[Enregistrement électronique]
Le mardi 3 octobre 1995
.1108 
[Français]
Le président: À l'ordre, s'il vous plaît. À l'ordre du jour proposé pour aujourd'hui, il y a deux points peu importants et un autre qui l'est un peu plus. Si vous êtes tous d'accord, nous allons commencer par le point 2 de l'ordre du jour. M. Ringma aimerait présenter une motion.
[Traduction]
M. Ringma (Nanaïmo - Cowichan): Monsieur le président, je propose tout simplement que la composition du Sous-comité des affaires émanant des députés soient modifiées en remplaçant Ken Epp par Darrel Stinson qui sera le membre du Parti réformiste à ce sous-comité.
La motion est adoptée
Le président: La deuxième motion porte que conformément à l'article 22 de la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales, la Chambre accorde l'autorisation de proroger le délai prévu pour son étude sur le sujet. Il a déjà été question de la possibilité d'obtenir une telle prolongation.
J'ai demandé au greffier de préparer une ébauche de rapport pour la Chambre conformément au Feuilleton pour proroger le délai jusqu'au 30 novembre. J'ai proposé cette date parce que nous ne siégeons pas la semaine prochaine ni la semaine du 13 novembre. La date prévue à l'origine était le 3 novembre. C'est la date fixée par la loi. Les membres du comité sont-ils d'accord pour que la date soit le jeudi 30 novembre?
.1110
J'ai une proposition à deux volets. Nous pourrions ensuite adopter une motion permettant aux sous-comités de rendre leurs rapports une semaine plus tard et ils n'auraient donc pas à travailler la semaine prochaine. Ils pourraient ensuite préparer leurs commentaires, s'il y en a, sur ce qu'ils ont entendu parce que certains d'entre eux n'auront pas terminé leurs travaux avant jeudi.
Nous pourrions leur donner une semaine supplémentaire et nous aurions donc les documents entre nos mains le 23 octobre. Nous pourrions alors entamer nos délibérations. Cela nous donnerait deux semaines de délibérations, ensuite une semaine de congé suivie d'une dernière semaine pendant laquelle nous pourrions préparer la version finale de notre rapport.
C'est au comité d'en décider.
[Français]
M. Laurin (Joliette): Dans le texte français de la motion proposée, on demande à la Chambre de proroger le délai prévu par ladite loi. En français, le mot «proroger» signifie «abolir».
Le président: Prolonger.
M. Laurin: Si j'ai bien compris ce que vous avez dit, ce serait différent de ce qui est proposé par écrit.
Le président: Ce devrait être «prolonger».
M. Laurin: Ah, bon!
Le président: J'ai pensé à cela quand j'ai lu la motion avec vous, il y a quelques minutes. Peut-être est-ce une faute d'épellation.
La greffière du Comité: Non, je crois que le terme est bon. On va vérifier.
[Traduction]
Le président: Cette date vous va, à tous?
Monsieur Ringma, voulez-vous proposer la motion?
M. Ringma: Je la propose. D'après les rumeurs qui me viennent des sous-comités, ils ont quelques difficultés à surnager et je dirais donc que la motion est sans doute pratique. C'est pourquoi je la propose.
La motion est adoptée
Le président: Madame Catterall, voulez-vous proposer qu'on accorde aux sous-comités jusqu'au 23 octobre pour terminer leur travail?
Mme Catterall (Ottawa-Ouest): Ce serait un plaisir.
La motion est adoptée
Le président: Monsieur Frazer.
M. Frazer (Saanich - Les Îles-du-Golfe): Monsieur le président, vous avez dû un peu étudier la question. Qu'arrive-t-il à la date d'entrée en vigueur de ces dispositions si elles sont approuvées?
Le président: Leur entrée en vigueur est donc remise d'au moins 30 jours après le 30 novembre. Cela rajoute environ un mois.
Si je me souviens bien de la procédure, nous remettons notre rapport au président de la Chambre le 30 novembre au plus tard et il le transmettra immédiatement au directeur général des élections. Lui-même doit le transmettre immédiatement aux commissions. Les commissions ont alors 30 jours pour étudier les recommandations et faire rapport à notre comité. Ensuite, elles doivent livrer au directeur général des élections une ébauche d'ordonnance de représentation qu'il doit immédiatement transmettre au gouverneur en conseil qui a alors cinq jours pour en faire la proclamation.
C'est une période de 35 jours à un ou deux jours près, me semble-t-il, question de transmettre tous les documents. Si notre rapport est déposé le 30 novembre, je crois que nous aurions peut-être de nouvelles circonscriptions électorales dès le 15 janvier 1996, le tout étant exécutoire un an plus tard.
M. Frazer: Merci.
Le président: C'est en posant l'hypothèse que le projet de loi C-69 ne sera pas adopté d'ici là.
M. Ringma: Pour un maximum de clarté, tout le processus s'en trouve relancé, y compris les obligations d'Élections Canada en vertu de la loi.
Le président: Oui, il s'agit de 27 jours.
M. Ringma: Oui. Merci.
Le président: En présumant que le rapport sera adopté par la Chambre. Je déposerai le rapport demain après-midi et nous en proposerons l'adoption en temps et lieu.
Nous passons donc au directeur général des élections du Canada.
Heureux de vous voir devant nous à nouveau, monsieur Kingsley.
Monsieur Girard et madame Vézina, nous sommes heureux de vous voir ici.
Je crois que vous avez quelques mots à nous dire à propos du projet de loi C-319, Loi modifiant la Loi électorale du Canada (remboursement des dépenses d'élection).
J'ai traité de ces autres questions d'abord parce que j'attendais notre collègue, M. McLelland, qui parraine ce projet de loi. Je crois qu'il est pris à la Chambre en ce moment. J'espère qu'il arrivera bientôt, mais, vu les circonstances, je crois que nous devrons quand même commencer.
.1115
Monsieur Ringma, vous voulez intervenir?
M. Ringma: Oui. Pour la gouverne du comité, je tiens à préciser que Ian McClelland ne peut se trouver ici maintenant parce qu'il fait une intervention à propos du projet de loi C-64. Je remercie le comité et M. Kingsley pour leur indulgence.
Le président: Nous regrettons qu'il ne puisse se trouver parmi nous.
M. Ringma: Il nous arrivera dès qu'il en aura terminé avec le projet de loi C-64.
Le président: Monsieur Kingsley.
[Français]
M. Jean-Pierre Kingsley (directeur général des élections du Canada): Bonjour, mesdames et messieurs du comité.
[Traduction]
Votre comité compte de nombreux nouveaux membres que j'ai eu le plaisir de rencontrer ici ce matin. Je suis très heureux de l'avoir fait. J'espère toujours continuer d'entretenir d'excellents rapports avec le comité, ses membres et les membres des sous-comités que vous créerez et auxquels vous nous inviterez à participer. Élections Canada est toujours disponible pour aider le comité et ses sous-comités à l'égard de toute question concernant les lois électorales.
[Français]
J'ai l'intention de m'adresser à vous d'abord dans la langue de Molière et je vous demande de me permettre de vous présenter les personnes qui m'accompagnent aujourd'hui. Vous avez mentionné leurs noms, monsieur le président. Il s'agit de Mme Vézina, la directrice du financement des élections à Élections Canada, ainsi que de Me Jacques Girard, le directeur des services juridiques à Élections Canada.
J'aimerais remercier les membres du comité de m'offrir aujourd'hui l'occasion de partager avec eux mes réflexions sur le projet de loi C-319, lequel propose de modifier les dispositions de la Loi électorale du Canada relatives au remboursement des dépenses d'élections des partis politiques enregistrés.
J'ai eu l'occasion de prendre connaissance du témoignage du parrain de ce projet de loi, le député d'Edmonton-Sud-Ouest, M. Ian McClelland, devant ce comité. J'ai également revu les discussions qui ont eu lieu à ce sujet la semaine dernière.
J'ai constaté, à la lecture de vos échanges, qu'outre la proposition de M. McClelland, diverses autres suggestions avaient fait l'objet de discussions. Nous nous sommes donc employés, au cours des derniers jours, à traduire en termes concrets chacune de ces propositions. Le résultat de ce travail constitue l'essentiel des documents qui viennent de vous être remis dans le cartable noir.
Je constate également qu'un consensus semble se dessiner parmi les membres du comité sur la nécessité de limiter aux seuls partis enregistrés bénéficiant d'un minimum de soutien populaire le privilège de recevoir un remboursement de leurs dépenses d'élections.
Avant de revoir avec vous les différents tableaux que nous avons préparés, si bon vous semble, il m'apparaît important de situer dans une perspective globale l'objet du projet de loi C-319.
Ce projet de loi, tel qu'en fait état le sommaire qui l'accompagne, aurait pour effet de restreindre aux seuls partis enregistrés qui ont obtenu au moins 2 p. 100 des votes exprimés dans une élection et qui ont dépensé plus de 10 p. 100 de la limite des dépenses auxquelles ils avaient droit en vertu de la Loi électorale du Canada, le remboursement de 22,5 p. 100 de leurs dépenses prévues à cette loi.
Vous n'ignorez pas que l'enregistrement d'un parti politique lui confère certains privilèges. Parmi ceux-ci, notons la possibilité de remettre des reçus d'impôt pour les contributions reçues, de se voir attribuer du temps d'antenne, payé et gratuit, pendant une période électorale, d'inscrire le nom du parti sur les bulletins de vote et, bien sûr, d'obtenir un remboursement partiel de ses dépenses d'élections.
En contrepartie, les partis enregistrés sont soumis à certaines obligations. Parmi celles-ci, rappelons l'obligation de produire des rapports de leurs dépenses d'élections de même que des rapports financiers annuels.
En outre, et il s'agit là d'une exigence qu'il ne faut pas perdre de vue, un parti enregistré doit obligatoirement présenter des candidats dans au moins 50 circonscriptions, lors d'une élection générale, pour obtenir et conserver son enregistrement.
Il m'apparaît important de rappeler cette exigence eu égard aux discussions que vous avez eues concernant la possibilité de lier le remboursement à la performance provinciale ou régionale d'un parti, surtout si l'on considère que deux provinces seulement disposent de plus de 50 sièges, soit l'Ontario et le Québec.
Je signale au passage que cette exigence de présenter au moins 50 candidats est actuellement contestée par le Parti communiste du Canada devant la Cour de l'Ontario.
.1120
[Traduction]
Chacun de ces candidats doit également fournir un dépôt de 1 000$ pour être mis en nomination. C'est donc dire qu'un parti ou ses candidats doivent disposer d'au moins 50 000$ lors d'une élection générale pour obtenir ou conserver l'enregistrement du parti, du moins en début de campagne électorale.
Rappelons que 50 p. 100 de ce dépôt est automatiquement remis au candidat qui transmet les rapports exigés par la loi, le reliquat l'étant si le candidat obtient au moins 15 p. 100 des votes dans sa circonscription. Donc, simplement en se conformant à la loi, le candidat, peu importe le résultat électoral, reçoit un remboursement de 500$, ce qui réduit le montant de 50 000$ à 25 000$ pour un parti ou l'ensemble de ses candidats.
Par ailleurs, je crois utile de rappeler que pour obtenir son enregistrement, un parti doit, entre autres choses, accompagner sa demande des noms, adresses et signatures de 100 électeurs membres du parti. Votre comité voudra peut-être revoir éventuellement les exigences de la loi électorale du Canada à cet égard puisque, et c'est le moins que l'on puisse dire, ce seuil de 100 électeurs est très bas et ne peut constituer une bonne indication du soutien populaire dont jouit un nouveau parti.
Je constate également que le projet de loi C-319 maintient pour un parti l'obligation contenue actuellement dans la Loi électorale du Canada de dépenser au moins 10 p. 100 de la limite du montant des dépenses d'élection que le parti peut engager pour avoir droit au remboursement. Je m'interroge sur la pertinence de conserver une telle condition. Tant la Commission royale sur la réforme électorale et le financement des partis que certains universitaires ont mis en doute le bien-fondé d'une telle exigence. Personnellement, je me range à leur opinion et j'estime que cette obligation devrait être éliminée puisqu'elle me semble ne procéder d'aucune logique si ce n'est de récompenser la capacité de dépenser, ce qu'aucun système ne devrait encourager. Cette possibilité a d'ailleurs été évoquée par le président du comité la semaine dernière.
Voilà l'essentiel des commentaires que je voulais vous soumettre aujourd'hui. Je vous invite maintenant à regarder les documents qui vous ont été distribués. Vous constaterez que nous avons repris les différentes possibilités que vous avez avancées la semaine dernière et les avons appliquées aux résultats des élections générales de 1988 et 1993, à l'exception du tableau 10, où les données de 1988 auraient exigé un effort très spécial, et j'ai pensé que l'expérience de 1993 était suffisante pour démontrer le cas.
Vous trouverez également au tableau 10 l'application d'une formule de remboursement en vertu de laquelle un parti devrait obtenir 5 p. 100 des voix dans les circonscriptions où il présente des candidats pour avoir droit à un remboursement, sans égard au montant des dépenses électorales engagées. Cette formule, qui découle de réflexions suscitées par le dépôt du projet de loi C-319, a été évoquée la semaine dernière, avec un seuil légèrement différent toutefois, soit 2 p. 100. Je pense que c'est M. Duceppe qui a introduit cette notion. Cette optique me semble respecter davantage l'esprit général de la Loi électorale du Canada et l'objectif du projet de loi C-319 puisque le remboursement aux nouveaux partis serait fondé sur leur performance dans les circonscriptions électorales où ils auraient décidé de parrainer des candidats, là où les chances de succès sont les meilleures.
Avant de conclure, vous me permettrez un bref commentaire sur le projet de loi C-319 tel qu'il est libellé. Il prévoit en effet qu'un parti devrait notamment obtenir 2 p. 100 des votes exprimés dans l'élection pour obtenir un remboursement. Or, l'article 241 de la loi, qui traite du remboursement aux candidats, parle de «votes validement déposés». Peut-être ne s'agit-il que d'une omission, mais je crois que par souci d'uniformité, le critère de base servant à déterminer le remboursement des partis et des candidats devrait être le même, à savoir les «votes validement déposés». Des tableaux ci-joints illustrent la différence entre ces deux critères.
Il s'agit des tableaux 11 et 12, si ma mémoire est bonne.
J'espère en terminant que ces différentes données vous seront utiles et qu'elles favoriseront l'atteinte d'un consensus quant à la détermination des critères de remboursement.
.1125
Je vous remercie de votre attention et je vous assure que mes collègues et moi-même demeurons à votre disposition pour toutes questions ou toutes études ultérieures concernant cette mesure importante. Thank you.
Le président: Merci beaucoup, monsieur Kingsley. Les tableaux que vous avez joints à votre exposé sont très complets; il faudra quelque temps aux députés pour passer à travers toutes les données contenues dans ces tableaux.
Peut-être pourrais-je vous poser une question pour faire éclairer ma lanterne. Le tableau 1 illustre le remboursement net versé à chacun des partis selon le nombre de votes valides obtenus. Je présume que vous avez tout simplement effectué une division simple pour arriver à ces chiffres.
Par exemple, le tableau indique que le Parti de la loi naturelle du Canada a reçu 8,41$ pour chaque vote valide, tandis que le Bloc québécois n'a reçu que 22c. et le pauvre Parti réformiste que 13c. pour chaque vote valide obtenu. Cela est dû en partie au fait que l'on exige qu'un parti dépense 10 p. 100 et au fait qu'il y a un rembousement de 22 p. 100 de toutes les dépenses engagées. Donc si un parti dépense beaucoup d'argent, le remboursement sera plus élevé, qu'il ait obtenu ou non des votes.
M. Kingsley: C'est exact. D'où l'importance de la proposition de la Commission royale que vous avez devant vous au tableau 4.
Le président: Ce tableau illustre combien de moins ce parti aurait reçu et combien de plus le Parti réformiste et le Bloc québécois et le Parti libéral du Canada auraient reçu si ce remboursement avait été calculé selon le nombre de votes obtenus.
M. Kingsley: C'est exact. Nous avons préparé ce tableau selon les divers montants qui pouvaient être remboursés: 10c., 25c., 50c. et 60c., 60c. étant le montant recommandé par la Commission royale pour les partis. Cela introduit un élément égalisateur pour ce qui est du remboursement, si l'on tient compte du fait que les partis ne pourraient se faire rembourser plus de 50 p. 100 de leurs dépenses électorales. On encourage donc moins les partis à dépenser, compte tenu du fait que le rembousement se ferait selon le nombre de votes obtenus.
Chaque formule comporte ses avantages et ses désavantages, et ce sera peut-être une permutation ou une combinaison des divers éléments que vous avez devant vous. Je conviens avec vous qu'il faudra un certain temps aux membres du comité pour prendre connaissance de toute cette documentation, même si nous avons employé des couleurs pour faciliter la consultation, et qu'il ne vous sera peut-être pas possible d'arriver à une conclusion aujourd'hui.
Le président: Les couleurs sont très bien. C'est très utile.
Monsieur Ringma.
M. Ringma: J'aimerais reprendre précisément les derniers mots de M. Kingsley. Je pense que le comité apprécie beaucoup le travail que M. Kingsley et son équipe ont fait pour préparer l'exposé d'aujourd'hui, et je pense qu'il nous faudra un certain temps pour le digérer. J'espère que nous aurons un peu de temps pour examiner toute cette documentation, l'étudier, y réfléchir et que M. Kingsley et son équipe pourront peut-être revenir une autre fois devant notre comité.
Le président: Je suis certain que cela peut s'arranger, monsieur Ringma.
C'est tout un volume que nous avons ici. La documentation est claire, mais il nous faudra peut-être un certain temps pour en prendre connaissance.
Monsieur McClelland, je pense que vous aviez une question.
M. McClelland (Edmonton-Sud-Ouest): Oui, merci.
Je vous remercie de cet exposé qui est très complet. Au cours de la dernière semaine, depuis que notre comité a été saisi de ce projet de loi, j'ai entendu divers points de vue sur la question. Puis-je savoir ce que vous pensez des quelques idées qui m'ont été présentées?
Il y a d'abord la question du pourcentage, peu importe celui que nous utiliserons, celui que nous déciderons d'utiliser. Nous avions examiné une modification selon laquelle ce pourcentage serait de 2 p. 100 des votes valides exprimés dans une élection à l'échelle nationale ou un pourcentage plus élevé pour un parti régional ou un plus petit parti. Initialement, nous avions songé à 5 p. 100 pour n'importe quelle province, mais en raison de l'exigence selon laquelle il faut présenter 50 candidats, ça ne pouvait fonctionner. On a donc proposé que ce soit un pourcentage des votes valides exprimés dans une élection dans laquelle le parti présente des candidats.
.1130
M. Kingsley: Au tableau 10, monsieur... Je venais tout juste de dire cela lorsque vous êtes arrivé. Nous avons préparé un tableau qui illustre les conséquences de l'établissement d'un seuil de 5 p. 100 dans les circonscriptions où les partis politiques enregistrés ont parrainé des candidats. J'ai mentionné qu'il s'agissait certainement d'un critère important, et c'est un critère qui introduit un élément d'équité à l'égard de ces partis, car de toute évidence, un parti aura tendance à favoriser la présentation de candidats dans les circonscriptions où il a une chance de remporter les élections.
Un seuil établi autour de 5 p. 100 est considéré comme étant équitable. On pourrait discuter du pourcentage, mais au moins l'idée est là. On tient compte du fait qu'il y a 295 circonscriptions - il y en aura bientôt 301 - au Canada, et le minimum demeure 50. On n'est donc pas obligé de calculer pour plus d'une province si un parti présente des candidats dans plus d'une province, ou dans plus d'une région, si c'est le cas, mais dans les régions où il n'y a pas automatiquement 50 circonscriptions. Seuls l'Ontario et le Québec ont cette chance, comme je le disais.
M. McClelland: Cela répond à la préoccupation soulevée par Mme Parrish la dernière fois.
Une autre question qui a été portée à mon attention, c'est qu'il semble y avoir un certain consensus selon lequel le remboursement selon le nombre de votes obtenus a beaucoup de bon sens. L'idée semble faire son chemin et avoir trouvé la faveur générale.
Il s'agit de savoir comment on s'y prend pour déterminer le montant. Ce montant devrait-il être de 50$ ou de 50 sous?
Une idée qui m'est venue à l'esprit, c'est que lors de chaque élection, les circonstances permettront aux partis qui présentent des candidats de dépenser tel montant d'argent. Ces circonstances peuvent changer d'une élection à une autre.
Si le montant d'argent à être remboursé - si le rembourserment se fait selon le nombre de votes exprimés - était déterminé selon cette formule, nous pourrions maintenir les mêmes normes. Il n'y aurait pas remboursement à 100 p. 100 des dépenses électorales; le remboursement demeurerait à 22,5 p. 100 des dépenses. Cependant, les partis politiques ne seraient pas tenus de dépenser plus de 10 p. 100 de leur limite de dépenses pour être admissibles. Il n'y aurait pas de seuil minimum, car ils auraient répondu au critère de 2 p. 100 ou de 5 p. 100.
On diviserait ensuite le nombre de votes valides exprimés par le montant cumulatif total pouvant être remboursé - le total - et on obtiendrait ainsi le nombre remboursé pour chaque parti, qui serait proportionnel.
Le scénario serait le suivant: si un parti politique atteignait le seuil fixé pour les votes exprimés, ce qui démontrerait qu'il a reçu un certain appui de la part de la population en général, alors...
Prenons par exemple l'un des plus petits partis, mais un parti qui aurait tout de même atteint le seuil. Le remboursement qu'il obtiendrait pour les votes obtenus - le montant d'argent qu'il recevrait - serait exactement le même par vote que le montant obtenu par le Parti libéral, le Parti conservateur, le Parti réformiste ou tout autre parti. Nous aurions alors une façon de déterminer quel devrait être le montant remboursé. Ce montant devrait être calculé à partir du montant que les partis politiques ont investi au départ.
M. Kingsley: Dans les tableaux que nous avons préparés, nous avons repris le scénario recommandé par la Commission royale. Je pense que vous constaterez qu'il se rapproche de ce que vous proposez sur tous les points. Nons l'avons préparé conformément à la recommandation d'établir le remboursement à 60c. le vote, mais nous l'avons également calculé selon un remboursement de 50c., de 25c. et de 10c., pour vous donner une idée de ce qu'il arriverait à ce moment-là.
Ils ont également établi que les partis admissibles ne pourraient se faire rembourser plus de 50 p. 100 de leurs dépenses électorales. Ils ont stipulé tel montant par vote valide...
M. McClelland: Mais ne devant pas dépasser...
M. Kingsley: Ne devant pas dépasser 50 p. 100.
M. McClelland: Cela aurait vraiment beaucoup de bon sens.
.1135
M. Kingsley: En ce qui concerne les fonds publics qui sont dépensés, ils ont démontré qu'ils s'élevaient à peu près au même montant qui est dépensé par un parti en période électorale - un peu moins - si j'ai bonne mémoire, mais c'est à peu près le même montant, soit 60 cents.
Naturellement, il faudrait prévoir une formule d'indexation, mais il existe à l'heure actuelle un certain nombre de formules d'indexation aux termes de la loi. Il suffirait tout simplement de la sous-programmer dans la loi et de dire que c'est assujetti au même article, de sorte que tous les ans il y aurait une indexation basée sur le coût de la vie.
Ce scénario se retrouve dans les tableaux.
M. McClelland: Ce que je dis, c'est qu'on n'inclurait pas une indexation au coût de la vie, car autrement on inscrit un facteur d'inflation dans la loi. Ce que je dis, c'est que le remboursement serait directement lié au montant que les partis politiques investissent au départ. Si tous les partis politiques décident qu'ils ne vont pas dépenser d'argent pour faire de la publicité à l'échelle nationale ou autre, alors il n'y aurait pas de remboursement.
Il vous faudra regarder cela. Une telle mesure pourrait favoriser les plus petits partis, les nouveaux partis par rapport aux partis établis. Cela mérite d'être examiné. Je ne vois pas comment cela ne favoriserait pas les nouveaux partis, mais c'est de cette façon que les nouvelles idées ont un effet de percolation et c'est peut-être quelque chose que nous voudrons appuyer.
M. Kingsley: Il faudrait davantage de scénarios que ceux qui sont présentés ici, mais nous serions prêts à nous y mettre si cela peut être utile, de manière à étoffer l'idée.
De toute évidence, il faudrait également y penser selon le seuil d'appui populaire exprimé par les votes, que ce soit 4 ou 5 p. 100 des circonscriptions dans lesquelles un parti a parrainé des candidats. Ou bien, si vous voulez toujours procéder par région ou par province - ce qui crée un problème - mais si vous y tenez, cette décision appartient entièrement au Parlement, alors nous pourrions également y travailler.
M. Boudria (Glengarry - Prescott - Russell): J'ai bien peur que nous soyons... je ne veux pas dire «désespérément compliqués», mais c'est ce que je pense en ce moment.
Personnellement, je pensais que le projet de loi C-319 serait peut-être acceptable, en y apportant quelques petits amendements mineurs comme ceux dont on a discuté à notre dernière réunion. Mais si nous nous lançons dans quelque chose de beaucoup plus compliqué, alors j'ai l'impression que ce projet de loi ne verra jamais le jour.
Je pense que la loi telle qu'elle est libellée à l'heure actuelle pose un problème.
Nous savons qu'il y a eu des cas d'abus lors des dernières élections. Il faut donc remédier à la situation. J'aime le projet de loi de M. McClelland, mais si nous le changeons au point de ne plus le reconnaître, je crains qu'il n'ira pas bien loin.
J'aimerais faire une proposition à ce moment-ci, de façon à ce que nous reconnaissions que le projet de loi ne va pas régler toutes les injustices, mais qu'il va tout au moins corriger une lacune qui existe à l'heure actuelle. S'il est possible de le faire avec l'accord de tous les partis...
J'ai pensé que la formule que nous avons élaborée l'autre jour avait l'appui du Bloc Québécois, du parti de M. McClelland, du troisième parti, et du parti ministériel. Cette formule semble être viable. Mais si on se lance dans quelque chose de beaucoup plus compliqué et que l'on tente d'inclure dans le projet de loi des formules qui ont été proposées dans les recommandations de la Commission royale, alors qu'il n'y a aucun élément de cela dans le projet de loi actuel - dans certains cas - c'est vrai, il y en a - je pense que nous n'allons nulle part.
Le projet de loi finira sans doute par mourir au feuilleton, comme c'est le cas de nombreux autres, et j'en serais désolé. Je pense que c'est un projet de loi qui a du mérite.
Si nous pouvons préserver la simplicité, alors cela montrera d'une façon très tangible que notre comité peut faire adopter un projet de loi d'initiative parlementaire, et à mon avis, c'est formidable.
.1140
Au risque de me répéter, si nous allons trop loin, nous ne réussirons pas à le faire. C'est ce que je crains le plus.
Le président: Voulez-vous répondre?
Monsieur Ringma.
C'était plus un commentaire qu'une question.
M. Ringma: J'aimerais ajouter à ce que M. Boudria a dit.
Don, est-ce que c'est le genre de chose qui va nous compliquer la vie encore plus si nous en parlons à nos caucus? Est-ce le genre de chose que nous devons essayer de régler ici? Est-ce que nous devons définir au sein du comité quels progrès nous pourrons faire avec ce projet de loi? Est-ce à nous qu'il incombe de déterminer jusqu'où nous pouvons aller et ne pas aller?
Le président: De plus, il est très important que cette documentation soit présentée aux partis. D'après mon expérience dans ce domaine lors de la dernière législature, si les membres du comité ont des opinions, le personnel du parti aura également de fermes opinions sur ces questions, surtout lorsqu'il s'agit d'argent. Cela vaut la peine de porter cette question à leur attention et d'obtenir des commentaires.
Je suis d'accord avec M. Boudria. Le comité fait face à certaines contraintes, et à titre de président, je ne pourrai pas accepter des modifications au projet de loi qui dépassent la portée du projet de loi tel qu'adopté par la Chambre, car il a déjà été adopté en principe.
Par contre, ce comité est responsable des questions électorales et pourrait faire rapport à la Chambre, en incluant une ébauche de projet de loi et en recommandant le projet de loi à la Chambre. Évidemment, le gouvernement pourrait ensuite proposer l'adoption du rapport ou adopter le rapport du comité, sachant qu'il s'agit d'une recommandation à présenter un projet de loi.
Je crois qu'en vertu des nouvelles règles, et même sans renvoi de la Chambre, le comité a l'autorité de rédiger et présenter un projet de loi, quoi que je ne suis pas sûr que l'adoption par le gouvernement aura le même effet. Nous pourrions certainement procéder de cette façon et demander un tel projet de loi.
Les possibilités sont, sinon sans limites, au moins très bonnes. Je n'ai aucun doute qu'à un moment donné, le comité devra traiter de la question du financement électoral d'une façon ou d'une autre. Il s'agit de définir jusqu'où nous voulons aller.
J'ai soulevé la question il y a un an, de façon informelle, et on m'a dit que comme un consensus sur cette question était peu probable, ce n'était pas la peine de poursuivre la discussion. D'autres questions nous ont occupés et je n'ai pas insisté, mais je suis prêt à le faire étant donné l'intérêt manifesté pour ce sujet et soulevé en partie par cette excellente information que nous avons ainsi que par votre projet de loi, monsieur McClelland.
Différentes possibilités d'action s'offrent au comité. Nous ne sommes pas obligés de prendre une décision là-dessus aujourd'hui. Je crois que la meilleure chose à faire c'est d'aller chercher des conseils, et de reprendre la discussion plus tard. Je m'en remets à vous.
Monsieur McClelland.
M. McClelland: Merci, monsieur le président.
D'après moi, les commentaires de M. Boudria sont très sages. Nous avons peut-être commencé par essayer de dessiner un cheval, qui, après avoir été examiné en comité, est devenu un chameau avec beaucoup de bosses. Mais ces bosses résultent des bons points qui ont été soulevés autour de la table.
Nous devrions peut-être prendre les propositions de base et ajouter une disposition pour les partis régionaux, ou le 5 p. 100, tel que suggéré par le Bloc, du nombre de votes déposés là où il y a des électeurs et ainsi de suite, comme cela a déjà été expliqué, et laisser le seuil national de 2 p. 100, tout en prévoyant de revoir toute la question en comité. Ensuite, nous pouvons présenter un autre projet de loi définissant les modalités de calcul. Ainsi, nous éviterons de compliquer les choses maintenant. Cela me conviendrait très bien.
Merci, monsieur le président.
Le président: Monsieur Kingsley.
M. Kingsley: Pour ajouter à ce que M. Boudria disait, notre but, en préparant les tableaux, était de répondre à la demande du comité de fournir des tableaux sur tous les aspects. Évidemment, certains de ces tableaux indiquent à quel point ces formules peuvent être complexes.
Nous avons compris l'avantage d'avoir un projet de loi clair et c'est pour cela que je me suis limité, dans mes observations préliminaires, à un petit changement et à dire que j'étais d'accord avec le président que l'exigence de dépenser 10 p. 100 devrait peut-être être supprimée, parce que cela ne semble pas compatible avec les autres aspects de la loi. C'est le seule endroit où il y a un tel test. Voilà ce que j'ai essayé de faire lors de mon exposé ce matin.
.1145
Le président: À moins que quelqu'un ait autre chose à proposer, il me semble que nous sommes tous d'accord pour amender le projet de loi selon les suggestions présentées, c'est-à-dire en éliminant l'exigence de 10 p. 100 et en fixant le pourcentage régional ou provincial ainsi que le pourcentage national. Je crois que ce sont les changements à faire.
Est-ce que M. McClelland pourrait s'asseoir avec le conseiller législatif pour rédiger les amendements nécessaires et obtenir l'opinion du conseiller et de la greffière sur la recevabilité de l'élimination des 10 p. 100? Je crois que le reste sera recevable. Nous voulons nous assurer que le 10 p. 100 ne sort pas de la portée du projet de loi. Si c'est satisfaisant et si nous obtenons ces opinions, je crois que le comité pourrait traiter cette question lors d'une prochaine réunion et faire rapport du projet de loi à la Chambre tel que modifié.
M. Boudria: J'ai une dernière suggestion à faire. Un représentant de chaque caucus à la Chambre pourrait peut-être consulter son parti politique, car le projet de loi aura un impact sur les partis.
Le président: Je crois que c'est une importante chose à faire.
M. Boudria: Monsieur le président, vous pourriez peut-être le faire pour notre caucus.
[Français]
M. Laurin pourrait peut-être communiquer avec son parti, parce que ce n'est pas seulement... C'est une mesure, bien sûr, qui implique les parlementaires, mais cela implique également nos partis respectifs. Donc, je crois qu'il serait sage de les consulter. Lors de la prochaine rencontre, on aura l'opinion de nos partis respectifs ainsi que le projet de loi tel que modifié.
M. Laurin: Pourrait-on donner des réponses qui parlent de la même chose? J'aimerais qu'on s'entende bien sur les éléments que nous allons soumettre à nos partis. Les consulterons-nous sur l'ensemble des propositions qui ont été étudiées ici ou sur une seule proposition?
Le président: Une nouvelle ébauche du projet de loi sera préparée par le conseiller législatif et M. McClelland, et cette ébauche reviendra devant le comité. Puis-je suggérer à M. McClelland de remettre à tous des copies de sa nouvelle ébauche avant sa présentation devant le comité, peut-être la semaine suivant l'ajournement d'automne?
M. McClelland: Après la semaine de relâche?
Le président: Ça va?
[Traduction]
Nous aurons donc une proposition écrite qui pourra être examinée par les partis avant d'être étudiée en comité. Je pense que le comité pourrait avoir d'autres questions à traiter lors de la première séance le mardi après la semaine de relâche.
[Français]
M. Laurin: Pourrait-on, dès aujourd'hui, connaître au moins verbalement la teneur de la motion qu'il a l'intention de présenter?
Le président: M. McClelland peut l'expliquer maintenant.
[Traduction]
Expliquez le contenu du nouveau projet de loi.
M. McClelland: Le nouveau projet de loi sera très simple, d'après ce que je peux voir. Il conservera soit le seuil national de 2 p. 100, soit le 5 p. 100 des votes validement déposés dans toutes les circonscriptions représentées par le parti. Il ne serait pas nécessaire d'avoir les deux, mais plutôt un ou l'autre.
M. Boudria: Ou bien ce serait là où le parti a présenté des candidats. Présenter ne veut pas dire qu'ils ont été élus.
M. McClelland: Non, ce serait là où le parti a présenté des candidats. C'est un bon point.
Nous supprimerons l'exigence de 10 p. 100 qui est prévue dans le projet de loi à l'heure actuelle, et nous conserverons le remboursement de 22,5 p. 100. L'effet sera d'éliminer la prime que l'on donne pour avoir dépensé de l'argent et de la réserver aux candidats qui auront reçu des votes validement déposés.
.1150
Le président: Monsieur Laurin.
[Français]
M. Laurin: On dit: «2 p. 100 et/ou 5 p. 100 dans les provinces». Est-ce qu'on veut signifier que le «et/ou» sera discutable lors d'une prochaine assemblée?
Le président: Ah, oui.
M. Laurin: On ne peut pas mettre les deux. Ce sera l'un ou l'autre.
Le président: Oui.
M. Laurin: Quand on dit «2 p. 100 et 5 p. 100», ça veut dire qu'il faut rencontrer les deux exigences.
M. McClelland: Non, non.
M. Laurin: Quand on dit «2 p. 100 ou 5 p. 100», il faut rencontrer l'une ou l'autre des deux exigences.
[Traduction]
M. McClelland: Non, c'est soit 2 p. 100 soit 5 p. 100.
[Français]
Il n'est pas nécessaire d'avoir 2 p. 100 et 5 p. 100. Il est nécessaire d'avoir 2 p. 100.
M. Laurin: Donc, l'intention est de présenter un projet dans lequel on exigera qu'il y ait 2 p. 100 au niveau national ou 5 p. 100 dans les provinces ou les...
M. Boudria: Non, non; 5 p. 100 dans les circonscriptions où ils présentent des candidats.
M. Laurin: Les circonscriptions où ils auront des candidats. C'est par circonscription, oui. C'est ce que je comprends.
M. Boudria: Par exemple, si un parti régional décidait de présenter des candidats seulement dans l'Est ontarien et dans l'Ouest québécois, cela fonctionnerait. Si c'était seulement au Québec, cela fonctionnerait aussi.
M. Laurin: C'est cela.
M. Boudria: Alors, ils doivent avoir 5 p. 100 là où ils présentent des candidats. Cela évite la polémique de l'autre jour sur les partis régionaux, etc. Les régions pourraient chevaucher les frontières provinciales et ça éviterait tout ce problème-là. C'est ce que j'aime de cette suggestion: 5 p. 100 dans chaque circonscription où il y a des candidats.
M. Laurin: Mais cela ne changerait rien à l'exigence d'avoir 50 candidats pour être un parti reconnu.
M. Boudria: Cela, c'est une autre affaire.
M. Laurin: Cela demeurerait.
M. Boudria: C'est une autre affaire.
M. Laurin: Le parti ne pourrait pas être admissible s'il présentait 10 candidats seulement dans une province.
M. Boudria: Pas plus qu'il ne l'est actuellement.
M. Laurin: C'est cela.
M. Boudria: Cela ne changerait pas. Aujourd'hui, un parti peut présenter 100 ou 125 candidats, récolter à peine plus de 0 p. 100 des votes et être admissible. Un parti peut même prétendre ne pas vouloir de votes et être admissible à un subside des contribuables. C'est déjà arrivé. Ce parti-là n'avait aucune intention de récolter des votes. Dans certains comtés, ses candidats disaient qu'ils ne voulaient pas de votes.
M. Laurin: D'accord, c'est clair.
Le président: C'est clair?
M. Laurin: Oui.
Le président: Bien. Nous aurons bientôt l'ébauche et nous pourrons l'étudier avant de commencer l'étude des amendements en comité.
[Traduction]
M. Kingsley: Avant que la séance ne soit terminée j'ai un commentaire à faire. J'ai dit qu'Élections Canada sera prête à aider le comité; cela s'applique à tout ce qui touche la rédaction. Sans participer formellement, nous serons heureux d'y jeter un coup d'oeil au cas où il y aurait des choses non résolues.
Une autre chose, les exemples des cartables que vous avez devant vous sont limités. Il ne nous en reste que deux et ils sont tous les deux par terre. S'il vous plaît, ne perdez pas votre cartable. Nous constatons, après avoir fourni des documents au comité, qu'on nous demande d'autres copies des documents parce que quelque chose est arrivé aux premiers. Nous essayons d'éviter cela, pour que nos dépenses soient strictement celles que nous avons encourues jusqu'ici. J'apprécierais votre collaboration à cet égard. Évidemment, si vous avez besoin d'exemplaires supplémentaires pour renseigner les autres parlementaires à ce sujet, nous serons heureux de les préparer. Merci.
M. Ringma: Pourriez-vous signer ma copie?
M. Kingsley: Ce serait un honneur.
.1155
Le président: Je crois que nous avons traité tous les points à l'ordre du jour. La séance est levée.