[Enregistrement électronique]
Le mercredi 20 septembre 1995
.1700 
[Traduction]
Le greffier du comité: Je suis prêt à recevoir des motions pour le poste de président.
M. Maloney (Erie): J'aimerais proposer le Dr Pagtakhan au poste de président.
Le greffier: J'ai reçu une motion de M. Maloney pour le poste de président du comité. Je peux recevoir d'autres motions à titre d'avis.
Mme Brown (Calgary Sud-Est): J'ai déjà donné avis.
Le greffier: D'accord.
M. McClelland (Edmonton Sud-Ouest): J'appuie la motion.
Le greffier: La motion de M. Maloney? Nous allons d'abord voter sur la motion deM. Maloney, puis, le cas échéant, nous allons passer aux motions qui suivent.
M. Maloney propose que le Dr Pagtakhan soit élu président du comité. Plaît-il au comité d'adopter la motion?
La motion est adoptée
Le greffier: Docteur Pagtakhan.
Le président: Merci, monsieur le greffier, et merci aux membres du comité qui m'ont accordé leur confiance.
Je cède maintenant la parole à Mme Brown.
Mme Brown: Oui, j'ai déjà donné préavis de ma motion.
Le président: Il y a un avis de motion. Qu'est-ce que je fais d'un avis de motion? Je suis prêt à recevoir les motions pour la vice-présidence.
Mme Brown: Oui, j'aimerais vous donner maintenant mon avis de motion.
Le président: Allez-y, s'il vous plaît.
M. Allmand (Notre-Dame-de-Grâce): J'invoque le Règlement...
Mme Brown: Je propose...
Le président: Un instant. On vient d'invoquer le Règlement. C'est cela qui a priorité.
M. Allmand: J'ignore quel est l'avis de motion, mais conformément au Règlement de la Chambre, l'ordre du jour pour cette séance d'organisation est déterminé par ce Règlement... à savoir, l'élection d'un président, l'élection de deux vice-présidents, et toute autre motion portant sur l'organisation du comité. Vous avez, je crois, l'obligation de respecter cet ordre du jour. Ce n'est qu'après qu'on peut s'occuper des autres motions.
Mme Brown: Il s'agit d'un avis de motion concernant l'élection, monsieur le président. Il s'agit de l'élection du vice-président représentant l'opposition.
Le président: Le greffier me dit que nous allons élire le vice-président du comité représentant le parti ministériel et également celui représentant l'opposition. On commence par l'élection du vice-président représentant le parti ministériel.
Est-ce exact?
Le greffier: Oui.
Le président: Je m'occuperai alors plus tard de l'avis de motion, à moins qu'il ne s'agisse d'un avis de motion portant sur l'élection du vice-président représentant le parti ministériel.
Mme Brown: Cela dépend de l'ordre dans lequel vous voulez procéder. Au comité que je viens de quitter, on a commencé par la motion portant sur l'élection du vice-président représentant l'opposition, après quoi on a élu le vice-président représentant le parti ministériel à la Chambre.
Le président: Ce que j'aimerais faire d'abord, c'est recevoir la motion portant sur l'élection du vice-président représentant le parti ministériel, avec l'accord du comité. Je suis disposé à recevoir des motions en ce sens.
Monsieur Allmand.
M. Allmand: J'aimerais proposer M. Andy Scott au poste de vice-président représentant le parti ministériel.
Le président: On propose le nom de M. Scott. Nous n'avons pas besoin de comotionnaire. Le comité est maintenant saisi de cette motion.
Y a-t-il d'autres candidatures? Sinon, sommes-nous tous d'accord pour la nomination deM. Scott au poste de vice-président représentant le parti ministériel?
Mme Brown: Monsieur le président, je demande un vote par appel nominal, s'il vous plaît.
Le président: Un vote par appel nominal, s'il vous plaît, monsieur le greffier.
M. Allmand: Nous faisons cela si souvent, mais s'il n'y a qu'une seule candidature?
Le président: J'ai demandé s'il y avait d'autres nominations.
M. Allmand: Alors sur quoi vote-t-on? Il n'y a qu'une seule candidature.
Mme Brown: Je vais proposer une motion portant sur l'élection du vice-président représentant l'opposition à la Chambre. Voici ma motion.
M. Allmand: Mais nous votons maintenant sur la candidature de M. Scott au poste de vice-président représentant le gouvernement. Il n'a pas d'adversaire.
Le président: C'est exact. C'est une élection par acclamation.
M. Allmand: C'est exact. Je crois que le prochain article à l'ordre du jour est l'élection du vice-président représentant l'opposition.
M. McClelland: Demandez un vote à main levée. Il se peut qu'il y ait des abstentions.
Mme Brown: Je ne vais pas m'abstenir. Je vote non.
.1705
Le président: D'accord. Je crois qu'il est conforme à la procédure de demander un vote par appel nominal même si il n'y a qu'une seule candidature car le vote par appel nominal entre dans les prérogatives du Comité.
M. Allmand: D'accord.
Le président: Nous allons procéder à un vote par appel nominal sur la nomination de M. Scott au poste de vice-président représentant le parti ministériel.
La motion est adoptée par 8 voix contre 1
[Français]
M. Laurin (Joliette): Monsieur le président, si nous en sommes maintenant à la mise en candidature pour la deuxième vice-présidence, celle de l'opposition, il me fait plaisir de présenter mon honorable collègue, M. Réal Ménard, à ce poste.
[Traduction]
Le président: On propose M. Ménard au poste de vice-président représentant l'opposition. Y a-t-il d'autres candidatures?
Mme Brown: Oui. Je propose la candidature de Ian McClelland, s'il vous plaît.
Le président: On propose aussi la candidature de M. McClelland au poste de vice-président.
Mme Catterall (Ottawa-Ouest): Monsieur le président, si vous consultez le greffier, vous allez constater que la procédure nous oblige à ... On a proposé la candidature de M. Ménard au poste de vice-président représentant l'opposition au comité, et la procédure nous oblige à voter d'abord sur cette motion, après quoi, si le poste reste vacant, vous pouvez accepter d'autres motions pour combler ce poste.
Le greffier: À cette étape-ci, nous ne faisons que prendre avis de la deuxième motion faite par Mme Brown.
Le président: Je vois. Nous allons donc mettre aux voix la motion portant sur l'élection deM. Ménard. Nous allons voter là-dessus.
Le greffier: Oui.
Le président: Je crois que c'est ce que dit Beauchesne. Qu'il faut voter sur les motions une à la fois, et nous allons donc nous occuper des autres motions plus tard.
Le Règlement est-il clair?
M. McClelland: Monsieur le président, pouvons-nous tenir un vote par appel nominal?
Le président: Oui, nous allons procéder comme vous le voulez.
M. Ménard (Hochelaga - Maisonneuve): Cela m'attriste.
La motion est adoptée par 7 voix contre 2
Le président: Je déclare M. Ménard élu vice-président représentant l'opposition.
Avons-nous autre chose à l'ordre du jour?
M. Allmand: J'invoque le Règlement. Est-ce que l'on n'a pas coutume, à une séance d'organisation comme celle-ci, d'adopter les autres motions dont le Comité a besoin pour poursuivre ses travaux, par exemple, le quorum qu'il faut pour entendre des témoins? Ou est-ce que les motions adoptées en ce sens l'an dernier demeurent en vigueur?
Le greffier: Celles de l'an dernier demeurent en vigueur parce qu'il ne s'agit pas d'une nouvelle session. On ne fait que reprendre les travaux de la première session.
M. Allmand: J'ai lu les motions que vous avez adoptées l'an dernier, et je remarque - peut-être pouvez-vous m'expliquer cela - que vous n'avez pas de règle régissant le dépôt de motions spontanées. Autrement dit, je me rappelle qu'au Comité de la justice, nous avions adopté une règle portant que le dépôt de toute motion devait faire l'objet d'un avis de 24 heures. Je pense que c'est une très bonne chose, car autrement, on peut déposer une motion à la dernière minute... Et les gens ne sont pas prêts.
Vous avez une règle régissant les avis pour tout ajout à l'ordre du jour, pour lequel vous exigez un avis de 24 heures. Mais je me demande si cela inclut les motions visant toutes questions qui ne figurent pas à l'ordre du jour. Si c'est le cas, alors le dossier est clos. Autrement dit, si vous avez un ordre du jour et que quelqu'un dépose une motion pour quelque chose qui ne figure pas à l'ordre du jour, vous devez attendre 24 heures.
.1710
C'est ce que signifie la nouvelle règle?
Le greffier: Vous pouvez me donner la référence?
M. Allmand: C'est dans le cahier qui a trait à ce comité.
Le greffier: Le cahier d'information.
M. Allmand: À l'onglet 9, annexe C, il y a une liste de motions de routine adoptées par les comités au cours de la dernière législature. En ce qui concerne l'avis pour les affaires nouvelles, la motion prévoit ce qui suit:
- Qu'à moins d'un consentement unanime des trois partis, un avis de 24 heures doit être donné par
les députés qui désirent soumettre une affaire nouvelle à l'attention du comité.
Cette règle signifie que s'il y a un ordre du jour d'établi, aucun député ne peut simplement présenter une motion nécessitant l'attention immédiate du comité, à moins évidemment, comme il est indiqué, qu'il y ait consentement unanime. Il faut attendre 24 heures.
Le greffier: Je m'excuse de mon embarras. Ce cahier d'information a été envoyé à tous les membres du comité avant le début de la session. La motion à laquelle vous faites allusion a été adoptée par ce comité lors de la législature précédente. Le comité ne l'a pas adoptée de nouveau.
M. Allmand: Je le propose, parce qu'à mon avis, c'est nécessaire pour éviter le désordre et les problèmes.
Si je comprends bien, la motion a été adoptée par ce comité lors de la dernière législature. Elle a également été adoptée par le Comité de la justice. Beaucoup d'autres comités l'ont déjà adoptée au cours de cette législature.
Je propose donc qu'à défaut de consentement unanime des trois partis, un avis de 24 heures doit être donné par les députés qui désirent soumettre des affaires nouvelles à l'attention du comité.
[Français]
M. Ménard: D'abord, monsieur le président, je voudrais souhaiter la bienvenue à notre collègue, le député de Notre-Dame-de-Grâce.
Je comprends le fondement de la motion et je veux lui dire que j'ai grand plaisir à l'idée qu'on puisse travailler ensemble, mais est-ce qu'il n'y a pas quelque chose de dangereux dans une telle façon de faire?
Je voudrais rappeler aux membres du comité que par le passé, lorsque nous écoutions des témoins, il arrivait que spontanément, d'un côté comme de l'autre, nous sentions quelquefois le besoin d'ajuster le tir et de présenter des motions, ne serait-ce que pour la convocation de témoins ultérieurs.
Je crois qu'il faut qu'il y ait des règles strictes pour éviter, par exemple, l'expérience assez troublante qu'on a vécue à ce comité lors de la visite du ministre de la Justice, alors que certains collègues avaient senti le besoin de faire des procédures qui, à mon point de vue, n'étaient pas très polies pour le témoin.
Il faut trouver un juste équilibre entre un carcan qui ferait en sorte qu'on ne pourrait pas spontanément déposer des motions et une autre situation où on pourrait déranger l'audition d'un témoin. Je voudrais juste qu'on se rappelle bien cette réalité de nos travaux comme comité.
Si on s'assure que ça ne va pas brimer une certaine spontanéité dans le dépôt des propositions, je suis prêt à l'appuyer. Mais il faut vraiment s'en assurer, parce qu'il arrive que l'on doive agir assez rapidement comme comité. En tout cas, c'est arrivé par le passé.
Loin de moi l'idée de penser que la Justice est moins diligente que les Droits de la personne, mais il y a peut-être une culture au Comité de la justice et des questions juridiques qui fait que souvent tout est planifié et que c'est plus technique. C'est peut-être un peu moins le cas pour les Droits de la personne. Je suis donc prêt à collaborer avec la majorité ministérielle, mais vous savez que la spontanéité est une belle chose dans la vie, tant collectivement qu'individuellement. Alors, il ne faudrait pas qu'on se sente brimés à un niveau ou à un autre.
[Traduction]
M. Allmand: Je vais répondre très brièvement.
La motion n'interdit pas la spontanéité. Si quelque chose est évident, les trois partis peuvent s'entendre. Ce que la motion empêche, c'est qu'au milieu d'un témoignage, un député demande la parole et présente une motion qui a pour effet de perturber la réunion. Il s'ensuit une longue discussion pendant laquelle les témoins n'ont rien à dire. La proposition vise simplement à ce que les réunions se déroulent de façon ordonnée.
Si le comité estime qu'elle n'est pas nécessaire ici... Je pensais que tous les comités adoptaient une telle motion. Lorsque je l'ai vue dans le cahier d'information, je me suis dit que ce comité l'avait peut-être déjà adoptée. J'ai voulu vérifier, parce qu'à mon avis, c'est très important. Sans une telle mesure, toutes sortes de motions peuvent être présentées au milieu des témoignages...
.1715
Une réunion peut être convoquée pour examiner tel ou tel sujet. Des témoins de l'extérieur peuvent être invités à comparaître. Ils sont devant le comité quand tout à coup quelqu'un présente une motion qui doit être examinée sur-le-champ. Il n'y a pas eu d'avis...
Vingt-quatre heures ne représentent qu'une journée. Cependant, c'est au comité de décider.
Le président: Monsieur McClelland.
M. McClelland: Monsieur le président, je vois le bien-fondé de la motion et, à première vue, je suis prêt à l'accepter. Puis-je proposer cependant que vous en donniez seulement avis pour l'instant et que vous en faisiez le premier point à l'ordre du jour lors de la prochaine réunion du comité? Nous pourrions ainsi avoir le temps de réfléchir.
M. Allmand: Ce serait respecter l'esprit même de la motion d'ailleurs.
M. McClelland: En effet.
Le président: Marlene.
Mme Catterall: J'aimerais préciser un point. Je ne pense pas que l'objet de la motion soit d'interdire la présentation de motions sans avis, mais plutôt la présentation de motions qui n'ont rien à voir avec le sujet à l'ordre du jour. Si un témoin mentionne un point et que ce point est relié au sujet à l'ordre du jour, quelqu'un peut présenter une motion sans avis.
M. Allmand: Je vais vous donner un exemple. Nous avons entendu l'Assemblée des Premières nations au sujet du projet de loi sur le contrôle des armes à feu. Dans leur mémoire, les témoins proposaient différentes choses. Dès la fin de leur témoignage, un membre du comité a proposé de modifier tout de suite le projet de loi. Heureusement, cette règle s'appliquait, et nous pouvions étudier la motion. La motion a été rédigée en bonne et due forme, remise au greffier et discutée le lendemain comme premier point à l'ordre du jour.
Mme Catterall: Il pourrait donc y avoir des motions sans avis.
M. Allmand: Il pourrait y en avoir, mais elles ne seraient pas discutées sur-le-champ. Du moins, c'est ce que prévoyait la motion adoptée lors de la dernière législature. Quelqu'un pourrait présenter une motion, mais comme elle ne serait pas à l'ordre du jour, elle ne pourrait pas être débattue ou faire l'objet d'un vote à moins du consentement unanime. Si elle était à l'ordre du jour, elle pourrait évidemment être discutée. Si une réunion est convoquée pour l'étude article par article d'un projet de loi, tout ce qui est pertinent peut être discuté. La même chose s'il s'agit d'un ébauche de rapport. Cependant, si quelqu'un demande la parole au beau milieu de l'étude article par article et qu'il propose que deux nouveaux témoins soient entendus, il doit attendre...
Quelqu'un peut vouloir aborder une affaire tout à fait différente. Le comité est en train d'examiner la Loi sur les droits de la personne ou la situation des personnes handicapées et tout à coup quelqu'un présente une motion portant que le comité se penche sur le cas de Mme X qui a un problème avec le ministère de l'Environnement en ce qui concerne ses droits. Bon, ce jour-là, la motion doit être entendue.
Tout ce que fait cette règle, c'est empêcher les surprises ou les interruptions.
Je suis quand même d'accord avec M. McClelland. Pour respecter l'esprit de la motion elle-même...
Le président: Nous allons en prendre note et en discuter lors de notre prochaine réunion.
M. Allmand: Je demanderai également au greffier de vérifier entre temps combien d'autres comités ont adopté une motion semblable. Je crois comprendre que presque tous l'ont fait.
Le greffier: Oui.
Le président: Il conviendrait peut-être également de préciser si l'expression «affaire nouvelle» inclut les motions.
M. Allmand: Oui.
J'ai au moins présenté ma motion. Selon le désir de M. McClelland, elle sera discutée et fera l'objet d'un vote lors de la prochaine réunion. Entre temps, le greffier obtiendra les renseignements dont nous avons besoin.
Le greffier: Oui.
M. Allmand: Je suppose que vous avez un tas d'autres motions sur d'autres sujets dont vous voulez vous occuper: l'impression, le quorum, etc.
Le président: Nous devrions avoir une copie des motions que nous avions avant le congé, lors de la dernière séance, afin de pouvoir discuter de façon éclairée de la motion de M. Allmand.
M. Allmand: Oui, parce que certains d'entre nous sont nouveaux au comité. En ce qui me concerne, ce cahier d'information m'a induit en erreur. Je pensais que les règles du comité étaient celles qui se trouvent au numéro 9. Il semble que ce ne soit pas le cas.
Mme Catterall: Quelles sont-elles?
M. Allmand: Je l'ignore.
Mme Catterall: Il s'agit seulement de renseignements de base.
M. Allmand: C'était celles de la dernière législature?
Le greffier: C'était celles de la dernière législature. Comme je l'ai dit, ce cahier d'information a été distribué à tous les membres du comité au début de cette session. Il s'est écoulé un an et demi depuis. Les motions adoptées par le comité après coup n'y figurent pas.
M. Allmand: Pourriez-vous nous envoyer toutes les motions qui ont été adoptées, à nous et aux nouveaux membres surtout?
Le greffier: Oui.
Le président: Il y a une autre question à régler, celle de la composition du comité directeur. Le greffier me signale que le comité directeur est formé du président, des deux vice-présidents et d'un député, pour que la représentation soit complète, du Parti réformiste, dans ce cas-ci. M. McClelland ferait donc partie du comité directeur.
Sommes-nous limités à quatre membres pour ce qui est du comité directeur ou pouvons-nous ajouter un autre membre qui aimerait en faire partie...?
.1720
Le greffier: Les autres membres du comité sont libres d'y assister, mais pour les fins du quorum, les députés présents doivent être les quatre qui figurent dans la motion portant formation du sous-comité.
Mme Caterall: Plus tôt, aujourd'hui, dans un autre comité, on a formé un comité directeur de cinq députés et non de quatre. D'où le greffier a-t-il tiré ce chiffre de quatre?
Le président: Sauf erreur, c'est le même chiffre qu'avant. Mais si j'interprète bien les règles, nous pouvons être plus nombreux si nous le décidons.
C'est bien cela?
Le greffier: Le comité directeur est établi par motion du comité. Or, d'après la motion adoptée en février 1994 à la première séance d'organisation, le sous-comité est censé être composé de quatre députés.
Le président: Je vois.
Le greffier: Le cinquième membre du sous-comité est parfois le secrétaire parlementaire représentant le ministère.
Mme Catterall: En effet.
Le greffier: Or, comme nous ne sommes jumelés à aucun ministère en particulier, notre comité n'a pas son propre secrétaire parlementaire.
Le président: Donc, étant donné ce que viennent de dire le greffier et Mme Catterall, nous pourrions recevoir un avis de motion - que nous mettrions aux voix non pas aujourd'hui mais à la prochaine réunion - visant à porter à cinq le nombre de députés au comité directeur. Quelqu'un veut-il donner préavis de cette motion?
Mme Catterall: Tout semble s'être bien déroulé pour le comité précédent, et cela n'est peut-être pas nécessaire.
[Français]
M. Ménard: Pourquoi voulez-vous augmenter cela à cinq? Qu'est-ce que ça va donner de plus? Plus on est nombreux, plus les consensus...
[Traduction]
Le président: C'est simplement parce que Mme Catterall en a parlé.
[Français]
M. Ménard: C'est Marlene qui propose que ce soit augmenté à cinq?
[Traduction]
Mme Catterall: Je ne faisais que m'interroger, car je sais bien que d'autres comités directeurs comptent plus de quatre membres.
M. Allmand: La seule raison qui le justifierait, ce serait pour éviter l'égalité des voix.
Mme Catterall: En effet.
M. Allmand: Si, par le passé, vous avez en à faire face à ce dilemme, cela vaudrait peut-être la peine d'en avoir cinq. Si ce problème ne s'est jamais posé par ailleurs, c'est inutile.
[Français]
Est-ce qu'il y a eu des votes égaux plusieurs fois lors de la dernière session? Je ne le sais pas.
M. Ménard: Mais nous avons l'aile progressiste du Parti réformiste à ce comité-ci. Ça va être différent.
M. Allmand: C'est la seule raison d'en avoir cinq, parce qu'ainsi, on aura des votes de trois contre deux.
M. Ménard: Ça dépend de l'humeur de M. McClelland. On ne sait pas...
M. Laurin: C'est le président qui tranche.
M. Ménard: C'est un vote prépondérant.
[Traduction]
Le président: Là-dessus, j'interviens brièvement. Le comité directeur voudrait se réunir demain à 11 heures. Cela vous va-t-il?
[Français]
M. Ménard: C'est une mauvaise idée. Il faut un préavis de 24 heures, monsieur le président. Ce sera la semaine prochaine. Vous avez besoin de repos.
[Traduction]
M. Scott (Frédéricton - York - Sunbury): La semaine prochaine?
M. Ménard: Oui.
Le président: À 9 heures mardi prochain?
M. Scott: Oui.
Le président: Bien. Le comité se réuniera régulièrement les mardis et les jeudis de 11 heures à 13 heures.
M. Allmand: Les mardis et les jeudis de 11 heures à 13 heures?
Le président: C'est exact.
M. McClelland: Monsieur Allmand, ce sera des vacances pour vous.
Le président: Le comité directeur se réuniera mardi prochain à 9 heures.
M. Ménard: Non, à 10 heures plutôt.
M. McClelland: J'ai ma leçon de français à cette heure-là.
Le président: Bien, dans ce cas, à 10 heures.
Mme Catterall: Si M. Ménard se révèle un vice-président aussi paresseux que cela, je devrais peut-être songer à lui retirer mon appui.
M. Allmand: Le comité directeur se réunit-il pour décider quels pourraient être les travaux futurs du comité?
Le président: C'est cela.
M. Allmand: Comment font ceux d'entre nous qui ne siègent pas au comité directeur pour faire savoir quels sujets les intéressent?
Le président: Il y a deux façons de faire: d'abord, vous pouvez le faire savoir à l'un ou l'autre des membres du comité directeur; deuxièmement, vous pouvez assister vous-mêmes aux séances du comité directeur. Il y a même une troisième façon de faire, soit en envoyant une note au président.
M. Allmand: Je vois. Donc, comme l'a signalé le greffier, ceux d'entre nous qui ne sont pas membres du comité directeur peuvent tout de même y assister.
Le président: En effet.
[Français]
M. Ménard: Monsieur le président, je crois que mardi nous devrions avoir une discussion plénière sur nos travaux futurs. Comme la majorité ministérielle déborde d'énergie, particulièrement son élément féminin, nous pourrions peut-être nous réunir en comité plénier plutôt qu'en sous-comité.
.1725
Il serait aussi intéressant que M. Allmand puisse y être parce que nous avions parlé de la possibilité de nous pencher ultérieurement sur la compatibilité d'une loi anti-gang avec la Charte canadienne. Et comme il a de l'expérience au Comité de la justice, peut-être pourrait-il être intéressant de voir si ça ne pourrait pas être un sous-comité mixte.
Je proposerais donc qu'on se rencontre mardi, à 10 heures. Je prends le train et j'arrive à 9h15, et je déteste être en retard. On pourrait se rencontrer à 10 heures en comité plénier pour recueillir tous les avis des membres du Comité sur les travaux futurs.
[Traduction]
M. Allmand: Cela me semble une bonne idée.
Le président: On suggère donc que le comité directeur rencontre les autres membres du Comité à 10 heures.
M. McClelland: Oui, en séance plénière.
Le président: Est-on d'accord avec cela?
Des voix: D'accord.
[Français]
M. Ménard: Si je comprends bien, monsieur le président, pour nos amis du Parti réformiste, Mme Brown siégera avec vous?
[Traduction]
M. McClelland: Oui.
Le président: S'il n'y a plus rien d'urgent à discuter, je déclare la séance levée.