[Enregistrement électronique]
Le mardi 6 juin 1995
.1110 
[Français]
Le président: À l'ordre.
Aujourd'hui, notre Comité étudie l'ébauche d'un accord concernant l'article 98 du Règlement. L'ébauche a été distribuée aux députés. Est-ce qu'il y a des questions ou commentaires sur l'ébauche? Monsieur Boudria.
M. Boudria (Glengarry - Prescott - Russell): Merci, monsieur le président.
[Traduction]
Je me creuse les méninges pour essayer de voir si ce que nous voulons faire ici pourrait créer un préjudice quelconque nonobstant nos bonnes intentions. Y a-t-il quelque chose qui ne va pas? Y a-t-il une autre raison qui nous inciterait à conserver une ancienne règle? Je n'en trouve aucune. J'en ai discuté avec certaines personnes à la Direction des comités.
Tout le monde s'entend pour dire à la lecture du texte qu'il s'agit simplement d'une erreur, d'un vestige. C'est simplement un vestige du passé et il n'y a pas de raison logique de conserver l'ancienne règle, d'autant plus que nous avons maintenant deux nouvelles mesures à notre disposition, dont l'une confère un pouvoir de report général et l'autre confère également au whip un pouvoir de report, pouvoir qui n'a jamais encore été exercé soit dit en passant. Troisièmement, il y a bien sûr le consentement unanime que nous demandons quand nous en avons besoin.
Tous ces facteurs pris ensemble donnent à entendre qu'il n'y a aucune raison de conserver la règle, mais je serais curieux de savor si notre greffier ou son adjoint a quelque chose à nous dire à ce sujet.
Le président: Le greffier a-t-il une observation à faire?
M. Robert Marleau (Greffier de la Chambre des communes): Monsieur le président, pour comprendre l'origine de cet article du Règlement, il faut remonter au début de la longue période d'évolution qui a commencé avec les travaux du comité Lefebvre au début des années quatre-vingt, époque où l'étude des affaires émanant des députés se faisait en trois heures consécutives le mercredi. C'est tout ce que nous faisions le mercredi. On est ensuite revenu aux trois jours traditionnels, et depuis la dernière refonte, nous avons maintenant cinq heures réparties sur cinq jours.
Je crois que vous avez raison de dire qu'il s'agit en quelque sorte d'un vestige des débuts de la réforme qui nous a menés où nous sommes maintenant. Le problème qui se posait le vendredi, c'était que l'effet aurait été de prolonger les heures de séance ce jour-là. Le problème qui se pose le lundi tient au fait que, comme l'heure réservée aux affaires émanant des députés avait été ramenée de 17 heures à 11 heures, si l'on avait voulu invoquer cet article du Règlement pour prolonger les travaux pour une deuxième ou une troisième heure, le Règlement ne précisait pas à quel moment le débat prolongé aurait lieu le lundi.
La règle a donc été conservée d'une part parce qu'on ne voulait pas prolonger les heures de séance le vendredi après-midi et d'autre part parce qu'il aurait été difficile de reprendre le débat à 18 heures le lundi.
.1115
M. Boudria: Supposons, par exemple, que j'ai un projet de loi d'initiative parlementaire qui est débattu à l'étape du rapport un vendredi. Le projet de loi a été renvoyé après étude en comité. Il s'agit d'un projet de loi d'initiative parlementaire visant à proclamer le mois de novembre comme le mois de l'adoption, ou quelque chose du genre.
Soit dit en passant, j'ai effectivement présenté un projet de loi en ce sens, même si je n'aurai jamais l'occasion d'en débattre puisque je suis devenu whip de mon parti. C'est un projet de loi que j'ai présenté quand je n'étais pas encore whip.
Supposons que le projet de loi se trouve à l'étape du rapport et que le débat doit avoir lieu un vendredi. Selon l'ancienne règle, il aurait été absolument impossible d'en débattre le vendredi. Il fallait que votre nom soit choisi pour un autre jour. Vous ne pouviez pas changer avec quelqu'un d'autre pour que la mesure soit débattue le vendredi ou le lundi; cela aurait été inacceptable selon l'ancienne règle.
Dorénavant, il serait possible d'en débattre le vendredi.
Quel est le temps maximal prévu pour le débat à l'étape du rapport et de la troisième lecture?
M. Camille Montpetit (greffier adjoint, Services de la procédure, Chambre des communes): Deux heures.
M. Boudria: Ainsi, si le débat avait lieu le lundi après-midi, de 13h30 à 14h30 et qu'au bout d'une heure nous n'avions pas terminé, nous poursuivrions tout simplement jusqu'à la fin. C'est ça? Ou la deuxième heure aurait-elle lieu un autre jour?
M. Montpetit: La deuxième heure doit forcément avoir lieu un autre jour.
M. Boudria: Ainsi, la mesure serait débattue de 13h30 à 14h30, puis elle reviendrait à l'ordre du jour à la prochaine occasion.
M. Montpetit: En effet. Le but du paragraphe 98(4) du Règlement, et de l'article 98 dans son ensemble, est de permettre à la Chambre de prolonger le débat à l'étape du rapport et de la troisième lecture au delà de la deuxième heure, pendant au plus cinq heures. La décision doit toutefois être prise pendant la première heure de prise en considération.
M. Boudria: La première heure du débat à l'étape du rapport.
M. Montpetit: Pendant la première heure du débat à l'étape du rapport, un député peut proposer que, quand la mesure reviendra à l'ordre du jour pour la deuxième heure de débat, elle puisse être débattue pendant cinq heures de plus.
M. Boudria: Cette décision doit-elle être prise à la majorité des voix?
M. Montpetit: Oui. Permettez-moi de revérifier. C'est bien 20 députés?
Le président: Vingt députés.
[Français]
M. Boudria: Si 20 députés se lèvent, on empêche cela d'arriver. C'est bien ça?
[Traduction]
Je ne peux pas m'imaginer pourquoi diable l'on voudrait étudier une mesure d'initiative parlementaire pendant sept heures à l'étape du rapport et de la troisième lecture.
M. Montpetit: Cette disposition du Règlement permet de poursuivre le débat s'il y a trop de députés qui veulent prendre la parole sur la mesure à l'étude.
M. Boudria: Incroyable!
M. Marleau: Cela remonte au rapport McGrath de 1985.
M. Montpetit: Mais on n'a jamais invoqué ni même tenté d'invoquer la disposition.
M. Boudria: Cette disposition serait-elle maintenue en dépit de la modification que nous proposons aujourd'hui?
M. Montpetit: Quand le Règlement a été modifié, on a voulu éviter que la deuxième heure puisse avoir lieu le vendredi et que les heures de séance du vendredi puissent donc être prolongées de cinq heures, de sorte que la Chambre a décidé que le débat aux étapes du rapport et de la troisième lecture ne pourrait pas avoir lieu le vendredi, ni d'ailleurs le lundi.
Si la deuxième heure de débat aux étapes du rapport et de la troisième lecture peut maintenant avoir lieu le lundi ou le vendredi, on revient à ce qui existait auparavant.
M. Boudria: D'accord.
M. Montpetit: Autrement dit, si le débat doit être prolongé de cinq heures encore après la deuxième heure et que le débat doit avoir lieu le vendredi, les heures de séance seront prolongées d'au plus cinq heures.
M. Boudria: D'une part, c'est quelque chose qui ne s'est encore jamais produit. D'autre part, je suppose qu'il s'agit d'une protection supplémentaire pour le cas où nous voudrions débattre la mesure. Je tiens tout d'abord à faire remarquer qu'il sera prodigieusement malcommode de débattre cinq heures de plus sur une mesure d'initiative parlementaire, quel que soit le jour de la semaine. La disposition n'a toutefois jamais encore été invoquée.
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Si nous sommes tous d'accord, monsieur le président, nous pourrions peut-être, lorsque viendra le temps de proposer une nouvelle série de modifications, envisager de supprimer cette disposition, puisqu'elle est là depuis des années et qu'elle n'a jamais été invoquée.
Le président: Elle a toutefois un avantage que nous oublions, monsieur Boudria: le fait de prolonger le débat de cinq heures et de pouvoir ensuite mettre la mesure aux voix signifie que l'étude de la mesure est terminée. Selon les règles existantes, la mesure demeure indéfiniment sur la liste, car elle retourne au bas de la liste chaque fois qu'elle fait l'objet d'un débat d'une heure ou de deux heures aux deux étapes.
M. James Robertson (attaché de recherche du Comité): C'est jusqu'à concurrence de cinq heures. Il n'est pas nécessaire de débattre la mesure pendant les cinq heures qui sont prévues. Le débat pourrait simplement être prolongé d'une heure.
Le président: Exactement.
M. Boudria: Revenons au cas hypothétique de mon projet de loi d'initiative parlementaire qui serait débattu un vendredi. Il est 13h25. M. Silye veut prendre la parole sur la mesure, tout comme son collègue. Ils peuvent proposer de prolonger l'heure de manière qu'ils puissent tous deux prendre la parole.
Le greffier du Comité (M. Knowles): La prolongation ne peut pas avoir lieu le même jour.
M. Boudria: Non, il aurait fallu le proposer à la séance précédente.
Le greffier (M. Knowles): Il aurait fallu le proposer pendant les 30 premières minutes de la séance précédente.
M. Boudria: C'est pour cette raison que la disposition n'a jamais été invoquée. Il faut savoir à l'avance qu'on en aura besoin à la séance suivante; en fait, il s'agit-là d'un article redondant.
Le greffier (M. Knowles): Oui, c'est juste.
M. Boudria: C'est pour cette raison que la disposition n'a jamais été invoquée. D'accord.
Je n'ai pas d'autre question, monsieur le président. Je propose toutefois qu'à un moment donné nous envisagions de supprimer cette disposition. Ça frise le ridicule.
[Français]
M. Langlois (Bellechasse): Si je comprends bien, au moment où on pourrait se rendre compte que des heures additionnelles sont nécessaires, le temps de le demander est passé.
M. Boudria: C'est ça.
M. Marleau: Possiblement.
M. Boudria: C'est pour cela que ça n'a jamais été utilisé.
M. Langlois: Monsieur Marleau, je vais vous poser la question suivante, parce que je n'ai pas encore vu comment une affaire émanant des députés se traite après l'adoption en comité. Par rapport à une affaire émanant du gouvernement, quel est le nombre d'heures de débat à l'étape du rapport?
M. Marleau: Normalement, lorsque ça revient, c'est...
M. Langlois: C'est une heure?
M. Marleau: ...au maximum deux heures pour l'étape du rapport et la troisième lecture.
M. Langlois: Pour les deux?
M. Marleau: Oui, à moins d'invoquer cette formule-là.
M. Langlois: Actuellement, si cela arrivait un vendredi, est-ce qu'il y aurait danger qu'une affaire émanant des députés puisse faire l'objet d'un vote ce jour-là?
M. Marleau: Non, parce que le Règlement ne prévoit aucun vote le vendredi. Si cela arrivait au terme du débat, ce serait différé au lundi soir.
M. Langlois: On a tendance, depuis le début de la trente-cinquième Législature, à tenir les votes le mardi et le mercredi, là où les députés sont à leur travail, plus particulièrement à la Chambre, au lieu d'être dans leurs circonsriptions; il faut toujours le consentement du parrain et des whips, ou uniquement du parrain, pour reporter...
M. Boudria: Pour reporter, dans le cas que vous venez de décrire, habituellement, on invoque tout simplement le consentement unanime, que la Chambre a toujours accordé jusqu'à maintenant, bien qu'il existe un autre mécanisme, par voie du parrain et des whips, pour le faire, dans l'éventualité où on n'aurait pas le consentement unanime.
M. Langlois: On ne l'a pas eu, l'autre jour, en ce qui a trait au projet de loi de Mme Jennings. Elle voulait qu'on procède au vote pendant qu'elle était là.
M. Boudria: Ah! oui, mais c'était sa propre initiative; c'était son projet de loi! C'est elle-même la marraine, qui ne le voulait pas.
M. Langlois: Vous n'auriez pas pu le différer, vous ou M. Duceppe?
M. Boudria: Non.
M. Langlois: Il fallait son consentement à elle.
M. Boudria: Oui.
[Traduction]
M. Silye (Calgary-Centre): En ce qui concerne la question qui nous préoccupe, je veux demander au greffier si cette modification - je suis pour la modification; elle me paraît raisonnable et me semble apporter des précisions nécessaires - nuit de quelque façon aux droits des députés ou si elle contribue plutôt à les accroître et à les préciser.
M. Marleau: Il n'est pas facile de répondre à cette question.
M. Silye: Les mesures proposées par les députés risquent-elles d'être écartées au profit des projets de loi et des motions émanant du gouvernement...
M. Marleau: Non.
M. Silye: ...ou continuerait-on à pouvoir en débattre pendant une période de temps raisonnable? La modification permettrait simplement au parrain et à ceux qui veulent poursuivre le débat de le faire après 18h30 le lundi soir. Ils auraient toute liberté pour le faire.
M. Marleau: D'après la lecture que j'en fais, la modification n'avantage ni ne désavantage aucunement un type de mesure par rapport à un autre et ne change absolument rien à l'état actuel des choses.
M. Silye: Merci.
M. Marleau: Je trouvais qu'il était difficile de répondre à votre question car je suppose que le député qui serait pressé de faire adopter son projet de loi pourrait être désavantagé si un autre député invoquait la disposition permettant de prolonger le débat. Le député qui souhaiterait rehausser l'importance de la question qu'il aurait soumise à la Chambre se trouverait effectivement désavantagé par les règles existantes. Tout dépend de la question et du contexte.
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M. Silye: Monsieur le président, j'ai un commentaire à faire à votre sujet, comme président. À moins que vous n'ayez conclu une entente avec le comité de direction, votre façon de mener cette réunion va, encore une fois, tout à fait à l'encontre de la façon avec laquelle vous avez mené les réunions précédentes que nous avons tenues avec des témoins au sujet du régime de retraite des députés. Dans ce cas, vous aviez invoqué une règle de 10 minutes pour les ministériels, et 10 minutes pour l'opposition, puis ensuite 5 et 5. Or, il semble maintenant que vous laissez parler les gens aussi longtemps qu'ils le souhaitent. J'aimerais donc savoir comment vous avez l'intention de diriger les réunions et quelles sont les raisons qui motivent votre façon de faire.
Le président: Les raisons sont très claires, monsieur Silye. Pour la dernière rencontre, le temps de chaque témoin était rigoureusement limité. Un accord en ce sens avait été conclu à l'avance. Le premier témoin disposait d'une heure et demie et les autres d'une heure. Pour répartir équitablement le temps entre ceux qui souhaitent participer à la réunion, et je prévoyais que bon nombre de personnes souhaiteraient poser des questions aux témoins, j'avais proposé de répartir le temps comme on le fait normalement dans le cas d'autres comités. Or, c'est exactement ce que j'ai fait, et le comité était d'accord.
Dans le cas des témoins d'aujourd'hui, je ne prévois pas de sujets contentieux. Nous n'avons pas de limites de temps. Nous avons toute la durée de la réunion d'aujourd'hui pour discuter de ces questions. Lors de la réunion du comité de direction, j'ai laissé entendre que nous y reviendrions mardi prochain si nous n'étions pas en mesure de terminer le travail aujourd'hui. Par conséquent, je n'impose de limites de temps à personne, tout simplement parce qu'aucune limite de temps ne s'applique aux témoins.
M. Silye: J'aimerais donc avoir une précision de plus, monsieur le président. Pourquoi, lors de la dernière réunion, après que nous avons convenu d'entendre les témoins - et j'ajouterais qu'un nombre limité de témoins étaient prévus pour la journée - selon le partage du temps que vous aviez donné et selon les modalités prévues, je suppose - je ne sais pas si le comité de direction en était informé, mais si vous le dites, alors je vous crois sur parole - pourquoi donc, n'avez-vous pas, immédiatement après la présentation par les témoins de faits extrêmement valables et d'excellentes idées, donné l'occasion aux partis d'opposition de réfléchir à tout cela avant de passer à l'étude article par article. Nous n'avons jamais convenu de passer à l'étude article par article; vous nous l'avez imposée et nous n'avons pas eu l'occasion de réfléchir à des amendements et d'en proposer. J'aimerais savoir pourquoi vous avez décidé d'agir de la sorte. Le comité de direction était-il au courant et était-il d'accord?
Le président: Je ne me souviens pas que le comité de direction se soit réuni au sujet des modalités des délibérations relatives à ce projet de loi.
M. Silye: Vous avez donc décidé arbitrairement que le comité passerait à l'étude article par article.
Le président: Non, j'estime que le comité souhaitait passer à l'étude article par article.
M. Silye: C'était peut-être ce que souhaitaient les ministériels du comité mais certainement pas les députés de l'opposition.
Le président: Oui, l'opposition officielle était tout à fait disposée à faire preuve de souplesse à cette occasion.
M. Silye: Merci, monsieur le président.
M. Boudria: Puis-je revenir à la question sur laquelle nous nous penchions? J'ai une question à poser non pas au sujet de l'article 98 mais au sujet de la question du lundi et du vendredi.
Selon la règle actuelle, lorsque le projet de loi d'initiative parlementaire d'un député en est à l'étape du rapport et de la troisième lecture, les possibilités se limitent aux mardis, aux mercredis et aux jeudis. Les lundis et les vendredis sont exclus.
Par conséquent, si une heure m'a été réservée et que je suis prêt à l'étape du rapport et à la troisième lecture d'un projet de loi d'initiative parlementaire, mes possibilités sont réduites de 40 p. 100, même si un collègue retire son projet le vendredi. Supposons, par exemple, qu'il s'agisse de M. Hermanson. Il doit quitter pour sa circonscription le vendredi et n'est pas en mesure de présenter son projet de loi d'initiative parlementaire. Même si la période est libre, je ne suis pas en mesure d'en profiter puisque, d'après le Règlement actuel, les lundis et les mercredis ne peuvent pas servir à l'étape du rapport et à la troisième lecture. Par conséquent, cette situation réduit les possibilités pour un député de faire adopter son projet de loi. En effet, les lundis et les vendredis pourraient être tout à fait libres, mais une personne disposée à présenter son projet à l'étape du rapport et en troisième lecture ne pourrait le faire. N'est-ce pas? Il est déjà arrivé par le passé que personne ne souhaite se prévaloir de l'heure réservée aux députés le vendredi et que nous ajournions donc sans que personne n'en profite.
Je ne veux pas dire par là qu'un projet à l'étape du rapport et de la troisième lecture était effectivement prêt à une telle occasion, puisque je ne l'ai pas vérifié, mais nous avons tout de même connu des vendredis où personne ne souhaitait se prévaloir de l'heure réservée aux députés. N'est-ce pas exact?
M. Monpetit: En effet, c'est exact, non seulement pour les lundis et les vendredis mais pour tous les autres jours de la semaine.
M. Boudria: Pour moi, ce serait une façon d'aider les députés de l'arrière-banc, comme on les appelle, qui cherchent à participer à l'heure réservée aux affaires émanant des députés. À l'étape du rapport et de la troisième lecture, les occasions dont ils disposent sont limitées; elles sont réduites de 40 p. 100, à l'heure actuelle, pour des raisons qui défient toute logique.
Le président: Le problème est entre autres lié au fait - et ce dans une perspective historique - que lorsque nous avons augmenté le nombre de questions pouvant faire l'objet d'un vote aussi bien que le nombre de questions figurant à l'ordre de priorité, les faisant passer de 15 à 30 je crois, et doubler le nombre de questions pouvant faire l'objet d'un vote figurant sur la liste ou peut-être augmenter légèrement... Elles sont passées de 20 à 30, n'est-ce pas?
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Cela retarde le retour au haut de la liste. Cette disposition est entrée en vigueur vers 1991. Par le passé, on passait à travers la liste plus rapidement et les affaires qui faisaient l'objet d'un vote revenaient plus souvent et finissaient par franchir toutes les étapes.
Maintenant, ces affaires tombent au bas d'une liste de 30 plutôt que d'une liste de 20. Il faut près d'un mois, au plus, pour remonter en tête de liste à moins d'avoir de la chance et d'obtenir une substitution. Par conséquent, il est rare que les affaires qui font l'objet d'un vote franchissent toutes les étapes. Il faut des mois pour que l'affaire parvienne en comité, revienne du comité, soit inscrite au bas de la liste, remonte au haut de la liste et revienne une deuxième fois en haut de liste. C'est donc très difficile.
Bien que cette règle n'améliore rien à cet égard, elle ne constitue pas non plus un obstacle. Le débat se trouve tout simplement prolongé. On peut quand même en arriver à une décision.
M. Boudria: C'est une amélioration au sens que si quelqu'un ne veut pas se prévaloir de son heure consacrée aux affaires des députés les lundis et les vendredis, le député dont l'affaire est à l'étape du rapport peut au moins utiliser ce créneau.
Le président: Oui, exactement.
M. Boudria: Auparavant, c'était impossible, même si le temps était disponible.
Le président: Oui, de ce point de vue, nous avons réglé un problème.
L'ébauche du rapport plaît-elle au comité? Dans ce cas, M. Boudria peut-il proposer que nous adoptions l'ébauche du rapport et que nous présentions le rapport à la Chambre?
La motion est adoptée
Le président: Le deuxième point à l'ordre du jour est cette belle petite question des pétitions.
Monsieur Hermanson, voulez-vous aborder cette question ou voulez-vous que je le fasse? Nous en avons discuté, et donc si vous voulez présenter cette question, je serais heureux de m'en remettre à vous.
M. Hermanson (Kindersley - Lloydminster): Certainement, je vais présenter la chose.
Comme vous le savez, quiconque a reçu des pétitions - et je pense que tous les députés en ont reçu un bon nombre - c'est que s'il y a une erreur, sur une page, toute la page est considérée nulle et ne peut plus faire partie de la pétition. Par exemple, il pourrait s'agit d'un nom rayé, ou d'un nom sans adresse, que sais-je. Or, il y a en général de 15 à 35 noms sur ces pages. Il faut qu'une pétition comporte 25 noms pour que le greffier des pétitions enregistre, en bonne et due forme, les pétitions de sorte que les députés puissent les présenter à la Chambre.
Il semble assez bizarre qu'une seule erreur sur une ligne d'une pétition invalide toute la page. S'il s'agit d'une pétition de trois pages et qu'on y trouve une erreur, comment se fait-il que les trois pages ne sont pas considérées irrécevables? Après tout, c'est une seule pétition. Évidemment, si il y a une erreur, sur une ligne, quelque chose qui n'est pas correct, le nom ne doit pas compter. Ce nom ne pourrait pas faire partie des 25 nécessaires pour que la pétition soit certifiée.
Je dirais qu'il nous faut soit modifier le Règlement ou nous entendre avec le greffier des pétitions pour qu'il certifie les pétitions qui sont en fait signées par 25 personnes admissibles même s'il s'y trouve un nom ou deux qui sont jugés incorrects.
Le président: L'alinéa 36(2)d) énonce la condition suivante pour chaque pétition «elle ne contient ni rature ni rajout». Je dirais donc que le fait de rayer une ligne ne compterait pas comme une rature ou un rajout si c'est une signature que l'on a rayée et non pas le texte de la pétition.
Monsieur Boudria.
M. Boudria: J'ai besoin d'une clarification.
Je dirais que M. Hermanson a raison. Je veux être sûr de bien comprendre. Vous voulez dire que s'il y a un nom qui n'est pas correct ou acceptable, pour quelques raisons que ce soit, si le fait de ne pas tenir compte de ce nom réduit le nombre des signatures à moins de 25, vous rejetez la pétition.
M. Hermanson: Tout à fait. Par contre, s'il y a deux erreurs, cela ramène tout simplement le nombre de signatures de 30 à 28.
M. Boudria: Je ne savais même pas que l'on rejetait les pétitions pour cette raison. Cette proposition me semble tout à fait raisonnable, monsieur le président.
Mme Catterall (Ottawa-Ouest): Cela m'inquiète un peu.
Comme nous le savons tous, on signe souvent une pétition parce que quelqu'un d'autre l'a fait. Souvent, on regarde une pétition et on se dit, ah oui, M. Untel a signé, donc cela doit aller.
Par exemple, je ne voudrais pas que quelqu'un utilise une signature pour convaincre 25 autres personnes de signer la pétition pour ensuite retirer son propre nom ou encore obtenir la signature de quelqu'un pour s'en servir afin de convaincre d'autres de signer pour ensuite retirer ce nom. Cela peut vous sembler chercher midi à quatorze heure, car en réalité, nous n'avons aucune façon de vérifier tous les noms et adresses qui se trouvent sur une pétition.
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Je serais plus portée à accepter une pétition dont même un ou deux noms sont peut-être faux, s'il y avait d'autres motifs. Par contre, si l'on a rayé un nom de la pétition, je commence à me poser des questions sur sa valeur. Je pense que c'est en partie ce contre quoi les responsables des pétitions essayaient de nous mettre en garde. C'est-à-dire: quand peut-on commencer à douter de la valeur d'une pétition s'il y a eu des changements? Qu'un nom ou deux sur 50 soient rayés, c'est peut-être acceptable. Mais si dix ont été rayés, on peut se demander si la pétition conserve toute sa valeur.
M. Hermanson: Et si je ne me trompe cela devient de la contrefaçon. On peut imaginer le cas d'une pétition de trois ou quatre pages, où les gens verraient apparaître la signature d'une personne en particulier, que celle-ci soit vraie ou imitée, laquelle signature serait ensuite supprimée après que les autres personnes ont apposé la leur propre. Dans un cas comme celui-là, la pétition en entier est bonne à jeter au panier.
Mais si l'on pousse le raisonnement, on peut imaginer une pétition de 1 000 signatures avec une erreur, et qu'il faudrait alors également la jeter, chose que nous nous refuserions à faire. Il ne suffit tout de même pas qu'une personne fasse quelque chose de répréhensible, que ce soit de la contrefaçon ou...
Mme Catterall: Mais nous n'avons aucune façon de savoir, lorsqu'un nom a été rayé de la pétition, s'il s'agit d'une tentative de fraude. Quelle pourrait bien être la raison de supprimer un nom, sur une pétition, après que celle-ci a été signée par la personne en question et trois douzaines d'autres?
M. Hermanson: Nous ne le savons pas plus si c'est une pétition de 1 000 pages.
Le président: De toute façon, nous ne savons jamais pourquoi telle ou telle personne aura signé la pétition. Tout cela peut paraître un peu déraisonnable...
Mme Catterall: Soyons prudents, et ne disons pas a priori que nous accepterons toute pétition, quel que soit le nombre de ratures ou de suppressions.
M. Hermanson: Voilà pourquoi il est important que l'intitulé de la pétition, ce qui est demandé, ne soit pas modifié. Si l'on commence à trafiquer cela, on fait finalement signer aux gens autre chose que ce qu'ils avaient en tête, puisque cela a été modifié. Mais tant que la pétition elle-même, la pétition auprès du Parlement, n'a pas été modifiée, retouchée...
En principe toute personne qui signe a eu la possibilité de se renseigner sur ce pourquoi elle signait. Si quelqu'un inscrit le nom de quelqu'un d'autre sur la pétition, cela devient une toute autre affaire. De toute façon l'on n'a jamais la possibilité de le savoir, ces noms n'étant pas nécessairement ensuite supprimés, et même si la signature est fausse. En tous les cas, c'est contre la loi, et ça n'est pas ce dont je veux parler aujourd'hui avec le comité.
Mme Catterall: Je ne suis pas sûre de comprendre exactement ce que M. Hermanson demande. Demande-t-il que l'on accepte n'importe quelle pétition, quelles que soient les modifications qui y ont été apportées, et notamment en ce qui concerne les noms?
M. Hermanson: À condition qu'il y ait plus de 25 noms.
Le président: S'il y a 25 signatures authentiques, sans ratures, et en supposant que par ailleurs les conditions de présentation de la pétition sont respectées, celle-ci est recevable. D'ailleurs, supprimer un nom ou plus sur la pétition ne la rend pas automatiquement irrecevable. C'est-à-dire que les termes «rature», et «rajout» ne visent pas le fait que des noms de pétitionnaires puissent avoir été supprimés.
M. Boudria: Peut-être que M. Hermanson, ou le greffier, pourrait éclairer notre lanterne. Est-ce que c'est quelque chose de fréquent? Est-ce que l'on supprime des noms? De toute évidence, il y a une raison pour laquelle la question se pose ce matin. J'essaie de mieux comprendre tout cela. Comme je l'ai dit, je ne savais même pas qu'un nom mal orthographié - et M. Hermanson nous a parlé des conditions de présentation de la pétition - suffisait à rendre celle-ci irrecevable. Peut-être pourrait-il nous expliquer ça un peu plus. Je ne lui demande pas de donner des noms en particulier, mais il pourrait peut-être nous citer un exemple qui nous permette de comprendre.
M. Hermanson: Je n'ai pas fait de recherche, mais le greffier responsable des pétitions, ou peut-être nos témoins, seraient en mesure de mieux répondre à la question. Mais j'avais une pétition de deux pages, avec 25 signatures sur la première, et 15 ou 20 sur la seconde, avec une erreur. De fait, nous l'avons nous-mêmes remarquée. C'est-à-dire que quelqu'un avait ajouté un commentaire idiot, ce à quoi quelqu'un d'autre a ajouté que ce commentaire était absurde. Du charabia tout ça. Nous avons donc fait remarquer qu'il y avait une erreur qui s'était glissée sur cette page.
Nous avons présenté la pétition au greffier des pétitions, en le lui faisant remarquer. Ces services ne l'avaient d'ailleurs pas remarquée eux-mêmes, la chose n'étant pas vraiment très visible à première vue. En raison de cette inscription qui n'avait pas sa place dans la pétition, nous avons perdu le bénéfice des 25 signatures. C'est-à-dire qu'il ne nous en restait que 15, et que donc la pétition devenait irrecevable.
M. Boudria: Tout cela paraît être de l'excès de zèle.
M. Hermanson: Il est tout à fait courant que sur une pétion de 10 à 15 pages, il y en ait une où une erreur s'est glissée, ou bien où il y a eu une rature ou une ligne supprimée. C'est tout à fait courant. Les gens peuvent se tromper.
Le président: C'est ainsi que tout récemment on en a refusé trois.
.1140
M. Silye: Le greffier des pétitions téléphone-t-il à un certain nombre de personnes au hasard? Le nom et le numéro de téléphone sont censés figurer sur la pétition.
M. Marleau: Non.
M. Silye: Pourquoi pas? La légitimité de la pétition n'est-elle pas vérifiée?
M. Marleau: Nous n'avons pas ce pouvoir. Nous acceptons la pétition telle quelle. Nous n'effectuons pas de recherche. La pétition est présentée par le député au nom des pétitionnaires. C'est tout. La seule vérification porte sur le Règlement.
M. Silye: Je me considère obligé de présenter une pétition correcte au nom de mes commettants de Calgary Centre, que je sois d'accord ou non avec l'opinion exprimée. Si elle est préparée correctement, je la présente. Je n'en suis pas l'instigateur.
Vous voulez dire que le député doit veiller à ce que la pétition soit valide, surtout lorsqu'il a des doutes?
M. Marleau: Le député doit se soucier de la conformité au Règlement, dans une certaine mesure, mais non pas du contenu de la pétition. Le député doit veiller à ce que le Règlement soit respecté, mais pour ce qui est du contenu de la pétition -
M. Silye: Pourquoi rejeter une pétition si...? M. Hermanson parlait de noms qui avaient été rayés parce qu'ils étaient mal épelés ou parce que... ils avaient été rayés, puis inscrits de nouveau. Je suis d'accord avec lui pour ce qui est de cet aspect de la question.
Pour ce qui est des inscriptions telles que «absurdes» ou «cette pétition est stupide», pourquoi le pétitionnaire, lorsqu'il voit quelque chose de semblable...? On en est peut-être à 24 noms et on doit recommencer. Pourquoi une pétition n'est-elle pas acceptable si une telle inscription qui s'y trouve est rayée...? Quel mal y a-t-il à accepter une pétition sur laquelle le mot «absurde» est rayé?
M. Marleau: Je conviens qu'il serait un peu exagéré de considérer comme une intercalation le fait de rayer sur une ligne les mots «je ne suis pas d'accord avec cette pétition».
Il y a cependant eu beaucoup de cas. Ceux que le président a mentionnés étaient des cas où des noms avaient été rayés - avec une plume d'un encre différent.
M. Silye: S'il y a plus de 25 noms, de toute façon, pourquoi ne pas accepter la pétition?
Le président: C'est ce dont nous discutons actuellement.
M. Silye: Je sais.
M. Marleau: Jusqu'à présent, la pratique a consisté à considérer la pétition comme un tout - et à demander qu'elle soit exempte de ratures.
Si vous modifiez le Règlement en indiquant que le corps de la pétition doit être exempt de ratures et de rajouts, vous rejoignez le concept mentionné par M. Hermanson, selon lequel les signatures en regard d'un texte doivent être bien des signatures attestant que les personnes concernées sont d'accord avec l'opinion présentée à la Chambre.
M. Pickard (Essex - Kent): Le point soulevé par M. Hermanson est assez juste. Vous parlez d'une formalité qui empêche quelqu'un de présenter une pétition.
Nous ne portons pas de jugement sur les pétitions, en ce qui nous concerne. En tant que députés au Parlement, nous représentons nos commettants. Les pétitions ne devraient pas être limitées à cause de formalités. De par nos fonctions, nous devrions être prêts à présenter des idées différentes émanant de notre circonscription, que nous y souscrivions ou non.
Il ne serait pas logique - les députés ne devraient certainement pas être encouragés à le faire - de modifier quelque pétition que ce soit. Si quelqu'un fait un commentaire par écrit, j'ai du mal à accepter que quelqu'un d'autre puisse le rayer. Je pense que c'est ce que le Règlement a dû prévoir au départ - l'interdiction de modifier quoi que ce soit.
Pour ce qui est des formalités, cependant, pourquoi devraient-elle empêcher 50 autres personnes d'une circonscription de faire valoir leur point de vue? La procédure serait alors trop stricte. Si le message de la pétition n'est pas modifié, effacé ou recouvert, il me semble que les signatures qui figurent dans la pétition sont acceptables, et il est espéré que ces signatures restent intactes. D'ailleurs, s'il y a quelques petits changements - si des gens écrivent quelque chose - ont-ils pour effet que chaque fois que quelqu'un ne veut pas qu'une pétition aille de l'avant, il n'a qu'à écrire un message au bas et à le rayer immédiatement? Je ne pense pas que ce soit acceptable dans une société démocratique.
Mme Parrish (Mississauga-Ouest): Le comité vient d'entendre un professeur de mathématiques. Il va maintenant entendre un professeur d'anglais.
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Certaines normes doivent être respectées. Je le répète, il s'agit du gouvernement suprême. Je sais bien que la semaine dernière on m'a accusé d'élitisme. Je suis professeur d'anglais. Où faut-il tracer la ligne? Quand on a 27 noms sur une page et des messages humouristiques et idiots en regard de six noms qui ont été rayés, sans compter une souris verte qui courait dans l'herbe, à partir de quel moment est-ce que cela devient innommable?
En ma qualité de député au Parlement, je sais bien qu'à partir du moment où j'appose mes initiales derrière une feuille, j'assume cette responsabilité lorsque je vous soumets une pétition. C'est une responsabilité que nous devons assumer. Cela dit, et en particulier lorsque nous ne sommes pas d'accord avec le contenu, nous ne devons pas hésiter à vérifier quelques noms au hasard si nous en avons envie. Pour ma part, je le fais souvent. J'appelle quelques personnes et je leur demande si elles ont signé cela et si elles savent ce qu'elles ont signé. Si c'est le cas, c'est parfait. La pétition est présentée, que je sois d'accord ou pas. Ainsi, à partir du moment où j'appose ma signature à l'endos, c'est ma responsabilité dans une certaine mesure.
D'autre part, tout comme Marlene, je me demande où il faut tirer la ligne, je ne parle pas de la tirer en travers d'un nom, mais à partir de quand on décide que c'est innommable, que c'est un véritable désastre, que cela ne mérite pas d'être présenté au gouvernement suprême de notre pays.
Une rature, paraphée - aïe, j'ai fait une erreur, d'accord. Mais des petits messages dans tous les coins, vous savez... Cela finit par devenir une véritable horreur, pourquoi devrions-nous l'accepter? Cela m'inquiète... S'il ne s'agissait que d'un nom, une mention rayée, paraphée, je n'aurais probablement pas d'objection. Mais quand on s'engage sur une pente aussi savonneuse que celle-là, on risque d'accepter un jour des documents vraiment innommables, remplis de petites notes, et avec 27 noms rayés.
Je n'ai pas d'opinion personnelle, mais je suis une personne très pragmatique et très minutieuse, et cela m'inquiète. J'aime que les choses soient exprimées proprement. Je suis tellement maniaque que jadis je recommençais à taper à la machine une page entière quand elle contenait une erreur. Cela dit, je suis d'accord avec Marlene quand elle dit que le simple fait de voir des noms rayés sur cette pétition a peut-être encouragé d'autres personnes à la signer et d'autre part, je me demande pourquoi nous somettons au gouvernement un tel torchon.
Le président: En l'absence d'autres observations, nous sommes d'accord pour qu'on accepte les pétitions où des noms ont été rayés, indépendamment d'autres défauts qu'il pourrait y avoir dans la pétition, et cela, à condition qu'elle contienne 25 noms? C'est bien ce que vous voulez?
Mme Parrish: Puis-je poser une question? Et si on ajoutait un commentaire: cette pétition est dégueulasse ou...?
Le président: Il n'est pas question de cela.
Mme Parrish: Très bien. Je voulais m'en assurer.
Le président: Nous pourrons discuter de cela plus tard. Commençons par cette affaire-ci.
Le comité est d'accord pour que les pétitions dans lesquelles des noms ont été rayés soient acceptées? Monsieur Boudria.
M. Boudria: Non. J'aurais tendance à être d'accord, et pour une autre raison, et je pense que M. Hermanson en a parlé tout à l'heure ou du moins y a fait allusion.
Certains ont dit que si un nom manquait, il y aurait peut-être des gens qui signeraient pour la simple raison que quelqu'un d'autre l'a fait. Si c'est vrai, lorsqu'il s'agit d'une pétition de deux pages, l'autre personne peut avoir signé la première page et vous avez signé la seconde. Ensuite, si on jette la première page à la poubelle, on dépose la pétition sans ce nom important, ou du moins ce nom qui semble important à la deuxième personne qui a signé.
Pour cette simple raison, je pense que cet argument a moins de valeur, et par conséquent, je serais d'accord pour qu'on supprime le nom, à condition de conserver un nombre minimum de noms.
Cela ne règle pas l'autre question. À partir de quel moment des rajouts indésirables invalident-ils une pétition?
Le président: Don, il faut reconnaître également que les gens signent des pétitions pour toutes sortes de raisons, et parfois ils pensent signer une chose alors qu'ils en signent une autre, et nous ne leur téléphonons pas pour leur demander si vraiment c'est ce qu'ils pensaient signer et s'ils ont lu ce qu'ils ont signé. Cela est très fréquent.
Ainsi, si on considère les motifs des gens qui signent un document, il faut prendre garde. Lorsque les gens signent une pétition donnée, je pense que nous devons accepter leurs noms, indépendamment des autres noms qui figurent dans la pétition ou qui peuvent avoir été rayés.
Si nous acceptons cela, je vais demander aux greffiers si nous avons besoin de changer cette règle car à mon avis, le fait de rayer un nom ne constitue pas une rature ou un rajout. Dans ce cas, peut-être suffirait-il d'une résolution de ce comité pour changer la politique, ce qui nous éviterait de devoir modifier le Règlement de la Chambre?
M. Marleau: La version française du Règlement parle de «rature».
Le président: Et une «rature», c'est la même chose que de rayer?
M. Marleau: Oui.
Le président: Ce n'est pas comme effacer.
M. Marleau: À cause de l'énoncé du Règlement, je crains qu'il soit nécessaire de changer cela.
Le président: D'accord. Dans ce cas, nous pouvons faire régider un énoncé qui tiendra compte des préoccupations du comité?
M. Marleau: Oui.
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Le président: Maintenant, pour répondre à la question de Mme Parrish. Y a-t-il une réponse à cela? Je ne pense pas qu'à l'heure actuelle des commentaires sur une pétition la rende irrecevable, n'est-ce pas?
M. Marleau: Je suppose qu'il appartient au greffier des pétitions de prendre une décision en jugeant, entre autres choses, la malpropreté de la pétition... si, par exemple, elle est couverte de confitures, de moutarde, ou d'autres saletés.
Il y a eu des cas dans le passé où des commentaires avaient été ajoutés après-coup sur les lignes de signature. Ces commentaires sont simplement raturés et la pétition est acceptée, mais je comprends ce que vous dites. À quel moment une pétition devient-elle indigne, si j'ose dire, d'être présentée à la Chambre? Je pense qu'il n'y a qu'une solution et c'est que le greffier des pétitions en discute avec le député et que celui-ci, de préférence sur recommandation du greffier, décide qu'elle est trop indigne pour être présentée.
Je vous recommande de laisser au bureau du greffier des pétitions le soin d'en discuter avec le député intéressé pour en arriver à une solution. Il pourrait s'agir d'une question très importante et il peut y avoir de bonnes raisons pour qu'une pétition soit malpropre. Lorsqu'un grand nombre de personnes se donnent beaucoup de mal pour présenter une pétition au Parlement, il y a peut-être des circonstances atténuantes qu'il faut prendre en considération.
Mme Parrish: Si vous me le permettez, monsieur le président, je songeais plutôt à un cas où quelqu'un aurait écrit «salauds» partout sur la pétition, ou...
M. Marleau: Ou des obscénités, ou une série d'obscénités.
Une voix: Bien sûr.
Mme Parrish: Évidemment, personne ne traiterait les députés de salauds.
M. Boudria: Ça n'arrive jamais.
M. Pickard: Toute personne raisonnable...
M. Marleau: J'aimerais obtenir une précision sur la décision que vous avez prise au sujet des pétitions dont certains noms ont été biffés. Une pétition qui a des ratures sera acceptée à la condition qu'il reste 25 noms...
Le président: C'est exact.
M. Marleau: ...qui ne sont pas raturés. Alors, si un député reçoit une pétition portant 29 signatures, dont aucune n'est raturée - et je ne fais de procès d'intention à personne - il lui serait assez facile d'en biffer pour qu'il n'en reste plus que 24.
M. Boudria: Par contre, ce député est libre de ne pas présenter la pétition. C'est la même chose.
M. Marleau: Oui, mais si des noms sont biffés pour qu'il en reste moins de 25, le député recevra un rapport du greffier aux pétitions l'informant que la pétition est rejetée pour une question de forme. Je tiens à ce qu'il soit très clair que nous n'acceptons que les pétitions qui ont 25 signatures valides.
Le président: Je pense qu'il n'a jamais été question de modifier cette règle.
M. Hermanson: Nous sommes d'accord pour dire qu'il doit y avoir 25 signatures valides, c'est-à-dire qui n'ont pas été raturées.
Le président: Monsieur Pickard.
M. Pickard: Je ne suis pas aussi maniaque de la propreté que d'autres. J'en ai vu bien d'autres lorsque j'enseignais. J'ai enseigné à des personnes atteintes de déficience mentale et à des gens qui n'avaient pas beaucoup de dextérité et d'habilités et il y avait parfois bien des gribouillages sur leurs devoirs. Un groupe peut être très différent d'un autre groupe, et je ne vois pas comment nous pouvons porter des jugements de valeur dans de tels cas. Je ne tiens absolument pas à être celui qui juge; si la règle est établie par quelqu'un d'autre, cela me rendra la tâche plus facile.
Mais il y a autre chose qui me pose un problème. En tant que député, de quel droit rejetterais-je une pétition qui m'a été remise officiellement par mes électeurs, et qui porte un nombre suffisant de signatures... J'ai des questions - je sais que vous pourrez me citer des références - mais il s'agit d'un point de vue exprimé par un certain nombre de mes électeurs et je ne suis pas sûr d'avoir le droit de porter de jugement sur leurs opinions. Peut-être que M. Marleau pourra m'aider.
M. Marleau: D'après la pratique établie de longue date, et qui remonte jusqu'aux origines des pétitions en Grande-Bretagne, jamais un député n'a été contraint de présenter une pétition qui lui a été remise. Le fait qu'un député présente une pétition, qu'il n'appuie peut-être pas, ne l'engage pas nécessairement à défendre les opinions qui y sont exprimées, tout comme Mme Parrish... Il n'y a rien dans notre tradition, dans la tradition britannique, qui oblige un député à présenter une pétition qui lui a été remise. S'il refuse, il appartient alors au pétitionnaire de trouver une autre personne qui acceptera de présenter sa pétition à la Chambre des communes.
M. Pickard: Mais, des décisions judiciaires récentes en Ontario semblent indiquer qu'il y a un problème en ce qui a trait aux pétitions, lorsque des conseils et d'autres groupes rejettent les opinions exprimées dans les pétitions lorsqu'ils autorisent certaines actions.
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La société change. On est en droit de se poser des questions si le député ne prenait pas au moins la peine de présenter la pétition. Même en faisant abstraction de Beauchesne, le député pourrait s'exposer à des reproches.
M. Marleau: C'est possible, mais la Chambre a toujours soutenu qu'elle est maître de ses délibérations et de leur conduite et ne se prêterait pas volontiers à une contestation judiciaire dans ce cas. Sur le plan politique, c'est une autre paire de manches.
M. Pickard: La Chambre pourrait protéger le député de sorte qu'il n'aurait pas à...
M. Marleau: Il est certain que si le député est harcelé ou intimidé pour avoir présenté une pétition ou omis de le faire, la Chambre pourrait étudier le cas en vertu des règles relatives à l'outrage ou au privilège.
Mme Catterall: Mais je me repose la question: à partir de quand est-ce que la suppression de noms dans une pétition compromet sa validité? Au moins, cinq noms biffés sur une liste de 30, ce n'est pas important, mais 50 sur une liste de 75, ça l'est.
Si l'on doit s'engager dans cette voie, que l'on fixe un pourcentage. Bien sûr, il serait sans doute plus facile de supprimer toute cette disposition, mais j'hésite à le faire parce que nous voulons protéger l'intégrité des pétitions, je crois.
Le président: Le problème pour moi ici, madame Catterall, c'est que l'on peut délier la pétition et agrafer les feuilles. Quand je les envoie, elles me reviennent agrafées autrement. Les pétitions sont soit mises ensemble soit séparées et on en fait plusieurs. De cette façon, on peut modifier les chiffres. C'est pourquoi j'hésite beaucoup à me lancer là-dedans s'il y a des rajouts.
J'ai déposé quatre ou cinq pétitions qui ont toutes été rassemblées sous une seule et agrafées ensemble parce qu'elles portaient sur le même sujet. Mais elles commencent à une page différente et les pages de pétition sont différentes, et ce qui est demandé au sommet n'y est plus. On peut jouer avec ces chiffres-là et avoir une pétition qui comporte beaucoup de noms biffés, ce qui n'est pas un gros problème. Ça n'arrive pas très souvent.
Mme Catterall: Ça ne m'est jamais arrivé en cinq ans.
Le président: Je sais, c'est très rare.
Mme Catterall: On m'a présenté des milliers de noms.
Le président: Pour moi, ce n'est pas vraiment un problème, sauf que M. Hermanson et moi-même avons constaté que certains noms de nos pétitions avaient été rejetés pour cette raison. Il s'agissait d'un nom sur chacun des documents en question. Ce n'était pas un gros problème. Si nous nous lançons dans les pourcentages, je pense que nous allons indûment compliquer la question, ce qui va amener les gens à les agrafer ensemble ou à les défaire pour arriver aux chiffres exacts.
M. Boudria: Si vous pouviez apporter le changement que réclame M. Hermanson, je serais d'accord avec lui. Si cela mène à des abus, nous pourrons revoir la question. Nous ne sommes pas braqués ici au comité et nous avons par le passé apporté des changements très rapidement.
M. Hermanson: Je voudrais faire une suggestion semblable à M. Boudria. Quatre-vingt-dix-neuf fois sur 100, une ou deux personnes qui n'ont pas bien compris de quoi il s'agissait ont changé d'avis, ce qui enlève leur droit de parole à 20 ou 30 personnes qui savaient exactement ce qu'elles faisaient.
Je suis d'accord avec M. Boudria. Si cela crée un problème, on pourra revoir la question. J'ai l'esprit ouvert. Changeons les règles d'admissibilité de ces pétitions et faisons l'essai. Je ne vois pas de gros problème.
Le président: Pour le moment, nous n'allons avoir qu'un projet d'article du Règlement. C'est d'accord? Êtes-vous satisfaite, madame Catterall?
Mme Catterall: Oui.
Le président: Le troisième point à l'ordre du jour, ce sont les débats d'urgence. Monsieur Hermanson, vous avez dit que vous vouliez présenter des propositions au comité sur ce sujet. Je vous cède la parole.
M. Hermanson: J'ai participé à mon tout premier débat d'urgence l'autre soir. Moi et plusieurs de mes collègues y avons réfléchi depuis. Nous avons pensé soumettre au comité des suggestions de modifications. Peut-être le comité pourrait-il envisager d'apporter certaines modifications au Règlement ou tout au moins de demander à M. Robertson d'examiner certaines de ces suggestions.
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Il nous a semblé que le débat l'autre soir n'était certainement pas aussi efficace et aussi bien orienté qu'il aurait pu l'être. Il nous a même semblé qu'il manquait peut-être de pertinence par rapport à la situation et à l'institution. L'orientation du débat nous a semblé être moins qu'idéale.
Aucun contre-interrogatoire n'est permis pendant le débat d'urgence; il n'y a pas de période de questions et de commentaires. On ne prévoit aucune façon de faire un résumé ou de tirer des conclusions. L'autre soir, nous avions donc un monologue après l'autre, souvent devant une Chambre des communes vide, ce qui semble plutôt étrange lorsqu'il s'agit d'un débat d'urgence qui a été approuvé par le Président. Cela ne semblait pas rendre justice à la question qui faisait l'objet du débat ou aux capacités des députés qui débattaient de la question.
Je suis donc heureux de proposer au comité certaines idées auxquelles nous avons songé pour améliorer la procédure lors des débats d'urgence afin de mieux orienter l'attention du public et les médias sur la question faisant l'objet du débat et d'arriver à de vraies conclusions.
Lorsque cela est possible, il serait bien d'avoir un meilleur préavis pour un débat d'urgence. J'admets que de par sa nature même, l'urgence est très souvent immédiate, mais si par exemple l'OTAN devait se rencontrer deux jours plus tard pour étudier la participation du Canada dans un conflit militaire, nous pourrions avoir deux jours pour nous préparer pour faire connaître les préoccupations des parlementaires au ministre de la Défense et au ministre des Affaires étrangères. Donc il serait bien d'avoir un peu plus de temps, soit un jour ou deux de préavis, lorsque cela est possible; c'est peut-être quelque chose que le comité devrait envisager.
Nous ne voyons pas la nécessité d'avoir un débat extrêmement long. Je pense qu'il n'est pas déraisonnable de limiter le débat à trois heures. Cela donnerait à chaque parti suffisamment de temps pour faire connaître et expliquer sa position sur une question. Naturellement, la Chambre pourrait prolonger le débat par consentement unanime ou selon une autre procédure. Je ne m'oppose certainement pas à cela. Mais idéalement, nous pensons que le débat devrait se dérouler approximativement entre 18 heures et 21 heures, certainement pas entre 20 heures et minuit, ce qui ne convient certainement pas étant donné que l'ajournement n'est plus à 20 heures mais à 18h30. C'est donc quelque chose qu'il faudrait envisager.
Ce que j'aimerais proposer surtout cependant, c'est que l'on envisage une formule différente pour le débat et la possibilité de répartir le temps différemment. Je vais vous suggérer quelque chose, mais nous sommes certainement ouverts à d'autres suggestions. Il pourrait y avoir deux discours du parti ministériel pour présenter les arguments en faveur de la position du gouvernement, si ce dernier a une position, soit 15 minutes de discours suivies d'une même période de 15 minutes pour les questions et les commentaires. Si on considère que c'est trop radical et que l'on veut garder les 20 et 10, nous sommes certainement ouverts à cela, mais nous pensons qu'il serait avantageux d'avoir une sorte de débat sur les questions plutôt que de simples monologues.
Après les deux discours du gouvernement, il y aurait deux discours de l'opposition pour critiquer la position du gouvernement et offrir des solutions de rechange, selon ce que l'opposition voudrait avancer. S'il y avait plus de deux partis reconnus ou si nous voulions permettre aux partis non reconnus de participer au débat, nous pourrions alors prolonger le temps qui serait alloué. Mais encore une fois, il y aurait une période de questions et de commentaires. Nous pensons qu'il est important d'avoir un contre-interrogatoire.
Ensuite nous pensons qu'il devrait y avoir une période pour faire une synthèse. Nous proposons une période de 10 minutes pour chaque chef de l'opposition suivie d'une période de 20 minutes pour le premier ministre ou le ministre principal. Ainsi, on aurait les gros canons qui arriveraient à la fin du débat plutôt que de les voir lancer le débat, ce qui permettrait à tout le monde de s'exprimer et d'offrir d'abord des idées, et les leaders à la Chambre pourraient alors examiner ces commentaire et ces idées et le débat qui s'est déroulé avant de faire ensuite une synthèse. Le gouvernement pourrait alors résumer ce qu'il pense de la question après qu'il y ait eu un débat.
Cela donne un sens au débat plutôt que d'avoir tous les partis donner leur point de vue et voir si tous les autres sont d'accord et s'apercevoir qu'ils perdent graduellement intérêt dans le débat comme ce fut le cas l'autre soir.
Le président: Voulez-vous parler ici des 10 minutes pour chaque parti afin de poser des questions et de faire des commentaires?
M. Hermanson: Non, cette période de synthèse serait à notre avis...
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Le président: Dix minutes juste.
M. Hermanson: À notre avis, cette nouvelle façon de faire éveillerait l'intérêt non seulement des députés, mais aussi des médias et du public. Le gouvernement aurait le dernier mot, ce qui n'est pas le cas à l'heure actuelle, et cela susciterait le genre d'interaction que nous avons vu en d'autres occasions, une chose qui, à mon avis, est très positive et constructive en Chambre.
Le président: Une clarification, monsieur Hermanson: il y aurait deux discours du gouvernement, pour un total d'une demi-heure chacun, deux discours de l'opposition, une demi-heure chacun, ensuite trois discours de 10 minutes.
M. Hermanson: Non. S'il y a deux partis reconnus, il y aurait deux discours de 10 minutes et un discours de 20 minutes pour le gouvernement.
Le président: Ah, 20 minutes pour le gouvernement.
M. Hermanson: Soit le premier ministre ou le ministre compétent. Autrement dit, le gouvernement aurait autant de temps que l'opposition.
Le président: Je vois.
Oui, monsieur Boudria.
M. Boudria: J'aimerais en discuter un peu plus longuement avec mes collègues et avec nos employés responsables de la procédure avant d'aller plus loin, mais il y a peut-être certaines choses dont nous devons tenir compte.
Tout d'abord, à mon avis, on aurait tort d'établir le cadre des futurs débats d'urgence en fonction d'une seule urgence qui s'est présentée. Toutes les urgences ne sont pas nécessairement semblables.
[Français]
Voici un exemple. S'il y avait un tremblement de terre en Chine, ou quelque chose comme cela - je n'en souhaite pas un - la position du gouvernement ne serait pas nécessairement en conflit avec celle de l'opposition. Cela peut être tout simplement une façon pour la Chambre d'exprimer son voeu. Ce n'est pas nécessairement un conflit entre les deux côtés de la Chambre.
Il ne faudrait pas stéréotyper un conflit dans tous les cas. Ce que j'entends semble prendre cette tangente-là, mais ce n'est pas nécessairement vrai dans tous les cas. Il est difficile d'inventer des règles comme si on connaissait à l'avance le scénario qu'on verra dans un débat d'urgence.
De plus, je me demande s'il n'est pas de plus en plus temps qu'on pense à écourter les débats, surtout les débats d'urgence. Est-il toujours nécessaire d'avoir des débats de 20 minutes? En voici la preuve: souvent, on partage les 20 minutes entre deux parlementaires qui parlent 10 minutes chacun, avec cinq minutes pour les questions et les réponses.
Est-ce que ce ne serait une bonne occasion d'instituer de façon plus formelle des débats de 10 minutes? Après tout, si on parle d'un événement qui entraîne une situation d'urgence et que nous sommes tous pressés d'en parler, est-ce qu'on ne pourrait pas le faire tout de suite? Pourquoi parler 20 minutes chacun? Est-ce que 10 ou cinq minutes ne suffiraient pas dans des cas comme ceux-là? Il y a toutes sortes de questions auxquelles je peux penser au moment où on discute de ce dossier et c'est la première fois que j'y pense. On pourrait profiter de l'occasion pour utiliser des règles un peu innovatrices, comme le propose notre collègue, mais avec certaines modifications que j'entrevois, toujours en tenant compte du fait que dans les débats d'urgence, la position gouvernementale n'est pas nécessairement opposée à la position de l'opposition, avec un côté à l'offensive et l'autre à la défensive, etc. C'est plus compliqué que cela.
Finalement, pour ce qui est des débats d'urgence, ce serait peut-être une bonne occasion de promulguer une mesure semblable à celle que nous avons en ce qui a trait aux affaires émanant des députés, en ce sens que celui qui propose le débat d'urgence pourrait peut-être lui-même avoir une dernière période de cinq minutes pour faire une sorte de résumé de son exposé. En d'autres mots, le député pourrait revenir et dire qu'après nous avoir tous entendus, il a toujours la même opinion concernant le dossier ou que c'est vrai que tel parlementaire a bien raison d'avoir indiqué telle chose; le député pourrait remercier la Chambre de lui avoir donné l'occasion de présenter son argument. Je ne sais trop ce qu'on peut dire, mais il serait peut-être bon d'avoir ce petit tour de table à la fin. Ce sont des scénarios auxquels je peux penser. On pourrait peut-être en trouver d'autres.
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J'aime l'idée, par exemple, d'effectuer certains changements et je propose qu'on réserve cela pendant quelque temps et qu'on y revienne, parce qu'il est peut-être temps de modifier les règles. Cependant, j'aimerais incorporer à cela, moi aussi, des idées d'autres personnes.
[Traduction]
M. Pickard: J'ai aussi un point de vue différent sur les débats d'urgence. Les deux auxquels je pense sont les débats qui ont porté sur la guerre du golfe et la catastrophe de l'Exxon.
Quand un député prend la parole pour exprimer le point de vue de son parti, le député qui, lui, est directement touché par l'affaire est relégué aux oubliettes. Dans le cas des catastrophes naturelles, comme l'affaire Exxon, je suis certain que tous les partis étaient d'accord pour qu'on prenne des mesures à l'égard des pétroliers, et qu'on a discuté du nettoyage qu'il fallait faire dans de tels cas, des politiques qu'il faudrait adopter pour l'avenir, etc.
Mais cet accident a eu des conséquences importantes pour bien des députés qui habitent sur la côte ouest du Canada, et j'estime que chacun d'entre eux aurait dû avoir l'occasion d'intervenir.
Dans le cadre du débat sur la guerre du golfe, je crois que de nombreux députés ont pu exprimer leur opinion. Il est donc dangereux de s'en tenir à un seul exemple.
En outre, si le parti au pouvoir a un ou deux principaux intervenants - que ce soit un ou deux, là n'est pas la question - et qu'il en est de même des partis d'opposition, le Parlement se retrouve avec un débat très élitiste, limité à quelques privilégiés. Pour les ministériels, il se pourrait bien que ce soit le premier ministre et un de ses ministres, ou le ministre et son secrétaire parlementaire qui sont les seuls à prendre la parole au nom du gouvernement. Cela limite énormément tous les députés.
Ça me préoccupe beaucoup parce que, comme vous le savez, nos discussions aboutissent rarement à l'unanimité. Des enjeux locaux doivent être soulevés relativement à certains projets de loi; d'autres préoccupations sont exprimées pendant les débats d'urgence, quel qu'en soit le sujet. Il me semble donc que nous devons être très ouverts et établir les paramètres des débats d'urgence conformément aux circonstances qui prévalent au moment du débat, mais que nous devons aussi prendre garde de ne pas limiter indûment la participation des députés qui souhaitent intervenir.
Je crains surtout que certains ne soient exclus. Je présume que tous les débats qui se tiennent à la Chambre des communes ont pour but de communiquer des informations au public sur différents points de vue. Sinon, les débats que nous tenons à la Chambre des communes n'ont aucun sens.
Lorsque je parle de limite, je veux dire qu'on empiète bel et bien sur le droit démocratique qu'a tout député d'exprimer les préoccupations de ses commettants. Voilà pourquoi je prendrais garde de ne pas limiter indûment la plupart des débats.
Le président: Je voudrais clarifier deux points que vous avez mentionnés au début. Si je ne m'abuse, si un député donne préavis le matin de son intention de soulever une question urgente et de demander un débat d'urgence, le Président de la Chambre des communes peut tenir le débat le lendemain. Rien ne l'oblige à tenir ce débat la journée même. On peut donc régler la question de l'avis aux termes du Règlement actuel.
Bien sûr, la limite prévue par le Règlement actuel est de quatre heures, mais ce pourrait être moins. On a tendance à prévoir le maximum.
Monsieur Hermanson, vouliez-vous ajouter quelque chose?
M. Hermanson: J'aimerais faire deux ou trois remarques.
Premièrement, cette proposition ne vise pas à susciter des affrontements là où il n'y en a pas. J'espère que ce n'est pas ainsi que vous l'aviez interprétée. S'il doit y avoir affrontement, il y aura affrontement. S'il doit y avoir unanimité, il y aura unanimité. Pendant les débats d'urgence, il arrive qu'un des partis d'opposition soit d'accord avec le gouvernement et qu'un autre parti d'opposition ne le soit pas, ou que tous les partis d'opposition s'opposent à la position gouvernementale avec laquelle les indépendants sont toutefois d'accord. Cela se produit lors des déclarations des ministres. Cela se produit lors des débats dont on a donné préavis et lors des débats d'urgence. Mon intention n'est certainement pas d'encourager les affrontements. Là n'est pas la question. Je n'avais pas non plus l'intention de réduire les occasions qu'ont les députés de s'exprimer. Si c'est ainsi qu'on interprète ma proposition, comme je l'ai dit, je la retirerai.
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J'aime bien le mot «innovateur» qu'a utilisé M. Boudria. À mon avis, il faudrait être un peu plus innovateur et changer la dynamique des débats d'urgence pour permettre une telle interaction. Selon moi, même M. Pickard conviendra que l'interaction à la Chambre est probablement le meilleur moyen de susciter un bon débat et que cela ne se fait certes pas dans le cadre des débats d'urgence à l'heure actuelle.
Nous essayons de voir si des discours de 10 minutes et des périodes de questions et d'observations de 5 minutes donneraient assez de temps. Parfois, c'est peut-être suffisant, et parfois non. Si vous avez un excellent discours, 10 minutes peuvent suffire, mais peut-être que 5 minutes ne donnent pas assez de temps pour en discuter par la suite ou poser des questions et faire des observations. C'est pour cela que nous avions proposé des périodes de 15 ou 20 minutes. Nous ne voulons certes pas limiter le débat. Ce qui importe le plus, c'est d'avoir un débat libre et une période à la fin pendant laquelle certains intervenants clé pourront résumer puisque cela ne se fait pas pour l'instant.
Dans tous les débats que j'ai vus jusqu'ici, qu'il s'agisse de débats où l'on prend des notes ou d'un débat d'urgence, on commence par le ministre et les chefs de l'opposition ou bien le principal critique de l'opposition et cela se détériore ensuite. Graduellement, l'intérêt diminue et les députés font rayer leurs noms de la liste des intervenants. Tout ce que j'essaie de dire, c'est que ce pourrait être mieux.
Le président: Nous n'allons pas pouvoir prendre de décision aujourd'hui parce que nous n'avons pas quorum pour cela, mais je ne pense pas que c'était l'intention du député de toute façon. Je crois qu'il voulait simplement discuter de son idée.
Nous pourrions peut-être nous en tenir là jusqu'à la prochaine réunion dans une semaine parce que nous avons d'autres changements au Règlement à examiner, notamment à l'article 73 et relativement au renvoi de projets de loi avant la deuxième lecture. Je pense que Mme Catterall veut aussi parler de questions de discipline. Nous pourrions peut-être examiner ces suggestions mardi prochain et ajouter cette question à notre liste.
Puis-je proposer quelque chose à ce sujet? Ce que je propose, c'est que nous laissions le Président de la Chambre déterminer la structure du débat parce que la solution que vous avez proposée, monsieur Hermanson, pourrait être tout à fait appropriée dans certains cas alors que, comme M. Pickard l'a signalé, dans d'autres, peut-être que plus de députés voudraient avoir la parole, même si ce n'est que brièvement. Cela pourrait être négocié par le leader de la Chambre des communes une fois que le Président aura déclaré qu'il est prêt à autoriser un débat d'urgence. Si les leaders n'arrivent pas à s'entendre, le Président pourrait établir la structure du débat et faire preuve de plus de souplesse pour ce qui est de la durée des discours et de l'heure à laquelle le débat commencera.
Dans le cas du débat l'autre soir, les leaders à la Chambre avaient accepté que le débat commence à 18h30 soit à votre demande, soit à celle du critique de votre parti qui avait fait cette proposition. On pourrait peut-être procéder de la même façon à l'avenir, ou encore le Président de la Chambre pourrait décider que le débat commencera après l'heure normale d'ajournement de la Chambre.
Peut-être que la Chambre permettra qu'on fasse preuve de plus de souplesse pour la procédure et la durée des discours, et ainsi de suite, mais la possibilité d'avoir les intervenants clé à la fin du débat est intéressante parce que cela garantirait que les députés restent pour tout le débat, ce qui ne se fait pas maintenant, comme vous l'avez dit. Les principaux intervenants veulent tous parler au début du débat pour pouvoir rentrer chez eux et ne pas être obligés d'écouter le reste.
C'est certainement une idée novatrice, mais elle risque d'être mieux acceptée au comité qu'ailleurs.
Si tout le monde est d'accord, le comité accepte-t-il de laisser cette question de côté jusqu'à la prochaine réunion?
Jeudi, nous accueillerons le directeur général des élections qui nous parlera de ces projets de dépenses à long terme, c'est-à-dire du document dont j'oublie le nom, l'aperçu pour 1995 à 1998 dont nous devons faire rapport d'ici la fin de juin. Les membres du comité voudront peut-être y jeter un coup d'oeil et préparer des questions à poser.
Nous allons aussi discuter des règlements promulgués aux termes de la Loi référendaire dont vous avez reçu un exemplaire et que vous avez certainement trouvé très intéressant. M. Robertson a préparé un résumé et une analyse de ces règlements qui devraient être prêts demain, je pense. Je vous incite à le lire avant la réunion de jeudi.
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Le directeur général des élections sera ici pour répondre aux questions, ainsi que son conseiller juridique qui a rédigé les documents relatifs à la consultation populaire, et je suppose que nous aurons alors l'occasion de tirer les choses au clair.
Les membres du comité ont le droit de faire des observations sur ces règlements. En conséquence, si après avoir lu la critique de M. Robertson et vous être imprégnés de ce règlement volumineux, vous voulez faire des observations à l'intention du directeur général des élections, libre à vous de le faire. Tel est l'objet de la réunion de jeudi et nous reprendrons donc mardi l'étude des questions de procédure.
M. Hermanson: Avant de clore la question des débats d'urgence - je sais que vous l'avez peut-être déjà fait - j'aimerais savoir si M. Robertson pourrait, compte tenu de vos remarques, monsieur le président, et certaines observations que j'ai faites dans mon document, proposer au Président de la Chambre certaines façons de procéder ou certains moyens. Il pourrait sans aucun doute donner aux membres du comité et au greffier une idée des modifications qu'il faudra apporter au Règlement de la Chambre à cette fin, de sorte que lorsque nous reviendrons et nous pencherons à nouveau sur la question, nous ayons pu franchir une autre étape.
Le président: Très bien. Êtes-vous d'accord?
Monsieur Pickard, vous voulez dire quelque chose?
M. Pickard: Oui, je voulais faire une remarque au sujet du jeudi. Cela n'a rien à voir avec l'intervention de M. Hermanson.
Le président: Cette question est réglée, je pense. Nous procéderons de cette façon.
M. Pickard: Jeudi revêt une importance toute particulière en Ontario et bon nombre de députés de cette province ne seront peut-être pas à Ottawa ce jour-là. Il est possible qu'ils se trouvent dans leur circonscription pour le scrutin et pour participer à d'autres activités qui auront lieu. Je ne sais pas si cela aura une incidence sur d'autres membres du comité ou non.
Le président: Nous voulons tous faire notre part.
M. Pickard: En tout cas, cela me concerne. Je sais que pour certains collègues de l'opposition, c'est peut-être le cadet de leurs soucis.
Le président: Très bien, je serai ici le matin et je reste pour les travaux du comité.
M. Pickard: Je suis ici le matin. Je ne retourne pas dans ma circonscription.
Le président: Entendu. Y a-t-il des députés...
M. Malhi (Bramalea - Gore - Malton): Serait-il possible de siéger un peu plus tôt, vers 9 heures, ou...
Le président: Vous serez donc là.
M. Malhi: Le matin.
Le président: D'accord.
M. Malhi: Entre 9 heures et 10h30.
Le président: Notre séance est à 11 heures. Cela vous convient-il?
M. Hermanson: On pourrait peut-être remplacer certains membres du comité par des collègues qui ne viennent pas de l'Ontario.
Le président: C'est possible. Nous verrons.
J'aimerais régler cette question une fois pour toute. Si nous laissons encore traîner les choses, nous n'aurons pas le temps de rédiger un rapport, si besoin est.
M. Pickard: Cela ne me pose aucun problème.
Le président: Très bien.
M. Pickard: Je voulais simplement le signaler car je pensais que cela toucherait d'autres de mes collègues.
Le président: Je pensais que c'était plus sûr de siéger le matin, mais de toute évidence s'il n'y pas quorum, il n'y aura pas de réunion. Nous entendons des témoignages, et un quorum de trois est donc suffisant, après quoi nous lèverons la séance sans prendre la moindre décision et, en fait, demanderons au sous-comité de faire un rapport au comité principal la semaine suivante.
[Français]
M. Langlois: Justement, pour jeudi de cette semaine, je cherche désespérément quelqu'un du côté libéral avec qui je pourrais gager sur le résultat des élections en Ontario. Je ne sais pas si vous voulez gager 100$ avec moi. Je n'en trouve pas. Si vous pouvez me fournir une liste...
Le président: Je suggère que vous le demandiez membres du Nouveau parti démocratique. Ils auront sans doute beaucoup d'argent pour cela!
[Traduction]
Je tiens à remercier les témoins de leur présence. Nous apprécions toujours votre aide lors de ces réunions. Nous vous reverrons la semaine prochaine si vous êtes prêts à revenir. Encore merci.
La séance est levée.