TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 18 mai 1995

.1110

[Français]

Le président: Nous pouvons commencer car nous avons le quorum.

[Traduction]

M. Hermanson (Kindersley - Lloydminster): J'invoque le Règlement, monsieur le président. Comme vous le savez pertinemment, il y a eu hier soir certains problèmes lors d'une réunion du Comité permanent des droits de la personne et de la condition des personnes handicapées. Mon collègue, qui est ici aujourd'hui, Chuck Strahl, de Fraser Valley-Est, juge qu'on a porté atteinte à ses privilèges de député et a saisi le Président de la Chambre de l'affaire. Ce dernier a mentionné dans ses décisions que la question pourrait peut-être être soumise à ce comité.

J'aimerais donc parler de ce problème. Comme vous le savez, peu de temps après la création de ce comité, on avait discuté de l'opportunité de modifier le Règlement de la Chambre pour autoriser le renvoi de projets de loi à un comité avant la deuxième lecture. Comme vous le savez fort bien, cette modification visait à accroître le pouvoir des comités, à leur permettre d'amender des projets de loi, de participer à la rédaction de ces mesures législatives. L'étude plus détaillée des mesures législatives faite en comité permettrait de dispenser du débat qui entoure habituellement la deuxième lecture.

Je crois que tous les partis ont convenu qu'il fallait renforcer le rôle des comités, et que cette modification permettrait peut-être à ces derniers de participer plus pleinement à la rédaction des projets de loi; de cette façon, en effet, les comités pourraient étudier les mesures législatives avant qu'elles ne soient approuvées en principe en deuxième lecture.

Tous les intéressés, et non seulement les députés membres de ce comité, avaient bien compris que c'était l'objectif visé. Tous les Canadiens, s'ils s'intéressaient à l'affaire, savaient pertinemment que c'était pourquoi on avait modifié le Règlement de la Chambre.

Hier soir, on a suspendu le Règlement; cela a peut-être été fait de façon démocratique, mais ce n'était certainement pas conforme à l'objectif visé par l'amendement du Règlement; et cette décision a été prise démocratiquement dans la mesure où la majorité des députés ont accepté que l'on suspende le Règlement.

.1115

[Traduction]

Monsieur le président, à mon avis, si la modification a été apportée au Règlement simplement pour accélérer l'adoption de projets de loi qui suscitent une vive controverse, comme le projet de loi C-64, sans qu'il y ait débat approprié à la Chambre... Nous ne disposons que de 180 minutes pour discuter de la motion visant le renvoi d'une mesure législative à un comité. Il n'y a pas de débat lors de la deuxième lecture. Si vous ne disposez que de cinq minutes pour tous les partis par article, lors de l'étude article par article, cela est tout à fait contraire au Règlement. Quelqu'un a très mal interprété cette disposition du Règlement. Il nous incombe de remédier au problème.

Nous avons saisi le Président de l'affaire. Nous n'abandonnerons pas notre lutte. Nous ferons tout ce qui est nécessaire lors de réunions de comités pour régler le problème. Je préférerais cependant trouver une solution dans un climat de collaboration, en obtenant votre aide et votre appui; je ne voudrais pas vraiment vous forcer, à votre corps défendant, à participer à des discussions sur la question.

Ce que je vous dis simplement, Peter, c'est que nous voulons que le problème soit réglé, et que nous collaborions avec vous si vous êtes disposé à collaborer avec nous. Nous devons régler le problème. Mais si vous allez écarter toute la question du revers de la main et dire que nous nous plaignons simplement parce que nous n'avons pas eu gain de cause hier et des choses du genre, nous vous rendrons la vie fort pénible parce que nous devons le faire simplement pour respecter la procédure de la Chambre, pour avoir un débat honnête et direct sur les questions dont nous sommes saisis. Nous ne pouvons pas simplement adopter les projets de loi à la va-vite, en consacrant cinq minutes par article lors de l'étude article par article lorsque nous renvoyons les projets de loi aux comités. Même si les comités étudiaient une mesure après qu'elle ait reçu deuxième lecture à la Chambre, nous ne devrions pas procéder de cette façon. Vous le savez pertinemment Peter. Procéder de cette façon lorsque les projets de loi sont renvoyés aux comités avant la deuxième lecture est absolument inacceptable, et je crois qu'il incombe à notre comité de régler le problème.

Comme vous pouvez le voir cette question me tient à coeur, et je compte sur la collaboration des députés ministériels.

M. Boudria (Glengarry - Prescottt - Russell): Monsieur le président, je dois signaler d'entrée de jeu que ce matin le Président de la Chambre a dit que si cette question devait être étudiée à nouveau par la Chambre, elle ne le serait que lorsque le rapport du comité aura été déposé à la Chambre.

De plus, comme vous le savez, monsieur le président, lorsque notre comité se penche sur des questions de privilège, il ne le fait qu'une fois que le Président de la Chambre a statué que la question de privilège paraît fondée à première vue. C'est la première étape. La deuxième est la présentation d'une motion par un député, son adoption par une majorité des députés et son renvoi au comité.

Si nous étudions une question dont a été saisi le Président de la Chambre, avant que ce dernier ait pu statuer sur la question, nous usurperions du rôle du Président. Cela serait inacceptable, et je suis convaincu que les conseillers des députés d'en face le savent pertinemment. C'est un principe de longue date.

Le Président n'a pas statué sur la question de privilège. Il a dit en fait que s'il se prononçait sur la question, cela ne serait que plus tard. Diverses étapes doivent être franchies. Par exemple, le député qui soulève la question de privilège doit dire que si le Président de la Chambre statue et que la question de privilège paraît fondée à première vue, il est disposé à présenter la motion appropriée. Si le Président statue en ce sens, le député présente la motion, la Chambre l'adopte, puis l'affaire est renvoyée à notre comité.

Les députés qui le désirent peuvent vérifier la jurisprudence dans ce domaine. Ils constateront que ce n'est que dans ces circonstances qu'une question de privilège est renvoyée à notre comité.

M. Lee (Scarborough - Rouge River): Je suis très sensible à la question soulevée par M. Hermanson. Si je pensais que la procédure suivie par le comité en question était fautive, dans le fond ou dans la forme, je souhaiterais qu'un des dirigeants à la Chambre prenne des mesures pour régler le problème au sein de ce comité et pour s'assurer que ce genre de chose ne se produise plus.

Le député qui juge que des problèmes l'empêchent de s'acquitter de ses fonctions, peut soulever la question de privilège s'il le désire. Ce n'est qu'un des recours qui lui sont offerts. Je comprends qu'on a saisi le Président de la Chambre de l'affaire et qu'on attend qu'il statue sur la question.

.1120

Si c'est le cas, je ne crois pas que notre comité devrait préjuger de la décision du Président de la Chambre. Cela dit, n'allez pas croire que je ne pense pas qu'il s'agit d'une affaire très grave. Je ne suis cependant pas convaincu que soulever une question de privilège est la meilleure façon de procéder; cependant, puisque c'est ce qu'on a fait...

Le président: Je crois que je peux apporter une petite clarification. On a soulevé à la Chambre la question de privilège ce matin et le Président de la Chambre a statué qu'à ce stade-ci il ne pouvait pas décider du bien-fondé de la question de privilège. Il a dit qu'il était possible qu'une question de privilège soit soulevée lorsque le comité en question déposera son rapport à la Chambre mais pas avant cette date. C'est ce qu'a statué le Président.

M. Boudria a parfaitement raison de dire que notre comité ne peut pas étudier une question de privilège tant que cette affaire ne lui a pas été renvoyée. Nous n'avons pas le pouvoir de faire enquête, de notre propre chef, sur des questions de privilège.

M. Hermanson dit qu'on pourrait trouver une autre solution; en effet il y en a une autre, soit que notre comité envisage la possibilité de recommander à la Chambre des communes des modifications à son Règlement. Je crois que ce n'est pas le moment de faire cela. Ce n'est pas à l'ordre du jour. Je serai cependant heureux d'entendre des suggestions en ce sens plus tard. Nous sommes toujours prêts à accepter ces idées, et si cela s'avère nécessaire, nous sommes en mesure de formuler des recommandations en ce sens à la Chambre.

Je ne sais pas si le comité a terminé son étude de tous les aspects de cette affaire - car je n'en ai entendu parler que ce matin à 10 heures, parce que je n'étais pas là hier à minuit - et je crois que la meilleure chose à faire est de prendre note des commentaires de M. Hermanson.

Je suis convaincu que le whip collaborera avec M. Hermanson et que le bureau du leader à la Chambre essayera de régler la question au sein du comité visé. Mais notre comité ne peut pas se mêler des travaux d'un autre comité. Nous n'avons pas l'autorité de le faire. Je crois que la meilleure chose à faire aujourd'hui est de prendre note de l'opposition du député et de passer à l'ordre du jour.

M. Hermanson: Monsieur le président, j'aimerais répondre aux commentaires qui ont été faits. Tout va très bien si un comité suit la procédure officielle, mais on ne respecte pas les règles du jeu dans le comité dont je parle, et le rapport que déposera ce dernier sera donc sans valeur! Je sais que le comité fera rapport du projet de loi, mais le Président de la Chambre ne dispose pas des renseignements nécessaires pour se prononcer sur l'affaire. Certaines dispositions ont même été adoptées sans qu'on tienne un vote. C'est un très grave problème.

Le président: Mais nous ne pouvons pas nous mêler des travaux d'un autre comité. Nous n'avons pas l'autorité de le faire. Notre comité n'a pas plus de pouvoir qu'un autre comité permanent de la Chambre.

Je crois que le Président de la Chambre disait - et je ne veux pas lui faire dire des choses qu'il n'a pas dites - que s'il y a quelque chose qui cloche au comité, il faut en parler lorsque ce dernier déposera son rapport à la Chambre.

M. Hermanson: Mais comment peut-il savoir que le comité n'a pas respecté la marche à suivre habituelle si le rapport même qui sera déposé à la Chambre est fautif? On n'a pas respecté le Règlement.

Le président: Le rapport que dépose le comité est accompagné de tous les procès-verbaux et témoignages, et ces documents deviennent alors témoignages présentés à la Chambre. Le Président de la Chambre peut étudier ces documents, et entendre les témoignages des députés, et s'il conclut que le comité n'a pas respecté le Règlement, je suppose qu'il peut se prononcer sur la question.

M. Hermanson: Entre temps, nous aurons perdu toute confiance, non seulement en ce comité, mais en la procédure qui assure le renvoi de projets de loi en comité avant la deuxième lecture. Tant que le Président n'aura pas statué, nous nous méfierons, et nous bloquerons toute mesure proposée par le gouvernement jusqu'à ce que la question n'aura pas été réglée. C'est pourquoi je vous exhorte à collaborer avec moi.

Je propose que le comité entreprenne une étude approfondie de toute la procédure de renvoi des projets de loi en comité avant la deuxième lecture; qu'il examine l'article 73 du Règlement; qu'il ébauche des lignes directrices détaillant les circonstances dans lesquelles une mesure législative peut être renvoyée à un comité avant la deuxième lecture; qu'il ébauche des modalités à l'égard du type d'amendements qui peuvent être présentés dans ces circonstances; et, enfin, qu'il dépose un rapport sur cette affaire à la Chambre au plus tard le 16 juin 1995.

Le président: Cela semble être une motion qui devrait être déposée à la Chambre, n'est-ce par?

M. Hermanson: C'est une motion qui s'adresse au comité. J'ai bien proposé «que ce comité entreprenne une étude approfondie...»

M. Strahl (Fraser Valley-Est): Je sais que vous n'auriez pas pu déposer cette motion à mon comité hier soir parce qu'elle n'est disponible que dans une langue. On en est rendu à ce genre de situation absurde dans ce comité. Vous n'auriez pas pu déposer cette motion.

Le président: À l'ordre s'il vous plaît. Monsieur Silye.

M. Silye (Calgary-Centre): Monsieur Boudria, vous connaissez bien le Règlement, je le sais. Pouvez-vous me dire, par l'entremise du président... Les présidents de comités permanents semblent tous avoir leur méthode bien particulière.

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Je croyais qu'il y avait des règles.

Par exemple, aujourd'hui j'ai participé à une réunion du comité des finances qui étudie un projet de loi très important. Nous avons une sérieuse divergence d'opinion avec le gouvernement. Le président a permis au député bloquiste et aux députés réformistes d'exposer leurs arguments. Il n'y avait pas de limites aux interventions. Le député du Bloc a parlé pendant une demi-heure et j'ai parlé pendant 15 minutes jusqu'à ce que nous ayons fait tout le tour de la question. On ne nous a pas imposé une stricte étude article par article et c'était très bien. J'ai participé à des réunions du comité sur les langues officielles qui applique des règles différentes: cinq minutes, cinq minutes, et c'est au suivant. Hier soir, de nouvelles règles de cinq minutes par article, y compris le temps de lecture desdits articles, ont été appliquées. M. Boudria, cela ne permet pas de véritable débat et c'est absurde.

Pourquoi les présidents des comités permanents ne doivent-ils pas tous appliquer les mêmes règles? M. Milliken dirige les délibérations de ce comité d'une manière beaucoup plus démocratique, tout comme M. Peterson. Cependant, il y a certains présidents du parti ministériel qui ne le font pas. Ils prennent un malin plaisir à écourter le débat.

J'ai participé aux réunions du comité des affaires autochtones. Nous avons tenté en vain de protester. Nos droits et nos privilèges étaient sans cesse bafoués.

Nous sommes ici pour débattre et présenter des points de vue différents. Pourquoi nous assommer avec ces règles stupides? C'est une simple question de bon sens. Pourquoi nos opinions ne sont-elles pas respectées comme elles le méritent?

M. Pickard (Essex-Kent): Monsieur le président, le Président de la Chambre nous a dit clairement ce matin que les comités étaient les maîtres de leurs propres procédures. C'est un aspect très important de la tâche qui nous est confiée.

Bien que ce soit le président qui préside les réunions, ce n'est pas à lui de dicter les règles au comité. C'est le comité lui-même qui en collaboration avec la présidence décide des règles à suivre pour que le principe de la démocratie soit respecté.

Notre comité est démocratique. Nous en sommes les membres. Nous avons toutes possibilités d'exprimer nos opinions, nos idées et de présenter nos arguments. Chaque comité peut décider d'une certaine procédure.

Tout comme vous, Jim, je suis et j'ai été membre de tout un tas de comités différents et chacun d'entre eux décide plus ou moins de sa procédure. Il y a des styles de présidence très différents mais ce sont en fait les comités eux-mêmes qui décident par un vote démocratique de leur procédure.

Je vous donne un exemple. Sous la législature précédente, l'approche de Don Blenkarn était totalement différente. Il était extrêmement ouvert et probablement le président le plus démocratique des présidents démocratiques. En revanche, j'en ai connus qui étaient très stricts sur le temps de parole. Parfois c'est une décision prise par le comité lui-même pour que tout le monde ait la possibilité d'intervenir.

À mon avis, les règles favorisent le bon fonctionnement des comités et ce sont les comités eux-mêmes qui en décident. Si nous décidons d'imposer des règles strictes à tous les comités, règles qui ne correspondront pas forcément à toutes les circonstances, nous risquons de porter encore plus atteinte aux droits des parlementaires.

M. McWhinney (Vancouver Quadra): Nous sommes en train de nous disperser. Je crois qu'il serait bon de résumer la situation pour voir ce que nous pouvons ou ce que nous ne pouvons pas faire.

Si je vous ai bien compris, monsieur le président, un comité a été saisi d'une question de privilège. Cette même question ayant été de nouveau soulevée à la Chambre en comité plénier, c'est maintenant la Chambre qui en est saisie. À mon avis, notre comité n'a pas la compétence pour trancher d'une question de privilège dont la Chambre a été saisie. Il est évident que notre comité a tout à fait le droit de trancher d'une question de privilège le concernant directement tant que la Chambre n'en a pas été saisie. Sauf erreur, la question de privilège dont nous discutons ce matin ne concerne pas notre propre comité.

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Cependant, il me semble que la motion de M. Hermanson est d'un caractère général relevant de la compétence de notre comité, mais il faudrait maintenant déterminer quelle place lui accorder dans l'ordre de priorité des tâches qui nous ont été confiées. Je crois, monsieur Hermanson, que cela résume la situation.

M. Hermanson: Je suis tout à fait d'accord avec vous, monsieur McWhinney, mais si vous me permettiez de lui répondre - je sais que j'abuse de notre temps mais c'est ma motion et je voudrais pouvoir...

Le président: Je vous laisserai répondre en temps utile, monsieur Hermanson.

M. Boudria: Pour commencer, je m'abstiendrai de tout commentaire sur la question dont la Chambre est saisie.

Le président: La question débattue est la motion de M. Hermanson.

M. Boudria: Exactement. Je tiens à le préciser en préambule à mes observations car je ne veux en aucun cas manquer de respect à l'autorité du Président de la Chambre. Il importe d'éviter toute référence aux décisions prises par un autre comité hier soir, car c'est le Président de la Chambre qui en est désormais saisi. Nous aurons toujours l'occasion d'y revenir dans le rapport que nous déposerons à la Chambre.

Les règles actuelles accordent beaucoup de latitude aux comités. Cela n'a pas toujours été le cas. Je me souviens d'une époque où les règles suivies par les comités étaient plus strictes. Par exemple, les comités ne pouvaient étudier que les questions qui leur étaient renvoyées par la Chambre.

Nous avons adouci ces règles pendant la dernière législature. Peut-être même pendant la législature précédente. Si nous l'avons fait c'est parce que nous avons estimé que les comités devaient être les maîtres de leurs propres affaires et qu'ils pouvaient de leur propre chef étudier toutes questions qui les intéressaient.

Pendant la dernière législature, nous avons étudié les taux d'intérêt des cartes de crédit et toutes sortes d'autres choses. Actuellement, un sous-comité du Comité de l'agriculture étudie le transport des grains. D'autres comités font des études dont ils ont eux-mêmes décidé. Le Comité des affaires étrangères est sur le point de constituer un sous-comité qui étudiera la question des droits de l'homme, à l'échelle internationale, etc.

Rien de cela n'aurait été possible il y a seulement quelques années. Toutes ces choses sont possibles parce que nous avons modifié le Règlement de la Chambre pour que les comités soient les maîtres de leurs propres affaires. Avons-nous été trop loin, ce faisant? Je n'en sais rien.

La Chambre elle-même pourrait modifier les règles de fonctionnement des comités. Le pouvoir de la Chambre en la matière ne fait aucun doute.

Cependant, les décisions que nous prenons dans notre comité ne modifient pas en soi ces règles. Notre seul pouvoir, monsieur le président, est de proposer des modifications à la Chambre et, comme vous le savez tous, les rapports que nous déposons à la Chambre sont adoptés pour donner effet aux propositions qu'ils contiennent.

Il y a deux choses qui me gênent dans cette motion dont nous sommes saisis ce matin. La première concerne la date. À supposer que nous soyons d'accord, ce qui n'est pas le cas, nous sommes censés déposer un rapport à la Chambre au plus tard le 16 juin.

Nous sommes saisis d'une mesure législative. Je ne sais combien de temps son étude nous prendra, je suppose pas très longtemps. Je crois que tout a été dit sur ce projet de loi et nous devrions pouvoir l'expédier en quelques minutes.

Si l'on suppose que ce projet de loi C-85 ne nous prendra pas beaucoup de temps, il nous en restera un peu à la fin de la réunion pour régler ces autres questions. Nous pourrions préparer des directives et les déposer à la Chambre. La Chambre pourrait alors décider, si c'est son désir, de les distribuer à pratiquement tous les députés, car mis à part les indépendants, nous sommes tous membres de comités sous une forme ou sous une autre.

Cependant, c'est une arme à double tranchant. Si nous décidons que dans chaque comité la rotation d'intervenants se fera toutes les cinq ou toutes les dix minutes, par exemple, la règle deviendra aussi stricte que la Chambre et nous perdrons une partie de cette souplesse que M. Silve louait il n'y a encore qu'un instant. Quelle que soit la décision, vous ne gagnerez pas sur les deux tableaux. Vous gagnerez sur l'un des deux mais vous risquez de perdre sur l'autre. Il faudra donc y penser si nous décidons d'entreprendre l'étude proposée dans cette motion.

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Cette motion comporte un troisième volet, à savoir l'examen exhaustif de la procédure de renvoi des projets de loi en comité avant la deuxième lecture.

Monsieur le président, si je peux me permettre, certaines de ces propositions ne sont pas mauvaises en soi. Cependant, entreprendre un examen exhaustif de la procédure de renvoi des projets de loi en comité avant la deuxième lecture, examiner les dispositions de l'article 73 du Règlement, rédiger les directives pour les comités qui demanderont cette procédure en vertu de l'article 73 et préciser les conditions dans lesquelles des amendements pourront être proposés, faire tout cela plus le projet de loi C-85 avec dépôt d'un rapport à la Chambre au plus tard le 16 juin - les parrains de cette proposition doivent se rendre compte que ce n'est pas très réaliste.

Nous pourrions entreprendre l'examen de la procédure pour les amendements ou proposer des directives à la Chambre sur le fonctionnement des comités. J'y vois certains mérites. Mais arriver à faire tout cela avant le 16 juin, c'est rêver en couleur. C'est impossible. Comment y arriverait-on?

M. Harper (Calgary-Ouest): Je voudrais d'abord faire quelques commentaires en faveur de cette motion puis faire une ou deux observations.

Tout d'abord, dans sa décision, si j'ai bien compris, le président a dit que nous souhaiterions peut-être confier cette question au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, tout particulièrement eu égard aux commentaires de M. Strahl sur les problèmes de ces comités qui sont saisis de projets de loi avant la deuxième lecture. C'est exactement ce que propose cette motion.

J'aimerais aussi commenter les propos de M. Pickard concernant ces règles que nous avons. Il est vrai que ces règles varient énormément d'un comité à un autre, et tous ceux d'entre nous qui sont membres d'un certain nombre de comités le savent. La plupart du temps c'est une bonne chose car j'ai personnellement constaté que ces variations importantes au niveau de la pratique, pas vraiment au niveau des règles, sont généralement adoptées à l'unanimité par tous les partis. C'est l'origine de ces pratiques.

Par contre qu'un comité bafoue ou ignore le Règlement de la Chambre des communes, c'est une tout autre histoire. Et c'est bien de cela qu'il s'agit. Nous savons fort bien tous les deux, monsieur le président, que c'est toujours à ce niveau que se situent les abus. Ce n'est pas au simple niveau des conventions internes d'un comité mais à celui d'une atteinte au Règlement de la Chambre.

J'ai noté que les présidents successifs de la Chambre, même dans les cas les plus extrêmes d'abus, ont toujours beaucoup hésité à s'impliquer dans les affaires des comités pour diverses raisons que nous comprenons. Il n'en reste pas moins que le résultat a toujours été une carence totale d'autorité en cas d'abus flagrants du Règlement dans un comité de la Chambre.

Il me semble tout à fait opportun que ce soit notre comité qui soit saisi de cette motion et que nous examinions cette question particulière et même peut-être d'une manière plus générale que nous déterminions que faire en cas de violation du Règlement de la Chambre dans un comité devant la réticence de l'autorité suprême à intervenir et à proposer une solution objective ou satisfaisante pour tous.

C'est tout ce que je voulais dire.

Le président: Monsieur Hermanson, souhaitez-vous répondre?

M. Hermanson: Oui, j'aimerais dire une ou deux choses.

Je serais d'accord pour repousser la date du dépôt du rapport à la Chambre à l'automne à condition que vous reteniez vos chiens jusqu'à la fin de la session, jusqu'à la fin de juin.

.1140

Il est impossible de travailler dans ce climat. Le problème est immédiat. Comment accepter un report de la solution à l'automne tout en vous laissant continuer à nous malmener pendant les quatre semaines qui restent? Ce serait absolument injuste.

Les comités doivent être plus ou moins les maîtres de leur propre destinée mais il ne faudrait pas confondre maîtrise et dictature. Vous n'avez pas le droit de limiter la liberté d'expression de membres en règle. Vous n'avez pas le droit d'empêcher de discuter d'un article parce que les cinq minutes sont terminées et que le tour de table n'est pas encore arrivé à vous. Notre parti n'a même pas pu dire un mot sur certains de ces articles, articles qui remplissaient toute une page.

Ce problème est immédiat. Oui, nous attendrons que le Président de la Chambre prenne certaines décisions quand il aura lu notre rapport. Entre temps, il nous faudra subir deux ou trois semaines de ce genre d'abus. Ce n'est pas possible.

Comme je l'ai dit, nous dresserons des obstacles sur votre route. Plus de consentement unanime, Peter. Je suis sérieux.

Le président: Je vous entends. Cependant, reconnaissez que notre comité ne peut pas prendre de décisions pour un autre comité. Au mieux, tout ce que nous pouvons faire, c'est faire l'étude que vous suggérez et présenter des recommandations à la Chambre.

M. Hermanson: Mais il y a intérêt à ce qu'il y ait un changement d'attitude entre temps ou, la coopération, c'est fini.

Le président: Oui, mais notre comité ne peut imposer un changement d'attitude.

M. Hermanson: Oui, mais les députés siégeant autour de cette table peuvent imposer un changement d'attitude.

Le président: Vous nous avez présenté vos arguments. Nous les avons entendus. Je crois que nous devrions passer à un autre sujet.

M. Hermanson: Tant qu'on ne me fera pas une promesse raisonnable je bloquerai la réunion.

Le président: Très bien. Faites comme vous voulez. Je m'en fiche. Nous avons un ordre du jour et j'exige que nous le respections. Cette question n'est pas à l'ordre du jour. Je suis disposé à mettre immédiatement votre motion aux voix, si c'est ce que vous voulez.

M. Strahl: Pourrais-je dire un mot, monsieur le président?

Je comprends que M. Boudria hésite à discuter de cette question de privilège sur laquelle le Président se prononcera ou ne se prononcera pas, bien entendu, en fonction...

Le président: Le Président de la Chambre s'est prononcé, monsieur Strahl.

M. Strahl: Oui, mais nous ne savons pas ce qu'il en sera du rapport. Donc, dans ce sens, nous l'apprendrons avec le temps.

Mon problème - et je crois qu'il est partagé par tous les membres - est que même si je suis d'accord avec M. Harper pour dire que les comités ont besoin d'une certaine souplesse, dépendamment du sujet étudié, de leur composition, etc., il leur faut cette liberté qui leur permet de fixer nombre de leurs propres paramètres.

Si cette liberté va jusqu'à refuser par exemple aux membres le droit de commenter des motions, de proposer des motions - pas simplement des amendements, je parle ici de motions - de présenter des amendements en comité, jusqu'à adopter des articles sans les mettre aux voix, comme c'est arrivé hier soir - exaspérés, nous avons renoncé à voter et nous sommes passés à l'article suivant - jusqu'où laisse-t-on aller les choses avant que quelqu'un n'intervienne et dénonce la gravité de l'atteinte à nos privilèges?

Je comprends l'extension de cette liberté mais si elle va jusqu'au refus, par exemple, dans ce comité d'entendre toute intervention des membres de l'Opposition, s'il se met à n'entendre que ceux qui sont en faveur des projets de loi et qu'il adopte les articles les uns après les autres, où sont seront les bornes à ne pas dépasser? Si on ne nous donne pas la parole, à quoi peut servir un parti d'opposition? Si plus personne n'a le droit d'intervenir, ni homme ni femme, qu'est-ce que je peux faire? Qu'est-ce qu'on peut faire?

Le président: N'oubliez pas que dans tout débat parlementaire les règles permettent à la majorité de mettre un terme à ce débat.

Ceci dit, je ne veux pas juger de cette affaire en particulier. Je n'en connais pas les détails mis à part ce que j'ai entendu, mais si vous insistez pour proposer cette motion, allons-y, mais finissons-en.

M. Pickard: J'aurais moi aussi quelques réserves à émettre sur cette procédure mais c'est peut-être le résultat d'une simple erreur. Si le président a déclaré un article adopté sans l'avoir mis aux voix, je suppose que compte tenu de l'atmosphère que vous avez décrite, il voulait peut-être ramener l'ordre et il ne s'est pas aperçu qu'il n'avait pas mis l'article aux voix. C'est possible. C'est déjà arrivé et on peut rattraper la chose a posteriori.

Cependant, et à mon avis c'est un indice clair de coopération et de travail sérieux - je crois comprendre qu'un nombre impressionnant d'amendements étaient proposés. Certains membres du comité ont du mal à tous les lire, ce qui me semble tout à fait compréhensible.

.1145

Le président: Mais nous revenons sur les mérites du cas particulier de ce qui s'est passé dans ce comité. Ce n'est pas à nous...

M. Pickard: Monsieur le président, je veux simplement dire que certaines questions méritent probablement d'être étudiées et cette motion le permettrait. Cependant, il reste qu'au niveau des délais elle est extrêmement restrictive. Je ne sais pas exactement qu'elle est notre charge de travail.

Le président: Nous sommes justement là pour en discuter. Mais nous pouvons...

M. Pickard: D'accord. Deuxièmement, je ne voudrais pas non plus que nous soyons trop stricts et je suppose que nous en reparlerons. Dans les comités dont je suis membre, je n'ai entendu ni les députés réformistes ni les députés bloquistes ni les libéraux se plaindrent de la procédure, de certaines restrictions, etc. Je crois que cela se passe bien.

Devrions-nous sur la base d'un seul exemple modifier la procédure ou tenter de modifier la procédure dans tous les comités ou y a-t-il une autre raison derrière tout cela?

Le président: Je vais vous lire la motion. Puis-je suggérer que nous la mettions aux voix? Nous pouvons toujours repousser la date de dépôt d'un rapport puisque ce n'est pas une motion de la Chambre. C'est une motion de comité. Si lors d'une réunion subséquente nous nous apercevons que nous ne pouvons pas terminer ce travail d'ici le 16 juin, nous pourrons toujours repousser cette date.

M. Hermanson propose que notre comité entreprenne un examen exhaustif de la procédure de renvoi de projets de loi en comité avant la deuxième lecture; qu'il examine les dispositions de l'article 73 du Règlement; qu'il rédige des directives indiquant les conditions spécifiques dans lesquelles une mesure législative peut être assujettie à une telle procédure; qu'il arrête les conditions dans lesquelles des amendements peuvent être proposés à de telles mesures législatives; et qu'il dépose un rapport sur ces questions à la Chambe au plus tard le 16 juin 1995.

Êtes-vous prêts à voter?

M. Hermanson: Monsieur le président, je propose de changer la date au 22 juin car il faut vraiment que cette question soit réglée pendant cette session.

Le président: Vous ne pouvez modifier votre propre motion. Quoi qu'il en soit, êtes-vous prêts à accepter ce changement au 22?

Des voix: Oui.

M. Hermanson: Si rien n'est fait aujourd'hui, il va y avoir...

Le président: Nous n'allons pas commencer aujourd'hui.

M. Boudria: Nous n'allons pas voter sous la contrainte de vagues menaces. Nous allons voter pour ou contre parce que c'est une bonne idée ou une idée stupide, et pour aucune autre raison.

Le président: À l'ordre, s'il vous plaît. Pouvons-nous régler maintenant le cas de cette motion?

M. Pickard: Pourrais-je proposer un amendement? M. Hermanson est devenu moins intransigeant et accepterait un délai fixé à l'automne. Nous avons déjà un calendrier et un mois pour étudier ces questions, me semble très court. D'après moi, ce ne sont pas des questions qui se prêtent à un examen rapide. Je propose de repousser notre rapport à l'automne.

Le président: Dites? Pouvons-nous attendre de voir comment les choses progressent? Nous pouvons toujours changer la date. Nous pouvons la changer la veille si nous le voulons. Ce n'est pas un renvoi de la Chambre. Nous n'avons pas de délai à respecter. Pouvons-nous laisser la date telle quelle et voir venir? Si nous ne sommes pas prêts, nous la repousserons. Cela vous satisfait?

M. Pickard: Je préférerais quand même maintenir mon amendement. Nous pourrions nous faire accuser de tergiverser. En toute honnêteté, je crois que c'est M. Hermanson lui-même qui a suggéré l'automne. Je crois qu'il a dit que cela lui semblait acceptable. C'est donc ce que je demande.

Le président: Dans ce cas, mettons l'amendement aux voix. L'amendement proposé est «à l'automne», 1995.

Tous ceux qui sont pour?

M. Hermanson: Fixez au moins une date. L'automne, ça ne suffit pas. Pourquoi pas le 20 septembre?

Le président: C'est l'amendement qui a été proposé.

M. McWhinney: Vous ne voulez pas que cela soit aussi vague?

M. Hermanson: Oui.

M. Pickard: Le ler décembre.

M. McWhinney: Le 21 septembre? Le jour de l'Action de grâce.

M. Pickard: Ce sont des dates.

M. McWhinney: La date du referendum, le 15 octobre.

M. Pickard: Je propose le 15 octobre.

Le président: Nous sommes tous d'accord pour le 15 octobre?

Des voix: D'accord.

M. Boudria: Monsieur le président, je trouve simplement que cette motion est assez restrictive et j'invite mes collègues à y réfléchir un peu. Nous rédigerons les conditions de recours à cette procédure, et je suppose qu'il s'agit uniquement de la procédure concernant...

M. Hermanson: L'article 73 du Règlement.

M. Boudria: ...le renvoi de projets de loi en comité avant la deuxième lecture. Ce que nous proposerons ne s'appliquera donc pas au projets de loi renvoyés en comité après la deuxième lecture. C'est bien cela? Vous voulez que ce soit aussi limitatif?

.1150

M. Hermanson: Non, vous pouvez élargir l'application, si vous voulez, Don.

M. Boudria: J'aimerais que nous soyons certains de notre fait pour que notre décision soit la bonne. Si ce n'est pas exactement ce que nous voulons...

Le président: À l'ordre, s'il vous plaît.

Nous n'avons pas à adopter de motion pour faire cette étude. Étudier le Règlement est un ordre de renvoi permanent de notre comité. Cette motion concerne un aspect particulier. Nous pouvons ajouter tout ce que nous voulons.

Est-ce que nous sommes d'accord sur la date? Est-ce que le 15 octobre vous convient?

Des voix: Oui.

La motion est adoptée sous sa forme modifiée

M. Hermanson: Je propose également, monsieur le président, que nous constituions un sous-comité pour étudier immédiatement cette question et que ce sous-comité soit composé d'au moins quatre membres représentant tous les partis.

Il aura pour tâche d'étudier spécifiquement le genre de problème survenu hier soir.

Le président: Un instant, monsieur Hermanson. Ce comité ne peut enquêter sur ce qui s'est passé dans un autre comité. Nous pouvons faire ce que vous demandez dans votre motion. Nous pouvons étudier le Règlement. Nous ne pouvons étudier ce que font les autres comités. Ce n'est pas dans notre mandat. Je crois avoir été clair.

M. Hermanson: Dans ce cas, je propose que nous constituions un sous-comité chargé d'étudier immédiatement cette question et que tous les partis y soient représentés.

Le président: Combien de membres?

M. McWhinney: Quatre.

Le président: Nous sommes d'accord? Qui seront ces membres?

M. McWhinney: Nous en discuterons plus tard. Notre comité pourra en discuter plus tard. J'approuve cette idée de sous-comité. Nous pourrions mettre cette motion aux voix.

M. Boudria: Je me demande si M. Hermanson serait prêt à reporter cette question à la prochaine réunion. Nous pourrions déléguer des représentants de notre propre parti pour le faire.

Le président: Le comité de sélection devrait peut-être se réunir et...

M. Hermanson: Je suis d'accord parce que cela nous permettra de voir s'il y a un revirement d'attitude.

Le président: Je crois que le comité de sélection pourrait proposer des noms pour la prochaine réunion. Vous êtes d'accord?

Des voix: D'accord.

M. Boudria: Pourrais-je vous signaler un autre problème avant que vous ne vous lancier dans cette étude? Cela concerne encore une fois les changements apportés au Règlement.

Le greffier principal adjoint m'a signalé - je veux simplement en profiter pour vous donner une copie de sa lettre - une erreur dans notre Règlement. Il y a une redondance dans notre Règlement qui touche tous les partis. Il s'agit des projets de loi d'initiative privée.

Le Règlement nous interdit d'étudier à l'étape du rapport ou de la troisième lecture les projets de loi d'initiative privée les vendredis ou les lundis. Un article précis stipule que l'étape du rapport ou la troisième lecture des projets de loi d'initiative privée ne peut avoir lieu les vendredis ou les lundis. C'est un reliquat de l'époque où il y avait des votes les vendredis et qu'ils ne pouvaient être reportés. Bien entendu, le Règlement autorise aujourd'hui à reporter ces votes à la journée suivante de séance.

Un autre article autorise le report du vote sur des initiatives privées si les whips des trois partis et le parrain de la motion y consentent. Monsieur Silye, vous devez vous souvenir de cette décision.

Un troisième article, bien entendu, autorise les votes le lundi, et de toutes manières ils peuvent être reportés la journée suivante si tel est notre bon vouloir. C'est donc un reliquat de cette époque.

J'ai une lettre qui m'a été envoyée par le greffier principal adjoint. J'aimerais en donner une copie à chacun des membres du comité et peut-être demander à notre personnel de préparer un projet de modification de l'article concerné. Nous pourrions l'étudier lors d'une prochaine réunion. C'est une simple référence. Je ne vous demande pas d'adopter quoi que ce soit aujourd'hui mais de vous préparer en conséquence.

M. Hermanson: Cela veut-il dire qu'il y a eu des votes pris en contravention du Règlement?

M. Boudria: Il n'y a pas eu de vote d'étape de rapport et de troisième lecture le vendredi. Le Règlement ne le permet pas.

Le président: Il n'y a pas eu...

M. Boudria: Ce qui arrive c'est que le greffier des projets de loi d'initiative privée... Par exemple, disons que vous, monsieur Hermanson, ayez un projet de loi d'initiative privée qui arrive à l'étape du rapport et en troisième lecture un vendredi et que M. Silye ne puisse être présent ce jour-là. Il demandera un échange. Le greffier vous répondrait que c'est impossible car votre projet de loi ne peut faire l'objet d'un débat un vendredi car étant à l'étape de la troisième lecture, c'est contraire au Règlement.

C'est le vestige d'une ancienne règle qui a eu son utilité. Quand nous avons modifié le Règlement nous ne l'avons pas éliminée. C'est l'explication donnée.

.1155

M. Hermanson: Que voulez-vous en faire?

Le président: Nous voulons que quelqu'un le rédige.

M. Boudria: Oui, nous voulons que quelqu'un rédige l'amendement et nous en débattrons à une séance future. Je ne vous demande pas de vote là-dessus aujourd'hui. Vous voudrez y réfléchir et vous demanderez à votre personnel de l'étudier. Cela s'applique à tous les partis.

M. Lee: Les whips s'occupent de leurs députés. C'est très bien. C'est louable.

Le président: D'accord?

Des voix: D'accord.

Le président: Nous sommes d'accord. M. Robertson verra à la rédaction, de concert avec la greffière.

M. Boudria: J'aimerais beaucoup...

M. Lee: Ce n'est pas un tour.

Le président: Nous en sommes maintenant à l'ordre du jour du comité. Voyons ce qui nous attend.

Le comité est saisi du projet de loi C-85, Loi modifiant la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires et prévoyant le rétablissement d'une disposition.

Les membres du comité veulent-ils proposer des noms de témoins que nous pourrions entendre sur cette question? À la séance du sous-comité de direction de la semaine dernière, M. Hermanson m'a remis une liste. Je me demande si les membres ont d'autres noms à ajouter à cette liste, des noms de personnes que nous devrions entendre. Bien sûr, il y a cette campagne épistolaire qui nous demande de tenir des audiences d'un océan à l'autre.

M. Harper: Monsieur le président, le gouvernement a-t-il une liste à proposer pour le moment, à part le ministre? J'imagine qu'on va inviter le ministre.

Le président: J'imagine que les membres du comité voudront entendre le ministre. C'est son projet de loi. Oui, il sera notre premier témoin.

M. Harper: À part la liste proposée par le Parti réformiste, le gouvernement compte-t-il soumettre sa propre liste de témoins ou non?

M. Boudria: Je peux peut-être proposer un témoin pour le gouvernement. J'ignore si c'est pour le gouvernement, mais je suis l'un des députés qui soutient le gouvernement. Le comité qui a fait une étude sur les allocations et les avantages sociaux des députés par le passé - et je crois savoir qu'il y a eu deux comités de ce genre...

Le président: Oui, il y avait une commission créée en vertu de la Loi sur le Parlement du Canada. J'ai le rapport ici, et je crois que nous en avons des exemplaires pour les députés.

M. Boudria: C'est ce que l'on appelle la Commission Lapointe.

Le président: Nous avons l'autre aussi.

M. Boudria: L'autre, c'est le rapport de Sobeco Ernst & Young. C'est la prétendue étude indépendante qui a été faite. Je ne devrais pas dire prétendue. Il s'agit d'une étude indépendante réalisée par une maison à la réputation impeccable.

Il s'agit du rapport commandé par l'ancien gouvernement sur la rémunération des parlementaires. Il a été remis au président du Conseil du Trésor et déposé ensuite en Chambre. Lorsque le rapport a été déposé en Chambre, la législature avait changé.

Il serait peut-être bon d'entendre ces deux groupes. L'un est un groupe multipartite, et l'autre est un cabinet comptable indépendant jouissant d'une bonne réputation. Je pense que ce serait très bien d'entendre les deux. C'est une recommandation du gouvernement, mais c'est le genre de chose que j'appuierais.

Le président: Comment s'appelle la maison qui a fait cette étude, monsieur Boudria?

M. Boudria: C'est Sobeco Ernst & Young.

M. Harper: S'agissait-il du groupe de Montréal?

M. Boudria: Je l'ignore.

M. Harper: Je n'ai certes aucune objection. Recommandez-vous quelqu'un en particulier?

M. Boudria: J'ignore qui en est l'auteur. Il suffit de se renseigner. l'auteur. On me dit que M. Martel et M. Pouliot sont les coauteurs de ce texte. On pourrait inviter Philippe Martel ou Yvan Pouliot, s'il sont toujours attachés à cette maison. Sinon, on pourrait inviter l'un d'entre eux et toute autre personne qui fait ce genre de travail dans ce cabinet en ce moment.

La Commission Lapointe était composée de deux anciens députés et d'un professeur, je crois. Cette étude était commandée aux termes de notre Règlement après chaque scrutin général.

.1200

Nous avons donc un monsieur du nom de Franks, un professeur; Mme Jean Pigott, qui représentait, je crois, le Parti conservateur à ce moment; et l'honorable Charles Lapointe, qui représentait le Parti libéral. Donc M. Lapointe, Mme Pigott et le professeur Franks, j'ignore lequel des trois est encore en vie.

Le président: Ils sont peut-être encore tous trois de ce monde. Les recherchistes ont préparé des résumés de chaque étude, que nous remettrons aux membres du comité.

M. Harper: Monsieur le président, vous avez reçu la liste. J'ignore ce que le comité en sait. Voulez-vous que je vous donne lecture de cette liste?

Le président: D'accord. Voulez-vous commencer? Comment allons-nous procéder? Est-ce que tout le monde est d'accord pour inviter ces deux groupes comme témoins? Nous avons donc le ministre, Sobeco Ernst & Young et la Commission sur le traitement des députés, c'est le nom que je vais lui donner; je ne sais pas comment s'appelle cette commission au juste. D'accord? Très bien.

Avez-vous maintenant d'autres témoins à proposer? C'est ce que vous allez proposer?

M. Harper: Oui. Je vais commencer bien sûr par les groupes d'intérêts qui sont évidents. Les deux qui me viennent à l'esprit sont: la *ItNational Citizens' Coalition, dont le président, M. Somerville, a attiré l'attention du grand public sur cette question et qui voudra peut-être se rendre à notre invitation, mais je crois qu'il faudrait l'inviter, et il y a la Canadian Taxpayers Federation, dont le siège est à Edmonton. Il s'agit ici de l'organisation de M. Jason Kenney, qui a également longuement étudié cette question.

Le président: Il ne m'a pas écrit à moi personnellement, mais Mitchel Gray, le directeur national de la recherche de la Canadian Taxpayers Federation, a écrit parce qu'il veut témoigner.

M. Harper: Comme vous dites, monsieur le président, j'ignore si la National Citizens' Coalition veut comparaître, mais je crois qu'on devrait l'inviter.

Le président: Les députés ont-ils quelque chose à dire à ce sujet?

M. Boudria: Ce que M. Somerville a à dire ne m'intéresse pas beaucoup. Il ne s'agit pas d'une coalition de citoyens. Ce n'est pas non plus un groupe d'intérêts. C'est une entreprise. C'est une entreprise qui est la propriété d'un seul homme, qui met des annonces dans le journal pour dénoncer ceci et cela et qui demande aux gens de lui envoyer de l'argent. Donc, si nous l'invitons, pourquoi ne pas inviter aussi le gars qui possède quelqu'autre entreprise de financement ailleurs au Canada? Pourquoi cette entreprise de financement est-elle plus méritoire qu'une autre? J'ignore s'il veut témoigner ou non, mais je ne suis pas très chaud à l'idée de l'inviter. Le seul résultat, c'est qu'on lui donne la possibilité de recueillir plus de fonds sur le dos des gens.

M. Harper: Nous en reparlerons.

M. Boudria: Il n'a pas de membres dans son organisation.

M. Harper: Vous vous trompez, monsieur Boudria, parce que j'en suis membre moi, par exemple, et nous sommes nombreux à en être membres.

M. Boudria: Eh bien, demandez-lui de vous fournir sa liste de membres.

Mme Grey (Beaver River): Vous pourriez peut-être l'inviter au comité, Don, et lui poser alors ces questions.

M. Harper: Lorsqu'un comité étudie un projet de loi, il invite habituellement des organisations ou des personnes qui militent dans le domaine à l'étude. Je ne crois pas que nous voudrions nous mettre ici... Franchement, j'étais d'accord pour entendre Sobeco. Je ne suis pas particulièrement d'accord avec bon nombre de leurs recommandations, mais nous ne voulons pas non plus choisir des gens selon que nous sommes d'accord avec eux ou non. Nous voulons les inviter, écouter ce qu'ils ont à dire, et nous déciderons alors si ce qu'ils ont à dire est juste ou non. Je crois que c'est ce qui doit inspirer notre choix des témoins.

M. Pickard: Si nous voulons savoir ce qu'ils ont à dire, on pourrait peut-être interroger M. Somerville sur sa compétence, sur les études qu'il a faites, car on sait déjà que c'est un collecteur de fonds. Je sais qu'il a mis des annonces dans le journal. Je sais qu'il a demandé aux gens de lui envoyer de l'argent. Cela semble être sa méthode de travail, mais je n'ai vu aucune étude empirique ou preuve d'études faites par M. Somerville.

.1205

[Français]

Le président: Monsieur Plamondon.

M. Plamondon (Richelieu): Si nous entendons des témoins, ces derniers devraient être crédibles, c'est-à-dire des gens qui vont venir ici pour parler du problème en toute objectivité et qui ne sont pas engagés dans des luttes en faveur ou contre quelque chose sans connaître exactement le fond du problème.

Dans ce sens, je pense que d'écouter le ministre - on verra ce qu'il a à dire, s'il est réceptif à des modifications - c'est bien; d'entendre des gens qui ont fait une étude exhaustive des parlementaires, c'est bien; d'entendre parler d'une étude indépendante, c'est bien; d'entendre également ceux qui en ont fait la demande - vous dites qu'il s'agit d'une coalition qui est quand même respectée - c'est bien; mais commencer à inviter tous les criards de la rue, cela m'intéresse moins.

Je préférerais qu'on ajoute à la liste. Par exemple, au Manitoba, on a aboli les pensions et on les a remplacées par un REÉR collectif. De quoi s'agit-il exactement et en quoi cela consiste-t-il? Donc, j'aimerais que quelqu'un du Manitoba vienne nous expliquer comment ils ont transformé leur système.

Quelle est la vision des gens de l'Alberta qui ont également réfléchi sur l'abolition du régime et, par exemple, le remplacer par un autre système? Peut-être est-ce mieux que ce que l'on a, peut-être est-ce moins bien. Au moins, on aurait des gens qui auraient étudié le problème, qui auraient des raisons à nous donner, qui soumettraient une étude économique, autrement dit, qui feraient en sorte que ce débat n'en serait pas un à fleur de peau où on essaie de faire passer les députés pour des profiteurs, des ci, des ça, mais bien qu'on étudie la question afin de leur donner un fonds de pension juste et équitable comme dans le secteur privé, comme dans les autres législatures à travers le monde, comme dans les autres législatures provinciales.

À ce moment-là, on regarde ce qui se fait de par le monde, ce qui se fait dans les provinces, ce qui se fait ici et comment on peut adopter autre chose que ce que le ministre propose. Ce que le ministre propose est déjà un pas vers l'avant. Peut-être peut-on changer autre chose?

Dans cet esprit, j'aimerais bien qu'on analyse cela et qu'on ne dise pas simplement: «Bon, maintenant les députés n'auront plus de salaire, n'auront plus de pension et en plus, ils vont devoir fournir leurs sandwichs et apporter leur jus d'orange lorsqu'ils viennent au Comité». Je suis fatigué d'entendre parler de choses de ce genre. Je voudrais qu'on me parle en me respectant.

Je gagne un salaire de crève-faim à 60 000 $ par année. J'étais en affaire; j'ai perdu 750 000 $ pour devenir député et ce, au moins depuis 10 ans. J'ai trois entreprises. Je sais ce que c'est que des salaires de cadres. Si j'étais resté professeur, je gagnerais 55 000 $ cette année. Si j'étais directeur d'une école primaire avec sept classes, je gagnerais 70 000$ par année, poste que j'aurais pu avoir n'importe quand. J'ai renoncé à tout cela.

Je fais de la politique; j'aime ça. Je gagne un minable salaire de 60 000$ par année et on me donne une petite pension en compensation. Avec cela, je devrais croire que j'ai gagné le gros lot. Voyons! Je voudrais avoir un salaire décent, une pension décente, sans privilège, mais avec des droits et comparable à celle de n'importe quel travailleur et travailleuse au Canada.

Le président: M. Hermanson a soumis le nom d'un tel témoin qui figure sur la liste. Il s'agit de M. Robert Fleming de Robert Fleming International Research Inc. Il est l'auteur d'un livre sur les législatures canadiennes. Son livre donne les détails des pensions pour chacune des provinces.

M. Boudria: Monsieur le président, je pense que c'est une excellente suggestion. On devrait inviter M. Fleming. Qui a soumis son nom, M. Hermanson?

Le président: Oui.

M. Boudria: J'appuie totalement M. Plamondon. Ces gens ont de l'expertise. Peu m'importe qui a proposé de recevoir M. Fleming comme témoin, je pense que c'est une très bonne idée qu'un auteur, en l'occurrence M. Fleming, ait fait un ouvrage, une étude, une comparaison des différentes législatures. Je trouve que ce serait une bonne idée que d'entendre M. Fleming.

Le président: Est-on d'accord là-dessus?

M. Plamondon: Oui.

Le président: Donc, nous avons maintenant le ministre, Sobeco, Ernst & Young, la Commission et M. Fleming.

[Traduction]

M. Silye: Qu'en est-il de M. Somerville?

Le président: Eh bien, nous devons nous entendre là-dessus. Il ne semble pas y avoir consensus, monsieur Silye.

M. Silye: Puis-je dire un mot à ce sujet?

.1210

Le président: Oui, certainement, monsieur Silye.

M. Silye: Je crois que M. Plamondon a dit aussi qu'il n'est pas non plus enthousiaste à l'idée d'inviter la NCC, mais il n'a exprimé aucune objection en ce sens.

J'ai une autre question. M. Pickard a demandé quelle était la compétence de ce monsieur.

À mon avis, la compétence de ce monsieur réside dans son analyse de la valeur des pensions de retraite des parlementaires. Nous aurons ainsi la possibilité de l'interroger sur la valeur et l'ampleur de ce régime de retraite et comment il parvient à ses conclusions.

Pourquoi craignons-nous de l'entendre? Pourquoi ne voulez-vous pas le mettre au pied du mur et lui dire: votre évaluation des pensions de retraite est ridicule parce que vous donnez une fausse impression au public canadien? Vous tenez là la possibilité de le réfuter.

C'est un homme à qui beaucoup de Canadiens parlent aussi. Il n'exprime pas seulement un point de vue personnel. Quel que soit le nom de son organisation, il entend le point de vue de citoyens canadiens. Les Canadiens lui disent ce qu'ils pensent de cette question en particulier. Il n'est donc pas seul à se faire entendre; il représente toutes ces personnes qui sont abonnées à son bulletin, ces personnes qui lui disent ce qu'elles pensent des pensions de retraite. Plutôt que de l'attaquer sur sa liste de membres... Il a étudié la question des pensions de retraite. Il a son point de vue sur les pensions de retraite des parlementaires.

Pour ma part, en tant que membre du comité, je veux savoir quel est son point de vue. Je veux savoir si M. Boudria a raison. Je veux savoir si vous avez raison. Je veux savoir pourquoi nous craignons de l'inviter.

Mme Parrish (Mississauga-Ouest): Permettez-moi de citer encore une fois ma propre expérience comme présidente de la commission de Peel.

Ce qui arrive souvent lorsqu'on tient des audiences publiques de ce genre, c'est qu'on entend des gens qui n'expriment que leur pensée à eux. Il y en a d'autres qui viennent et qui représentent une quinzaine de personnes. Ce qu'on entend donc parfois, c'est le point de vue extrême de personnes et de groupes d'intérêts.

Tout d'abord, je crois que vous êtes parfaitement en droit, et M. Harper est parfaitement en droit, d'inviter M. Somerville à exprimer ses idées ici. Mais s'il faut subir l'indignité d'être injuriés par des personnes qui expriment des points de vue extrêmes, alors je suis d'accord avec M. Plamondon. Je voudrais entendre des gens qui ont des solutions de rechange à nous proposer. Je pense que c'est une excellente idée. Nous ne sommes pas ici pour entendre des gens qui sont d'accord avec nous.

Pourquoi ne pas inviter Perrin Beatty? J'ai la certitude qu'il peut nous décrire avec vivacité ce qu'était l'ancien régime de retraite et nous dire pourquoi ils l'avaient.

M. Silye: Pourquoi pas?

Mme Parrish: Non. Nous n'allons pas entendre ces vues - je parle des vues de M. Somerville - parce qu'elles sont beaucoup mieux exprimées par les députés réformistes de la Chambre. Je crois que vous êtes parfaitement capables de traduire ces réflexions ici même.

Lorsqu'on invite quelqu'un comme lui, on lui donne beaucoup trop de crédibilité. Il n'a pas la compétence qu'il faut pour se présenter ici. Il s'agit d'un comité de la Chambre des communes. Je ne veux pas entendre des gens aux vues extrêmes.

Lorsque j'étais présidente de la commission de Peel, nous avions parfois la mauvaise habitude d'entendre des gens comme lui, et ça devenait un vrai cirque. Cela minait tout le processus. C'est pourquoi nous avons commencé à sélectionner les gens qui se présentaient devant la commission et à leur demander qui ils représentaient, s'ils représentaient un grand nombre de personnes, et quelles étaient leurs compétences?

L'autorité suprême du pays réside ici. Nous ne pouvons pas nous permettre de nous laisser injurier par un homme comme M. Somerville, qui emploie des termes comme «cochons» et «auge», que je trouve personnellement offensants. Ses opinions sont très nettes. On les entend partout. Ce serait lui donner une publicité rêvée, dont il profiterait pour insulter cette auguste institution. C'est pourquoi je ne suis pas du tout d'accord pour qu'on l'invite.

M. Silye: Madame Parrish, vous pourriez appliquer cette logique à l'auteur d'un livre: nous n'avons pas besoin de l'entendre, nous n'avons qu'à lire son livre.

M. Boudria: C'est vous qui l'avez proposé.

Mme Parrish: Bien, faisons cela.

M. Silye: Je dis seulement que vous avez approuvé le choix de cette personne.

Mme Parrish: Si vous ne voulez plus entendre l'auteur de ce livre, je suis d'accord avec vous.

M. Silye: Je veux que nous prenions des décisions logiques, comme au Bureau de régie interne. Vous avez là un ensemble de règles que vous appliquez uniformément, peu importe de qui il s'agit.

M. Hubbard: Monsieur le président, je crois qu'il s'agit là d'une question fondamentale où nous devons décider... avec M. Somerville, et j'imagine aussi M. Kenney ou M. Gray de la Canadian Taxpayers Federation.

M. Boudria: Qui est M. Gray?

Le président: C'est le même organisme. C'est le monsieur qui a écrit la lettre. Il est le directeur national de la recherche de la Canadian Taxpayers Federation.

M. Harper: Je ne suis pas d'accord, et je trouve étonnant qu'on exige tout à coup des gens qui témoignent devant les comités parlementaires qu'ils répondent à une norme de compétence vague et indéfinie, qui serait établie par le comité.

.1215

Il est tout à fait courant pour les comités parlementaires d'entendre des gens qui sont simplement des faiseurs d'opinions ou qui militent dans un certain domaine. Nous savons tous cela. Je ne vous apprends rien. Il n'y a absolument rien d'inhabituel à cela.

Nous avons dépensé près d'un million de dollars à parcourir le pays et à écouter l'avis des gens sur la révision des programmes sociaux. On a fait la même chose pour la défense et les affaires étrangères. Certains témoins étaient des experts; certains étaient simplement des gens qui avaient de fermes opinions à ce sujet et qu'il serait difficile de classifier. Pour la TPS, on a fait la même chose. On fait la même chose aujourd'hui même pour le contrôle des armes à feu.

Que cela plaise au gouvernement ou non, il s'agit-là d'une question qui intéresse vivement la population. On ne s'y intéresse pas toujours peut-être pour la bonne raison, mais c'est un fait. En notre qualité de députés de la Chambre des communes, je crois que nous avons l'obligation d'écouter ces opinions dans l'intérêt public, et nous devons aussi, comme je dis, nous pencher sur cette prétendue norme de compétence dont j'attends toujours la définition.

Si c'est ce que nous allons faire, faisons-le. Mais je crois que nous devons décider.

Le président: Décidez. Le comité est-il disposé à entendre le témoignage de la Canadian Taxpayers Federation et de la National Citizen's Coalition?

M. McWhinney: Ne pourrions-nous pas créer un autre comité qui ferait les choix à l'intérieur des paramètres qui apparaissent?

De toute évidence, il y a une catégorie de témoins experts dont les noms ont été mentionnés, des actuaires et des comptables, et nous en reparlerons.

Il y a une autre catégorie, où les témoins sont peut-être un peu plus difficiles à trouver, qui nous parleront objectivement, sans partisanerie, de ce qui se fait dans d'autres parlements et ailleurs. Il y a peut-être place pour un troisième groupe - que je prends dans son sens américain, sans vouloir vous offenser - soit des groupes d'intérêts ou de pression qui ont des opinions. Mais le meilleur moyen est peut-être de former un comité, ou de vous demander à vous, monsieur le président, et à l'opposition, de vous entendre sur une liste commune.

Je ne crois pas qu'on accomplisse grand-chose en débattant de l'expertise relative de chacun, chaque fois qu'on soumet un nouveau nom. Mais je crois que les catégories sont très nettes. Nous devons entendre des comptables expérimentés, et ces noms ont été proposés.

Le président: Eh bien, nous avons cela.

M. McWhinney: Il nous faut une catégorie de gens qu'on pourrait appeler les universitaires ou les scientifiques. Ces gens ne sont pas partisans; ils disent seulement: voici ce qui se fait au Québec, et voici ce qui se fait ailleurs.

Il y aurait peut-être place pour un troisième groupe, les groupes d'intérêts, mais je crois ici qu'il faut que le gouvernement et l'opposition s'entendent.

M. Harper: Je serais parfaitement disposé à appuyer cette motion. Ce serait un bon moyen de trouver une solution à tout cela.

M. Pickard: Monsieur le président, tout comité de la Chambre recherche des renseignements qui l'aideront à prendre les décisions qui seront, à mon avis, les meilleures qui soient.

Personne ici présent n'ignore qui est David Somerville, ce qu'il pense, et ce qu'il fait de ces renseignements. À mon avis, nous n'avons rien à gagner à l'entendre ici. Mais notre comité représente pour lui une tribune politique de plus à atteindre, d'où il pourra gagner plus d'adhérents ou quoi que ce soit d'autre. Pour ma part, je n'ai pas envie de contribuer au financement de cette organisation privée, et c'est ce dont il s'agit ici.

M. Harper: Les simples citoyens n'auraient donc pas le droit de témoigner devant les comités parlementaires? Est-ce que...

M. Pickard: Non, ce n'est pas ce que j'ai dit, et vous savez que ce n'est pas ce que j'ai dit.

M. Harper: Eh bien, ça revient à cela.

Le président: S'il vous plaît. Monsieur Boudria.

M. Boudria: Tout d'abord, monsieur le président, nous ne devrions pas nous attarder ici. Nous en sommes aux trois quarts de la liste. Finissons-en.

Le président: D'accord.

M. Boudria: Les députés ministériels ont proposé trois groupes de témoins ce matin: le ministre, le cabinet comptable et la commission. Et à la suggestion de M. Plamondon, nous avons ajouté un nom pris à la liste de M. Hermanson, nommément M. Fleming.

[Français]

Donc, nous avons maintenant trois noms du côté du gouvernement, dont un qui nous vient de façon indirecte, un qui a été suggéré par un parti mais proposé par un autre, si je me fie à la teneur du discours de M. Plamondon.

.1220

[Français]

D'accord. Nous en sommes là. On en a trois sur un côté. Si on pouvait s'entendre sur les noms de quelques autres témoins, eh bien, invitons-les. S'il y en a d'autres qui veulent nous faire parvenir des mémoires, ils ou elles le feront.

Je reviens aux propos de M. Plamondon. Nous ne sommes pas ici pour fournir une boîte à savon à ceux qui veulent faire du fundraising. Ils le feront à leurs bonnes heures et chez-eux. Mais s'il y a d'autres experts...

Par exemple, on a entendu le nom de M. Fleming qui a apparemment fait ce travail là et qui a été proposé par M. Hermanson. Je ne sais pas s'il y a d'autres noms sur la liste de M. Hermanson sur lesquels on pourrait s'attarder. Il y en a peut-être d'autres sur lesquels on pourrait s'entendre. Pourquoi se concentrer sur les noms des personnes qu'on n'entendra évidemment pas? Il y en a peut-être un ou deux autres qui sont bons. Prenons ces noms-là, et allons de l'avant.

Le président: Sur la liste proposée par M. Hermanson, il y a aussi deux firmes de comptables:

[Traduction]

KPMG, les consultants en gestion Peat Marwick Stevenson & Kellogg, les auteurs d'un rapport commandé par l'Assemblée législative de l'Alberta. Il y a aussi les coprésidents de la commission d'enquête de l'Île-du-Prince-Édouard sur les indemnités, traitements et allocations de député. C'est un autre nom qui figure sur la liste. Est-ce que Eckler Partners Ltd. sont des actuaires? Il y a donc ces trois-là.

M. Boudria: Nous avons deux de ces trois noms-là ici. L'un d'entre eux est actuaire. Ce serait le seul actuaire que nous entendrions, à moins bien sûr que cette maison ait un actuaire.

M. McWhinney: La maison Peat Marwick a surement un actuaire chez elle.

M. Boudria: D'accord, et Peat Marwick. Donc si nous acceptons ces deux-là, il y aura trois témoins proposés par l'opposition et trois proposés par le gouvernement. C'est surement suffisant. Ce sont tous des experts. Personne ne dira que ces gens-là ont des comptes à régler. Ce sont tous les experts. Vous avez des actuaires, des comptables, des gens qui ont rédigé des rapports, quelqu'un qui aurait beaucoup écrit et dont le nom a été proposé par M. Hermanson, et il y aurait les trois témoins proposés par le gouvernement.

Le président: Est-ce KPMG, qui figure en premier sur la liste de M. Hermanson, suivi de Eckler Partners? Est-ce que c'est l'autre?

M. Harper: C'est exact. Il s'agit de M. McCrossan, que nous connaissons tous.

Le président: Je n'ai pas rencontré M. McCrossan. J'ai entendu parler de lui. N'était-il pas député fédéral?

M. Harper: Il était député fédéral, il a donc l'expérience des deux côtés.

Le président: Bien. Vous êtes d'accord? Nous aurons six témoins? Le ministre, Sobeco Ernst & Young, la Commission sur le traitement des députés, M. Robert Fleming, KPMG et Eckler Partners.

M. Harper: Le témoin que je voyais bien dans cette catégorie était Wally Fox-Decent, l'ancien président de la commission sur les indemnités et les allocations de l'Assemblée législative du Manitoba, parce que nous aurons en main l'étude de l'Île-du-Prince-Édouard et l'étude de l'Alberta, et il a présidé, lui, l'étude du Manitoba.

M. Boudria: Puis-je poser une question à ce sujet?

[Français]

Est-il la personne à laquelle M. Plamondon a fait référence et qui a préparé un plan qui ressemble à un genre de régime enregistré d'épargne-retraite? Est-ce lui?

[Traduction]

M. Harper: Je n'écoutais pas bien, mais j'imagine que c'est la même personne.

M. McWhinney: Monsieur Harper, ce monsieur était président d'une université à Vancouver et non député d'une assemblée.

M. Harper: C'est exact. Désolé, j'avais mal compris. Il présidait la commission créée par l'Assemblée législative.

M. Boudria: Bien, d'accord. Je propose que nous invitions ces personnes à témoigner.

Le président: Qui est l'autre alors? Sommes-nous d'accord sur le choix de Wally Fox-Decent? Est-ce que ça fait sept?

M. McWhinney: Pardon, pouvez-vous répéter ses qualifications?

Le président: Il présidait la commission de l'Assemblée législative du Manitoba sur les indemnités et les allocations.

M. McWhinney: Mon collègue me disait justement qu'il était président de l'Université du Manitoba.

Mme Grey: C'est une bonne liste. Je pense que c'est excellent. J'aimerais revenir rapidement à l'idée de mes augustes collègues selon laquelle seuls des experts doivent être convoqués. Cela remet en question toute l'attitude des autres comités qui veulent parler à des Canadiens ordinaires et qui ont même voyagé pour en rencontrer et fait venir des témoins.

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N'oublions pas qui paie la note pour tout cela, pour toutes ces pensions. Si l'on exclut d'emblée ces témoignages, comme vous en avez parlé, je vous signale que la presse en prendra note, vous le faites à vos propres risques. Ce sont eux qui paient les pensions, mes amis. Si nous omettons de notre liste des témoins le nom de ces gens... vous ne vous êtes pas gênés pour en parler publiquement. Vous ne voulez pas recevoir de remontrances. Très bien, mais je crois que les particuliers, les Canadiens qui paient la note de ce...

M. Boudria: Sur la liste que vous nous avez donnée, je ne vois pas le nom de particuliers. Nous avons retenu les trois quarts des noms que vous nous avez fournis. Nous venons de le faire, comme compromis. Nous avons pris presque tout le monde. Les trois quarts des témoins que vous avez proposés sont retenus. Essentiellement, nous avons exclu deux groupes qui font des levées de fonds. Nous avons accepté tous les autres. Ce n'est pas comme si nous avions voulu étouffer l'affaire. De toute façon, tous les autres peuvent envoyer un mémoire.

Mme Grey: Combien de temps auront-ils pour le faire, Don?

Le président: Toute la semaine prochaine, Don; nous ne siégerons pas.

Nous nous sommes entendus pour une liste de sept témoins. Je pense qu'un nombre raisonnable de points de vue seront exprimés. Puis-je suggérer que nous tenions une séance le mardi après le retour?

M. Harper: Pardon, monsieur le président, j'aimerais poursuivre cette discussion. Nous n'avons pas encore discuté de la convocation de deux témoins qui ont été suggérés.

M. Boudria: Qui sont-ils?

M. Harper: Il s'agit du Dr Brian Smith, de Sir Wilfrid Laurier, qui est un expert en la matière et qui serait un excellent témoin provenant du milieu universitaire. Nous avons également proposé le nom de M. Dunbar, l'auteur d'un livre controversé au sujet des salaire et des avantages sociaux en Saskatchewan. De l'avis de certains membres du comité, il pourrait tomber dans la même catégorie que M. Somerville et M. Kenney, mais j'aimerais qu'on en discute tout de même, du moins, qu'on examine sérieusement la question.

M. Pickard: Quel est le titre du livre?

M. Harper: Gravy Train: How Saskatchewan Taxpayers are Ripped off by its Cabinet Ministers and MLAs.

M. McWhinney: Rien n'empêche le comité de convoquer d'autres témoins. Je me demande si certaines de ces personnes pourraient nous écrire un mémoire; nous déciderions ensuite s'il serait vraiment intéressant de les inviter.

M. Harper: Cette solution de compromis me conviendrait. Peut-être que Mme Grey et moi-même pourrions présenter une motion: que nous invitions la National Citizen's Coalition et la Canadian Taxpayers Federation à comparaître devant le comité.

Motion rejetée

M. Harper: Je pense que ce serait certainement une bonne solution de compromis que d'inviter le public à présenter des mémoires. Si la majorité du comité, à la lecture de ces mémoires, estime devoir inviter un témoin, nous pourrons le faire.

M. McWhinney: Du côté des universitaires, je peux facilement en trouver une demi-douzaine. Je ne sais pas si nous pouvons nous permettre de tous les inviter. Il se pourrait qu'on veuille en inviter beaucoup et alors...

Le président: Puis-je suggérer que nous ayons une séance le 30 juin...

M. Harper: J'ai une autre suggestion. Elle ne vous conviendra peut-être pas, si nous décidons de nous limiter aux experts. Je vais suggérer que nous permettions à des députés de comparaître devant le comité. Nous l'avons fait pour les projets de loi C-18 et C-69, étant donné que les députés sont les principaux Intéressés par cette loi qui les touche directement. Il conviendrait peut-être bien de savoir ce qu'ils pensent des modifications apportées par cette loi.

Le président: Eh bien, tous les membres du comité sont des députés, monsieur Harper et ils peuvent s'exprimer librement dans le cadre de nos délibérations, notamment durant l'examen article par article du projet de loi.

M. Harper: Je parle des députés qui ne sont pas membres du comité, évidemment.

Le président: Et des remplaçants, comme on en voit quelques-uns aujourd'hui.

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Je crois que nous en avons toute une flopée, aujourd'hui. Pourquoi ne pas les entendre, si les membres du comité veulent changer les choses, on peut permettre aux députés de venir avec... Ce serait facile. Il n'est pas nécessaire de lancer d'invitations ni de prévoir à l'avance une date de séance, ce n'est pas compliqué. Les députés peuvent venir au comité, présenter leurs points de vue et repartir.

M. Boudria: Pourrions-nous le faire le lundi après le congé?

Le président: C'est au comité de décider. Si vous voulez une réunion le lundi plutôt que le mardi, très bien.

M. Boudria: Bon, alors mardi.

Le président: Je propose que nous commençions à 8h30, le mardi, en accueillant le ministre. Après son témoignage, à 10 heures, nous ferions une pause pour les membres du comité qui veulent être en Chambre pour les affaires courantes. Nous reprendrons à 10h30 en recevant les autres témoins. Nous ferons une pause pour la période des questions mais en gros, nous travaillerons toute la journée et nous recevrons des témoins. Est-ce que cela vous convient?

Des voix: D'accord.

M. Harper: Je ne suis pas d'accord. En fait, je suis en faveur de votre proposition mais je tiens à répéter que nous devrions avoir une plus longue liste de témoins et tenir des séances pendant quelques jours afin d'entendre une diversité de témoins canadiens et au besoin, nous pourrions voyager pour aller les écouter.

M. Boudria: Notre comité ne peut pas voyager, monsieur le président. Le député le sait bien. Comment pourrions-nous quitter la capitale?

M. Harper: Nous pourrions en faire la demande...

M. Boudria: Oubliez ce voyage aux frais de la princesse; restons ici.

Une voix: Je suis bien étonné de voir le whip du Parti libéral s'inquiéter des voyages aux frais de la princesse.

Le président: Alors nous commencerons mardi, le 30 mai, toute la journée. Nous essaierons de terminer ce jour-là. Certains témoins ne pourront peut-être pas venir ce jour-là, je ne sais pas, mais je crois qu'il faut en recevoir le plus possible afin de terminer ce jour-là, si les membres du comité sont d'accord.

M. McWhinney: Nous prendrons le temps qu'il faut. Autrement dit, ne nous limitons pas à une journée.

Le président: Normalement, on accorderait une heure et demie au ministre et ensuite, une heure pour chacun des autres témoins, n'est-ce pas? Ils pourraient faire de courts exposés. Pour les commissions, par exemple, l'exposé n'est peut-être pas nécessaire. Elles pourraient présenter de brefs commentaires. Il y a beaucoup de témoins sur cette liste. Nous avons invité sept témoins, mais il faut dire que certains viendront avec trois ou quatre personnes, toutes aussi importantes. Il faut voir les choses en face. Nous aurons beaucoup de témoins mais je pense que nous pouvons travailler vite et bien et que les membres du comité pourront essayer de...

[Français]

M. Plamondon: Une heure et demi pour le ministre et une heure par témoin.

Le président: Ça va?

M. Plamondon: Ça va.

Adopté

[Traduction]

Le président: Nous avons terminé. La séance est levée.

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