvernement.

En second lieu, outre le système de sous-traitance, il existe certains autres mécanismes qui permettent de contrôler les risques de gaspillage ou de favoritisme. Les vérifications types et autres procédures révèlent évidemment certaines choses.

.1200

Tous les dossiers qui nous sont soumis au niveau ministériel ou au Conseil du Trésor au sujet de prétendus cas d'abus ou de favoritisme font l'objet d'une enquête approfondie. Nous recevons toutes sortes de rapports. C'est surtout le cas à TPSGC. Chaque fois que quelqu'un perd un contrat, on suppose que c'est pour des raisons autres que l'optimisation des ressources, et les intéressés demandent la tenue d'une enquête détaillée. Il existe donc d'autres méthodes pour garantir que le système est intègre et acceptable pour tous les Canadiens.

Le président: Nous avons malheureusement de petits problèmes de temps aujourd'hui.

Monsieur Harris, vous êtes le suivant sur ma liste. Je vais vous demander de poser deux ou trois questions. Puis nous donnerons la parole aux Libéraux pour deux ou trois questions, et nous essaierons de concilier tout cela. Cela permettra au moins à tous les membres du comité d'intervenir avant que certains de leurs collègues n'aient des problèmes d'horaire. Puis-je compter sur votre collaboration?

Monsieur Marchand, vous avez eu notamment plus que votre temps de parole normal.

M. Marchand: Merci beaucoup.

Une voix: Au moins trois semaines.

Des voix: Oh, oh!

M. Marchand: Je ne reviendrai pas.

Le président: Non, nous tenons à ce que vous reveniez. Vos interventions sont très précieuses.

Allez-y, monsieur Harris.

M. Harris: Merci, monsieur le président.

Monsieur Little, ce qui a toujours créé de la confusion dans l'esprit des Canadiens moyens, c'est le fait qu'ils sont convaincus que le gouvernement est incapable de fonctionner comme une saine entreprise commerciale.

Tirons au clair certains renseignements qui nous ont été fournis aujourd'hui. J'adore ce jargon «l'activité de modification». Cela signifie simplement que le gouvernement dépense plus qu'il ne l'avait prévu au départ pour ses programmes de dépenses. À mon avis, si nous gérions nos budgets personnels de cette façon, nous serions très vite ruinés. Heureusement, le gouvernement a la possibilité de percevoir des impôts et taxes, des droits ou autres pour compenser son manque à gagner, ou encore enregistrer un déficit.

Je voudrais revenir sur une question qu'a abordée M. Marchand. Il s'agit des contrats ministériels de moins de 30 000$ et de l'augmentation de la valeur des modifications apportées à ces contrats ainsi que du nombre de modifications. Il semble y avoir là une tendance qui mérite des explications.

En 1991-1992, le coût de modification des contrats de moins de 30 000$ s'élevait à environ 37 millions de dollars, et, en 1993-1994, ce montant est passé à 549 millions de dollars. Je suppose qu'il s'agissait pour la plupart de contrats non concurrentiels où une offre a été faite et acceptée et où ensuite, pour une raison quelconque, un changement a été apporté qui a fait augmenter la valeur du contrat une fois celui-ci octroyé.

Il me semble que pour un contractant, il n'est pas nécessaire d'être la tête à Papineau pour comprendre comment ça marche. Si je savais qu'il en coûterait 50 000$ pour faire un travail donné, mais que je voulais pouvoir profiter d'une modification contractuelle à un niveau inférieur, je ferais simplement une offre inférieure à 30 000$ pour que l'autorisation se situe à ce niveau. Ensuite, après avoir eu le contrat, je demanderais une modification afin de relever le montant du contrat à ce que je savais de toute façon qu'il m'en coûterait pour faire le travail ou fournir le service.

M. Marchand a évoqué la possibilité de favoritisme ou de magouillage aux niveaux inférieurs. Si jamais il y a eu des possibilités à cet égard, c'est bien à ce niveau de contrat.

Je le répète, quelqu'un qui voudrait vendre quelque chose au gouvernement comprendrait assez vite comment fonctionne le système.

Le président: En effet.

M. Little: Je pourrais donner deux précisions.

Premièrement, pour les biens, la limite est de 5 000$, et non pas de 30 000$. C'est seulement pour les services qu'il y a une limite de 30 000$. Pour les biens, c'est seulement 5 000$ par ministère.

Deuxièmement, la marge de manoeuvre pour ce qui est d'apporter des modifications à un contrat de services de 30 000$ sans adjudication est de 20 000$, ce qui veut dire que le montant maximum que l'on peut atteindre dans le cadre d'un seul contrat assorti d'une modification est de 30 000$, plus 20 000$, pour un total de 50 000$. C'est un autre plafond que l'on ne peut pas dépasser au niveau ministériel.

.1205

M. Harris: Très bien; toutefois, une augmentation de 20 000$ dans le cadre d'un contrat de 30 000$, c'est tout un pourcentage. C'est près de 80 p. 100. Je pourrais donc faire une offre en sachant au départ que je pourrais obtenir une modification valant 80 p. 100 du montant de l'offre, et je pourrais faire en sorte que mon offre soit tout juste inférieure au seuil afin de pouvoir obtenir une augmentation du montant du contrat en m'adressant à l'autorité locale.

M. Little: C'est possible, monsieur, mais nous avons mis en place un certain nombre de sauvegardes pour nous assurer que les personnes en cause aient les connaissances nécessaires pour savoir quand il y a lieu d'agir de la sorte. Nous avons établi dans la plupart des ministères ce que l'on appelle des comités d'examen des contrats qui sont chargés d'examiner les modifications contractuelles à l'égard de tout contrat de fournisseur unique, et cet examen est donc fait par une personne autre que celle qui a accordé le contrat.

Dans tous les cas, les paiements sont faits par une personne autre que celle qui a accordé le contrat. Il faudrait donc qu'il y ait non pas une, mais au moins deux personnes qui se livreraient à une activité qui serait peut-être irrégulière.

Nous avons également mis en place des vérifications précisément pour examiner, comme nous l'avons fait l'année dernière pour l'ensemble du gouvernement, les dépenses en fin d'année afin de déterminer si les pratiques contractuelles sont satisfaisantes et respectent l'intégrité que nous exigeons de la part de nos employés.

M. Harris: Je vais m'en tenir là, mais avant de céder la parole à quelqu'un d'autre, je veux faire une observation. Quelque part dans ce système, il doit y avoir un élément assez lucratif. Depuis 1991, les modifications contractuelles ont augmenté d'environ 512 millions de dollars pour les contrats de moins de 30 000$. Il y a eu une augmentation de 512 millions de dollars.

Dans l'ensemble du tableau, cela peut vous sembler négligeable, mais quand on a affaire à un niveau spécifique de contrats, il semble que beaucoup de contractants ont compris comment fonctionne le système et s'en servent. C'est ce qui expliquerait ces 550 millions de dollars et l'augmentation du nombre de modifications.

Il y a quelque chose qui cloche dans le système et on dirait bien que les contractants l'ont compris. Je me demande simplement pourquoi, après toutes ces années, nous continuons à justifier des dépassements de dépenses au lieu de boucler notre budget. Chaque fois qu'il y a dépassement des dépenses, on semble trouver une justification quelconque, mais après toutes ces années on n'a pas tiré la leçon de ce flot continu de dépassements, on n'a pas mis en place des systèmes qui nous interdiraient de dépasser les dépenses prévues ou qui nous permettraient de nous en tenir au budget prévu.

Vous dites que nous allons maintenant utiliser des grands livres à doubles entrées et des choses de ce genre. Ce n'est pas la trouvaille du siècle. Les comptables utilisent cela depuis des décennies. Je m'étonne que votre ministère commence à peine à envisager sérieusement d'utiliser ces méthodes comptables pour essayer de respecter les pratiques normales dans le monde des affaires.

Le président: Voulez-vous répondre à cela?

M. Little: Eh bien, je remercie d'abord le député pour l'appui qu'il va manifestement nous donner quand nous reviendrons demander des modifications à la Loi sur la gestion des finances publiques, document parlementaire qui nous empêche à l'heure actuelle d'utiliser les méthodes comptables que nous voudrions mettre en place.

Des voix: Oh, oh!

Le président: Touché.

M. Little: Je ne veux pas me moquer, monsieur. Je m'en excuse si je l'ai fait.

Deuxièmement, je voudrais être en mesure de vous donner des assurances et de vous dire qu'à mon avis il y aurait des rajustements à faire aux dépenses et à la sous-traitance. Le fait de modifier un contrat ne veut pas dire qu'il y a dépassement des dépenses. Il y a dépassement des dépenses par rapport à un budget déterminé. On ne peut pas faire un changement à un contrat qui entraînerait un dépassement budgétaire.

Donc, supposons qu'on a une somme d'un million de dollars pour un service à fournir aux Canadiens en une année donnée et qu'on utilise cette somme de diverses façons. On peut accorder un contrat. Ensuite, on peut apporter une modification à ce contrat, mais on ne peut pas dépasser la limite budgétaire. C'est contrôlé de façon très stricte. Faites-moi confiance. Le système ne permet pas de dépasser le budget en raison de modifications contractuelles.

.1210

M. Harris: Mais n'est-ce pas que ce serait bien que des ministères dépensent moins que prévu, pour une fois?

M. Little: Ils le font tous, monsieur, vraiment, c'est ce qu'ils font tous. Nous avons maintenant la possibilité de reporter une partie de notre budget de fonctionnement jusqu'à concurrence de5 p. 100. Nous sommes maintenant dans une situation très difficile, et tout le monde le fait. Autrement dit, les gens veillent délibérément à ce que leurs dépenses soient réduites au minimum, surtout vers la fin de l'année. Il est maintenant possible de reporter l'excédent. Les gestionnaires sont reconnaissants de cette possibilité qu'on leur a donnée de faire cela.

Le président: Merci.

Monsieur Duhamel, ensuite M. Bryden.

[Français]

M. Duhamel (Saint-Boniface): Messieurs, merci pour votre présentation.

[Traduction]

Je vais poser trois questions. J'espère que l'échange en entier ne durera pas plus de cinq minutes, afin que mes collègues puissent aussi poser des questions. Je voudrais donc avoir des réponses brèves.

Voici ma première question: dans quelle mesure notre politique est-elle bonne? Savons-nous comment elle se compare à celle d'autres pays ou d'autres provinces?

Le tableau no 10 est intitulé: «Pratiques exemplaires pour une bonne gestion de l'attribution des marchés». Ensuite, on utilise les données statistiques du Conseil du Trésor. Pour ce qui est des pratiques exemplaires de bonne gestion des contrats, je suppose que c'est ce qui se fait actuellement, que ce sont des lignes directrices du ministère et que nous suivons cela de près. J'aurais besoin de quelques explications.

Enfin, à mes yeux, la question fondamentale, c'est celle-ci: que faut-il faire pour qu'il y ait (1) des offres plus concurrentielles, car je crois que c'est une préoccupation qui a été exprimée, et (2) moins de modifications contractuelles, à la fois en nombre et en valeur globale? Que faut-il faire? Ce n'est pas nécessairement une question de favoritisme ou de possibilités. C'est simplement qu'il y a évidemment des gens qui sont très mal à l'aise avec cela. Que faut-il faire?

Ce sont mes trois questions.

Le président: Très bonnes questions.

M. Little: Merci. Je vais répondre à la première, et je demanderai à M. Neville de répondre à la deuxième, après quoi je répondrai à la troisième.

La première question, c'est de savoir comment nos procédures, arrangements, politiques et lignes directrices en matière de contrats se comparent à ce qui se fait dans les provinces ou à l'étranger.

Je crois que nous avons toutes les raisons de croire que notre système, en comparaison de tout autre, est absolument excellent en termes de contrôle, d'optimalisation des ressources et d'obtention des services, en termes de temps et de coûts. Je signale particulièrement que nos amis et voisins du Sud ont une série de dossiers très difficiles à résoudre. Ils s'efforcent de mettre des contrats de côté pour les petites entreprises et pour certaines régions. Leur système est beaucoup moins compétitif que celui que nous essayons d'offrir ici.

Quant à votre question sur les comparaisons entre les provinces, je ne suis pas disposé à mettre en cause l'une ou l'autre, mais je peux vous dire que nous ne craignons nullement d'être comparés, avec repères, avec l'une ou l'autre des dispositions contractuelles provinciales.

M. Neville: Quant à votre point sur les pratiques exemplaires, je puis vous assurer que les ministères, comme je le disais tout à l'heure, ont pris cela à coeur. Nous avons demandé à plusieurs sous-ministres d'assister à une réunion spéciale avec le secrétaire du Conseil du Trésor, réunion à laquelle nous avons discuté de cette question. Tous nous ont fait parvenir leurs réponses préliminaires sur ce point - dans certains cas, ils ont demandé un délai supplémentaire - ou déclaré qu'ils ont pris des initiatives telles que l'établissement de comités d'examen des contrats dans leur propre ministère. Ils ont également augmenté le nombre des approbations dans leur propre organisation interne.

Je puis donc vous assurer que des mesures ont été prises par les ministères en vue d'améliorer la situation.

M. Little: Quant à votre troisième question, monsieur, à savoir ce que je propose pour augmenter la quantité de contrats concurrentiels, je proposerais avant tout, par ordre de priorité, que les gens soient responsables de leurs actions. Je m'explique: nous avons une politique, une directive et un système. Un pourcentage allant jusqu'à 99 p. 100 fonctionne, et fonctionne bien. En assurant ces services, on vise à donner aux Canadiens la meilleure qualité et la meilleure valeur possible. Et quand tel n'est pas le cas, celui qui ne fait pas les choses correctement devrait en être tenu responsable et, le cas échéant, des mesures devraient être prises pour redresser la situation. C'est là ma première priorité.

La seconde priorité que je me donnerais, c'est que nous devrions nous efforcer, dans la mesure du possible, d'utiliser à présent toute la technologie à notre disposition pour améliorer l'information que nous diffusons et l'étude des offres qui nous parviennent. Nous sommes sur la bonne voie avec le SIOS et le Préavis d'adjudication de contrat. Nous voulons maintenant faire ce qu'on appelle le «commerce électronique» interne, processus par lequel une grande partie se fait par voie électronique, ce qui permet de se débarrasser de la paperasserie et des frais d'exploitation administratifs. Les gestionnaires seront beaucoup plus disposés à faire appel à ces pratiques compétitives quand ils pourront se débarrasser de ces contraintes de temps et de charge administrative. C'est là ma seconde priorité.

.1215

Ma troisième priorité consiste à mieux former les gestionnaires. En raison de l'allégement des effectifs, les employés aux contrats qui suffisaient aux besoins sont en moins grand nombre, et la charge qui pèse sur les gestionnaires s'alourdit, car ils doivent s'occuper d'un grand nombre d'activités qui étaient autrefois confiées à des spécialistes. Ils ne sont pas particulièrement bien préparés à ce genre de travaux et commettent donc des erreurs. Au lieu de nous débarrasser d'eux, nous devrions essayer de mieux leur faire comprendre comment le système fonctionne.

Enfin, si aucune de ces méthodes ne donne satisfaction, il va falloir trouver de nouveaux niveaux de délégation, sans que nous devions nécessairement limiter le travail à un niveau particulier. Il se peut que nous voulions transférer des ministères. Nous vivons une période de transition difficile, jusqu'à ce que la situation trouve un nouvel équilibre.

Ce que je vous demande instamment de ne pas faire, c'est de penser qu'il existe une solution passe-partout, où chacun sera durement touché, par exemple si on n'autorise aucune modification aux contrats, parce que nous bloquerons le système au point que vous serez fort mécontents et me demanderez pourquoi cela s'est produit. Excusez-moi si je plaide cette cause avec tant d'éloquence, mais je sais combien il est facile de simplement dire: «supprimez».

M. Duhamel: Non, j'ai assez d'expérience pour savoir que ces solutions ne marchent pas.

Une voix: Mais Mike Harris pense qu'elles marchent.

Une voix: Lequel? Faites attention!

Le président: Le cousin de Mike.

Monsieur Bryden.

M. Bryden: Je vous remercie, monsieur le président. Je voudrais simplement déclarer officiellement que ce comité apprécie la vigueur avec laquelle les fonctionnaires ici présents et le ministère qu'ils représentent ont pris des mesures pour remédier aux difficultés que nous leur avions signalées au printemps. C'est tout au crédit du système des comités permanents, et cela montre bien que la confiance peut exister entre les fonctionnaires et les politiciens. Vous avez fait du bon travail, et j'espère que notre rapport mettra en relief tant les problèmes déterminés par ce comité que les mesures de redressement qui ont été prises immédiatement, ou aussi rapidement que possible, par les fonctionnaires ici présents.

J'ai deux questions, et je vais légèrement m'écarter du sujet; elles portent sur les véhicules blindés légers que vous avez mentionnés et qui étaient à l'origine un contrat non concurrentiel du ministère de la Défense. Est-il de votre mandat d'examiner un contrat pareil et de demander pourquoi il était non concurrentiel. Est-ce à vous qu'un tel examen revient automatiquement?

M. Little: Oui, monsieur. Si c'est au-delà d'un seuil particulier - qui serait de 2 millions dans le cas d'un contrat non concurrentiel - c'est au Conseil du Trésor d'examiner le cas sur la demande de l'autorité contractante, à savoir le ministère des Travaux publics. Le cas sera alors analysé et un résumé adressé aux ministres du Conseil du Trésor pour les informer de la situation.

M. Bryden: Puis-je alors vous demander ce résumé, ou est-ce que j'adresse cette demande aux représentants du ministère de la Défense, quand ils comparaissent devant le comité?

M. Little: Je suis désolé, mais nous ne pouvons vous procurer ce résumé; je n'aurais pas dû vous en parler, je pense. Malheureusement, ce n'est pas un document public; c'est un avis aux ministres qui est strictement confidentiel. La demande faite par le ministère est également un avis au Conseil privé, et ce document ne peut donc devenir public. Toutefois, le vérificateur général a accès aux décisions du Conseil du Trésor et, si besoin est, aux demandes adressées au Conseil du Trésor.

M. Bryden: La raison pour laquelle je pose cette question, c'est que le blindé léger a fait l'objet, à une époque, de grandes controverses. C'est le genre de cas où on peut se demander pourquoi il s'agit d'un contrat non concurrentiel, et on voudrait l'examiner en détails.

M. Little: Si vous voulez aller plus loin dans cette affaire, monsieur, je vous conseille de vous adresser au ministère de la Défense nationale pour obtenir les détails, qu'il pourrait vous fournir, je pense, de façon assez précise.

M. Bryden: Il me reste encore une autre question, monsieur le président, et je ne veux pas retarder les autres intervenants.

Le Sénat est actuellement saisi du projet de loi sur l'équité en matière d'emploi: ce projet de loi a-t-il des conséquences pour les soumissions concurrentielles?

Un témoin: Pas que je sache.

M. Bryden: N'est-ce pas pertinent?

M. Campbell: Une brève réponse là-dessus: dans la politique concernant les contrats il y a une disposition appelée le Programme de contrats fédéraux, introduite il y a plusieurs années par l'ancien ministère de l'Emploi et de l'Immigration. Aux termes de ce programme, tous les contractants ont des effectifs supérieurs à 100 employés et qui veulent obtenir un contrat dépassant 200 000$ sont tenus d'avoir un programme d'équité en matière d'emploi agréé par le ministère du Développement des ressources humaines. Tout changement dans ce nouveau projet de loi se traduirait donc dans notre politique.

.1220

M. Bryden: Est-ce que cela fonctionne actuellement? Quand on soumissionne on doit pouvoir prouver qu'on a en place un programme d'équité en matière d'emploi?

M. Campbell: C'est exact, si on a plus de 100 employés et si la valeur du contrat dépasse 200 000$.

M. Bryden: Savez-vous enfin, par l'expérience ou par des études, quel effet cela a sur les soumissions concurrentielles? Autrement dit, la porte est-elle fermée à certains entrepreneurs parce qu'ils n'ont pas satisfait aux conditions d'équité en matière d'emploi...?

M. Neville: Vous seriez sans doute mieux de poser la question directement au ministère en question, mais le cas s'est présenté où des fournisseurs n'avaient pas respecté le règlement et où le contrat ne leur a pas été octroyé. Il est donc certain que la règle a été appliquée.

M. Bryden: Je vous remercie.

[Français]

M. Bellemare: J'aimerais d'abord féliciter le Conseil du Trésor pour les nouveaux systèmes comptables et les contrôles qu'il a mis en place en ce qui a trait à la sous-traitance.

Ayant été membre du Comité permanent des comptes publics pendant cinq ans et du Comité permanent des opérations gouvernementales pendant deux ans, je me dois de dire que j'ai beaucoup de respect pour le travail accompli par le Conseil du Trésor, contrairement aux représentants du Parti réformiste qui pensent que cette boutique n'est que de la «broche à foin».

Il est malheureux que de tels commentaires soient faits à l'endroit du gouvernement canadien, peu importe qui est au pouvoir et, surtout, qu'on les fasse en comparant le système gouvernemental aux petites et moyennes entreprises du le pays. Nous venons nous-mêmes d'entreprises et nous savons tous qu'il y a des malaises et des problèmes partout. J'ai beaucoup d'estime pour M. Harris, qui est une personne très raisonnable mais, que voulez-vous, la philosophie de son parti est de croire qu'ici, à Ottawa, tout est malmené. Ce n'est pas la cas. La présentation du sous-ministre adjoint a été très bonne et très impressionnante.

En ce qui a trait à la sous-traitance, on parle de gros chiffres. À un certain moment, il y a peut-être un an ou deux, on parlait de cinq ou six milliards de dollars de contrats accordés en sous-traitance alors qu'aujourd'hui, ces contrats représentent peut-être de huit à neuf milliards de dollars. Pourrait-on voir, dans les Comptes publics du Canada, des rubriques... Je vais maintenant parler en anglais afin de pouvoir utiliser les termes dont on se sert souvent ici.

[Traduction]

Quant à la définition de marchés... Quand vous dites que le gouvernement attribue beaucoup de marchés, selon la personne à qui vous parlez - un épicier, un marchand d'armes ou un spécialiste des langues - chacun pense tout de suite au domaine qui lui est propre. Nous utilisons le terme «marché» dans un sens générique, ce qui peut donner une fausse impression. Existe-t-il par exemple une définition de ce qu'est un marché d'approvisionnement?

Le président: C'est une question que vous avez déjà posée, et nous vous avons envoyé cette semaine une définition, adressée à votre bureau. La greffière m'assure que cette définition a été transmise à tous les députés.

M. Bellemare: Je ne l'ai pas encore reçue.

Le président: Certains députés l'ont. Il s'agit d'une réponse de deux pages du Conseil du Trésor à la question que vous avez posée à ses représentants la dernière fois.

M. Bellemare: Je ne l'ai pas.

Le président: Je peux vous donner mon exemplaire, si vous le voulez.

M. Bellemare: Merci.

Dans les Comptes publics, lorsque vous parlez des marchés, ou des contrats, de façon générale, y a-t-il des listes sous les rubriques biens, fournitures, matériel et équipement? Sous équipement, il y a civil ou militaire, puis la construction, par exemple, puis les services.

.1225

M. Neville: Je comprends la question. Ce n'est pas présenté de cette façon dans les Comptes publics comme tels. Nous avions dit que nous envisagerions cette possibilité, mais il y a des coûts rattachés à une information aussi détaillée. Si un député s'intéresse à un sujet en particulier, il y a des façons de répondre à ses besoins. C'est mieux que de publier toute l'information, parce que cette dernière façon de procéder coûte cher. Nous croyons pouvoir répondre aux demandes particulières.

M. Bellemare: Mis à part les coûts... vous pourriez dire la même chose de la vérification. Il y a des coûts rattachés à la vérification. Nous sommes tous des gens honnêtes, alors ne faisons pas de vérification. Je vous dis franchement à quoi je veux en venir. Je préférerais que l'information soit donnée de façon à ce que certains députés sachent ce qu'est un contrat... pouvez-vous imaginer ce qui se dit lors des conversations dans les bars? C'est terrible. Nous devons donc agir de la façon appropriée pour ce qui est de l'information.

Deuxièmement, je pense que tout le monde y a fait allusion indirectement sans le mentionner comme tel, les offres permanentes entrent dans les contrats. C'est un domaine très fluide. Si un mur s'effondre et qu'il faut le réparer, à qui s'adresse-t-on? Appelle-t-on un ami ou quelqu'un qui a soumis une offre permanente? Ce domaine doit être clarifié.

Vous affirmez avoir mis des systèmes en place, je suis d'accord, et procédé à des vérifications. S'agit-il de vérifications à l'interne, ou faites-vous appel à des vérificateurs de l'extérieur? À ma connaissance, toutes les entreprises ont un contrôleur. Lorsque vous vous êtes débarrassés du contrôleur général au Conseil du Trésor il y a quatre ans, j'ai été estomaqué. Le Conseil du Trésor lui-même s'est peut-être érigé en contrôleur général pour tout. Je pensais que le contrôleur général d'un organisme avait pour mission de surveiller à l'interne toute l'activité qui s'y déroulait, toutes les dépenses et toutes les inscriptions. Je pensais que vous pourriez avoir une telle vérification à l'interne, mais qu'à l'occasion vous pourriez faire appel à des vérificateurs de l'extérieur, des vérificateurs commerciaux, du secteur privé, ou encore à un groupe de consultants ou de vérificateurs des Travaux publics.

Le président: Aimeriez-vous répondre aux questions de M. Bellemare?

M. Little: Je vais commencer par la fin, pour revenir aux offres permanentes. D'abord, vous avez raison de dire que le contrôleur général a maintenant deux rôles. Le secrétaire du Conseil du Trésor est le contrôleur général. Je détiens d'ailleurs fièrement moi-même le titre de sous-contrôleur général. J'ai sous mes ordres un groupe d'examen et d'évaluation de la vérification dont le travail consiste, entre autres, à organiser, en dehors des vérifications internes, des examens horizontaux portant sur des questions particulières.

Nous sommes également le principal contact du vérificateur général au gouvernement. Il fait rapport au comité, mais pour que nos activités se complètent, nous essayons de comparer notre travail au sien.

Le président du Conseil du Trésor a, la semaine dernière, déposé à la Chambre un rapport sur l'examen et l'évaluation de la vérification annuelle. Ce rapport a été très bien accueilli. Il donne une bonne idée du travail qu'accomplit le contrôleur général pour le gouvernement.

Je vais maintenant demander à M. Neville de faire le point rapidement sur la question des offres permanentes.

M. Neville: Les entrepreneurs établissent des offres permanentes lorsqu'il y a beaucoup de travail répétitif. Pour ne pas être obligés de préparer un nouveau contrat à chaque fois, ils établissent ce qu'on appelle une offre permanente. Comme il s'agit d'habitude de marchés concurrentiels, ces offres respectent les lignes directrices. Une fois l'offre établie, chaque ministère n'a qu'à choisir l'offre permanente qui offre le service dont il a besoin à des taux prescrits d'avance et selon certaines modalités précises.

.1230

Cela étant dit, dans certains cas, il y a des offres permanentes de plusieurs fournisseurs pour le même service, ce qui veut dire que nous avons encore le choix. Prenons par exemple le cas des PC, ou ordinateurs personnels, et des services temporaires. Il y a plusieurs possibilités.

M. Bellemare: Heureusement que vous avez précisé, parce que pour nous, un «PC» est un progressiste conservateur.

Des voix: Oh, oh!

M. Neville: Cela permet aux divers ministères de choisir un fournisseur d'après les modalités et les prix offerts. Ils ne sont pas obligés de préparer une nouvelle demande à chaque fois vu qu'ils peuvent se contenter de préparer la documentation, de communiquer avec le fournisseur et d'obtenir les marchandises très rapidement.

Le président: Je sais que nous n'avons plus beaucoup de temps, mais je voudrais vous poser quelques questions.

D'abord, vous n'avez pas nécessairement répondu à ma question à propos de l'augmentation alarmante du nombre de contrats vu que nous sommes passés de 102 000 en 1991-1992 à 147 000 en 1992-1993 et à 155 000 en 1993-1994 pour les contrats de moins de 30 000$. Non seulement les valeurs des contrats ont augmenté depuis quelques années, mais la valeur des avenants aux contrats a aussi augmenté considérablement vu qu'elle est passée de 37 millions de dollars en 1991-1992, comme l'a signalé mon collègue M. Harris, à 549 millions de dollars.

Y a-t-il une raison à cela? Quelqu'un l'a-t-il expliqué au Conseil du Trésor?

M. Little: Je peux vous donner deux réponses. Tout d'abord, c'est justement pour cela que nous avons convoqué tous les sous-ministres à une série de réunions et que nous nous sommes penchés là-dessus à ce moment-là. Pourquoi la tendance à la hausse? Que faites-vous pour garantir que l'activité est pleinement justifiée?

Le président: Vous n'êtes donc pas satisfaits de la situation.

M. Little: Nous ne le sommes pas.

Le président: Pensez-vous qu'il y aura encore en 1994-1995 un demi-milliard de dollars en avenants?

M. Little: J'en doute, monsieur le président. Je sais que ce ne sera pas moins que cela, parce que...

Le président: Ce pourrait donc être plus?

M. Little: J'en doute parce qu'il n'y a plus assez d'argent dans la caisse pour prévoir une augmentation constante. Je ne peux cependant pas en être tout à fait certain parce que c'est seulement au milieu de l'exercice financier en cours que nous avons commencé à prendre le genre d'initiatives que nous vous avons décrites aujourd'hui. Les choses continuaient donc à peu près comme avant pendant le premier semestre.

Je ne pense pas que cela soit mauvais. J'ai l'impression qu'une bonne partie de cette tendance est tout à fait légitime et essentielle à la fourniture de services aux Canadiens, mais j'ai l'impression que cela augmente trop rapidement pour être dû uniquement à ces facteurs. Il arrive probablement trop souvent que l'on modifie des contrats pour faire ce qu'on pourrait appeler un fractionnement des marchés. Il arrive trop souvent que des gens soient....

Le président: Le fractionnement n'est pas acceptable?

M. Little: Ce n'est pas acceptable.

Le président: Ce n'est pas illégal. Qu'est-ce que c'est? Expliquez-moi en termes bureaucratiques ce qui arrive lorsqu'on fractionne un marché qui ne doit pas être fractionné. Le mot d'ordre est-il: Tu ne fractionneras pas?

M. Little: Tu ne fractionneras pas. C'est illégalement légal. Il va à l'encontre de la politique du Conseil du Trésor. Fractionner un marché.

Le président: C'est donc contraire à la politique du Conseil du Trésor.

M. Little: C'est exact.

Le président: Sans exception?

M. Little: Sans exception.

Le président: J'avais aussi une question sur les petites entreprises.

M. Little: Pourrais-je juste terminer?

Le président: Je m'excuse.

M. Little: Non, monsieur, je m'en excuse.

Deuxièmement, nous avons bel et bien constaté le problème, mais je n'ai pas pu vous donner de réponse satisfaisante. Pourquoi? Parce que je n'ai pas les statistiques nécessaires pour calculer les avantages et les inconvénients d'une augmentation de cette nature de moins de 30 000$.

Notre rapport de 1996 énumère les critères fixés par nos collègues de TPSGC, lesquels sont conformes à la politique du Conseil du Trésor. Quelle est la différence entre un marché de services concurrentiel et un marché de services non concurrentiel lorsqu'il s'agit de moins de 30 000$? Veuillez s'il vous plaît nous le dire.

Lorsque nous aurons une réponse à cette question, nous saurons s'il faut faire davantage pour mettre fin à cette pratique.

.1235

Le président: Pourrais-je rapidement parler des petites entreprises? Tous les députés entendent dire que les chefs des PME ont l'impression qu'ils n'ont pas accès aux milliards de dollars que représentent les marchés publics. Je me demande comment vous, un organisme central, réagiriez si 50 p. 100 de tous les marchés publics étaient adjugés à des petites entreprises, en d'autres mots, s'il y avait une impartition réservée à ces dernières - et je sais bien qu'il s'agit-là d'une décision d'orientation.

Vous avez parlé d'une impartition réservée aux Autochtones. Que pensez-vous d'une impartition réservée aux femmes entrepreneurs? Qu'en est-il des petites entreprises? Que pensez-vous de cette suggestion?

M. Little: Je dirais que toute mesure prise pour faire du système des approvisionnements un outil servant à atteindre nos autres objectifs nationaux va à l'encontre du but de sous-traitance, notamment l'optimisation des ressources, l'équité et la transparence.

Cela revient essentiellement à dire que 25 p. 100 de toute la sous-traitance se fera avec des petites entreprises. Cela éliminerait d'un seul coup toute la concurrence dans tout un secteur d'activité, tandis qu'en réalité on veut l'accroître.

Le ministère de l'Industrie et Travaux publics et Services gouvernementaux Canada ont récemment fait une étude sur cette question. Les deux ministères ont procédé à un examen approfondi de l'impartition réservée aux petites entreprises, à partir, jusqu'à un certain point, de ce qui se fait aux États-Unis. Après de nombreuses discussions avec des fournisseurs, avec des petites entreprises et des grandes sociétés, on en est venu à la conclusion que le gouvernement ne devrait pas utiliser les fonds consacrés aux approvisionnements à des fins autres que celles prévues.

Le président: La décision n'a pas encore été prise. Nous voudrons d'abord étudier les rapports. Certains croient que les questions étaient biaisées. C'est-à-dire, le plafond était si élevé que lorsqu'on a posé la question aux petites entreprises, on visait essentiellement les grandes entreprises.

Par exemple, l'échantillon représentait des entreprises ayant 500 employés ou moins. Il me semble que cela comprend presque toutes les entreprises au Canada, n'est-ce pas? Autrement dit, on aurait dû définir les petites entreprises comme étant celles qui comptent 50 employés ou moins et leur poser les mêmes questions.

On veut peut-être atteindre d'autres buts, mais je pense bien que l'on puisse assurer une saine concurrence en faisant la sous-traitance avec les PME, du moins c'est ce que je crois.

M. Little: Je ne peux que respecter votre décision d'orientation. Si je peux vous offrir un conseil, monsieur, ce serait de reconnaître d'emblée qu'on ne peut pas mettre fin à la pratique d'approvisionnement sans réduire la concurrence sous la forme du processus que nous essayons de représenter ici comme étant...

Le président: C'est vrai. Mais en ma qualité de député parlementaire - et je crois queM. Harris et M. Marchand ont tous deux dit la même chose - on voit de plus en plus de bureaucrates dépenser un demi-milliard de dollars pour des avenants...Et il s'agit de marchés de moins de 30 000$. Vous avez parlé des cas de plus de 30 000$. Nous n'avons toujours pas d'explication pour les 400 ou 500 millions de dollars. Disons que c'est un milliard de dollars. Je ne veux pas m'aventurer, mais je crois qu'on pourrait bien dire qu'il s'agit d'un milliard de dollars. Pourquoi ne pas envisager un autre processus? Pourquoi ne pas envisager un autre mécanisme ou méthode?

M. Little: Monsieur, comme vous allez procéder à une étude détaillée des situations particulières dans les ministères, je crois qu'il vous serait très, très utile d'obtenir de ces gens des explications détaillées du pourquoi de leurs actes particuliers.

Le président: Je ne fais que poser des questions

M. Little: Je m'en rends compte, monsieur. Ce que je veux dire, c'est que l'on semble partir de l'hypothèse que ces adjudications ne sont pas conformes. Je maintiens qu'il faut partir de l'hypothèse qu'elles sont conformes, sauf dans certaines situations qu'on doit corriger.

Le président: Permettez-moi de corriger. Je ne dis pas qu'il se passe de choses malencontreuses ou inappropriées. Ma question revient sur ce que vous avez dû affronter en tant qu'organisme central du Conseil du Trésor: à savoir que les choses ne tournent pas rond. Vous venez de dire que vous n'êtes «pas satisfaits» de cette information. Les tendances ne vous plaisent pas. Vous avez fait venir tous ces sous-ministres et vous avez dit, écoutez, il y a quelque chose qui ne marche pas; qu'est-ce qui se passe? Je crois que c'est ce que nous tentons de faire, en tant que comité.

Monsieur Harris, vous pouvez poser une dernière petite question et ensuite, nous allons conclure.

.1240

M. Harris: J'ai une dernière question liée à celle que vient de poser le président. En ce qui a trait aux avenants et à l'augmentation de contrats de moins de 30 000$: pourrons-nous, en tant que membres du comité, avoir un accès aléatoire à certains de ces contrats modifiés, pour qu'on puisse déterminer pourquoi il y a ces avenants? Faut-il parler aux différents ministères pour qu'ils nous fournissent ces renseignements?

Un témoin: Oui, monsieur. Ils les auraient.

M. Harris: Je ne connais pas encore le règlement. Sont-ils obligés de nous faire part de ces renseignements, pour ce qui est d'un contrat particulier? Par exemple, ils ont la copie originale, ils ont dû la modifier pour une raison quelconque, et voilà. Sont-ils obligés de nous fournir ces renseignements?

M. Little: Je suis certain que si le comité demandait de tels renseignements, le ministère se ferait un plaisir de les fournir.

Le président: Je ne crois pas qu'il y ait de problème.

M. Little: Il se pourrait qu'il y ait une quelconque confidentialité commerciale ou autre chose. C'est la seule raison que je puisse imaginer. On pourrait cacher le nom et simplement dire qu'il s'agit de l'entreprise A, ou quelque chose du genre. Autrement, il n'y a pas de...

Le président: Merci beaucoup, messieurs. De la part du comité, nous apprécions, comme toujours, votre collaboration.

La séance est levée.

Retourner à la page principale du Comité