TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 30 mai 1995

.0900

[Traduction]

Le président: La séance est ouverte.

M. Harper (Simcoe-Centre): Monsieur le président, je demande la parole. Je suis ici en ma qualité de leader adjoint de mon parti en Chambre, et j'aimerais proposer la motion suivante: que le Comité blâme son président pour l'attitude anti-démocratique et anti-parlementaire qu'il a affichée lors de l'étude article par article du projet de loi C-64, et j'aimerais expliquer l'objet de cette motion.

Le seul objet de cette motion est l'autorité: qui la détient, qui l'accorde, qui l'utilise, comment elle est utilisée, qui la reprend au bout du compte. Dans notre régime parlementaire, toute autorité émane de la Chambre des communes. Mais je sais une chose, monsieur le président. Lorsqu'un député entre à la Chambre des communes ou en sort, il ou elle s'incline devant le fauteuil du président, et le député s'incline devant le fauteuil, que celui-ci soit occupé par le président en exercice, le président adjoint ou même un simple député.

Ce petit geste revêt une grande importance. Ce petit geste de respect ne s'adresse pas à une personne, mais bien à une institution, c'est un acte de respect envers la présidence elle-même, qui symbolise la primauté du droit et non la loi de la jungle.

Tous les députés admettent que leur conduite est régie par la primauté du droit et non par la primauté des amitiés particulières ou de la coercition, et il y a un droit supérieur qui régit la Chambre des communes, tous ces députés, voire même le pays. Nous nous inclinons tous devant la primauté du droit parce que c'est une valeur que nous chérisssons et parce que c'est le fondement de toute société pacifique. Ce n'est pas la matraque qui nous contraint à obéir à la loi. Nous obéissons à la loi parce que nos croyons dans la loi. Nous observons fidèlement le Règlement de la Chambre, non seulement parce que nous y croyons, mais parce que toutes les lois de notre pays émanent de la Chambre des communes. Les députés se conforment au Règlement pour donner un exemple au Canadiens, à qui nous demandons d'obéir aux lois qui sont adoptées par la Chambre des communes. La Chambre doit donc incarner le noble exemple de l'obéissance fidèle aux lois.

Tous les députés ont débattu ensemble l'application de cette loi supérieure à la Chambre des communes, et ils ont collectivement convenu d'un ensemble de règles qui régit notre conduite en Chambre. Tous les membres du Comité connaissent fort bien cet ensemble de règles. On l'appelle le Règlement de la Chambre des communues.

Quelques principes raisonnables sont inscrits dans le Règlement de la Chambre des communes. Entre autres, qu'un parti d'opposition est une ressource précieuse pour le pays, et non un simple ensemble de voix qu'on ne daigne écouter. Don Stuart Mill a écrit, il y a un siècle, que la vérité naît du choc des opinions. La Chambre des communes est une ilustration parfaite de cette idée. C'est un champ de bataille idéologique, un lieu priviliégié où les opinions s'entrechoquent, et l'histoire canadienne montre bien que ce sont généralement les meilleures opinions qui gagnent.

Ce choc des opinions est bon pour le Canada. Un parti d'opposition qui s'oppose dans l'intérêt public est une ressource précieuse, et les députés de l'opposition méritent bon accueil dans tous les comités. Il y a des pays où une telle liberté d'expression est mal reçue, nous décrions les lois de ces pays et nous nous comptons heureux de ne pas leur ressembler.

Le second principe qui s'inscrit dans le Règlement est tout aussi important, et c'est le principe de la règle de la majorité. Les Canadiens ont tout à fait le droit d'élire un gouvernement majoritaire et fort, un gouvernement qui aura le dernier mot chaque fois qu'une loi sera adoptée au Canada. Le Règlement reconnaît le principe de la règle de la majorité. Ni moi ni aucun autre collègue du Parti réformiste ne s'oppose à ce principe.

Mais c'est sur le troisième principe que repose notre désaccord. C'est le principe qui vise à équilibrer les deux premiers. L'opposition est une ressource précieuse, la majorité doit s'imposer, mais le choc des opinions et la liberté qu'a l'opposition de rechercher des appuis publics pour sa cause revêtent aussi une grande importance pour notre régime.

Le 14 avril 1987, le président Fraser a rendu une décision, et je cite:

...que les sujets controversés puissent faire l'objet d'un débat d'une durée raisonnable, que l'on dispose de toutes les occasions raisonnablement possibles d'entendre les arguments pour et contre les sujets en cause, et que des tactiques dilatoires raisonnables soient permises afin de donner aux adversaires d'une mesure la chance de convaincre le public d'appuyer leur point de vue. Toute question doit, tôt ou tard, être tranchée et c'est la majorité qui décide. Les règles de la procédure protègent à la fois la minorité et la majorité, et elles sont conçues pour permettre aux partisans et aux adversaires d'une mesure de s'exprimer à fond. Elles assurent à l'opposiion un moyen de retarder une décision et permettent aussi à la majorité de limiter le débat afin d'en arriver à une décision. Ce genre d'équilibre est essentiel à la procédure d'une assemblée démocratique.

.0905

Notre Règlement n'a certes jamais eu pour but de bâillonner les uns ou les autres, de laisser les débats s'éterniser ou d'autoriser la paralysie totale du régime.

Mon point de vue, et c'est également celui du président Fraser, est clair: il faut encourager le débat et non l'étouffer. Un affrontement idéologique raisonnable a lieu, après quoi une décision est prise. On ne saurait prendre pour de l'obstruction le désir qu'ont les députés de l'opposition de débattre; il faut y voir au contraire un acte de responsabilité. Ces députés font leur métier. Ceux qui refusent d'admettre cette idée ne comprennent rien à notre régime parlementaire.

Permettez-moi de résumer très brièvement ce qui a été dit lorsque mes collègues, Chuck Strahl et Ken Epp, ont invoqué le Règlement.

Je crois comprendre, tout d'abord, que les amendements non traduits qui avaient été déposés devant le Comité n'ont pas été acceptés parce qu'ils n'étaient qu'en anglais. Cela est de toute évidence contraire à la Loi sur les langues officielles et aux pratiques de la Chambre, et le Comité ayant décidé de passer outre à la loi, il a à mon avis enfreint le Règlement.

Nous admettons parfaitement qu'il s'agissait là d'une tactique dilatoire. Le Comité ayant siégé plusieurs jours à huis clos, les députés avaient constaté qu'il n'y avait à peu près pas eu de débat public permettant aux adversaires et aux partisans de cette mesure de se faire entendre.

Vous vous rappellerez que de la cinquantaine de témoins qui ont été entendus, seulement quatre figuraient sur la liste que les Réformistes avaient soumise. Il n'y avait donc pas eu de vrai débat.

Les députés réformistes étant d'avis que cela était tout à fait contraire à l'esprit du Règlement, ont pris des initiatives pour corriger cette situation lors de l'étude du projet de loi article par article. Le fait qu'une loi du Parlement a été écartée afin de précipiter le débat a eu pour effet de miner gravement les pratiques de la Chambre et la primauté du droit.

Certains députés sont fiers de ce qu'ils ont fait ce soir-là, mais je crois pour ma part qu'ils devraient avoir honte d'avoir désobéi aux lois du pays qu'ils se sont engagés à respecter. Le président du Comité, en particulier, a passé outre à la loi et à la nature raisonnable du Règlement, en décidant d'user brutalement de son pouvoir pour dominer les travaux comme bon lui semblait.

C'est un geste qui en dit long, sachant qu'il est président du Comité des droits de la personne et de la condition des personnes handicapées et qu'il est censé être attaché à la cause des droits démocratiques dans le monde entier, et non seulement en cette Chambre. Se faisant, le président a compromis à jamais sa légitimité à nos yeux.

Le président de la Chambre a décidé qu'il ne se pencherait pas sur la question en raison d'un règlement administratif de la Chambre, mais je dis, moi, que le Comité n'avait nul droit de passer outre à l'esprit de la loi simplement parce que la Chambre lui a conféré une autorité supérieure en matière de procédure. L'exercice de l'autorité impose des responsabilités supplémentaires.

Deuxièmement, le Comité a résolu d'étouffer le débat après seulement deux heures en racourcissant à seulement cinq minutes le temps de discussion pour chaque article. Les députés n'avaient même pas assez de temps pour lire les amendement à haute voix, encore moins pour en débattre ou pour poser des questions aux témoins.

L'idée même de refuser à un député de l'opposition la possibilité de se prononcer sur un amendement du gouvernement est de toute évidence déraisonnable, et c'est ce que nous ont dit plusieurs employés qui sont au service de la Chambre depuis longtemps.

Enfin, il y a eu de nettes contraventions à la procédure, par exemple, lorsqu'on a adopté un article sans voter, lorsqu'on a permis à un député du gouvernement de parler pendant plus de cinq minutes sur un article, lorsqu'on a autorisé la poursuite du débat après l'heure convenue pour l'ajournement, et, comme cela est arrivé à M. Epp, lorsqu'on a annulé abusivement un vote qui venait d'avoir lieu.

Plusieurs fois ce soir-là, le président a demandé à l'opposition de se montrer plus raisonnable, de ne pas s'opposer à l'adoption de certains articles ou de mettre un terme au débat. Il est inacceptable que cet homme fasse appel à la conscience des députés de l'opposition en leur demandant de ne pas faire leur devoir.

Les députés de la majorité gouvernementale doivent comprendre en outre que nous, de notre côté de la Chambre, considérons cette loi comme étant essentiellement discriminatoire et moralement erronnée. C'est pourquoi les pressions morales du président se sont heurtées à une fin de non recevoir. L'opposition a le droit de répliquer sincèrement: comment le gouvernement ose-t-il proposer une loi comme celle-ci? Elle est contraire à l'intérêt public, à la morale et au sens commun.

Mes collègues ont rapporté tous ces incidents au président de la Chambre. Celui-ci a rejeté leurs plaintes et dit qu'il ne pouvait se prononcer sur la question tant qu'il ne recevrait pas un rapport du Comité. Nous espérons que ce rapport lui sera dûment adressé.

En terminant, moi aussi j'en appelle à vous, monsieur le président, à vous et aux autres membres du Comité. Ayant dit ce que j'ai dit, demandez-vous si vos gestes étaient sincèrement raisonnables. A-t-on le droit d4e limiter à cinq minutes le débat pour chaque article après seulement deux heures de débat? Après une centaine d'heures? Peut-être.

Le débat sur la TPS, les Libéraux s'en souviennent, a duré longtemps avant que la majorité conservatrice impose une limite. Rien qu'au Sénat, les Libéraux ont fait de l'obstruction 24 heures par jour pendant sept journées complètes. Est-il raisonnable aujourd'hui de nier aux députés de l'opposition le droit même de se prononcer sur des amendements ou de poser des questions aux témoins?

Avez-vous le droit, monsieur le président, de contrevenir à l'esprit du Règlement de la Chambre des communes et d'étouffer un débat légitime seulement parce que vous savez que la majorité partisane du Comité vous soutiendra, quoi que vous fassiez?

On s'est réfugié derrière le Règlement de la Chambre selon lequel tout comité doit régler ses propres problèmes: est-ce que vous réglez tous vos problèmes en les écrasant sous un rouleau compresseur? J'espère que non.

Comme vous le savez tous, les députés réformistes ont décidé de quitter la salle du Comité lorsqu'il est devenu évident que la démocratie n'y était pas respectée, et il n'y reviendront pas tant que l'article du Règlement de la Chambre des communes régissant le débat, en l'occurrence l'article 116, qui oblige les comités permanents à respecter le Règlement de la Chambre, ne sera pas observé comme par le passé.

.0910

Je tiens à répéter que nous considérons les gestes du comité comme étant un abus grave de la procédure parlementaire. Avec tout le respect et le sérieux voulu, nous demandons donc:

a) que le comité adresse un rapport complet sur les événements des 18 et 19 mai au président de la Chambre;

b) que le président cède sa place à la présidence du comité dans l'attente d'une décision du président de la Chambre. Ce qui est conforme à la pratique observée par le président du comité de la Justice, monsieur Lachance, qui a démissionné en 1984 après une controverse semblable en comité... mesure que le président Fraser a cité dans sa décision du 26 mars 1990, et qui a dit «le président du comité reconnut la portée de son initiative, sur le plan parlementaire en démissionant».

c) que, si le président de la Chambre constate qu'on a contrevenu au privilège d'un député, des excuses complètes soient exprimées au député réformiste du comité;

d) que le comité s'engage à respecter l'esprit du Règlement de la Chambre des communes dans ses travaux futurs;

e) que le débat sur l'équité en matière d'emploi en comité soit rouvert dans une mesure raisonable. De notre côté, si le président de la Chambre constate qu'on a contrevenu à aucun privilège et qu'on a respecté le Règlement, les députés réformistes seront heureux d'exprimer des excuses complètes et de retourner au comité en tant que participants à part entière.

De manière plus générale, même si l'autorité du comité émane de la Chambre, les députés réformistes s'inquiètent de ne voir aucune instance d'appel à la Chambre dans des cas comme celui-ci. Nous allons donc proposer les modifications voulues au Règlement afin de créer un mécanisme qui obligera les comités, dans les cas extrêmes, à rendre davantage de comptes à la Chambre des communes qui les a créés. Nous ferons ainsi les instances voulues au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

Enfin, je tiens à réitérer mon désir de retourner au comité en tant que participant à part entière au processus démocratique une fois que ce processus aura été restauré. Mes meilleurs voeux vous accompagnent dans l'étude de notre demande, et je vous remercie de m'avoir écouté ce matin.

Le président: Y a-t-il d'autres observations sur cette motion?

Étant donné que cette motion s'adresse à moi, j'aimerais faire une brève déclaration.

[Français]

M. Ménard (Hochelaga - Maisonneuve): Je ne vois pas d'objection à ce qu'on en débatte, mais il ne faut pas que cela ampute le temps du ministre afin que nous ayons le plaisir de passer une heure avec lui et de lui poser toutes les questions que nous voulons.

Je veux m'assurer qu'il ne s'agit pas d'une tactique dilatoire pour faire en sorte qu'on ne puisse pas interroger le ministre. Je ne vois pas d'objection à ce qu'on discute de tout cela. D'ailleurs, le Parti réformiste a choisi de consacrer une journée à l'équité en matière d'emploi. Je sais que vous êtes un bon orateur et qu'on aura le plaisir d'en parler, mais l'important, c'est qu'on ait le loisir d'interroger le ministre pendant une heure. C'est ce qui compte pour moi aujourd'hui.

[Traduction]

Le président: Je suis d'accord avec vous pour dire que nous avons en effet un programme à respecter. Le ministre, qui a un horaire très serré, est ici aujourd'hui. Que veut le comité? Voulez-vous poursuivre le débat sur la motion ou voulez-vous différer le débat sur la motion, que nous reprendrons après que nous aurons entendu le ministre?

M. Maloney (Erie): Je propose qu'on diffère le débat sur la motion et qu'on le reprenne après que nous aurons entendu le ministre Rock, et je serai alors heureux de reprendre la discussion sur l'intervention de mon collègue.

[Français]

M. Ménard: D'accord.

[Traduction]

Le président: Sommes-nous d'accord? Pas de débat sur la motion?

M. Dromisky (Thunder Bay - Atikokan): Que la motion soit mise aux voix.

Le président: La motion est celle-ci: que l'on reporte à plus tard le débat sur la motion de M. Harper et qu'on le reprenne après que nous aurons entendu le ministre de la Justice et les autres témoins ce matin.

M. Strahl (Fraser Valley-Est): J'invoque le Règlement, monsieur le président. Ne devons-nous pas d'abord voter sur la motion dont nous sommes saisis?

Le président: La motion de report prime la motion originale.

Le greffier vient de me dire qu'il faut le consentement unanime pour différer le débat sur la motion.

M. Strahl: Nous refusons notre consentement.

Le président: Étant donné qu'il n'y a pas consentement unanime, nous devons passer au débat sur la motion, après quoi il y aura vote sur la motion.

[Français]

M. Ménard: Nous allons débattre de la motion du Parti réformiste? Ce sera un grand moment de croissance personnelle pour vous!

.0915

[Traduction]

Le président: Étant donné que nous sommes régis par le Règlement, je tiens à faire une très brève déclaration, après quoi le comité pourra décider de passer au vote.

Tout d'abord, je tiens seulement à dire que j'ai respecté le Règlement de la Chambre des communes tel qu'il s'applique au comité, que j'ai toujours appliqué la règle de la majorité et que j'ai toujours combattu la tyrannie de la minorité.

Notre comité fonctionne démocratiquement. Le débat y est le bienvenu. On a dit que seulement quatre des 50 témoins provenaient de la liste du Parti réformiste. Je réponds à cela que cela n'est pas conforme à la vérité et que l'on saura quelle est la vérité lorsque nous prendrons connaissance plus tard des procès-verbaux.

Je n'ai pas passé outre aux règlements du Comité ou de la Chambre. Je n'ai pas non plus étouffé le débat. Que l'on sache que c'est l'Opposition officielle qui a proposé de limiter le débat lors de l'étude article par article, et que cette motion a été soutenue par la majorité du comité. À quelques reprises, lorsque le député du Parti réformiste a voulu invoquer le Règlement, et à même contesté les décisions du président, le comité lui-même a entériné toutes les décisions du président. Que l'on sache aussi que le comité adressera un rapport à la Chambre plus tard.

Deuxièmement, en réponse aux voeux du Parti réformiste, je me contenterai pour le moment de faire appel à l'indulgence du comité étant donné que nous avons peu de temps pour interroger le ministre sur le budget principal des dépenses. Je me contenterai d'affirmer en conclusion que les allégations que le leader adjoint du Parti réformiste a faites ce matin sont dénuées du moindre fondement et n'ont pas présenté de nouvelles preuves; nous sommes donc saisis d'allégations qui ne sont vraies que pour, lui mais qui ne reposent sur aucune preuve.

Sur ce, en ma qualité de président, je propose que nous passions au vote, comme M. Dromisky l'a proposé plus tôt.

M. Dromisky: Que la motion soit mise aux voix.

Le président: Voulez-vous lire la motion, s'il-vous-plaît?

Le greffier: Voici la motion: que le comité blâme son président pour l'attitude anti-démocratique et anti-parlementaire qu'il a affichée lors de l'étude article par article du projet de loi C-64.

M. Strahl: Pouvons-nous avoir un vote par appel nominal?

La motion est rejetée par 6 voix contre 2

Le président: J'aimerais maintenant qu'on interroge le ministre de la Justice sur le budget principal, et j'invite habituellement le ministre à faire sa déclaration liminaire - monsieur le ministre.

M. Allan Rock (ministre de la Justice): Je n'ai aucune motion, je vous le promets, monsieur le président.

Le président: Vous me soulagez beaucoup, monsieur le ministre.

[Français]

M. Rock: Je dois participer à une réunion du Cabinet ce matin à 10heures. Je dois donc vous quitter à 10h15, mais je suis disponible pour répondre aux questions. J'ai d'abord quelques remarques très brèves à faire, seulement pour dire que je suis très heureux d'être ici pour l'examen, par le Comité, des prévisions budgétaires de la Commission canadienne des droits de la personne.

Je sais que M. Yalden, le président de la Commission, a déjà comparu afin de discuter des prévisions budgétaires et de répondre aux questions du Comité. J'entends faire seulement quelques brèves remarques et je serai heureux, par la suite, de répondre à vos questions.

.0920

[Traduction]

Je tiens également à souligner d'emblée que cette semaine-ci est la Semaine nationale pour l'intégration des personnes handicapées. Comme le savent les membres du comité, la Semaine nationale pour l'intégration des personnes handicapées est constituée de centaines d'activités communautaires qui ont lieu partout au Canada. L'on veut ainsi sensibiliser le public et lui faire comprendre la nécessité d'éliminer les obstacles pour ceux qui sont handicapées.

Le thème de cette année est l'éducation: dans les écoles, dans la société, au travail, dans le but d'éliminer les obstacles. Je sais que c'est l'un des objectifs de votre comité, monsieur le président, et je fais comme vous tous bon accueil à cette semaine.

Au cours des 12 derniers mois, depuis la dernière fois où j'ai témoigné devant votre comité, le gouvernement a fait beaucoup pour la promotion des droits de la personne dans plusieurs secteurs. Avant d'énumérer toutes ces initiatives, je parlerai de l'obligation la plus importante qu'a le gouvernement en cette matière, à savoir l'intention qu'il a de modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne. Les membres du comité qui étaient ici l'an dernier se souviendront que j'en ai parlé également à ce moment-là. Nous n'avons pas encore proposé ces modifications, mais nous comptons le faire.

Parmi les amendements que nous comptons proposer à la Chambre, monsieur le président, il n'y a pas seulement l'adjonction de l'orientation sexuelle comme motif illicite à l'article 3. Nous voulons aussi améliorer la loi de diverses façons: nous voulons expressément obliger les employeurs à aménager les lieux de travail pour les personnes handicapées; nous voulons remédier à la discrimination dont souffrent les personnes handicapées au lieu de travail, obligation qui devra être honorée dans les cas de privation excessifs; en modifiant la loi, nous voulons modifier les obligations de la commission au chapitre des rapports afin que ceux-ci soient adressés directement au Parlement plutôt qu'à moi - c'est un changement symbolique peut-être, mais qui consolidera l'indépendance de la commission; nous voulons une modification qui reconnaîtra la primauté de la Loi canadienne sur les droits de la personne sur toutes les autres lois fédérales; et nous voulons inclure un motif de défense inspiré par la Charte pour toute plainte à l'égard des autres lois fédérales.

Nous nous penchons également sur la nature du tribunal qui entend les plaintes aux termes de la Loi sur les droits de la personne, et nous nous demandons si un petit tribunal permanent desservirait mieux le public que le mécanisme actuel. On m'a demandé souvent quand le gouvernement comptait proposer ces modifications à la Loi canadienne sur les droits de la personne, et j'ai répondu récemment que je ne pouvais promettre de date, mais que je ne pouvais que réaffirmer cet engagement, ce qui n'est pas suffisant pour certains, je le sais.

Je ferais remarquer, monsieur le président, que mon ministère occupe une place de choix dans le calendrier parlementaire. Rien qu'en juin prochain, il y aura vote et débat de troisième lecture sur le projet de loi C-68 concernant les armes à feu, nous l'espérons; il y aura le projet de loi C-41, qui contient des modifications importantes aux dispositions régissant la détermination de la peine dans le Code criminel; le projet de loi C-72, qui porte sur l'intoxication volontaire comme motif de défense en droit pénal. Nous attendons le débat en deuxième lecture sur le projet de loi C-84, Loi portant sur les règlements, qui aura lieu en juin, nous l'espérons. Le Sénat a été saisi du projet de loi C-37, sur lequel je dois témoigner devant le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles le 1er juin.

Nous nous sommes déjà engagés à proposer une loi qui traitera de l'analyse d'empreintes génétiques en droit criminel, et bien sûr, nous nous proposons de décrire dans les semaines à venir les changements que nous entendons apporter dans le domaine du soutien alimentaire aux enfants.

Les modifications à la Loi canadienne sur les droits de la personne prendront la place qui leur revient dans le calendrier du gouvernement car nous comptons respecter cet engagement qui remonte à longtemps, mais il faut tenir compte de ce calendrier chargé dans le cadre duquel le gouvernement doit traduire en loi ses politiques générales.

Après que la Chambre aura été saisie de ces modifications, le temps sera venu d'adopter une optique plus générale du rôle de la commission elle-même, peut-être dans le cadre de la deuxième phase de la réforme des droits de la personne. Enfin, je voudrais voir, dans la deuxième phase de ce travail, si la Commission devrait jouer un rôle davantage proactif.

.0925

[Français]

Actuellement, la Commission attend souvent qu'une plainte soit déposée. Lorsqu'une plainte est déposée, la Commission peut traiter seulement du cas de l'individu en cause. Il faut nous demander s'il serait possible et souhaitable que la Commission s'attaque en premier lieu aux obstacles discriminatoires, sans attendre le dépôt d'une plainte et, dans un deuxième temps, qu'elle aborde le problème de façon plus systémique.

[Traduction]

Permettez-moi de vous parler brièvement de diverses initiatives que le gouvernement a entreprises en matière de droit de la personne au cours des derniers mois, et permettez-moi de commencer par le système judiciaire lui-même où des problèmes liés à l'égalité des sexes reste à régler.

Je parlerai d'abord de la nomination des juges, et permettez-moi de dire que des 964 juges nommés par le gouvernement fédéral et siégeant actuellement au Canada, seulement 139 ou 14,4 p. 100 sont des femmes. Ce n'est pas assez, monsieur le président. Depuis janvier 1994, sur les 78 nominations faites par le gouvernement fédéral, il y avait 27 femmes et 51 hommes. Cela représente une amélioration graduelle. En 1992, 23 p. 100 des juges nommés par le gouvernement fédéral étaient des femmes; en 1993, 17 p. 100; en 1994 et 1995, 31 p. 100 des magistrats nouvellement nommés étaient des femmes.

Nous allons tâcher à l'avenir de faire une place plus grande aux femmes dans la magistrature fédérale, tout en gardant à l'esprit notre objectif qui consiste à ne nommer que les personnes qui sont les plus aptes à s'acquitter de ces responsabilités. Mais nous sommes conscients de la nécessité de réaliser l'équité des sexes au sein de la magistrature, et nous faisons des efforts en ce sens.

La violence faite aux femmes par les hommes est un autre problème lié à l'égalité des sexes au sein du système judiciaire. Dans ce contexte, nous avons proposé plusieurs changements, principalement dans le domaine du droit criminel, pour régler ce problème. Le projet de loi C-42, qui vient d'entrer en vigueur, contient des changements en ce sens, entre autres pour ce qui est de l'obligation de maintenir la paix, qui viendront en aide aux femmes qui sont victimes de mauvais traitements dans le contexte conjugal. Le projet de loi C-72, dont la Chambre a été saisie, comme je l'ai dit - et qui est actuellement en Comité - traite de l'intoxication volontaire comme motif de défense, et cela s'applique particulièrement aux actes de violence commis par des hommes envers des femmes.

J'ai eu l'honneur récemment de représenter le Canada à la neuvième conférence des Nations unies sur la prévention criminelle qui a eu lieu au Caire, où le Canada a parrainé une résolution sur la violence faite aux femmes, résolution qui a été entérinée par 55 pays participants, un record, résolution qui a recueilli le soutien exceptionnel des représentants des organisations non gouvernementales canadiennes qui nous accompagnaient là-bas, et qui réclamait une initiative mondiale pour remédier à la violence faite par les hommes aux femmes.

Monsieur le président, il va sans dire que les Canadiennes n'obtiendront pas l'égalité que notre Constitution leur garantit tant que notre société ne pourra remédier à la violence faite aux femmes et même aux enfants.

Je dirai aussi que le programme des contestations judiciaires a été rétabli afin de venir en aide à ceux qui recherchent l'égalité et à ceux qui demandent aux tribunaux de faire appliquer les principes d'égalité prévus dans la Charte. Je mentionnerai aussi les initiatives qu'a prises le ministère de la Justice dans le domaine de la justice autochtone. En travaillant avec les communautés autochtones et souvent avec les gouvernements provinciaux, le ministère a mis de l'avant des projets pilotes qui visent à rendre le système judiciaire, particulièrement le système de justice pénale, plus efficace lorsqu'il s'agit d'autochtones. Je mentionnerai les nombreux accords internationaux en matière de droits de la personne qui sont intervenus dans divers forums où le Canada demeure un participant actif.

[Français]

Je veux prendre un moment pour souligner le récent anniversaire de l'article 15 de la Charte concernant la protection des droits à l'égalité.

.0930

L'article 15 est en vigueur depuis maintenant 10 ans. Au cours de cette période, le droit a beaucoup évolué. L'article 15 a agi à titre de catalyseur des changements dans le domaine du droit et des politiques, afin qu'ils reflètent non seulement la lettre de la loi, mais également son esprit.

[Traduction]

Les récents jugements rendus par la Cour suprême du Canada la semaine dernière dans les affaires Egan, Thibaudeau et Miron nous donnent une meilleure idée de la perspective des tribunaux sur ces principes dans des cas bien précis.

Monsieur le président, je terminerai en vous parlant brièvement d'une question que vous avez vous-même soulevée à l'attention de la population, à savoir la question de la haine et la manifestation de haine sur l'autoroute de l'information ou sur l'Internet. Le 31 mars, vous en avez dit long lorsque vous avez déposé une motion à la Chambre des communes voulant que le gouvernement discute de ces questions, en disant aux parlementaires que nous devons maintenant choisir entre une autoroute de haine ou une autoroute d'harmonie, et à nous invitant à discuter des enjeux légaux et politiques complexes entourant ces questions.

Dans vos commentaires, vous avez mentionné le Conseil consultatif sur l'autoroute de l'information, créé par le ministre de l'Industrie, pour voir quelles politiques devraient être élaborées pour gérer l'utilisation de la haute technologie dans le domaine des communications. Comme vous l'avez dit, le Conseil consultatif, qui travaille pour le compte du gouvernement avec un avocat du ministère de la Justice, examine nos lois pour voir si elles seraient en mesure de régler des défis comme ceux que vous avez décrits. Le gouvernement et ses ministères s'intéressent assez vivement aux questions que vous avez soulevées en déposant votre motion, et nous collaborons avec le Conseil consultatif en vue de trouver des mesures qui pourraient régler ces questions.

[Français]

En conclusion, je crois pouvoir dire que nous avons réalisé des progrès en vue d'atteindre l'objectif de l'égalité, mais, naturellement, il reste encore du chemin à parcourir.

J'espère qu'à mesure que nous progresserons, alors que nous envisageons d'apporter des modifications aux lois et aux politiques, nous aurons à l'esprit cet objectif et qu'il nous inspirera.

Merci, monsieur le président. Je répondrai maintenant à vos questions.

[Traduction]

Le président: Merci, monsieur le ministre, d'être venu à notre séance de comité et de nous avoir donné un aperçu de vos initiatives et de celles de votre ministère. Je demanderais à M. Ménard de commencer les questions.

[Français]

M. Ménard: Vous avez dû être flatté par les bons mots que le ministre a eus à votre endroit. Nous avons tous été émus.

Je veux aborder avec le ministre trois aspects précis de son action: d'abord, les suites qu'il entend donner au jugement Nesbit-Egan; ensuite, la lenteur avec laquelle il tarde à déposer les amendements à la loi; enfin, les coupures inquiétantes que vit la Commission canadienne des droits de la personne, ce qui l'amène à ralentir considérablement son action.

Pour ce qui est de la première question, je souhaiterais demander au ministre quelle lecture il a faite du jugement. Nous avons eu, dans la communauté gay, deux grandes interprétations. Une première en était une de désolation, puisque sur le fond, les requérants ont été déboutés et que donc, il n'y a eu aucune reconnaissance, ni même l'embryon d'une reconnaissance, des conjoints de même sexe. De façon plus positive, dans un deuxième temps, on a reconnu au paragraphe 15(1) que l'orientation sexuelle était maintenant un motif de discrimination.

J'ai deux questions à poser au ministre sur ce volet-là. Quelles sont les suites politiques qu'il entend apporter au jugement? Deuxièmement, comme le ministre le sait, il y a présentement un débat à la Chambre des communes, et j'ai tout lieu de m'en réjouir, puisque c'est à la suite d'une motion que j'ai présentée. Est-ce que le ministre entend prendre des mesures pour prolonger le débat? Est-ce qu'il entend participer lui-même aux affaires émanant des députés, comme l'a fait son collègue des Affaires indiennes, lors de l'étude d'une motion d'intérêt privé? Croit-il qu'il est en mesure, ce matin, de nous offrir la position de son gouvernement quant à cette motion et quant au dossier de la reconnaissance des conjoints de même sexe? Voilà pour la première question. Je reviendrai pour les deux autres.

.0935

[Traduction]

M. Rock: Tout d'abord, le jugement du tribunal la semaine dernière est très clair, et je ne prétends pas être expert constitutionnel ni de pouvoir vous donner des renseignements supplémentaires sur l'analyse de ces jugements. Toutefois, les divers jugements montraient que les juges ont en fait des opinions divergentes sur les principaux points litigieux. Il est très difficile de généraliser, mais je crois qu'on pourrait quand même tirer certaines conclusions de ces jugements.

Comme le sait mon honorable collègue, neuf juges ont participé à la prise de décision. Les neuf ont reconnu que l'orientation sexuelle était un «motif par analogie» pour ce qui est de l'article 15 de la Charte, première fois que la Cour suprême du Canada a rendu un tel verdict.

Cinq des neuf juges en sont venus à la conclusion qu'il n'y avait aucune discrimination dans les faits de cette affaire. Dans ce cas-ci, ils ont trouvé que la définition de «conjoint» était discriminatoire. Quatre n'y ont vu aucune discrimination, mais des cinq qui étaient d'avis contraire, l'un d'entre eux, le juge Sopinka, a même dit dans une récente étude que l'article 1 de la Charte avait sauvé cette loi dans les circonstances de cette affaire nonobstant une infraction ou discrimination à première vue en vertu de l'artice 15.

Dans le jugement rendu par le juge Sopinka, à savoir que la Loi est valide, quoique discriminatoire, sa Seigneurie a quand même tenu compte de plusieurs facteurs, par exemple, qu'à son avis, la reconnaissance des relations entre des couples du même sexe était un concept relativement nouveau. Je crois que sa Seigneurie a utilisé ces termes-là.

En outre, il a dit que le Parlement devrait prendre le temps de modifier les politiques et le fond des lois pour refléter ce concept relativement nouveau. Il est possible qu'à première vue il y ait eu discrimination dans la définition de conjoint, parce qu'elle n'incluait pas les couples homosexuels, la Loi devrait quand même être respectée et le Parlement devrait avoir la possibilité de changer les lois graduellement pour les adapter aux réalités sociales.

Je voudrais m'excuser auprès du comité si j'ai été trop simpliste, mais c'est bien mon interprétation du jugement.

[Français]

M. Ménard: Monsieur le ministre, je sais trois choses de vous: vous êtes avocat, vous aimez le jogging et vous avez beaucoup d'influence au Cabinet.

Est-ce qu'il est possible de savoir ce matin si, comme individu et comme ministre, vous êtes favorable à la reconnaissance des conjoints de même sexe? Est-ce que vous allez donner des suites politiques à cela? Est-ce que vous allez participer à l'étude de la motion dont la Chambre est saisie? Quelle est votre position?

Je sais que quand vous parlez, vous engagez le gouvernement, mais il y a quand même un paradoxe. On dit que c'est un fait nouveau. Peut-être que la magistrature peut dire cela, mais vous reconnaissez que c'est une question dont on discute depuis plusieurs années, que c'est un débat de société.

Le paradoxe dont on doit se désoler, moi comme militant et député, et vous comme ministre, c'est que la Chambre ne se soit pas saisie de cette question-là. Nous avons maintenant l'occasion de faire le débat et de le prolonger. Nous avons devant la Chambre une motion qui est votable. Quelle est votre position comme ministre devant cette motion? Croyez-vous qu'il faille, comme législateurs, donner des indications claires à la magistrature, à savoir que cete 35e Législature souhaite reconnaître les conjoints de même sexe, et le souhaitez-vous vous-même?

[Traduction]

M. Rock: Je ne peux vous dire que j'aie pris l'engagement au nom du gouvernement de modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne pour y ajouter l'orientation sexuelle comme motif de discrimination qui serait interdit. Ce n'est rien de nouveau, je sais, mais c'est un constat.

Quand à mon approche à la question de la reconnaissance des relations, surtout pour les fins des lois fédérales, je crois toujours qu'il vaut mieux aborder cette question en termes de relation plutôt que de sexe. Comme je l'ai dit l'an dernier devant ce même comité, il serait peut-être préférable d'étudier l'importance des relations, qu'elles soient sexuelles ou non, lorsqu'il faut déterminer, par exemple, si les avantages sociaux devraient être accordés ou si une relation devrait être reconnue pour des fins sociales ou autres.

Je m'explique. Beaucoup de Canadiens vivent ensemble dans des relations où il n'y a aucun rapport sexuel - frères et soeurs, enfants et adultes et parents âgés, amis. En d'autres mots, les relations personnelles...

.0940

[Français]

M. Ménard: Vous reconnaissez qu'on ne peut faire cette comparaison.

[Traduction]

M. Rock: Parfois, oui. Non. Excusez-moi. Laissez-moi finir parce que...

[Français]

M. Ménard: Ce n'est pas une comparaison possible, monsieur le ministre.

[Traduction]

M. Rock: Sauf tout le respect que je vous dois, je crois que les relations entre deux personnes du même sexe sont justes une forme d'interdépendance qui serait pertinente aux fins législatives. Il pourrait y avoir toutes sortes d'autres relations personnelles qui seraient aussi pertinentes à cause de l'interdépendance sur le plan émotif ou économique.

[Français]

M. Ménard: Bien sûr.

[Traduction]

M. Rock: Vous m'avez demandé mon opinion.

Plutôt que de parler de conjoint et de famille, ou de la définition de famille, ou de notre propre interprétation de ces termes sacrés, je crois qu'il serait préférable de se poser la question suivante: la relation est-elle assez forte pour reconnaître qu'une interdépendance économique existe et pour que celle-ci soit reconnue dans la loi? Je crois qu'il serait préférable d'étudier la question sous cet angle-là.

[Français]

M. Ménard: Monsieur le président, je souhaiterais qu'on aborde la question des droits de la personne, mais je veux rappeler au ministre qu'au niveau du droit, je suis très sensible au fait qu'on est d'abord dans une société où il y a de plus en plus de célibataires et toutes sortes de circonstances de vie qui font en sorte que des individus peuvent vivre ensemble, pour des raisons économiques ou de soutien mutuel.

Ici, on en est à un carrefour au niveau du droit, où il faudra définir la notion de «conjoint». Deux soeurs ou deux frères qui vivent ensemble ne peuvent pas prétendre être des conjoints. Au niveau du droit, la notion de conjoint nécessite trois éléments: la cohabitation, que l'on peut retrouver dans d'autres circonstances; la commune renommée, le fait d'être définis, d'être vus et de se définir comme conjoints au niveau de la communauté immédiate; et le secours mutuel qu'on se porte. Nous aurons l'occasion de discuter de ces questions, et je me permets de penser que vous êtes sympathique et que vous comprenez l'urgence de la situation, connaissant ce dossier.

Je souhaite maintenant aborder avec vous les modifications à la Loi canadienne sur les droits de la personne. Vous comprendrez qu'il y a quand même quelque chose d'inquiétant, même si, comme ministre, vous avez une performance intéressante sur le plan des projets de loi que vous avez présentées. Quand on regarde la situation de l'extérieur, on ne comprend pas vos tergiversations et pourquoi vous n'avez pas davantage de leadership dans le dossier des droits de la personne. Vous êtes ministre depuis presque deux ans. Cela fait partie du Livre rouge et cela a fait l'objet des engagements de votre parti pendant la campagne électorale.

Qu'est-ce qui explique que ce parti, qui a eu comme ministre de la Justice John Turner qui a posé des gestes très concrets à l'égard des droits de la personne, se retrouve en 1995 dans une situation de tergiversations qui est très désolante? Je sais que vous devez composer avec une aile du caucus qui est plus difficile, mais est-ce que vous pouvez vous engager devant le Comité ce matin à déposer d'ici la fin de la présente session, sur la foi de l'engagement qui est le vôtre, les amendements à la Loi canadienne sur les droits de la personne? On est en droit d'attendre cela. Qu'est-ce qui explique les tergiversations? Vous avez des appuis au Parlement et vous avez la crédibilité qui vous permettrait d'agir. Pourquoi ne le faites-vous pas d'ici la fin de la session?

[Traduction]

M. Rock: Tout d'abord, je ne pense pas qu'il est nécessaire de définir le mot conjoint. Je ne comprends pas qu'il s'agit là de la seule façon de régler cette question.

Il serait peut-être possible de rédiger des lois qui ne font aucune mention de conjoints, qui parlent plutôt de relations. C'est justement là où je veux en venir. Pourquoi devrons-nous passer une décennie sinon plus à définir les termes qui suscitent tant d'émotion sur la famille, lorsqu'on pourrait aborder la question de façon plus constructive...

[Français]

M. Ménard: Par courage.

[Traduction]

M. Rock: ...en parlant de relations plutôt que de conjoints?

Je suis pas d'accord avec vous pour dire que c'est la seule façon de résoudre cette affaire. En fait, j'espère qu'avant d'avoir réglé tout ce dossier, nous pourrons avoir une discussion ouverte sur les liens entre deux personnes et leur pertinence dans la rédaction des lois, et c'est peut-être en procédant de cette façon-là que nous en arriverons à une meilleure solution.

Quant au noeud de la question, monsieur le président, à savoir pourquoi pas maintenant et quand, en ce qui concerne la Loi canadienne sur les droits de la personne, je vous répondrai en disant que si nous avions commencé par cette approche-là, les choses auraient peut-être été différentes, mais cela n'a pas été le cas. Nous avons commencé avec d'autres projets de loi qui m'ont complètement accaparé. La Chambre en est actuellement saisie de trois, et donc j'ai beaucoup à faire à la Chambre des communes, en comité et à l'extérieur de l'enceinte parlementaire, et donc j'ai un programme bien rempli puisque la Chambre votera sur les trois projets de loi.

.0945

Pour ce qui est de la date, je ne saurais promettre de le faire avant la fin juin. Tout ce que je puis dire, c'est que le gouvernement a pris un engagement. Il m'est arrivé par le passé de fixer une date que je n'ai pu respecter, à mon grand embarras, et je me suis bien promis que cela ne se reproduirait plus.

Je demande donc à mon honorable collègue de s'en tenir au fait que nous nous sommes engagés à présenter la modification et que nous le ferons lorsque nous estimerons le moment opportun. Pour déterminer ce moment, nous tiendrons compte, entre autres, du travail que doit faire la Chambre. À l'heure actuelle, personne ne se plaint, je crois, de ce que le ministère de la Justice n'a pas fourni matière à débat à la Chambre.

[Français]

M. Ménard: Vous nous demandez la foi sans les oeuvres.

[Traduction]

Le président: Excusez-moi, monsieur Ménard.

[Français]

M. Ménard: Monsieur le président, est-ce que mon temps est écoulé?

[Traduction]

Le président: Oui, il est écoulé.

Je laisserai maintenant la parole à M. Hanger, s'il souhaite poser une question.

M. Hanger (Calgary-Nord-Est): Monsieur le ministre, avez-vous étudié les sondages ou recueilli des témoignages pour savoir ce que pensent les Canadiens de l'ajout de l'orientation sexuelle aux motifs énoncés dans la loi sur les droits de la personne?

M. Rock: Je n'ai pas fait de sondage, mais j'ai vu les résultats des sondages effectués par d'autres. Je n'en ai qu'un vague souvenir, mais je crois savoir que la population appuie d'une façon générale le principe simple...

M. Hanger: L'inclusion?

M. Rock: ...que l'orientation sexuelle ne devrait pas constituer un motif de discrimination.

M. Hanger: Revenons sur vos propositions sur le contrôle des armes à feu, monsieur Rock. Je sais que vous avez invoqué de nombreux sondages à l'appui de cet absurde projet de loi sur le contrôle des armes à feu. Je suis étonné de voir que vous n'invoquez pas de sondage à l'appui de l'inclusion de l'orientation sexuelle dans la Loi sur les droits de la personne et dans le projet de loi C-44.

J'affirme pour ma part que les Canadiens, en majorité, s'opposent à cette inclusion et j'estime qu'en continuant vos pressions dans ce sens, vous vous engagez dans une voie dont vous ne connaissez pas toutes les ramifications. Pourquoi tenez-vous tant à inclure l'orientation sexuelle dans la Loi sur les droits de la personne et dans le projet de loi C-44 alors que la majorité des Canadiens est contre cette mesure?

M. Rock: Tout d'abord, il est vrai que je mentionne souvent des sondages à l'appui du contrôle sur les armes à feu, mais cela ne signifie pas pour autant que le projet de loi ait été présenté à cause du résultat favorable des sondages.

Je ne mentionne les sondages que lorsque la légitimité du projet de loi est contestée, lorsque des gens me disent que personne n'appuie cette mesure, que 6 000 personnes ont protesté à Fredericton, 5 000 autres à Wainwright, que tous les propriétaires d'armes à feu d'Alberta s'y opposent et que mes efforts pour faire adopter le projet de loi ne sont pas légitimes. À toutes ces assertions, je réponds que la vaste majorité des Canadiens appuient nos propositions. Ce n'est pas pour cela que la mesure législative a été présentée, mais c'est la réponse que je donne aux allégations selon lesquelles nous irions à l'encontre de ce que souhaitent les Canadiens.

Deuxièmement, et dans le même ordre d'idée, je ne crois pas que l'on puisse gouverner le pays en se fondant sur les sondages. Vous conviendrez avec moi, j'en suis sûr, que le gouvernement ne saurait décider de ce qu'il doit faire à partir de sondages. Nous respectons l'opinion de la population, bien sûr, et nous devons toujours nous rappeler que nous vivons en démocratie et qu'il faut essayer de toujours avoir un certain consensus.

Mon honorable collègue a dit que nous nous engageons dans une voie dont nous ne connaissons pas toutes les ramifications; je lui rappellerai toutefois que huit provinces et territoires ont déjà inclus l'orientation sexuelle dans leur Loi sur les droits de la personne, et ce, depuis de nombreuses années, depuis le milieu des années 1970 dans certains cas. Nous ne nous lançons donc pas dans l'inconnu. En fait, le gouvernement fédéral essaie de s'aligner sur ce qui a déjà été fait par les provinces.

En outre, les tribunaux ont statué en 1985 que la loi fédérale doit être interprétée comme si l'orientation sexuelle en faisait déjà partie. Nous ne sommes donc ni aventureux ni téméraires lorsque nous disons que la loi doit être modifiée, d'abord pour l'harmoniser avec les lois qui existent déjà dans huit autres provinces et territoires au pays et ensuite pour y inclure un élément que les tribunaux y voient déjà quant au fond.

Pour moi, c'est une question de justice fondamentale. Si nous tenions un sondage, je suis certain que la vaste majorité des Canadiens conviendraient de ce qu'il est inacceptable qu'une personne soit victime de discrimination du simple fait de son orientation sexuelle. Il est inacceptable qu'une femme soit renvoyée de son travail parce qu'elle est lesbienne ou qu'un homme ne puisse obtenir un logement parce qu'il est gai. Les Canadiens conviendraient que de telles situations sont inadmissibles.

.0950

M. Hanger: Votre réponse, monsieur le ministre, soulève en fait d'autres questions. Si les tribunaux vous disent, dans ce cas-ci, qu'il faudrait adopter des lois pour interdire la discrimination fondée sur l'orientation sexuelle, qui, des tribunaux ou du Parlement, devrait décider des lois au Canada? Dites-vous qu'il faut d'abord tenir compte des décisions des tribunaux pour décider de nos lois ou croyez-vous plutôt que cette tâche appartient aux Canadiens, par le truchement de leurs représentants élus?

M. Rock: La Charte des droits est la loi suprême du pays et toute loi que nous adoptons doit être conforme à ses dispositions. Il appert que les tribunaux sont chargés d'examiner les lois lorsqu'elles sont contestées, de façon à déterminer si elles sont conformes aux dispositions de la Charte. Si ce n'est pas le cas, la loi est jugée non valable.

Prenez le cas de l'ébriété invoquée comme motif de défense. Le 30 septembre dernier, la Cour suprême du Canada a rendu un jugement dans lequel elle disait que la règle de la Common Law - ce n'était même pas une loi - d'après laquelle l'intoxication volontaire grave ne constitue pas un motif de défense pour des infractions d'intention générale n'était pas conforme au principe de la Charte. La Cour suprême du Canada a donc aboli cette règle et déclaré qu'elle ne pouvait être invoquée.

Par la suite, le gouvernement a étudié les principes de la Charte, examiné la réalité sociale, puis préparé et présenté une mesure législative qui résout ce problème d'une façon qui, croyons-nous, est conforme à la Constitution. C'est là un bon exemple du travail que fait les tribunaux et le gouvernement font leur travail, même si leurs fonctions sont très différentes.

M. Hanger: Ce qu'il faut déterminer, alors, c'est qui vous écoutez. Écoutez-vous ce que disent les groupes d'intérêts spéciaux quant à ce que devrait être les lois ou écoutez-vous plutôt les Canadiens, par le truchement de leurs représentants élus au Parlement, qui se disent en désaccord avec l'inclusion?

M. Rock: Dans le cas de l'ébriété comme motif de défense, nous avons écouté...

M. Hanger: Oublions l'ébriété comme motif de défense et parlons de l'inclusion de l'orientation sexuelle.

M. Rock: Le gouvernement est composé, entre autres, du Parti libéral, qui est un organisme politique doté de ses propres politiques. La politique du Parti libéral est établie dans le cadre de congrès au cours desquels ses membres se réunissent et votent. Cette politique est favorable à l'inclusion. Nous ne faisons donc que reprendre la politique du Parti, la politique du gouvernement que nous avons préconisée lors de la campagne et pour laquelle nous avons été élus.

M. Hanger: Donc, vous n'écoutez pas les Canadiens?

M. Rock: Je ne vois de différence...

M. Hanger: Je crois, moi, qu'il y en a une.

M. Rock: Dans son nouveau catéchisme, l'Église catholique proscrit la discrimination fondée sur l'orientation sexuelle. Cela se trouve donc déjà dans la population. L'Église le dit déjà depuis de nombreuses années. Il en est de même des gouvernements provinciaux. C'est cela, la population.

Nous avons tous notre propre idée de ce que les gens pensent et souhaitent, mais le gouvernement a des politiques, il a pris des engagements et il a bien l'intention de les respecter.

M. Hanger: Qu'est-ce qui est plus important pour vous, l'égalité des chances ou l'égalité des résultats?

M. Rock: Je ne vous comprends pas très bien.

M. Hanger: Dans le cas du Programme d'égalité en matière d'emploi, tout le monde peut avoir des chances égales si le programme vise une entreprise ou même un gouvernement; mais quel candidat choisir? Doit-on choisir le candidat le plus compétent ou celui qui correspond aux critères du Programme en raison d'une incapacité ou de la couleur de sa peau? En fin de compte, qu'elle devrait être le résultat de ce choix?

M. Rock: Au niveau fédéral, le résultat de l'équité en matière d'emploi devrait être une main-d'oeuvre représentative de la population. Le résultat devrait être notre respect des principes de l'équité. Il est bien certain que l'on veut choisir la personne la plus compétente, mais je ne crois pas que les deux principes s'excluent. J'estime qu'il est possible de reconnaître et d'accepter qu'il faut inclure les personnes aux groupes visés pour que les différents milieux de travail soient plus représentatifs de la société et, simultanément, choisir les candidats les plus compétents, selon le principe du mérite. Je ne crois pas qu'il y ait incompatibilité entre ces deux principes.

.0955

M. Hanger: Avez-vous étudié les raisons pour lesquelles l'État de Californie est en train d'abandonner ses lois sur l'équité en matière d'emploi?

M. Rock: Non.

M. Hanger: Vous ne savez donc pas dans quoi la Loi sur l'équité en matière d'emploi nous engage ici au Canada, alors que de nombreux États américains éliminent le programme tout entier pour toutes sortes de problèmes? N'avez-vous pas examiné cette situation?

M. Rock: C'est une toute autre question.

Je n'ai pas étudié ce qui s'est passé en Californie, mais je ne ne suis pas convaincu non plus que nous devrions nous fonder sur ce que font nos voisins du Sud.

Par contre, je sais ce que nous planifions, car j'ai participé aux discussions du caucus et du Cabinet lorsque nous avons préparé le projet de loi qui a été présenté.

La Californie est sans doute l'un des derniers endroits où j'irais chercher des conseils sur des questions semblables.

Le président: Voulez-vous partager votre temps entre vous?

M. Maloney: Je me demande si nous pourrions demander au ministre de la Justice de revenir nous rencontrer. Je sais qu'il doit partir à 10h00 et il est maintenant 10h00. Je crois que les membres du Comité seraient nombreux à vouloir lui poser des questions.

M. Rock: J'en serais très heureux, bien sûr.

M. Maloney: Les députés du Parti réformiste ont pris la moitié du temps qui nous était attribué. Nous avons été privés de l'occasion de lui poser des questions et nous aimerions le faire plus tard.

M. Rock: Je serais content de revenir.

Le président: D'accord. Devez-vous partir maintenant, monsieur le ministre?

M. Rock: Si je reviens plus tard, peut-être, si cela vous va.

M. Dromisky: Nous avons une série de questions à lui poser.

Le président: Si il revient plus tard, nous devrions peut-être le laisser partir maintenant plutôt que de l'interrompre en plein milieu d'une réponse.

Vous pouvez rester jusqu'à 10h15, n'est-ce pas?

M. Rock: C'est exact.

Le président: Si les députés du gouvernement souhaitent poser des questions au ministre maintenant et qu'ils leur en restent par la suite, nous pourrions inviter le ministre à comparaître de nouveau devant le comité ultérieurement.

M. Dromisky, puis M. Maloney.

M. Dromisky: Merci beaucoup, monsieur le président.

Merci d'être venu nous rencontrer, M. Rock. Nous vous remercions des observations que vous avez faites ce matin car elles nous permettent de mieux comprendre votre rôle ainsi que les fonctions et fardeaux qui incombent à votre bureau.

Je serai très bref, monsieur le président.

Pour commencer, j'aimerais revenir sur la question des sondages. En majorité, les sondages que j'ai reçus à mon bureau sur l'orientation sexuelle, au cours des trois ou quatre derniers mois, sont plutôt douteux. Ils sont mêmes extrêmement biaisés, dans de nombreux cas, quant à la fiabilité et à la validité de leurs résultats.

J'espère que le bureau du ministre écoutera avec une très grande prudence les personnes qui présentent ces sondages. Un grand nombre de ces sondages se fondent sur l'ignorance, la crainte et la volonté de faire peur aux gens. Nous devons être très prudents dans l'interprétation que nous faisons de leurs résultats, compte tenu de leur origine et du fait que les questions sont biaisées au départ. Voilà ce que j'avais à dire sur les sondages.

Pour revenir à la question de l'équité en matière d'emploi, monsieur le ministre, existe-t-il à l'heure actuelle dans votre ministère des lignes directrices, des directives que vous ayez communiquées à vos principaux fonctionnaires quant à l'équité en matière d'emploi?

M. Rock: Vous parlez de la politique d'embauche du ministère de la Justice?

M. Dromisky: Oui.

M. Rock: Oui. Nous avons pris de nombreuses mesures au ministère pour augmenter la représentation des groupes sociaux parmi les employés du ministère de la Justice. Nous avons réussi à apporter des améliorations au cours des dernières années. Nous n'avons pas encore atteint le résultat idéal, mais nous sommes en bonne voie.

Par exemple, 42,6 p. 100 des avocats du ministère sont des femmes, comparativement à 27,2 p. 100 chez l'ensemble des avocats de l'Ontario. Parmi les employés du ministère, au total, on compte 61,3 p. 100 de femmes, comparativement à 47,5 p. 100 dans toute la fonction publique. Parmi les employés des catégories de l'administration et du service diplomatique, 69,1 p. 100 sont des femmes, comparativement à 48 p. 100 dans le secteur public. Dans la catégorie des emplois techniques, 86,1 p. 100 des employés sont des femmes, comparativement à 18,6 p. 100 dans la fonction publique.

En un an seulement, la représentation des femmes parmi les gestionnaires du groupe du droit est passée de 20 à 23,4 p. 100. Nous essayons d'accroître la participation des femmes à la gestion et à la direction du ministère.

.1000

Nous avons également approuvé et communiqué à tous les employés les politiques du ministère en matière de réaménagement des horaires de travail de façon à ce que ces derniers soient suffisamment souples pour permettre aux employés de bien équilibrer leur travail et leur vie personnelle et pour aider les gestionnaires à tenir compte de la diversité de l'évolution de la main-d'oeuvre tout en respectant les contraintes budgétaires auxquelles ils sont assujettis.

Nous avons offert régulièrement au personnel de soutien des programmes de formation en gestion de carrière. De novembre 1989 à mars 1995, des douzaines de cours ont été donnés en gestion du temps, en communications et en technique d'animation.

Nous savons par contre que la représentation des personnes handicapées au ministère n'est pas suffisante. En fait, le nombre de personnes handicapées est passé de 55 à 49 au cours des 15 derniers mois. Les personnes handicapées ne représentent que 2 p. 100 de tout l'effectif du ministère. Nous avons pris des mesures spéciales pour améliorer la représentation de ce groupe au ministère.

Ai-je répondu à votre question?

M. Dromisky: Oui. En fait, puis-je simplement demander s'il serait acceptable ou possible pour le ministère de fournir ces renseignements aux membres du Comité? Vous nous fournissez là des renseignements critiques et positifs qui sont essentiels.

M. Rock: D'accord. J'en serai heureux, monsieur le président.

Le président: Je laisserai maintenant la parole à M. Maloney.

M. Maloney: Merci. Mes questions portent sur trois domaines, monsieur le ministre.

Compte tenu de la décision négative rendue dans l'affaire Thibaudeau, avez-vous pris des mesures, ou prévoyez-vous en prendre, soit au sein de votre ministère, soit de concert avec le ministre des Finances ou le ministre du Revenu, en vue d'élaborer une mesure législative qui corrigerait ou modifierait la décision?

M. Rock: Oui, monsieur le président. La semaine dernière, la Cour suprême du Canada a statué sur la validité constitutionnelle du Régime fiscal actuel. Mais comme mon honorable collègue le sait, il s'agit d'une question qui va bien plus loin qu'un débat entre avocats. C'est une question d'équité, et un grand nombre de personnes estiment que le régime actuel est injuste.

L'été et l'automne derniers, Sheila Finestone, David Walker et Georgette Sheridan se sont déplacés dans tout le pays pour écouter ce que les Canadiens avaient à dire sur le régime actuel quant aux pensions alimentaires versées pour les enfants. Ils ont conclu que des changements étaient nécessaires pour améliorer ce régime.

J'ai travaillé avec le ministre des Finances, le ministre du Revenu, Sheila Finestone et le ministre du Développement des ressources humaines à la préparation de propositions destinées au caucus et au Cabinet sur les pensions alimentaires versées pour les enfants. Ces propositions ne touchent pas seulemnt l'aspect fiscal de ces pensions, mais aussi des lignes directrices permettant de déterminer le montant de ces pensions alimentaires pour les enfants et, également des mesures permettant de faire exécuter les ordonnances à cet égard une fois qu'elles sont rendues. Nous espérons que dans les semaines à venir, avant que la Chambre prenne congé, nous pourrons annoncer les changements que nous envisageons d'apporter dans ces trois domaines.

M. Maloney: Merci.

Vous avez dit que la proportion des femmes dans la magistrature était d'environ 14,4 p. 100 - et je vous félicite de vos efforts pour accroître cette proportion. Dans notre étude de la Loi sur l'équité en matière d'emploi, nous avons beaucoup parlé de quotas et d'objectifs numériques. Quel pourcentage de femmes trouve-t-on au sein de tous les candidats qui pourraient être nommés à un poste de juge? Quel est leur pourcentage par rapport à tous les candidats à l'échelle nationale? En 1994-1995, parmi tous les candidats nommés, 31 p. 100 étaient des femmes. Comment ce pourcentage se compare-t-il à l'ensemble des candidats? Je suis certain que ces nominations se fondent sur des exigences relatives à l'expérience.

M. Rock: Je ne sais, mais je puis trouver la réponse et vous la communiquer. À vue de nez, je dirais que les femmes représentent de 20 à 25 p. 100 de tous les candidats approuvés par les comités provinciaux et jugés admissibles. Je trouverai la réponse et je vous la ferai savoir.

M. Maloney: Voici ma dernière question. Compte tenu de la diminution de nos ressources et du besoin de comprimer nos programmes sociaux, pouvons-nous vraiment nous permettre de calculer les prestations en fonction de la relation entre les partenaires, comme vous le proposez? C'est peut-être une solution juste et équitable, mais compte tenu de la conjoncture pouvons-nous vraiment nous permettre d'élargir les paramètres d'admissibilité?

M. Rock: Je n'en suis pas certain, mais cela vaut la peine de se poser la question. Je ne crois pas qu'il faille présumer au départ que cela signifiera une augmentation des sommes versées. Dans certains cas, il pourrait s'agir d'une diminution.

.1005

Par exemple, si deux frères ou soeurs vivent ensemble et l'un des deux assume la responsabilité financière pour l'autre qui tombe malade, il serait peut-être approprié pour le gouvernement de tenir compte du revenu et des ressources de la personne soignante dans la détermination des obligations vis à vis l'autre personne. En d'autres mots, si nous reconnaissons certaines de ces relations, nous pourrons peut-être relever du gouvernement des responsabilités qui lui incomberaient si ces deux personnes avaient été considérées à titre individuel. Cela pourrait aller dans les deux sens, je ne suis pas certain. Je crois que nous commençons juste à traiter de cette question. Nous ne l'avons pas examinée en détails. Votre point est très valable. Si, après l'avoir examinée, nous concluons que cela nécessiterait une grande augmentation des dépenses gouvernementales, eh bien, il faudrait évidemment en tenir compte.

M. Maloney: J'ai terminé, monsieur le président.

Le président: Merci, monsieur Maloney. Le président aimerait poser une question au ministre. Avez-vous pensé au rôle possible de ce Comité dans l'élaboration des initiatives législatives que vous prévoyiez entreprendre, quant aux allocations familiales, par exemple, ou aux droits des enfants en vertu des pactes internationaux, et de nos lois en matière d'immigration ainsi que des procédures d'expulsion qui pourraient découler d'une telle loi? Voyez-vous un rôle pour notre comité?

M. Rock: Certainement, pour ce qui est des amendements à la Loi sur les droits de la personne, j'imagine qu'ils seront renvoyés à l'étude en Comité après la deuxième lecture à la Chambre. Les changements aux allocations familiales nécessiteraient à mon avis des amendements à la Loi sur le divorce, et peut-être à la Loi de l'impôt sur le revenu, si le gouvernement en décide ainsi, mais cela pourrait être envoyé au Comité sur la Justice. Mais ce Comité a certainement un rôle à jouer, à mon avis, en vertu de nos obligations internationales concernant les droits de la personne, y compris les droits de l'enfant. J'aurais cru que ce Comité aurait un rôle à jouer dans l'étude de ces questions.

Le président: Merci monsieur le ministre. Il nous reste cinq minutes. Monsieur Ménard, voulez-vous...

[Français]

M. Ménard: Monsieur le président, je veux revenir sur l'échange que j'ai eu tantôt avec le ministre. Je n'ai pas compris la position qu'il... Je ne veux pas que le ministre me sente trop persévérant et je ne veux pas trop l'embêter, parce que je sais qu'il a sa part de problèmes dans la vie, mais il me semble qu'il faut profiter de sa présence ce matin pour tenter de savoir s'il entend participer au débat concernant ma motion et s'il est confiant que ce débat pourra ultimement être prolongé. J'aimerais savoir quelle position il entend prendre. Je ne m'adresse pas à l'aspect «avocat» de sa personnalité, mais plutôt à l'aspect humain.

[Traduction]

M. Rock: Il est possible qu'en assumant mes fonctions actuelles j'ai perdu mon statut d'être humain. Il y a de plus en plus de témoignages à cet effet, mais je ne suis pas convaincu que nous devrons invoquer cet argument.

Monsieur le président, il m'est très difficile d'aller au delà de ce que j'ai déjà dit de la politique gouvernementale. Au sujet de la motion de l'honorable député, si je pouvais participer - et je ne sais pas quel jour la Chambre des communes en sera saisie - je pourrais bien...

[Français]

M. Ménard: Jeudi qui vient.

M. Rock: Jeudi de cette semaine ou de la semaine prochaine?

M. Ménard: De cette semaine. On vous réserve du temps, bien sûr. Pour ma part, je suis prêt. Je suis prêt à reporter ma motion à une autre date qui vous conviendra. Votre disponibilité sera la mienne.

M. Rock: Vous êtes très gentil, monsieur.

M. Ménard: Tout le plaisir est pour moi.

M. Rock: Si j'avais l'occasion de participer à cette discussion à la Chambre des communes, je dirais probablement, comme je l'ai dit aujourd'hui, que l'étude de ce sujet devrait porter sur les relations personnelles et pas seulement sur les relations sexuelles. Ce serait un peu plus général.

Comme je l'ai dit, je ne suis pas certain que je serai là; je l'espère, mais on verra.

M. Ménard: Monsieur le ministre, de toute façon, vous savez que nous allons continuer à discuter de ces questions. Dites-vous bien qu'on n'imagine pas un débat comme celui-là sans votre participation, non seulement à cause de vos qualités personnelles, mais aussi à cause de votre crédibilité.

Cela étant dit, je veux aborder un troisième volet avec vous. J'ai quelque inquiétude concernant les coupures qui ont été effectuées à la Commission canadienne des droits de la personne.

.1010

On aura tantôt le plaisir d'en parler avec M. Yalden, mais j'ai des indications qui me donnent à penser que dans les bureaux régionaux, il n'y a à peu près plus personne en poste. Avant d'être solidaire des coupures qui ont été imposées par le Cabinet, est-ce que votre ministère a procédé à des vérifications ou à des études d'impact concernant la capacité qu'aura à l'avenir la Commission de s'acquitter de son mandat?

M. Rock: Oui, nous avons étudié les effets de ces changements budgétaires et M. Yalden, comme l'honorable député l'a dit, sera ici plus tard ce matin pour discuter ces matières en détail. Il est ici en fait. Bonjour!

Je sais que

[Traduction]

le budget total a été réduit de 16,9 millions de dollars prévus l'an dernier à 16,4 millions de dollars. Le Budget des dépenses montre que les effectifs ne seront pas réduits du nombre actuel de 211, mais que la taille des bureaux régionaux sera réduite considérablement et que les enquêtes seront menées par le personnel de l'administration centrale dans une plus grande mesure. Évidemment, compte tenu de l'importance des droits de la personne, ce serait idéal si l'on pouvait éviter ces coupures et augmenter les ressources disponibles attribuées à M. Yalden pour son travail important, mais toutes les opérations gouvernementales sont touchées par la réalité financière à laquelle nous faisons face, et je ne veux pas prendre seulement du temps de comité pour parler en détail de ce qui est déjà évident.

La commission, à titre d'organisme indépendant, a déterminé comment elle devait se restructurer pour tenir compte de la réduction des ressources. En fonction de son expérience et de sa sagesse, M. Yalden a choisi de restructurer l'opération de ses bureaux régionaux. Je reste convaincu qu'il pourra remplir son mandat même dans le contexte budgétaire actuel.

[Français]

M. Ménard: Mais quelle étude, monsieur le ministre? Est-ce que le Comité pourrait avoir une copie des études d'impact que votre ministère a faites? J'imagine qu'en ce qui a trait à une commission aussi importante que la Commission des droits de la personne, lorsqu'un conseil des ministres ou gouvernement décide de faire des coupures, on se préoccupe des conséquences.

Donc, est-ce que votre ministère a effectué des études d'impact?

M. Rock: Non, nous n'avons pas fait d'études formelles sur l'impact de ces changements budgétaires.

M. Ménard: Vous n'en avez pas fait, monsieur le ministre?

M. Rock: Non.

M. Ménard: Merci.

[Traduction]

M. Hanger: J'ai une brève question, monsieur le président.

Le président: Vous avez 30 secondes.

M. Hanger: Monsieur Rock, le ministre de l'Immigration nous dit souvent que la performance des immigrants sur le marché du travail dépasse celle des personnes nées au Canada. Serez-vous en faveur d'exclure les immigrants de l'égalité en matière d'emploi, puisque de toute évidence, ils n'en ont pas besoin?

M. Rock: Non, je crois que les propositions telles que formulées actuellement sont bonnes et je les soutiens.

Le président: Au nom du Comité, j'aimerais vous remercier, monsieur le ministre. Soyez certain que vous êtes toujours très humain, avec un coeur humain.

M. Rock: Monsieur le président, je communiquerai avec votre bureau pour fixer une autre date où je pourrai revenir pour répondre à d'autres questions.

Le président: Oui. Encore une fois, merci beaucoup. La séance est suspendue.

.1015

PAUSE

.1018

Le président: Notre Comité reprend ses travaux, c'est-à-dire l'examen du budget des dépenses. Nous entendrons maitenant M. Yalden, de la Commission canadienne des droits de la personne.

Pour commencer, monsieur Yalden, permettez-moi de vous présenter mes excuses car je dois assister aux cérémonies d'ouverture de la Semaine nationale pour l'intégration des personnes handicapées à la mairie, vers 10h30. Je devrai donc partir dans 10 minutes environ; j'ai demandé à M. Bob Wood, notre vice-président, d'occuper le fauteuil du président après mon départ.

Monsieur Yalden, veuillez faire vos remarques préliminaires.

M. Max Yalden (commissaire, Commission canadienne des droits de la personne): Oui, monsieur le président. Mes remarques seront très brèves. Je suis très heureux de comparaître de nouveau devant vous pour revoir, si j'ai bien compris, le fonctionnement de la commission, plus particulièrement les conséquences des compressions budgétaires sur nos activités, ce dont certaines députés souhaitent discuter. Bien sûr, si les députés souhaitent poser des questions sur d'autres sujets, j'essaierai d'y répondre également.

Les membres du comité, monsieur le président, savent très bien que la commission, dont je fais partie, a un mandat double qui consiste d'abord à protéger les Canadiens de la discrimination et ensuite à promouvoir l'égalité des droits dans les programmes d'éducation et d'information publiques.

Dans le cadre de nos activités de protection, notre objectif principal est de fournir au public les meilleurs services possibles et d'enquêter rapidement et efficacement sur les plaintes de discrimination qui sont portées devant nous.

.1020

Au cours des dernières années, nous pensons avoir fait de grands progrès à cet égard. À l'heure actuelle, par exemple, le nombre de cas qui attendent d'être réglés est d'un peu moins de 600 alors qu'il était de 1 150 il y a quelques années. Nous appliquons à la plupart des nouvelles affaires une procédure accélérée qui nous permet de réduire le temps nécessaire à la tenue des nouvelles enquêtes.

[Français]

Quant à notre mandat de promotion des droits de la personne, nous déployons tous les efforts possibles, malgré nos ressources limitées dans ce domaine, pour informer le public du travail effectué par la Commission et des questions d'ensemble liées à ces droits. En 1994, par exemple, un nombre très considérable de dépliants, de brochures et d'autres publications produites par la Commission ont été distribués à des personnes et à des organisations à travers le Canada.

Nous avons également rencontré plusieurs groupes communautaires, groupes d'employeurs et groupes de personnes s'intéressant aux droits de la personne. De plus, nous avons répondu à plus de 800 demandes de renseignements et d'interviews de la part des médias.

Il va sans dire que toutes ces activités on été touchées par les restrictions budgétaires. Durant la période comprise entre l'exercice 1993-1994 et celui de 1997-1998, notre budget aura fait l'objet de restrictions s'élevant à quelque 3,4 millions de dollars, soit 21 p. 100.

[Traduction]

Pour pouvoir absorber ces compressions, nous avons pris au cours des dernières années, un certain nombre de mesures visant à réduire les coûts de la Commission. Il y a trois ans, lorsqu'ont été annoncées les premières compressions, nous avons pris des mesures de contrôle rigoureuses; ces mesures ont touché, par exemple, le temps supplémentaire et le travail temporaire. L'année suivante, nous avons fusionné notre bureau de la Capitale nationale et notre bureau central, et nous avons modifié notre processus de traitement des plaintes, ce qui a permis de réaliser des économies à long terme. Un certain nombre de postes de l'administration centrale ont été abolis. D'autres ont également été abolis dans les régions. Nous avons pratiquement gelé la dotation de tous les postes permanents, à l'exception des nominations destinées aux employés de la Commission qui avaient été déclarés excédentaires.

Mais toutes ces compressions ont eu un effet cumulatif croissant et il nous est apparu, plus tôt cette année, que les tentatives non systématiques pour continuer à réduire les coûts ne pourraient permettre de combler entièrement le manque à gagner. Par conséquent, nous avons décidé de prendre la seule mesure qui, d'après nous, ne nuirait pas à l'efficacité du service; il s'agissait de consolider les fonctions relatives aux plaintes, les enquêtes sur les plaintes et le traitement des plaintes à l'administration centrale d'Ottawa. De cette façon, il nous était possible de conserver d'autres fonctions d'action sociale dans la collectivité et de communication avec les groupes d'intérêts, les employeurs et les particuliers, tout en réduisant les frais d'administration, par exemple ceux de location d'immeubles, et en conservant ce service grâce au transfert d'un certain nombre de postes d'enquêteur à Ottawa - 14 ou 15 environ.

Est-il besoin de vous dire que cette décision n'a pas été prise à la légère et qu'il s'agissait, à notre avis, compte tenu des contraintes auxquelles nous étions assujettis, de la meilleure solution.

Bref, et pour conclure, je tiens à souligner que les compressions dont il est question nous sont imposées de l'extérieur mais qu'il nous semble superflu de nous en plaindre davantage. Tout le monde connaît notre opinion sur le sujet. Nous devons maintenant essayer de faire en sorte que cela fonctionne. C'est ce que nous ferons en ce qui concerne les plaintes, l'équité en matière d'emploi, l'équité salariale, ainsi que les programmes d'information et d'éducation. J'espère que nos efforts continueront d'être jugés valables.

Merci. Je suis prêt à répondre aux questions et aux observations des membres du Comité.

Le président: Merci, monsieur Yalden.

Avant de laisser la parole à M. Ménard, je demanderais à M. Wood de me remplacer au fauteuil de président.

.1025

Le vice-président (M. Wood): Merci encore une fois, monsieur Yalden, pour vos observations. Nous commencerons la période de questions par M. Ménard.

[Français]

M. Ménard: Monsieur Yalden, je souhaiterais aborder avec vous deux questions qui, pour délicates qu'elles soient, doivent faire l'objet d'un échange franc entre nous.

J'ai reçu au cours des derniers jours un certain nombre de lettres. Il ne faut pas parler d'un mouvement de masse, mais d'un certain nombre de lettres qui m'ont un peu inquiété. Ces lettres faisaient état de deux situations que je veux aborder avec vous.

La première est celle d'une concentration des dépenses au niveau de votre cabinet. La deuxième est celle des coupures importantes au niveau des bureaux régionaux.

S'agissant du premier volet de la question, on m'a dit que les dépenses du bureau du président étaient passées de 444 000$, en 1986, à 843 000$. Si la question n'est pas indiscrète, j'aimerais que l'on puisse faire le tour du nombre de personnes à votre cabinet. Est-il vrai que vous avez toujours un chauffeur, monsieur Yalden?

M. Yalden: La question n'est pas le moindrement indiscrète. Les renseignements qui viennent d'être mentionnés par l'honnorable député, et qui viennent d'une lettre d'un ancien employé de la Commission...

M. Ménard: Vous identifiez la source.

M. Yalden: Ce n'est pas moi. C'est le monsieur en question qui envoie sa lettre à tout le monde et son frère, y compris tous les médias. Donc, ce n'est pas moi. Il n'a pas donné la moindre indication qu'il voulait garder cela secret.

Autant que je sache, les chiffres qui sont donnés dans cette lettre ne sont pas exacts. Dans le Livre bleu que vous avez sans doute devant vous, surtout à la page 11, on voit que les prévisions pour les bureaux du président et de la vice-présidente, pour 1995-1996, ne sont pas d'environ 800 000$, mais de 655 000$ pour les deux bureaux. La quasi-totalité de ce montant, soit environ 80 p. 100, va aux salaires, au mien, à celui de la vice-présidente et à celui des adjoints qui travaillent chez moi et chez elle. Cela représente, y inclus les avantages sociaux, 591 000$ sur un total de 655 000$.

Il y a aussi des montants assez minimes pour d'autres fins: par exemple 1 700$ pour l'hospitalité, pour les deux bureaux, celui de la vice-présidente et le mien; 45 000$ pour des voyages. Incidemment, en 1994-1995, nous avons utilisé seulement 32 500$, ce qui ne me semble pas un montant énorme pour mes voyages et ceux de la vice-présidente au Canada et à l'étranger.

Il est vrai, et je le dirai avant que quelqu'un d'autre ne le dise, que certains voyages que j'ai faits ont été payés par le ministère des Affaires étrangères ou l'ACDI, parce qu'on jugeait que ma présence à une réunion ou dans un pays quelconque était importante pour les fins de la politique étrangère.

Notre budget, pour les fins indiquées, est celui que je vous ai donné.

Si les membres du Comité veulent avoir davantage de chiffres sur les dépenses de mon bureau, sur mes dépenses de voyage ou n'importe quoi d'autre, il n'y a aucun secret.

Vous m'avez demandé si j'avais un chauffeur.

.1030

Il y a un chauffeur qui travaille pour moi et qui fait plusieurs autres tâches. Il fait les messages pour le bureau. Il vient, par exemple, chercher le Hansard ici, sur la Colline, et ainsi de suite. Donc, la réponse est oui, mais il n'est pas à 100 p. 100 mon chauffeur parce que je n'ai pas besoin d'un chauffeur 100 p. 100 du temps.

Je crois que les membres du Comité savent tous et toutes que tous les sous-ministres au gouvernement ont des chauffeurs ou bien que leurs bureaux ont des chauffeurs. Cela dépend de l'endroit où est situé le bureau, etc. Dans notre cas à nous, comme cela a été le cas quand j'ai été sous-ministre et commissaire aux langues officielles, il y a un chauffeur qui travaille au bureau, qui me conduit aux réunions officielles s'il est en ville, mais qui passe au moins le tiers, sinon 50 p. 100 de son temps à faire des photocopies, à faire des messages et ainsi de suite dans le bureau. Est-ce que cela répond à la question de l'honorable député?

M. Ménard: Oui. Monsieur Yalden, bien sûr, il faut se chagriner des coupures qui vous sont imposées, mais à l'instant où on se parle, combien y a-t-il de bureaux régionaux et combien y a-t-il d'employés? Selon vous, quel sera l'impact de ces coupures sur le traitement des plaintes? Il me semble que la Commission devrait éviter un mouvement de centralisation qui ferait qu'une plainte qui émanerait de Montréal ou d'Halifax serait traitée à Ottawa, parce qu'on se retrouverait alors dans une situation un peu aberrante.

Je comprends que, comme gestionnaire, vous ayez à composer avec des coupures qui ne font certainement pas votre affaire, pas plus qu'elles n'ont fait l'affaire des membres du Comité, et vous savez qu'on a profité de la révision de la Loi sur l'équité en matière d'emploi pour souhaiter que des ressources additionnelles vous soient octroyées.

Je comprends que notre voix n'a pas encore été entendue auprès du ministre, mais comptez sur nous pour qu'on persévère à cette fin-là. En matière de vie régionale et de tout ce qui va se passer à ce niveau-là, qu'est-ce qu'on doit en comprendre?

M. Yalden: M. Ménard a parlé de l'équité en matière d'emploi. On ne pouvait pas couper là. Au contraire, on nous donne davantage de responsabilités. On ne peut pas couper dans les services de plaintes ici, au quartier général, car c'est le coeur de notre activité. On ne peut pas couper chez nos avocats, car ce n'est pas nous qui sommes devant les tribunaux. Nous allons en cour quand quelqu'un insiste pour nous amener devant la cour. Il faut que nous ayons des avocats car il y a des litiges. On ne peut pas couper notre petit service de politique et de recherche. Il n'y a là que quatre personnes, et il ne servirait à rien de couper là.

Dans l'administration, on a déjà coupé et on coupera encore plus, parce qu'on aura besoin de moins de gens avec les coupures dans les régions. Au quartier général, du côté de l'administration, on a également coupé. La seule possibilité qui nous semblait réaliste était de couper dans les régions.

Combien allons-nous économiser? Nous allons économiser à peu près 460 000$ en loyers annuellement et presque 1,2 million de dollars du côté du personnel et des frais d'exploitation, pour un total d'environ 1,7 million de dollars. C'était la seule possibilité d'économiser ces montants.

M. Ménard: Combien reste-t-il de bureaux dans les régions? Est-ce qu'il en reste encore?

M. Yalden: Il va rester le même nombre de bureaux, c'est-à-dire à Vancouver, à Edmonton, à Winnipeg, à Toronto, à Montréal et à Halifax. Il a été question dans les journaux qu'on ferme les bureaux. Dans certains cas, quand il s'agissait d'éditoriaux à cet effet, j'ai répondu. Quand il s'agissait de lettres venant de nos anciens employés, franchement, j'ai trouvé que ce n'était pas bien d'avoir un débat avec un ancien employé dans un journal quelconque; donc, je me suis tenu coi.

Donc, premièrement, on ne ferme pas de bureaux. Deuxièmement, il n'est pas question qu'il n'y ait qu'un numéro 1-800; il va y avoir des gens présents à ces endroits. Par exemple, il y aura trois agents à Montréal, ce qui, soit dit en passant, est à peu près la taille des bureaux du commissaire aux langues officielles.

.1035

Les nôtres ont déjà été beaucoup plus importants que les siens. En tout cas, nous allons avoir trois personnes à Montréal, trois à Toronto, en principe, et deux dans les autres bureaux qui sont plus petits.

Nous allons louer les services de réceptionnistes et de téléphonistes avec d'autres personnes avec qui nous allons cohabiter, si je puis dire. Nous allons partager les bureaux avec d'autres agences, que ce soit l'Immigration, la Fonction publique ou d'autres. On va essayer de trouver des agences à vocation semblable à la nôtre et indépendantes, pour ne pas qu'il y ait de confusion entre nous et le gouvernement. On va colouer, ce qui nous permettra de partager les frais de réceptionniste, de téléphoniste et ainsi de suite.

Ainsi, nous aurons, à Winnipeg, deux personnes à plein temps dont les principales tâches seront de rencontrer le public, de maintenir la liaison avec les groupes communautaires, de faire un peu d'outreach, comme on dit en anglais, et de voir les gens qui ont des plaintes, pour qu'il y ait un élément personnel.

Ce qui est transféré à Ottawa, c'est l'engrenage des plaintes qui, de toute manière, sont assez souvent traitées à Ottawa. Par exemple, quand nous faisons affaire avec les Forces armées, la Défense nationale ou les Postes, qui sont nos plus gros clients, tout cela se fait à Ottawa. Pourquoi? Parce que c'est centralisé chez eux. Il y a une seule personne à la Défense, plus son personnel, qui s'occupe de toute plainte contre les Forces armées et la Défense nationale, quelle que soit la région où cela se passe, et c'est la même chose pour les Postes.

Nous estimons qu'il n'est pas nécessaire d'avoir des réunions face à face dans la plupart des cas. D'ailleurs, dans la plupart des cas, les demandes de renseignements et les conversations concernant les plaintes nous arrivent déjà par téléphone ou bien par écrit. Ce n'est pas tous les jours de la semaine qu'il y a dans nos bureaux une longue queue de gens qui demandent à voir nos agents.

Nous pensons que nous aurons suffisamment de gens pour pouvoir traiter efficacement les plaintes d'une manière personnelle et sensible. Là où il faudra absolument que nous envoyions quelqu'un d'Ottawa pour s'en occuper, on le fera. On surveillera sans cesse ce système pour s'assurer qu'il fonctionne bien et ne cause aucun mal aux gens qui viennent nous demander de l'aide.

M. Ménard: Si je comprends bien, monsieur Yalden...

[Traduction]

Le vice-président (M. Wood): Monsieur Ménard, votre temps est écoulé. C'est la période de cinq minutes la plus longue que vous avez jamais eue.

[Français]

M. Ménard: Je m'excuse, monsieur le président, mais je vais saluer M. Yalden, parce que je dois participer au débat de la Chambre sur la motion du Parti réformiste. Je dois quitter, mais vous savez que toute mon amitié vous est acquise.

[Traduction]

Le vice-président (M. Wood): Du côté du gouvernement, monsieur Maloney.

M. Maloney: Merci monsieur le président. J'ai quelques questions à poser à M. Yalden.

Je ne veux pas m'attarder la-dessus, mais revenons aux chauffeurs qui s'occupent aussi des tâches administratives; on a également mentionné que les sous-ministres avaient les mêmes privilèges, je me demande - Encore une fois, c'est une question de perception. En cette période de compressions budgétaires, le public se demande comment ce genre de chose est possible lorsqu'il fait face à des coupures... Avez-vous pensé à examiner la question de ce poste en vue d'apporter éventuellement des changements pour le rendre le plus rentable possible, en utilisant des taxis ou en faisant appel à des commis rémunérés à des taux horaires moins élevés qui s'occuperaient des tâches autrement accomplies par cette personne?

M. Yalden: Oui, monsieur le président, nous avons tout passé en revue dans notre bureau y compris cette fonction, et, à notre avis, c'est la façon la plus économique et la plus efficace de fonctionner.

.1040

M. Maloney: Merci. Ce matin, monsieur Rock a laissé entendre qu'il envisageait faire de la Commission canadienne des droits de la personne un tribunal permanent. A-t-on fait une analyse des coûts-avantages d'un tribunal permanent pour savoir si ce serait plus ou moins coûteux que la formule actuelle? Que pensez-vous de l'aspect coût d'une telle initiative?

M. Yalden: Monsieur le président, je n'étais pas ici lorsqu'il a été question de cela. J'ai du mal à m'imaginer que le ministre ait dit qu'il envisageait de faire de la commission un tribunal permanent. Il a vraisemblablement dit que l'on envisageait la création d'un tribunal permanent, distinct de ce que nous avons maintenant, le comité du tribunal des droits de la personne, qui est composé de 60 ou 70 personnes. Lorsqu'un tribunal est créé, le président du comité du tribunal, M. Norton, choisit trois personnes.

L'idée qui a été mise de l'avant est qu'au lieu d'avoir ces 60 ou 70 personnes, il y en aurait 10 ou peut-être une douzaine, mais en tout cas, le nombre de personnes strictement nécessaire. Elles travailleraient toutes à temps plein.

Cela donnerait-il lieu à des économies? L'on estime, tout d'abord, que ce serait plus efficace, car l'un des problèmes du tribunal à l'heure actuelle est que les personnes qui y siègent sont, par exemple, des avocats qui ont leur propre cabinet ou des professeurs d'universités - professeurs de droit, doyens de faculté de droit ou autres - des personnes, donc, qui travaillent ailleurs.

Ce qu'on a constaté, c'est qu'un tribunal entreprendra ces travaux, puis l'un de ces membres, à cause de responsabilités qui lui incombent dans le cadre de son emploi à temps plein, ne pourra pas être là un jour donné. Lorsqu'il s'agit de réunir les avocats de l'intimé, les avocats du plaignant et tous les membres du tribunal qui ont d'autres responsabilités du fait de leurs activités professionnelles principales, cela peut être très inefficace et faire traîner les choses en longueur, ce qui multiplie les coûts.

On pense donc que ce serait plus efficient, plus efficace et moins coûteux. Nous ne sommes pas en mesure de calculer cela, car bien sûr, nous n'administrons pas les tribunaux; ceux-ci fonctionnent indépendamment de nous. J'imagine qu'il serait néanmoins assez facile de faire le calcul. Personnellement, je n'appuierais pas un tel changement si je ne pensais pas que cela donnerait lieu à des économies.

Dans le cas de certaines des affaires plus longues, plus difficiles et plus complexes, comme par exemple la plainte en matière d'équité salariale déposée par l'Alliance de la Fonction publique du Canada et par l'Institut professionel de la Fonction publique du Canada contre le Conseil du Trésor, qui dure depuis deux ou trois ans, il y a un autre aspect: le tout fonctionnerait mieux si, pour ces cas plus complexes, il y avait des experts dans le domaine. Ce n'est pas forcément le cas avec une commission de ce genre.

Je pense qu'il est clair que les gens sont convaincus que ce serait plus efficace. On m'a par ailleurs toujours dit que ce serait moins coûteux. Il faudrait bien sûr le vérifier. Si ce n'était pas le cas, alors j'y réfléchirais à deux fois, dans les circonstances actuelles.

M. Maloney: Je suis sensible aux préoccupations dont vous nous avez fait part relativement aux compressions qui vous ont été imposées et qui vous gênent dans vos activités. Vous avez également dit - et vous me corrigerez si j'ai tort - que vous pensez pouvoir assumer, sans que cela exige de réponse supplémentaire, les responsabilités relativement à l'application des dispositions visant l'équité en matière d'emploi, telles qu'envisagées par les nouvelles modifications à la Loi sur l'équité en matière d'emploi.

Comment pouvez-vous concilier ces deux positions?

M. Yalden: Monsieur le président, les personnes qui s'occupent d'équité en matière d'emploi travaillent bien sûr dans une section, celles qui s'occupent de plaintes se trouvent dans une autre section et, enfin, celles qui s'occupent d'information relèvent encore une autre section.

Ce que j'ai dit, c'est que nous avions et avons toujours une quinzaine de personnes qui s'occupent d'équité en matière d'emploi. J'ai dit qu'avec les responsabilités accrues qui ont été prévues pour nous, nous pensons pouvoir nous débrouiller avec ces 15 personnes. Bien sûr, je n'ai jamais dit que c'est l'idéal, et j'ai en fait dit tout le contraire. Assurément, il serait préférable que nous ayons un effectif plus important, ce qui nous permettrait de couvrir davantage d'institutions, d'organismes, de compagnies, de ministères, etc., qui relèveraient de nous. Avec plus de gens, nous pourrions bien évidemment couvrir plus en moins de temps. Le nombre d'organismes et d'institutions que nous pouvons couvrir dans le cadre de ces vérifications, etc., qui sont prévus dans le projet de loi C-64, comme le savent les députés, et le temps qu'il nous faudra pour les mener à bien sont strictement fonction du nombre de personnes dont nous disposerons. Nous ferons de notre mieux avec le personnel que nous aurons.

.1045

Je n'ai jamais dit au comité ni à qui que ce soit d'autre que la Commission canadienne des droits de la personne et moi-même parlant en son nom, ne voulons pas de cette responsabilité à moins qu'on nous donne cinq fois plus d'employés. Ce que j'ai dit, c'est que nous ferons notre maximum avec les personnes que nous avons.

J'ai également dit autre chose, dont se souviendront peut-être les députés qui étaient là la dernière fois que j'ai comparu devant le comité: il y a à Ottawa plusieurs autres organismes, le Conseil du Trésor, la Commission de la Fonction publique et le ministère des Ressources humaines, pour n'en nommer que trois qui oeuvrent dans le domaine de l'équité en matière d'emploi, et j'ai proposé, sans y insister le moindrement, que quelqu'un examine la situation, compte tenu du fait qu'ils ont un personnel supérieur au nôtre, comme le savent certainement les députés, pour savoir s'il ne serait pas possible de muter du personnel d'un endroit à un autre. Cela n'augmenterait pas le nombre total de personnes oeuvrant dans le domaine de l'équité en matière d'emploi.

Je ne suis moi-même pas en mesure de faire ce genre de chose. Je ne suis ni au Conseil du Trésor ni à la Commission de la Fonction publique, mais il y a au gouvernement des gens qui pourraient le faire, et j'espère qu'ils vont examiner la possibilité. En ce qui nous concerne, nous ferons tout ce que nous pouvons avec le personnel dont nous disposerons.

M. Maloney: Avez-vous fait des études concernant l'incidence qu'aurait la nouvelle loi sur votre charge de travail? Je crains que vous ayez du mal à tout assumer avec les ressources dont vous disposez à l'heure actuelle, et je ne verrais aucun inconvénient à ce que des ressources soient transférées d'un ministère au vôtre. Nous ne voulons pas d'une administration inefficace.

M. Yalden: Monsieur le président, la réponse à votre question est oui, nous en avons faites. Nous pourrons, je pense, monsieur Hucker, fournir aux membres du comité un tableau montrant de combien d'institutions nous pourrons nous occuper dans une période de temps T si nous avons 15, 20, 25 personnes, etc.. Cela ne nous gêne pas et je me ferai un plaisir, si cela vous intéresse, de communiquer ces renseignements au greffier.

M. Maloney: Merci.

Le vice-président (M. Wood): Madame Dalphond-Guiral, avez-vous des questions à poser au commissaire?

[Français]

Mme Dalphond-Guiral (Laval-Centre): Non. J'aimerais simplement lui dire bonjour et le remercier du travail qu'il fait.

[Traduction]

Le vice-président (M. Wood): Y a-t-il d'autres députés membres du Parti au pouvoir qui aimeraient poser des questions au commissaire?

Nous avons un crédit et une motion dont nous allons parler dans un instant, mais j'aimerais tout d'abord remercier M. Yalden d'être revenu nous voir. Je sais que c'est la deuxième fois que vous comparaissez devant le comité dans le cadre de notre examen des prévisions budgétaires. Nous vous sommes reconnaissants d'avoir de nouveau accepté notre invitation et d'être venu ce matin. Je vous en remercie, au nom de tout le comité.

M. Yalden: Merci, monsieur le président. S'il y en a parmi vous qui pensent à autre chose un peu plus tard, n'hésitez pas à m'appeler ou à appeler mon bureau et on fera tout notre possible pour vous rendre service.

Le vice-président (M. Wood): Merci beaucoup. C'est très aimable à vous.

Nous devons nous pencher ce matin sur le crédit 15 du Budget des dépenses, sous la rubrique Justice.

JUSTICE

Commission canadienne des droits de la personne

Crédit 15 - Dépenses du Programme 15 061 000$

Le crédit 15 est adopté

Le vice-président (M. Wood): Dois-je présenter ce crédit à la Chambre?

Des voix: D'accord.

Le vice-président (M. Wood): Nous allons suspendre la séance jusqu'à 11 heures, heure à laquelle nous accueillerons M. Kilgour qui viendra nous entretenir de l'Examen par la Chambre des communes de ces initiatives visant à servir les Canadiens ayant un handicap.

.1050

PAUSE

.1100

Le vice-président (M. Wood): Nous passons maintenant à notre troisième témoin pour la séance de ce matin. Nous sommes bien sûr très heureux d'accueillir parmi nous le vice-président de la Chambre des communes, M. David Kilgour. M. Kilgour est ici pour nous faire rapport sur les initiatives prises par la Chambre pour mieux servir les Canadiens qui ont un handicap.

Avant de céder la parole au vice-président, j'aimerais rappeler aux membres du comité que le gagnant de la Bourse de recherches de la flamme du centenaire 1995 sera annoncé à la réception que donnera le président de la Chambre pour célébrer la Semaine nationale pour l'intégration des personnes handicapées. La réception aura lieu mercredi, c'est-à-dire demain, à midi, à la pièce 216-N de l'édifice du Centre. S'il y en a parmi vous qui peuvent s'y rendre, nous vous en serions reconnaissants.

Monsieur Kilgour.

M. David Kilgour (vice-président de la Chambre des communes): Merci, monsieur le président.

Tout le monde a-t-il une copie de ce document?

Je suis ravi de participer de nouveau aux travaux de ce comité. Je suis certain que personne ici ne sait que je siégeais autrefois à ce comité. J'y ai siégé pendant trois ans, et je pense que c'était le comité le moins partisan et le plus agréable. Nous y avons fait du bon travail.

J'espère que tout le monde aura eu l'occasion de parcourir ce rapport. Il traite des initiatives prises par la Chambre ainsi que de problèmes et de pratiques en matière de politique d'emploi. Si vous avez des questions à poser, je suis venu en compagnie de personnes qui se feront un plaisir d'y répondre, et qui sont sans doute mieux en mesure que moi de le faire.

Nous nous occupons de publications produites dans différents formats, de matériel, de formation, de sensibilisation des députés, de leur personnel et des employés de la Chambre, et d'améliorations physiques aux locaux de la cité parlementaire.

L'administration de la Chambre, M. Sabourin et Mme Griffith poursuivent leurs efforts pour améliorer le cadre physique de façon à ce que celui-ci soit mieux adapté aux besoins des citoyens handicapés et pour promouvoir une meilleure sensibilisation aux différents obstacles auxquels se trouvent confrontées tous les jours les personnes handicapées. Nous avons fait beaucoup de progrès, mais nous avons encore un long chemin à parcourir pour envoyer un message clair aux dirigeants sur le terrain. Je suis heureux de voir que M. Sabourin hoche la tête. Je suis certain que nous hochons tous la tête.

La plupart des gens qui travaillent à la Colline parlementaire doivent être encore plus productifs et faire preuve d'encore plus d'imagination pour trouver des moyens d'intégrer les personnes handicapées dans le marché du travail et dans le milieu de travail du Parlement. Il nous faut faire preuve de beaucoup plus de créativité.

Je me souviens d'une réunion du comité au cours de laquelle quelqu'un nous a expliqué ce qu'était un TBP. Tout le monde sait-il ce que c'est un TBP? C'est l'acronyme de «temporairement bien portant». On me dit que seulement 10 p. 100 des Canadiens vivront toute leur vie en tant que TBP. Les autres 90 p. 100 auront une forme ou une autre de handicap à un moment quelconque avant de quitter cette terre. On parle donc d'un groupe de personnes très important.

[Français]

Nous devons, en tant qu'institution qui représente l'ensemble des Canadiens, faire preuve d'un leadership indéfectible dans l'intégration harmonieuse des personnes handicapées aux différents milieux de travail.

Il est de notre devoir de faire la preuve aux Canadiens et Canadiennes que nous avons tout à gagner collectivement à développer un véritable préjugé favorable envers les personnes handicapées, les minorités visibles et tout autre groupe qui, pour des raisons toutes aussi diverses qu'injustifiées, étaient historiquement mis à la marge d'une véritable participation active au développement de notre pays.

[Traduction]

Il faut espérer que les Canadiens considèrent le Parlement comme étant l'institution la plus démocratique du pays, mais pour certains des quatre millions de Canadiens handicapés, le Parlement n'est pas encore entièrement accessible. On continue de s'inquiéter de structures physiques qui entravent l'accès de certaines personnes - mais je pense qu'il y en a de moins en moins - de partage de renseignements et de médias substituts, et de possibilités de participation pour les personnes ayant un handicap. On donne au terme «accès» une définition beaucoup plus exhaustive.

.1105

Depuis 1988, comme le savent la plupart d'entre vous, le Président de la Chambre des communes mène une campagne très populaire visant à faire du Parlement un milieu de travail sans obstacles. Les résultats obtenus ont été exceptionnels, étant donné surtout l'énergie, la perspicacité et l'engagement des responsables de la Colline parlementaire. Il me faut souligner que tous... trois d'entre eux sont parmi nous aujourd'hui. Les problèmes qui persistent nécessitent des efforts continus ainsi que l'attention constante des députés eux-mêmes.

Différents éléments du rapport Accès-Situation actuelle viendront compléter le travail fait à ce jour et devraient jouir de l'appui non partisan de l'ensemble des députés à la Chambre. Le rapport Accès-Situation actuelle de 1995 - qui, soit dit en passant, sera déposé demain à la Chambre - donne le détail des progrès réalisés par la Chambre des communes en vue de mieux servir les Canadiens ayant un handicap. Au cours de la dernière législature, le Président de la Chambre des communes d'alors, M. Fraser, a déposé un de ces rapports après avoir comparu devant le comité ici réuni. L'engagement avait été pris de faire du dépôt du rapport un événement annuel devant coïncider avec la Semaine nationale pour l'intégration des personnes handicapées, qui, comme vous le savez, a été lancée hier à Toronto avec la participaton de 1 000 localités d'un peu partout au pays. Il en a même été question au journal télévisé d'hier soir.

La Semaine nationale pour l'intégration des personnes handicapées jouira d'un vigoureux appui, qui se manifestera de diverses façons, notamment dans le cadre de toute une gamme d'événements et de démonstrations pendant la semaine, organisés par des responsables de la Colline parlementaire et conçus en vue de renseigner et de sensibiliser tous les Canadiens, d'où qu'ils viennent. Il y aura, par exemple, une installation d'un jour destinée aux députés et visant à leur donner des conseils pratiques sur des mesures à prendre pour éliminer les obstacles et rendre accessibles à tous les Canadiens leurs bureaux, tant sur la Colline parlementaire que dans leur circonscription. Cela se fera avec le soutien énorme, financier et autre, du Secrétariat à la condition des personnes handicapées du ministère du Développement des ressources humaines.

D'autre part, le Président de la Chambre des communes donne demain une réception à laquelle sont invités les députés et d'autres personnes, en vue de souligner la participation volontaire de certaines personnes aux initiatives de la Chambre à l'égard des personnes handicapées. Vous avez mentionné l'annonce qui sera faite demain, mais l'annonce du Président est censée rester secrète jusqu'à demain. Alors, allez-y nombreux, et soyez surpris.

Par le passé, comme vous le savez peut-être, la réception était donnée conjointement par le président du comité ici réuni et par le Président de la Chambre des communes. C'est à cette occasion qu'on présentait la Bourse de recherches de la flamme du centenaire et les certificats de participation au programme Associés pour progresser. J'espère que vous serez tous là demain pour entendre l'annonce émanant du comité.

L'élaboration de trousses d'information pour tous les parlementaires a pour objet de favoriser l'appui et le leadership en matière de questions d'intérêt pour les personnes handicapées au niveau des circonscriptions. Cela se fait également pendant la Semaine nationale pour l'intégration des personnes handicapées.

Il y aura un programme de prix liés aux Canadiens ayant des handicaps, sous l'égide du Président de la Chambre des communes. Il y a déjà eu un examen préliminaire, et le Président de la Chambre des communes vous en dira plus long demain.

En guise de conclusion, j'aimerais me reporter à trois paragraphes bien précis. Il y a 4,2 millions de Canadiens qui ont un handicap physique ou mental. On y trouve des personnes de toutes les catégories sociales; on y compte des amis et des voisins. Plus de la moitié des personnes handicapées en âge de travailler sont toujours exclues du marché du travail. Les réalisations faites par le Canada pendant la décennie des Nations Unies pour les personnes handicapées ont été reconnues partout dans le monde. La plupart des éléments du plan décrivent les propositions tout à fait rentables qui ont été conçues en vue de stimuler le leadership de l'ensemble des parlementaires en vue de montrer que l'égalité signifie l'accessibilité pour tous dans les affaires du Parlement et du gouvernement.

Je vais terminer sur une remarque que, je l'espère, vous ne prendrez pas mal. Le comité est souvent appelé Comité permanent des droits de la personne, un point, c'est tout. La deuxième moitié du titre est tout simplement laissée de côté par les journalistes. J'espère, en tant qu'ancien membre du comité, que vous tenterez de mettre davantage l'accent sur le volet condition des personnes handicapées du comité.

[Français]

Merci beaucoup. Excusez-moi d'avoir parlé surtout en anglais, madame.

[Traduction]

Le vice-président (M. Wood): Merci, David.

Nous allons maintenant passer aux questions. Nous allons commencer par Mme Dalphond-Guiral, de l'Opposition officielle.

[Français]

Mme Dalphond-Guiral: Monsieur, j'ai regardé très rapidement le document. Je me réfère à la page 6 du document français. Je voudrais savoir si vous êtes en mesure de nous dire le nombre réel de personnes handicapées qui ont présenté un curriculum vitae en 1994-1995.

.1110

Selon ce que je lis, il y a 59 curriculum vitae de personnes handicapées, d'autochtones et de représentant des minorités visibles, et j'avoue que cela me gêne de mettre tout cela ensemble. Être membre d'une minorité visible, c'est avoir un handicap. Être une femme... Oui, c'est vrai. Donc, combien de curriculum vitae de personnes handicapées ont été déposés?

M. Kilgour: Excellente question!

Mme Dalphond-Guiral: Ah, parce qu'il a la réponse.

M. Kilgour: Vous savez très bien que ne sont pas les ministres qui ont les réponses, mais les fonctionnaires.

M. Jacques Sabourin (directeur général des Ressources humaines, Chambre des communes): Madame, ce n'est pas la ventilation du nombre de personnes qui sont handicapées.

Mme Dalphond-Guiral: Je suis sûre que vous allez me l'envoyer.

M. Sabourin: Si ma mémoire est bonne, pour l'ensemble du groupe, on a reçu des curriculum vitae de la part de 20 à 30 employés.

Le nombre peut sembler petit, parce qu'il s'agit d'un inventaire. Il est assez facile d'y avoir accès. Par contre, cela tient compte de l'esprit du projet de loi C-64. Avant de considérer les gens comme faisant partie d'une des quatre minorités, il faut que ces personnes s'auto-identifient, de sorte que même si on a des indices nous permettant de croire qu'une personne est handicapée quand on reçoit son curriculum vitae, on ne la considérera pas ainsi à moins que la personne soit d'accord pour qu'on le fasse. Donc, les nombres sont assez modestes, et c'est une des principales raisons, madame.

Mme Dalphond-Guiral: Est-ce que le projet de loi C-64 s'applique aussi aux femmes? Comment ne pas reconnaître qu'on est une femme?

M. Sabourin: Il est moins difficile de le reconnaître, n'est-ce pas? Je vous reviens avec les statistiques.

Mme Dalphond-Guiral: Merci.

M. Kilgour: J'aimerais vous présenter Micheline Pygas, qui est aussi une experte.

[Traduction]

Le vice-président (M. Wood): Y en a-t-il parmi les députés et membres du parti au pouvoir qui aimeraient poser des questions?

M. Maloney: Monsieur Kilgour, j'ai eu le plaisir hier de me faire accompagner et observer par une personne handicapée dans le cadre du programme pour l'intégration des personnes handicapées. L'homme qui m'accompagnait souffrait de CP. Ce fut une bonne expérience pour moi. Je comprends que le rapport fait état de tous les progrès que nous avons réalisés jusqu'ici.

Mais à cette étape-ci, je pense que je suis davantage intéressé par ce qu'il reste à faire. Je songe tout particulièrement aux pièces 269 et 371 de l'Édifice de l'ouest, qui sont difficiles d'accès. Il faut monter l'escalier d'un côté et redescendre de l'autre pour accéder à ces salles de comité, et cela a posé des problèmes pour la personne qui m'accompagnait. Je suis donc davantage intéressé par ce que nous pouvons encore faire et par ce que nous devrions faire que par ce que nous avons déjà fait. J'apprécie ce que vous avez fait jusqu'ici et je vous en félicite, mais ce que j'ai vécu hier m'a ouvert les yeux sur le chemin qu'il nous reste à parcourir.

M. Kilgour: Est-ce une question, ou bien une simple déclaration?

M. Maloney: C'est une déclaration et une question. Avez-vous un inventaire des autres choses que nous pourrions faire?

M. Kilgour: La pièce 371 est un gros problème. L'escalier est épouvantable.

Mais il y a pire. La difficulté, c'est qu'il y a très peu de personnes handicapées qui travaillent à la Chambre des communes et pour l'administration de la Chambre.

Hier, à l'occasion de la séance d'information sur le programme de sensibilisation Face à Face, j'avais espéré que les députés soient avertis, et c'est sans doute ma faute s'ils n'ont pas tous reçu l'avis par courrier électronique - nous avons découvert que le conseil du programme Face à Face ne compte aucun représentant du gouvernement fédéral, ni de la Chambre des communes. Nous allons tâcher de corriger cela dans l'année à venir. Je ne peux pas faire grand-chose en ce qui concerne le gouvernement, mais un représentant de la Chambre des communes devrait certainement siéger à ce comité.

Le Programme des copains, dont vous êtes certainement au courant, n'a pas fonctionné aussi bien qu'il aurait pu. Nous étions arrivés à onze il y a quelques années, et le nombre est redescendu à quatre ou cinq. Nous allons tous recevoir des avis en septembre nous demandant si nous aimerions être le copain d'une personne qui viendrait travailler dans notre bureau. J'ose espérer que nous tous ici réunis nous accepterons de faire ce qui donnera l'exemple aux autres.

Je pense que vous avez entièrement raison. Beaucoup de choses ont été faites, mais il en reste encore beaucoup à faire.

M. Maloney: Quelqu'un voudrait-il ajouter ou retirer quelque chose à cela?

Mme Mary Anne Griffith (greffière adjointe (Services administratifs), Chambre des communes): J'aurais tout simplement une observation à faire au sujet des bâtiments. Nous sommes très sensibles à la nécessité d'améliorer tous les édifices. Les progrès réalisés au cours des dix dernières années sont énormes. Il n'y avait autrefois aucun accès spécial pour les personnes handicapées, à aucun des édifices. Il n'y avait pas de toilettes pour les personnes handicapées. Il n'y avait pas de fontaines à la bonne hauteur.

.1115

Les bâtiments relèvent de Travaux publics, et la Chambre négocie avec le ministère l'aménagement de tous les bâtiments de façon à les rendre accessibles.

Lors du déménagement qui interviendra au début de la prochaine législature, nous devrons évacuer l'Édifice de l'ouest pour les travaux de rénovation, les députés qui y ont leurs bureaux s'installant dans l'édifice de la Justice, et l'accès sera une considération prioritaire dans tous les travaux, afin que l'Édifice de l'ouest soit accessible à tous dès que les députés le réintégreront. Toutes les salles de comité seront rendues accessibles. Nous améliorerons également l'équipement dans les salles de comité pour répondre aux besoins des malentendants. Nous essayons de tenir compte de tout.

Cela a été difficile à réaliser par le passé parce qu'il s'agit de bâtiments historiques. Travaux publics a pris du temps pour réaménager les couloirs en marbre et les escaliers en pierre parce qu'ils ne voulaient pas altérer le caractère historique des bâtiments. Il leur a donc fallu concevoir spécifiquement les aménagements propres à chaque besoin individuel.

Mais aujourd'hui tous les édifices parlementaires sont devenus accessibles, et il y a des toilettes pour handicapés dans tous. Nous avons donc fait beaucoup de chemin, mais vous avez tout à fait raison: il en reste encore beaucoup à parcourir. C'est une chose dont le personnel sera pleinement conscient lors des rénovations qui vont être entreprises au cours des 10 prochaines années, tant à l'Édifice du centre qu'à l'Édifice de l'ouest. Je peux vous dire qu'au cours des 10 prochaines années le rythme des progrès doublera ou triplera par rapport aux dix années passées.

M. Maloney: J'ai une remarque à faire sur les observations que j'ai faites hier dans ma tournée avec ce monsieur. Vous avez de la difficulté à faire des choses qui sont toutes simples pour nous, par exemple monter dans les autobus verts, à cause de la profondeur de la marche. Il existe un dispositif, une marche supplémentaire, que le chauffeur pourrait sortir rapidement en cas de nécessité.

Une autre fois j'ai rencontré Sheila Copps et je lui ai présenté ce monsieur. La mère de Mme Copps s'occupe activement des problèmes des personnes handicapées à Hamilton et elle nous a parlé d'un programme d'aménagement des trottoirs à Hamilton. Il existe une sorte d'empreinte braille dont on peut marquer le béton des trottoirs et qui permet aux malvoyants de détecter, avec leur canne, leur proximité du bord des trottoirs. C'est quelque chose d'ingénieux dont je n'avais jamais entendu parler, et peut-être devrait-on envisager d'utiliser également cela sur la colline.

Le vice-président (M. Wood): Monsieur Maloney, en avez-vous fini avec vos questions?

M. Maloney: Oui, monsieur le président. Excusez-moi, je me suis endormi.

Le vice-président (M. Wood): Il me semblait que vous vous étiez assoupi pendant une seconde.

Madame Dalphond-Guiral, avez-vous d'autres questions?

[Français]

Mme Dalphond-Guiral: Non, merci.

[Traduction]

Le vice-président (M. Wood): Y a-t-il d'autres questions du côté gouvernemental? J'aimerais en poser quelques-unes moi-même, si vous me le permettez.

Premièrement, j'ai été heureux de voir que vous allez déposer ce rapport à la Chambre demain, monsieur Kilgour. Je me demandais simplement si vous avez réfléchi au mécanisme par lequel vous ferez savoir au public ce qui se passe sur la colline. Y avez-vous réfléchi?

M. Kilgour: C'est un problème constant, et nous avons des déficiences à cet égard. Mais comparativement à l'année dernière, et grâce très largement à Skip Brooks, du secrétariat aux personnes handicapées, qui a mis à notre disposition des ressources, des crédits et beaucoup d'autres choses encore, nous n'aurions probablement pas pu faire ce que... Il est même question d'inviter des groupes de consommateurs à donner leur avis sur nos réalisations. Si vous aimeriez que M. Brooks vienne vous en parler, je suis sûr qu'il se ferait un plaisir de venir.

Nous espérons avoir un rapport ensuite et revoir tout ce qui a mal tourné cette année, notamment la confusion avec les messages électroniques hier.

Nous avons bénéficié d'une bonne collaboration de la part des groupes de consommateurs - je dirais même d'une excellente coopération - mais ils sont si nombreux. Je sais que nous n'avons pas suffisamment fait à ce niveau, mais néanmoins beaucoup plus que l'année précédente, grâce aux efforts de tous. Une partie des membres du personnel se trouve au fond de la salle et une partie de ce côté-ci.

Nous espérons avoir envoyé des trousses à tous les bureaux de députés. J'espère que vous en avez reçu une, monsieur le président.

Le vice-président (M. Wood): Oui.

M. Kilgour: Il y a là certains textes prêts à imprimer que vous pourriez utiliser. J'espère que vous évoquerez l'expérience que vous avez faite avec ce monsieur hier dans votre bulletin parlementaire, ou quelque chose de ce genre.

.1120

Je suis sûr qu'il n'est pas un député qui ne compte parmi ses électeurs des milliers de personnes handicapées. Je me suis aperçu que lorsqu'on fait état dans le bulletin parlementaire, sans paternalisme aucun, du cas d'une personne pleinement intégrée à la société, c'est réellement apprécié.

Nous avons également appris hier que les employés handicapés sont souvent les meilleurs, car ils travaillent plus fort que les autres, font davantage d'efforts. Je pense que très souvent leurs collaborateurs les considèrent comme les meilleurs employés à cause de leur volonté de réussir, qui est souvent plus grande que celle des personnes ne connaissant pas ces difficultés.

Je ne sais pas si vous aurez l'occasion de vous rendre sur place pour prendre connaissance du programme américain Disability Action. Nous l'avons fait il y a quelques années. Nous avons découvert que l'une des raisons pour lesquelles le Congrès américain a adopté cette loi, c'est qu'il se rend compte - et j'aimerais bien que le même problème se pose chez nous - qu'il y aura une pénurie de main-d'oeuvre aux États-Unis et qu'il y a quelque neuf millions d'Américains handicapés qui peuvent être intégrés à la population active.

J'espère que nous aurons très bientôt le même problème au Canada, celui d'avoir grandement besoin de cet énorme bassin de travailleurs pleins de talent, d'énergie et d'une volonté énorme de travailler. Comme vous le savez sans doute, intégrer dans la population active les personnes handicapées est le meilleur service que l'on puisse rendre.

Le vice-président (M. Wood): Qui va superviser ces initiatives que tout le monde propose? Y a-t-il chez vous quelqu'un pour cela?

M. Kilgour: C'est une question difficile. C'est l'une de celles que l'on m'a posées auxquelles je ne peux répondre. Quelqu'un ici a-t-il la réponse?

Mme Griffith: Nous procédons, pour le compte de la Chambre, à un recensement annuel de nos réalisations pour l'année. Cela fait partie de la rédaction du rapport annuel. C'est adressé au Bureau de régie interne. Donc, une fois par an, nous faisons le point des progrès, non seulement par rapport aux employés handicapés, mais aussi par rapport à l'équité en matière d'emploi de façon générale. Nous adressons un rapport annuel au bureau, qui en discute et nous pose des questions sur les progrès enregistrés. Il y a donc une reddition de comptes annuelle.

Cela se reflète également au niveau de la haute direction de la Chambre, car les responsables des ressources humaines encouragent régulièrement les gestionnaires à rechercher des candidats handicapés pour leur dotation de postes. Nous le faisons par le biais des évaluations de rendement de notre personnel de rang supérieur, chaque année. L'un des facteurs que nous prenons en compte pour ces évaluations des directeurs généraux, c'est le recrutement.

Les gels massifs du recrutement de ces deux ou trois dernières années ne nous ont évidemment pas facilité la tâche à cet égard, et nous, comme tous les autres services gouvernementaux, avons dû réduire nos effectifs. Lorsque nous recrutons à l'extérieur, nous faisons un effort concerté pour contacter toutes ces organisations qui peuvent nous donner des listes de noms de candidats potentiels à des postes de la Chambre, parmi les groupes défavorisés. Les gestionnaires sont évalués du point de vue des efforts qu'ils font pour contacter ces groupes. C'est quelque chose que nous faisons activement.

Je voudrais vous conter une petite anecdote qui montre l'importance de la visibilité, et c'est un aspect sur lequel nous devons particulièrement insister. Je participais à un banquet il y a quelques semaines avec un certain nombre de représentants de l'Association des banquiers canadiens et de grosses compagnies d'assurances. On m'a demandé où je travaillais, et j'ai répondu: à la Chambre des communes. Le président-directeur général d'une très grande société canadienne m'a dit avoir été réellement impressionné par les efforts déployés par la Chambre sur le plan de l'emploi des Canadiens handicapés et défavorisés.

Il avait comparu devant un comité parlementaire quelques jours auparavant et avait vu un interprète aveugle entrer dans la salle, prendre place et travailler pendant la séance. Il m'a dit: «Lorsque j'ai vu entrer ce monsieur, je me suis dit que nous avions encore beaucoup de chemin à faire dans les banques pour encourager les Canadiens handicapés à participer pleinement. Si la Chambre des communes peut le faire, je ne vois pas pourquoi nous en serions incapables.» C'était là un symbole visible qui, à ses yeux, faisait toute la différence.

Je pense que l'une des raisons pour lesquelles les gestionnaires de la Chambre ont tellement conscience de la nécessité de cet effort, c'est notre visibilité. Je pense que les députés sont tout aussi visibles dans leur bureau et, particulièrement, dans leur circonscription. Je pense qu'il importe réellement de faire cet effort pour que les Canadiens handicapés participent à titre de partenaires égaux avec les autres Canadiens. M. Kilgour a fait ressortir que la chose la plus importante que nous puissions faire, c'est probablement de rendre cela visible, d'en faire un symbole positif.

.1125

Le vice-président (M. Wood): J'ai encore quelques questions à poser, mais je voudrais aussi permettre à Mme Dalphond-Guiral d'en poser une.

[Français]

Mme Dalphond-Guiral: Ce ne sera pas une question, mais plutôt un commentaire à la suite de ce que vous venez de dire, Mary Anne.

Dans ma circonscription - c'était probablement relié à ma formation - , il était évident que je devais avoir un bureau de premier niveau d'accès. J'ai obligé le propriétaire, en ce qui a trait au stationnement - je suis établie dans un petit centre commercial - , à faire des pentes pour les fauteuils roulants, à mettre les portes assez larges et à aménager une salle de toilettes à laquelle les personnes en fauteuil roulant pouvaient avoir accès.

Il serait intéressant de savoir dans combien de bureaux, à la grandeur du Canada, c'est une réalité. Je n'avais même pas besoin d'y penser. C'était clair pour moi, mais tout le monde n'est certainement pas aussi sensibilisé.

M. Sabourin: On est conscients de cela, madame. Dans les livrets qu'on prépare, tout de suite après les élections, on suggère aux députés de vraiment penser aux lieux où ils vont installer leurs bureaux et de prévoir ces trucs auxquels vous avez pensé.

M. Kilgour: Est-ce que vous trouvez souhaitable qu'on fasse ce rapport chaque année publiquement, à la Chambre des communes comme telle? Comme députés, qu'est-ce que vous en pensez?

[Traduction]

Le vice-président (M. Wood): Je pense que ce serait une excellente idée. Cela ferait certainement connaître ce que chacun essaie de faire, et j'aimerais que ce rapport soit présenté chaque année.

M. Maloney: Je suis d'accord avec vous. Nous sommes la Chambre des communes, nous sommes responsables du personnel et des installations de la colline du Parlement, mais il y a beaucoup d'autres bureaux gouvernementaux dans tout le pays. Sont-ils tenus de présenter des rapports similaires, ou faudrait-il les y contraindre, afin d'obtenir qu'ils aménagent leurs locaux, ne serait-ce qu'en leur faisant honte?

M. Kilgour: Nous travaillons tous pour la Chambre, et je ne doute donc pas que nous soyons d'accord avec vous, mais voudriez-vous demander à M. Brooks, du secrétariat, de répondre aussi?

Le vice-président (M. Wood): Monsieur Brooks, avez-vous quelque chose à nous dire à ce sujet?

M. Skip Brooks (conseiller principal en politique, Secrétariat à la condition des personnes handicapées, ministère du Développement des ressources humaines): Je vous remercie de cette invitation, monsieur le président.

J'aimerais vous rappeler quelque chose, car je participe aux travaux de ce comité depuis sa création en 1979. Il a commencé comme comité spécial cherchant des façons de célébrer l'Année internationale des personnes handicapées, qui a eu lieu en 1981. Je mentionnerai simplement que le comité a fait preuve d'un très grand dynamisme, et qu'il n'a pas obtenu ses résultats seulement en faisant honte aux ministères et aux ministres, bien entendu. C'était l'une des tactiques, mais il y avait aussi beaucoup de collaboration.

J'aimerais renforcer ce que mes collègues de la colline ont dit. Tellement de choses ont été faites que les députés et le public n'ont souvent pas conscience des autres facteurs et préoccupations dont vous avez dû vous soucier également, tels que le caractère historique des bâtiments. Néanmoins, les administrateurs, avec toutes les contraintes économiques et financières qui leur étaient imposées, ont souvent fait un travail exemplaire. S'il y a eu des insuffisances quelque part, c'est au niveau de la communication au public de ces problèmes et de ces résultats.

Le rôle de ce comité, par le passé, a été de maintenir ces questions à l'avant-plan. Je pense que ses membres ont réalisé au fil du temps que la confrontation n'est pas la meilleure façon de faire les choses. La plupart des ministres et députés étaient hautement sensibilisés et très bien intentionnés. Il nous a fallu trouver des compromis entre ce que les consommateurs comprenaient et ce dont ils avaient besoin et l'intention des parlementaires et des administrateurs d'offrir le meilleur service possible.

.1130

Maintenant, pour répondre à votre question...

Le vice-président (M. Wood): Après toutes ces belles paroles.

M. Brooks: Il y a un certain nombre de lois qui exigent une réaction de la part des ministères, et ils y donnent suite. Mais je pense que vous savez aussi bien que moi qu'il n'est pas difficile non plus de faire semblant. Ce qu'a fait ce comité par le passé a été d'examiner certains de ces rapports émanant des divers ministères pour voir dans quelle mesure ils contenaient des faux-semblants.

Les questions qu'ils posaient étaient du même genre que celles que vous avez posées ce matin - des choses pratiques. Où ces mesures sont-elles suivies? Votre exemple d'accessibilité est-elle une exception, ou bien est-ce la règle générale? Sont-elles fondées sur une vraie connaissance des besoins et la capacité de les satisfaire?

Encore une fois, il est paradoxal que les fonctionnaires de la colline soient ici pour expliquer ce qu'ils ont fait, par opposition à mon propre ministre, ou peut-être même le premier ministre. Mais le fait est que le travail se fait. Ce n'est pas une question qui passionne les foules et qui attire facilement l'attention des médias.

D'ailleurs - et je veux que cela se sache - il y a eu à Toronto hier - pour la première fois en Ontario - le lancement de la Semaine nationale pour l'intégration des personnes handicapées. Ils ont eu énormément de mal à obtenir que des gens de la SRC, qui sont logés juste de l'autre côté de la rue, viennent couvrir cet événement. Il y avait là des enfants, des personnes âgées, toutes sortes de gens. Je leur ai dit: «Voyez, il faudrait pratiquement faire venir un Henry Enns, ou quelqu'un de ce genre, et lui faire faire un saut de bungee dans sa chaise roulante du haut de la tour du CN, et peut-être alors que quelqu'un nous prêterait attention.»

Le vrai défi, c'est de garder le sujet sous le regard du public et de faire en sorte que les gens se rendent compte que le travail n'est pas terminé, mais que des choses ont déjà été accomplies et qu'il suffit de les compléter. Les ministères devront alors réagir, et ils le font.

Le comité doit veiller également à ce que tous les ministères travaillent en concertation et que les bons efforts de l'un ne sapent pas les efforts d'un autre, ce qui signifie qu'ils doivent réellement conspirer, travailler avec la collectivité, le secteur privé et les groupes de défense de l'intérêt public, et faire en sorte que l'égalité ait un sens concret et ne soit pas simplement un sujet de rhétorique. Voyez, je suis en train de faire un discours. Ce n'était pas mon intention. Je n'avais pas l'intention de prendre la parole.

Le vice-président (M. Wood): C'est difficile à croire, monsieur Brooks.

J'ai encore quelques questions, si le comité m'autorise à les poser. J'ai remarqué que vous utilisez le questionnaire d'auto-identification facultative pour identifier des personnes handicapées employées par la Chambre des communes, mais que le faible taux de réponse fait que les données sont peu fiables. J'aimerais savoir ce que sera la nouvelle stratégie de communication pour améliorer ce taux de réponse et si vous prévoyez de jamais obtenir un échantillon réellement représentatif.

M. Sabourin: Je ne sais pas si nous aurons jamais un échantillon parfait. Cependant, nous savons que dans les deux questionnaires précédents, pour lesquels le taux de réponse a été plutôt faible, avec 357 réponses sur 1 700 employés à l'époque, l'une des erreurs a été de l'envoyer sans préparation suffisante.

Je pense que nous aurions dû faire une campagne préparatoire, un peu comme ce que disait Skip au sujet de la situation d'ensemble, et vraiment sensibiliser les gens. De fait, nous avons eu une certaine réaction: lorsque nous parlions aux gens et qu'ils constataient qu'il n'y avait rien de menaçant dans ce type de questionnaire, ils nous disaient en gros: «Ah, si j'avais su.» Je pense que nous avons simplement déposé le questionnaire sur un coin de leur bureau et leur avons demandé de bien vouloir le remplir, sans aucune préparation, sans la possibilité qu'ils nous posent des questions.

Nous l'avons donc distribué de manière passive, et si nous devons refaire ce travail, ce à quoi nous réfléchissons en ce moment, il faudra faire quelques efforts préalables. Nous voulons faire un effort concerté pour faire comprendre aux gens ce que nous demandons et pourquoi, et qu'ils sachent que s'ils remplissent le questionnaire aussi précisément que possible ils ne pourront qu'en sortir gagnants.

M. Brooks: Monsieur le président, il fut un temps où il était infamant d'être identifié et étiqueté comme handicapé. C'était menaçant, et c'était vrai encore tout récemment. Il n'y a eu que deux recensements nationaux au Canada comportant des questions sur les déficiences, et le nombre de répondants a augmenté spectaculairement d'un recensement à l'autre. Je pense que la seule raison en est que les mentalités ont changé pendant ces quatre ou cinq années. Ce n'est pas le nombre de personnes handicapées qui a changé, c'est celui des personnes qui acceptaient de s'identifier ainsi.

Les personnes handicapées sont également mécontentes à l'idée que quelqu'un d'autre détermine si elles sont handicapées ou non, particulièrement s'il s'agit de fonctionnaires. Nul ne veut voir son supérieure dire: «Vous devez être handicapé», car, encore une fois, il y a cette connotation péjorative, et les gens préfèrent dire: «Je suis aussi égal et productif que vous.»

.1135

Il est donc difficile de surmonter cela. Une chose qui peut se faire au fil du temps, c'est amener une évolution des mentalités chez le public, faire en sorte que chacun se sente plus à l'aise et veuille contribuer à faire évoluer le lieu de travail pour aider tout le monde à être productif.

Le vice-président (M. Wood): J'ai encore une question.

Tout en sachant que les efforts et les succès remportés par la Chambre des communes en valent manifestement la peine, je m'occupe beaucoup de certaines de ces initiatives. L'accessibilité est un objectif important. Nous devons veiller à en avoir pour notre argent.

Par exemple, je sais que nous fournissons les documents de la Chambre selon un format différent pour les personnes ayant une déficience, et j'imagine que cela coûte relativement cher. J'aimerais savoir si quelqu'un ici a des renseignements sur le taux d'utilisation de ces documents? Sont-ils utilisés?

M. Kilgour: Je pense, monsieur le président, que nous avons découvert à Washington que le montant moyen payé par un employeur pour rendre accessibles les locaux aux employés handicapés était de l'ordre de 57$. Je suppose que le chiffre doit être similaire au Canada. Je n'ai pas les chiffres, mais peut-être quelqu'un ici les connaît-il.

Pour ce qui est de la question de l'utilisation des documents, quelqu'un d'autre va devoir répondre. Je ne connais pas la réponse.

M. Sabourin: Je n'ai pas de chiffres à donner, mais dans certains cas ces ressources ne sont pas utilisées autant qu'elles le pourraient. Mais cela fait partie également de la situation générale des effectifs, à un moment où l'on comprime les effectifs.

Par exemple, nous avons un budget spécial dans lequel peut puiser un gestionnaire qui veut embaucher une personne handicapée ayant besoin d'un ordinateur spécial, ou d'un grand écran, ou de quelque chose de ce genre.

Au cours des dernières années, ce budget n'a pas été dépensé en totalité. De fait, l'année dernière, aucune demande n'a été reçue. Mais, bien entendu, cela est lié au fait que si de nouvelles personnes handicapées ont été embauchées, elles n'avaient sans doute pas besoin de dispositifs techniques spéciaux.

Voilà un élément que nous pouvons chiffrer. Pour ce qui est de savoir combien de personnes utilisent les documents en braille ou en gros caractères, il faudrait que je fasse des vérifications, mais je peux dire que dans certains de ces domaines les coûts sont en recul.

Si, par exemple, les publications parlementaires deviennent disponibles sur PubNet ou sur écran, il ne sera probablement pas nécessaires d'imprimer de documents à gros caractères. La personne handicapée qui peut y avoir accès pourra les imprimer avec la taille de caractère qu'elle souhaite, sur sa propre imprimante. Donc, les coûts sont peu susceptibles d'augmenter, sauf peut-être sur le plan de l'infrastructure, telle que les obstacles physiques.

Votre question est pertinente. Je n'ai pas de réponse chiffrée, mais je ne pense pas que les coûts aillent en augmentant au fur et à mesure des progrès que nous réaliserons.

Mme Griffith: J'aimerais faire quelques brèves remarques. La plupart des demandes que nous recevons comportent un coût minime. Quelqu'un souhaite un enregistrement audio des délibérations, par exemple, et du fait que nous radiodiffusons et que nous avons des installations électroniques, le coût de ces enregistrements est très minime.

L'un des domaines où nous n'avons que peu avancé en raison du coût, c'est le sous-titrage à la télévision. Nous le faisons pour la période des questions, mais nous ne le faisons pas pour toutes les délibérations, dans les deux langues, à cause du coût. Nous suivons l'évolution de la technologie et espérons que les coûts diminueront suffisamment pour que cela devienne économiquement viable.

C'est un exemple parfait où le coût serait prohibitif par rapport au nombre d'usagers, encore que ce soit un domaine que nous suivons de près. Nous recherchons encore une façon d'offrir ce service à tous les Canadiens. Notre problème, bien entendu, c'est que nous avons besoin du sous-titrage dans les deux langues officielles et que nous devons pouvoir l'offrir de manière continue pour l'ensemble des délibérations. Or, cela coûte très cher. C'est un exemple où nous n'avons pu progresser aussi rapidement que nous l'aimerions, pour des raisons de coût.

Le vice-président (M. Wood): Les membres du comité ont-ils d'autres questions?

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M. Maloney: On a mentionné les rapports de divers ministères sur leurs réalisations du point de vue de l'accès. Je serais intéressé à en voir pour déterminer quels progrès ont été faits et ce que l'on pourrait recommander de faire de plus.

Le greffier pourrait-il mettre la main sur quelques-uns de ces rapports?

Le vice-président (M. Wood): Ce devrait être possible.

M. Maloney: Je vous remercie, monsieur le président.

M. Brooks: Monsieur le président, j'aimerais donner un complément d'information à ce sujet. Il y a cinq ans, une stratégie nationale a été mise en place, avec toutes sortes de crédits nouveaux, un ensemble de priorités et d'objectifs, et la mise en application a été répartie entre dix ministères fédéraux. Depuis leur réorganisation, ce chiffre est peut-être tombé à sept ou huit.

Chacun de ces ministères s'est attelé à l'exécution de la stratégie nationale de diverses façons. Le ministère de l'Industrie a travaillé en collaboration étroite avec le secteur privé, et l'ancien secrétariat d'État, aujourd'hui intégré à Développement des ressources humaines, s'est occupé de faire surgir un mouvement de consommateurs. Je vous signale que ce mouvement est devenu très important et se tient très bien informé de ce qui se fait dans le pays, des priorités, de ce qu'il reste à faire, particulièrement du point de vue de l'analyse économique.

Tous ces ministères s'inscrivent dans cette stratégie nationale. Je pense qu'il reste un an à celle-ci, avant d'expirer. Si vous voulez vraiment faire une enquête, vous pourriez voir où cela en est, car il y a là des objectifs clairement énoncés, et il y a eu des évaluations objectives des progrès réalisés.

M. Maloney: Ce sont là des choses que nous pourrions examiner également.

Le vice-président (M. Wood): Certainement, nous allons nous procurer cela.

Cela dit, je tiens à remercier personnellement M. Brooks de s'être joint à nous à la table. Je sais que vous n'étiez pas préparé, mais j'apprécie beaucoup votre présence, comme toujours lorsque vous comparaissez devant nous. Nous apprécions toujours votre grande franchise. Merci d'avoir pris le temps de venir à si bref préavis.

Je veux remercier également le vice-président et les administrateurs de la Chambre des communes de s'être joints à nous et d'avoir fait le point sur les initiatives de la Chambre dans le domaine des invalidités. Nous reverrons évidemment tout le monde lors de la réception du président, à midi, dans la salle 216-N de l'Édifice du centre.

La séance est levée.

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