TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 12 décembre 1995

[Traduction]

.1005

Le président: La séance est ouverte.

[Français]

M. Bellemare (Carleton - Gloucester): Monsieur le président...

[Traduction]

Le président: Oui?

M. Bellemare: J'aimerais présenter une requête avant que la réunion commence.

Le président: Allez-y.

M. Bellemare: Deux choses: pour ce qui est du rapport dont je supervise l'élaboration au nom du comité, la deuxième ébauche n'est pas encore terminée. Nous espérons le faire pendant les vacances de Noël. J'ai promis à notre recherchiste de venir en faire la revue avec lui. Avec un peu de chance, ce rapport sera prêt lorsque le Parlement reprendra ses travaux.

Deuxièmement, il y a eu un groupe qui est venu témoigner suite à une proposition que vous aviez faite; c'était une excellente initiative; cela s'est révélé très profitable, très révélateur. Le mot que j'ai utilisé, en anglais, pour décrire cette présentation est «revelatory», je pense. Depuis, j'ai vérifié dans le dictionnaire et le mot que je voulais employer est «revealing». Nous avons beaucoup appris de cet usager, de ce client. Il y a beaucoup d'autres personnes qui voudraient avoir l'occasion de faire ce genre de présentation. Certains utilisent le système et s'en tirent très bien: ils n'ont aucun problème à traiter avec le gouvernement et n'ont, personnellement, rien à redire. Ils aimeraient toutefois souligner les absurdités, les complications, les problèmes et les lacunes du système, par exemple, le SIOS. Étant donné que nous essayons de l'améliorer, ce sont les gens qui sont le mieux en mesure de nous aider car ils n'ont pas de compte à régler mais ils ont beaucoup d'expérience.

La semaine prochaine, je vais rencontrer les représentants d'une de ces entreprises et je vais voir moi-même quelles sont les diverses étapes que l'usager doit franchir lorsqu'il fait appel au SIOS; on me fera une démonstration. Si le recherchiste veut m'accompagner - on me dit que cela va prendre entre une demi-heure et une heure - je serais très heureux qu'il se joigne à moi et que nous passions ce processus en revue.

Le président: Il fait «oui» de la tête, donc, c'est d'accord.

.1010

M. Bellemare: À propos des usagers que nous avons invités à témoigner, par opposition aux hauts fonctionnaires qui ont fait des exposés, je pense que nous devrions avoir une autre séance... Nous avons consacré littéralement 100 séances, sinon plus, à la passation de marchés. À mon avis, nous devrions tenir une autre séance avec des usagers, un groupe qui, peut-être, en entendu parler seulement après coup, parce qu'il y a eu de bonnes initiatives sur le plan des relations publiques...

Le président: Monsieur Bellemare, la greffière me signale que mardi, la journée est très occupée. Je vais regarder les emplois du temps des membres du comité et vous pouvez... écoutez, je suis à votre disposition.

Mardi, suite à une intervention de Mme Chamberlain, nous recevons les représentants du ministère des Ressources naturelles. À la suite de cela, nous devons examiner le projet de loi C-224 de M. Bryden, ce qui complétera les réponses fournies par Revenu Canada au comité. Ensuite, nous nous réunissons à huis clos pendant l'heure du déjeuner, de 11 h 30 à 13 heures, pour examiner certaines des recommandations que nous allons formuler jeudi et qui, comme M. Bryden me l'a prudemment fait remarquer au début, sont des résultats préliminaires, c'est-à-dire ce que l'on pourrait appeler un rapport d'étape donnant au Conseil du Trésor certains des résultats préliminaires.

J'aimerais proposer que nous recevions l'ACDI mercredi à 15 h 30 et, si vous voulez donner le nom d'un témoin à la greffière ou au recherchiste d'ici la fin de la journée, nous pourrions lui demander de venir témoigner mercredi.

Il est d'ailleurs intéressant que vous mentionniez cela, parce que les responsables d'une entreprise appelée Partnering and Procurement Incorporated, qui s'occupe d'opérations d'approvisionnement pour certains organismes et municipalités, ont pris contact avec moi et m'ont dit qu'à leur avis, nous étions sur une piste très intéressante du point de vue du gouvernement. Il y a une entreprise de haute technologie d'Ottawa appelée Image and Integration qui a manifesté son intérêt à venir témoigner également. Nous pourrions donc organiser mercredi une autre séance comme celle que nous avons déjà tenue. Je sais que c'est la dernière semaine pendant laquelle nous siégeons.

M. Bellemare: Je n'ai aucune objection à ce que nous repoussions cela après les vacances de Noël.

Le président: La greffière me signale que mercredi risque d'être une journée un peu folle étant donné qu'il y aura des votes. Nous ne savons encore rien là-dessus.

M. Bellemare: Je n'ai aucune objection à ce que nous attendions d'être rentrés de vacances.

Le président: D'accord. Je pense que cela serait plus judicieux.

Monsieur Bryden.

M. Bryden (Hamilton - Wentworth): J'aimerais appuyer ce qu'a dit M. Bellemare et ajouter simplement que je voudrais entendre encore plus de témoins. À mon avis, nous sommes sur une piste qui doit être explorée d'un peu plus près.

Je propose que nous cherchions tous à voir si nous ne pouvons pas trouver, dans nos régions respectives, des témoins qui souhaiteraient comparaître devant le comité et décrire l'expérience d'une petite entreprise qui essaie de faire concurrence à des initiés pour obtenir des contrats du gouvernement.

J'ai déjà eu des commentaires à ce propos de la part de mes collègues à la Chambre, et ils ont des histoires assez épouvantables à raconter. C'est un problème très difficile qu'au point où nous en sommes, je ne vois pas comment résoudre, mais il faut que nous sachions mieux en quoi il consiste.

Le président: D'accord. J'aimerais savoir ce qu'en pense un des membres de l'opposition, pour voir s'il y a consensus.

M. Marchand (Québec-Est): Oui, bien sûr, entendons d'autres représentants d'entreprises après Noël. Je suis d'accord.

Le président: Très bien.

Monsieur White, qu'avez-vous à dire là-dessus?

M. White (Vancouver-Nord): Je pense qu'il est sage de continuer après notre retour.

Le président: La seule réserve que je pourrais exprimer - oh, mais non, nous n'avons pas utilisé tout l'argent réservé aux témoins, n'est-ce pas? Non.

Il se peut qu'il y ait quelques trous dans l'emploi du temps de la première semaine de février. Si je vous entends bien, vous voulez que l'on fixe une réunion. Je vais demander à la greffière d'organiser quelque chose pour le début de février.

Est-ce que cela vous convient? Nous sommes bien d'accord? Très bien.

Autre chose: je tiens à rappeler à tous les membres - monsieur Marchand, je sais que vous avez dû vous absenter, je répéterai donc ceci encore une fois - ce que nous espérons faire d'ici mardi, c'est donner une opinion préliminaire sur certains des... D'ici la fin de la journée, nous aurons probablement, en anglais seulement, un document que l'on est en train de préparer et que l'on enverra aujourd'hui à la traduction. Donc, d'ici la fin de la journée de demain, nous devrions pouvoir distribuer au comité une vingtaine d'options, d'orientations de politique fondées sur les observations que nous avons pu faire.

.1015

Il se peut fort bien, monsieur Bryden et mes chers collègues, que cela soit corroboré par des témoignages que nous entendrons en février. Mais comme le comité a décidé de donner une réponse rapide au président du Conseil du Trésor, j'ai jugé bon de proposer, d'ici à jeudi, une série d'orientations de politique et de dire, eh bien, en gros, voici une dizaine de constatations que nous avons pu faire - les paiements du gouvernement se font attendre, par exemple, enfin, le genre de choses qui ont été dites le jour où nous avons entendu ces témoins ou que nous avons pu relever.

Je veux donc vous rappeler, mes chers collègues, que si vous avez des idées d'ici demain en fin de journée, la greffière ou le recherchiste seraient très heureux que vous les leur communiquiez, afin qu'ils puissent les intégrer au document qui sera distribué lors de notre séance de travail de mardi.

Y a-t-il des commentaires ou des questions?

M. Marchand: Pourquoi si vite? Nous attendons le rapport sur la sous-traitance.

Le président: Non. Ce rapport n'a rien à voir.

M. Marchand: Absolument rien.

Le président: Non. Ce dont je parle porte très précisément sur la question bien particulière que nous avons examinée.

M. Bryden: Jean-Paul, je pense que toute l'idée...

Le président: Il s'agit des appels d'offres non concurrentiels, Jean-Paul.

M. Bryden: Dans ce cas, ce qui motive le Conseil du Trésor, c'est la préparation du prochain budget; les responsables veulent avoir une idée des choses que nous découvrons de façon à pouvoir, au moins, envisager de faire quelque chose à ce sujet.

Le président: Il n'y a rien de définitif, il s'agit simplement d'indiquer les constatations préliminaires qu'aura pu faire notre comité d'ici à jeudi, après avoir entendu les ministères en question et certaines petites entreprises, et ensuite, nous aurons la possibilité de faire quelques recherches.

Par exemple, on a soulevé la semaine dernière la question de ISO 9000, le système PAC, que nous n'avons pas vraiment approfondi. Tout le monde y a fait allusion. On en a parlé, mais on n'en a pas vraiment discuté à fond.

Il y a donc un certain nombre de ces petits systèmes d'appels d'offres que nous n'avons pas vraiment eu la possibilité d'examiner en détail. Je ne veux pas passer trop de temps là-dessus, mais je pense que c'est bien là la raison d'être des audiences d'un comité parlementaire: obtenir des informations. De mon point de vue, ces deux systèmes, par exemple, sont des choses sur lesquelles nous aimerions en savoir un peu plus avant de publier le rapport final.

Comme M. Bellemare l'a indiqué, le rapport sur les travaux effectués par le comité avant septembre en est à l'étape de la deuxième ébauche. Ce rapport n'a rien à voir avec la question qui nous occupe. C'est une question plus circonstanciée.

Y a-t-il des questions ou des observations? Est-ce que l'emploi du temps convient à tout le monde? Je sais que la semaine prochaine, notre agenda va être très serré, mais cela garantit...

Très bien. Merci.

Je m'excuse auprès de nos témoins.

Mes chers collègues, je tiens aujourd'hui à souhaiter la bienvenue en votre nom à MM. Gerry Hooper et Ted Pender du Service correctionnel Canada.

Bienvenue au comité et merci de votre patience. Je crois savoir que vous avez une brève déclaration préliminaire.

M. Gerry Hooper (commissaire adjoint, Services techniques et Services de gestion de l'information, Service correctionnel Canada): Monsieur le président, je pense que vous avez le texte de cette déclaration. J'ai essayé de vous donner des informations complémentaires, en joignant des documents portant principalement sur l'année financière 1993-1994. Cela vous donnera un aperçu des marchés concurrentiels et non concurrentiels que nous avons passés et, pour répondre à certaines questions que vous avez posées à d'autres ministères, nous avons inclus une liste des contrats de grande valeur que nous avons attribués à des fournisseurs exclusifs.

[Français]

Tout d'abord, nous aimerions dire quelques mots au sujet de nos pratiques et de notre processus. Nous avons, par le passé, connu d'amères expériences dans le domaine de la passation de contrats, de sorte que nous avons mis en place des processus administratifs destinés à nous éviter des ennuis.

Nous avons donc, depuis 1986, des comités d'examen des marchés. Ces comités, sous la présidence de cadres supérieurs, examinent tous les contrats dont le montant dépasse une certaine valeur financière. En outre, tous les marchés de plus de 5 000 $ dans le cas de biens et de plus de10 000 $ dans le cas de services sont attribués par nos agents d'approvisionnement ou par TPSGC.

.1020

Nous avons constitué un système d'administration des marchés qui nous permet de suivre les marchés attribués et le dossier de chacun des entrepreneurs. Ce système fait actuellement l'objet d'une reformulation dans le cadre de notre système national d'approvisionnement, ce qui en accroîtra l'utilité.

[Traduction]

Ce système intégré d'approvisionnement nous permettra également de suivre les achats de biens effectués dans tout le pays. Il est actuellement mis en place et nous espérons que tout sera terminé l'an prochain.

Il y a eu des vérifications régulières des fonctions de passation des marchés. Depuis 1987, il y en a eu cinq: en 1987, 1989, 1990, 1991 et 1993. Bien entendu, le comité peut, s'il le souhaite, prendre connaissance des résultats.

[Français]

Enfin, comme nous avons accru le montant des délégations des gestionnaires, nous avons préparé un cours sur les marchés qu'ils doivent suivre avant de bénéficier des délégations plus importantes.

Voilà pour le processus.

[Traduction]

Que dire, donc, des marchés passés par le SCC? Tout d'abord, je dois corriger une erreur dans les chiffres que nous avons communiqués à Travaux publics. C'est une simple erreur de transcription; nous avons attribué une somme de 28 millions de dollars à des marchés non concurrentiels, alors qu'en réalité, elle correspondait à des marchés accordés selon le régime de concurrence. Je m'en excuse. Heureusement pour nous, l'erreur n'a pas été faite dans l'autre sens, mais cela change nos chiffres, pour le mieux. Cela signifie que, même si le nombre de marchés non concurrentiels est plus élevé que l'année précédente, les sommes dépensées selon le régime de concurrence ont au moins augmenté.

Ce que j'aimerais faire maintenant, c'est vous donner une vue d'ensemble des caractéristiques des marchés au SCC car, un peu comme le ministère de la Défense qui est venu témoigner devant vous, nous nous procurons tout un éventail de biens et de services.

[Français]

L'un des éléments les plus frappants est l'éventail des biens et des services que nous nous procurons. Pour ce qui est des biens, le Service achète de tout: des autobus, des motoneiges, des aliments, des vêtements, des articles de toilette, des armes, un matériel perfectionné de sécurité, des machines industrielles, ainsi que tout le matériel nécessaire à l'entretien de nos installations.

[Traduction]

On l'a souvent dit, les prisons ressemblent à de petites villes. Tout ce dont elles ont besoin, nous l'achetons ou nous le fabriquons.

Je pense qu'il vaut la peine d'insister sur deux points. Premièrement, étant donné la gamme de produits dont nous avons besoin et la distribution géographique de nos activités, leur impact est largement réparti sur l'ensemble de l'économie. Je ne veux pas dire que cela touche tous les secteurs, ni toutes les entreprises qui participent à l'économie, quelle que soit leur taille, mais l'impact est largement réparti. Nous estimons, en effet, que la valeur moyenne d'une transaction représentant un achat de biens est d'environ 3 000 $ et que, chaque année, quelque 100 000 transactions de tout type sont effectuées par le Service correctionnel. Il ne s'agit pas, naturellement, uniquement des contrats officiels; cela comprend les achats d'une valeur de moins de 5 000 $ effectués au niveau local.

Deuxièmement, certains des produits que nous achetons sont si spécialisés qu'il n'y a qu'un seul fournisseur. À titre d'exemple, on peut citer les armes à feu et certains matériels de sécurité.

On peut faire les mêmes constatations en ce qui a trait aux marchés de services. Nous avons besoins d'aumôniers de toute confession, de foyers de transition, d'enseignants, de systèmes informatiques, de services d'entretien pour les systèmes de surveillance électronique, de programmes de thérapie, d'aînés autochtones et de spécialistes du secteur de la santé - donc, de toute une palette de services que l'on ne peut pas tous se procurer très facilement, ni dans le cadre d'un régime de concurrence.

Permettez-moi de vous donner quelques précisions de plus. En 1993-1994, comme vous le savez, le SCC a attribué quelque 8 300 contrats auxquels il faut ajouter des dizaines de milliers d'achats locaux. Comme dans la plupart des ministères, la vaste majorité de ces contrats est attribuée en notre nom par TPSGC. Comme cela se fait ailleurs, nous avons une délégation de 5 000 $ pour les marchés de biens et de 30 000 $ pour les marchés de services. Mais nous avons aussi certaines délégations spéciales: 400 000 $ au titre de l'éducation, des soins de santé, des foyers de transition et des programmes communautaires pour les délinquants. Le Conseil du Trésor nous a accordé cela car il a reconnu la difficulté d'obtenir ces services en régime concurrentiel, bien que, dans certains cas, nous fassions des appels d'offres.

[Français]

Notre politique, comme celle de TPSGC d'ailleurs, est de passer par le régime de concurrence lorsque cela est possible et opportun. Même lorsque nous pouvons octroyer un contrat directement, nous attendons des gestionnaires qu'ils trouvent les meilleurs prix par des moyens officieux comme un appel téléphonique, même si le marché qui en résulte compte parmi les non concurrentiels. Il s'agit d'une pratique qui est non seulement bonne, mais qui est aussi dans notre intérêt.

.1025

La plupart de nos établissements se trouvent dans de petites localités où nous représentons une force économique importante et, à ce titre, nous sommes surveillés de près par les entrepreneurs locaux qui sont prompts à signaler la moindre perception d'iniquité.

[Traduction]

Si c'est là notre politique, pourquoi un si grand nombre de marchés non concurrentiels? Comme bien d'autres ministères, nous avons fermé des entrepôts, ce qui a fait monter le nombre des achats ponctuels. Pour réduire les frais généraux, nous avons également augmenté le montant des délégations données aux gestionnaires, ce qui a fait baisser le nombre de marchés «de masse» et augmenter celui des contrats de moindre importance passés séparément dans les diverses régions.

Comme je l'ai indiqué plus tôt, nous achetons à contrat des services dans des domaines où il existe peu de concurrence. C'est le cas notamment des services d'aumônerie, des foyers de transition, des services médicaux et des services assurés par des autochtones pour les délinquants autochtones.

[Français]

Nous éprouvons des problèmes semblables avec certains de nos achats d'équipement: soit qu'il y ait seulement un fournisseur exclusif, soit que des systèmes complexes soient conçus et construits sur demande pour chaque site. Lorsque nous achetons des pièces détachées ou faisons réparer un tel équipement, il n'y a qu'un seul fournisseur, le constructeur d'origine.

[Traduction]

Enfin, un groupe de produits pour lequel nous faisons maintenant plus souvent appel à une source unique est celui de la technologie informatique, dans le cas des grands réseaux, pas en ce qui concerne les ordinateurs personnels. Une fois que le marché initial a été adjugé par voie concurrentielle, nous nous adressons au même fournisseur quand nous voulons donner aux systèmes plus d'expansion ou en augmenter la puissance, pour des raisons de compatibilité technique et parce qu'il existe peu de détaillants qui soient en mesure de se charger de systèmes de cette taille et de cette complexité. On achète généralement directement du fabricant.

Monsieur le président, d'après nos estimations - et je souligne qu'elles sont conservatrices - si l'on veut chiffrer les contrats accordés à un fournisseur unique pour les raisons que je viens de mentionner, cela représente plus de 55 millions de dollars sur un total de 131 millions. Je pourrais, sans grande difficulté, vous donner d'autres motifs qui me permettraient de faire passer ce chiffre à plus de 70 millions de dollars.

Par ailleurs, il faut aussi tenir compte du fait que, pour les petits achats, la passation officielle - j'insiste sur le mot «officielle» - de marchés sur appels d'offres ne se révèle pas toujours la solution la plus avantageuse financièrement. Même pour les marchés de services d'une valeur relativement peu élevée - entre 30 000 et 50 000 $ - certaines entreprises nous ont dit qu'elles préféreraient ne pas soumettre une offre officielle. À cause des frais à engager pour préparer les soumissions, elles préfèrent les marchés non concurrentiels et ne répondent pas aux appels d'offres. Je ne sais pas à quel point cela est répandu mais, récemment, deux ou trois entreprises ont réagi de cette façon.

Nous savons que le comité se préoccupe, non seulement des marchés attribués à des fournisseurs exclusifs, mais aussi de la modification des contrats, notamment ceux d'une valeur de moins de 30 000 $, pour lesquels nous ne sommes pas tenus de lancer des appels d'offres. Je peux vous donner quelques précisions à ce sujet, du moins en ce qui a trait à l'année 1993-1994, au cours de laquelle 3 800 marchés de biens d'une valeur inférieure à 30 000 $ ont été octroyés. Aucun n'a été modifié. On en a accordé 1 196, d'une valeur moyenne de 7 000 $, en régime non concurrentiel, et2 600, d'une valeur moyenne de 9 000 $, ont été adjugés par voie de mise en concurrence.

Dans le domaine des services, 2 600 contrats, d'une valeur inférieure à 30 000 $, ont été passés. Parmi ces contrats, 242 ont été modifiés et la valeur moyenne de ces modifications s'établissait à7 000 $. D'autre part, 452 contrats d'une valeur moyenne de 13 000 $ ont été adjugés en régime de concurrence, tandis que 2 200 marchés d'une valeur moyenne de 8 000 $ n'ont pas fait l'objet d'appel d'offres.

Nous continuons de recueillir des données sur les années antérieures auxquelles s'intéresse le comité, mais nous n'avons aucune raison de penser que les tendances seront très différentes, sachant dans quels secteurs la majorité de nos marchés exclusifs sont passés.

Monsieur le président, pour gagner du temps, je vais arrêter là mes observations. Je suis à votre disposition pour répondre aux questions. Vous avez peut-être remarqué que j'ai plutôt l'habitude de m'adresser au commissaire du Service correctionnel et non au président d'un comité. Je m'en excuse.

Le président: Il y a peut-être un risque que certains d'entre nous se retrouvent dans l'un de vos établissements, mais je ne pense pas que nous puissions espérer devenir commissaires.

Merci, monsieur Hooper.

Monsieur White.

M. White: Merci, monsieur le président.

Monsieur Hooper, dans la première partie de votre exposé, vous avez mentionné que vous avez un système d'administration des marchés qui vous permet de tenir à jour les détails concernant les marchés qui sont passés, ainsi que les antécédents des entrepreneurs. Pouvez-vous me dire si cela a abouti à ce que vous rejetiez certains entrepreneurs ou à ce que vous enleviez leur nom de la liste de ceux qui ont reçu votre approbation?

M. Hooper: Nous n'en avons jamais rayé de la liste. C'est un système qui sert principalement à appuyer le travail du Comité d'examen des marchés. Lorsque le nom d'un entrepreneur apparaît régulièrement, nous demandons son dossier pour voir s'il bénéficie d'un nombre disproportionné de marchés ou s'il est possible d'adopter la formule du double contrat. Nous examinons cela toutes les semaines, et nous pouvons donc déceler les tendances.

.1030

Nous n'utilisons pas ce système pour écarter un fournisseur. Cela n'arrive que dans le cas où il y a eu un défaut d'exécution aux termes fixés par des contrats précédents. Même dans ce cas, il faut que le défaut en question soit assez important, par exemple, qu'il y ait eu manquement répété. Mais le système dont j'ai parlé ne permet pas de faire cela.

M. White: D'accord.

Vous avez donné quelques exemples de situations dans lesquelles vous ne pouvez pas faire d'appels d'offres, où vous passez des marchés non concurrentiels. Avez-vous des critères ou des directives qui vous permettent de déterminer que vous devez procéder par voie d'adjudication ou vous adresser à un fournisseur exclusif?

M. Hooper: En général, nous nous fondons sur notre expérience. S'il s'agit de quelque chose d'exclusif, à cause d'un brevet ou de droits qui existent sur la licence, un système quelconque, par exemple, on ne peut transiger qu'avec l'inventeur, et nous n'allons donc pas plus loin. Nous savons d'expérience que c'est incontournable.

Parallèlement, pour ce qui est de l'achat de médicaments, les membres du comité savent sans doute que certaines entreprises pharmaceutiques ont, disons, des droits de propriété sur certains produits. Cela représente des millions de dollars par an, mais nous ne prenons pas la peine de faire d'appels d'offres dans le cas de produits faisant l'objet d'un droit exclusif.

Cela mis à part, les décisions relèvent, dans les autres cas, beaucoup plus de notre expérience. En ce qui concerne les foyers de transition, comme je l'ai signalé, nous savons que nous ne pouvons pas disposer d'autant de lits que nous le souhaiterions, et nous avons donc tendance à nous adresser à tous les gens que nous connaissons et à leur attribuer des contrats exclusifs. S'il y avait de la concurrence en ce domaine, nous procéderions autrement, mais nous ne pouvons pas en trouver.

En dehors des cas où il existe des prescriptions légales, c'est l'expérience et la connaissance du marché qui entrent en ligne de compte. Quant à la valeur pécuniaire, c'est une question de discernement. Si le contrat a relativement peu de valeur et si l'expérience passée a prouvé qu'il y a eu peu d'intéressés ou que cela donnait lieu à de nombreuses plaintes, nous nous disons: nous allons faire une petite rotation parmi les entrepreneurs - ce que nous faisons, de manière officieuse.

M. White: J'aimerais parler un peu plus longuement de ce qui dissuade certaines entreprises de répondre aux appels d'offres.

Vous avez indiqué qu'elles hésitaient à engager les frais que représente une soumission. Je me rappelle ma propre expérience d'entrepreneur et j'ai personnellement refusé d'approvisionner le gouvernement de temps en temps. Des sommes comme 30 000 ou 40 000 $ ne sont pas négligeables; ce sont de petites sommes par rapport à tout le reste, mais pour une petite entreprise, cela n'est pas négligeable. J'ai tout simplement refusé d'approvisionner le gouvernement parce que cela prenait trop de temps pour se faire payer.

C'est un point qui a été soulevé par des témoins qui ont comparu lors de séances précédentes. Peut-être n'êtes-vous pas directement responsable de cet aspect des choses, mais savez-vous si la raison pour laquelle certains fournisseurs hésitent à traiter avec vous, c'est la lenteur des paiements, et quel est le pourcentage de vos fournisseurs qui se plaignent de cela.

M. Hooper: Il y a des plaintes à cet effet. Nous n'avons pas de données là-dessus car c'est plutôt évident - cela met vraiment les gens en colère. Le gouvernement a une politique que vous connaissez certainement sur l'échéance des paiements. Le plus souvent, les plaintes des fournisseurs sont d'ordre plus général, comme vous l'avez dit: lorsqu'on fait affaire avec le gouvernement, on est confronté à la lenteur et à la lourdeur administrative, le processus des appels d'offres est lent, les modifications se font difficilement, la documentation à fournir est énorme et les paiements se font attendre. Par conséquent, cela fait partie d'une série de plaintes. Les fournisseurs disent qu'il faut que l'offre soit alléchante pour qu'ils acceptent de faire affaire avec le gouvernement.

M. White: Avez-vous une idée du temps que cela prend, en moyenne, pour être payé une fois que les biens ou les services ont été fournis?

M. Hooper: Cela prend six semaines. D'après la politique, c'est moins que cela. Je pense que les factures sont payables dans les 30 jours, mais je sais que des gens se sont plaints que cela prend beaucoup plus longtemps.

M. White: Ma dernière question porte sur l'un des exemples de marchés attribués à des fournisseurs exclusifs que vous avez donnés.

Je vois que l'un de ces exemples, le Native Counselling Services of Alberta, à Edmonton, correspond à une somme relativement importante, 1,115 million de dollars. Est-ce que cela fait longtemps que vous traitez régulièrement avec ce fournisseur et est-ce que le chiffre a augmenté au fil des ans?

M. Hooper: J'ai travaillé en Alberta et, si je me rappelle bien, cela fait un bon moment que cet organisme fait partie de nos fournisseurs. Les services qu'il nous fournit ne représentent pas un secteur en expansion. S'il s'agit bien du groupe dont je me souviens, il fait partie des premiers intervenants du secteur avec qui nous avons commencé à traiter il y a de très nombreuses années. Il y a dix ou quinze ans, cet organisme était l'un de ceux qui ont reconnu les besoins spéciaux des autochtones. D'autres ont été créés depuis, ce qui signifie qu'il y a maintenant, dans l'Ouest canadien, un plus grand nombre d'intervenants dans ce domaine.

M. White: Merci. C'est tout pour l'instant.

M. Bryden: Je constate avec plaisir que vous avez fourni beaucoup de données au comité.

M. Hooper: Merci, monsieur.

.1035

M. Bryden: Cela va me prendre un peu de temps pour tout analyser, mais vous m'avez certainement donné quelque chose à me mettre sous la dent. Je vous remercie.

Cependant, permettez-moi de vous poser deux ou trois questions. Vous avez déclaré qu'en ce qui concerne les foyers de transition, les services médicaux et ceux qui sont fournis par des autochtones, ce sont des secteurs où sont passés un bon nombre de marchés non concurrentiels, où vous vous adressez à un seul fournisseur.

Parmi les documents que vous n'avez remis, y a-t-il une liste de tous les organismes qui sont fournisseurs exclusifs dans cette catégorie?

M. Hooper: La seule liste que je vous ai donnée dans ces catégories générales est celle des foyers de transition. Elle n'est pas complète. C'est la plus longue. Elle regroupe les marchés dont la valeur dépasse notre délégation de 400 000 $. Il s'agit donc de tous les foyers de transition ou organismes de surveillance communautaire avec qui nous avons passé un marché. C'est la liste des contrats les plus importants.

M. Bryden: Dont la valeur est la plus élevée...

M. Hooper: Oui, ce sont les marchés dont la valeur est la plus élevée.

M. Bryden: Y a-t-il d'autres cas où vous utilisez des organismes de services autochtones, des services médicaux? Pourriez-vous également en faire la liste?

M. Hooper: Oui. Je ne vous promets pas qu'elles seront aussi complètes que celle-ci, parce qu'elles seront fondées sur l'information que l'on pourra recueillir en donnant quelques coups de téléphone, mais nous pourrions vous donner ce genre de listes si vous voulez avoir une ventilation.

M. Bryden: Oui, si cela ne vous fait rien.

M. Hooper: Pas de problème.

M. Bryden: Les documents que vous nous avez fournis sont très utiles, mais j'aimerais avoir davantage de détails sur ce paragraphe où vous parlez des services médicaux et de ceux qui sont fournis par des autochtones.

Sur un point connexe, lorsque vous me fournirez cette liste complète, est-ce que, comme tout citoyen ordinaire, je peux également avoir les états financiers de chacun de ces organismes, et savoir comment ils utilisent l'argent que vous leur versez et quels sont les salaires de leurs employés?

M. Hooper: C'est le genre d'information que nous demandons généralement à ces organismes - je suis sûr que vous savez ce que je vais ajouter - d'inclure dans les offres qu'ils nous transmettent. Lorsqu'ils nous font une offre, nous voulons savoir à quoi sert l'argent. Nous ne voulons pas que ces sommes servent à financer des frais généraux ni des salaires trop importants.

Ayant suivi les réunions de ce comité à titre d'observateur, je me souviens d'une discussion portant sur des questions d'accès à l'information. Donc, si je peux me permettre de réserver ma réponse avant de m'engager à quelque chose qui va à l'encontre des dispositions de la loi... En toute franchise, je ne sais pas quel genre de détail je peux vous donner. L'information est disponible, sous réserve de...

M. Bryden: Dans ce cas, permettez-moi d'ajouter quelque chose. J'ai reçu des plaintes dans ma circonscription à propos de foyers de transition avec qui le gouvernement avait passé des marchés et qui, pourtant, n'avaient pas divulgué leurs états financiers. Cela m'intéresserait donc énormément que vous m'éclairiez là-dessus et que vous me disiez si vous pouvez faire en sorte que, pour que le contrat soit attribué, l'organisme en question soit tenu de rendre ses états financiers publics. Après tout, c'est de l'argent des contribuables dont il s'agit...

M. Hooper: Absolument.

M. Bryden: ... et les contribuables ont le droit de savoir.

La question est donc la suivante: Pouvez-vous obliger ces organismes à rendre leurs états financiers publics s'ils bénéficient d'un de vos marchés?

M. Hooper: Comme je l'ai mentionné, c'est la première fois que j'entends dire que cette information n'a pas été donnée. J'avais l'impression, en me fondant sur le peu d'expérience que j'ai pu acquérir, que nous exigions ce genre de renseignements. Mon collègue a traité, dans le passé, avec ces organismes, et c'était la façon de procéder habituelle, je pense.

M. Ted Pender (gérant, Gestion du matériel, Service correctionnel Canada): Nous avons le droit d'examiner leurs livres. Reste à savoir, je suppose, si nous pouvons ensuite révéler cette information ou s'il s'agit de renseignements confidentiels. Il va falloir que nous confirmions cela. Je ne suis pas certain que nous puissions le faire étant donné...

M. Bryden: La question qui se pose est la suivante: Pouvez-vous faire en sorte qu'un marché ne puisse être passé avec un organisme que si...

M. Hooper: Je pensais que c'était le cas.

M. Bryden: ...il accepte de rendre publics ses états financiers? Vous savez, lorsque vous traitez avec une entreprise publique, elle est tenue de divulguer cette information. Je vois que ce n'est pas une question que vous avez vraiment approfondie.

M. Pender: Non. Comme vous le soulignez, les compagnies d'électricité sont tenues de divulguer leurs états financiers et il n'y a aucune raison pour laquelle ces organismes ne devraient pas le faire. Nous allons voir si nous pouvons faire de cela une condition...

M. Bryden: Et si c'est bel et bien la façon dont nous procédons.

J'ai terminé, monsieur le président.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Bryden.

Monsieur Bellemare, je vous en prie.

M. Bellemare: L'embauche de personnel, d'employés sous contrat tombe dans la catégorie «achats de services». Entrent dans cette catégorie les services professionnels fournis par des gens de l'extérieur - psychiatres, médecins, etc. Mais il peut y avoir des gens qui font partie du personnel permanent ou qui sont employés à long terme, alors que d'autres sont attachés à l'établissement par un contrat à court terme. Sont-ils nombreux?

.1040

M. Hooper: Les entrepreneurs? Non, nous avons plutôt recours à eux pour des projets précis. Il y a une exception importante: le service d'entretien de notre système périmétrique de détection. Le dernier contrat qui a été accordé a été signé il y a cinq ans.

Le fournisseur que nous utilisions avant cela a perdu le contrat lorsqu'il a fait une soumission en régime de concurrence, et le nouvel entrepreneur a rapidement embauché un grand nombre de ses anciens employés. On retrouve donc des visages familiers, mais ces personnes travaillent pour nous dans le cadre d'un contrat accordé suite à un appel d'offres à l'échelle nationale.

Pour ce qui est d'avoir, parmi le personnel, des employés que nous avons engagés à contrat, non, il n'y en a pas. Nous avons des professeurs à contrat, mais c'est dans le cadre d'un marché passé en régime de concurrence avec un conseil scolaire ou une école privée. Ce sont peut-être les mêmes personnes qui sont concernées, mais ce ne sont pas elles qui ont passé un contrat avec nous, si vous voyez ce que je veux dire.

M. Bellemare: Autrement dit, vous ne faites pas partie de ces organismes gouvernementaux où l'on trouve une fonction publique parallèle.

M. Hooper: Tout dépendant de la façon dont vous voulez définir cela, il est certain que je...

M. Bellemare: C'est une chose qui m'inquiète, à titre de député de la région de la capitale nationale.

M. Hooper: Dans la région de la capitale nationale, je peux vous dire que non, cela n'existe pas vraiment.

M. Bellemare: Nous sous-traitons tellement au gouvernement...

M. Hooper: Exactement.

M. Bellemare: ...que nous sommes en train de créer une fonction publique parallèle. Nous nous écartons de notre fonction première - fournir des services - pour faire place à des gens qui ne se soucient que du résultat comptable.

M. Hooper: Je dirais...

M. Bellemare: Votre réponse me satisfait.

Vous avez déclaré que vous achetez un grand nombre de marchandises, mais que l'éventail est si spécialisé que vous ne pouvez tout simplement vous mettre en chasse tout le temps. Vous avez les informations essentielles, vous savez qu'il n'y a pas beaucoup d'entreprises qui fabriquent certaines armes à feu, et ainsi de suite. C'est sans doute l'exemple le plus frappant, mais il y a d'autres articles dont vous cherchez sans doute à regrouper l'achat à l'échelle nationale. Vous faites bien cela?

M. Hooper: Il y a certaines choses que nous achetons pour les distribuer dans tout le pays. Les vêtements, par exemple, parce que ce sont les mêmes partout et que nous pouvons réaliser des économies. Il y a d'autres contrats d'achat qui sont passés à l'échelle régionale.

M. Bellemare: Pourquoi?

M. Hooper: En général, à cause des frais d'administration du contrat.

M. Bellemare: C'est peut-être une bonne réponse sur le plan administratif, mais moi, j'ai quelque difficulté à m'expliquer cela.

Ce qui m'inquiète, monsieur, c'est que tous les ministères sont victimes du syndrome de Wal-Mart. Il semble que ce que l'on cherche à faire, c'est acheter tout au plus bas prix et acculer à la ruine les économies locales ou régionales, dans la foulée. À cause de l'ALENA, il se peut fort bien que nous finissions par tout acheter au Mexique ou aux États-Unis, ailleurs qu'ici, et il ne restera personne pour payer les impôts nécessaires pour financer l'achat de ces biens.

M. Hooper: D'après ce que nous pouvons constater, nous n'achetons pas grand chose au sud de la frontière - presque rien au Mexique. Rappelez-vous qu'il y a des sommes énormes...

M. Bellemare: Mais vous faites quand même certains achats là-bas.

M. Hooper: Nous achetons en effet...

M. Bellemare: Pourquoi?

M. Hooper: Nous avons remplacé les caméras de télévision en circuit fermé qui font partie de nos systèmes périmétriques de détection dans le cadre de l'accord de libre-échange. L'année où nous avons fait cet appel d'offres, c'est la plus grosse commande de caméras de ce type qui ait été faite en Amérique du Nord, et c'est avec une entreprise de Californie que nous avons passé le marché.

M. Bellemare: N'est-ce pas là uniquement la partie émergée de l'iceberg? On voit bien que c'est la voie dans laquelle on s'engage, et c'est bien cela qui m'inquiète. À l'heure actuelle, vous sélectionnez des articles dont vous pouvez le plus facilement rationaliser l'achat. Et puis, il y en aura un autre qui s'ajoutera à la liste et, sans que l'on s'en rende vraiment compte, nous allons nous mettre à acheter à l'étranger au point d'acculer à la ruine notre économie locale, ou du moins, de ne rien faire pour l'aider, alors qu'elle en a bien besoin.

M. Hooper: Ce n'est pas ce que nous avons pu constater jusqu'ici. Si vous me permettez de vous renvoyer à...

M. Bellemare: Est-ce que c'est quelque chose qui vous inquiète?

M. Hooper: C'est une considération à laquelle nous sommes sensibles, mais nous savons également que le contrat d'approvisionnement moyen se chiffre à 3 000 $.

M. Bellemare: Iriez-vous jusqu'à dire que, non seulement vous êtes sensibles au problème, mais cela commence à vous inquiéter?

M. Hooper: Pas d'après ce que nous pouvons constater, monsieur. Je ne pourrais pas dire cela. Par exemple, on ne peut pas acheter les armes à feu que nous utilisons au Canada. Il n'y a aucun fournisseur. Par conséquent, nous nous adressons à un fabriquant établi aux États-Unis.

.1045

M. Bellemare: Pour ce qui est des fournisseurs exclusifs, avez-vous des données qui nous permettraient de savoir si l'on s'adresse toujours aux mêmes personnes ou si l'on achète toujours au même endroit, au point où la concurrence commence à se poser des questions? Faites-vous preuve de transparence sur ce point?

M. Hooper: Nous avons quelques informations anecdotiques à ce sujet. Je m'excuse, ce n'est pas que je veuille rester vague, mais c'est une question à laquelle nous nous intéressons depuis peu. Nous accumulons des renseignements d'année en année. Par exemple, dans la région de la capitale nationale, nous avons jusqu'ici accordé cette année 214 contrats de services répartis entre 200 entrepreneurs.

L'an dernier, dans l'une de nos régions les plus importantes, nous nous sommes adressés à environ 3 000 fournisseurs pour faire 16 000 achats. Nous avons fait une enquête éclair à l'échelle nationale et, même si je ne peux pas dire que les résultats soient représentatifs, nous avons sélectionné 9 000 achats de toutes sortes et de toute envergure, et nous avons découvert qu'ils se répartissaient entre 2 700 fournisseurs. Je peux donc vous donner ce genre de statistiques, sous réserves, puisque je ne peux pas dire qu'elles reflètent la situation dans son ensemble, d'un océan à l'autre. Il y a donc des réserves que je pourrais préciser, mais je pourrais vous fournir d'autres renseignements de cette nature.

M. Bellemare: Merci, monsieur le président.

M. Murray (Lanark - Carleton): Monsieur Hooper, j'aimerais vous poser quelques questions sur l'enseignement. J'ai remarqué dans votre exposé que vous déclarez employer des enseignants à contrat. Comment procédez-vous si quelqu'un veut prendre un cours de niveau universitaire, par exemple? Est-ce que cela tombe dans la catégorie de la sous-traitance? Comment cela fonctionne-t-il?

M. Hooper: Non. De mémoire - alors, s'il vous plaît ne prenez pas cela pour argent comptant - c'est le délinquant qui paie maintenant. Dans une de mes vies antérieures, il y a un certain nombre d'années, j'ai été chargé de ce programme au moment où nous avons cessé de financer les programmes d'études et où les délinquants ont dû commencer à payer eux-mêmes. Disons que j'en garde quelques cicatrices.

M. Murray: Félicitations, c'est exactement là où je voulais en venir, au fait que quelqu'un puisse faire des études pendant qu'il est en prison, alors que d'autres, une fois leur diplôme obtenu, ont à rembourser des prêts-étudiants.

M. Hooper: Je crois... Je vous enverrai une confirmation de notre politique, mais si je me souviens bien, c'est ainsi. Comme je l'ai dit, je ne m'occupe plus de ce secteur.

M. Murray: Au tout début de vos remarques préliminaires, vous avez mentionné que vous aviez connu d'amères expériences dans le domaine de la passation de contrats. Je pensais que quelqu'un aurait relevé cela plus tôt. Quel genre d'amères expériences avez-vous pu éviter grâce au nouveau processus?

M. Hooper: Je pourrais vous dire rapidement ce qui est arrivé. En deux occasions, nous avons réussi à être le sujet favori de la période des questions et du Globe and Mail pendant dix à quinze jours. Je suis sûr que les députés se rendent compte que, pour des bureaucrates, c'est l'enfer, professionnellement parlant.

Dans le premier cas, on a laissé entendre qu'un marché non concurrentiel - j'ajoute qu'il y a de cela dix ans - avait été accordé à une personne que connaissait un des gestionnaires en chef du ministère, et qu'il avait été prolongé plusieurs fois, une pratique qui a déjà fait l'objet de questions adressées à d'autres ministères. L'affaire a pris de l'ampleur. D'après certains, elle a entraîné le départ précipité de plusieurs fonctionnaires et l'instauration de nos comités d'examen des marchés et de vérifications annuelles, car nous n'avions pas envie d'être à nouveau pris en défaut.

Dans le deuxième cas, il y a eu, je crois, une enquête spéciale du Conseil du Trésor. Nous étions soupçonnés d'avoir transgressé quelques règles en chargeant une entreprise de gestion de projet de travaux de construction majeurs et urgents.

M. Murray: Merci. Voici ma dernière question. À votre avis, y a-t-il des entreprises dans une ville comme, disons, Kingston, où votre présence se fait vraiment sentir, qui existent principalement pour approvisionner le Service correctionnel et qui subiraient un grave préjudice si vous changiez de fournisseur? Est-ce que cela est déjà arrivé?

M. Hooper: Peut-être dans le cas d'entreprises très spécialisées, des entreprises qui s'occupent de l'entretien de certains équipements hautement spécialisés et qui ont cherché à s'installer dans une région parce que nous y avions un établissement. Pour vous donner un exemple plus banal, prenons celui d'un fournisseur de denrées alimentaires en gros. Si au lieu de nous approvisionner en pain à Kingston, nous faisons affaire avec un fournisseur de Toronto, celui de Kingston s'en apercevrait certainement. Mais nous ne sommes pas son seul client, juste un client important dans ce segment du marché.

.1050

M. Murray: C'est à cela que je voulais en venir. Si vous vous rendez compte qu'une entreprise va connaître de sérieuses difficultés si vous cessez de vous approvisionner chez elle, vous allez tenir compte de cela dans vos plans d'achat.

M. Hooper: Oui. Nous discutons de cela assez fréquemment, notamment lorsque nous examinons ce qui pourrait être fabriqué à l'intérieur même de nos établissements, en faisant, pour ainsi dire, travailler les délinquants pour eux-mêmes. L'impact que cela va avoir sur l'économie locale ou sur un créneau de l'économie nationale pose un problème très délicat.

M. Murray: Merci, monsieur Hooper.

[Français]

M. Marchand: Monsieur Hooper, monsieur Pender, je vous remercie. J'ai beaucoup apprécié votre présentation, et les documents que vous nous avez fournis étaient très intéressants.

J'aurais une question concernant l'attribution des contrats à des fournisseurs uniques: Est-ce que ces contrats sont accordés essentiellement à partir d'Ottawa ou est-ce qu'ils sont accordés à partir de la région ou de l'établissement correctionnel lui-même?

[Traduction]

M. Hooper: Cela varie, monsieur. Le marché de la sécurité électronique est passé par Ottawa. En général, les contrats d'enseignement sont accordés sur le plan local. Au Québec, il y a des appels d'offres locaux, et nous passons également un contrat avec la province qui certifie qu'il s'agit d'un programme d'enseignement en bonne et due forme.

Pour ce qui est des grosses commandes d'ordinateurs, étant donné qu'il y a un seul fournisseur et que le siège social se trouve soit ici, soit à Toronto, c'est en général nous, à Ottawa, qui nous en occupons. On peut également citer l'exemple de l'aide postpénale qui est coordonnée à l'échelle nationale. Nous nous assurons qu'il y a assez de services pour répondre à la demande, mais les négociations ont lieu dans la région où le service sera fourni.

[Français]

M. Marchand: Dans vos commentaires, vous avez manifesté une grande ouverture d'esprit concernant l'accès à l'information. Est-il possible, selon vous, d'obtenir la liste des fournisseurs uniques qui ont eu des contrats d'un établissement correctionnel particulier?

[Traduction]

M. Hooper: Oui. Si vous nous donnez le nom d'un établissement, nous vous donnerons la liste de ses fournisseurs uniques.

M. Marchand: Merci.

M. Bélair (Cochrane - Supérieur): J'ai deux questions et je les pose pour des raisons très pratiques. J'aimerais connaître le point de vue de nos deux témoins, premièrement, sur la complexité des appels d'offres qui sont lancés, car il devient de plus en plus clair au fur et à mesure que nous avançons dans nos délibérations sur la passation de marchés que cela semble être le problème numéro un. Ma deuxième question portera sur les préavis d'adjudication de contrat.

Les témoins pourraient-ils nous donner des éclaircissements sur la façon dont les fournisseurs réagissent devant la complexité des appels d'offres qui sont lancés, car de nombreux autres témoins se sont plaints de cela. Si c'est le cas, pourquoi en est-il ainsi?

M. Hooper: De mon point de vue - et j'invite mon collègue à donner le sien - nous lançons des appels d'offres très complexes lorsque ce que nous voulons nous procurer est également très complexe, sans vouloir jouer sur les mots. Je ne veux pas me vanter, mais dans le domaine pénitentiaire, nous sommes, à l'échelle mondiale, à la pointe des technologies de sécurité. Notre document d'appel d'offres est épais comme cela, mais les gens qui le reçoivent le comprennent et s'attendent à ce genre de chose, car c'est la nature du marché au sein duquel ils évoluent.

En général, ce sont les spécifications fondées sur la performance qui entraînent des plaintes. La dernière fois que cela s'est produit, c'est lorsque nous avons acheté un système de base de données informatique. Une des entreprises qui était sur les rangs a déclaré qu'étant donné la façon dont les spécifications étaient énoncées, son produit pourrait faire l'affaire aussi bien que celui de toute autre entreprise, mais pas aussi facilement. Il lui faudrait donc effectuer certaines modifications, bricoler un peu le système.

.1055

C'est le genre de plaintes que nous recevons. Toutefois, nous avons rencontré les responsables de l'entreprise, car nous préférons régler les problèmes dès le début plutôt que d'attendre la fin du processus. Ils ont accepté l'explication que nous leur avons donnée, c'est-à-dire que si nous modifiions notre appel d'offres, cela pourrait faciliter leur soumission, mais pour nous, cela se traduirait par des problèmes et des coûts à long terme.

M. Bélair: Ce que vous dites, c'est donc qu'il n'y a pas grande marge de manoeuvre. Une fois que l'appel d'offres a été lancé, le processus, le cadre de l'évaluation est quelque peu figé.

M. Hooper: Il doit l'être plus ou moins étant donné la réaction des autres fournisseurs éventuels. Si je lance un appel d'offres ou une demande de soumission fondés sur une série de spécifications, vous ou l'entreprise X pourrait me téléphoner pour me dire qu'avec de telles conditions, je vous tiens à l'écart, et me demander de les changer. Si je le fais, il va falloir que j'envoie une nouvelle version de l'appel d'offres à tout le monde.

Il se peut que d'autres entreprises se soient dit: dans de telles conditions, tant pis, ce n'est pas la peine de faire une soumission. Pour être juste, si une entreprise proteste, il faut que je communique à nouveau avec toutes les autres pour leur dire que nous changeons les spécifications parce que des démarches ont été faites. Je sais que l'envergure du SIOS, la complexité des appels d'offres lancés à l'échelle nationale ont fait l'objet d'interventions devant le comité, mais autrement, pour être juste, on serait tout le temps obligé de procéder comme je viens de le décrire.

M. Bélair: Monsieur le président, ma deuxième question porte sur le préavis d'adjudication de contrat dans le cadre du SIOS. De l'avis des témoins, est-ce que ce système fonctionne? Au ministère des Travaux publics, ces contrats exclusifs sont rarement contestés. De notre point de vue, cela démontre clairement que le système fonctionne bien. Étant donné qu'ils représentent un autre ministère, est-ce que les témoins pourraient donner leur avis là-dessus au comité?

M. Hooper: Voulez-vous mon opinion personnelle des PAC?

M. Bélair: Vous connaissez le système.

M. Hooper: Oui, et je vais vous dire comment, à mon avis, cela s'intègre à la façon dont nous voudrions gérer la fonction approvisionnement. Nous n'avons pas beaucoup utilisé les PAC, mais récemment, nous y avons eu davantage recours. C'est une option que nous apprécions car, si jamais on remet nos pratiques en question, ce qui n'est jamais arrivé, nous pourrons démontrer que nous nous en sommes servis.

Tout récemment, il y a eu un cas qui intéressera sans doute le comité. Notre comité d'examen des marchés a remis en question le fait que nous ayons accordé un autre contrat à une même entreprise, et nous a demandé si nous nous étions assurés que nous ne pouvions faire affaire avec personne d'autre. Nous avons répondu qu'à cause des travaux dont elle avait été chargée auparavant, cette entreprise en savait déjà beaucoup plus que les autres et cela revenait beaucoup moins cher d'utiliser ses services.

Nous n'avions aucune envie que vous nous demandiez pourquoi nous avions agi ainsi, ni que le Citizen publie un article là-dessus - je plaisante, évidemment. Ce que nous voulions, c'était éviter toute critique. Nous avons donc choisi le préavis d'adjudication de contrat. Ainsi, si quelqu'un demande pourquoi nous avons attribué le contrat à cette entreprise et laisse entendre que nous lui accordons nos faveurs, nous pouvons dire non, il y a eu divulgation, même si, d'après ce que nous avons pu constater jusqu'ici, ces remises en question sont peu probables.

M. Bélair: Monsieur le président, ce que le témoin vient de dire est quelque peu choquant. J'ai toujours eu l'impression que, d'après les directives du Conseil du Trésor, tout contrat dont la valeur dépasse 30 000 $ devait - sans exception - faire partie des préavis...

M. Hooper: Excusez-moi, monsieur. J'aimerais préciser qu'il ne s'agissait pas d'un contrat dont la valeur dépassait 30 000 $. Elle se situait, de fait, dans les 20 000 $.

M. Bélair: Vous êtes bien d'accord que tout contrat dont la valeur dépasse 30 000 $ doit faire l'objet d'un préavis d'adjudication de contrat qui peut être contesté dans les 15 à 45 jours suivant la date de sa publication?

M. Hooper: Oui, je pense que c'est exact. Mais dans ce cas, ce qui nous préoccupait, c'est que nous avions accordé une série de contrats - de 15 000 $, de 20 000 $. C'était le troisième marché. Nous nous sommes dit que cela pourrait paraître suspect et que nous allions donc publier un préavis que tout le monde pourrait contester.

M. Bélair: Je vous remercie de cette précision. Alors, est-ce que le système marche?

M. Hooper: Il faudrait se demander ce que l'on cherche à accomplir.

M. Bélair: C'est ce que nous devons savoir puisque nous préparons un rapport.

M. Hooper: La réponse est oui, cela fonctionne, si l'on cherche à démontrer que le système est transparent et que le public a accès aux informations. Est-ce que cela mène à des remises en question? Rarement. Est-ce que cela ouvre le marché à d'autres entreprises parce qu'il n'y a pas de contestation? Rarement. Mais est-ce que cela répond à un autre critère important, celui de la visibilité? Oui, cela se peut.

M. Bélair: Merci.

.1100

M. Duhamel (Saint-Boniface): J'ai une observation à faire et j'aimerais connaître votre réaction. Il semble qu'il y ait ici deux principes qui entrent en jeu. D'une part, il y a ce que souhaitent ce comité et un grand nombre de députés, c'est-à-dire assurer que toute entreprise canadienne a la possibilité d'obtenir du gouvernement sa juste part de travail. Je pense que la plupart d'entre nous sommes d'accord pour dire qu'il s'agit là d'une bonne idée et qu'il faut procéder ainsi.

Le système semble pourtant être marqué par certaines caractéristiques qui encouragent fortement l'instauration de limites destinées à assurer certains bénéfices. Autrement dit, cela coûterait très cher d'avoir un système totalement ouvert.

Il semble donc y avoir un conflit entre deux principes importants. Ai-je bien compris? Peut-on faire quelque chose pour corriger cela?

M. Hooper: D'après ce que nous avons pu constater avec les contrats de service, cela est particulièrement vrai dans les cas où il faut faire un investissement préalable à la présentation d'une soumission. Dans le cas d'achats d'articles standard, cette contradiction se présente rarement. Cela ne coûte pas cher. Vous savez quel est votre prix coûtant, quel est votre prix de vente et quelles sont vos marges bénéficiaires.

Si je décide de présenter une soumission relative à un système informatique, comprendre les spécifications et préparer la soumission en conséquence requiert un investissement de temps appréciable, des milliers de dollars et de nombreux jours de travail; c'est dans de tels cas que se présentent le genre de contradictions que vous avez soulignées.

Nous avons eu certaines discussions à ce propos. Mes collègues de TPSGC vont peut-être se retourner dans leur tombe, mais avec le SIOS, par exemple, qui, en théorie, a beaucoup de potentiel mais qui, en pratique, soulève ce genre de problèmes, parce que cela pourrait coûter si cher à certaines entreprises de présenter des soumissions... On pourrait peut-être modifier ce service afin de l'aligner sur le système qui s'appliquait aux architectes et aux ingénieurs et qui était géré par l'ancien ministère des Travaux publics: quel que soit le projet, pour éviter que de nombreuses entreprises investissent des sommes énormes afin de répondre à un appel d'offres, on établissait, par rotation, une liste d'entreprises présélectionnées.

Ainsi, dans un segment du marché donné, on invitait quatre ou six entreprises à préparer une soumission, tout dépendant de l'envergure du projet. Cela permettrait de réduire, dans une certaine mesure, le risque que les entreprises voient grimper leurs frais généraux, mais c'est pure spéculation de notre part.

M. Duhamel: Nous allons peut-être parler de cela avec d'autres témoins à un moment donné, mais je pense qu'il faut que nous réglions la question de cette contradiction apparente entre deux objectifs, et que nous voyions si l'on peut faire quelque chose pour atteindre le premier. À moins que les entreprises canadiennes aient l'impression d'avoir accès aux marchés gouvernementaux dans des conditions équitables, vous et les autres ministères allez subir de plus en plus de pressions en ce sens. Parallèlement, je suppose qu'en cherchant à atteindre cet objectif, on pourrait rendre le système moins efficace et plus coûteux, tant et si bien que l'on économise d'un côté mais que, de l'autre, on finit par dépenser davantage.

M. Hooper: Oui, peut-être pourriez-vous nous donner le résultat de vos consultations.

M. Duhamel: Monsieur le président, cela suffit pour l'instant.

M. Murray: L'un des exemples de marchés attribués à des fournisseurs exclusifs est celui des services d'aumônerie. On le remarque, car c'est un marché dont la valeur est élevée. Je sais qu'un assez grand nombre de détenus connus prétendent avoir trouvé la lumière lorsqu'ils sortent, mais4,3 millions de dollars pour des services d'aumônerie? Est-ce que cela recouvre autre chose que les services régulièrement fournis par des ministres du culte, des prêtres ou des rabbins?

M. Hooper: Cela couvre les services offerts aux détenus de toutes confessions. Il ne s'agit pas uniquement des cérémonies dominicales, ni des célébrations particulières à une certaine religion. Les aumôniers fournissent des services de counseling individuel. Tout dépendant de leurs compétences particulières et du genre de formation qu'ils ont reçue dans la confession ou l'ordre religieux auquel ils appartiennent, ils peuvent fournir des services thérapeutiques.

M. Murray: Sauf le respect que je dois aux Églises, il semble que ce soit une bonne affaire pour elles.

M. Hooper: De fait, je peux me souvenir de l'époque où nous avions nos propres services d'aumônerie, ce qui nous a beaucoup aidés. Nous avons pu constater que les aumôniers qui travaillaient pendant vingt ans dans ce milieu s'épuisaient, car ils n'avaient plus de contacts professionnels avec d'autres représentants de leur confession. De cette façon, nous pouvons faire une rotation. Cela s'intègre à leur formation professionnelle et nous en bénéficions, car nous pouvons toujours compter sur des aumôniers enthousiastes et un service constamment renouvelé.

.1105

M. Murray: Très bien, merci.

M. Bryden: Je veux m'assurer que vous avez bien compris le motif des questions que j'ai posées précédemment. Parmi les exemples de marchés attribués à des fournisseurs exclusifs queM. Murray vient de mentionner, je remarque que les multiples marchés de services d'aide postpénale représentent une somme globale de 33 millions de dollars. Je présume que, pour la plupart, il s'agit d'organismes à but non lucratif.

M. Hooper: Oui.

M. Bryden: Comme vous le savez sans doute, les organismes à but non lucratif ne sont pas tenus de divulguer quelque information financière que ce soit. C'est la raison pour laquelle je m'intéresse à cette question.

M. Hooper: Nous allons voir quels renseignements nous allons pouvoir trouver pour vous.

Le président: Merci.

Pour ce qui est des marchés modifiés, il y a une chose qui appelle une question: vous indiquez que cela pourrait susciter certaines préoccupations, et vous expliquez que, dans certains cas, ces modifications servent à exercer des années d'option qui étaient prévues dans un marché initial.

M. Hooper: Oui.

Le président: Est-ce le cas dans un domaine particulier? Par exemple, cela me poserait un problème dans le secteur de l'électronique. Vous pourriez fort bien vous retrouver liés par un contrat alors que, s'il y a un secteur où les prix baissent, c'est bien celui de l'électronique. Faites-vous les révisions nécessaires pour vous assurer que vous n'êtes pas tenus de payer un prix qui pourrait être beaucoup plus bas?

M. Hooper: Nous n'achetons aucun matériel électronique dans le cadre de marchés pluriannuels. Parmi les exemples de marchés pluriannuels que je donne, il y a ceux qui portent sur les vêtements et des articles dont le prix est relativement stable, comme les bottes et les chemises. Je donne également l'exemple, je pense, de l'entretien à long terme de nos systèmes périmétriques de sécurité électronique. Nous ne passons pas de marchés pluriannuels pour des objets dont le prix varie beaucoup, comme les ordinateurs ou les logiciels.

Le président: Vous êtes donc en mesure de nous assurer que vous révisez les contrats et que vous les modifiez pour que les prix d'articles donnés restent relativement stables ou compétitifs.

M. Hooper: Oui, si c'était le cas, c'est ainsi que nous procéderions. Normalement, dans les contrats pluriannuels, il y a une disposition sur le prix de revient qui prend en compte le taux d'inflation et ce genre de chose.

Le président: Un des témoins que nous avons entendus plus tôt cette semaine a suggéré que, si vous indiquiez dans les dispositions sur les modifications, qu'il n'y en aura aucune qui... Autrement dit, si le Conseil du Trésor établissait une règle voulant qu'aucune modification de marché ne dépasse 10 p. 100 - parlons de pourcentage plutôt que d'une somme quelconque - comment votre ministère réagirait-il?

M. Hooper: Ce serait l'horreur dans certains domaines. Pour certaines choses, ce serait raisonnable mais pour d'autres, cela aurait des conséquences épouvantables.

Le président: Lesquelles?

M. Hooper: Certains de nos établissements sont très anciens. Il n'y a aucun plan conforme à l'exécution et, s'il y en a, ils ont une valeur historique plutôt que technique. Par exemple, il y a eu un cas où nous voulions faire passer des câbles pour installer de l'équipement électronique, et où nous avons commencé à percer ce que nous pensions être un mur de brique. Derrière ce mur de brique, nous avons trouvé un mur de pierre que quelqu'un avait décidé de recouvrir il y a quelque 100 ans. Nous avons donc modifié le contrat. Nous avons continué et nous avons trouvé de l'amiante. Nous avons donc modifié le contrat à nouveau. Dans le secteur de l'entretien et des travaux de construction -

Le président: C'est un bon exemple.

Mes chers collègues, je tiens en votre nom à remercier nos témoins, M. Pender et M. Hooper. Nous serons heureux d'obtenir les informations qu'ils ont promis de fournir au comité.

Mes chers collègues, nous allons suspendre la séance pendant deux minutes et faire venir les témoins suivants.

.1110

.1116

Le président: La séance reprend.

Bonjour, mesdames et messieurs. Je m'excuse de ce qui s'est passé hier. Mes chers collègues, je dois vous dire que les fonctionnaires du ministère des Transports étaient ici hier mais que, malheureusement, nous n'avons pas pu les entendre à cause du vote.

Je vous souhaite la bienvenue. Monsieur Gauvin, monsieur Morency, je vous invite à faire votre déclaration préliminaire.

M. Paul Gauvin (sous-ministre adjoint, Groupe des finances et de l'administration, ministère des Transports): Merci, et bonjour, monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité. Je suis heureux d'avoir l'occasion de vous présenter un bref survol de la gestion des activités de passation de marchés au ministère des Transports.

Je suis accompagné de M. André Morency, directeur général de l'administration des services ministériels qui est également, à Transports Canada, le spécialiste de la passation de marchés.

Dans le cadre des remarques que je vais faire aujourd'hui, j'aimerais répondre aux préoccupations qu'inspire à votre comité la diminution du volume de concurrence et le passage à des marchés de moindre valeur, ainsi que l'augmentation des marchés non concurrentiels de Transports Canada qui a été observée pour l'exercice 1992-1993 et 1993-1994.

Pour Transports Canada, la passation de marchés de biens et de services est un moyen de répondre aux besoins et aux nécessités du service du ministère. J'aimerais souligner que la politique de Transports Canada veut que tous les marchés soient adjugés de manière à résister à l'examen public, à favoriser la concurrence et à refléter l'équité dans les dépenses de fonds publics.

La plupart des besoins de services de Transports Canada sont assumés par les autorités contractantes du ministère même. J'attire votre attention sur l'annexe A, qui est un sommaire exposant les délégations de pouvoirs du ministère en matière de passation de marchés. À l'exception des contrats d'une valeur de moins de 5 000 $, la majorité des marchés de biens est confiée à Travaux publics et Services gouvernementaux Canada pour le compte de Transports Canada. En plus des marchés de biens, TPSGC se charge d'un nombre appréciable de marchés concernant des travaux de construction, d'architecture et d'ingénierie au nom de Transports Canada. J'attire votre attention sur l'annexe B, où l'on trouve une ventilation des marchés passés par TPSGC et de ceux qui ont été adjugés par Transports Canada, de sa propre initiative.

En comparant le rapport du Conseil du Trésor et nos propres statistiques, nous avons constaté que le rapport reflète fidèlement l'activité de passation de marchés que mènent les autorités contractantes de Transports Canada. Nous avons toutefois relevé, dans les statistiques émanant de TPSGC, certaines anomalies et une erreur possible qui risquent de fausser l'interprétation des statistiques.

Le Conseil du Trésor a informé Transports Canada qu'on a relevé une augmentation de la valeur des marchés non concurrentiels adjugés par TC, qui serait passée de 141,5 millions de dollars en 1992-1993 à 331,4 millions de dollars en 1993-1994. En réalité, ces chiffres combinent les marchés adjugés par TC et TPSGC en son nom.

Si l'on fait une ventilation séparée - vous la trouverez à l'annexe B1 - on peut voir que, là où Transports Canada était l'autorité contractante, il y a eu une réduction de la valeur des marchés non concurrentiels adjugés en 1993-1994, et qu'elle est passée de 45 millions de dollars en 1992-1993 à 30 millions de dollars en 1993-1994.

Une analyse plus poussée des chiffres contenus dans le rapport du Conseil du Trésor révèle également que la passation de plusieurs grands marchés dans une même année risque de fausser les chiffres. C'est la même chose en ce qui concerne les marchés pluriannuels. À titre d'exemple, en 1993-1994, TPSGC a adjugé, pour le compte de Transports Canada, un marché non concurrentiel, approuvé par le Conseil du Trésor, d'une valeur totale de 139 millions de dollars. Il s'agissait d'un marché pour la fourniture d'un système d'atterrissage hyperfréquences, qui a été adjugé à l'entreprise Micronav du Cap Breton, par suite d'une directive reçue du Cabinet. Si l'on exclut ce marché, l'augmentation totale est bien moindre, la valeur des marchés passant alors de 141,5 millions de dollars en 1992-1993 à 192,4 millions de dollars, et non 331 millions de dollars. Cela fait également baisser la valeur moyenne des marchés de 41,7 à 24,1 millions de dollars.

.1120

Nous avons relevé d'autres erreurs dans les statistiques concernant Transports Canada et nous les avons signalées au Conseil du Trésor. Toutefois, elles ne changent pas sensiblement la tendance que votre comité a relevée.

Le rapport du Conseil du Trésor révèle que, pour les marchés dont la valeur dépasse 30 000 $, c'est-à-dire ceux pour lesquels la politique est de lancer un appel d'offres, le pourcentage de marchés concurrentiels passés à l'échelle du gouvernement était de 60 p. 100 en 1992-1993 et en 1993-1994, contre 86 p. 100 en 1991-1992. Après une analyse des marchés d'une valeur de plus de 30 000 $ qui ont été adjugés par les autorités contractantes de Transports Canada pendant la période en question, nous avons établi que, si l'on exclut les marchés passés par TPSGC pour le compte de Transports Canada, notre ministère est toujours resté dans la fourchette des 69 à 70 p. 100 pendant cette période.

Le Conseil du Trésor a également souligné que le nombre des marchés publics non concurrentiels d'une valeur de moins de 30 000 $ avait augmenté. Nous reconnaissons que le nombre de marchés non concurrentiels passés par Transports Canada est élevé par rapport au nombre de marchés concurrentiels. On constate la même chose tout au long de la période en question, et cela reflète la nature d'un grand ministère dont les opérations sont décentralisées, comme c'est le cas de Transports Canada.

Transports Canada est un ministère qui a des bureaux dispersés dans tout le pays. Son activité est liée à l'exploitation d'aéroports, de bases de la Garde côtière, de centres de contrôle de la circulation aérienne et d'un certain nombre d'installations dont Transports Canada est propriétaire exploitant. Les activités liées à l'exploitation de ces installations ou aux biens appartenant au ministère ne permettent pas toujours de planifier et de disposer des délais requis pour passer des marchés concurrentiels répondant aux besoins. C'est ce qui expliquerait, en partie du moins, l'augmentation des marchés d'une valeur de moins de 30 000 $ qui ont été adjugés.

La valeur moyenne des marchés de moins de 30 000 $ a toujours été inférieure à 10 000 $. De plus, avec le passage à l'approvisionnement «juste à temps» et la délégation des achats de faible valeur aux gestionnaires opérationnels, le nombre des petits achats effectués au niveau local pour appuyer les opérations sur place a augmenté. Je me permettrai d'ajouter que cela sert également à soutenir de petites entreprises locales dans tout le Canada.

Étant donné que Transports Canada a toujours été un ministère où la passation de marchés a joué un rôle important pour appuyer des opérations en pleine expansion, nous avons établi un mécanisme de surveillance et d'examen critique de nos activités en matière de passation de marchés. Un comité d'examen des marchés, que je préside, a été créé au début des années quatre-vingt. Ce comité a pour mandat de faire un examen critique de tous les approvisionnements non concurrentiels de plus de30 000 $, en vue d'en assurer la conformité avec la politique gouvernementale et la réglementation en la matière.

Tout récemment, toujours pour encourager le recours aux marchés concurrentiels, nous avons ramené de 100 000 $ à 50 000 $ le seuil où il est obligatoire d'annoncer tous nos besoins par le biais du Service des invitations ouvertes à soumissionner. Pour les marchés d'une valeur de 50 000 $ et moins, nous continuerons d'avoir recours à diverses pratiques, y compris les listes de fournisseurs exclusifs, le SIOS et les annonces dans les journaux et revues spécialisés - selon la formule qui se révèle la plus efficace pour rejoindre le milieu d'affaires visé.

Transports Canada s'est également doté d'un nouveau système ministériel intégré de gestion des finances et du matériel que nous appelons le SFIM. Ce système intègre les processus de gestion des finances et du matériel, et nous permettra de contrôler plus efficacement que nous l'avons fait jusqu'ici toutes les activités liées à la passation de marchés par Transports Canada. Ce système en direct de gestion financière et d'approvisionnement nous aidera à examiner les activités et les dépenses liées à la passation de marchés et, si cela s'avère nécessaire, à prendre rapidement des mesures correctives.

Avant de terminer ma déclaration liminaire, étant donné que je sais qu'un des objectifs de votre comité est de permettre aux petites et moyennes entreprises d'avoir plus facilement accès au système d'approvisionnement, je voudrais suggérer qu'une des options à envisager serait d'accroître la délégation de TPSGC pour les acquisitions de faible valeur en faveur des ministères, en la portant du seuil actuel de 5 000 $ à, disons, 25 000 $. Cela permettrait aux ministères de faire une plus grande part de leurs achats au niveau local plutôt que de les centraliser dans les grandes agglomérations urbaines, où se trouvent actuellement des bureaux de TPSGC. L'utilisation des processus concurrentiels actuels du SIOS demeurerait la pratique normale.

.1125

Monsieur le président, voilà qui conclut ma déclaration préliminaire. Je serai heureux d'essayer de répondre aux questions du comité sur les activités de passation de marchés à Transports Canada.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Gauvin.

Monsieur Marchand.

[Français]

M. Marchand: J'ai beaucoup apprécié votre présentation, monsieur Gauvin. J'ai une seule question à vous poser. Est-il possible d'obtenir une liste des contrats accordés à des fournisseurs uniques rattachés à un seul établissement ou à un autre établissement de Transports Canada, par exemple un aéroport ou n'importe quel autre service? Pourrais-je obtenir la liste de tous les fournisseurs uniques?

M. Gauvin: Oui, mais nous n'avons pas cette liste aujourd'hui.

M. Marchand: Je le sais, mais si j'en faisais la demande, pourriez-vous me la fournir?

M. Gauvin: Certainement.

M. Marchand: Merci.

[Traduction]

Le président: Merci, monsieur Marchand.

Monsieur Duhamel, je vous en prie.

[Français]

M. Duhamel: Merci, monsieur Gauvin, de votre présentation.

Je voudrais vous demander des éclaircissements sur un passage du texte. Vous dites, à la fin de la page 10:

...je me permettrai de faire valoir qu'une des options à envisager serait d'accroître la délégation de TPSGC pour les acquisitions de faible valeur en faveur des ministères, en la portant du seuil actuel de 5 000 $ à, peut-être, 25 000 $. Cela permettrait aux ministères de faire une plus grande part de leurs achats au niveau local plutôt que de les centraliser dans les grands centres urbains, où se trouvent actuellement les bureaux de TPSGC.

Pouvez-vous m'expliquer comment cela fonctionnerait? Je n'ai pas bien suivi.

M. Gauvin: Si vous êtes d'accord, je vais répondre en anglais.

[Traduction]

Nous avons des bureaux d'un océan à l'autre et il y en a beaucoup dans de petites collectivités. J'ai travaillé auparavant pour Emploi et Immigration Canada, avant que ce ministère devienne DRH, Développement des ressources humaines.

Nous avions également des CEC dans toutes les petites collectivités du Canada. La valeur limite des achats que pouvait faire un gestionnaire était alors de 25 $. Il fallait s'adresser au ministère des Travaux publics pour tout ce qui dépassait 25 $. Ensuite, la limite est passée à 50 $, puis à 100 $ et éventuellement à 2 500 $ et actuellement, elle est de 5 000 $.

D'après ce que j'ai pu constater pendant cette période, les gens se plaignaient beaucoup du fait que tous leurs achats devaient être effectués dans de grands centres urbains par l'intermédiaire d'un très gros ministère.

Du point de vue des gestionnaires concernés, la décentralisation de cette fonction dans les diverses collectivités du pays, d'un océan à l'autre, a été une des meilleures décisions que nous ayons prises. Cela signifiait qu'ils pouvaient s'adresser aux entreprises locales dont ils comprenaient le fonctionnement et qu'ils connaissaient bien. Ils savaient quand des soldes avaient lieu et pouvaient obtenir de bons prix.

La délégation de l'approvisionnement aux responsables qui se trouvaient dans toutes ces petites collectivités du pays a probablement été une des meilleures décisions que nous ayons prises. À l'heure actuelle, la limite se situe à 2 500 $. Nous avions pensé l'augmenter - nous avions recommandé qu'elle soit portée à au moins 10 000 $ - mais dans le cadre de l'accord commercial, la limite est de 25 000 $.

Dans ces conditions, un bon nombre des approvisionnements se fait forcément là où ils le devraient, c'est-à-dire sur les lieux mêmes des opérations.

M. Duhamel: À des prix compétitifs?

M. Gauvin: Dans bien des cas, ce sont des achats de petite envergure. Dans un Centre d'emploi du Canada, on achète surtout des fournitures de bureau et ce genre de chose.

M. Duhamel: Je suppose qu'il faut donner au mot «concurrence» un sens global. Je ne dis pas que vous allez nécessairement payer davantage si vous achetez localement des produits et des services, mais si c'était le cas, si ce genre d'achats entraînait des frais supplémentaires, alors, dans l'ensemble, les coûts pourraient être aussi élevés, sinon plus. C'est bien cela? J'ai bien saisi cet aspect des choses?

M. Gauvin: Nous voulons nous assurer que le processus ne devient pas trop compliqué, car alors, les gens des petites collectivités ne peuvent pas y participer.

Ce que nous pourrions faire, c'est peut-être porter la limite à, disons, 10 000 $ pour les marchés non concurrentiels. Le gestionnaire qui se trouve dans la collectivité en question sait ce qui se passe, il sait quand il y a des soldes et il va s'arranger pour acheter ses fournitures où ce dont il a besoin à ce moment-là.

Au-dessus de cette limite, il y aurait des appels d'offres. Le gestionnaire concerné fixerait le prix en se fondant sur les trois meilleures soumissions présentées dans sa localité.

.1130

Je pense que l'important, c'est de ne pas compliquer le système au point qu'une très petite entreprise, qui a déjà beaucoup de problèmes à cause de la complexité du système d'approvisionnement public, des formulaires qu'il faut remplir, du SIOS et ainsi de suite...

M. Duhamel: Vous suggérez donc...

M. Gauvin: - de rendre le système plus accessible aux petites entreprises.

M. Duhamel: Je suis désolé de vous avoir interrompu. Vous suggérez qu'il y ait une concurrence, mais au niveau local?

M. Gauvin: Oui.

M. Duhamel: Il y a autre chose; lorsque je...

M. Gauvin: Excusez-moi, puis-je ajouter quelque chose?

M. Duhamel: Oui.

M. Gauvin: Il fut un temps - il n'y a pas si longtemps, me semble-t-il - où, même si vous vouliez acheter un bureau, il fallait s'adresser au ministère des Travaux publics. Ce ministère avait passé un marché très important pour acheter des bureaux pour le gouvernement et tout le monde se retrouvait avec le même. Tout était acheté au même endroit et envoyé aux quatre coins du pays.

Plus on décentralise un processus de ce genre et plus c'est à l'avantage des petites entreprises.

M. Duhamel: Est-ce que ce ministère, Travaux publics Canada, a toujours un rôle à jouer dans l'approvisionnement? D'après votre exposé, on pourrait conclure - ce n'est pas nécessairement à cela que vous vouliez en venir - que si l'on compare les marchés passés par Travaux publics et ceux dont vous vous occupez vous-mêmes, par certains côtés, les transactions dont vous vous chargez se présentent sous un jour plus favorable.

Est-ce que le ministère des Travaux publics a toujours un rôle à jouer? Lequel?

M. Gauvin: De mon point de vue, il a un rôle très important à jouer. Les connaissances spécialisées accumulées au sein de ce ministère ne se retrouvent dans aucun autre, et l'on ne devrait même pas essayer de les reproduire. Cela reviendrait beaucoup plus cher.

Pour ce qui est des transactions de moindre envergure - que la limite se situe à 10 000 ou à25 000 $ - les plus gros ministères, tout comme Travaux publics Canada, auraient les compétences voulues.

Pour les transactions importantes - au-dessus de 25 000, 50 000 et surtout 100 000 $ - cela nous convient parfaitement de passer par l'intermédiaire de Travaux publics. Ils sont là pour ça, ils se débrouillent très bien et ils ont les spécialistes qu'il faut pour faire cela tous les jours. À notre avis, c'est ainsi que les choses devraient être.

Tout ce que je demande c'est que, pour les transactions de plus petite envergure, l'on n'ait pas besoin de passer par eux.

M. Duhamel: Au fond, ce que vous dites, c'est que ce ministère a un rôle important à jouer. Vous avez reconnu qu'il faisait du bon travail, mais ce qui doit être réexaminé, c'est le niveau des transactions auxquelles il participe.

M. Gauvin: Oui, c'est tout à fait cela.

M. Duhamel: En outre - et je ne veux pas vous faire dire ce que vous ne voulez pas dire; si je me trompe, dites-le-moi, s'il vous plaît - à votre avis, si nous pouvions faire en sorte qu'il y ait plus de concurrence au niveau local, dans l'ensemble, nous pourrions toujours en avoir autant pour notre argent, si l'on prend en considération la totalité des coûts. Est-ce à où vous vouliez en venir?

M. Gauvin: J'en suis convaincu, oui.

M. Duhamel: Merci.

Le président: Merci, monsieur Duhamel.

Monsieur Bellemare, je vous en prie.

[Français]

M. Bellemare: Monsieur Gauvin, votre nom nous laisse croire que vous êtes francophone, mais je constate que vous préférez vous exprimer en anglais.

M. Gauvin: Je peux m'exprimer dans les deux langues. Je viens de l'Atlantique et je suis à Ottawa depuis quelque temps déjà. Alors, je suis beaucoup plus à l'aise en anglais qu'en français.

M. Bellemare: Je vais donc vous poser la question en anglais.

[Traduction]

Combien y a-t-il d'employés nommés pour une période indéterminée à Transports Canada, en gros, si vous n'avez pas le chiffre précis?

M. Gauvin: À l'heure actuelle, nous comptons 20 000 employés, la plupart nommés pour une période indéterminée. Comme vous le savez, Transports Canada passe aussi par une période de transition qui va faire de ce ministère, dont les services étaient opérationnels, un organe de réglementation.

Pour vous donner un exemple, la Garde côtière va passer sous la responsabilité du ministère des Pêches et des Océans, dans le but d'intégrer les diverses flottes et de réaliser des économies. Parallèlement, nous privatisons certaines entités, notamment les aéroports et le système de navigation aérienne, ce qui représente 6 400 personnes.

À cause de ces changements, le nombre des employés du ministère baisse de façon assez significative et assez rapidement.

M. Bellemare: En chiffres ronds, quand on parle de Transports Canada, on pourrait dire que cela représente, plus ou moins, 20 000 employés?

M. Gauvin: Aujourd'hui, oui.

M. Bellemare: C'est-à-dire 1 000 de plus ou de moins.

Il s'agit là d'employés permanents. Vous comptez des employés nommés pour une période déterminée, des gens qui ont un contrat d'une durée précise? Je présume qu'ils ne font pas partie des 20 000 personnes dont nous parlions. Combien comptez-vous d'employés nommés pour une période déterminée, à titre temporaire ou dans le cadre d'un contrat à terme?

M. Gauvin: Je n'ai pas les chiffres, mais approximativement, je dirais que sur ces 20 000 personnes, la plupart sont des employés permanents. De façon générale, il y a sans doute entre 700 et 800 employés nommés pour une période déterminée et environ 500 contractuels.

M. Bellemare: Peut-on dire qu'environ 10 p. 100 de votre main-d'oeuvre est composée de contractuels?

M. Gauvin: Si l'on combine les employés nommés pour une période déterminée, les auxiliaires et les contractuels, c'est probablement le cas.

.1135

M. Bellemare: Transports Canada est sur le point d'être privatisé. Ce n'est pas la même chose que faire des compressions de personnel où... tous les différents secteurs d'activité vont devenir des entreprises commerciales.

Sur le plan de l'emploi - c'est l'aspect qui m'intéresse - et en ce qui concerne ma propre région - ce à quoi il est normal que je m'intéresse - lorsque j'entends dire que Transports Canada va tout d'un coup être privatisé, je n'ai pas à avoir peur que x employés perdent leur emploi? La seule chose qui va arriver, c'est que la couleur de leur chèque de paie va changer parce qu'ils vont travailler dans le secteur privé et non plus dans le secteur public?

M. Gauvin: Eh bien, il y a un peu des deux.

M. Bellemare: Bon. Je vais vous dire ce qui m'inquiète: si vous privatisez un secteur de votre ministère, allez-vous garder tous les employés permanents ou va-t-il y avoir certaines compressions de personnel?

Est-ce qu'au bout du compte, ce sont les contractuels qui vont être favorisés puisque embaucher quelqu'un dans le cadre d'un contrat à terme permet de faire des économies. On peut économiser environ 30 p. 100 des coûts. Certains disent que c'est beaucoup plus que cela à cause des avantages sociaux.

M. Gauvin: Tous ces éléments entrent en ligne de compte. Tout d'abord, comme nous l'avons dit, Transports Canada compte actuellement environ 20 000 employés. Lorsque les privatisations et les transferts seront terminés, le nombre d'employés sera réduit à environ 3 000.

Mais la majorité des gens auront un emploi dans d'autres secteurs. Comme vous l'avez dit, leur chèque de paie sera différent, mais ils recevront toujours un chèque de paie, et ils conserveront pratiquement les mêmes avantages sociaux et le même niveau de salaire que lorsqu'ils travaillaient pour le gouvernement.

Il y aura toutefois, en plus de cela, certaines compressions de personnel. La privatisation des services de Transports Canada s'accompagnera essentiellement de compressions de personnel de l'ordre à 20 à 25 p. 100.

M. Bellemare: Monsieur Gauvin, par le biais de ces compressions, allez-vous créer une fonction publique parallèle? Laissez-moi vous expliquer ce que je veux dire.

On crée une fonction publique parallèle lorsqu'il y a, disons, un certain nombre de personnes qui travaillent dans un ministère, des spécialistes qui suivent le grand principe établi dans la fonction publique - desservir les collectivités. Mais, pour faire des économies, apparemment, on fait des compressions de personnel.

En réalité, s'il y avait des vérifications sérieuses, on se rendrait compte qu'il n'y a pas de compressions, mais que l'on aboutit à embaucher à contrat, à contrat à terme, des gens qui deviennent victimes du syndrome des résultats comptables. Ils créent une fonction publique parallèle qui ne marche pas en vertu du grand principe de la véritable fonction publique, mais selon la loi du commerce appliquée dans le secteur privé qui fait prévaloir le résultat net.

M. Gauvin: Non, je ne pense pas que nous fassions cela. Nous ne sommes certainement pas en train de créer une fonction publique parallèle. Cependant, avec tous les plans établis à Transports Canada pour définir ce que nous devons faire...

M. Bellemare: Mais, monsieur, pourrais-je...? Je m'excuse de vous interrompre, mais le sujet est intéressant.

Si je vous le demandais, pourriez-vous me donner une liste de tous les gens que vous avez embauchés pour une période précise - que ce soit un ou six mois, ou autre - et indiquer combien d'entre eux vous avez réembauchés de façon répétée? Ce sont ces gens-là, ceux que vous réembauchez tout le temps, qui constituent ce que j'appelle la fonction publique parallèle.

M. Gauvin: Oui, nous pouvons vous fournir ces listes, mais je voulais dire quelque chose à ce propos.

Le président: C'est la dernière question.

M. Gauvin: Dans un ministère d'une aussi grande envergure que le nôtre, lorsqu'on sait que des secteurs vont être transférés et qu'en même temps, il va falloir faire des compressions de personnel, on n'embauche pas beaucoup d'employés permanents, car on sait qu'il y a des secteurs qui vont disparaître. On s'en tient donc au strict minimum.

Il faut toutefois que notre activité se poursuive. Le nombre d'employés engagés pour une période déterminée et d'auxiliaires va donc probablement grimper un peu - il y en aura un peu plus que d'habitude - mais c'est parce que nous ne voulons pas imposer un quelconque fardeau aux organes nouvellement créés.

Lorsque ces services seront repris par d'autres, peut-être voudra-t-on adopter un système d'exploitation légèrement différent. Peut-être voudra-t-on réduire les frais généraux ou autres.

Par conséquent, nous n'embauchons que les employés dont nous avons absolument besoin à l'heure actuelle. Par ailleurs, nos budgets sont toujours de moins en moins importants.

Nous essayons donc de nous débrouiller, autant que possible, avec ce que nous avons.

M. Bellemare: Merci.

.1140

M. Bryden: J'aimerais simplement obtenir une précision pour mon information personnelle. Lorsque les contrats font l'objet d'appels d'offres, sont-ils couverts par les dispositions de l'accord de libre-échange? Je veux dire, les appels d'offres s'adressent-ils aussi bien aux Américains qu'aux Canadiens? Il s'agit de contrats importants.

M. André Morency (directeur général par intérim, Administration des services ministériels, ministère des Transports): Transports Canada bénéficie de certaines exemptions dans le cadre de l'accord de libre-échange.

M. Bryden: Oh.

M. Morency: Il y a une série d'exemptions dont bénéficient certains ministères. Étant donné que Transports Canada possède et exploite ses installations, ce ministère bénéficie tout particulièrement de certaines exemptions dans le cadre de l'accord de libre-échange.

Donc, dans les cas où Transports Canada n'est pas tenu de respecter les dispositions de l'accord de libre-échange, nous voyons s'il est avantageux de procéder autrement. Cela ne signifie pas, toutefois, que nous ne suivons pas un processus concurrentiel dans le cadre du SIOS ou d'autres mécanismes. Cela signifie uniquement que le marché n'est pas nécessairement offert dans les pays signataires de l'accord de libre-échange.

M. Bryden: Qu'est-ce que ces exemptions ont à voir avec la technologie ou la navigation aérienne? Donnez-moi simplement une idée de ce que ces exemptions ont à voir avec Transports Canada.

M. Morency: En ce qui concerne Transports Canada, il y a des exemptions précises qui portent sur le contrôle de la qualité, les essais et l'inspection du matériel technique, ainsi que l'entretien, les réparations, la modification et la reconstruction de biens d'équipement. Ce qui est visé, c'est l'équipement de pointe utilisé par les Services de navigation aérienne et certains autres secteurs.

Les exemptions s'appliquent également à l'exploitation d'installations dont le gouvernement est propriétaire. Comme vous le savez, nous exploitons et nous gérons nos aéroports, nos tours de contrôle et nos centres d'information de vol. En outre, les baux et contrats de location relatifs à certains biens d'équipement ne sont pas couverts par les dispositions de l'accord de libre-échange; cela a été ratifié par toutes les parties prenantes.

M. Bryden: Vous avez parlé d'une entreprise appelée Micronav. C'est donc que le système d'atterrissage hyperfréquences ne bénéficie pas de cette exemption? D'après ce que je vois, cela pourrait faire l'objet de soumissions venant des États-Unis?

M. Gauvin: Non, il s'agit d'un contrat de très grande envergure qui n'a pas fait l'objet d'un appel d'offres. Il a été accordé suite à une directive gouvernementale. C'était lié au développement régional et à certains autres objectifs du gouvernement.

M. Bryden: Oui, mais ce que je veux dire, c'est que, s'il n'y avait pas eu de directive gouvernementale, il aurait pu y avoir des soumissions provenant des États-Unis. N'est-ce pas?

M. Gauvin: Oui, je pense que vous avez raison.

M. Bryden: Ou d'ailleurs?

J'ai une dernière question à poser à ce sujet. Est-ce que l'entreprise qui a obtenu ce marché...? Y avait-il d'autres entreprises au Canada qui auraient tout aussi bien pu fournir ce service si elles avaient eu la possibilité de faire une offre?

M. Gauvin: Oui, c'est vrai.

Le président: Monsieur Murray, je vous en prie.

M. Murray: Je vais être bref, monsieur Gauvin, j'ai une seule question.

Je remarque que vous présidez un comité d'examen des marchés dont la création remonte au début des années quatre-vingt. C'est donc qu'il y a quelque temps, il y a au moins dix ans, on cherchait à savoir s'il existait, pour ne pas dire pire, des incohérences dans le système de passation des marchés.

Est-ce parce qu'il y a eu des problèmes particulièrement graves que l'on a créé ce comité au début des années quatre-vingt? Vous en rappelez-vous? Peut-être ne travailliez-vous pas au ministère à l'époque.

M. Gauvin: Eh bien, cela ne fait pas si longtemps que je suis là - même si cela fait assez longtemps, presque quatre ans déjà.

Il ne s'agissait pas d'affaires très graves, simplement, les choses qui n'étaient pas faites comme nous pensions qu'elles devraient l'être.

Cela arrive encore de temps en temps. Il y a toujours, ici et là, un gestionnaire qui ne respecte pas les règles. Lorsque c'est le cas...

Par exemple, si un gestionnaire veut apporter une modification à un contrat d'une valeur de moins de 30 000 $, nous allons l'obliger à se présenter devant le comité d'examen des marchés. Ainsi, si le gestionnaire en question fait cela trop souvent, nous prenons des sanctions contre lui, par exemple, nous lui enlevons toute autorité en matière de passation de marchés. C'est ce que nous avons fait dans deux ou trois cas.

M. Murray: Je vois. La question que je voulais poser, en fait, était la suivante: comment va-t-il y avoir... Je voulais aussi savoir si cet examen était vraiment rigoureux. Autrement dit, lorsque vous présidez ce comité de temps en temps, est-ce qu'il y a toute une liste de marchés que vous vous contentez d'approuver automatiquement ou suivez-vous un processus assez rigoureux lorsque vous...?

M. Gauvin: Non, il y a entre 70 et 80 cas par an. Nous prenons contact par écrit avec chaque responsable. S'ils n'ont pas fourni la documentation requise, nous nous assurons qu'ils le font. Nous les obligeons à le faire. Dans le cas d'un responsable qui récidive, comme je l'ai dit, nous lui enlevons toute autorité en matière de passation de marchés. Nous l'avons fait dans deux ou trois cas.

Le président: Merci.

Mes chers collègues, j'ai deux ou trois questions.

Lorsqu'il a comparu devant nous, M. Little, du Conseil du Trésor, a indiqué que son organisme n'était pas du tout satisfait du train où vont les choses. Vous nous avez donné certaines explications sur les tendances que l'on peut déceler dans votre ministère.

.1145

De fait, il semble que tous les témoins qui comparaissent devant notre comité proposent, non des excuses, mais des explications assez confuses à propos des renseignements qui ont été transmis au Conseil du Trésor. Vous n'êtes pas le premier représentant d'un ministère qui ait comparu et qui nous ait dit: écoutez, nous avons fait une erreur, ou nous avons classé dans la catégorie des marchés non concurrentiels quelque chose qui ne devait pas en faire partie.

Est-ce que ce processus sert à quelque chose? Sur le plan interne, le fait que vous ayez eu maintenant à... Notre comité s'intéresse très précisément à ce problème au sein de votre ministère. Pourriez-vous nous dire quel genre de changements ont été faits parce que notre comité a lancé cette enquête et parce que le Conseil du Trésor a dit sans détours qu'il n'était pas satisfait de la tendance qu'on a pu observer?

M. Gauvin: Deux choses. Premièrement, nous avons dit que les chiffres nous posaient des problèmes parce qu'il s'agissait de statistiques combinées. Les marchés où Transports Canada était l'autorité contractante ont été combinés avec ceux passés en notre nom par TPSGC. Les deux séries de chiffres ont été ajoutées et présentées comme les chiffres de Transports Canada. Pour nous, c'est un problème.

Le président: Nous comprenons cela.

M. Gauvin: De mon point de vue, en se lançant dans cet examen, le comité a pris une excellente initiative. Depuis que je travaille au gouvernement, c'est la première fois que cela se produit. À mon avis, plus les gens se sentent responsables, mieux c'est, et plus il y a de transparence, plus on prendra d'initiatives constructives.

Les procédures appliquées au gouvernement dans le domaine de la passation de marchés sont, au fond, assez rigoureuses. Il y a des marchés qui sont accordés sans appel d'offres, mais notamment au ministère des Transports, étant donné la nature des activités, il s'agit de contrats de moindre envergure. Cela peut monter jusqu'à 7 000 ou 8 000 $ pour des travaux qui doivent être faits dans telle ou telle localité, et on les fait. À mon avis, un grand nombre des marchés non concurrentiels qui sont passés sont de ce type. Cela fausse les moyennes.

Le président: Monsieur Duhamel, vous vouliez une précision.

M. Duhamel: Oui. Monsieur le président, je voulais simplement souligner deux choses. Premièrement, il serait sans doute utile que notre groupe commence à se préoccuper des coûts que représente la passation de marchés car, à un moment donné - si l'on apporte des modifications à la limite - ce genre d'information s'avérera extrêmement utile. Comme nous avons pu le voir - et quand je dis «nous», je veux parler de mes collègues et de moi-même - au cours des quelques dernières séances, le processus, tel qu'il est actuellement, entraîne des frais. Si nous apportions des modifications à ces limites, il faudrait que nous nous assurions que, même si... et je ne veux pas dire que nous ne pouvons pas nécessairement être concurrentiels au niveau local. Si, d'une façon ou d'une autre, il faut payer plus au niveau local, il faut prendre en considération le fait que l'on a pu réaliser des économies dans l'ensemble.

Bref, ce que je veux dire, c'est qu'il faut que nous sachions quels frais entraîne le processus administratif. Je pense que cela nous serait très utile pour nous aider à prendre d'autres décisions.

L'autre point que je voulais soulever, monsieur le président, se résume à une très brève question.

D'après ce que je comprends, cela fait quelque temps que vous essayez de préciser les données et les statistiques; vous ne venez pas tout juste de commencer. Il se peut que les initiatives du comité aient plus ou moins précipité les choses. Avez-vous commencé à examiner tout cela il y a environ deux mois, lorsque le Conseil du Trésor a déclaré: ah, ah, il faut que nous regardions cela d'un peu plus près?

M. Gauvin: Nous avons commencé à nous y intéresser dès que nous avons reçu le rapport.

M. Duhamel: En gros, cela fait combien de temps?

M. Gauvin: Environ deux mois.

M. Duhamel: Merci.

Le vice-président (M. Bellemare): Merci, monsieur Duhamel.

Comment peut-on améliorer le mécanisme permettant au Conseil du Trésor de se tenir au courant des marchés qui sont passés de sorte que, nous, les députés, nous puissions obtenir de plus amples informations?

M. Gauvin: Je sais quelles améliorations on pourrait apporter au ministère des Transports. Nous pouvons certainement fournir des informations à qui en requiert - et nous l'avons fait. Dans le passé, nous avions un certain nombre de mécanismes. Ils n'étaient pas tous intégrés. Il était difficile d'obtenir des renseignements de ce type. Nous avons maintenant un système d'information en direct. Nous pouvons vous dire ce que tout le monde a acheté dans un endroit donné à un moment donné, sur une base quotidienne, hebdomadaire ou mensuelle, suivant les renseignements que vous souhaitez avoir. Nous avons maintenant toute cette information.

Je recommanderai donc que, d'une façon ou d'une autre, le Conseil du Trésor ou le gouvernement révise ses mécanismes et envisage la possibilité de multiplier les systèmes en direct, de façon à ce que l'information requise soit beaucoup plus accessible qu'elle ne l'a été jusqu'ici. Transports Canada a réussi, je pense, à mettre ce système en place, mais je ne suis pas sûr que tout le monde s'oriente en ce sens.

Le vice-président (M. Bellemare): Pouvez-vous nous donner des renseignements à ce sujet?

M. Gauvin: Bien sûr.

Le vice-président (M. Bellemare): La greffière pourrait peut-être noter cela, pour que nous puissions soulever avec le Conseil du Trésor la question de ce système en direct que vous suggérez.

Les membres du comité ont-ils d'autres questions?

[Français]

Est-ce qu'il y a d'autres questions?

.1150

[Traduction]

M. Gauvin: Monsieur le président, si vous le permettez, j'ai deux autres petites suggestions à faire, étant donné que vous vous intéressez aux marchés et aux entreprises locales.

Il y a deux choses dont nous nous sommes rendu compte dans le passé - j'ai assisté à la présentation de l'autre ministère - et la première, c'est que les procédures de passation des marchés publics sont relativement compliquées. Pour de petites entreprises, il est difficile de vraiment comprendre tout cela. Il est également difficile de faire concurrence à des sociétés de très grande envergure.

Donc, il y a une suggestion que nous aimerions faire et que vous voudrez peut-être prendre en considération: dans le cas des marchés les plus importants, vous pourriez réexaminer les règles sur la passation des marchés publics, et recommander que des consortiums puissent être établis pour permettre aux petites entreprises de participer, en collaboration avec des firmes plus importantes. Peut-être pourrait-on réserver à ces soumissions un traitement plus favorable qu'aux autres.

Par exemple, disons que l'on veut installer un grand système informatique requérant le développement de nombreux logiciels, et qu'il y a deux ou trois petites entreprises qui peuvent collaborer avec une firme plus importante, ce serait un moyen de faire participer ces petites entreprises à un marché d'envergure. À l'heure actuelle, elles baissent tout simplement les bras et nous disent: écoutez, nous ne pouvons pas faire concurrence à de très grosses sociétés comme Systemhouse ou Oracle ou je ne sais qui.

Voilà pour la première suggestion. Deuxièmement, nous proposons que le gouvernement révise ou réexamine sa politique de protection générale contre les pertes qui peuvent découler de la passation de marchés publics, y compris les recours de tiers. Encore une fois, cela représente une dépense importante pour les très petites et moyennes entreprises. Peut-être pourrait-on ne pas appliquer certaines de ces dispositions dans le cas de contrats moins importants.

Le vice-président (M. Bellemare): Monsieur Gauvin, je vous félicite chaudement d'avoir pris l'initiative de nous présenter des suggestions destinées à améliorer le système. Au cours des deux dernières années, c'est une chose que l'on a rarement entendue au comité.

J'ai eu l'impression - je ne sais pas si c'est aussi le cas chez mes collègues - que souvent, les hauts fonctionnaires qui viennent ici sont sur la défensive. Dans votre cas - même si d'autres ont agi ainsi - vous nous avez présenté des suggestions et des recommandations exceptionnelles. Nous vous en remercions.

M. Bryden avait une question à poser.

M. Bryden: Je ne sais pas si vous allez pouvoir répondre à cela. C'est quelque chose d'assez subjectif, je présume. Pendant de nombreuses années, les gouvernements ont instauré divers programmes pour stimuler l'économie régionale. De votre point de vue, est-ce que ces programmes - dans le cadre desquels des subventions sont accordées à des industries locales dans les régions visées - rendent la concurrence moins vive entre les entreprises qui cherchent à obtenir des marchés du gouvernement? Y a-t-il des cas où l'on peut parler de favoritisme régional, ce qui ne permet pas nécessairement de traiter avec le meilleur fournisseur?

M. Gauvin: Je crois que l'on pourrait facilement présenter des arguments pour et contre cette idée. J'ai également travaillé pour l'APECA.

M. Bryden: Ah, bon. Parfait.

M. Gauvin: À l'APECA, nous aidions de nombreuses petites entreprises. De fait, nous faisions en sorte qu'elles puissent participer à certains de ces appels d'offres et à des marchés plus importants. Nous les aidions à acquérir et à développer ce genre de compétences.

D'un autre côté, on peut toujours arguer que si l'on aide tel ou tel particulier, cela va peut-être lui donner un avantage lorsqu'il se retrouve en concurrence avec quelqu'un qui est sur les rangs depuis des années. Traiter l'un comme l'autre équitablement est une opération très délicate.

Je pense qu'en général, il faut se rendre compte qu'il y a énormément de petites entreprises qui ont de la difficulté à démarrer. Si on peut leur donner l'élan nécessaire, nombre d'entre elles deviennent très concurrentielles et, de fait, font de très bonnes affaires.

M. Bryden: Donc, vous dites que nous ne devrions pas être trop inflexibles pour ce qui est des règles à respecter. Il faut qu'il y ait une certaine souplesse.

M. Gauvin: Oui, certainement en ce qui concerne les petits marchés.

M. Bryden: Et les marchés de grande envergure?

M. Gauvin: Dans ce cas-là, c'est plus difficile. Comme je l'ai dit, pour résoudre ce problème, peut-être devrait-on revoir les procédures d'appels d'offres du gouvernement, et permettre à des consortiums de faire participer ces petites entreprises qui pourraient ainsi acquérir de l'expérience en collaborant à de grands projets avec des firmes plus importantes.

Le vice-président (M. Bellemare): Y a-t-il d'autres questions?

[Français]

Monsieur Gauvin, monsieur Morency, je vous remercie pour votre excellente présentation.

La séance est levée.

Retourner à la page principale du Comité