[Enregistrement électronique]
Le mardi 28 novembre 1995
.1107 
[Français]
Le président: Comme nous avons le quorum, nous pouvons commencer.
[Traduction]
Le premier article à l'ordre du jour est le rapport sur la limitation des circonscriptions électorales, qui a retenu pendant longtemps l'attention du comité.
Y a-t-il d'autres objections ou remarques au sujet du rapport?
En conséquence, M. Boudria propose que le projet de rapport tel que modifié soit adopté et que l'on charge le président de présenter à la Chambre.
La motion est adoptée
Le président: Je pense que M. Boudria propose aussi que, en conformité de l'article 22 de la Loi sur les révisions des circonscriptions électorales, dans sa forme modifiée, les rapports des commissions de la Colombie-Britannique, l'Alberta, la Saskatchewan, le Manitoba, l'Ontario, le Nouveau-Brunswick, la Nouvelle-Écosse et Terre-Neuve, ainsi qu'un exemplaire des oppositions et des Procès-verbaux et témoignages s'y rapportant, soient renvoyés au président de la Chambre.
La motion est adoptée
Le président: Nous allons maintenant passer sur le Sous-comité sur le déplacement des députés. Mme Parrish propose que, nonobstant la décision du comité du jeudi 4 mai 1995, le Sous-comité sur le déplacement des députés fasse rapport au comité au plus tard le 29 février 1996.
La motion est adoptée
Le président: Étant donné que notre comité ne siégera pas au grand complet, je propose que le sous-comité chargé de l'étude de la loi référendaire se réunisse jeudi matin à 11 heures, si possible, afin du moins de s'organiser et de planifier ses travaux.
Nous en avons maintenant terminé avec nos travaux sur la délimitation des circonscriptions électorales, et je pense que nous nous étions entendus pour reporter notre étude référendaire en conséquence.
Les membres du sous-comité sont MM. McWhinney, Langlois et Harper ainsi que moi-même. Nous allons téléphoner aux députés pour voir s'ils sont disponibles jeudi matin. Nous allons nous amuser.
Mme Catterall (Ottawa-Ouest): Monsieur le président, me permettez-vous de vous donner un bref compte rendu les travaux du Sous-comité chargé de l'étude des crédits?
Le président: Oui, certainement, madame Catterall.
Mme Catterall: Vous nous avez envoyé un texte, il s'agit d'un rapport du Conseil du Trésor, où l'on propose de modifier le contenu des crédits en ce qui concerne le budget des dépenses principal.
Hier, nous avons entendu des témoins du Conseil du Trésor et du Bureau du vérificateur général. Nous avons eu une discussion de fond. Le comité a conclu qu'il avait besoin d'un peu plus de temps pour étudier cette question.
Nous allons nous réunir de nouveau jeudi ou lundi, pour pouvoir faire rapport au comité mardi. Certaines questions nous préoccupent, mais la principale raison pour faire cela - soit de reporter notre décision d'une semaine - c'est parce que traditionnellement nous n'avons pas approuvé de changements à la façon dont la Chambre conduit ses affaires sans l'adhésion générale des députés.
.1110
Dans ce cas-ci, il n'y avait certes pas de consensus. M. Williams du Parti réformiste s'interrogeait sur certaines questions dont il voulait discuter.
J'aimerais avoir votre avis sur la question de savoir si le comité doit recommander l'approbation en l'absence de consensus entre les divers partis sur la façon de procéder.
Le président: J'imagine que nous allons attendre votre rapport à ce sujet. Si votre comité peut faire rapport sur cette question...
Si je me souviens bien, il s'agissait de modifier la présentation du budget des dépenses principal au prochain exercice.
Mme Catterall: Oui.
Le président: Donc il faudra faire vite si vous voulez faire quelque chose.
Je propose donc que le sous-comité se réunisse et recommande que le comité plénier entende les témoins et prenne une décision ou adresse au comité une recommandation pour que nous puissions agir.
Est-ce la demande...
Mme Catterall: J'imagine que nous allons faire rapport mardi prochain.
Le président: Merci.
Tout le monde est d'accord?
Monsieur Boudria?
M. Boudria (Glengarry - Prescott - Russell): J'ai une petite question. Si nous nous sommes penchés sur les crédits, c'est à la suite d'une directive de la Chambre en provenance, je crois, du même député. C'est lui qui...
Mme Catterall: Cela ne fait pas partie du mandat normal de notre comité, sauf que...
Le président: La demande émanait du Conseil du trésor.
Mme Catterall: Le Conseil du trésor avait demandé au comité de donner son opinion sur le changement à apporter aux crédits pour le budget des dépenses principal de l'an prochain, qui sera déposé avant que notre comité fasse rapport.
Le président: Puis-je vous poser une question, madame Catterall? Est-ce que ça vaut la peine de faire venir les fonctionnaires du Conseil du trésor mardi prochain, lorsque nous entendrons votre rapport, pour permettre aux membres du comité de leur poser des questions, s'ils le désirent? Est-ce que ça vaut la peine?
Mme Catterall: Ce serait probablement une bonne idée, et nous pourrions les inviter, du moins conditionnellement. Si nous pouvons parvenir à une conclusion jeudi ou lundi et que vous jugiez que ce n'est pas nécessaire, nous pourrons alors les libérer.
Le président: Êtes-vous d'accord?
Des voix: D'accord.
Le président: Puis-je poser une autre question sur ce qui nous attend? Il s'agit du projet de loi de M. MacLellan. Est-ce que quelqu'un sait s'il a trouvé une solution qu'il aimerait soumettre au comité?
Vérifiez cela vite parce que, d'après les informations dont je dispose, on aurait remanier son texte.
Nous recevons aujourd'hui - oui, monsieur Ringma.
M. Ringma (NanaÏmo - Cowichan): C'est bien notre Stephen Harper? Je voulais seulement savoir de quel Harper il s'agissait.
Le président: Oui, c'est Stephen. Désolé.
M. Ringma: D'accord, merci.
Le président: S'il y a des changements, faites-le nous savoir.
Nous recevons aujourd'hui le directeur général des élections et M. Girard, le directeur des Services juridiques d'Élection Canada.
[Français]
Ils ont préparé une brève présentation pour le comité. Monsieur Kingsley, la parole est à vous. Merci de comparaître devant nous.
M. Jean-Pierre Kingsley (directeur général des élections, Bureau du directeur général des élections): Cela me fait grand plaisir de comparaître, monsieur le président.
[Traduction]
J'ajoute que mon exposé fait suite à la rencontre récente que j'ai eue avec le président, et je lui ai dit alors que je comptais envoyer à tous les députés et à tous les sénateurs une copie du texte que vous avez devant vous.
L'exposé que je vais vous faire est le plus court que j'aurais jamais fait en guise d'introduction. Si vous me permettez, je vais vous lire le texte que j'ai rédigé, qui est très bref, et je soulignerai certains passages.
En juin 1992, le Parlement adoptait la Loi référendaire, dont l'article 7 autorise le directeur général des élections à adopter la Loi électorale du Canada aux fins d'un référendum, et à mettre au point un règlement touchant le déroulement d'un tel référendum. L'intention manifeste du Parlement était donc de fonder la conduite du référendum sur la procédure électorale.
.1115
En mai 1993, le Parlement adoptait la Loi modifiant la loi électorale du Canada, projet de loi C-114, laquelle apporte des changements considérables au mécanisme du recensement et de la révision ainsi qu'aux règles électorales spéciales, et améliore un bon nombre de dispositions administratives régissant le déroulement des élections. Par suite de modifications apportées à la Loi électorale du Canada par le projet de loi C-114, l'adaptation antérieure ne tenait plus, et il était devenu nécessaire de revoir et de modifier les adaptations effectuées à la Loi électorale du Canada en 1992, afin de les rendre conformes à la législation actuellement en vigueur.
[Français]
Entrepris au début de la présente année, ce travail d'adaptation s'est achevé au cours de l'été. Le texte du règlement proposé a été soumis à l'examen de votre comité et à celui du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, conformément aux dispositions de l'article 7 de la loi. Les deux comités ont fait étudier le règlement proposé par un conseiller juridique indépendant, qui a discuté et résolu, avec mon approbation, avec le personnel des services juridiques d'Élections Canada certains points qui suscitaient ses réserves. À la suite du rapport du conseiller juridique indépendant, ce comité ainsi que le comité sénatorial ont tous deux exprimé leur satisfaction à l'égard du texte final qui leur était soumis. Le règlement a donc été pris et enregistré le 26 juin dernier, et publié, tel que requis par la loi, dans la Gazette du Canada le 12 juillet 1995.
Depuis lors, nous avons travaillé à produire une codification administrative des dispositions réglementaires, laquelle est maintenant achevée et dont je suis heureux de remettre aujourd'hui des exemplaires à votre comité. Je compte en outre faire parvenir, dans un très proche avenir, c'est-à-dire dans le courant de cette semaine, un exemplaire de cette codification à tous les parlementaires, tel que je l'ai indiqué dans mes commentaires d'introduction.
Je voudrais profiter de cette occasion pour assurer à tous les membres du comité que, selon la Loi référendaire du Canada et la Loi électorale du Canada, le directeur général des élections doit toujours être prêt à faire face à une élection ou à un référendum. Je soulève la question parce qu'elle l'a été durant le référendum québécois et qu'elle a suscité des scénarios selon lesquels le directeur général des élections s'apprêtait à faire face à toutes sortes d'éventualités. Fondamentalement, c'est vrai, mais cela ne relève que des responsabilités du directeur général des élections, qui n'a pas à attendre l'appel de quiconque avant d'agir.
Je vais vous dire quelle est ma source principale de renseignements. Ce sont les médias. C'est sur cette base que j'accélère mes préparatifs, si je le juge à propos, ou qu'on continue de faire notre planification de façon à minimiser les coûts associés aux préparatifs d'une élection ou d'un référendum. On sait qu'il y a au-delà de 630 tonnes de papier et de fournitures associés à la tenue d'une élection ou d'un référendum au Canada.
Donc, à moins qu'il y ait des problèmes, je me propose de faire distribuer le document et de le rendre disponible aux Canadiens en général, ainsi qu'aux directeurs et directrices de scrutin, qui ont toujours besoin de savoir quelle est la loi qu'ils devront administrer en cas de référendum ou d'élection. Je vous remercie.
Le président: Merci, monsieur Kingsley. Les règlements et la Loi référendaire sont-ils aussi disponibles sur disquette?
M. Kingsley: La réponse est affirmative.
Le président: Sur CD-ROM ou disquette?
M. Kingsley: Ce serait probablement la disquette.
Le président: Merci.
Monsieur Boudria, vous avez des questions?
.1120
M. Boudria: J'en ai quelques-unes. Allez-vous faire parvenir à tous les parlementaires la codification administrative des dispositions réglementaires dont vous parlez au dernier paragraphe de votre document?
M. Kingsley: Oui.
M. Boudria: Est-ce nécessaire? Pourquoi n'envoie-t-on pas aux députés une lettre leur disant que c'est disponible? Je ne connais personne qui garde cela dans son bureau, sauf M. Arseneault qui lit cela le soir. Si on veut être pratique et économique, est-il nécessaire d'envoyer cela à tous les parlementaires? Est-ce une exigence de la loi?
M. Kingsley: Ce n'est pas une exigence de la loi comme telle, mais cela fait partie des pratiques qui ont été établies dans le passé. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle c'est dans un cartable. Cela vous permet de remplacer les pages quand les modifications sont mineures. Nous avons toujours pensé que les parlementaires étaient intéressés à la Loi électorale et à la Loi référendaire, parce qu'ils ont toujours un rôle à jouer lors d'un référendum ou lors d'une élection.
Mais si votre suggestion retient la faveur du comité, cela me fera plaisir de m'y plier et je le ferai volontiers. Je pourrais très facilement envoyer aux sénateurs et députés une lettre leur disant que c'est maintenant disponible et que, s'ils en veulent un exemplaire, ils n'ont qu'à communiquer avec mon bureau.
Le président: Ce serait mieux comme cela. On le fait souvent dans le cas d'autres documents gouvernementaux. Les rapports annuels de plusieurs ministères ne sont plus distribués. Les ministres nous font cependant savoir que ces documents sont disponibles. Il serait préférable qu'il en soit ainsi dans le cas de votre document.
[Traduction]
M. Boudria: Ce n'était qu'une suggestion.
[Français]
M. Kingsley: Cela me fera grandement plaisir. Je n'ai pas de problème avec cela. Si j'en avais, je vous le dirais. Mais j'aimerais qu'on précise que c'est relié au document sur les référendums, parce qu'en ce qui a trait à la Loi électorale, j'aimerais toujours pouvoir l'envoyer à tous les députés.
Le président: Si d'autres députés ont des opinions contraires, on pourra les entendre durant la période de questions.
[Traduction]
M. Boudria: Après le retour du bref, le rapport du directeur général des élections au président et à la Chambre au sujet des amendements proposés qui sont désirables ou nécessaires en vue d'améliorer la loi électorale du Canada - avons-nous obtenu cela?
M. Kingsley: Non nous ne l'avons pas eu. Je l'ai mentionné dans le rapport que j'ai déposé dans des délais extrêmement courts. J'ai dit que je déposerais à la Chambre une annexe à mon rapport, et nous sommes sur le point d'en achever la rédaction. Il nous en a fallu plus de temps que je l'avais prévu pour diverses raisons, en partie parce qu'il nous a fallu consacrer beaucoup de travail au projet de loi C-69, et en partie parce que les recommandations ou les points de vue exprimés passent par toute la gamme de ce qui reste, questions auxquelles le Parlement ne s'est pas intéressé depuis que la Commission royale a déposé son rapport. J'imagine que tout cela sera prêt bientôt parce que nous en sommes à la toute dernière ébauche.
M. Boudria: Si je pose cette question, c'est seulement parce que le gouvernement sera bientôt à mi-mandat. Si nous devons apporter des changements - peut-être que ce ne sera pas nécessaire - en vue des prochaines élections, il faut commencer à y penser tout de suite. On sait que plus on avance dans un mandat, plus le temps de la Chambre devient précieux. Il est plus difficile de faire adopter des projets de loi, et il y a tous les autres problèmes. Vous savez quels sont ces problèmes dans la seconde moitié d'un mandat. Je veux seulement m'assurer que, si des changements sont nécessaires pour que vous puissiez faire votre travail... nous pourrons les apporter en temps utile.
M. Kingsley: Ce sont là de très bons conseils, et nous ferons en sorte que le dépôt de notre document coïncide le plus possible avec la reprise des travaux parlementaires en 1996.
M. Boudria: En février?
M. Kingsley: Oui.
M. Boudria: Merci.
.1125
M. Ringma: Monsieur Kingsley, vous savez que le Parti réformiste privilégie la formule référendaire. Nous croyons que c'est un bon outil, mais nous sommes également fort conscients du fait que, comme vous l'avez dit vous-même dans votre bref exposé, ça coûte très cher. Ça prend des tonnes de papier, etc.
L'un de nos objectifs est de tenir de plus en plus de référendums en même temps que les élections. Je me demande seulement, tout d'abord, parce que vous êtes le plus grand expert au Canada sur cette question, s'il est relativement facile à votre avis de tenir un référendum en même temps que des élections. Dans quelle mesure, avez-vous tenu compte de cette possibilité dans votre examen des règles en question?
M. Kingsley: À mon avis, il conviendra de discuter de cette question lorsque le comité se penchera sur la loi référendaire, examen qui doit être entrepris, si je comprends bien, dans un avenir rapproché.
Pour ce qui est de mon rapport, je n'allais pas aborder ce sujet parce qu'il se rapporte davantage à la loi référendaire proprement dite. Vous savez sûrement que la loi référendaire interdit qu'un référendum ait lieu en même temps que des élections générales.
Selon la loi référendaire, si un référendum a lieu et que des élections générales sont déclenchées, on abandonne le référendum et on change de vitesse pour préparer uniquement les élections... de l'avis de la dernière législature les deux devaient être distincts.
Je serais plus qu'heureux de discuter avec votre comité de la question de savoir si les deux pourraient avoir lieu simultanément. Chose certaine, cela entraînerait des économies d'échelle.
Certaines des difficultés qui viennent manifestement à l'esprit ont trait aux diverses dispositions financières qui s'appliquent en temps d'élections par opposition à celles qui s'appliquent dans le cas d'un référendum. Aux termes de la loi électorale, les parties étant limitées au niveau des dépenses, particulièrement les candidats, et les comités référendaires n'ayant aucun contrôle pourvu qu'ils comptent dépenser plus de 5 000 $, comment peut-on concilier cela avec le programme du parti? Les parlementaires vont s'interroger sur la question de savoir dans quelle mesure l'opposition référendaire est liée au soutien à un parti politique en particulier.
Ce n'est rien, mais je vais vous répondre ceci...rien n'est impossible.
M. Ringma: Je vous remercie beaucoup de votre réponse et de sa mise en garde.
Continuons quelques instants, ayant vu la machine gouvernementale à l'oeuvre, s'il devait y avoir des élections en 1997, il serait aujourd'hui presqu'impossible de déclencher un référendum au même moment? Même si, comme vous dites, c'est votre réserve...rien n'est impossible. À mon avis, il faudrait beaucoup de travail pour modifier la loi de telle manière à rendre cela possible.
M. Kingsley: Pour avoir les deux simultanément?
M. Ringma: Oui, en 1997.
M. Kingsley: Le fardeau incomberait à vous, les parlementaires, et ce ne serait pas nécessairement un fardeau impossible pour moi en ce qui concerne les mécanismes administratifs. Si le Parlement me donne des instructions en ce sens, j'examinerai sûrement la situation.
M. Ringma: Tout ce que je voulais, c'était votre opinion générale, et je l'au eue. Je vous remercie.
M. Arseneault (Restigouche - Chaleur): Je note qu'on a mentionné le projet de loi C-69 en réponse à quelqu'un d'autre. Monsieur Kingsley, vos services ont-ils communiqué avec le Sénat, ou avez-vous été contactés par le Sénat, au sujet du projet de loi C-69?
M. Kingsley: Absolument. Le comité sénatorial qui examine cette question m'a invité à témoigner plusieurs fois.
Le président du comité sénatorial me téléphone presque toujours personnellement pour m'inviter s'il juge qu'Élections Canada doit être entendu par le comité sénatorial. Nous lui avons fourni toutes les informations qu'il nous a demandés. D'ailleurs, j'ai témoigné moi-même plusieurs fois devant ce comité.
.1130
M. Arseneault: Au sujet du projet de loi C-69?
M. Kingsley: Il n'était question que du projet de loi C-69, et la dernière fois que j'ai témoigné c'était l'été dernier.
La semaine dernière, de même, je n'y étais pas mais M. Girard a témoigné devant le comité sénatorial qui se penche sur cette question.
M. Arseneault: Lui avez-vous dit les délais qu'il vous faut, les restrictions qui s'imposent à Élections Canada si l'on veut mettre en application ce projet de loi?
M. Kingsley: Ah, oui, nous avons fait cela, comme nous l'avons fait devant votre comité. C'est de notoriété publique. Comme nous sommes au service du Parlement, nous devons servir le comité sénatorial aussi bien que le vôtre.
M. Arseneault: Comment a réagi le comité sénatorial à la question des délais?
M. Kingsley: Eh bien, je n'étais pas là lorsqu'on a posé cette question en particulier.
Avec votre autorisation, monsieur le président, je demanderais à M. Girard de dire quelle a été la réaction du comité sénatorial.
Le président: S'il peut répondre, nous serons ravis de l'entendre.
[Français]
M. Jacques Girard (directeur, Services juridiques, Bureau du directeur général des élections): Pour l'essentiel, il m'est difficile de préjuger de leur réaction, mais il y avait certainement beaucoup de curiosité de leur part, à savoir quelles étaient les implications, à court et à moyen termes, du projet de loi C-69 tel qu'il est rédigé.
Encore une fois, cela s'est limité à des questions extrêmement techniques. On demandait ce qui arriverait si, si, si...
M. Arseneault: Quelles sont les implications de cela? Quelle serait la date limite de son adoption au Sénat pour qu'il entre en vigueur? Je sais que cela dépend de la date des prochaines élections.
M. Girard: Effectivement, cela dépend de la date des élections. Au moment où l'on se parle, on sait que, puisque la motion sera adoptée par ce comité ce matin, les commissions seront saisies des rapports des objections au cours des prochains jours. Ils auront 30 jours pour en disposer et, par la suite, nous préparerons un décret de représentation qui entrera en vigueur cinq jours plus tard. Donc, on parle de la fin de janvier. On devrait alors avoir un nouveau décret qui, lui, entrera en vigueur un an plus tard.
On nous a posé certaines questions, entre autres: À partir de maintenant, quelle serait la date la plus rapprochée à laquelle on pourrait avoir une nouvelle circonscription? La réponse est fort simple. Le processus qui a été développé ici, au comité, est de 23 mois. Donc, novembre 1995 plus 23 mois, cela nous mène à octobre 1997, à condition que les commissions ne demandent pas une extension, ce à quoi elles ont droit en vertu de la loi.
M. Arseneault: Merci.
Le président: Monsieur Frazer, s'il vous plaît.
[Traduction]
M. Frazer (Saanich - Les Îles-du-Golfe): Monsieur Kingsley, vous disiez qu'il n'y a pas de limite aux fonds qu'on dépense pour un référendum. Est-ce exact?
M. Kingsley; Eh bien, il y a des limites pour chaque comité. Tout groupe, toute personne ou tout comité qui désire dépenser plus de 5 000 $ doit s'inscrire auprès du directeur général des Élections et doit également indiquer dans quelle circonscription on compte dépenser cet argent.
À partir de là, on fixe une limite au montant d'argent que chaque comité peut dépenser.
M. Frazer: Qui établit cette limite?
M. Kingsley: C'est le directeur général des élections.
M. Frazer: D'après quel...?
M. Kingsley: D'après les dernières listes électorales pour chaque circonscription. C'est per capita...
M. Frazer: D'accord.
M. Kingsley: Je crois qu'on peut dire sans se tromper qu'un comité est autorisé à dépenser près de 50 ¢ - mais ne m'en voulez pas si je me trompe de 5 cents - par électeur figurant sur la liste électorale.
Donc, à l'échelle nationale par exemple, un comité voulant avoir une influence nationale, pourrait dépenser près de 10,5 millions de dollars.
C'est ce que j'entendais par la faculté de dépenser; c'est très vaste. Vous n'êtes pas limités, comme le veut la loi québécoise, à un comité parapluie du oui et à un comité parapluie du non, avec une limite s'appliquant à chaque comité. Tout dépend de chaque comité qui est créé.
M. Frazer: Si c'est le cas, alors, je ne vois pas bien la difficulté qui y aurait à tenir un référendum au même moment que les élections générales. Si le financement est clairement identifiable et distinct, où est le problème?
M. Kingsley: Eh bien, voici quel serait le problème, par exemple, si un parti s'associe très étroitement à une position dans un référendum et se forme ou comité référendaire, le parti X du oui, et il se trouve que c'est le même parti fédéral qui présente des candidats aux élections... Il y a encore une limite d'environ 50 ¢ par électeur aux élections fédérales. Disons que le parti compte dépenser le plein montant pour faire valoir son programme électoral et qu'au même moment, il a assez de fonds pour participer au référendum, s'inscrire comme comité référendaire et achète de la publicité en ce sens. On serait alors obligé de comparer les façons dont on a dépensé l'argent, et l'on verrait si le parti a tenté de s'écarter des limites prévues pour les élections. C'est ce que je voulais dire par là. Mais ce n'est pas impossible à surmonter.
.1135
M. Frazer: Ce serait donc compliqué mais pas nécessairement impossible.
M. Kingsley: Cela pourrait compliquer les choses, et il faudrait trouver des solutions qui auraient l'accord du Parlement.
M. Frazer: Si l'on posait trois ou même quatre questions référendaires au cours de ces élections, est-ce qu'on serait alors obligés de dire qu'on est pour ou contre à chaque question? Est-ce qu'il s'agit de référendums distincts ou quoi? Par exemple, supposons que l'on présente l'euthanasie et, la peine de mort comme deux questions distinctes. S'agit-il d'un référendum ou deux.
M. Kingsley: Tout dépend comment le Parlement approuve la question, s'il considère que c'est une question ou deux. Autrement dit, on pourrait avoir deux référendums en même temps. Je pense que les parlementaires devraient en discuter et s'entendre au préalable. Pour ce qui est de la création des comités, on voit facilement qu'il pourrait y avoir des groupes de personnes qui voudraient dire oui d'un côté, mais les mêmes groupes pourraient dire non d'un autre, ou ce serait l'inverse, et ce groupe s'inscrirait auprès du directeur général des élections pour défendre l'autre opinion. Donc vous auriez un oui et un non de la part du même groupe de personnes.
Ces groupes pourraient être pour dans une partie du pays et contre dans le reste du pays. Ce sont donc toutes des variables auxquelles il faudra réfléchir avant d'opter pour des référendums simultanés. J'ajoute qu'il faut étudier la question maintenant parce qu'aux termes de la loi actuelle, on pourrait poser cette question dans un référendum fédéral. On pourrait avoir cinq questions sur le bulletin référendaire et il pourrait y avoir des gens qui diraient oui à une question, comme je disais, non à un autre, rien aux autres questions, ou oui à trois questions et non à deux. Ils voteraient oui à trois questions et non à deux autres parce qu'ils auraient de fortes convictions.
Permettez-moi de revenir à cette question plus tard, car c'est une question pertinente mais qui ne s'est pas posée dans la préparation du dernier référendum parce qu'il n'y avait qu'une seule question.
M. McWhinney (Vancouver Quadra): Je comprends que vous avez des délais très serrés, je respecte cela, et je réserve donc ma question pour plus tard.
Mais avec votre permission, monsieur le président, vous et moi avons correspondu au sujet de la publication d'une lettre que je vous avais envoyée au sujet du rôle constitutionnel du Sénat par rapport à la Chambre et par rapport aux limites conventionnelles qu'impose le droit contemporain et les pratiques normales, ou je traitais du rejet d'une loi et des atermoiements indus dont on se sert pour rejeter une loi en douce. Je pense que nous n'avons pas réglé la question. Je vous ai donné carte blanche. Êtes-vous parvenu à une conclusion quant à la validité de telles méthodes?
Le président: Non, et je devrai vous en reparler parce qu'il y avait une lettre différente annexée à cette lettre-là, et je n'étais pas sûr. . .
M. McWhinney: Vous parlez de la tierce partie - je comprends, mais je pense qu'il faudra discuter de cette question à un moment opportun. Pour ma part, je conteste avec la dernière sévérité la liberté que prend le Sénat de contrevenir à toutes les règles constitutionnelles d'aujourd'hui.
Le président: J'ai la certitude qu'il serait bon d'entendre vos vues à ce sujet et vous nous obligeriez beaucoup en en envoyant une copie aux membres du comité de la Justice ou des Affaires juridiques, je ne sais trop... aux conservateurs qui y siègent du moins, qui n'ont pas du tout collaboré et qui ont gâché l'étude de ce projet de loi.
Mme Parrish.
.1140
Mme Parrish (Mississauga-Ouest): En dépit de l'intervention divine, les mécanismes de délimitation des circonscriptions électorales sont en marche et vous dites que d'ici un an, les nouvelles limites seront arrêtées. Si des élections sont déclenchées dans six mois, allons nous conserver les limites que nous avions la dernière fois?
M. Kingsley: Oui, même dans les 12 mois à venir. Les nouvelles limites seront en place pour les élections qui auront lieu après janvier 1997.
M. McWhinney: Le 1er février 1997.
M. Kingsley: Oui, approximativement.
M. McWhinney: Approximativement.
M. Kingsley: Nous nous attendons à ce que l'ordonnance de proclamation soit émise à la mi-janvier 1996, et le train qui vient de quitter la gare poursuivant son chemin selon la loi actuelle.
M. McWhinney: Lancer une plaie d'Egypte sur ce Sénat qui paralyse la Chambre, une Chambre non-élue qui entrave une Chambre élue... la volonté du peuple. Il nous faut un Oliver Cromwell.
Une voix: Etes-vous favorable à un Sénat élu?
M. McWhinney: Absolument, entre autres choses.
Mme Catterall: Des sauterelles ou une autre plaie?
M. McWhinney: Ah, oui, absolument...
Une voix: Ce serait un début.
M. McWhinney: Je vais me joindre à vous...
M. Ringma: Vous avez du potentiel.
M. McWhinney: ...et les sénateurs de la TPS, dont je persiste à contester la nomination et qui devrait faire l'objet d'une révocation constitutionnelle...
Le président: Nous aurons peut-être le temps mardi d'entendre les opinions deM. McWhinney à ce sujet. En attendant, M. McWhinney, j'ai annoncé au début de la séance que notre sous-comité chargé de l'étude de la loi référendaire va siéger jeudi à 11 h 00, étant donné que notre comité à nous ne siégera pas. Je note que vous êtes membre de ce comité et nous pouvons commencer...
M. McWhinney: Non, je ne suis pas membre de ce sous-comité.
Le président: La greffière me dit que vous y êtes. Vous allez adorer ce sujet fascinant...
M. McWhinney: Première nouvelle.
Une voix: Vous êtes arrivé en retard.
Le président: Vous n'étiez peut-être pas ici lorsque vous y avez été nommé, mais avec votre savoir constitutionnel...
Je tiens à remercier M. Kingsley. Il nous tarde d'étudier ce projet de loi référendaire.
En réponse à ce qui a été dit, je crois qu'il serait prudent d'écrire à tous les députés pour leur dire qu'ils peuvent obtenir ce document. Ils n'auront qu'à vous envoyer une télécopie ou à téléphoner à vos services, monsieur Kingsley, et on leur enverra copie de votre texte, si ça vous va.
M. Kingsley: Comme je l'ai dit plus tôt, ça va pour ce document-ci.
Le président: Il y a des membres de notre comité qui font toutes sortes de choses et qui pourraient avoir besoin de plus d'un exemplaire, et ça en fera plus pour les autres. Je vois queM. McKinney en voudra pour son personnel pour qu'il puisse le lire. J'ai la certitude qu'il en aura un exemplaire chez lui comme livre de chevet.
M. McWhinney: Pour chaque document, il faut abattre de nouveaux arbres en Colombie-Britannique, monsieur, et moi je suis pour les arbres.
Le président: Monsieur Kingsley.
M. Kingsley: Étant donné que nous nous sommes déjà préparés à l'examen de la Loi référendaire, le comité accepterait-il que je délègue une personne ou deux de mon personnel si je ne peux assister moi-même à vos travaux.
Le président: Nous l'espérons. Cela nous serait très utile. Merci.
La séance est levée.