TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 30 novembre 1995

.1010

[Traduction]

Le président: La séance est ouverte. Bonjour, mesdames et messieurs.

Je souhaite la bienvenue ce matin aux représentants du ministère de la Santé: Robert Lafleur, sous-ministre adjoint principal, Direction générale des services de gestion; Eric Russell, directeur à la Division de la gestion du matériel, Direction générale de la gestion des biens, Direction générale des services de gestion; et Luc Ladouceur, directeur de la Division de l'information financière et des services comptables, à la Direction générale des services de gestion.

Mesdames et messieurs, les petites entreprises sont l'avenir du Canada, et nous, au comité, nous sommes engagés à les aider. Comme vous le savez maintenant, notre comité a entrepris une étude des systèmes d'attribution des contrats du gouvernement et il s'inquiète du pourcentage de contrats qui sont octroyés par voie de soumissions non concurrentielles et de la hausse - que d'aucuns qualifieraient d'alarmante - des dépassements de coûts ou des modifications apportées aux contrats.

Mesdames et messieurs, notre comité s'intéresse aux façons d'améliorer les relations qui existent entre le gouvernement et les petites et moyennes entreprises. Les Canadiens doivent absorber des compressions massives, et l'annonce faite hier pour le gouvernement Harris illustre bien l'ampleur de ces compressions et leurs conséquences dramatiques. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas de défis à relever. En fait, le gouvernement fédéral octroie des contrats, bon an mal an, à raison de neuf à dix milliards de dollars, ce qui est énorme.

Notre but est très simple: offrons ces contrats au plus grand nombre de Canadiens possible, de façon que le système d'attribution soit le plus ouvert, le plus intéressant, le plus équitable, le plus concurrentiel et le plus transparent possibles. Après cette brève entrée en matière, j'invite maintenant nos témoins à prendre la parole. Merci.

M. Robert S. Lafleur (sous-ministre adjoint principal, Direction générale des services de gestion, Santé Canada): Merci beaucoup, monsieur le président. Nous sommes ravis de comparaître ce matin pour travailler avec le comité. Nous espérons pouvoir vous aider à remplir votre mandat.

Monsieur le président, vous avez présenté les deux collègues qui m'accompagnent. Nous sommes également accompagnés d'autres fonctionnaires du ministère, qui travaillent plus particulièrement dans les directions de programmes, et qui pourront peut-être répondre à vos questions. J'aimerais vous les présenter très brièvement, car vous aurez peut-être besoin de leurs lumières. Il s'agit de M. Weldon Newton, directeur général à la Direction des services de gestion et des programmes, Direction générale de la protection de la santé; Philip Martin, directeur des services financiers, Direction générale des services médicaux; Judy Lockett, directrice de la planification et de la coordination de la gestion, Direction générale des programmes et des services de santé; Orville Marquardt, directeur général, Planification ministérielle et de l'administration financière, Direction générale des services de gestion; et Gordon Peters, directeur de la vérification interne au ministère.

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Monsieur le président, le mandat du ministère de la Santé est extrêmement vaste. Nous avons toute une gamme d'activités, notamment la protection de la santé chez les Canadiens, la sécurité du consommateur, la gestion des pesticides, la recherche en santé publique, les programmes de santé de la population comme ceux qui concernent la nutrition prénatale et la réduction du tabagisme, la dermeture de services de santé directs aux Premières nations et toute une gamme d'autres activités.

Pour exercer son mandat, notre ministère emploie quelque 6 000 personnes dans tout le pays et a un budget de 1,5 milliard de dollars. Nous avons recours à toute une série d'instruments pour remplir nos tâches, notamment l'octroi de contrats.

Dans les rapports du Conseil du Trésor qui font l'objet de votre étude, on affirme qu'en 1993-1994, nous avons octroyé des contrats pour une valeur totale de 406 millions de dollars. De ce chiffre, 13 millions ou 3 p. 100 ont été octroyés par le ministère de façon non concurrentielle. En fait, le nombre de contrats de moins de 30 000$ octroyés de façon non concurrentielle a décru de 22 p. 100, et la valeur totale de ces contrats a diminué de 57 p. 100 de 1991 à 1993. Les modifications apportées aux contrats de moins de 30 000$ ont également diminué de 26 p. 100, et leur valeur de85 p. 100.

Nous surveillons de près les activités de passation de marchés et nous déployons tous les efforts voulus pour promouvoir la concurrence dans le système d'attribution de contrats. Toutefois, certaines situations très spécifiques dans la prestation des programmes rendent difficile, voire impossible, d'octroyer tous les contrats de façon concurrentielle. Nous y reviendrons plus tard.

Le président: Je m'en veux de vous interrompre, mais, comme vous le savez, pour que les députés aient le temps de poser des questions, nous avons dû modifier notre horaire à cause d'un changement dans les activités parlementaires survenu hier. Pourriez-vous vous limiter à 15 minutes, ce qui permettrait à tous de vous poser des questions?

M. Lafleur: J'allais justement terminer, monsieur le président. Comme je sais bien que le comité préfère poser des questions, j'allais m'en tenir à cela, comme déclaration.

Le président: C'est parfait. M. Gilmour a la parole.

M. Gilmour (Comox - Alberni): Le Conseil du Trésor nous a envoyé une liste de tous les ministères qui ont octroyé des contrats de façon concurrentielle et non concurrentielle au cours des trois dernières années.

Évidemment, on nous donne les chiffres globaux pour Santé et Bien-être. Je remarque qu'en 1993-1994, on a octroyé des contrats de façon non concurrentielle à raison de 187 millions de dollars, alors que les contrats octroyés de façon concurrentielle avaient une valeur de 218 millions de dollars. Au fond, c'est un peu moins de la moitié de tous les contrats qui ont été accordés à un seul fournisseur, et ce, sans appel d'offres. Pourquoi?

M. Lafleur: Je ne sais si je puis répondre en détail, puisqu'une partie des contrats octroyés de façon non concurrentielle l'ont été en notre nom par le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux. Je peux répondre en détail pour tous les contrats octroyés directement par le ministère de la Santé, mais une plus grande partie encore a été octroyée par le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux.

M. Gilmour: Cela me met un peu mal à l'aise, car le ministère de la Défense nationale nous a répondu la même chose, à savoir que c'est le ministère de la Défense qui fait la demande de soumissions mais que ce sont les Travaux publics qui s'occupent de l'octroi des contrats à proprement parler.

Quel est votre rôle en matière de contrats? Ce sont les Travaux publics qui les octroient, mais c'est votre ministère à vous qui compte dans ses rangs les spécialistes. Cela me gêne de vous entendre dire que ce sont les Travaux publics qui s'en occupent, car on a l'impression qu'ils octroient les contrats de leur propre chef. Pouvez-vous m'expliquer votre rôle pour que je comprenne un peu mieux qui tire les ficelles?

M. Lafleur: Bien sûr, avec plaisir.

Les Travaux publics ne font rien de leur propre chef. Mais nous appartenons tous à une structure globale de gestion des contrats qui est guidée par les politiques du Conseil du Trésor et par les délégations de signature permises par ce dernier. Cela dit, c'est le ministère des Travaux publics qui, de tous les ministères, a la délégation de signature la plus élevée et il octroi les contrats au nom des ministères d'exploitation.

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Dans bien des cas, c'est nous qui fournissons aux Travaux publics toute l'information nécessaire pour l'octroi des contrats. Nous disons aux Travaux publics où aller chercher les spécialistes, dans la mesure où nous le savons. Nous disons en détail quels sont nos besoins, et dans la mesure où certains entrepreneurs se sont fait connaître auprès de nous, nous transmettons leurs noms aux Travaux publics.

Si l'on a besoin de nous au cours de la négociation du contrat, nous sommes toujours disponibles, bien sûr. Mais en fait, c'est le ministère des Travaux publics qui est l'adjudicateur et qui décide quelle partie du contrat sera octroyée de façon concurrentielle ou non concurrentielle.

M. Gilmour: Merci.

Monsieur le président, je n'ai pas regardé en détail notre calendrier, mais j'espère que nous aurons beaucoup de temps pour recevoir le ministère des Travaux publics en cours de nos audiences...

Le président: Ils sont prévus pour la fin.

M. Gilmour: ...de façon que nous comprenions beaucoup mieux qui sont ces gens et qui tient les ficelles de la bourse.

Une des choses qui intéressent notre comité, c'est ce fameux seuil magique de 30 000$. Si je comprends bien, en deçà de ce seuil, la décision peut être prise localement et ne requiert pas l'approbation de la direction. Pourrais-je avoir plus de détails sur cette limite de 30 000$? Si j'ai bien compris ce que vous avez dit au début, ce seuil va être abaissé, mais à quel moment...? Ce qui arrive, c'est qu'un entrepreneur peut fort bien présenter une soumission à moins de 30 000$, puis réclamer un supplément une fois le contrat octroyé.

M. Lafleur: En effet, il est possible pour les entrepreneurs de faire une soumission plus basse, puis d'essayer de faire corriger le contrat, une fois qu'il a été obtenu.

C'est le Conseil du Trésor qui nous a fixé le seuil de 30 000$ pour nous faciliter la tâche. Cette limite remonte en 1982. Auparavant, le seuil était de 15 000$.

C'est donc le seuil en deça duquel il est possible pour les ministères, avec certaines limites, de traiter avec un même fournisseur. Ces limites sont généralement la rentabilité, l'urgence et la nature du travail qui est parfois à ce point spécialisé qu'il n'existe de toute façon qu'un seul fournisseur. Ces critères s'appliquent à tous les ministères qui ont reçu cette délégation d'autorité.

Au sein même des ministères, et particulièrement au sein du nôtre. On fixe d'autres limites qui permettent de superviser la gestion de contrat de moins de 30 000$. En gros, les achats nécessitant des contrats de moins de 5 000$ sont autorisés par le gestionnaire, qui doit respecter néanmoins un certain cadre et des critères qui l'aident à prendre sa décision.

En outre, il existe d'autres contraintes qui limitent le pouvoir discrétionnaire du gestionnaire. Nous faisons appel à un agent de contrat qui étudie le bien-fondé d'utiliser un même fournisseur, et pour les montants les plus élevés, nous faisons appel à un comité d'examen des contrats.

Tout ce mécanisme doit faciliter l'accès à des biens et des services qui ne coûtent pas cher, lorsqu'il n'est pas très rentable de faire un appel d'offres, même si c'est toujours possible. La majorité des ministères ont recours au seuil de 30 000$ dans la plupart des cas.

M. Gilmour: Merci.

Le président: Monsieur Duhamel, s'il vous plaît.

M. Duhamel (Saint-Boniface): Merci, monsieur le président.

[Français]

Je vous remercie pour votre présentation. Je voudrais confirmer ce que j'ai cru comprendre au début. Vous avez bien indiqué, n'est-ce pas, que dans tous les secteurs qu'on est en train d'étudier en ce moment, il y a des baisses dans votre ministère; il n'y a pas d'augmentation. Est-ce que j'ai bien compris?

M. Lafleur: Pour la période des trois années qui sont sous examen actuellement, pour l'ensemble, oui, notre ministère a connu des réductions. Il y a une année où une petite diminution a été suivie d'une petite augmentation. Mais, globalement, il y a eu des réductions assez importantes durant ces trois années-là.

M. Duhamel: Dans ce cas, vous avez connu un certain succès, n'est-ce pas?

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M. Lafleur: Du succès dans la mesure où c'est notre action qui a eu cette influence?

M. Duhamel: Oui. Par exemple, vous avez limité la croissance. Vous avez été capables de la diminuer. En fait, ce sont des mesures qui ont eu du succès.

M. Lafleur: Oui, mais je ne veux pas non plus assumer la pleine responsabilité de cette réduction.

M. Duhamel: Non. Mais dites-moi ce qui vous a valu un tel succès.

M. Lafleur: C'est aussi dû à des réductions de programmes.

M. Duhamel: Évidemment, vous avez acquis de l'expérience dans ce domaine-là. Pourquoi et comment en êtes-vous arrivés à ces réductions?

M. Lafleur: Il y a quelques années, nous avons pris la décision, en ce qui a trait à la gestion financière qui est de plus en plus déléguée aux gestionnaires, de développer un cadre de référence définissant les autorités responsables, la formation nécessaire, les renseignements détaillés sur la gestion au jour le jour et les principes de base. Grâce à cet encadrement, nous pouvons suivre le travail des gestionnaires. Nous donnons beaucoup de formation. Nous distribuons des bulletins aux fonctionnaires presque à toutes les deux ou trois semaines sur la gestion de leurs contrats. Évidemment, nous faisons aussi des vérifications.

Je dois souligner qu'en plus, il y a des hausses et des réductions normales dans la gestion des programmes, parce que certaines années, les gestionnaires passent moins certains genres de contrats que d'autres.

[Traduction]

M. Duhamel: Je ne veux pas vous faire dire ce que vous n'avez pas dit, mais si j'ai bien compris, votre façon de faire les choses - comme exemple sensibiliser de façon accrue vos gestionnaires aux problèmes, partager l'information, assurer un suivi, connaître à fond le dossier, et peut-être aussi centraliser vos efforts - a donné certains résultats puisque vous avez réussi à limiter la croissance et que vous l'avez peut-être même diminuée. Vous ai-je bien compris?

M. Lafleur: Nos efforts semblent avoir eu cet effet, mais n'oublions pas non plus que c'est une diminution de ressources qui a poussé nos gestionnaires à les utiliser avec un plus grand soin, et c'est peut-être pour cela qu'il s'octroie moins de contrat de certains types dans l'ensemble. Il ne faut pas oublier ce facteur-là.

Il va sans dire que nos gestionnaires sont beaucoup plus sensibles à ce phénomène qu'auparavant et qu'ils ont donc pris, je suppose, des décisions plus éclairées.

M. Duhamel: Vous voyez le problème auquel nous faisons face. Il me semble que c'est une question de fausse perception. Je n'en sais rien, moi-même, et notre comité se doit notamment de corriger cette perception au besoin.

Il existe également certains faits qui entraînent à tout le moins un certain inconfort, sans quoi nous ne serions pas ici pour en discuter. Avez-vous des conseils à donner au comité?

Je vous le demande ouvertement, mais je comprends aussi que vous vous sentiez sur la sellette lorsqu'on vous demande de donner des conseils. Mais je parle de conseils généraux. Que pouvons-nous faire pour corriger certaines des fausses perceptions et peut-être aussi certaines façons de faire qui malheureusement existent. Vous devez bien avoir des idées là-dessus.

M. Lafleur: Je ne suis pas sûr de pouvoir conseiller le comité. Nous avons bien notre version à nous, et nous essayons de la communiquer à nos collègues d'autres ministères pour que ceux-ci puissent en profiter, dans la mesure où ils n'ont pas encore la même façon de faire.

Nous croyons que nos gestionnaires sont des êtres responsables et nous leur donnons donc des responsabilités, mais nous les aidons aussi à comprendre les critères en regard desquels ils doivent exercer leurs responsabilités. Nous les aidons aussi par divers moyens, sur le plan de la comptabilité, sur le plan des rapports, pour qu'ils sachent ce qui se passe chez eux et puissent suivre les dossiers.

Ce sont des adultes, après tout, et nous voulons les traiter comme tels. D'ailleurs, cette attitude rapporte au ministère de la Santé.

M. Duhamel: D'aucuns ont laissé entendre que la façon dont on compte les contrats et autres données afférentes varient d'un ministère à l'autre. Autrement dit, nos données ne sont peut-être pas aussi sûres que l'on voudrait. Par conséquent, ceux qui voient la chose sous un certain angle sont parfois visés à tort, alors que ceux qui sont plus prudents ou qui ont une autre façon de faire s'en tirent parfois beaucoup mieux que dans des circonstances normales.

Qu'en pensez-vous? Comment fonctionne votre banque de données? Se compare-t-elle à celle des autres ministères?

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M. Lafleur: Je crois qu'elle est semblable aux autres. Depuis que l'agence centrale nous demande des rapports, nous avons tendance à rendre compte des mêmes choses et à structurer l'information de la même façon. Toutefois, il est toujours possible d'améliorer sa collecte de données, et c'est une opération évolutive.

Les fonctionnaires utilisent de plus en plus des données et des chiffres pour bien comprendre les répercussions de leurs gestes, car il est devenu extrêmement important d'utiliser chaque dollar de façon optimale. Vous avez raison: on peut toujours faire beaucoup mieux.

Il est toujours difficile de comprendre la façon dont est organisée l'information. Ainsi,M. Gilmour a dit plus tôt que les contrats octroyés de façon non concurrentielle au ministère de la Santé avaient grimpé en 1993 à 187 millions de dollars. Mes collègues m'expliquent que certains grands contrats sont techniquement établis sur plusieurs années mais comptabilisés dans une seule année au moment où l'on établit les statistiques.

Certaines façons de faire peuvent par conséquent biaiser légèrement l'information. Mais l'un dans l'autre, nous avons une bonne idée de ce qui se passe. En vue de cette audience, nous avons étudié nos chiffres en long, en large et en travers pour bien comprendre la réalité qu'ils sous-tendaient, et nous avons jugé qu'ils étaient exacts. Nous avons constaté que, dans notre ministère, les contrats octroyés de façon non concurrentielle diminuent en gros.

Le président: Monsieur Bryden.

M. Bryden (Hamilton - Wentworth): Merci de votre exposé. Malheureusement, je manque encore une fois de données, et par conséquent je n'ai pas une bonne idée de ce qui se passe.

Si je vous ai bien compris, vous pouvez confirmer que, pour 1993-1994, les contrats octroyés de façon non concurrentielle atteignaient 187 millions de dollars ou quelque chose comme ça. Est-ce exact? De ce nombre, il n'y avait que 13 millions de dollars de contrats de moins de 30 000$ - ça se trouve quelque part dans votre texte. J'ai bien compris?

M. Lafleur: Oui, 13 millions de dollars de contrats octroyés de façon non concurrentielle et qui relevaient de nous.

M. Bryden: Cela représente donc plus de 150 millions de dollars. Le vrai problème, ce sont les contrats de plus de 30 000$, et non de moins de 30 000$, en chiffres réels. Il s'agit de 150 à160 millions de dollars contre 13 millions de dollars, n'est-ce pas?

M. Lafleur: Pour l'année en question, il y a effectivement beaucoup plus de contrats de plus de 30 000$. Je ne sais si c'est un problème ou non. Cela dépend peut-être de la façon dont on a présenté les chiffres qui concernent un ou deux grands événements survenus cette année-là.

M. Bryden: Nous pouvons peut-être vous laissez évaluer ce problème. J'aimerais que vous présentiez au comité la liste pour les trois dernières années des 50 contrats les plus importants que vous ayez octroyés de façon non concurrentielle, ainsi que leurs montants. J'ai demandé la même chose au ministère de la Défense nationale. Je sais que cela nous fascine tous, mais c'est la seule façon pour les membres du comité de déterminer qui obtient les contrats non concurrentiels et les contrats les plus lucratifs. Est-ce possible?

M. Lafleur: J'en suis sûr. Nous devrons demander l'aide du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux puisque, comme je l'ai déjà dit, une grande partie de nos contrats sont octroyés par ce ministère en notre nom, y compris les contrats accordés de façon non concurrentielle.

M. Bryden: Les 187 millions de dollars ne représentent-ils pas les contrats que vous avez octroyés?

M. Lafleur: Non, il s'agit du total des contrats accordés de façon non concurrentielle, dont une partie a été octroyée directement par nous.

M. Bryden: Et que représente cette partie?

M. Lafleur: Nous en avons octroyé pour 13 millions de dollars.

M. Bryden: Non, les 13 millions représentent des contrats de moins de 30 000$. Je parle quant à moi des 187 millions de dollars qui représentent pour la plus grande partie des contrats de plus de 30 000$.

M. Lafleur: De ce chiffre, environ 40 p. 100 des contrats sont ceux que nous avons octroyés.

M. Bryden: Cela reste considérable.

M. Lafleur: Bien sûr.

M. Bryden: Je veux bien avoir les deux listes. Si vous pouviez me faire cette ventilation et distinguer les contrats octroyés par Travaux publics de ceux que vous avez octroyés vous-mêmes, ce serait des plus utile.

M. Lafleur: Nous le ferons.

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M. Bryden: J'aimerais savoir si la stratégie de réduction de la demande de tabac est un programme dans lequel vous faites de la sous-traitance.

M. Lafleur: C'est en effet une stratégie de mon ministère.

M. Bryden: Et vous y faites de la sous-traitance?

M. Lafleur: En effet.

M. Bryden: J'aimerais savoir s'il existe des modèles que peut suivre un ministère lorsqu'il accorde des contrats en sous-traitance dans des domaines spécifiques. Hier ou l'autre jour encore, j'ai demandé aux représentants du ministère de la Défense nationale de m'expliquer en détail les contrats qu'ils avaient octroyés pour un projet spécifique. Il s'agissait d'un véhicule que le ministère achetait. Pourriez-vous faire de même pour la stratégie de réduction de la demande de tabac? J'aimerais voir s'il est possible d'en tirer un modèle. Cela permettrait de déterminer combien de ces contrats ont été octroyés de façon non concurrentielle et combien de façon concurrentielle puisque c'est assez lucratif. Je crois qu'il s'agissait de 60 millions de dollars pour le programme en question.

M. Lafleur: C'est en effet un programme d'envergure, et qui va le rester. Nous vous enverrons l'information.

M. Bryden: Je voudrais savoir combien de contrats ont été octroyés de façon non concurrentielle, combien de façon concurrentielle, combien se chiffraient à moins de 30 000$ et combien à plus de 30 000$.

M. Lafleur: Bien.

M. Bryden: Ensuite, les grands experts que nous sommes au comité analyseront tous ces chiffres. Enfin, j'aimerais connaître vos observations sur ceci: dans votre exposé, vous vous interrogez sur la nécessité de passer par le service des invitations ouvertes à soumissionner, le SIOS, parce que vous croyez que le ministère devrait encore pouvoir décider par lui-même s'il aura recours au processus concurrentiel traditionnel ou au processus non concurrentiel pour l'octroi de ces contrats. Pourriez-vous nous expliquer pourquoi, puisque cela semble contredire quelque peu ce que les autres ministères affirment.

M. Lafleur: Ce n'est pas que nous soyons contre le SIOS, mais chaque système a ses caractéristiques propres. Le SIOS présente des aspects qui nous le rendent moins intéressant. D'abord, son coût. On utilise diverses formules pour adhérer au SIOS, et pour chacune, il y a un coût afférent. Cela vous coûte quelque chose soit parce que vous êtes branché de façon permanente directement sur le système par informatique, ou que certains postes sont branchés moyennant un coût mensuel.

Ensuite, ce système est très ouvert et attire beaucoup d'intéressés, alors que le bassin de spécialistes dans lequel nous allons chercher les gens que nous retenons pour la plupart de nos activités est extrêmement limité.

Comme nous traitons de questions scientifiques et faisons de la recherche bien spécifique, nous ne faisons affaires qu'avec deux ou trois institutions pour faire cette recherche bien précise. Nous faisons affaires avec des milieux très restreints pour la prestation des programmes, comme par exemple les collectivités autochtones qui reçoivent des deniers publics par le truchement du ministère de la Santé pour fournir ces programmes dans les réserves au nom des Autochtones.

Pour toutes ces raisons et du fait du fardeau administratif supplémentaire qu'il représente, le SIOS nous semble moins intéressant que le processus concurrentiel traditionnel ou non concurrentiel. Si nous achetions des biens et des services beaucoup plus facilement accessibles, que les ministères achètent de façon courante, et où il y a un grand nombre d'entreprises qui fournissent ces services, nous aurions sans doute plus souvent recours au SIOS.

M. Bryden: Cela ne coïncide pas exactement avec ce que j'ai pu constater moi-même. J'aurais cru que, dans les domaines scientifiques, par exemple, pour les experts de ce domaine, le SIOS serait un système parfait, puisqu'il permet d'obtenir des offres des meilleurs chercheurs en sciences ou en recherche médicale. Après tout, ces gens-là qui travaillent dans les universités et les instituts de recherche doivent savoir comment utiliser un ordinateur.

Est-ce que vous ne voyez pas là une certaine contradiction? Pourquoi ne pas donner cet avantage aux chercheurs? Pourquoi ne pas vous prévaloir de cet avantage en faisant connaître vos besoins au plus grand nombre possible de personnes?

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M. Lafleur: Nous faisons le plus de publicité possible, mais en même temps, nous préférons les voies normales pour les demandes de propositions. Effectivement, dans la communauté scientifique, le choix est vaste, mais n'oublions pas que tout cela est divisé en spécialités. Les responsables des programmes administrés par Santé Canada sont en contact permanent avec ces milieux, et nos chercheurs au ministère connaissent très bien tous leurs membres. Ils travaillent avec les universités...

M. Bryden: Excusez-moi, je suis désolé de vous interrompre, mais, à mon avis, cela pourrait être plus un problème qu'un avantage car c'est un secteur qui ne diffère en rien des autres secteurs. Les gens ont des favoris, ils ont leurs préjugés.

Je me permets de vous engager à reconsidérer très sérieusement cette position car, dans le domaine des sciences surtout, il est particulièrement important d'atteindre les meilleurs éléments. Le fait qu'on s'en remet uniquement aux chercheurs du ministère me met tout à fait mal à l'aise.

Merci, monsieur le président. Je regrette de vous avoir interrompu, mais il me fallait faire cette suggestion.

M. Lafleur: Monsieur le président, j'aimerais ajouter une précision à l'intention du comité. Lorsque j'ai parlé du SIOS, il s'agissait des contrats qui sont conclus par le ministère, c'est-à-dire jusqu'à 50 000$. Dans ce cadre, nous faisons appel à ce système, mais pas très souvent. Au-delà de cette somme, nos contrats sont confiés à Travaux publics et Services gouvernementaux, qui les administre. Là-bas, on utilise beaucoup le SIOS. Je parlais donc des contrats de moins de 50 000$, et dans ce cas-là, ce n'est pas un outil aussi utile.

M. Bryden: Merci pour cette précision.

Le président: Avant de donner la parole à M. Bellemare, dont c'est le tour, j'aimerais demander une précision au sujet d'une question qui a été posée par M. Duhamel et par M. Bryden.

Vous dites que c'est Travaux publics qui administre les contrats. Nous avons tous compris cela; je n'essaie pas de prétendre que vous cherchez à leur faire porter la responsabilité, mais en dernière analyse, c'est votre contrat, vous en êtes responsable, vous êtes responsable de son application. Je ne voudrais pas qu'on ait l'impression que Travaux publics est responsable dans ce sens. C'est Santé Canada qui est véritablement responsable de l'administration des contrats. C'est bien ça?

M. Lafleur: En ce qui concerne l'utilisation qu'on fait des contrats, effectivement, en ce qui concerne le travail proprement dit, oui, c'est certain, puisque ces contrats nous permettent d'exécuter nos programmes. Par contre, lorsqu'il s'agit du mécanisme qui sert à solliciter les offres, c'est le service gouvernemental assuré par Travaux publics et Services gouvernementaux qui nous sert d'agence à tous. Au lieu de maintenir dans chaque ministère un service très spécialisé pour acheminer les demandes de propositions par le SIOS ou autrement, le gouvernement a choisi de regrouper toutes ces activités en un seul service.

Le président: Si j'attire votre attention à tous sur ce point, c'est que, sur le plan de l'administration des contrats, Travaux publics et Services gouvernementaux a une réputation des plus flatteuses. À mon avis, les ministères doivent absolument éviter de se cacher dans les jupes de Services gouvernementaux, car ce ministère est un simple instrument, mais en fin de compte, c'est chaque ministère, individuellement, qui est responsable de l'administration de son budget. Je tiens donc à m'assurer que nous comprenons bien cela. C'est votre argent à vous. Vous déterminez qui obtient le contrat, et vous vous assurez que le travail est bien fait, dans les temps, etc.

M. Lafleur: Monsieur le président, nous n'avons certainement pas l'intention de nous cacher dans les jupes de TPSGC. En fait, nous sommes fiers de nos réalisations et nous n'avons aucune raison d'hésiter à en parler.

Le président: C'est parfait. Je voulais seulement défendre les Services gouvernementaux. Merci.

Monsieur Bellemare, je vous en prie.

[Français]

M. Bellemare (Carleton - Gloucester): Monsieur Lafleur, dans vos relations avec le Conseil du Trésor en ce qui a trait à la sous-traitance, suivez-vous une série de directives ou une série de règlements qui exigent d'accorder les contrats de sous-traitance de telle ou telle façon et pas autrement?

M. Lafleur: Toute l'autorité que nous avons en ce qui regarde les contrats nous vient du Conseil du Trésor. Donc, en premier lieu, nous devons suivre les directives du Conseil du Trésor pour ce qui est de la délégation d'autorité.

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Par la suite, pour la gestion générale des contrats, des conseils de toutes sortes nous sont fournis par le Conseil du Trésor de même que des règles de procédure. Nous les mettons en application et souvent nous les utilisons à l'intérieur du ministère dans notre formation.

M. Bellemare: Vous avez parlé de règles de procédure. Est-ce que le Conseil du Trésor vérifie si vous avez procédé selon les règles de procédure? Est-ce qu'il le fait sur une base continue, chaque semaine, chaque mois?

M. Lafleur: Ils ne le font pas chaque semaine, en ce sens qu'ils ne viennent pas voir chaque semaine ce que nous faisons. Ils nous demandent régulièrement des données et, se fondant sur l'ensemble de ces données, ils peuvent comprendre ce que nous faisons. Si nos chiffres indiquent que nous donnons plus ou moins de contrats non compétitifs, ils peuvent le savoir. il y a aussi un système de vérification par lequel le gouvernement établit un service qui fait la vérification dans les agences centrales et dans chaque ministère.

M. Bellemare: Est-ce que vous vous servez de vérificateurs internes ou de vérificateurs externes?

M. Lafleur: Nous nous servons des deux. Nos ressources ne nous permettent pas d'avoir un grand nombre de vérificateurs. Nous avons donc un petit groupe de vérificateurs internes auxquels nous ajoutons des vérificateurs qui viennent de l'extérieur.

M. Bellemare: Dans les deux dernières années, est-ce que le vérificateur général s'est penché sur la question de la sous-traitance à Santé Canada?

M. Lafleur: Pas spécifiquement à Santé Canada, mais nous partageons les résultats de toutes nos vérifications avec le vérificateur général.

M. Bellemare: Naturellement, vos contrats portent, soit sur des services, soit sur des biens. Ce qui m'inquiète, et j'aimerais connaître votre point de vue là-dessus, c'est qu'il semble qu'on veut diminuer la Fonction publique d'une façon draconienne, selon la compréhension que peut avoir du terme «draconien» celui qui l'emploie.

Est-ce que nous nous orientons vers un régime de fonctionnaires fantômes? Peut-on dire qu'à la Fonction publique, dans votre ministère par exemple, vous diminuez le nombre de fonctionnaires pour ensuite engager des gens par sous-traitance, en somme des contractuels?

Ce faisant, il y a risque qu'on ait deux régimes de fonctionnaires ou deux fonctions publiques: une qui compte un groupe employé sur place et une autre dont les membres peuvent être, soit sur place, soit ailleurs, qui sont en somme des fonctionnaires mais des fonctionnaires fantômes. Un jour, nous pourrions avoir deux groupes qui administreraient les services du gouvernement: un groupe toujours vieillissant qui connaîtrait la culture gouvernementale, celle du service au public, et un groupe de fonctionnaires fantômes, selon mon expression, qui serait constitué de gens ne servant qu'eux-mêmes et non pas le public et cherchant à obtenir des contrats l'un après l'autre.

Il est en train de s'établir une dichotomie, d'après ce que j'observe. Est-ce que vous partagez cette inquiétude-là?

M. Lafleur: Je ne peux pas parler de l'exercice global de réduction des effectifs qui est en cours ou de la politique du gouvernement comme telle. Je peux simplement vous dire que, d'après mes constatations personnelles, le gouvernement tente d'offrir aux Canadiens des services à l'aide d'une combinaison de fonctionnaires et de personnes du secteur privé.

Il y a beaucoup de compétences disponibles dans chaque camp. Le but est d'offrir les meilleurs services possibles à un coût raisonnable.

Au ministère de la Santé, depuis longtemps, depuis le début, nous utilisons différents mécanismes pour faire participer la communauté canadienne à notre travail.

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Comme nos effectifs ne sont pas énormes, nous donnons beaucoup de contrats et de contributions financières à des groupes afin qu'ils partagent ce fardeau national des programmes de la santé.

Chez nous, les choses fonctionnent extrêmement bien. Évidemment, on cherche toujours à atteindre un juste équilibre. Il faut suivre cela de très près. Je trouve qu'on arrive généralement à offrir de bons services grâce à cette combinaison.

M. Bellemare: Sur la question de l'imputabilité et de la transparence, avez-vous dû avoir recours à des mesures disciplinaires dans certains cas depuis un an?

M. Lafleur: Oui. Il y a toujours quelques-uns de ces cas dans un ministère, parce qu'il y a tellement d'activités et tellement de gens. Oui, il y en a eu.

M. Bellemare: Je suis content que vous me disiez cela, parce que cela signifie qu'il y a quelqu'un de la gestion qui vérifie.

M. Lafleur: Oui.

M. Bellemare: De cela je vous félicite. Est-ce que cela s'est produit à la suite de plaintes, de whistle-blowing, ou à la suite de vérifications internes?

M. Lafleur: Les deux, monsieur Bellemare. Dans un cas, c'est venu du Conseil du Trésor qui, en suivant ce que font les ministères, s'est rendu compte qu'il se produisait certains développements dans la gestion de certains types de contrats qui requéraient une enquête plus approfondie. On a donc fait cette enquête et on s'est rendu compte qu'il avait raison. Il fallait rectifier et nous l'avons fait.

Parfois ces cas sont décelés au cours de vérifications ad hoc, ce que j'appelle en anglais des swoops. Ce sont des vérifications non annoncées à l'avance et faites en cours d'année. Celles-ci mettent parfois en relief des déficiences sur lesquelles il faut se pencher. Mais ce n'est pas énorme. Généralement, on fait des vérifications régulières qui démontrent le plus souvent qu'il y a beaucoup de discipline dans l'administration des contrats par les gestionnaires.

M. Bellemare: Toujours en rapport avec l'imputabilité et la transparence, quelles mesures de contrôle prenez-vous pour étouffer le favoritisme potentiel? Comme vous le savez, les gens de l'extérieur peuvent se dire que ça va bien au gouvernement, qu'on y donne beaucoup de contrats, que, selon les chiffres, le gouvernement en donne pour neuf milliards de dollars un peu partout et qu'il y en a qui doivent se la couler douce.

Ce sont des commentaires très désobligeants qui ne sont pas nécessairement corrects. J'aimerais savoir comment vous pouvez contrôler et étouffer le favoritisme possible d'un gestionnaire qui s'adresse à des sources uniques, qui sont souvent ses chums.

M. Lafleur: Nous avons mis au point un certain nombre d'instruments que nous utilisons dans la gestion des contrats. Il y a, par exemple, un formulaire que chaque gestionnaire doit remplir dans le cas de chaque contrat non compétitif, qu'on appelle communément un checklist, qui renferme toutes sortes de renseignements. Ceux-ci doivent être joints au dossier de chacun des contrats.

Pour les contrats de moins de 5 000$, ça reste au dossier et, de temps à autre, nous faisons de petites vérifications. Pour les contrats de plus de 5 000$, cette information est portée à l'attention d'un comité de vérification qui l'examine, surtout dans le cas des contrats les plus délicats, comme ceux qui sont attribués à un fonctionnaire à la retraite. Dans la plus haute partie de la gamme, de0 jusqu'à 50 000$, tous les contrats non compétitifs sont soumis à ce comité de vérification. C'est une des choses que nous faisons.

Je dois dire que deux autres facteurs jouent: la diminution des ressources pour les fonctionnaires et, dans le cas de Santé Canada, le dévouement que je constate, chez les fonctionnaires, à la cause de nos programmes de santé. Ils veulent que l'argent soit utilisé le plus efficacement possible, qu'il s'agisse de la recherche sur le cancer du sein ou sur le sida. Ils veulent que cet argent serve le mieux possible. Ce facteur joue aussi.

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Généralement, les fonctionnaires jugent et apprécient. Depuis plusieurs années, ils n'ont pas eu d'augmentation. Ils se disent donc que toute mauvaise utilisation de l'argent peut vouloir dire que les augmentations de salaires seront encore retardées.

C'est un autre facteur qui, de plus en plus, porte fruit pour les fonctionnaires, dans un sens.

M. Bellemare: Merci, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Merci, monsieur Bellemare.

Mme Chamberlain (Guelph - Wellington): J'aimerais revenir aux questions posées par le président; qui prend la décision de faire un appel d'offres concurrentiel, est-ce Travaux publics ou le ministère de la Santé?

M. Lafleur: Je vais demander à M. Russel de répondre à cette question. Il faut que je lui donne l'occasion de vous faire part de ce qu'il sait.

M. Eric Russell (directeur, Division de la gestion du matériel, Direction générale de la gestion des biens, Direction générale des services de gestion, Santé Canada): S'il s'agit d'un contrat administré par Santé Canada, il y a diverses procédures qui dépendent de la valeur du contrat. La décision pourrait être prise par le gestionnaire du centre de responsabilité, qui est responsable des contrats, ou encore, s'il s'agit d'un contrat de moins de 50 000$, la décision peut être prise par le gestionnaire avec l'approbation du comité d'examen et de contrôle des contrats.

À quelques exceptions près, notre délégation de pouvoirs contractuels nous permet d'administrer uniquement les contrats inférieurs à 50 000$. Au-delà de cette somme, nous devons passer par Travaux publics et Services gouvernementaux, et c'est alors ce ministère qui prend la décision. Il nous arrive de chercher à l'influencer lorsque nous avons nos idées sur la façon dont le travail doit être effectué, mais c'est Travaux publics et Services gouvernementaux qui prend la décision finale, et cela, dans le cadre de sa structure d'imputabilité, une structure qu'il n'ignorera pas pour faire plaisir à Santé Canada.

Mme Chamberlain: Est-ce que le système non concurrentiel vous plaît? En êtes-vous satisfaits?

M. Lafleur: Oui, nous le sommes. Nous savons que la concurrence est importante, et je suis d'accord avec le président lorsqu'il dit que, d'une façon générale, c'est la meilleure façon de s'assurer d'un bon rapport qualité/prix. La fonction publique a tout intérêt à s'assurer que les contrats gouvernementaux sont disponibles un peu partout dans le pays, mais il est tout de même utile de pouvoir conclure des contrats directement, jusqu'à un certain point, car cela facilite l'administration quotidienne et cela simplifie les choses, ce qui est de plus en plus important étant donné la pénurie actuelle de ressources.

C'est plus économique sur le plan administratif, cela permet donc de consacrer plus d'argent à l'exécution des contrats. Quand il s'agit de petites sommes, le plus souvent, nous connaissons les intéressés, et leur nombre est d'ordinaire très limité.

Mme Chamberlain: En général, donc, vous pensez que les contrats non concurrentiels sont une bonne solution, et qu'il n'y a pas d'abus dans ce domaine.

M. Lafleur: Je ne sais pas s'il y a des abus. Les vérifications que nous avons effectuées à Santé Canada, n'ont pas révélé d'abus importants, et lorsque des cas se sont présentés, nous avons pris les mesures nécessaires.

À mon avis, c'est un outil très important, et la plupart des ministères seront d'accord avec moi. Évidemment, cela doit être contrôlé. Tout ce que nous utilisons régulièrement doit être remis en question pour s'assurer que c'est bien utilisé aux fins prévues et non pour quelque autre raison.

Mme Chamberlain: Vous avez mentionné le SIOS. Vous avez dit que ce système ne vous enthousiasmait pas, certainement pas au-dessous de 50 000$. Est-ce que cela vous est utile au-dessus de cette limite? Est-ce que ce système vous serait plus utile à vous et à votre organisation si nous y apportions certaines modifications?

M. Lafleur: Je suis certain qu'il y a moyen d'améliorer le système, et je sais que mes collègues discutent actuellement d'autres méthodes qui permettraient de parvenir aux mêmes résultats.

Par exemple, nous nous demandons dans quelle mesure nous pourrions utiliser Internet, l'autoroute de l'information, et profiter du fait que, dans certains domaines, nous sommes à l'avant-garde de cette nouvelle technologie? Il y a probablement de meilleurs moyens de préparer l'information et de l'acheminer dans le cadre du SIOS. En effet, il faut recueillir beaucoup d'informations, qui, en fin de compte, ne sont pas très utiles pour l'exécution du contrat. Cela dit, c'est un outil important que TPSGC utilise pour notre compte, et nous sommes satisfaits des résultats.

.1100

Je sais que, dans d'autres ministères, certains collègues qui s'occupent de programmes et qui achètent des services et des produits plus faciles à trouver, utilisent beaucoup ce système. Dans notre cas, c'est un peu moins utile car nous travaillons dans des domaines particulièrement spécialisés.

Mme Chamberlain: Merci.

M. Bellemare: J'ai une question très courte. Je sais que certains critiquent Santé Canada, disent que vous faites plus de relations publiques que de recherche. Ces critiques sont difficiles à contredire car il suffit de regarder la télévision ou de lire les journaux pour être exposé à des quantités de publicité émanant de votre ministère. Étant donné le coût de la publicité, en particulier à la télévision, on se demande quelle proportion de votre budget y passe. Et partant de là, on se demande quelle proportion de votre travail représente les relations publiques et quelle proportion la recherche?

Quand je parle de recherche, je pense au pauvre diable qui se demande si les pilules qu'il avale lui font du bien. En effet, la télévision américaine nous expose à des masses d'informations, il y a des commissions d'enquête, etc., et le public canadien finit par ne pas s'y retrouver dans tout ce qui concerne la santé, la recherche sur la santé, les médicaments, etc. Est-ce que c'est inacceptable ou non? Est-ce que c'est acceptable dans un pays mais pas dans l'autre? Il est très difficile de s'y retrouver. Est-ce que vous vous occupez de ces aspects-là, et quel rapport cela a-t-il avec les contrats?

M. Lafleur: C'est une question qui va très loin. J'aimerais inviter tous ceux qui pensent que notre travail est uniquement une affaire de relations publiques à venir dans nos laboratoires et à voir d'eux-mêmes à quel point les gens qui travaillent dans ces laboratoires sont dévoués. Je les invite à se rendre dans les réserves autochtones et à voir le dévouement de tous ceux qui essaient d'améliorer la santé des Autochtones dans ces régions isolées. Je les invite à assister aux séances de sélection des projets de recherche, qui sont devenues si difficiles avec la pénurie de fonds que nous connaissons actuellement.

D'une certaine façon, nous faisons effectivement des relations publiques, et c'est une bonne chose, car nous avons des choses importantes à dire aux Canadiens, des choses qu'ils doivent savoir. Dans ce sens-là, j'espère que nous participons tous à cet exercice de relations publiques.

Cela dit, nous ne dépensons pas de l'argent dans ce secteur uniquement pour améliorer l'image de Santé Canada. Nous essayons de consacrer tous les fonds dont nous disposons au contenu des programmes, nous essayons d'exécuter ces programmes, et c'est notre principale préoccupation chaque fois qu'on procède à un examen des programmes, phase un et phase deux. Tout dollar utilisé pour autre chose que pour un programme doit être examiné particulièrement attentivement.

Le président: Merci.

M. Bryden: J'aimerais revenir aux questions de M. Bellemare. Est-ce que les contrats que vous accordez à des fins publicitaires sont des contrats concurrentiels, et passent-ils par le SIOS?

M. Lafleur: Certains le sont. La plupart de ces contrats sont accordés sur une base concurrentielle. Il ne s'agit pas en fait de contrats publicitaires, mais plutôt de contrats de promotion de la santé. La communication est un outil de prédilection pour promouvoir la santé, et c'est pourquoi nous avons des messages sur les ondes.

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M. Bryden: Voilà un aspect particulièrement fascinant. Vous avez donc des contacts très étroits avec des compagnies de relations publiques.

M. Lafleur: Effectivement, et également avec des spécialistes de la santé, des groupes d'intérêts qui s'occupent d'un aspect particulier de la santé, par exemple le sida, le cancer du sein, etc.

M. Bryden: Vous accordez donc des contrats à ce genre de groupes? Ce sont des ONG auxquelles vous faites allusion?

M. Lafleur: Oui, on pourrait les décrire ainsi.

M. Bryden: Et très souvent, comme ces ONG s'occupent d'un secteur très particulier, il s'agit d'offres non concurrentielles.

M. Lafleur: Non. Ces organismes nous aident à élaborer un programme qui fait ensuite l'objet d'un appel d'offres et qui est confié à une agence de publicité. Dans pratiquement tous les cas, c'est TPSGC qui s'en occupe pour notre compte.

M. Bryden: Monsieur le président, j'aimerais demander un peu plus d'informations, que nos témoins pourraient nous faire parvenir plus tard.

J'aimerais voir une liste des agences de relations publiques à but lucratif qui ont obtenu des contrats de promotion de la santé au cours des douze derniers mois, dans la dernière année fiscale. J'aimerais voir si ces contrats étaient concurrentiels ou non concurrentiels. À mon avis, cela pourrait nous intéresser.

M. Lafleur: Nous ferons tout notre possible pour vous préparer cela, monsieur le président.

Le président: Merci.

M. Bélair: J'ai écouté votre exposé avec beaucoup d'attention. Le nombre des contrats a beau diminuer, et je parle des contrats à fournisseur unique, mais il semble de plus en plus évident que les compressions dans la fonction publique, y compris à Santé Canada, ont un impact sur l'administration des contrats.

M. Lafleur: Monsieur Bélair, pour l'instant, je n'ai pas d'indication à ce sujet. Je vous expliqué comment nous procédions, et il est certain que, dans l'ensemble, les gestionnaires disposent de moins de temps et de moins d'argent, ils ont moins d'employés pour exécuter le travail, mais cela dit, je n'ai vu aucune indication d'une baisse de qualité dans l'administration des contrats. En tout cas, les vérifications n'ont pas mis cela en évidence.

M. Bélair: J'imagine qu'il est beaucoup plus facile de s'adresser à un fournisseur unique parce que c'est plus rentable - un élément que vous mentionnez dans votre exposé - et également à cause de la pénurie de main-d'oeuvre. Vous avez moins de fonctionnaires dans votre ministère, il y a donc un élément de rentabilité.

M. Lafleur: Cela ne fait aucun doute. Sur le plan administratif, c'est un système moins complexe. C'est la raison pour laquelle le Conseil du Trésor autorise les ministères à signer des contrats non concurrentiels de moins de 30 000$, à condition de respecter certaines règles. C'est toujours une question d'équilibre: à quel rapport qualité-prix le public canadien peut-il s'attendre? Si la majeure partie des fonds, ou du moins une proportion importante, est consacrée à l'administration du contrat, cela crée un déficit sur le plan de la valeur du service. Plus le contrat est important, moins les opérations administratives le sont proportionnellement, et l'impact est moins évident.

M. Bélair: Merci.

Le président: Chers collègues, j'aimerais terminer cette séance par une ou deux questions qui devraient nous être utiles puisque notre comité va être appelé à donner une opinion au Conseil du Trésor.

Comment informez-vous les soumissionnaires potentiels de l'existence de certaines offres, en particulier celles qui sont annoncées?

M. Lafleur: Dans la plupart des cas, c'est Travaux publics et Services gouvernementaux qui s'en occupe, et c'est presque toujours concurrentiel.

Le président: Comment faites-vous connaître les contrats non concurrentiels? Est-ce que, dans tout le pays, les administrateurs ont une liste de fournisseurs?

M. Lafleur: Dans la mesure où nous accordons des contrats non concurrentiels pour la publicité...

Le président: Je ne parle pas de la publicité, mais de n'importe quel contrat.

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M. Lafleur: En général, le gestionnaire a une liste de groupes ou d'entreprises qui pourraient exécuter un tel contrat.

Le président: Est-ce qu'il y a un roulement parmi les fournisseurs?

M. Lafleur: C'est une liste qui s'allonge sans cesse, et effectivement, dans la mesure du possible...

Le président: Je ne veux pas dire qu'elle s'allonge...

M. Lafleur: Des contrats spécifiques sont confiés à divers fournisseurs, si bien qu'en fin de compte, tout le monde a sa chance.

Le président: Cela me ramène à une question qui a été posée tout à l'heure. Si vous accordez un contrat à A, est-ce que B ou C...? Autrement dit, est-ce qu'il y a un roulement?

M. Lafleur: Lorsque c'est possible. Cela dit, pour certains contrats, par exemple des contrats octroyés à des organismes de recherche universitaire on sait que le seul laboratoire qui puisse exécuter un contrat se trouve à l'université X, et il obtient le contrat.

Le président: D'accord.

M. Bellemare et Mme Chamberlain ont parlé de l'élément humain, et c'est une chose qui m'a frappé. L'un des problèmes que nous essayons de démêler est celui des données. L'élément humain nous intéresse, nous voudrions comprendre, en particulier, comment l'ensemble des Canadiens peuvent avoir accès à ces sommes considérables qui sont distribuées.

Personne ne croit vraiment qu'il y a des traficotages, je ne pense pas que ce soit la question, et je ne pense pas non plus que vous le pensiez. La question, c'est que les gens voient ces sommes considérables, et ils voudraient pouvoir tenter leur chance. Pouvez-vous nous aider? Je me réfère à ce que M. Duhamel a dit. Que pouvons-nous recommander au Conseil du Trésor, en ce qui concerne les principes qui iraient dans ce sens?

M. Lafleur: Je pense qu'on devrait mieux exploiter les possibilités sans cesse croissantes que nous avons au Canada sur le plan de l'informatique. Cela pourrait nous servir à mieux préparer l'information. Les données brutes ne servent pas à grand-chose car elles constituent une telle masse qu'elles en deviennent paralysantes. Cela doit être préparé. Je pense qu'on a déjà commencé à travailler dans ce domaine.

D'autre part, je pense que les Canadiens que cela intéresse devraient se faire connaître dans les ministères. Le plus souvent, les fonctionnaires recherchent les meilleurs contrats possibles, les meilleurs services possibles. Pour ce faire, ils doivent utiliser l'information dont ils disposent. Si vous connaissez des Canadiens qui s'intéressent à des domaines particuliers, comme la santé, dites-leur de nous écrire. Nous serions trop heureux de discuter de leurs capacités et de ce qu'ils pourraient faire.

Le président: C'est l'une des raisons pour lesquelles nous avons essayé de mettre cet aspect-là en évidence. Nous espérons qu'ils écriront à Santé Canada après avoir été avertis par les médias, la télévision, etc.

Au nom du comité, je tiens à vous remercier d'être venus. Nous avons beaucoup apprécié votre intervention. Nous vous avons donné du travail à faire et nous espérons en voir le résultat dès que possible. Si, après avoir pris connaissance de la position de Services gouvernementaux ou du Conseil du Trésor, vous pensez à d'autres aspects, n'hésitez pas à contacter notre chargé de recherche car nous devons recommander une politique d'ici peu. Merci.

Nous allons faire une pause de trois ou quatre minutes en attendant que le groupe suivant s'installe.

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Le président: Nous reprenons notre discussion et notre étude des contrats gouvernementaux, des procédures et des systèmes qui sont en cause et de certains aspects qui intéressent particulièrement les membres du comité: la petite entreprise et l'accès aux contrats gouvernementaux.

Je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants de Revenu Canada, MM. Dudding, Crandall et Jones. Je vous demande de nous excuser pour le contretemps d'hier dû à un changement dans le calendrier parlementaire, et je vous remercie d'avoir accepté de comparaître aujourd'hui.

Nous espérions que vous nous feriez un court exposé, pour nous permettre de vous poser des questions. C'est vous, je crois, qui allez commencer, monsieur Crandall. Je vous en prie.

M. William Crandall (sous-ministre adjoint, Division des finances et de l'administration, Revenu Canada): Merci beaucoup, monsieur le président. Nous sommes très heureux d'être ici aujourd'hui et nous espérons pouvoir être utiles à votre comité.

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Nous n'avons pas vraiment de déclaration préliminaire, mais il y a quelques jours, j'ai fait parvenir de la documentation à votre comité. J'ai également apporté deux pages supplémentaires aujourd'hui et je viens de les confier à votre greffier. Le plus utile serait probablement de parcourir ensemble une partie de cette documentation, qui devrait donner à votre comité l'information dont il a besoin au sujet de Revenu Canada.

Si vous êtes d'accord, monsieur le président, je vais demander aux députés de se référer à l'onglet 2 de ce classeur, et plus particulièrement à la page 5. Nous vous avons apporté deux pages supplémentaires aujourd'hui, les pages 5a) et 5b). Ces chiffres sont particulièrement importants si l'on veut comprendre les activités de Revenu Canada relatives aux achats et les aspects auxquels votre comité s'intéresse.

À la page 5, vous trouverez le total des activités de Revenu Canada relatives aux achats pour 1993-1994. La première ligne est tirée du rapport annuel sur la passation de marchés; il s'agit, je crois, du rapport du Conseil du Trésor que vos collègues et vous-même avez étudié. Vous voyez que d'après ce rapport consacré à Revenu Canada, les activités relatives aux achats se sont élevées à 234 millions de dollars. Sur cette somme, 151 millions de dollars étaient des contrats considérés comme non concurrentiels et 83 millions de dollars, des contrats concurrentiels.

À première vue, monsieur le président, le pourcentage des soumissions non concurrentielles paraît en effet très inquiétant et quand vous aurez entendu nos explications, vous comprendrez qu'en réalité ces chiffres ne sont pas ce qu'ils semblent être.

Ce nombre est composé de deux éléments distincts. Le premier, la ligne du milieu de cette page, représente les contrats octroyés pour nous par Travaux publics et Services gouvernementaux Canada. C'est ce ministère qui est l'agent d'acquisition pour tous ces contrats. Nous lui adressons notre demande, le ministère prend la décision en matière d'acquisition et donne suite à cette demande de Revenu Canada.

La seconde ligne, sur laquelle nous voulons insister le plus ce matin, tout en étant disposés à répondre à toutes vos questions, porte sur les activités relatives aux achats de Revenu Canada. Si vous examinez cette ligne pour 1993-1994, vous constaterez que nous avons eu 87 millions de dollars d'acquisitions pour lesquelles nous étions nous-mêmes agents d'acquisition, dont76 millions de dollars de contrats non concurrentiels et 11 millions de dollars de contrats concurrentiels.

Je vais demander à mon collègue, M. Dudding, qui est notre directeur de l'administration de vous expliquer tout de suite la nature de ces 76 millions de dollars de contrats concurrentiels et de vous dire quelles sont les mesures que nous prenons concernant les problèmes que soulève cette catégorie.

M. Randy Dudding (directeur, Direction de l'administration, Division des finances et de l'administration, Revenu Canada): Monsieur le président, les 76 millions de dollars de contrats non concurrentiels pour Revenu Canada représentent essentiellement des contrats de service. Il y a certaines exceptions, mais, dans l'ensemble, il s'agit essentiellement de services, alors que la ligne concernant TPSGC contient également une vaste gamme de produits. Il n'est donc pas possible de comparer exactement les deux lignes.

Sur ces 76 millions de dollars, 71 millions environ représentent des services professionnels d'informatique, c'est-à-dire des gens tels que les spécialistes de l'ordinateur, les programmateurs et les analystes qui sont embauchés pour faire toutes sortes de travaux d'informatique pour Revenu Canada.

Les 5 millions restants comprennent toutes sortes de contrats de service pour Revenu Canada, ainsi que, comme je l'ai dit, des travaux de construction.

Ces 71 millions de dollars pour l'informatique se sont accumulés au cours d'un certain nombre d'années. Dans le rapport annuel sur les contrats, les données précédentes dont disposait le comité pour 1991-1992 et 1992-1993 n'incluent pas ce genre d'information. L'une des difficultés devant lesquelles se trouverait le comité en examinant les tendances, c'est qu'on ne nous avait pas demandé de déclarer, dans le rapport annuel, ce genre d'information à TPSGC, de sorte que vous allez constater une augmentation considérable des contrats non concurrentiels pour Revenu Canada. Il était d'usage au ministère, pour l'informatique et les contrats qui l'accompagnent, de conclure une série de contrats inférieurs à 30 000$.

.1130

Nous pouvons, si vous le voulez bien, vous expliquer les mesures que nous avons prises pour transformer ce processus, non concurrentiel en 1993-1994 et auparavant, en un processus concurrentiel à partir de l'an dernier, processus qui se poursuit cette année.

M. Crandall: En résumé, je dirais, monsieur le président, que pour 1991-1992 et 1992-1993, nous n'avons pas déclaré ces spécialistes de l'informatique, dont les contrats représentaient des sommes considérables.

Dans une grande mesure, c'est exiger de nous, parce que nous sommes obligés de mettre en marche, en hâte, des systèmes très vastes, d'appliquer parfois une politique fiscale - avec un préavis très court parce que le budget doit rester secret - d'appliquer la TPS, lorsque celle-ci a été mise en place, et d'autres programmes encore. C'est là la raison principale. C'est pourquoi ces renseignements ne figuraient pas dans les chiffres précédents, et la tendance que vous constatez pour les soumissions concurrentielles est considérablement exagérée pour 1993-1994.

Ce qui est peut-être plus important, comme le disait mon collègue, c'est que nous sommes intervenus pour faire de ces contrats des contrats concurrentiels. Avec le temps, il devient de moins en moins acceptable que ces contrats soient non concurrentiels, et c'est pourquoi ils deviendront concurrentiels à dater de 1994-1995.

J'aimerais maintenant attirer votre attention sur la page suivante, numérotée 5a) afin que vous puissiez constater quelle différence cela représente. Ainsi l'encadré du bas représente les biens et services pour 1994-1995, celui du haut est une explication de ce que nous avions sur la page précédente. Vous constaterez que les acquisitions pour Revenu Canada ont baissé pour atteindre un total de 75 millions de dollars pour 1994-1995, avec seulement 14 millions de dollars en soumissions non concurrentielles et 60,9 millions de dollars en soumissions concurrentielles, à la suite du changement de processus.

Le processus avait en effet besoin d'être amélioré, et c'est ce que nous avons fait. Nous sommes ainsi en mesure de mieux équilibrer les soumissions concurrentielles et les soumissions non concurrentielles.

Je voudrais également signaler, monsieur le président, que les montants indiqués dans cet encadré de la page 5a) représentent aussi des produits. Avec l'autorisation d'achat de produits jusqu'à 5 000$, il y a souvent plusieurs achats qui sont inclus dans les nombreuses transactions constituant la portion non concurrentielle.

Vous constaterez donc qu'en 1994-1995 nous avons eu, en soumissions non concurrentielles, 12,8 millions de dollars pour des contrats d'un montant inférieur à 25 000$. Cela représente24 000 transactions distinctes. Il s'agit probablement, dans la plupart des cas, d'achats de relativement peu de valeur de biens nécessaires pour les travaux quotidiens du ministère.

Nous pouvons donc nous faire maintenant une meilleure idée, je pense, de ce que représente le secteur non concurrentiel, et nous avons réduit l'écart pour 1993-1994, écart qui traduisait mal la nature particulière de notre problème.

Si vous le permettez, monsieur le président, j'aimerais faire une dernière remarque. À la page 5, figurent les montants des contrats conclus par TPSGC pour Revenu Canada; ce sont les chiffres fournis au Conseil de Trésor par Travaux publics et Services gouvernementaux Canada.

Nous collaborons étroitement avec ce ministère et nous sommes généralement au courant de ce que représentent ces chiffres, mais ce n'est pas toujours nous qui les avons fournis, ce qui fait qu'il nous est parfois difficile d'en parler. Nous pensons qu'ils ne comprennent pas tous nos services d'impression; or l'impression pour Revenu Canada, est l'un des éléments essentiels du budget.

Dans les informations que nous vous avons données nous vous disons, si je ne me trompe, que nous dépensons annuellement entre 30 et 35 millions de dollars pour les travaux d'impression dans le secteur privé. Nous sommes très fiers de ce processus, car il est très concurrentiel, il fait appel au système des invitations ouvertes à soumissionner, et il a des seuils très bas pour les contrats d'urgence, par exemple. Nous ne faisons pas ces travaux dans nos locaux. C'est pourquoi nous pensons passer ces contrats à très bon prix dans le secteur privé, et nous veillons à répartir ces travaux entre divers imprimeurs, dans toutes les régions du pays, en fonction des soumissions concurrentielles que nous recevons.

Si cette somme avait été inclue dans le total de Travaux publics et Services gouvernementaux, la vaste majorité de ces contrats aurait été concurrentielle et aurait, là encore, modifié l'équilibre de cette déclaration.

C'était là les observations que nous voulions faire en guise d'introduction, et nous sommes maintenant tout à fait disposés à répondre à toutes vos questions.

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Le président: Je vous remercie de votre exposé, qui était très instructif. Aucun autre ministère, à ma connaissance, ne nous a transmis les chiffres pour 1994-1995. Le Conseil du Trésor ou les Services gouvernementaux étaient en train de préparer les leurs. Merci donc de cette information.

Monsieur Gilmour, vous avez la parole.

M. Gilmour: Les choses se présentent nettement mieux quand on constate que la tendance va dans la bonne direction. Quand je compare toutefois Revenu Canada avec d'autres ministères, je constate, rien qu'à examiner la proportion des soumissions concurrentielles et des soumissions non concurrentielles, que vous êtes encore à la traîne. J'espère donc que vous continuerez dans cette voie afin que le nombre de soumissions concurrentielles augmente considérablement.

Pour chaque ministère qui a comparu devant nous, qu'il s'agisse de la Défense nationale, de Santé et Bien-Être et à présent de vous-mêmes, on nous parle des relations avec Travaux publics. J'aimerais que vous nous disiez ce que vous pensez des relations entre Revenu Canada et Travaux publics à propos de ces contrats. Comment se passent les choses? Y aurait-il des améliorations à y apporter? Les ministères ne procèdent pas tous de la même façon, nous dit-on, ce n'est pas une situation uniforme, réglée d'avance. Pourriez-vous nous en parler davantage?

M. Crandall: Je vais répondre à cette question. De façon générale, nous sommes tout à fait satisfaits de nos relations avec Travaux publics et services gouvernementaux Canada; ce ministère nous a été d'un grand secours au cours des années, et il nous a guidés chaque fois que nous le lui avons demandé, pour toutes les questions sur le pouvoir d'acquisition.

Nous avons parfois des divergences d'opinion, et parfois, quand c'est ce ministère qui a le pouvoir d'acquisition, il ne tient pas suffisamment compte des délais qui nous sont imposés pour nos opérations. Par ailleurs, dans notre propre ministère et pour notre propre pouvoir d'acquisition, nos gestionnaires ont l'impression que nous ne tenons pas assez compte de l'urgence de leurs besoins en les obligeant à franchir les diverses étapes nécessaires.

Mais, dans l'ensemble, Travaux publics est parvenu avec un certain succès à nous aider à trouver notre chemin dans le dédale du système d'acquisition et de l'ALENA, du libre-échange et autres accords qui alourdissent un peu ce processus. Le ministère des Travaux publics a fait preuve d'innovation avec le SIOS et autres mesures de ce genre.

Mais M. Dudding connaît la question de plus près et vous voudrez peut-être entendre également son opinion.

M. Dudding: Ce n'est pas tout. Le ministère des Travaux publics et des Services généraux possède une expertise que nous n'avons pas, et à laquelle nous pouvons faire appel, ainsi qu'à l'infrastructure, sans pour autant avoir à les acquérir nous-mêmes. Avec la compression des budgets, la solution la plus économique, pour nous, est de nous adresser à TPSGC plutôt que d'essayer de mettre nous-mêmes sur pied, au sein de Revenu Canada, les mêmes services.

De façon générale, comme le disait M. Crandall, nous sommes donc satisfaits de nos relations avec ce ministère. Les choses se passent généralement bien, même si à l'occasion il y a quelques petits heurts.

M. Gilmour: J'ai du mal à bien comprendre la ventilation de ces chiffres, car nous ne disposons pas d'une quantité suffisante d'informations. M. Bryden a demandé un supplément d'informations, et a obtenu les 50 principaux contrats. Pourriez-vous nous donner une ventilation des contrats non concurrentiels? Avec ceux dont nous disposons actuellement, nous ne savons pas s'il s'agit d'un contrat d'achat de crayons ou d'un gros contrat de l'ordre de plusieurs millions. Pourriez-vous ventiler ces chiffres par catégories, afin de nous donner une idée de ce qu'ils représentent? Nous n'avons pas les outils qui nous permettraient de voir en quoi consistent les contrats ni comment ils sont gérés.

M. Dudding: Vous parlez sans doute de l'adjudication des marchés par TPSGC, monsieur Gilmour.

M. Gilmour: Oui, c'est exact.

M. Dudding: Les données détaillées existent. Nous avons un rapport de TPSGC montrant la nature des contrats et l'identité de la partie contractante.

Il y a toutefois un facteur qui complique la lecture des données, et je vais vous en donner un exemple simple, si vous le permettez.

Supposons que nous lancions un appel d'offres pour l'acquisition d'un macro-ordinateur. Nous en avons plusieurs pour le régime fiscal. Cette acquisition figurerait dans les données d'une année, et chaque ordinateur, bien entendu, a son logiciel, ses systèmes d'exploitation, l'entretien et les réparations qui surviennent dans les années suivantes et qui figureraient nécessairement comme étant non concurrentielles.

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Par exemple, nous utiliserions des systèmes d'exploitation IBM sur nos macro-ordinateurs. Il n'y a qu'un seul fournisseur de systèmes d'exploitation, de sorte que Travaux publics présente nécessairement ses acquisitions comme provenant d'un seul fournisseur, avec un contrat non concurrentiel. Il existe donc toutes sortes de contrats classés comme non concurrentiels parce qu'il n'y a pas d'autres fournisseurs auprès desquels on pourrait ces services.

De même, dans le cas d'un contrat, concurrentiel à l'origine, si le ministère - qu'il s'agisse de Revenu Canada ou d'un autre - décide, un ou deux ans plus tard, de modifier le contrat pour l'élargir, ou de le renouveler pour quelque raison que ce soit, là encore, ce serait classé comme contrat non concurrentiel.

En résumé, un transaction concurrentielle peut très bien déboucher sur toute une série de transactions non concurrentielles. C'est très compliqué, et je comprends que le comité ait du mal à analyser toutes ces données. On arrive parfois à des situations très complexes.

M. Crandall: Monsieur Gilmour, nous vous avons déjà dit que la vaste majorité des achats de Revenu Canada concernaient les services de spécialistes de l'informatique. En 1993-1994, par exemple, ce type de services a représenté 90 p. 100 de nos achats, les 10 p. 100 restants concernant les services de témoins spécialistes des questions fiscales ou de la TPS, notamment dans des domaines comme l'évaluation de biens immobiliers et d'autres biens, les abris fiscaux complexes ou les cas SR et ED. Nous faisons appel à ces témoins dans les cas de poursuites. Nous connaissons ces spécialistes. Comme ils sont très peu nombreux, ce genre de contrats ne fait pas l'objet d'appels d'offres, mais il ne s'agit pas de sommes démesurément élevées.

Pour la gouverne du comité, nous pourrions répartir en catégories - dont l'une serait, comme le proposait M. Dudding, les services informatiques résiduels - les 25 contrats les plus lucratifs accordés par Travaux publics.

M. Gilmour: Nous vous en saurions gré.

M. Crandall: J'essaierai donc de vous obtenir ces renseignements.

M. Gilmour: J'aimerais aussi savoir combien le ministère a accordé de contrats de moins de 30 000$, pour lesquels l'entrepreneur a ensuite demandé un supplément. J'aimerais savoir s'il est très fréquent que les entrepreneurs présentent une offre de moins de 30 000$ et demandent par la suite un supplément.

Ce renseignement me permettra de savoir s'il y a beaucoup de cas d'abus de ce genre.

M. Crandall: Monsieur Gilmour, permettez-moi de vous renvoyer à la page 5b) du document qui vous a été remis. Je ne l'ai pas mentionné dans ma déclaration préliminaire, mais il s'agit des contrats adjugés par Revenu Canada, qui ont été modifiés en 1993-1994.

Cette année-là, des 8 000 contrats qui ont été adjugés, 343 ont été modifiés. Dans la vaste majorité des cas, il s'agissait, comme nous l'avons déjà dit, de contrats pour des services informatiques.

M. Gilmour: S'agissait-il de contrats de moins de 30 000$?

M. Crandall: Oui. Ces modifications ont représenté au total 8,1 millions de dollars, alors que les contrats totaux représentaient 71 millions de dollars. Certaines de ces modifications ont fait passer des contrats de la catégorie de moins de 30 000$ à la catégorie de plus de 30 000$.

Comme je l'ai dit plus tôt, nous avons réglé ce problème qui dénotait sans doute de mauvaises pratiques en matière d'attribution des contrats. Nous réclamons maintenant des entrepreneurs qu'ils nous fournissent le montant exact de leurs services et qu'ils s'en tiennent à cette somme. Un contrat est un contrat, et lorsqu'il est terminé, il faut qu'il y ait un nouvel appel d'offres.

Voilà donc pour ce qui est des contrats adjugés par Revenu Canada. Il nous serait beaucoup plus difficile d'obtenir la même information concernant Travaux publics et Services gouvernementaux.

M. Gilmour: Dans ce cas, comment se répartissent les contrats entre Revenu Canada et Travaux publics?

M. Crandall: Je vous renvoie à la page 5 du document que vous avez entre les mains. Pour l'année 1993-1994, Revenu Canada a adjugé 87 millions de dollars de contrats et Travaux publics, 146 millions de dollars. Le rapport est donc presque de deux à un.

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M. Gilmour: Je vous remercie.

Le président: Madame Chamberlain, vous avez la parole.

Mme Chamberlain: Bonjour. Je suis heureuse de pouvoir vous parler ce matin. Je crois que vous ne serez pas étonnés d'apprendre que bon nombre de mes électeurs n'aiment pas beaucoup votre ministère.

Des voix: Oh, oh!

Mme Chamberlain: J'aimerais vous poser quelques questions au sujet du système des invitations ouvertes à soumissionner. Y avez-vous beaucoup recours?

M. Dudding: Au cours des douze derniers mois, Revenu Canada n'y a eu recours que dix fois, mais Travaux publics et Services gouvernementaux y a eu beaucoup plus recours pour l'adjudication des contrats que nous leur avons confiés. Dans bien des cas, nous sommes autorisés à adjuger le contrat, mais nous demandons à Travaux publics et Services gouvernementaux de le faire parce que nous n'avons pas la compétence ou l'infrastructure voulues dans ce domaine. C'est ce ministère qui décide s'il aura recours ou non au système des invitations ouvertes à soumissionner.

Tout ce que je peux donc vraiment dire en réponse à votre question, c'est que la décision relève de Travaux publics et Services gouvernementaux qui a effectivement beaucoup recours au SIOS.

Mme Chamberlain: Pourquoi leur laissez-vous carte blanche à ce sujet?

M. Dudding: C'est surtout parce que nous n'avons pas la compétence voulue pour accorder ce genre de contrats. Comme je l'ai dit, cette année, nous avons eu recours au système dix fois.

Mme Chamberlain: Vous a-t-il plu?

M. Dudding: Je reconnais que le système fonctionne. Bien que ces chiffres peuvent donner l'impression contraire, nous sommes vraiment très favorables au processus concurrentiel, et nous le faisons savoir à nos gestionnaires. Nous comptons avoir davantage recours au SIOS dans l'avenir à mesure que nous nous familiariserons avec lui.

M. Crandall: Comme je l'ai dit tout à l'heure, nous octroyons chaque année des contrats d'impression d'une valeur de 30 à 35 millions de dollars. Mon collègue, M. Jones, qui dirige le secteur des publications, va vous dire qu'on a recours au SIOS pour une grande partie d'entre elles.

M. Ray Jones (directeur, Direction générale des publications, Direction des finances et de l'administration, Revenu Canada): La règle actuellement à Travaux publics, c'est que tout contrat d'impression de plus de 10 000$ doit être adjugé en vertu du SIOS. Ces contrats sont nombreux et sont tous adjugés au moyen du système.

Nous ne nous sommes mis à utiliser le système qu'en 1995-1996, et les imprimeurs avec lesquels nous traitons ont mis un peu de temps à le comprendre. De façon générale, ils en sont satisfaits.

Les imprimeurs se disent cependant quelque peu préoccupés par le coût lié au système. Il s'agit d'un coût qui n'existait pas par le passé. À l'occasion, l'acheminement des formulaires à remplir du fournisseur aux imprimeurs pose certaines difficultés. C'est une question de délai. Lorsque nous demandons à Travaux publics de faire vite, il faut s'assurer que l'imprimeur reçoive les formulaires voulus en temps opportun.

De façon générale, nous sommes cependant satisfaits du fonctionnement du système. Comme je l'ai dit, il nous a fallu nous familiariser avec lui.

Mme Chamberlain: Monsieur Dudding, j'ai plutôt l'impression que vous avez de véritables réserves au sujet de ce système. Pourriez-vous nous préciser l'objet de ces réserves? Vous ne semblez pas vous y habituer, ou s'agit-il simplement d'une question de temps?

M. Dudding: Il s'agit plutôt de nous familiariser avec le système. C'est seulement une question de temps. Nous n'avons pas vraiment quoi que ce soit à lui reprocher. Comme avec tout ce qu'il y a de nouveau, il faut s'y habituer.

Mme Chamberlain: Le comité veut vraiment savoir si le système cause des difficultés à un ministère comme le vôtre. De toute évidence, l'usage qui en sera fait d'un ministère à l'autre variera.

L'un des principaux objectifs de notre comité, c'est de découvrir ce qui fonctionne et ce qui ne fonctionne pas. Voilà pourquoi nous attachons beaucoup d'importance à votre avis. Vous n'avez pas à vous plier à une certaine ligne de conduite et à nous dire que vous allez tâcher de vous habituer au système. S'il ne répond vraiment pas à vos besoins, nous voulons le savoir.

M. Dudding: Je vous ai peut-être induit en erreur. Pour l'adjudication de nombreux contrats, TPSGC aura recours au SIOS pour notre compte. Nous y avons eu recours nous-mêmes à dix reprises. Bon nombre d'achats de Revenu Canada sont effectués par l'intermédiaire du SIOS, mais c'est le TPSGC qui s'en est occupé.

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Mme Chamberlain: Les premiers chiffres que vous nous avez fournis montraient que beaucoup de contrats étaient non concurrentiels. Pouvez-vous m'expliquer pourquoi? Pourquoi ces contrats non concurrentiels représentent-ils des sommes aussi importantes? Je sais que vous avez dit que de plus en plus de contrats sont maintenant adjugés à l'issue d'un processus concurrentiel.

J'aimerais vraiment savoir ce que vous pensez de cela. Pourquoi avez-vous de plus en plus recours au processus concurrentiel? Pourquoi n'y avez-vous pas eu recours par le passé?

M. Crandall: On est effectivement en droit de se demander pourquoi nous n'avons pas d'entrée de jeu opté pour des contrats concurrentiels. Tout ce que nous pouvons vous répondre, c'est que bon nombre de ces importants projets de Revenu Canada devaient être mis en oeuvre rapidement. Je songe ici à plusieurs initiatives qui ont été prises au cours des dernières années, et notamment au remplacement des allocations familiales par le crédit d'impôt pour enfant, à diverses mesures budgétaires et aussi à la mise en oeuvre de la TPS en 1990-1991.

Nous nous sommes rendu compte qu'il nous fallait être plus rigoureux, car acquérir beaucoup de compétences informatiques rapidement c'est une chose, mais.... L'exploitation de certains systèmes exige le recrutement de beaucoup de spécialistes de l'informatique. Il s'agit de systèmes qui ont été conçus et installés dans les années 1970 et qui ont été modernisés petit à petit. Ils fonctionnent très bien, mais ils exigent passablement de soins.

Nous avons pris un certain nombre de décisions importantes au fur et à mesure que nous évoluions. Nous avons constaté, par exemple, que nous avions trop d'employés contractuels. Nous avons décidé qu'il convenait d'en faire des employés permanents si leur travail le justifiait au lieu de continuer à accorder des contrats à court terme. Les employés contractuels qui étaient au nombre de 500 sont maintenant moins de 250.

L'an dernier, nous avons aussi réduit de 10 p. 100 l'indemnité journalière de tous ces gens. Nous avons estimé qu'il y avait suffisamment de spécialistes de ces questions pour faire le travail et que, pour cette raison, nous n'avions plus à payer une indemnité aussi élevée. Le monde a continué de tourner et nous sommes toujours parvenus à trouver le personnel voulu pour répondre à nos besoins.

En réponse à votre question, je dois probablement admettre que nos pratiques en matière d'achat laissaient quelque peu à désirer, mais je peux vous assurer que nous avons corrigé la situation et que nous avons maintenant opté pour des contrats concurrentiels.

Mme Chamberlain: Vous ne pourrez peut-être pas répondre tout de suite à cette question qui m'intéresse beaucoup et qui concerne une situation sur laquelle s'est déjà penché le comité. Lorsque le gouvernement a décidé de réduire la fonction publique, certains fonctionnaires ont soit pris une retraite anticipée, soit ont accepté des primes de départ. Très souvent, ces fonctionnaires sont réembauchés à contrat et gagnent ainsi parfois davantage que ce qu'ils gagnaient avant de quitter la fonction publique.

Étant donné le taux de chômage actuel, il convient vraiment de se demander si l'on doit permettre à une personne de cumuler des emplois quand elle touche déjà des prestations de retraite. Je suis sûre que vous comprenez le problème et que je n'ai pas à vous en dire davantage là-dessus. J'aimerais savoir si cette situation existe vraiment? Prend-on les moyens nécessaires pour l'éviter?

À mon avis, cette pratique qui n'a pas cours qu'au gouvernement, a des conséquences très graves pour l'économie dans son ensemble. Je crois qu'il faudrait adopter une position très claire là-dessus. C'est une pratique qui est répandue dans tout le pays. Beaucoup de gens prennent leur retraite et ensuite cumulent deux ou trois postes.

J'aimerais savoir quelles sont les mesures que le gouvernement prend pour éviter cette situation?

M. Dudding: Nous nous y prenons de deux façons. Premièrement, le seul programme qui a été offert à Revenu Canada, c'est le programme d'encouragement à la retraite anticipée. Nous avons donc pu exercer un certain contrôle. Chaque cas est porté à mon attention. Revenu Canada s'assure que ceux qui ont bénéficié de ce programme ne sont pas réengagés par le ministère.

Mme Chamberlain: Cela ne se fait donc pas?

M. Dudding: Certainement pas à Revenu Canada.

Nous veillons aussi à ce que nos administrateurs connaissent vraiment les restrictions qui ont été imposées à cet égard. Le Conseil du Trésor a restreint beaucoup les cas où l'on pouvait faire appel à des gens ayant bénéficié du programme d'encouragement à la retraite anticipée ou du programme d'encouragement au départ anticipé.

Je ne peux songer qu'à deux cas semblables à Revenu Canada. Nous avons eu des vérificateurs qui ont profité de ces programmes. Nous avons cependant dû les réembaucher par la suite pour venir témoigner dans une poursuite. Nous leur avons accordé un contrat très modeste pour le faire. Nous connaissons très bien la politique du Conseil du Trésor à cet égard, et nous veillons à ce que ceux qui sont chargés du processus de dotation en personnel la connaissent également.

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Mme Chamberlain: Je suis très heureuse de l'apprendre. Je crois que c'est un pas dans la bonne direction, mais tous les ministères ne vous ont pas emboîté le pas. Je considère pourtant que ce genre de pratique constitue une grave erreur pour notre pays et notre économie.

M. Dudding: Ce qui se produit à l'occasion - et nous ne pouvons alors rien - , c'est que nous accordons un contrat à une maison d'experts-conseils pour mener une étude. C'est possible que cette maison compte parmi ses employés un fonctionnaire à la retraite, mais ce n'est pas à lui que le contrat est accordé. Si la maison d'experts-conseils décide de confier cette étude à cette personne, nous n'y sommes pour rien.

Ce genre de cas existe donc, mais je ne pense pas qu'il y en ait eu jusqu'ici à Revenu Canada. Il est cependant difficile d'en être certain. Je crois d'ailleurs que la politique gouvernementale permet ce genre de cas.

Mme Chamberlain: J'en prends note. Le fait est que la situation est telle à l'heure actuelle que bien des gens prennent une retraite anticipée soit volontairement, soit parce qu'ils y sont contraints. Personne n'y gagne si on permet à ces personnes de cumuler plusieurs emplois. Il est cependant fort possible, comme vous le faites remarquer, qu'ils offrent leurs services à une maison d'experts-conseils.

M. Crandall: Nous avons cependant pris des mesures, et le Secrétariat du Conseil du Trésor également, si je ne m'abuse, pour essayer de savoir si d'anciens fonctionnaires vont participer à l'exécution d'un contrat confié à une firme d'experts-conseils et aussi dans quelle mesure ils le feront.

Le gouvernement s'opposerait à ce qu'un fonctionnaire qui travaille pour une maison d'experts-conseils à laquelle il aurait accordé un contrat travaille à ce contrat et se trouve dans la situation que vous avez décrite. Nous sommes donc conscients de la possibilité, et nous nous efforçons d'éviter que la situation se produise.

M. Bellemare: Si cela peut vous rassurer, je n'ai rien à reprocher à Revenu Canada. Parce que le ministère offre des services, je crois qu'il rapporte davantage au gouvernement qu'il ne lui coûte, mais il est vrai qu'il faut investir de l'argent pour offrir des services. Vos relations ne sont sans doute pas toujours faciles avec les autres ministères et notamment le ministère de la Justice, ni avec leurs comptables.

Le fait que vous ayez présenté au comité un rapport de deux pages m'intrigue cependant. Ce rapport est sibyllin, mais il soulève de nombreuses questions. Comme j'ai devant moi la version française, je me ferai traducteur.

Acquisitions à Revenu Canada - ce que vous achetez ou les contrats que vous accordez. Je vois deux paragraphes. L'un porte sur l'année 1993-1994 et sur les mesures qui ont été prises au début pour des raisons de relations publiques. C'est du moins l'impression que j'ai eue. Le second paragraphe porte sur 1994-1995. Un bon citoyen qui est arrêté par la police pour excès de vitesse admet qu'il roulait trop vite et il lui donne des explications. De cette façon, il ne se met pas le policier à dos et obtiendra peut-être même son indulgence.

Le paragraphe portant sur la situation de 1993-1994 vous a gêné - je ne vous cite pas textuellement - , et vous avez rapidement souligné que vous vous étiez amélioré en 1994-1995 comme en témoignaient ces chiffres. Ces chiffres ne s'appliquent cependant qu'à une demi-année, car ces chiffres ne valent que jusqu'à la fin septembre 1994-1995, peut-être octobre, mais en fait je crois qu'ils s'arrêtent en août. Ces chiffres ne concernent donc que six mois. La comparaison me semble donc faussée.

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Là où vous donnez aussi une fausse impression, c'est lorsque vous parlez pour 1993-1994 de contrats de plus de 30 000$. Dans le paragraphe où vous vous rachetez, vous parlez cependant de contrats de 25 000$ et plus. Je crois que vous essayez de mêler les cartes. Vous avez peut-être appris certaines mauvaises habitudes de vos clients et vous essayez de confondre le lecteur. Si ce n'est pas votre but, c'est l'impression que vous donnez. Voilà pourquoi certains d'entre nous vont vous demander des comptes et vous dire que ce qu'ils ne comprennent pas, ils ne croient pas.

Passons maintenant aux sous-contrats. J'ai fait quelques calculs rapides, et au cours de l'année, le contrat non concurrentiel moyen s'est élevé à 135 000$. Les contrats de moins de 30 000$ ont représenté au total près de 76 millions de dollars. Cinq mille cinq cent trente contrats ont été adjugés. Si l'on fait le calcul, cela signifie que la valeur moyenne des contrats est de 135 000$ alors qu'on nous dit que la limite est de 30 000$. Il y a de quoi se poser des questions.

Si l'on compare cela avec les chiffres qui, selon vous, représentent votre bonne année - c'est-à-dire la moitié d'une année - , on voit que la moyenne des contrats est de 500$. C'est toute une différence: 135 000$ contre 500$.

Prenons des contrats de plus de 30 000$. Il y en a eu neuf l'an dernier et 43 cette année. La valeur moyenne de ces 43 contrats est de plus de 33 000$. La limite est censée être 25 000$. Vous avez donc dépassé la limite de 3 000$. C'est une amélioration.

Il est cependant difficile de suivre votre raisonnement ou de vous croire parce que vous ne nous donnez que la moitié du tableau. Ces chiffres n'ont pas fait l'objet d'une vérification. Tant qu'ils n'auront pas été vérifiés, je ne vous croirai pas. Vous devez admettre que j'ai raison, parce que des chiffres non vérifiés changent continuellement, les comptables le savent bien. Vous nous avez fait état de la situation actuelle, et cela m'amène à me demander si... Est-ce moi qui ai tort ou vous? Essaie-t-on de nous faire prendre des vessies pour des lanternes?

Je ne fais que formuler une remarque. Je ne veux pas que vous insistiez sur vos points forts, car comme je siège au Comité des comptes publics depuis cinq ans, je les connais par coeur. Je voulais simplement vous faire part de mon opinion sur la question.

Comme nous nous y connaissons en chiffres, vous devriez nous présenter des chiffres qui sont faciles à comprendre. Les chiffres, c'est votre domaine. Je comprendrais que d'autres ministères nous présentent des chiffres qui ne sont pas tout à fait exacts, mais j'ai du mal à l'accepter du vôtre.

Permettez-moi de vous poser la question suivante: combien de contrats de Revenu Canada sont gérés par Travaux publics? Je parle des contrats de 1993-1994, et non du cadeau de Noël que vous essayez de nous donner, cette année.

M. Crandall: Le nombre total de contrats administrés par Travaux publics et Services gouvernementaux Canada pour le compte de Revenu Canada est de 2 389 d'après les chiffres fournis au Conseil du Trésor.

M. Bellemare: De ce nombre, combien ont été accordés par vous alors que Travaux publics ne s'est occupé que de la paperasserie?

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Quelqu'un doit s'occuper de la paperasserie. Vous devez percevoir les impôts ou poursuivre les gens aux Bermudes. Vous dites à Travaux publics que vous voulez que le contrat soit accordé àM. ABC ou à la société DEF. Les formalités administratives sont confiées à Travaux publics.

De ces 2 389 contrats, dans combien de cas avait-on déjà choisi l'entrepreneur et a-t-on simplement demandé à Travaux publics de s'occuper de la paperasserie.

M. Crandall: Dans aucun cas.

M. Bellemare: Aucun?

M. Crandall: Monsieur Bellemare, la réponse à votre question, c'est que Travaux publics est autorisé dans ces cas à attribuer le contrat. Nous leur demandons de le faire. En réalité, on ne peut pas répondre par oui ou par non à votre question. Les gestionnaires doivent s'entendre sur la nature des besoins à combler ainsi que sur l'agent auquel on confiera le soin d'attribuer les contrats, que ce soit à l'intérieur même du ministère ou à Travaux publics et Services gouvernementaux Canada.

Comme l'a dit mon collègue tantôt, là ou TPSGC nous aide, c'est en nous faisant profiter de toutes ses connaissances dans le domaine des achats et nos gestionnaires discutent toujours avec le ministère de la meilleure façon de procéder pour acheter ce qu'il nous faut, des fournisseurs possibles, de l'endroit où nous pourrons obtenir le meilleur prix, de la meilleure façon d'obtenir le produit qu'il nous faut, des délais que nous devons respecter, et ainsi de suite. C'est toujours cependant l'agent des achats qui est responsable du processus.

M. Bellemare: Vous m'avez rassuré. C'est bien et je vous en remercie.

Est-ce que vous respectez les lignes directrices du Conseil du Trésor pour la sous-traitance? Certains pourraient dire, et je ne le ferai pas moi-même, que quelqu'un essaie d'éviter de payer des impôts. Vous êtes vraiment les experts lorsqu'il s'agit de vérifier ce qui se passe et vous connaissez toutes les filiales pour contourner les lignes directrices du Conseil du Trésor. Est-ce que cela vous arrive parfois de prendre vous-même l'initiative et de contourner les lignes directrices, même si vous le faites très honnêtement et si c'est à l'avantage du Canada?

M. Crandall: Tout ce que je peux dire, c'est que nous essayons de respecter toutes les lignes de conduite et les procédures...

M. Bellemare: Excusez-moi, mais j'ai entendu un mot clé. Vous essayez?

M. Crandall: Nous essayons de respecter toutes les procédures et lignes de conduite du Conseil du Trésor si c'est possible.

M. Bellemare: Le mot «essayons» est très intéressant.

M. Crandall: Je pense que nous le faisons. Si l'on nous dit qu'il arrive que nous ne le fassions pas, nous allons certainement voir ce qu'il en est.

M. Bellemare: Vous ne pouvez pas nous donner un oui ou un non catégorique.

M. Dudding: Je voudrais ajouter au sujet des 76 millions de dollars mentionnés plus tôt pour les contrats non-concurrentiels de Revenu Canada, dont 71 étaient pour les services de professionnels de l'informatique, que cela venait d'une procédure d'achat erronée. Nous respections la lettre de la loi, mais certains profitaient de la lettre de la loi et...

M. Bellemare: Vous me dites que l'on suivait une mauvaise procédure d'achat. C'était à quelle époque?

M. Dudding: En 1993-1994 et plus tôt.

M. Crandall: Excusez-moi, monsieur Bellemare, mais je voudrais... J'ai déjà parlé de cette situation et signalé que nous avions procédé de cette façon pour les services de professionnels de l'informatique pour diverses raisons opérationnelles. Comme l'a dit mon collègue, nous n'avions pas violé la lettre de la loi. Ce n'était cependant pas la meilleure procédure d'achat à suivre au ministère à notre avis parce que cela avait mené à la conclusion de contrats à des niveaux trop faibles, que ces contrats n'étaient pas concurrentiels et que cela s'était répété bien des fois. Comme nous l'avons dit au début à votre comité, nous avons pris des mesures pour que cela devienne concurrentiel.

M. Bellemare: Sans...

Le président: Dernière question.

M. Bellemare: Je me suis laissé distraire.

Qui vérifie vos livres? Est-ce fait à l'interne ou y a-t-il un groupe de vérificateurs externes qui viennent vérifier vos livres pour la sous-traitance?

M. Crandall: Il y a deux formes de vérification. Dans le cadre de ses vérifications normales de Revenu Canada, le vérificateur général décide s'il veut faire une vérification régulière ou périodique de tout aspect de nos activités, y compris dans le domaine des achats, et de temps à autre, il le fait. Notre politique prévoit aussi une vérification interne des contrats du ministère. Le vérificateur interne peut aussi faire une vérification à notre demande des activités reliées aux contrats.

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M. Bellemare: Vous avez parlé du vérificateur général. Quelle est la dernière fois qu'il a fait une vérification complète des activités de Revenu Canada?

M. Crandall: De Revenu Canada? Que voulez-vous dire par là?

M. Bellemare: Une vérification de Revenu Canada... nous parlons maintenant des contrats.

M. Crandall: Dans le domaine des achats et de la sous-traitance? À ma connaissance, il ne l'a jamais fait. Je pense que le vérificateur général a examiné divers achats dans le cadre de sa vérification normale. Il a aussi parlé des questions relatives aux achats dans certaines de ses observations reliées à d'autres genres de vérification.

M. Bellemare: Oui, mais la vérification d'attestation ne vise qu'à équilibrer les livres. Une vérification complète vise à déterminer si le ministère respecte les règles et en a pour son argent.

Le président: Je voudrais revenir sur un aspect important sur ce qu'a dit M. Bellemare. Je pense que M. Bellemare essayait avec raison de nous faire mieux comprendre ce qui se faisait dans le passé.

Je ne pense pas que M. Bellemare essayait d'obtenir plus d'aveux de la part du ministère. Nos témoins ont maintenant reconnu qu'ils suivaient peut-être certaines pratiques dans le passé qui respectaient la lettre de la loi, mais qu'ils se sont depuis amendés.

Ce que le comité essaie de faire, et ce que M. Bellemare essaie de faire, je pense, c'est de voir quelles améliorations vous pourriez proposer. Nous essayons de recommander des lignes directrices au Conseil du Trésor. Vous avez pris certaines mesures préliminaires. Quels sont certains des changements qui ont été apportés?

Y en a-t-il? Vous avez parlé par exemple des contrats de 30 000$? Vous avez dit que le plafond ne devrait pas être abaissé parce que vous pouvez trouver un moyen d'apporter certains changements qui permettent de se soustraire au SIOS. Y a-t-il autre chose dont vous pourriez faire profiter les autres ministères ou le Conseil du Trésor lui-même? Avez-vous autre chose à proposer?

M. Crandall: Je ne sais pas si nous avons vraiment des suggestions précises à vous faire, monsieur le président, mais il y a une chose que je trouve vraiment importante. Cela revient à ce que disait monsieur Bellemare. Nous avons essayé dans notre exposé aujourd'hui de faire comprendre au comité qu'il existait vraiment des problèmes sur le plan des rapports.

M. Bellemare: Puis-je vous interrompre? Il y a une chose qui me préoccupe beaucoup, monsieur le président. Nous discutons de tout cela comme si Revenu Canada était un nouvel organisme créé il y a quatre ou cinq ans. Je suis à la Chambre depuis près de huit ans et j'entends toujours la même chose: nous venons à peine de déceler le problème et nous allons le résoudre pour l'année prochaine. Revenu Canada existe peut-être depuis 1867. Nous sommes maintenant en 1995 et, tout à coup, les fonctionnaires nous disent: c'est vraiment épouvantable et nous devons faire quelque chose pour arranger cela.

Les réponses m'inquiètent un peu. Je ne pense pas...

Le président: Cela se comprend.

M. Bellemare: ...que les députés doivent accepter de telles réponses. A-t-on constaté ces problèmes hier seulement? Qu'est-ce-qui se passe depuis 128 ans?

Le président: Vous avez très bien exprimé vos inquiétudes. Je n'ai rien à ajouter là-dessus.

M. Crandall: Ce que j'allais dire, monsieur le président, c'est qu'il y a quelque chose qui cloche sur le plan des rapports. Si le Conseil du Trésor et les parlementaires veulent prendre des décisions quelconque et voir ce qui pose vraiment des problèmes, il faut pouvoir comparer des choses équivalentes pour se rendre compte de la situation. Ce que nous disions, c'est que les données de 1991-1992 et 1992-1993 comprenaient des comparaisons entre des choses qui n'étaient pas équivalentes. C'était tout particulièrement le cas pour notre ministère. J'ignore si c'était aussi le cas pour les autres.

Pour ce qui est de savoir pourquoi nous avons fixé une limite de 25 000$ plutôt qu'une limite de 30 000$, c'est parce que la limite a été fixée en fonction du plafond de 25 000$ prévus au terme de l'Aléna en 1994-1995 plutôt qu'à 30 000$. Auparavant, la ligne de démarcation pour les rapports était de 30 000$ et elle est maintenant de 25 000$.

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Parfois, on cite des chiffres qui ne portent que sur des services et, parfois, les chiffres portent à la fois sur les biens et les services. Tout cela peut faire une grande différence. Il faut vraiment travailler très fort au départ pour décider quels renseignements on veut tirer de tout cela. À quel sujet le Conseil du Trésor veut-il que les ministères fassent rapport? Qu'est-ce-que le Conseil du Trésor demande aux ministères de lui dire pour pouvoir faire une analyse convenable? Le ministre du Conseil du Trésor et les députés pourraient ensuite avoir des données fiables pour prendre leurs décisions.

Nous voulons vraiment essayer de faire en sorte que les rapports établissent des comparaisons entre des choses équivalentes.

Le président: Je trouve que c'est effectivement une préoccupation valable. Cela ne fait pas très longtemps que je m'intéresse aux opérations gouvernementales, mais je sais que le comité a déjà essayé de s'assurer que l'on compare des choses équivalentes. C'est l'un des problèmes du tableau que nous avons maintenant parce qu'il donne des chiffres qui sont non seulement propres à semer la confusion, mais qui peuvent aussi nous induire en erreur. Hier, M. Bélair et moi étions tous deux quelque peu embrouillés dans nos questions.

Je ne comprenais pas très bien ce qui était visé par le SIOS et cela a vraiment créé de la confusion pour mon collègue, l'attaché de recherche et moi-même. Nous voudrions savoir ce que vous pouvez proposer comme solution au Conseil du Trésor parce que c'est une des choses que nous essayons de faire, soit trouver une mesure commune. Il faut créer une base de données statistiques communes.

Comme vous le savez, nous voulons le faire notamment pour savoir s'il y a maintenant certaines particularités régionales dont le système ne tient pas compte. Tous les entrepreneurs du pays ont-ils un accès égal et équitable aux contrats? Les petites entreprises peuvent-elles compétitionner et y a-t-il des contrats pour lesquels elles peuvent le faire? Autrement dit, nous voulons donner un visage humain à toutes ces données statistiques pour garantir que, comme M. Bellemare l'a dit, un gros ministère bien établi comme Revenue Canada ne crée pas toutes sortes d'échappatoires dont il peut lui-même profiter en citant tous ces chiffres. Ce n'est pas d'habitude Revenu Canada qui profite des échappatoires, mais c'est certainement lui qui voit comment tous les autres essayent de le faire.

Ce que nous voulons, c'est avoir un système commun pour tout le monde et des données régionales parce qu'il y a peut-être des entrepreneurs à Kamloops, à Sudbury ou à Sarnia qui ne peuvent pas compétitionner parce qu'ils ne sont pas dans le triangle d'Ottawa, Montréal et Toronto. Nous essayons de donner des chances égales aux petites entreprises.

Pourriez-vous proposer des solutions concrètes, non seulement relativement aux données, mais aussi sur la façon dont les petites entreprises pourraient avoir un meilleur accès à certains des contrats octroyés par Revenu Canada, y compris l'impression, peut-être, vu que nous avez signalé la question?

M. Crandall: Nous allons certainement y réfléchir, monsieur le président.

Il y a une chose à laquelle votre comité pourrait s'intéresser. Je vais vous en donner un exemple. À Revenu Canada, nous avons beaucoup d'ordinateurs personnels et de systèmes d'informatique et nous octroyons toutes sortes de contrats d'entretien de ces ordinateurs. Pour obtenir le meilleur prix possible, nous avons récemment fait un appel d'offres national pour l'entretien de tous nos ordinateurs d'un bout à l'autre du pays, je pense.

C'est une bonne façon d'économiser. Nous pouvons obtenir le meilleur prix possible et le service le plus fiable possible. Je ne suis pas certain que toutes les entreprises peuvent vraiment avoir accès aux contrats si on laisse un tel appel d'offres national au lieu de conclure 65 contrats différents pour chacun de nos bureaux. C'est le genre de choses que votre comité pourrait examiner. Nous allons aussi jeter un coup d'oeil aux propositions que nous pourrions faire et nous pourrions plus tard faire part de nos idées à votre comité par écrit.

Le président: Nous vous serions reconnaissants de le faire rapidement parce que nous avons organisé une série de rencontres avec la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante la semaine prochaine pour savoir ce que les petites entreprises pensent de la réaction des principaux ministères.

Je tiens à remercier mes collègues de leur patience et nos témoins d'être venus aujourd'hui. Je sais que nous voulons tous faire mieux non seulement sur le plan des rapports, mais aussi pour octroyer davantage de contrats, surtout dans les régions. On pourrait peut-être même avoir des experts-conseils régionaux.

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Je voudrais vous poser une dernière question. Que penseriez-vous de l'idée de réserver un certain nombre de contrats aux petites entreprises? Autrement dit, Revenu Canada pourrait décider de dépenser un certain pourcentage de son budget à des contrats avec des petites entreprises. Je ne pense pas qu'aucun d'entre nous s'opposerait à l'endroit où cet argent serait dépensé, tant qu'il irait à des petites entreprises. Qu'en penseriez-vous? Quelle serait votre réaction?

M. Crandall: Nous allons y réfléchir. Nous pourrions probablement envisager une telle solution si le gouvernement décidait que c'était un objectif important, ce qui se pourrait très bien. Bien sûr, il faudrait ensuite que nous discutions avec vous pour décider ce qui constitue une petite entreprise, ce que cela signifie et comment nous pourrions en décider. Comment pourriez-vous restreindre les appels d'offres aux petites entreprises si le gouvernement voulait malgré tout que ces contrats soient concurrentiels?

Le président: Je préférerais l'expression «appels d'offres gouvernementaux ouverts» à l'expression «restrictifs». C'est une question de définition.

M. Crandall: Oui.

Le président: Merci beaucoup. Nous vous remercions d'être venus.

M. Crandall: Merci.

Le président: La séance est levée.

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