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TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 24 octobre 1995

.1107

[Traduction]

Le président: La séance est ouverte.

Tout d'abord, au nom du comité, je remercie le juge Hamilton d'avoir accepté de venir nous voir et de nous avoir ajoutés à l'agenda de sa visite à Ottawa. Cela représentera une économie pour les contribuables et nous l'en remercions.

En outre, je crois qu'il y a un anniversaire aujourd'hui. Je ne sais pas exactement lequel. Vous pourriez peut-être nous le dire, pendant votre exposé.

Notre comité vient d'être formé. Certains de nos membres en font partie depuis longtemps tandis que d'autres viennent de se joindre à nous. Nous pensons qu'il serait instructif pour chacun de nous de vous écouter et de nous présenter vos conclusions. Aujourd'hui, en plus d'être chercheur, vous êtes donc également un professeur.

Nous vous demandons de faire un exposé d'environ une demi-heure. Vous pouvez parlé pendant plus ou moins longtemps, mais nous aimerions beaucoup avoir le temps de vous poser des questions. Nous disposons de cette pièce jusqu'à 12h30.

Monsieur le juge Hamilton, vous avez la parole.

L'honorable A. C. Hamilton (enquêteur pour le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien): C'est la première fois que je comparais devant un comité parlementaire et je me sens un peu nerveux. Je m'attends à ce que vous me mettiez sur la sellette après m'avoir écouté, mais peut-être aussi ai-je trop écouté la télévision, notamment les délibérations de la Chambre des communes. Je ne sais pas si vous êtes toujours comme ça.

De toute façon, je suis enchanté et honoré de comparaître devant le comité, à la fois pour répondre à vos questions sur mon rapport et pour participer aux discussions qu'il vous plaira d'entamer.

L'anniversaire dont vous avez parlé est le 50e anniversaire des Nations unies. Si votre comité pouvait trouver des solutions au problème entre les Autochtones et les autres gouvernements du Canada cette même année, ce serait à mon avis un objectif fort louable et je voudrais alors moi aussi célébrer l'événement.

Quoi qu'il en soit, je crois que vous avez entre les mains le rapport que j'ai présenté, en tant qu'enquêteur, au ministre des Affaires indiennes et du Nord. Il a été publié à la mi-septembre et il est lentement distribué dans tout le pays, je crois.

.1110

L'enquête a été faite en partie à la suite d'une demande du comité auprès du ministre, afin de trouver des façons d'éliminer l'exigence relative à l'extinction des droits dans la politique des revendications territoriales globales. Je pense que c'est au printemps de 1994 que votre comité a demandé au ministre d'envisager des façons d'éliminer cette disposition relative à l'extinction. En outre, pendant la dernière campagne électorale, le Parti libéral, dans son Livre rouge, je crois, a pris l'engagement de ne pas exiger l'extinction globale des droits autochtones dans le règlement des revendications territoriales.

On m'a demandé de faire deux choses à titre d'enquêteur pour le ministre. Je devais sillonner le Canada, rencontrer divers groupes désignés, des Autochtones, des gouvernements provinciaux et territoriaux, des tierces parties, ce qui comprenait essentiellement les personnes ressources. J'ai entendu certains d'entre vous parler hier, à la Chambre des communes, du CCNT. Vous connaissez donc bien cette appellation. Nous avons rencontré des groupes en divers endroits du pays; à la fin du rapport, vous trouverez la liste des endroits où nous avons tenu des audiences. J'ai rencontré tous les gouvernements provinciaux et territoriaux, sauf en Alberta, où l'on nous a informés qu'une rencontre n'était pas nécessaire puisque tout allait très bien.

Nous avons rencontré des gens de toute la hiérarchie, des premiers ministres et des ministres responsables des Affaires autochtones jusqu'aux sous-ministres, sous-ministres adjoints et autres conseillers, pour chacun des territoires. Une partie du rapport décrit les positions adoptées ou les propos tenus par les gouvernements provinciaux et territoriaux, par les Autochtones, par le secteur des ressources naturelles et par la population en général sur cette question de l'extinction des droits. Le document examiné était la politique des revendications territoriales globales établie en 1986 par le ministre des Affaires indiennes de l'époque, l'honorable Bill McKnight.

Dans un moment, je vais vous décrire l'évolution de cette politique mais pour ceux qui ne sont pas au courant, on y dit qu'il peut y avoir d'autres solutions que l'extinction globale des droits autochtones maintenant exigée dans chaque traité. En effet, les Autochtones doivent actuellement renoncer à leurs droits autochtones pour obtenir d'autres droits conférés par le gouvernement. Il y a donc un échange. D'après la politique, les autochtones doivent renoncer à leurs droits ancestraux et négocier ensuite pour obtenir du gouvernement d'autres droits.

.1115

Les Autochtones de tout le Canada étaient unanimes - on le savait avant même le début de mon enquête - dans leur opposition à ce principe selon lequel ils devaient soit perdre leur droit, soit perdre leur lien avec le territoire et les ressources qu'eux-mêmes et leurs ancêtres occupent depuis au moins des milliers d'années.

La politique gouvernementale de 1986 disait que dans le cadre du processus de négociation des traités, les options acceptables étaient notamment, comme on peut le lire à la page 12 de l'énoncé de principe:

Ce n'est pas la première fois qu'on s'oppose à la signature d'un traité comprenant ce genre de libellé. Dans le rapport, à partir de la page 13, vous verrez comment la politique a évolué au fil des ans. Ce n'est que pour résumer...

Le président: Permettez-moi de vous interrompre, monsieur Hamilton, mais j'aimerais vous signaler que nous n'avons pas le même document en main.

M. Hamilton: Je ne reviendrai pas sur l'énoncé de principe, bien que cette disposition soit citée dans mon rapport. Je regardais simplement l'énoncé de principe qui est le document dont je me sers pour les discussions que nous tenons à toutes ces rencontres, dans tout le Canada.

Revenons en arrière jusqu'à l'an 1857, même si cette histoire pourrait aller encore bien plus loin. On pourrait aller jusqu'à l'époque de Christophe Colomb, où de grands débats avaient lieu en Europe sur le droit d'un pays explorateur de déposséder les aborigènes du pays exploré. À l'époque, on pensait que c'était inacceptable. Mais les principaux intéressés - les soldats, les conquistadores, etc. - qui arrivaient dans ces nouvelles contrées n'avaient que faire de ce genre d'argument philosophique ou juridique et, comme chacun sait, des peuples ont été dépossédés.

En 1857, avant la Confédération, une loi visant à encourager la civilisation graduelle des tribus indiennes fut adoptée. On y parlait d'abandon graduel des distinctions de droit, de l'acquisition de terres et de l'abolition de l'identité distincte.

En 1969, on croyait faire un grand pas en avant en présentant un Livre blanc où l'on proposait de rompre avec le passé et de supprimer la dépendance des Autochtones en faisant de chacun d'eux un citoyen canadien, en gros. Il y a eu tout un tollé de protestations et le Livre blanc a été mis au rancart.

Rien de bien important ne s'est passé du côté des droits des Autochtones jusqu'en 1973, lorsque la Cour suprême du Canada a prononcé l'arrêt Calder. Pour la première fois, on disait, au sujet des Nishga de la Colombie-Britannique, qu'ils étaient les propriétaires des terres qui étaient en leur possession depuis toujours. Par conséquent, il incombait désormais au gouvernement d'établir l'extinction des droits des Autochtones.

La Proclamation royale de 1763 avait vraiment fixé la norme. En effet, le gouvernement de l'Angleterre, en donnant des instructions à ses gouverneurs en Amérique du Nord, disait qu'on ne pouvait déposséder les Autochtones, qu'on ne pouvait leur enlever leurs terres. Par contre, avec l'accord des Autochtones, ces terres pouvaient être vendues et achetées par le gouvernement, mais par personne d'autre. On voulait aussi empêcher des spéculateurs de profiter de la situation et d'acheter et de vendre ces terres. C'est ainsi que la politique avait été établie.

.1120

Cette proclamation royale est maintenant mentionnée dans notre Constitution. Elle est donc toujours valable, à mon avis.

Peu après que la Cour suprême ait déclaré que les droits autochtones existent bien, le 8 août 1973, le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien d'alors, l'honorable Jean Chrétien, publiait un énoncé de principe. On n'y traitait pas de nombreux détails, mais on y décrivait les deux catégories de revendications qu'on aurait désormais au Canada. Il y avait les revendications globales, pour la négociation de terres là où il n'y a jamais eu de traités, ce dont je parle dans mon rapport, c'est-à-dire de terres qui n'ont jamais fait l'objet de traités entre les Autochtones et le gouvernement. On y définissait également les revendications particulières, pour remédier à la négligence administrative du gouvernement fédéral ou pour compenser le non-respect de traités passés, le cas échéant.

La politique de 1973 reprenait la méthode utilisée pour les traités numérotés dans l'Ouest, ainsi que pour d'autres traités dans l'Est du Canada. Autrement dit, le gouvernement ferait certaines choses, à la condition que les droits autochtones et certains titres soient éteints et qu'il y ait compensation pour la renonciation des Autochtones à certains droits, c'est-à-dire leurs droits sur des terres.

En 1981, le ministre de l'époque, l'honorable John Munroe, publiait une politique visant à assurer le règlement complet et satisfaisant des revendications territoriales globales. Ce document était intitulé En toute justice: Une politique sur les revendications autochtones.

En 1983, paraissait le rapport Penner, préparé par un comité spécial du Parlement sur l'autonomie gouvernementale des Autochtones, constitué de représentants de tous les partis. On y critiquait sévèrement la politique gouvernementale relative à l'extinction des droits et on y recommandait que cette exigence soit supprimée.

En 1985, le gouvernement mettait sur pied un groupe de travail, dirigé par Murray Coolican. Le rapport Coolican recommandait que l'extinction des droits autochtones ne fasse plus partie des traités ni des lois fédérales pertinentes. On recommandait au contraire que les droits des Autochtones soient reconnus plutôt qu'éteints.

C'est la politique de 1986 qui est en vigueur de nos jours. On n'y a pas suivi les recommandations du rapport Coolican, sinon pour supprimer le mot «extinction». En effet, ce mot a été extirpé de la politique et des lois fédérales pertinentes, portant sur l'approbation des traités. Mais en son lieu et place, on trouve les mots «la cession et l'abandon». On a donc conservé les mots «céder», «renoncer», et «dispositions d'abandon», qui demandaient aux Autochtones de renoncer à leurs droits ancestraux.

Quelques autres traités ont été signés, mais on s'est bien vite aperçu qu'il y avait peut de changements. Il n'y a pas de grandes différences entre les mots «extinction» et «abandon». Cette politique n'a donc rien changé. En particulier, cette politique n'avait pas suivi la recommandation du rapport Coolican relativement à la reconnaissance des droits ancestraux.

Depuis, la Commission royale a présenté un rapport provisoire sur l'extinction. Elle y recommandait que les droits autochtones soient reconnus dans les traités. Ensuite, on pouvait négocier les conditions du traité. C'est ce que je recommande moi-même dans ce rapport. Les clauses d'abandon ne sont pas nécessaires, elles sont inutiles. Elles vont à l'encontre de la Constitution de 1982, qui reconnaît l'existence des droits des Autochtones. Il me semble un peu bizarre que le gouvernement puisse ainsi donner d'une main des droits et les reprendre de l'autre.

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De toute façon, la politique n'a pas beaucoup évolué et le gouvernement n'a en fait pas cessé de vouloir garder le contrôle et d'exiger que les Autochtones renoncent à leurs droits. Comme je le dis dans mon rapport, je crois que cette position n'a pas changé depuis 230 ans.

Maintenant, votre comité déclare que le ministre devrait examiner comment il peut éliminer le mot «extinction». Je crois qu'en fait, vous voulez dire «abandon», puisque c'est maintenant l'expression utilisée dans la politique, par exemple. Mon rôle était de demander si nous pouvions nous défaire des dispositions relatives à l'abandon des droits. J'ai dit que c'était possible. Mais il n'y a qu'une seule façon de le faire, et c'est de s'en débarrasser, d'éliminer complètement cette exigence.

Pendant les audiences, certains ont proposé d'utiliser l'expression ``cesser de revendiquer''. Je me suis demandé et je leur ai demandé, parfois, quelle était la différence entre ``cesser de revendiquer'' et ``abandonner'', ainsi que la différence entre ``abandonner'' des droits et ``extinction''. Ce n'est pas en jouant avec les mots qu'on arrivera à quoi que ce soit. Personne ne s'y trompera.

Actuellement, pour tout le Canada, l'existence des dispositions relatives à l'abandon des droits est la raison même pour laquelle certains des traités ne sont pas conclus. Cela ralentit le processus. Sans le bloquer complètement, cela le ralentit. Même des gens du Yukon, qui avaient signé l'entente-cadre, que j'ai rencontrés là-bas, m'ont dit que sans la suppression de la disposition d'abandon des droits, ils ne signeraient l'accord final. C'est la position adoptée généralement.

J'ai rencontré les Innus à Sheshatshui, au Labrador, ainsi que les Cris du Nord et tous les groupes autochtones qui voulaient ou pouvaient venir à un endroit ou nous-mêmes pouvions nous rendre. Nous sommes allés dans cinq ou six endroits en Colombie-Britannique. On m'avait demandé de présenter le rapport le 1er mai, je crois. L'échéance était très serrée.

La première rencontre a eu lieu, je crois, le 16 janvier. Nous avons travaillé jour et nuit, en parcourant le pays. Nous n'avons pas pu nous rendre partout où nous le voulions. Il y a bien des territoires des Premières nations que je n'ai pu visiter comme je l'aurais souhaité. Mais nous sommes allés au Labrador, ainsi qu'à Oka, où nous avons rencontré le conseil mohawk.

On m'a aussi demandé comment offrir des certitudes, que certains voulaient apparemment, si l'on supprimait la disposition d'abandon. J'ai été agréablement étonné de constater que tous les participants voulaient la certitude. Ils veulent tous la même chose. Les Autochtones veulent être assurés que ce qui est convenu dans un traité lira bien les parties et sera mis en oeuvre, parce que par le passé, certaines promesses figurant dans les traités n'ont jamais été réalisées.

Les Autochtones m'ont dit qu'ils voulaient la certitude. C'est ce qu'on m'a dit aussi au CCNT. Ils veulent savoir quels sont leurs droits, s'ils pourront continuer d'obtenir leurs permis et de mettre en valeur les ressources de la Colombie-Britannique. Ils ont besoin de certitude dans les traités, pour que tout cela se produise.

Les prospecteurs miniers de Voisey Bay étaient extrêmement mécontents lorsque je les ai rencontrés, à Saint John's. Ils m'ont dit que peu leur importe l'instance avec laquelle ils auront à traiter pour l'obtention d'un permis, que ce soit le fédéral, le provincial ou un gouvernement autochtone, ce qui compte, c'est qu'ils puissent connaître les règles et savoir à qui s'adresser, afin qu'ils puissent continuer l'exploitation des ressources, qui profiterait selon eux à tous les Canadiens. Ils ont promis d'embaucher alors tous les Innus et tous les Inuits du Labrador s'ils parvenaient à mettre l'usine sur pied.

.1130

Ils étaient très mécontents de la façon dont les choses s'étaient enlisées. À l'époque, il y avait encore un blocus. Les tribunaux avaient été rejetés et les agents de la GRC ne pouvaient aller dans certaines collectivités.

Les industriels demandaient donc vraiment au gouvernement fédéral et provincial de s'unir, de s'entendre et de négocier avec les Autochtones pour trouver une solution. Autrement dit, si les traités étaient signés, toutes les incertitudes, tout ce qui était encore un obstacle à l'exploitation des ressources, pourraient être éliminé.

J'ai été ravi de constater que les négociations avaient repris. Mais le lendemain, nous avons rencontré les responsables provinciaux. La ministre responsable était le premier ministre. Il n'était pas à cette rencontre, mais un groupe de ses conseillers y était. L'un d'entre eux avait participé à la séance de la veille. On pouvait voir qu'un message avait été transmis dans l'intervalle. De toute façon, pour les industriels, l'enjeu est grand. Ils veulent qu'on reconnaisse les permis et les droits actuels.

Toutes les organisations autochtones que j'ai rencontrées, si je me souviens bien, m'ont dit qu'elles reconnaîtraient ces droits. Si une usine est déjà là, elles reconnaîtront son droit de rester là. Cela fait partie des négociations et c'est ce qui s'est produit au Yukon. Beaucoup d'établissements en place ont été reconnus par traité par les Autochtones du Yukon.

Je vais aller plus rapidement pour que vous puissiez me poser des questions. Je propose une solution de rechange, à partir de la page 100. À mon avis, il n'y a qu'une façon de régler tout ça. Tout d'abord, il faut reconnaître le fait que les droits autochtones existent bien et le dire clairement dans un traité, selon le libellé auquel arriveront les négociateurs. J'ai voulu m'écarter d'un libellé trop précis, parce que tous veulent être libres de négocier ce qui convient à leurs conditions particulières, à la table de négociation. Au besoin, je pourrai y revenir. Je propose dans mon rapport quelques libellés d'ordre général.

Ensuite, je dis qu'il faut donner la certitude qui préoccupe tout le monde et qui est apparemment la raison pour laquelle le gouvernement fédéral a toujours estimé nécessaire d'éteindre les droits autochtones. Il pensait ainsi acquérir la certitude. Moi, je prétends que ce n'est pas le cas, qu'il s'est trompé. Même dans les traités numérotés, cette certitude n'existe pas.

Nous avons écouté l'exposé du maire de Red Lake. Il disait que les choses allaient mal. Personne ne voulait plus investir dans une mine, faute de savoir quels étaient les droits qui s'y rapportaient. L'existence d'un traité ne garantit donc pas la certitude. Il disait que les traités doivent être rédigés de manière à offrir cette certitude tant réclamée.

Je dis que c'est possible. Il existe des traités internationaux suffisamment détaillés pour que chacun sache à quoi s'en tenir. Prenez l'ALÉNA. Je sais qu'il y a des différends et, pour cela, des mécanismes de règlement des différends; mais au moins, je présume que ce traité dit clairement quels sont les droits de chacune des parties.

.1135

C'est en partie ce que je propose: que les droits conférés par les traités comprennent ceux des Autochtones, du gouvernement fédéral, du gouvernement provincial, des tierces parties et du public. On peut éviter toutes les discussions sur ce que sont exactement les droits autochtones si on reconnaît simplement l'existence des droits autochtones, sans essayer de les définir.

Les droits de la partie autochtone à l'entente sont différents des droits autochtones. Il s'agit-là plutôt de droits réels garantis par les signataires du traité.

Je préfère le mot «traité». C'est ce qu'on utilise en Colombie-Britannique. Ailleurs, on parle de règlement, de revendication, par exemple. Dans mon document final, je parle de traités.

Je n'aime pas les comparer aux contrats commerciaux, mais si un traité ou toute entente est correctement rédigé, on n'a pas à se demander comment les tribunaux l'interpréteront. On n'a pas à se demander si le tribunal va comprendre ce qui y est dit. Il suffit de dire les choses de manière à ce qu'elles soient comprises.

Nous définirons donc les droits de toutes les parties. Nous définirons les deux types de territoires. Les terres conférées par entente sont celles pour lesquelles les Premières nations auront le plus de pouvoirs, de responsabilités, etc.

Les terres non conférées par entente sont celles qui soulèveront le plus d'intérêt. Mais les Autochtones auront des droits. Ces droits devront être définis dans les négociations et documents relatifs au traité, comme ils le sont actuellement. Cela n'est pas nouveau.

Pour cela, il faut des garanties mutuelles au sujet du traité. J'en parle à partir de la page 114. Je parle de certaines garanties dont m'ont parlé des Autochtones, pas les gens des Forêts et des Pêches, mais d'autres, que je vais citer:

Les «parties» ne sont pas que la partie autochtone mais également le gouvernement:

Ensuite, à la page 116, je propose des formulations plus précises comme:

Je recommande ensuite un mécanisme de règlement des différends reposant sur l'arbitrage obligatoire. La négociation est la première étape, suivie de la médiation. Il y a ensuite l'arbitrage exécutoire, quel que soit le différend, assujetti à un examen judiciaire. Cela se trouve à la page 117.

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Le même genre d'examen s'applique aux décisions des commissions de relations de travail et d'autres tribunaux administratifs. Il y a ensuite la procédure de modification, qui ne forcerait personne à modifier le traité mais qui permettrait aux parties de revenir à la table, compte tenu de circonstances nouvelles qui surviendront sans doute au cours des 50 prochaines années, ou plus tard, afin de s'entendre.

On pourrait aussi ne pas avoir ce genre de mécanisme de règlement des différends. Il y aura alors ou bien une confrontation ouverte, parce que certains sont mécontents du fait que le traité n'est pas respecté, ou il faudra aller devant les tribunaux, ce qui peut régler la question, mais peut-être seulement au bout de cinq ans, selon sa complexité. Qui sait? Je prétends donc que ce mécanisme de règlement des différends sera une bonne chose pour tout le monde.

Quoi qu'il en soit, je m'arrête ici, monsieur le président. J'espère ne pas avoir pris trop de temps pour vous présenter mon rapport. Je me laisse aller, parfois.

Le président: Mais pas du tout, c'était très intéressant.

Nous sommes maintenant prêts à poser des questions. Dans vos réponses, vous pouvez ajouter ce que vous voulez, même si ça ne se rapporte pas directement à la question. Nous vous demandons de répondre à la question et d'ajouter ce qui vous semble bon, parce que nous apprendrons certainement des choses.

Si vous êtes d'accord, je ne choisirai pas les intervenants en fonction de leur parti, de leur présence dans l'opposition ou dans le gouvernement. J'essaierai d'être juste pour tous. Si vous trouvez que ce n'est pas le cas, dites-le moi et je changerai de méthode.

Monsieur DeVillers.

M. DeVillers (Simcoe-Nord): Merci, monsieur Hamilton. Voici que se réalise le rêve de tout avocat: interroger un témoin qui est un juge. C'est très inhabituel.

M. Hamilton: Je suis un ancien juge. Je peux par conséquent refuser de répondre à des questions, pour certaines raisons.

M. DeVillers: Je demanderai alors au président de vous déclarer témoin hostile.

Des voix: Oh, oh!

M. DeVillers: Merci beaucoup d'être venu. Je suis l'un des nouveaux membres du comité dont parlait le président; veuillez donc excuser la naïveté de certaines de mes questions.

Je me demandais si, en préparant votre rapport, vous avez examiné la jurisprudence relative à l'extinction et à l'abandon, et si ces exigences ont jamais été contestées en raison de la contrainte. Diriez-vous à l'une des parties à la négociation qu'elle doit abandonner ses droits avant de négocier? Existe-t-il une jurisprudence dans ce domaine?

M. Hamilton: Prenons la décision relative à l'affaire Delgamuukw. Et je cite ici le juge Mcfarlane. L'affaire est passée à la Division de première instance en Colombie-Britannique, puis à la Cour d'appel. Ensuite, l'avocat a demandé au tribunal de suspendre l'appel à la Cour suprême, et il a obtenu gain de cause. Le juge Mcfarlane écrit que ce n'est vraiment qu'à travers la négociation que l'on va régler certaines questions de fond.

Cela dit, en première instance comme en appel, les juges ont parlé d'extinction et de la façon dont les gouvernements de la Colombie-Britannique ont, à leur avis, éteint les droits autochtones. Ces juges estiment que la Charte royale ne s'applique pas à la Colombie-Britannique, que les questions étaient réglées par le gouvernement colonial avant que la Colombie-Britannique ne fasse partie du Canada, et ainsi de suite.

Je pose la question suivante: de quel droit le gouvernement colonial a-t-il pu supprimer les titres autochtones et ainsi de suite?

Je le dis simplement pour répondre à votre question. Vous pourriez bien dire que la question n'a pas encore fait l'objet d'une décision finale, car l'affaire n'est pas encore portée devant la Cour suprême. Je ne sais pas si elle y sera portée. Tout dépendra des négociations relatives au traité en Colombie-Britannique.

.1145

M. DeVillers: Dans votre réponse, vous dites qu'il ne sera pas nécessaire d'éteindre ou d'abandonner des droits, mais nous prévoyons des dispositions selon lesquelles les parties s'engageront à ne pas exercer d'autres droits que ceux énoncés dans les traités. Du point de vue pratique, cela ne reviendrait-il pas au même si ces dispositions étaient en place?

M. Hamilton: Non, si j'ai bien compris, la différence réside... Tout d'abord, il est très difficile de définir les droits autochtones. En quoi consistent-ils? Il est plus facile de définir le droit que confère un traité à une partie autochtone en ce qui concerne certaines terres et certaines ressources. Tel est l'objet des traités.

À mon avis, il n'est pas nécessaire de confondre les deux. Il n'est pas nécessaire d'exiger que la partie autochtone définisse les droits autochtones. Quoi qu'il en soit, je pense qu'il serait pratiquement impossible de le faire, car certains droits sont relatifs à la culture, d'autres à l'histoire, d'autres à la vision du monde et ainsi de suite. Comment définir tout cela?

Dans la Constitution, le Canada n'a pas essayé de définir les droits autochtones. La Constitution stipule qu'ils existent. Le fait que les droits existent et que les traités ont été conclus revêt une importance considérable et représente une source de grande fierté pour les Autochtones.

Les anciens traités sont des documents sacrés, notamment en raison du rapport que l'on fait entre la partie autochtone et la Couronne, alors représentée par les lieutenants-gouverneurs et par d'autres négociateurs agissant pour le compte de la Reine Victoria. Le rapport a été établi.

La responsabilité du gouvernement fédéral a été établie. La responsabilité fiduciaire ou l'obligation de la Couronne a été établie. D'après ce que j'ai entendu, il existe de nombreux principes semblables que les peuples autochtones ne veulent pas abandonner. Ils sont préoccupés que le texte du traité pourrait les obliger d'abandonner tout cela s'ils renoncent à leurs droits, ne serait-ce qu'à l'égard du territoire et de leurs ressources, afin de recommencer à zéro avec un cadeau du gouvernement fédéral.

La plupart des peuples autochtones n'acceptent pas que le gouvernement canadien soit légitimement propriétaire de tout le territoire du Canada. Les autochtones disent: ``Nous sommes toujours propriétaires de nos terres traditionnelles. Cela dit, nous sommes prêts à conclure des traités qui énonceront la portée de nos intérêts et le contrôle que nous aurons à l'avenir sur nos terres et nos ressources. Nous sommes prêts à conclure ces traités dans un esprit de collaboration et de partage avec le gouvernement du Canada et maintenant, avec les provinces.''

Il s'agit d'un grand pas pour les peuples autochtones, car ils n'aiment pas reconnaître aux gouvernements provinciaux un droit d'intervention à cet égard. Ils n'ont obtenu de pourvoir de la part du gouvernement fédéral qu'après avoir négocié avec ce dernier pour qu'il leur en délègue.

Les émotions sont donc très fortes. Au fond, disons que, si les exploitants des ressources veulent que les choses soient judicieusement réglementées et s'ils veulent continuer leurs activités, ils doivent conclure des traités ou encourager leur gouvernement à le faire. Si l'on fait signer des traités dans le reste du pays, ça va régler tous les problèmes. En fait, la question de la souveraineté et celle de la compétence disparaîtront. Les droits autochtones existeront encore. Les traités n'auront aucun effet sur les droits, même s'ils influeront sur la gestion quotidienne des terres, des ressources, etc.

M. DeVillers: Merci beaucoup.

Le président: Avant de continuer, j'exhorte les députés à poser des questions brèves, ce que vous avez fait jusqu'ici.

M. Hamilton: Je vais essayer de répondre plus brièvement.

Le président: Bien au contraire. Nous voulons vous donner le plus de temps possible, car vos réponses sont très intéressantes. J'exhorte dont les députés à raccourcir leurs questions pour que vous ayez le maximum de temps pour y répondre.

Sur ma liste, il y a Bachand, Bridgman, Harper, Anawak, Finlay et Taylor. Tel sera l'ordre d'intervention.

.1150

M. Bachand (Saint-Jean): Si vous ne parlez pas français, vous aurez besoin de vos écouteurs.

[Français]

M. Hamilton: Je parle très peu français, je regrette.

M. Bachand: Je tiens tout d'abord à vous féliciter pour votre excellent rapport, bien que je ne sois pas sûr que vous ayez réussi à concilier l'inconciliable, si je peux m'exprimer ainsi. Je m'explique.

Il y a deux concepts majeurs dans votre rapport: la certitude et l'extinction ou la renonciation des droits autochtones. Or, je comprends mal comment il peut y avoir une certitude si les autochtones ne renoncent pas à leurs droits. Ces deux concepts m'apparaissent inconciliables et j'aimerais que vous tentiez de me convaincre du contraire.

À la page 122 de votre rapport, vous préconisez une démarche qui comporte six éléments essentiels. Premièrement, vous voulez que les droits ancestraux des autochtones soient reconnus dans le préambule. Le quatrième élément est:

[Traduction]

C'est 114, en anglais.

[Français]

De prime abord, il me semble y avoir un certain paradoxe dans ces deux éléments. Vous reconnaissez les droits autochtones dans le préambule. Venant du Québec, je ne vous cacherai pas que nous avons eu de longues discussions avec le gouvernement fédéral sur la «société distincte». Certains voulaient mettre le concept de la «société distincte» dans le préambule. Nous, nous voulions le voir enchâssé dans le texte même de l'accord.

Cela étant, je suis d'avis que le premier élément de la démarche préconisée affaiblit la portée des droits autochtones. Les cinq autres éléments sont, quant à eux, beaucoup plus précis.

Par ailleurs, il me semble - et je me trompe peut-être, monsieur le juge - que vous avez mis beaucoup l'accent sur la certitude comparativement aux droits autochtones. Et si je pousse plus loin mon raisonnement, je dirai qu'avec le mécanisme d'arbitrage dont vous faites mention, vous privilégiez l'arbitrage exécutoire, probablement pour tenter d'éviter la procédure judiciaire normale que sont les tribunaux même s'ils ont toujours été particulièrement libéraux à l'égard des Première nations. Ce sont eux qui, jusqu'à maintenant, ont fait avancer la cause des Premières nations.

Alors, pourriez-vous m'expliquer comment vous arrivez à concilier les éléments 1 et 4 de la démarche que vous préconisez?

[Traduction]

M. Hamilton: Si j'ai tant parler tout à l'heure de certitude, c'est parce que les gouvernements antérieurs semblent s'en être particulièrement préoccupé, car, si j'ai bien compris, ils ne veulent plus que l'on fasse de nouveau la même revendication. Ils ne veulent plus que les Premières nations, en tant que partie à un traité, reviennent revendiquer d'autres territoires ou des fonds supplémentaires.

Le gouvernement a estimé que la façon la plus sûre de procéder consiste à éteindre les droits autochtones. Comme quelqu'un l'a dit, c'est comme si l'on utilisait un bâton de base-ball pour tuer une mouche. Cela peut être efficace si l'on frappe cette dernière, mais c'est une arme un peu trop forte et inutile dans ces circonstances.

.1155

Je répète donc ma première question. Pourquoi le gouvernement demanderait-il aux Autochtones d'abandonner leurs droits peu après les avoir reconnus dans la Constitution de 1982? Cela ne semble pas juste. À mon avis, c'est tout à fait contraire aux responsabilités du gouvernement à l'égard des peuples autochtones, responsabilités qui, comme nous le savons tous, sont plus importantes que celles qui concernent bien d'autres secteurs du pays, à cause de la façon dont les peuples autochtones ont été assujettis au gouvernement.

Les autres personnes qui veulent des garanties sont les exploitants des ressources. Ils veulent savoir s'ils peuvent poursuivre leurs activités. Ils ne veulent pas d'ingérence de la part des Autochtones. En fait, certains d'entre eux disent: ``Nous sommes tous Canadiens; vous ne devriez rien donner aux Autochtones. Laissez les choses telles qu'elles sont. Ne faites rien.'' Pendant que certains le disent, nous disons clairement que s'il faut conclure des traités, il faut qu'ils soient exécutoires.

Récemment, quelqu'un a dit quelque part, et j'oublie où c'était, que si une personne va demander un passeport canadien, vous ne lui faites pas renoncer à sa citoyenneté canadienne afin de l'obtenir. Si vous suivez cette logique, pourquoi demandez-vous aux autochtones de renoncer à leurs droits historiques afin d'obtenir un traité qui énonce les choses en détail?

Il y a beaucoup d'inquiétude chez certains qui se disent que, si on le fait, que feront les tribunaux? Ils renverseront peut-être la décision. Peut-être ceci, peut-être cela. Certes, les tribunaux sont là pour régler des différends. Mais si l'on a un document rédigé de façon claire et compréhensible, et si l'on y énonce tous les droits de toutes les parties concernées, il ne devrait pas être nécessaire de recourir aux tribunaux, et si l'on saisit un tribunal, celui-ci devrait souligner que les dispositions du traité sont claires et qu'elles ont fait l'objet d'une entente entre les parties. Les traités actuels n'énoncent les droits de personne, même pas ceux des gouvernements fédéral et provinciaux.

Pour être un instrument efficace, le traité doit précisément faire cela. Et si possible, il doit régler d'autres types de différends. Par exemple, il pourrait préciser quels sont les droits des Autochtones sur le plan de la chasse et de la pêche, dans les territoires qui ne font pas l'objet d'un règlement. Pourquoi attendre que quelqu'un soit arrêté et poursuivi devant les tribunaux pour savoir si, oui ou non, il avait le droit de faire ce qu'il a fait? Les traités peuvent résoudre un grand nombre de problèmes qui existent déjà.

En fin de compte, un traité est un contrat bien conçu qui énonce les droits et les responsabilités de toutes les parties. C'est toute la certitude dont on devrait avoir besoin. C'est mon opinion.

L'autre possibilité, c'est de laisser en place l'extinction, mais je doute que ce soit la réponse étant donné toutes les critiques que cela a provoquées depuis 10, 15 ou 25 ans. Je n'ai pas réussi à trouver de solution intermédiaire. Quant aux déclarations du préambule, je pense que vous devez les rédiger de manière à ce qu'il n'y ait aucun doute sur la question de savoir si la chasse est un droit autochtone ou pas. On pourrait en discuter pendant des années. C'est peut-être la raison pour laquelle il a fallu 20 ans au Yukon pour terminer ce traité.

À mon avis, il faudrait faire quelque chose pour accélérer le processus. Pour l'instant, ce n'est juste pour personne. Les mesures intérimaires sont en place pour régler les problèmes qui peuvent surgir, mais dans 20 ans il ne restera peut-être plus ni terres ni ressources si vous continuez au rythme actuel.

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Deuxièmement, je mets n'importe qui au défi de lire l'un de ces traités. Vous devriez essayer. Personnellement, je n'en suis pas capable. Ils sont compliqués et remplis de circonvolutions. Un des intervenants m'a dit qu'à moins d'avoir participé aux négociations sur le traité, il était impossible de le comprendre. Je crois que c'est vrai. À l'heure actuelle, les gens ne savent pas quels sont leurs droits aux termes des traités.

À mon avis, vous devez rassurer sans plus attendre les Autochtones et reconnaître que cette Première nation occupe le territoire en question depuis des milliers d'années, ou du moins qu'il existe des liens traditionnels, peu importe la formule que vous, ou le négociateur, choisirez. C'est la dernière fois qu'il faudra s'interroger sur la question de savoir si quelque chose est un droit autochtone ou ne l'est pas. Partant de là, les parties pourraient négocier et énoncer les conditions d'utilisation des terres.

C'est-à-dire, prévoir en détails les droits de chacune des parties. J'espère avoir répondu, au moins en partie, à votre question.

Mme Bridgman (Surrey-Nord): Monsieur Hamilton, merci pour ce rapport qui donne beaucoup matière à réflexion.

Je ne suis pas avocate spécialisée dans ce domaine, je suis également nouvelle venue à ce comité, mais en lisant ce texte.... Vous parlez de reconnaître les droits autochtones. J'ai lu la clause sur le renoncement aux droits autochtones. Je n'ai pas vu cela dans un contexte juridique, mais il m'a semblé qu'en leur demandant de renoncer à leurs droits autochtones, on reconnaissait automatiquement l'existence de ces droits et, en même temps, on supprimait la condition imposée avant de.... J'ai cru comprendre qu'il n'y aurait pas de négociation tant que cette condition ne serait pas remplie, mais par conséquent, nous supprimons cette condition. C'est bien ce que vous dites, qu'ils s'installent à la table des négociations sur un pied d'égalité?

M. Hamilton: Oui.

Mme Bridgman: J'ai ensuite lu votre document d'information et le fait que, d'après les tribunaux, le processus de négociation était un bien meilleur moyen de déterminer les droits autochtones. D'autre part, vous dites également dans votre rapport que cela devrait être précisé dans chaque traité pour que tous les intervenants connaissent leurs droits. J'en ai donc déduit que les droits autochtones seraient décrits dans les traités, et que les diverses conditions de chaque traité deviendraient des droits autochtones, mais ce n'est pas l'impression que j'ai aujourd'hui en vous écoutant.

Également, à mon avis, les droits de traités ne sont pas forcément des intervenants; dans tous les cas, j'y vois des conditions applicables aux groupes autochtones. Est-ce que vous voulez dire qu'un traité contiendra des droits de traités pour chaque intervenant?

M. Hamilton: Exactement.

Mme Bridgman: D'accord. Votre position à ce sujet porte spécifiquement sur les questions foncières. J'imagine que la même démarche vaudrait pour l'autonomie gouvernementale et pour les autres questions. En prenant le contexte des droits autochtones dans un sens général ou philosophiques, est-ce qu'on ne risque pas d'ouvrir la porte à un grand nombre d'autres questions? Est-ce que cela ne pourrait pas aboutir à des négociations sur des questions plus secondaires, comme l'éducation, ou autre chose, est-ce que tout cela ne pourrait pas être déposé sur la table de négociation.

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M. Hamilton: Cela dépend, j'imagine, du gouvernement, qui pourrait accepter de négocier l'autonomie gouvernementale en même temps que les conditions d'utilisation des terres et des ressources. Le gouvernement a amorcé ce processus. Je ne sais pas si c'est au Yukon ou dans certains accords secondaires dans la région. On commence à négocier les droits à l'autonomie gouvernementale dans le cadre d'un traité unique. Au Manitoba, par exemple, les négociations sont bien distinctes, parce que les traités ont été signés au début de ce siècle ou à la fin du siècle précédent.

Je me réfère ici à une observation d'un des membres du CCNT. Il a dit qu'en Colombie-Britannique, la discussion portait sur l'autorité et le pouvoir. Il a dit: «Je vois mal comment on pourrait régler les questions d'utilisation des terres et des ressources sans régler en même temps les questions d'autonomie gouvernementale». Je ne suis pas entré dans les détails car ce n'est pas ce qu'on m'avait demandé de faire. L'autonomie gouvernementale ne faisait pas partie de mon mandat, mais je l'ai tout de même mentionné. Plus j'étudiais la question, plus il m'a semblé que cela devenait un problème, et plus je me suis dit qu'on ferait mieux de régler cette question-là dans le cadre des traités.

Certaines Premières nations seraient probablement prêtes à discuter de l'autonomie gouvernementale, d'autres préféreraient sans doute laisser cela pour plus tard, je mentionne cela également. Si cela se produit, il faudra préciser: «Les dispositions contenues dans ce traité ne changeront pas plus tard si de nouveaux traités relatifs à l'autonomie gouvernementale sont signés».

Comme vous le dites, je suis convaincu que les traités devraient préciser les droits de la partie X, qui pourrait être la partie autochtone, et les droits de la partie Y, qui pourrait être le gouvernement fédéral, et enfin les droits de la partie Z, qui pourrait être le gouvernement provincial. Grâce à cela, on n'aurait plus besoin d'un nouveau traité pour déterminer à nouveau si telles dispositions du traité constituent ou pas un droit autochtone et pour reprendre à nouveau cette longue et difficile discussion. Les droits des parties autochtones seraient ainsi limités par ce qu'elles ont accepté en ce qui concerne les modalités d'utilisation d'une terre.

M. Harper (Churchill): Merci beaucoup. Je suis très heureux de vous accueillir ici. Comme j'ai eu l'occasion de siéger à l'Assemblée législative du Manitoba et de travailler pour ce gouvernement, je connais bien le travail que vous avez accompli sur la justice autochtone, un travail qui me semble très utile non seulement pour la province du Manitoba, mais également pour le reste du pays.

À l'époque où j'appartenais à ce gouvernement, en ma qualité de ministre, j'ai pris l'initiative d'amorcer une enquête sur la justice autochtone. À mon grand plaisir, vous avez été, avec le juge Murry Sinclair, un des commissaires. J'ai beaucoup apprécié également que notre gouvernement vous ait désigné pour étudier toute cette question de l'extinction et des garanties. Je tiens à vous dire que je trouve votre rapport fort utile et que je vous en suis très reconnaissant.

Vous soulevez un certain nombre de questions, entre autres, évidemment, celle des traités. Pour moi, un traité, c'est une façon d'établir des relations, c'est un processus permanent. Cela ne prend jamais fin, cela ne prendra jamais fin. C'est un processus permanent, bien que certains de ces traités aient été signés il y a de nombreuses années, à une époque où on n'avait certainement pas prévu certains développements.

Nos propres droits et la reconnaissance des droits des autres ont certainement été la pierre angulaire de nos relations avec les gouvernements de ce pays et sa population.

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Je connais assez bien la plupart des questions autochtones comme celles des traités et des revendications territoriales au Manitoba en ce qui concerne la Loi sur le transfert des ressources naturelles. Tout cela est encore très flou. On se demande si le gouvernement fédéral a le pouvoir de transférer ses obligations aux provinces sans vraiment consulter les Autochtones au sujet des ressources naturelles.

Au Manitoba, on s'est penché sur des projets d'aménagement hydroélectriques, forestiers et miniers. Je voudrais vous demander comment certaines de ces questions peuvent être réglées de façon provisoire, par exemple pour ce qui est des ressources naturelles et surtout de la cogestion? Feriez-vous le même genre de recommandations pour ce type d'arrangements?

Je sais que les projets hydroélectriques ont d'importantes répercussions sur notre mode de vie et sur notre culture. Les intérêts des Autochtones devraient l'emporter sur tout le reste. On ne devrait pas les déléguer à quelqu'un d'autres. Je crois que vous l'avez mentionné dans votre rapport.

Je voulais connaître votre avis à ce sujet, car certaines décisions doivent être prises, non seulement au Manitoba, mais ailleurs, pour qu'on puisse donner suite aux projets entrepris. Il faut prendre des mesures provisoires. En même temps, compte tenu de ces autres questions, faudrait-il donner suite à ces projets et s'entendre sur des mesures provisoires? Pourriez-vous me dire ce que vous en pensez?

M. Hamilton: Je viens de mettre la main sur un mémoire que nous avons reçu au sujet de cette étude de Manitoba Hydro. Vous verrez tout de suite le rapport. Il est question de l'objectif premier des négociations auxquelles la compagnie a participé avec le gouvernement et les Premières nations:

Et on ajoute ceci:

Ce mémoire a été présenté dans le contexte des nouveaux traités, mais il se rapportait aux propos tenus par le président-directeur général de Manitoba Hydro au sujet de cette transaction commerciale avec les Premières nations.

Les mesures transitoires sont extrêmement importantes. Il faudrait les négocier et les mettre en place si les traités exigent beaucoup de temps. Mais personnellement, j'ai quelques hésitations à l'égard des mesures transitoires, car je crains que les Premières nations ou le gouvernement, Manitoba Hydro ou le Comité consultatif de négociation des traités pourraient obtenir ce qu'ils veulent dans le cadre de l'entente transitoire et dire ensuite qu'il n'est plus nécessaire de négocier.

Il faudrait donc que toutes les parties soient incitées à conclure une entente. J'ignore ce que vous en pensez, mais je me demande si les Premières nations, le gouvernement fédéral, le Comité consultatif de négociation des traités et les autres ne pourraient pas établir ensemble des lignes directrices pour la négociation des traités, des clauses générales leur permettant de protéger leurs droits.

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Je sais qu'il est risqué de ma part de poser cette question. Les Premières nations veulent prendre le temps nécessaire pour réfléchir aux modalités d'un traité, sans être bousculées. Mais si les mesures transitoires et la conclusion du traité prennent trop de temps, cela semble tellement contraire aux intérêts des Premières nations qu'elles pourraient songer à examiner certaines de ces questions dans les grandes lignes avec les autres parties. Je ne dis pas qu'il faudrait le faire à l'échelle nationale, mais peut-être au niveau provincial. Je ne sais pas.

Qu'en pensez-vous? Est-ce utopiste ou...?

M. Harper: Si j'ai posé la question, c'est parce que nous faisons une recommandation au gouvernement provincial qui semble posséder des pouvoirs dans le domaine des ressources naturelles et de l'exploitation minière et forestière. Nous devons conclure une entente dans ces domaines. Il faut préserver les droits non seulement des Autochtones, mais du grand public, du milieu des affaires et de tout le monde.

En même temps, les gouvernements provinciaux semblent hésiter à reconnaître les droits ancestraux. Il faudrait que ces pouvoirs soient en place avant qu'on ne se lance dans des ententes de cogestion.

M. Hamilton: Je suppose que, dans toute négociation, la Première nation doit convaincre le gouvernement de négocier. Deuxièmement, elle doit le convaincre qu'elle possède des droits historiques et ancestraux; autrement, je suppose qu'il n'y aura aucun pourparler.

C'est ce qui s'est passé avec les Micmac et d'autres. Certains gouvernements ont rejeté leur revendication en disant: «Vous n'avez aucun droit. Si vous en avez jamais eus, vous les avez perdus en 1725.» Il s'agit donc de franchir le premier obstacle.

Je sais que je m'éloigne un peu de votre question, monsieur Harper, mais je préfère ne pas m'aventurer dans des domaines que je ne connais pas très bien.

Le président: Merci de votre aide.

J'ai deux petites questions à régler. Ensuite, M. Anawak et M. Finlay auront cinq minutes chacun.

Nous avons d'abord une motion de M. Bachand proposant de payer des frais d'hébergement raisonnables à l'honorable A.C. Hamilton qui a comparu le 24 octobre.

La motion est adoptée

Le président: C'est fait. J'ai une brève question à adresser à notre attachée de recherche. J'aimerais des renseignements à ce sujet.

Mme Jane Allain (attachée de recherche du comité): Quelle est l'étape suivante du processus? Le ministre vous a-t-il dit si le Cabinet allait examiner votre rapport et comment il comptait mettre vos recommandations en oeuvre dans le cas de la politique fédérale à l'égard des revendications territoriales?

M. Hamilton: Toutes ces questions sont certainement en dehors de mon champ de compétence, mais tant que cette politique restera en place, l'abandon restera nécessaire.

Mme Allain: Merci.

Le président: Monsieur Anawak.

M. Anawak (Nunatsiaq): Merci. Je vous ai écouté avec plaisir faire rapport de vos conclusions.

L'une des pires journées que j'ai connue est celle où j'ai dû voter au sujet de la ratification de la revendication territoriale du Nunavut. J'ai voté contre à cause des dispositions de la clause d'extinction et de la superficie des terres dont nous obtenions la propriété. Il y a donc la revendication territoriale du Nunavut, la Baie James, Makivik, l'Entente concernant les Indiens du Nord du Québec, Beauport... Je compte seulement la région que je connais le mieux. La plupart, sinon la totalité de ces négociations...

.1220

Avant d'en arriver-là, j'ai du mal à utiliser le mot «négociation» quand l'autre partie a toutes les cartes et que vous détenez le joker. Vous ne pouvez rien faire avec ce joker, parce que vous n'avez pas... C'est ce qu'on appelle des négociations, mais je n'ai jamais considéré que c'en était vraiment. C'est le gouvernement qui a toutes les cartes en main. J'ai donc du mal à parler de «négociation».

Cependant, tous ces règlements de revendications territoriales ont été ratifiés. Bien entendu, vous pouvez faire dire à l'organisme chargé de négocier que les modalités de l'entente auraient dû être différentes, surtout en ce qui concerne l'extinction des droits.

Étant donné le libellé de la clause d'extinction de chaque règlement négocié, serait-il possible de le réexaminer à l'avenir? Vous dites que la situation évolue constamment et qu'il faut même réexaminer la Constitution au bout de quelques années. Serait-il possible de réexaminer certaines clauses comme celles que je viens de mentionner au sujet de l'extinction des droits?

M. Hamilton: Quand j'ai commencé ce travail, le ministre m'a dit très clairement, et il l'a dit ailleurs et à d'autres, qu'on me demandait seulement de commenter les nouveaux traités. Il n'a jamais laissé croire qu'on pourrait faire un retour en arrière pour changer certains des traités actuels. C'est probablement tout ce que je puis vous dire à ce propos.

M. Anawak: Et vous pourrez probablement commenter là-dessus un jour.

M. Hamilton: Je n'oserais jamais.

Des voix: Oh! oh!

M. Anawak: Je savais bien que ce serait le cas. Pour beaucoup d'entre nous, il semble désespérant de s'apercevoir que nous avons...dans mon cas, j'ai une demande territoriale négociée où j'ai abandonné tous mes droits sauf ceux qui sont définis dans la demande. Quel espoir y a-t-il pour nous, surtout avec...? Je ne sais pas s'il existe encore de l'espoir. Un de ces jours, nous devrons bien nous y résoudre ou être forcés de nous y résoudre à cause de la conjoncture.

M. Hamilton: Partout au pays, j'ai entendu dire combien il a été douloureux pour les gens de voter. Des communautés se sont divisées et tout le reste. C'était très difficile de signer un traité en se disant d'accord pour abandonner ses droits d'Autochtones. Évidemment, les négociations entourant la demande des Dénés Métis dans les Territoires du Nord-Ouest ont duré des années avant de tourner au vinaigre. Je suis sûr qu'il y a eu d'autres pierres d'achoppement, mais l'une des principales était cette question d'extinction de droits. Les communautés n'étaient pas prêtes à l'accepter. À mon avis, le Canada fait face à un problème sérieux.

.1225

Certains peuples autochtones veulent que les traités régularisent les ententes, leurs droits et leurs usages, c'est-à-dire la mesure dans laquelle ils peuvent se servir de leurs terres traditionnelles. Les tierces parties ont exactement le même besoin. Elles doivent faire régulariser leur situation.

Peut-être les deux parties ont-elles intérêt à mettre de l'eau dans leur vin pour qu'on puisse aboutir à un traité. Peut-être faudrait-il se dire que c'est dans l'intérêt de tout les Canadiens qu'il faut enfin que la relation entre les peuples autochtones et le gouvernement fédéral aboutisse, soit régularisée, soit reconnue, garantie par des traités. Suite à quoi, on aura bon espoir d'avoir réglé la vaste majorité de ces questions qui demeurent sans solution depuis 500 ans.

M. Finlay (Oxford): Monsieur le président, je tiens à dire à notre témoin combien j'apprécie sa comparution et ce qu'il a à nous dire. D'après son petit curriculum vitae, je vois que son intérêt premier et son activité principale sont les médiations. C'est quelque chose qui m'intéresse beaucoup. Je vous applaudis, monsieur, pour ce que vous avez fait.

Vous m'avez rendu les choses plus claires. Je partage certaines des préoccupations soulevées par mon collègue et qui me sont venues à la première lecture de votre rapport. Je m'intéresse aux affaires autochtones depuis longtemps même si je ne suis pas sûr si cet intérêt a été suscité par le romancier Zane Grey ou le livre Bury my Heart at Wounded Knee.

Je suis fier que nous, Canadiens, n'ayons pas défriché l'Ouest le fusil à la main et l'armée à nos côtés. Ma fierté en prend pour son rhume quand je constate l'état dans lequel se trouvent beaucoup de nos peuples autochtones à l'heure actuelle. J'en ai eu l'occasion.

La question qui demeure sans réponse c'est de savoir comment on peut concevoir un traité sans limiter les droits autochtones inhérents. Comment peut-on obtenir cette certitude que tous désirent tout en maintenant un droit inhérent? Vous m'avez aidé à comprendre cet aspect.

Du côté du gouvernement, du côté des nouveaux arrivés en ce pays qui ne sont pas autochtones et qui ont énormément de difficulté à comprendre que, pour l'Autochtone, la terre n'appartient pas à des propriétaires individuels, nous aimons que tout soit clair et net dans l'espace comme dans le temps. Les Autochtones envisagent ni la vie, ni le monde, ni ce pays ni son avenir de cette façon. C'est le respect et la confiance et, comme je l'ai dit hier en Chambre, la patience dont nous ferons preuve qui nous permettront de traiter de toutes ces questions.

Je ne sais si j'ai tort ou raison en disant que certaines des pierres de touche de la loi et des droits anglo-saxons - un bon exemple serait peut-être celui de la Grande Charte - ont influencé nos lois et notre jurisprudence pendant des siècles. Mais cela n'aura jamais de fin. Les tribunaux continueront de tout redéfinir et tout trancher. La Constitution nous en fournit sans cesse la preuve.

Je pense que votre évaluation de la situation est brillante. Tout simplement, nous avons ces droits, ils ont ces droits, nous les reconnaissons et nous faisons de notre mieux avec tout ce que cela implique de façon pragmatique.

Le président: Il nous reste moins de deux minutes. Continuez.

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M. Finlay: Je me demande si je comprends bien finalement ce que veut dire les droits inhérents par opposition aux termes extinction et certitude. Je ne vois pas beaucoup de certitude dans notre système juridique. Je ne vois pas pourquoi il faut insister là-dessus, parce que les temps vont changer. Tout va changer au fil des ans.

Le président: Monsieur Hamilton, je vous invite à nous donner à la fois votre réponse et vos conclusions.

M. Hamilton: Si tous les intéressés se réunissaient autour d'une table de bonne foi, ils pourraient régler ce problème. S'ils tombent dans les arguments légalistes - qu'est-ce qui arriverait si on faisait ceci ou si on avait peur de notre ombrage? - alors, rien ne va se produire.

Ce que je propose va un tout petit peu plus loin que les progrès très mineurs qui ont été réalisés en politique gouvernementale au cours des 25 dernières années. C'est tellement près. Tout ce que vous pouviez faire c'est de vous débarrasser de cette exigence voulant qu'une des parties abandonne tout et recommence à zéro. Renoncer à leurs droits autochtones est quelque chose de tellement important dans l'esprit et dans l'essence même des Autochtones. C'est une chose très importante à laquelle le gouvernement doit répondre. C'est tellement simple de s'en débarrasser. Vous auriez quand même le même degré de certitude, à mon avis, que vous fournissent actuellement les traités sur le territoire et les droits.

Bien sûr, les choses peuvent être grandement améliorées. Mais combien ce serait mieux de réunir les gens autour d'une même table pour qu'ils se parlent et qu'ils s'entendent sur les détails plutôt que de voir l'une des approches du gouvernement qui est en quelque sorte «c'est à prendre ou à laisser, voici le traité, voici le montant d'argent que nous allons payer. Mais nous n'aimons pas la clause d'extinction. C'est à prendre ou à laisser. C'est tout; à prendre ou à laisser.»

À la page 98, je dis qu'il y a certaines choses que le gouvernement peut faire pour rencontrer ses obligations fiduciaires envers le peuple autochtone: n'exigez pas une renonciation des droits autochtones, que vous venez de reconnaître dans la Constitution. Mettez tout le monde sur un pied d'égalité dans les négociations. Que les droits de toutes les parties soient établis dans le traité, et non pas seulement les droits des Autochtones. Les Autochtones veulent savoir quels sont les droits des autres parties également. Faites-le. C'est la bonne voie et c'est la meilleure façon d'établir une relation plus durable.

Vous remarquerez que j'appelle cela un nouveau partenariat. Je déteste utiliser ce mot car il est très à la mode. Mais à la page couverture - et je m'arrêterai-là - on retrouve une citation d'un aîné du Conseil des Premières nations de Three Fires de Walpole Island: «Père, lorsque les Blancs sont venus à nous pour la première fois, nous les avons accueillis dans l'amitié. Nous avons joint nos mains, dans un geste d'accueil sincère... Voilà ce que nos Pères nous ont dit: nous souhaitons seulement que vous vous en souveniez.

J'ai essayé de résumer l'approche que je crois être la bonne pour le gouvernement et pour tous les Canadiens envers le peuple autochtone dans un esprit de bonne volonté. Se réunir autour d'une même table, j'ose croire - et je ne crois pas que je suis un éternel optimiste - ces questions entourant l'établissement d'un traité peuvent être résolues.

Merci.

Le président: Monsieur le juge, je désire vous remercier. Les membres du comité ont chacun eu l'occasion d'exprimer leur gratitude. Je sais que vous y avez mis votre coeur. La lecture de ce bref paragraphe à la fin remet tout en perspective. C'est à nous d'y mettre notre coeur et de faire ce qui est dans l'intérêt de tout le monde. Merci beaucoup.

M. Hamilton: Merci beaucoup, monsieur le président et membres du comité.

Le président: La séance est levée.

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