[Enregistrement électronique]
Le jeudi 26 octobre 1995
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[Traduction]
Le président: Je déclare la séance ouverte. Nous sommes ici parce que la Chambre nous a demandé d'examiner le projet de loi C-107, adopté en deuxième lecture le 23 octobre.
Nous recevons aujourd'hui les représentants du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien. Les témoins qui vont nous présenter des exposés sont M. John Watson, directeur général régional de la région de la Colombie-Britannique; Mme Christine Cram, directrice de l'Établissement des programmes et du Soutien des revendications; et M. Brian Keogh, avocat-conseil intérimaire, Revendications globales.
Bienvenue. Je suppose que vous connaissez la plupart des membres du comité, et maintenant que nous vous connaissons, nous allons entendre votre exposé, puis nous passerons aux questions. Vous avez la parole.
M. John Watson (directeur général régional, région de la Colombie-Britannique, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien): Bonjour, monsieur le président et membres du comité. Pour ceux d'entre vous que je n'ai pas encore rencontrés, je m'appelle John Watson; je suis le directeur général régional des Affaires indiennes en Colombie-Britannique.
Je ferai un bref exposé liminaire et nous procéderons ensuite selon les indications du comité et du président. J'ai pensé qu'il serait utile, dans le cadre de mon exposé, que je vous fournisse quelques éléments d'information à propos de la Commission des traités de la Colombie-Britannique et du processus qu'on met en place dans cette province.
La Commission des traités de la Colombie-Britannique a été créée suite aux recommandations formulées par le groupe qui s'appelait alors le Groupe de travail sur les revendications en Colombie-Britannique, groupe qui devait rendre des comptes aux gouvernements fédéral et provinciaux, ainsi qu'aux Premières nations de la Colombie-Britannique en 1991. Ce groupe de travail a fait plusieurs recommandations qui ont toutes été acceptées par les conseils des ministres fédéral et provinciaux. Parmi ces recommandations, on proposait la création d'un organisme autonome, sans lien de dépendance, afin de faciliter le processus de négociation des traités en Colombie-Britannique. Des commissaires ont été nommés à titre intérimaire par des décrets du conseil pour commencer le travail de la Commission des traités de la Colombie-Britannique.
Comme plusieurs d'entre vous le savent, la plus grande partie de la Colombie-Britannique n'est pas visée par les règlements de traités. Des règlements n'ont été conclus que pour une très petite partie de la province; il y a quelques traités qui visent l'île de Vancouver et la partie nord-est de la province dans le cadre du Traité 8. Ces terres continuent de faire l'objet de litiges et il y a d'autres questions à régler relativement aux titres et droits autochtones liés aux territoires traditionnels que revendiquent les Premières nations de la Colombie-Britannique.
Cette situation crée de l'incertitude chez les gouvernements et l'industrie de notre province parce qu'elle retarde l'activité économique. Selon une étude effectuée par Price Waterhouse il y a environ quatre ans, on estime que dans les seuls secteurs de la foresterie et de l'exploitation minière, la Colombie-Britannique perd plus d'un milliard de dollars par année en investissements à cause de l'incertitude liée aux titres. De toute évidence, plusieurs centaines d'emplois ont été perdus à cause de cette incertitude.
Ainsi, selon la perspective du gouvernement fédéral, ces revendications doivent être réglées le plus rapidement possible, et nous croyons que la Commission des traités de la Colombie-Britannique, qui sera créée en vertu de cette loi, sera un instrument efficace pour accélérer la conclusion de traités et la réconciliation avec les peuples autochtones de la Colombie-Britannique qui devrait s'ensuivre.
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Le processus de la CTCB est unique en son genre au Canada en ce qu'il constitue une tribune où peuvent se négocier des traités modernes qui porteront et sur les questions de régie, et sur les revendications territoriales et indemnisations. Par le biais de cette commission, les Premières nations peuvent aussi soulever, à la table de négociation, toute question qu'elles aimeraient faire traiter dans le cadre des règlements.
Quant à la Commission elle-même, elle a un certain nombre de fonctions clés, qui sont décrites dans le projet de loi. La plus importante de ces fonctions, selon nous, est d'évaluer si les trois parties qui se présentent aux tables individuelles de négociation de traités sont prêtes à négocier.
À cette fin, les membres de la Commission ont établi une série de tests et de critères auxquels chacune des parties doit répondre. Ont-elles un mandat? Dans le cas du gouvernement fédéral, avons-nous mis en place un processus consultatif avec les tierces parties et le public afin d'assurer que leur participation au processus soit suffisante? Afin de pouvoir procéder, avons-nous choisi un négociateur?
La Commission est aussi responsable de l'allocation des fonds qui ont été fournis par les gouvernements fédéral et provinciaux aux Premières nations afin d'assurer leur participation. Les Premières nations ont été très claires à ce sujet: elles voulaient qu'on établisse une structure autonome pour qu'elles n'aient pas l'impression que le négociateur de l'autre côté de la table est aussi la personne qui contrôle les fonds qu'elles empruntent du Canada dans le cadre des négociations. C'est la Commission qui joue ce rôle clé.
Encourager l'évolution des négociations dans des délais raisonnables, s'assurer que les parties n'imposent pas de retards indus aux autres parties... La Commission s'acquitte de ces t'ches par le biais de ses rapports publics ainsi que par d'autres mécanismes.
Elle est aussi responsable de tenir un dossier public de l'état d'avancement des négociations. À cette fin, même en l'absence de la loi fédérale, elle a fourni deux rapports annuels de l'état d'avancement de ses travaux, faisant état des domaines où elle estime que les parties pourraient rendre le processus plus efficace.
Elle peut aussi aider les parties qui le demande à obtenir des services de règlement des différends, afin d'aider à résoudre certaines questions particulièrement épineuses en permettant à des gens de l'extérieur du processus de jeter un regard nouveau sur la situation.
Elle présente aussi des rapports au Parlement sur l'état d'avancement des négociations pour que le Parlement puisse vérifier si le processus marche bien.
La Commission en tant que telle a commencé ses activités en avril 1993. En décembre 1993, la Commission a ouvert ses portes et a commencé à accepter ce que nous appelons les «déclarations d'intention»; ce sont des documents que présentent les Premières nations qui déclarent leur intention de négocier un traité, et qui identifient le périmètre de leur territoire traditionnel et fournissent la preuve que ses représentants ont été mandatés par leur collectivité pour entreprendre ces négociations. Jusqu'à maintenant, la Commission des traités de la Colombie-Britannique a reçu presque 50 déclarations d'intention des quatre coins de la Colombie-Britannique, déclarations qui représentent un peu plus de 75 p. 100 de la population des Premières nations de la Colombie-Britannique. La CTCB est en train d'évaluer si ces parties sont prêtes à négocier et le processus de négociation a été entamé dans un certain nombre de cas.
Voici les ententes cadres qui ont été signées jusqu'à ce jour par le ministre Irwin et le ministre Cashore au nom des gouvernements fédéral et provinciaux: l'accord Champagne-Aishihik, qui vient régler une revendication transfrontalière qui découle de l'entente du Yukon; l'accord-cadre Sechelt, l'accord-cadre Gitxsan; et l'accord-cadre Wet'Suwet'en. Quatre autres ententes ont été paraphées par les négociateurs et seront bientôt prêtes pour la signature des ministres. Il s'agit des accords-cadres Gitanyow, Teslin, Casca Dene et Ditidaht, sur l'île de Vancouver.
On a nommé à la Commission des personnes qui représentent le gouvernement fédéral, le gouvernement provincial, les Premières nations, et un président choisi d'un commun accord par toutes les parties en cause. Le président à l'heure actuelle est Alec Robertson, partenaire auparavant de Davis & Co. à Vancouver. Le commissaire nommé par le gouvernement fédéral est Peter Lusztig, qui était doyen de l'Université de la Colombie-Britannique. La commissaire provinciale était auparavant la protectrice-adjointe du citoyen de la Colombie-Britannique, Barbara Fisher. Les commissaires nommés par les Premières nations sont Wilf Adam, du lac Babine, près du lac Burns en Colombie-Britannique, et celui dont la nomination est la plus récente, Miles Richardson, président sortant du Conseil de la nation Haïda.
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Nous serions heureux de répondre aux questions que nous adresseront les membres du comité par l'entremise du président.
[Français]
Le président: Merci beaucoup pour votre présentation. J'invite M. Bachand à vous poser des questions.
M. Bachand (Saint-Jean): Mes questions seront très brèves.
Premièrement, étant donné que la négociation en Colombie-Britannique est toujours valable même s'il n'y a pas eu de mesure législative pour la mettre en application, est-ce que notre rôle ici n'est pas de valider une loi qui est déjà mise en application en Colombie-Britannique? Autrement dit, le projet de loi qui est devant nous rend compte du travail accompli et ce qu'il nous reste à faire, c'est de nous conformer à l'esprit de l'accord qui a été signé à l'époque.
Deuxièmement, quand je suis allé en Colombie-Britannique l'été dernier, les Premières Nations que j'y ai rencontrées m'ont dit que, pour la Colombie-Britannique et la Commission, la clef de la négociation résidait dans l'entente avec les Nisga'a qui est, semble-t-il, bloquée. J'aimerais donc que vous nous donniez votre avis là-dessus. Ne pensez-vous pas que pour assurer une bonne négociation, il n'y a pas que le projet de loi qui soit important, mais aussi la négociation avec les Nisga'a? Pourriez-vous nous en dire davantage sur le déroulement des négociations?
J'apprécierais aussi que vous nous parliez de la situation avec les Nisga'a parce qu'ils m'ont dit que les choses allaient très mal la dernière fois que je les ai rencontrés. Le gouvernement fédéral ne semblait pas en cause; c'était plutôt le gouvernement de Colombie-Britannique qui reculait.
[Traduction]
M. Watson: Quant à savoir pourquoi ce projet de loi est présenté maintenant, je pense qu'il est important de reconnaître qu'il y a trois parties qui participent à ce processus: le gouvernement de la Colombie-Britannique, le Sommet des Premières nations, et le gouvernement fédéral.
Selon l'entente que nous avons signée, nous nous sommes engagés à présenter un projet de loi au Parlement et le Sommet des Premières nations s'est aussi engagé à présenter aux chefs du Sommet une résolution à l'appui de ce processus.
Les autres parties ont respecté leurs engagements en ce sens. Un projet de loi a été adopté par l'assemblée législative de la Colombie-Britannique, et par ce projet de loi-ci, nous donnons suite à l'engagement pris par le gouvernement fédéral.
Ce projet de loi est considéré important, outre le fait qu'il répond à l'engagement pris, parce que les Premières nations estiment qu'il serait plus difficile, du fait même de l'existence d'une telle loi, qu'un gouvernement fédéral décide à l'avenir de ne pas négocier de traités. Dans mon domaine, il est toujours utile d'essayer de voir les choses depuis la perspective de l'autre. Selon la perspective des Autochtones, donc, ces négociations territoriales sont attendues depuis plus de 100 ans. Ils sont d'avis que si cette loi est adoptée par la Chambre des communes, cela signalera de façon non équivoque que le Canada a l'intention de respecter ses engagements en ce qui a trait aux revendications territoriales. L'établissement de la Commission indique que l'institution suprême, le Parlement fédéral, s'est engagée à régler cette doléance de longue date.
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Sur le plan administratif, cela facilitera beaucoup les activités de la Commission. À l'heure actuelle, elle fonctionne comme un groupe constitué de personnes individuelles nommées par décret du Conseil, mais quand cette Loi sera adoptée elle aura le statut légal d'une commission.
Pour les Premières nations, le symbole le plus puissant sera l'adoption de cette Loi, surtout si elle est appuyée par tous les partis, car son adoption traduira l'engagement de tous les députés de la Chambre quant à la poursuite de ces négociations de manière équitable par le Canada et la Colombie-Britannique.
Quant à votre question à propos des négociations avec les Nisga, nous étions dans une impasse cet été parce que nous n'arrivions pas à nous entendre avec le gouvernement provincial sur la mise en oeuvre du partage des coûts. Il existe un protocole d'entente entre les gouvernements fédéral et provinciaux qui fait état d'un certain nombre de principes portant sur l'exécution du partage des coûts, mais plusieurs des procédures pour la mise en oeuvre de ces principes n'ont pas été mises en place. Au mois d'août la province a décidé de ne pas commencer à négocier avec les Nisga'a jusqu'à ce que soient réglés tous les problèmes restants, donc certains n'ont rien à voir avec le traité Nisga.
Pendant le mois d'août et au début de septembre, notre ministre a réussi à convaincre les représentants provinciaux de modifier leur position. Parce que nous nous sommes engagés à essayer d'accélérer le règlement de ces problèmes - des responsables très haut placés de notre ministère, y compris le sous-ministre, se sont réunis avec les représentants provinciaux, et continuent de le faire - au début de septembre, le 11 septembre, je crois, la province a annoncé qu'elle retournerait à la table de négociation avec les Nisga'a et le Canada, et les négociations durent maintenant depuis trois semaines successives. De fait, les négociations ont lieu à ce moment même, à Vancouver.
L'accord avec les Nisga'a a un sens particulier et sera perçu comme un signal très important. Ce sera le premier traité moderne conclu par la Colombie-Britannique. Les trois parties en cause veulent un accord de principe, j'en suis convaincu, pour que le public puisse voir que le traité Nisga'a n'aura pas de répercussions négatives sur les emplois et les gagne-pain d'autres personnes; d'autre part, cette entente montrera que les progrès dans ce dossier sont possibles.
Nous avons bon espoir de pouvoir conclure une entente dans les quelques mois à venir, mais cela dépend évidemment de ce qui se passera à la table de négociation. Toute notre équipe fédérale de négociation est retournée à la table avec les Nisga, comme celle de la province, d'ailleurs, et l'ambiance autour de la table est bonne. Nous espérons donc pouvoir atteindre notre objectif.
[Français]
Le président: Merci. Monsieur Bachand, on va entendre M. Duncan. Si vous avez besoin d'un autre tour de questions, on va vous accommoder.
[Traduction]
Monsieur Duncan, s'il vous plaît.
M. Duncan (North Island - Powell River): La première partie de ma question sera dans la même veine que la question de M. Bachand. Deux rapports annuels de la Commission des traités de la Colombie-Britannique ont souligné le fait que la loi fédérale se faisait attendre. Je ne comprends pas du tout pourquoi il a fallu attendre si longtemps que cette Loi soit introduite en Chambre alors qu'on avait déjà souligné son absence. Il s'agit d'un projet de loi très simple. Il n'exigeait pas une longue préparation. En outre, ses dispositions sont très semblables à celles de la loi provinciale. Il doit y avoir une raison qui explique ce retard, que je ne comprends toujours pas. Peut-être pourrait-on, dans un premier temps, élucider ce mystère.
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M. Watson: Le Sommet des Premières nations avait certaines préoccupations à l'égard d'une version antérieure de l'article 5 du projet de loi. Je devrais dire, tout d'abord, qu'une entente de base était intervenue avec le Sommet par rapport au projet de loi il y a plus de deux ans, exception faite d'un seul article. Comme je l'ai mentionné, le processus moderne de conclusion de traités en Colombie-Britannique porte et sur les ententes de régie et sur les revendications territoriales.
L'une des versions antérieures du projet de loi contenait ce qu'on appelait des ententes connexes. Le Sommet était extrêmement inquiet qu'en l'absence d'un engagement de la part du gouvernement fédéral sur les droits inhérents des Autochtones à leur autonomie, ces autres ententes connexes auraient pu être utilisées pour conclure des traités qui n'auraient pas été protégés par l'article 35 de la Constitution.
Nous avons donc été obligés d'obtenir l'accord des deux autres parties au projet de loi que nous présentions. Une fois que le gouvernement a annoncé son intention de procéder à des consultations sur le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale, il nous a demandé d'attendre avant de présenter notre projet de loi que l'on connaisse la décision du Cabinet au sujet de cette politique.
Comme vous le savez, le ministre a annoncé la décision du Cabinet concernant sa politique relative au droit inhérent à l'autonomie gouvernementale cet été. Un jour après cette annonce environ, nous avons donc pu aviser le Parlement que nous présenterions ce projet de loi cet automne, ce qui explique notre présence ici aujourd'hui. Cela dépendait donc en fait de cette question, monsieur Duncan.
M. Duncan: Pouvez-vous donc m'assurer en tant que représentant fédéral qu'il n'existe aucune obligation juridique de négocier de tels traités? Si l'on agit ainsi, c'est simplement parce que l'on considère que c'est la chose à faire. Cette remarque est-elle juste?
M. Brian Keogh (avocat-conseil intérimaire, Revendications globales, ministère des Affaires autochtones et du Développement du Grand Nord): Oui. Selon nous, il n'existe aucune obligation juridique de négocier des traités. Nous le faisons par principe.
M. Duncan: En fait, il est possible que certaines bandes en Colombie-Britannique préfèrent ne pas négocier de traités.
M. Keogh: C'est exact. Dans ce cas, notre obligation consiste à nous conformer aux décisions des tribunaux concernant le respect des droits ancestraux.
M. Duncan: D'accord, très bien.
On a mentionné les lignes directrices permettant de déterminer dans quelle mesure les parties sont disposées à négocier. Je n'ai peut-être pas fait attention mais lorsque la Commission des traités prend une décision - et je reconnais que vous n'êtes pas des représentants de la Commission des traités - publie-t-elle alors un rapport quelconque indiquant que les parties sont prêtes à entreprendre une série de négociations?
M. Watson: Elle publie les critères que doivent respecter les parties pour passer à l'étape suivante du processus destiné à déterminer dans quelle mesure les parties sont disposées à entreprendre des négociations. Elle m'informe effectivement par écrit en tant que représentant du gouvernement fédéral que nous sommes prêts à négocier et une fois que les trois parties sont disposées à négocier, elle nous en avise. Elle indique clairement dans son rapport annuel l'étape du processus à laquelle les groupes sont arrivés. Nous pouvons mettre cette information à la disposition du comité si elle ne l'a pas déjà.
M. Duncan: Nous avons cette information.
M. Watson: Je n'ai jamais vu, je crois, de communiqué de presse indiquant qu'un groupe particulier ait été déclaré prêt à négocier.
L'un des principaux critères du gouvernement fédéral pour déterminer dans quelle mesure nous sommes disposés à négocier, c'est l'existence de comités de consultation régionaux qui représenteront tous les groupes d'intérêts susceptibles d'être touchés par les traités. Il ne fait aucun doute par conséquent que les résidents de la localité, les municipalités et les membres des industries que l'évolution des négociations pourrait intéresser seraient mis au courant et feraient probablement partie de ce comité.
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Je ne suis pas sûr toutefois que la Commission fournisse un rapport trimestriel à ce sujet. Si la Commission des traités comparaît devant vous, vous pourriez lui poser la question.
M. Duncan: Il est possible qu'elle soit effectivement un peu subjective. Je n'ai jamais été en mesure d'en juger parce que je n'ai jamais vu de rapport. Mais ce rapport existe peut-être.
En ce qui concerne les délais, certains craignent que ces commissions et ces négociations soient interminables. Cet accord ne prévoit aucune clause d'extinction. D'après ce que l'on peut constater du fonctionnement interne de ces mécanismes, il ne semble pas y avoir de sentiment d'urgence. De plus, le gouvernement provincial est en train de prévoir des mesures provisoires qui semblent renforcer chez bien des gens la conviction que cet accord contribuera à l'absence d'urgence des négociations. Le ministère fédéral partage-t-il cette préoccupation et envisage-t-il un moyen pour t'cher d'y remédier?
M. Watson: Nous voulons de toute évidence que le processus soit aussi efficace et rapide que possible... compte tenu du fait que les questions en jeu sont complexes. Au bout du compte, le processus sera réellement efficace s'il permet d'assurer la réconciliation avec les Autochtones et de dissiper l'incertitude chez les autres résidents de la Colombie-Britannique.
Dans le rapport le plus récent de la Commission des traités de la Colombie-Britannique, que le ministre a déposé au Parlement, il se trouve que la commission fait l'observation contraire, à savoir que le déroulement du processus est plus rapide que ne l'avaient prévu les deux gouvernements. Le taux de participation est élevé. Plus de 10 p. 100 des participants au processus ont maintenant signé des accords cadres. En comptant les autres accords qui attendent d'être signés, cela représentera un quart de ceux qui se sont engagés dans le processus il y a tout juste un an et sept mois.
Il y a donc du progrès. Je ne peux toutefois pas prévoir la date à laquelle des traités seront conclus avec toutes les premières nations de la Colombie-Britannique.
L'accord permet effectivement aux parties de déterminer si la commission continue à jouer un rôle utile lorsque des traités sont négociés et qu'il n'en reste que quelques-uns à négocier. Mais nous nous sommes engagés à rendre ce processus aussi efficace que possible et nous considérons que nous y parvenons.
M. Duncan: En ce qui concerne ces accords provisoires, la Commission des traités elle-même a jugé que ces accords provisoires provinciaux avaient compromis les négociations à certaines occasions. Je me rends bien compte que vous ne faites pas partie de la Commission des traités de la Colombie-Britannique mais quelles sont les options dont dispose la commission? A-t-elle en fait des options? Peut-elle prendre des mesures, mis à part le fait de déterminer qu'il s'agit d'un sujet de préoccupation? Pour le public, de telles déclarations et la façon dont ces accords provisoires ont été négociés - et nombre d'entre eux ont été négociés tout à fait en dehors du processus de la Commission des traités - ternissent l'ensemble du processus. L'ensemble du processus devient illégitime, de l'avis du public, simplement à cause de ces accords. La Commission des traités a également déterminé qu'il s'agissait d'un problème. À votre avis, que peut-elle faire pour y remédier?
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M. Watson: Je n'ai pas la prétention de parler au nom du gouvernement provincial. Je crois que par suite des commentaires qui lui ont été communiqués par la Commission des traités de la Colombie-Britannique et en fait par le Comité consultatif pour la négociation des traités, qui est l'organisme provincial chargé de représenter les autres intérêts dans le processus de négociation des traités, la province a adopté de nouvelles mesures pour s'assurer qu'il y ait des consultations préalables avec les groupes touchés.
Si les représentants du gouvernement provincial étaient ici aujourd'hui, ils vous expliqueraient avoir adopté ces accords provisoires par suite des obligations que l'affaire Delgamuukw a imposées à la province, à savoir instaurer des mécanismes de consultation préalable avec les premières nations pour s'assurer qu'elles puissent faire connaître leurs vues avant que la province prenne des décisions concernant la mise en valeur des ressources ou d'autres projets de développement.
Je ne crois pas qu'il m'appartienne de commenter les aspects provinciaux des mesures provisoires.
M. Duncan: Je comprends.
M. Watson: Après que le ministre Irwin a annoncé que le processus devait être ouvert, nous nous sommes engagés à consulter toutes les tierces parties susceptibles d'être touchées par des mesures provisoires adoptées par le gouvernement fédéral dans sa sphère de compétence. Je pense que c'est une mesure que nous devons nous assurer de prendre. Cela s'est fait dans les domaines où le gouvernement fédéral envisage d'adopter des mesures provisoires.
M. Finlay (Oxford): Comme je fais récemment partie de ce comité, j'aimerais avoir quelques précisions sur certaines expressions que vous employez.
En ce qui concerne ces critères que la commission a établis pour déterminer si les parties sont réellement prêtes à négocier, je pense qu'en réponse à la question de M. Duncan, vous avez indiqué qu'un document était publié à cet égard et que nous pouvions en avoir un exemplaire ou que nous en avions déjà un exemplaire.
M. Watson: Il ne fait aucun doute qu'elle publie ses critères lui permettant de déterminer si les parties sont disposées à négocier.
Le processus de négociation des traités, sur lequel se sont entendues les trois parties, comporte six étapes. L'une des étapes consiste à déterminer, et cette t'che incombe à la Commission des traités, si les parties sont disposées à négocier. La Commission des traités a donc élaboré des critères précis à l'intention des deux gouvernements et des premières nations pour s'assurer que les parties suivent une procédure établie.
Je crois qu'ils ont été publiés dans son rapport annuel. Sinon, il s'agit certainement de documents publics et nous pouvons nous assurer que le comité en obtienne des exemplaires. Je ne suis pas sûr que ce document vous ait déjà été fourni.
M. Finlay: Je vous en serais reconnaissant.
Au début de votre introduction, vous parlez de «certitude» et M. Hamilton a parlé aussi de «certitude» et d'«extinction». Vous n'avez pas parlé d'«extinction» et je suppose que c'est en raison de l'article 35 et du droit inhérent à l'autonomie gouvernementale.
M. Keogh: Nous sommes en train d'examiner le rapport de M. Hamilton mais cela ne représente pas la politique actuelle du gouvernement à ce stade.
Le traité devra refléter les intentions des parties quant à la certitude. Jusqu'à présent dans tous les traités, cela s'est fait par une clause d'abandon, qui a prévu l'extinction.
Les changements à y apporter, le cas échéant, devront être décidés par les deux gouvernements qui seront parties à ces traités puisqu'au bout du compte les deux gouvernements devront avoir cette certitude et disposer d'un mécanisme acceptable à cet égard.
M. Finlay: Très bien. Je vous remercie de cette réponse mais que se passe-t-il en ce qui concerne la troisième partie, les premières nations?
M. Keogh: Quel que soit le mécanisme retenu, il devra être considéré acceptable par les trois parties.
M. Finlay: Très bien. Vous avez dit que les gouvernements provinciaux et fédéraux décideront. Il est donc préférable de pas oublier que les trois parties doivent être d'accord.
Vous avez dit qu'il y a eu quatre accords cadres, monsieur Watson. S'agit-il d'un accord final? Qu'est-ce qui distingue un accord cadre d'un traité?
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M. Watson: Le processus en six étapes consiste à déposer une déclaration d'intention, à déterminer si les parties sont disposées à négocier, et à signer un accord cadre qui prévoit en fait les questions qui feront l'objet des négociations entre les parties. Puis, les parties concluent un accord de principe qui doit être ratifié par le Parlement et l'assemblée législative de la Colombie-Britannique ainsi que par les membres des premières nations. Enfin, il y a l'accord final.
Un accord cadre sert essentiellement à établir le programme des négociations et à déterminer les questions sur lesquelles porteront les négociations dans le cadre d'un traité.
M. Finlay: Donc, les parties sont arrivées à la moitié du chemin ou à la troisième étape. Ce n'est pas du tout l'étape finale.
M. Watson: C'est exact.
M. Finlay: Dans la réponse que vous avez donnée à M. Bachand à propos de l'accord conclu avec les Nisga'a, vous avez parlé des comités de consultation régionaux. Je suppose que les trois parties se trouvent à la table des négociations. Qui se trouve à la table des négociations?
En ce qui concerne des accords précédents comme la Convention conclue par les Cris de la Baie James avec le Québec, qui prévoyait une certaine forme de cogestion, les Cris n'ont absolument pas été satisfaits de son fonctionnement. Lors des audiences du comité, ils ont reproché au gouvernement fédéral son absence fréquente des discussions sur la cogestion qui se sont donc déroulées entre les Cris et le Québec. Cette formule n'a tout simplement pas marché. Ils n'avaient pas l'impression de cogérer quoi que ce soit puisque les décisions étaient prises contre leur avis.
Qui se trouve à la table des négociations? S'agit-il d'un arrangement tripartite qui se trouve à accorder tout le pouvoir au gouvernement ou s'agit-il d'un arrangement entre deux parties?
M. Watson: À chaque table de négociation des traités, et il en existe plus d'une quarantaine en Colombie-Britannique, il y aurait trois parties à la table. Les premières nations y participent et son libres de déterminer la composition de leur équipe. Une équipe fédérale est dirigée par le négociateur fédéral en chef qui représente les intérêts du gouvernement fédéral. Il est appuyé par un caucus fédéral qui regroupe des représentants de tous les ministères que ce traité peut intéresser. Par conséquent, le négociateur a non seulement reçu un mandat mais dispose aussi des conseils et des avis de spécialistes faisant partie du régime fédéral.
Le gouvernement provincial a mis sur pied une équipe semblable. Depuis septembre de l'année dernière, il a offert à un représentant du gouvernement municipal de siéger au sein de son équipe de négociation. Il s'agit vraiment d'une création de la province. Lorsqu'un certain nombre de municipalités sont représentées, les municipalités choisissent une personne d'un district régional pour les représenter. La décision leur appartient.
Il y a trois parties officielles à la table mais ces trois parties peuvent compter sur un certain nombre de personnes à la table et au sein d'autres organismes pour leur fournir conseils et avis. Il s'agit donc réellement d'une négociation de gouvernement à gouvernement.
M. Finlay: Il y a les deux gouvernements et les premières nations.
M. Watson: C'est exact.
M. Finlay: Dans le projet de loi que nous étudions, on peut lire au paragraphe 12(2):
- (2) Les décisions de la Commission sont prises à la majorité des commissaires à condition que
celle-ci soit composée de trois commissaires nommés respectivement par le gouverneur en
conseil, le lieutenant-gouverneur en conseil et le Sommet.
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M. Keogh: Nous devrions toutefois faire la distinction avec les traités où toutes les parties seront à la table de négociation par opposition aux décisions du Sommet, qui visent uniquement à faciliter les négociations. La commission ne peut pas prendre de décisions au sujet des traités définitifs qui devront être acceptés par toutes les parties.
M. Finlay: Je suis tout à fait d'accord. Je veux simplement indiquer que chacun des trois groupes possède un droit de veto sur les décisions de la Commission. À la table des négociations, chacune des parties a-t-elle un droit de veto sur l'accord qui sera conclu?
M. Keogh: Oui. Le traité final doit être accepté par l'ensemble des trois parties.
M. Finlay: Merci.
Le président: On vous a demandé de fournir un document. Je vous demanderais d'en remettre à notre greffier, M. Farrell, un nombre suffisant d'exemplaires pour tous les membres du comité ou un seul exemplaire que nous photocopierons pour que chacun ait le sien.
M. Watson: Il s'agirait des critères dont se sert la Commission des traités pour déterminer si les parties sont prêtes à négocier.
Le président: Merci. On vient tout juste de m'indiquer que nous l'avons tous reçu. Ces critères se trouvent dans le rapport annuel.
M. Watson: D'accord.
Le président: C'est la rapidité avec laquelle nous obtenons l'information.
Monsieur Jackson.
M. Jackson (Bruce - Grey): Monsieur le président, M. Finley a déjà posé la plupart des questions que je voulais poser mais la question importante concerne les échéances. Je pense que ce type de revendications existe un peu partout au pays et je suis heureux de constater que l'on ait prévu des mesures comme l'extinction pour s'assurer qu'elles ne se répètent plus.
Quels sont les délais que vous vous êtes fixés et quelle sera la durée des processus? Avez-vous prévu des délais précis en ce qui concerne la conclusion de certains accords ou ces délais sont-ils ouverts?
M. Watson: Nous espérons pouvoir conclure tous ces traités d'ici la fin du siècle. Que cela soit réalisable ou non dépend du déroulement des négociations. Comme je l'ai dit, près d'une cinquantaine de déclarations d'intention ont été déposées visant pratiquement 80 p. 100 de l'ensemble des premières nations de la province.
Nous travaillons en collaboration avec le Sommet dans un certain nombre de domaines pour t'cher de rendre le processus plus efficace en ce qui concerne la négociation de certaines questions afin que chacune des cinquante tables de négociation n'ait pas à revoir chacune de ces questions.
Par exemple, le Sommet a proposé aux deux gouvernements que dans le domaine de l'éducation, il serait utile d'élaborer certains mécanismes et certains modèles prévoyant l'application de la compétence en matière d'éducation en Colombie-Britannique une fois les traités conclus et de prévoir essentiellement certaines clauses de style - si je puis utiliser ce terme que n'utiliseraient pas, j'en suis sûr, les premières nations - et certaines options sur la façon de négocier la compétence en matière d'éducation.
De même, le Sommet et les gouvernements ont présenté un certain nombre d'autres propositions pour améliorer l'efficacité du processus et assurer une certaine compatibilité. Mais je ne suis pas en mesure de prévoir avec certitude le moment où tous les traités auront été négociés dans la province.
Comme je l'ai dit, le dernier rapport annuel de la Commission des traités indique clairement que le processus se déroule plus rapidement que prévu. J'interprète donc cela comme un signe positif puisqu'il ne se déroule pas plus lentement que prévu.
Mais comme M. Bachand l'a signalé, la conclusion d'une entente avec les Nisga'a est importante de ce point de vue puisque cela prouvera que le processus fonctionne. Les autres premières nations sauront ainsi à quoi ressemble un nouveau traité, tandis que les autres habitants de la Colombie-Britannique verront que leurs intérêts sont protégés et non pas brimés. Dans cette situation, nous sommes tous gagnants. Cette entente, espérons-le, sera bientôt conclue et nous pourrons ensuite accélérer le processus.
Mais j'hésiterais beaucoup à émettre une hypothèse. Certaines premières nations ont dit préférer attendre de voir le genre d'entente que nous allons conclure avec d'autres groupes avant de s'engager dans le processus. D'autres ont dit ne pas vouloir négocier de traités dans le cadre de ce processus.
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Le processus est volontaire. Nous n'obligeons pas les groupes à négocier des traités. Toutefois, nous n'exerçons pas un contrôle total sur celui-ci. Il y a trois parties en cause.
M. Jackson: D'accord. J'ai encore quelques questions à vous poser. Parlons d'abord du Sommet. Est-ce que tout est sur la table, de sorte que nous n'aurons pas à faire face à des revendications qui se recoupent ou à des conflits d'attribution? Est-ce que cela fait partie du processus?
Ensuite, qu'adviendra-t-il des traités que personne ne veut négocier? Est-ce qu'on va tout simplement laisser aux avocats le soin de les interpréter?
M. Watson: Le Sommet est un organisme volontaire. En fait, ce sont les chefs qui se réunissent dans le cadre d'une rencontre ou d'un colloque. Ils ne peuvent obliger les premières nations à souscrire à une politique précise. Ils parlent au nom des chefs. Ils constituent essentiellement une tribune qui représente les chefs dans ce contexte.
M. Jackson: Représentent-ils tous les groupes?
M. Watson: Non. Il y a aussi l'Union des chefs indiens de la Colombie-Britannique. Elle a dit ne pas croire, par principe, au processus de négociation de traités. Or, plusieurs membres de l'Union ont déposé des déclarations d'intention de négocier des traités. Donc, pour elle, c'est une question de principe, non pas une ligne de conduite que tous ses membres doivent suivre. Nous n'avons jamais songé à obliger les gens à négocier des traités.
M. Jackson: Je vous ai aussi demandé ce qui risque de se produire avec les traités que personne ne veut négocier. Est-ce qu'ils vont tout simplement rester sur la table?
M. Watson: Le fait est qu'aucun traité n'a été conclu en Colombie-Britannique. Comme je l'ai dit dans ma déclaration liminaire, les seuls traités négociés couvrent le secteur nord-est de la Colombie-Britannique qui fait partie du traité no 8, lequel englobe l'Alberta et certaines régions de la Saskatchewan et des Territoires du Nord-Ouest, y compris Dawson Creek, Fort St. John et Fort Nelson, et quelques traités visant l'île de Vancouver que l'on appelle les traités Douglas. Dans le reste de la province, aucun traité n'a été négocié. Il faut donc corriger cette anomalie. Ce sont les demandes effectuées par les premières nations pendant plus de 100 ans qui ont abouti à la décision d'entamer ce processus.
Pour les premières nations, il s'agit de questions qui ne sont toujours pas réglées et, à bien des égards, elles ont raison. Nous espérons être en mesure de définir les rapports qui existeront entre les premières nations au XXIe siècle, et non pas les rapports qui auraient dû exister au XIXe siècle. J'espère que le processus nous permettra de regarder vers l'avenir et de négocier de nouveaux traités avec lesquels les gens pourront vivre.
M. Jackson: Je ne veux pas poser une question, mais plutôt faire un commentaire. Le problème est que, dans le passé, on ne savait pas ce que faisaient les anciens. Ils s'installaient autour d'un feu, ils fumaient je ne sais quoi et utilisaient des techniques très différentes. Lorsqu'ils allaient à la pêche ou à la chasse, ils utilisaient des canoës, des lances et je ne sais quoi. Aujourd'hui, les techniques sont beaucoup plus perfectionnées. De plus, il convient de signaler que la population autochtone augmente plus vite que la population en général. Cela risque de créer de nouveaux problèmes. Il faut donc se tourner vers l'avenir, non pas vers le passé, pour trouver une solution.
Bonne chance.
M. Watson: Merci.
Le président: Madame Fry.
Mme Fry (Vancouver-Centre): D'après les journaux, le gouvernement provincial aurait évalué le coût total des traités négociés en Colombie-Britannique. J'aimerais avoir des précisions là-dessus. A-t-on évalué le coût total de ces traités? Peut-on évaluer le coût total des traités en Colombie-Britannique?
M. Watson: Oui, on peut évaluer, je suppose, le coût des traités. Nous n'avons pas l'habitude de le dire ouvertement, et comme en témoigne les reportages, nous avons été surpris d'apprendre que le ministre avait indiqué au Vancouver Sun ce que coûteront les traités au cours des 20 prochaines années.
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Nous n'avons pas vu l'étude que la province a utilisée pour arriver à ses chiffres.
Évidemment, nous sommes obligés d'informer le cabinet, et nos négociateurs sont tous obligés d'obtenir du cabinet un mandat pour chaque série de négociations.
Je suppose que nous ne sommes pas tous d'accord avec la stratégie utilisée par la province, mais je ne peux commenter ces chiffres. Tout ce que je peux dire, c'est qu'ils sont plus élevés que ceux que nous utilisons à l'interne. Ils ont promis de nous fournir une copie de l'étude d'ici un mois, mais comme je ne l'ai pas vue, je ne sais pas sur quels critères ils se fondent pour arriver à ces chiffres. La province m'a donné un compte rendu verbal de son étude au cours des quatre ou cinq derniers jours. Je présume que l'étude n'est pas encore terminée; il nous tarde d'en connaître le contenu.
Mme Fry: Autrement dit, si vous ne savez pas comment ils sont arrivés à ces chiffres, on peut dire qu'une des parties se trouve presque à violer les principes de négociation quand elle essaie de calculer les coûts par elle-même, n'est-ce pas?
M. Watson: Je suppose qu'il y a beaucoup de contradictions dans le processus.
Mentionnons d'abord l'entente fédérale-provinciale concernant le partage des coûts. Il est évident que le gouvernement fédéral et les provinces doivent se consulter sur cette question.
Ensuite, en ce qui concerne les mandats individuels, les deux paliers de gouvernement doivent s'entendre sur ce qui va être offert à la première nation avant que ne débutent les négociations afin d'assurer une certaine uniformité.
Enfin, nous ne savons pas si, du point de vue stratégique, c'est un bonne chose d'annoncer publiquement le coût prévu des accords puisque tout le monde se met alors à faire des calculs. Si nous pouvions déterminer à l'avance le contenu d'un traité, ce qui serait acceptable aux autres parties et les coûts d'indemnisation, il suffirait alors tout simplement de signer le traité.
Mme Fry: Et de laisser tomber les négociations.
M. Watson: Je pense que l'époque où l'on demandait aux premières nations d'apposer un X au bas d'un traité est révolue. Les premières nations sont représentées par des avocats fort compétents et bon nombre d'entre eux sont des négociateurs expérimentés. Personne ne peut déterminer à l'avance l'issue des négociations.
Mais nous effectuons des calculs à l'interne. Nous sommes obligés de le faire, évidemment, pour satisfaire le Conseil du Trésor et le ministère des Finances.
Nous sommes également obligés d'obtenir des mandats du cabinet pour chaque série de négociations avant de soumettre aux premières nations des chiffres ou le contenu des traités.
Mme Fry: Ma question suivante porte sur un sujet totalement différent. Il y a actuellement en Colombie-Britannique beaucoup de personnes qui craignent perdre leur maison, leurs terres, etc. Pouvez-vous nous donner votre avis là-dessus? Qu'est-ce qui est sur la table, et qu'est-ce qui ne l'est pas?
M. Watson: La plupart des terres faisant l'objet de négociations relèvent de la province et non du gouvernement fédéral. Il y a très peu de terres fédérales en Colombie-Britannique, mis à part les réserves et diverses installations militaires. La plupart des terres appartiennent à la province.
La province a dit que les terres privées ne sont pas sur la table, que les terres appartenant à des particuliers ne feront pas l'objet de négociation. C'est ce que l'actuel premier ministre a annoncé au mois de septembre de l'année dernière. Cela fait partie des nombreux engagements qu'a pris le gouvernement.
Comme je l'ai dit plus tôt, un de nos principaux défis dans ce processus, c'est de bien informer le public. L'année dernière, nous avons participé à plus de 400 réunions qui avaient été organisées par d'autres parties, des universités, des collèges communautaires, des chambres de commerce et diverses associations, de même qu'à des rencontres organisées par les gouvernements pour faire en sorte que le public comprenne bien le processus de négociation, ses objectifs et les mesures prises pour protéger les intérêts de la population. La province a indiqué clairement que les terres privées ne sont pas sur la table et qu'elles ne feront pas l'objet de négociations.
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Mme Fry: On pourrait peut-être transmettre ces renseignements aux médias de la Colombie-Britannique, qui semblent prendre plaisir à désinformer les gens, à propager des faussetés qui ont tendance à semer le doute chez le public.
Le président: Merci.
Nous allons effectuer un deuxième tour si nécessaire - et j'insiste là-dessus. Chaque membre disposera de cinq minutes, et cela comprend la question et la réponse.
[Français]
M. Bachand: Je sais que l'adhésion au processus de la Commission est volontaire et qu'il y a une cinquantaine de bandes sur 198 qui y sont engagées. D'autre part, quand j'examine la déclaration d'intention, je vois que l'aire géographique indiquée, c'est-à-dire le territoire sur lequel doivent s'étendre leurs revendications, représente, aux dires de M. Duncan, 125 p. 100 de la superficie de la Colombie-Britannique.
Tout à l'heure, je vous ai entendu dire que le gouvernement adopterait la conduite dictée par les tribunaux pour ceux qui ne voudraient pas suivre le processus de la Commission.
Prenons un exemple précis: les Carrier-Sekani. Ceux-ci en sont à la deuxième étape de leurs négociations, et leurs revendications territoriales chevauchent celles des Chilcotin qui, eux, ne sont pas dans la déclaration d'intention.
Pouvez-vous m'expliquer de quelle façon vous entendez tenir compte des revendications des deux parties, l'une étant engagée dans le processus de la Commission et l'autre pas? Cela m'apparaît difficile.
Je me demande aussi si la Commission n'a pas été inventée pour que les bandes soient forcées d'y adhérer, permettant ainsi de mettre de l'ordre dans les revendications territoriales, parce qu'il m'apparaît évident que la Colombie-Britannique ne peut accepter des revendications qui totalisent 125 p. 100 de sa superficie.
[Traduction]
Le président: Pouvez-vous répondre en deux minutes?
M. Watson: D'abord, j'aimerais apporter une précision. Près de 50 déclarations d'intention ont été déposées, mais elles ne représentent qu'environ 135 bandes indiennes. Par exemple, les Carrier-Sekani regroupent plusieurs bandes indiennes. Donc, il y en a plus de 50 sur les 196 qui participent qui participent au processus.
Pour ce qui est des chevauchements, il revient aux Premières nations de régler ces questions avec les bandes voisines. En fait, bon nombre d'entre elles ont établi des protocoles ou pris des mesures pour essayer de trouver une solution au problème. Le Canada ne signera un traité que lorsqu'il sera évident que la question est réglée. C'est un critère essentiel.
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Nous estimons que, à la longue, toutes les premières nations jugeront sage d'entreprendre des négociations. Mais, comme je l'ai dit aux autres intervenants, nous ne pouvons pas les obliger à le faire. Bon nombre des chefs de premières nations qui n'ont pas déposé de déclarations d'intention me disent privément qu'ils attendent de voir le contenu des traités négociés avec d'autres groupes avant d'agir. Ils veulent voir si le processus fonctionne, s'il aboutit à quelque chose de concret, s'il ne s'agit pas tout simplement d'une démarche qui les amène à parler au gouvernement, et si les premières nations sont en mesure d'obtenir du Canada et de la Colombie-Britannique la reconnaissance et le respect auxquels toutes les premières nations aspirent.
Chaque mois, nous recevons de nouvelles déclarations d'intention. L'année dernière, moins de 50 p. 100 des premières nations participaient au processus. Notre objectif n'est pas d'amener toutes les premières nations à y prendre part, mais de conclure de bons traités que toutes les parties comprendront.
Je vois que j'ai pris plus de deux minutes pour répondre à la question.
Le président: Un bureaucrate prend toujours plus de temps qu'un politique. C'est connu.
M. Watson: Je m'excuse.
Le président: Continuez.
M. Watson: Un des principaux défis que nous devons relever, c'est de faire en sorte que, là où il y a des chevauchements, les premières nations arrivent à mettre en place un processus qui leur permettra de trouver une solution au problème.
Le président: Merci.
Monsieur Duncan, avez-vous une question? Vous avez cinq minutes.
M. Duncan: J'ai parlé plus tôt des ententes provisoires conclues avec la province. Vous avez tendance à nier l'existence d'ententes provisoires avec le gouvernement fédéral. Il n'y a peut-être pas d'ententes en tant que telles, mais d'après le public, l'entente provisoire la plus importante que le fédéral a négociée, c'est la stratégie sur les pêches autochtones.
Ma question porte sur les chevauchements qui existent entre le MPO et le processus fédéral de négociation des traités. Le MPO peut, en vertu de cette stratégie, racheter des permis. Cette année, dans ma région par exemple, ils ont dépensé deux millions de dollars pour acheter une licence pour la culture d'oeufs sur varech. D'après le ministre, on ne sait pas ce que va donner ce programme. Le public soupçonne que les stratégies de ce genre font déjà l'objet de négociations de traités et que les autorités se sont engagées à les maintenir.
Y a-t-il beaucoup de chevauchements entre le ministère fédéral des Affaires indiennes et le MPO en ce qui concerne les négociations de traités? Est-ce que ces chevauchements font l'objet de discussions formelles? Si oui, à quel niveau?
M. Watson: Nous collaborons étroitement avec le ministère des Pêches à divers niveaux. Pêches et Océans, de même que 14 autres ministères fédéraux, fait partie du caucus fédéral qui est chargé de fournir des conseils à tous nos négociateurs sur les traités de la Colombie-Britannique. Ils participent donc activement au processus.
Nous avons également créé avec le ministère des Pêches un groupe de travail qui examine les questions relatives aux pêches, surtout dans le contexte autochtone. Je rencontre régulièrement mon homologue à Vancouver, M. Tousignant, et Pat Chamut, le sous-ministre adjoint des Pêches ici à Ottawa, pour discuter de diverses questions ayant trait aux premières nations et aux pêches.
M. Duncan: Est-ce que ce groupe a un nom? Ou s'agit-il tout simplement d'un groupe spécial?
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M. Watson: Je crois que c'est un groupe spécial.
Je tiens également à dire que le Comité consultatif pour la négociation des traités compte au moins cinq représentants sur 31 qui proviennent du secteur des pêches.
M. Duncan: J'en suis bien heureux.
M. Watson: Je pourrais les énumérer, mais pour n'en mentionner que quelques-uns, il y a le Conseil des pêches et le Syndicat des pêcheurs et travailleurs assimilés. Plusieurs organismes sont représentés au sein du comité consultatif; ils ont donc une bonne idée de ce que veut l'industrie en fait de stratégie.
M. Duncan: À quel moment pensez-vous que les négociations vont être interrompues pour ensuite être reprises dans le cadre d'un nouveau mandat? Je sais que cette question est lourde de conséquences sur le plan politique, mais...
M. Watson: Vous devriez peut-être poser cette question à un politique. On ne m'a jamais dit que je devais interrompre le processus de négociations à un moment donné.
M. Duncan: Et vous ne prévoyez pas recevoir de telles instructions?
M. Watson: Non. Les instructions du ministre ont été très claires: «Il faut absolument classer ce dossier. Il s'agit d'une question-clé pour les Autochtones de la Colombie-Britannique. Il faut régler une fois pour toutes la question des revendications territoriale en Colombie-Britannique. Occupez-vous de cette affaire, monsieur Watson.»
M. Duncan: Vous comprenez que, pour certaines de ces questions, je veux tout simplement avoir une réponse aux fins du compte rendu.
On trouve, dans certaines des ententes qui ont été négociées plus tôt, une disposition qui précise que si une entente conclue avec une autre bande ou tribu est plus généreuse à certains égard, l'entente préliminaire sera bonifiée de manière à la rendre égale à l'autre. Croyez-vous que ce genre de situation risque de se produire dans le processus de négociation des traités de la Colombie-Britannique?
Mme Christine Cram (directrice, Direction de l'établissement des programmes et du soutien des revendications, ministère des Affaires indiennes et du Nord Canada): Je crois que vous faites allusion à ce qu'on appelle la clause de la nation la plus favorisée qui figure dans l'entente conclue avec le Conseil des Indiens du Yukon.
M. Duncan: C'est exact.
Mme Cram: Nous n'avons pas l'intention de suivre cette approche en Colombie-Britannique. Toutefois, comme les traités sont l'objet de négociations, il faudra attendre de voir ce qui va se passer.
M. Duncan: Si cette disposition doit y figurer, il vaut mieux alors commencer par la dernière entente. Il ne sera pas nécessaire de négocier les autres.
M. Watson: Si vous pouviez nous dire quelle sera la dernière entente, nous pourrions peut-être suivre vos conseils.
M. Duncan: Eh bien! nous pourrions organiser une loterie ou quelque chose du genre.
On vous a dit que vous recevrez dans un mois l'étude provinciale dont vous avez parlé. Puis-je présumer que lorsque vous la recevrez, elle aura été diffusée? Ou vous est-il impossible de la commenter tant que vous ne connaîtrez pas le mandat qu'elle vous conférera?
M. Watson: Si j'ai bien compris le ministre Cashore a dit au Vancouver Sun qu'elle sera publiée dans un mois, en même temps que d'autres études qu'effectue la province en ce qui concerne les avantages, plus particulièrement les avantages régionaux et sous-régionaux, que comporte la négociation des traités. De même, il est peut-être possible de mettre la main sur des anecdotes relatives aux répercussions de la négociation de traités ailleurs au Canada et dans le monde pour que l'on comprenne non seulement les coûts mais les avantages. Je crois comprendre qu'on a l'intention de rendre ces études publiques.
M. Duncan: Il s'agit probablement plus d'une observation plutôt que d'une question, mais en ce qui concerne la question que vous a adressée ma collègue, Mme Fry, relativement aux coûts, si vous jetez un coup d'oeil au protocole d'entente sur le partage des coûts, cela n'a rien de sorcier. J'ai procédé à une analyse, bien qu'elle soit fondée sur l'offre aux Nishgas qui a transpiré. D'après mes chiffres que personne n'a jamais contestés, il en a coûté 97 000 $ par habitant.
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J'ai des documents à l'appui que je serais heureux de vous remettre de même qu'au comité. Ces chiffres se rapprochent beaucoup des prévisions de M. Cashore.
En plus de cela, mes prévisions excluent les coûts relatifs au dédommagement des bandes en ce qui concerne les terres de particuliers. Vous avez parlé des terres de particuliers. Il est vrai qu'elles ne font pas l'objet des négociations mais le gouvernement provincial s'est engagé à dédommager les bandes pour toute terre de particulier dans le secteur faisant l'objet d'un règlement.
Il est donc prématuré selon moi de rejeter le coût cité par le ministre provincial parce qu'il ne s'agit pas d'une chose difficile à documenter. Si l'on part du principe que l'offre aux Nishgas qui a transpiré est erronée, si on la multiplie par deux, alors il en va de même pour mes prévisions. Mais on n'a jamais mis en question les chiffres de cette offre non plus.
Le président: Et maintenant nous revenons au projet de loi C-107. Monsieur Finlay.
M. Finlay: Je de nouveau besoin d'un peu d'aide. En réponse à une question de M. Jackson, vous avez dit, monsieur Watson, que le problème qui se pose en Colombie-Britannique c'est qu'il y a très peu de traités. Je vais poser une question très simple. Comment a-t-on réglé les revendications territoriales alors? Le capitaine Cook est arrivé, il y a eu ensuite lord Astor puis la ruée vers l'or etc. Je n'ai pas entendu parler de beaucoup de carnage, mais il y a sans aucun doute du mécontentement au sein des premières nations à l'heure actuelle.
Vous avez dit que la plupart des terres appartiennent au gouvernement provincial. Les a-t-il achetées? Les a-t-il simplement réclamées?
M. Watson: En ce qui concerne l'histoire, la politique était de négocier des traités mais elle a été finalement abandonnée en Colombie-Britannique. Le gouverneur Douglas, comme je l'ai dit, en tant que gouverneur sous le régime colonial, a bel et bien négocié des traités.
Quant au fait que les terres sont devenues des terres provinciales de la Couronne, cela s'est passé au moment où la Colombie-Britannique est entrée dans la Confédération. Cependant, par la suite, des tribunaux ont décidé, d'un plus ou moins commun accord, que les revendications territoriales des Autochtones en suspens devraient faire l'objet de négociations par les gouvernements. C'est en s'appuyant sur ces affaires judiciaires, qui émanent toutes de la Colombie-Britannique, en remontant jusqu'à l'affaire Calder et plus récemment l'affaire Delgamuukw, que les gouvernements ont commencé à s'occuper de ces questions par le biais de négociations plutôt que des tribunaux, surtout parce que ces derniers nous ont dit qu'on obtient de cette manière de meilleurs résultats.
M. Finlay: Merci beaucoup.
L'autre question à laquelle vous avez partiellement répondu dans la réponse que vous avez donnée à M. Duncan, était que vous aviez déclaré que la province avait affirmé que les propriétés privées ne faisaient pas l'objet des négociations mais que les gestes posés par certaines bandes des premières nations avaient fait en sorte qu'elles s'y trouvaient bel et bien, comme à Jefferson Lake. Veulent-ils dire que celles-ci ne sont pas sur la table parce qu'un dédommagement est prévu ou que d'une manière ou d'une autre, unilatéralement, c'est en dehors des négociations?
M. Watson: Oui, le protocole d'entente en ce qui concerne le partage des coûts prévoit que les deux gouvernements compenseront tout tiers dont les intérêts peuvent être touchés. Par exemple, si quelqu'un est détenteur d'un permis de ferme forestière et que finalement, à la suite d'un processus de consultation et de négociation d'un traité avec les premières nations, il est déterminé que les intérêts à l'égard de ce permis devraient être rachetés, alors les tiers seront compensés pour ces derniers.
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Je suppose que si quelqu'un voulait vendre leurs terres dans le cadre d'un processus de négociation d'un traité et que c'était souhaitable, le protocole d'entente de partage des coûts contient des dispositions prévoyant la compensation des tiers dans le cadre de ce processus.
J'ajoute aussi que Gustafson Lake n'a pas fait l'objet d'un processus de négociation de traité. On parle d'un geste unilatéral posé par certains particuliers qui ont affirmé que ce site était sacré. Je crois que nous connaissons tous les circonstances.
En fait, les dirigeants locaux de ce secteur se sont dissociés de ce geste en termes non équivoques et ont déclaré que ce n'est pas ainsi qu'ils veulent négocier ces questions.
C'est précisément parce que les parties souhaitent établir clairement à qui appartiennent les terres que nous avons amorcé ce processus.
M. Finlay: À qui appartiennent les terres? Si je comprends bien, les premières nations sont pour ainsi dire convaincues que les terres leur appartenaient au départ et que, comme elles n'ont pas été cédées par l'un des traités ou achetées de quelque autre façon, il en est toujours de même.
C'est nous qui avons soulevé l'idée des droits de propriété, etc.
M. Watson: De l'avis du gouvernement, c'est l'État qui possède les terres ou celles-ci ont été en fait transférées de façon légitime en fief simple à des particuliers.
Presque toutes les premières nations acceptent que la propriété privée ne fasse pas l'objet des négociations. Très peu ont contesté cette déclaration. Ils peuvent demander, historiquement parlant, comment l'État en est devenu propriétaire? Cependant, dans la pratique, on espère négocier des traités qui définiront la relation, les compétences qui seront exercées sur quelles parcelles de terrain et à l'égard de quels particuliers pour le XXIe siècle, et non pas regarder en arrière et d'essayer de recréer ce qui aurait pu être. Nous essayons de déterminer la forme que revêtira la relation moderne avec les premières nations, laquelle leur permettra d'exercer de façon moderne des compétences qui assureront la survie de leur culture et de leur langue et fera d'eux des partenaires économiques à part entière tant en Colombie-Britannique qu'au sein du Canada.
M. Finlay: Cette politique relative aux revendications territoriales, comme l'a signalé M. Duncan, prévoit un dédommagement.
M. Watson: Oui.
Mme Fry: Je veux faire un bref commentaire sur la somme d'argent que le gouvernement provincial - et les calculs faits par M. Duncan en ce qui concerne le montant par habitant. Je crois que je connaissais la réponse à cette question au départ, mais je le leur ai posée pour qu'on la consigne au compte-rendu, en raison simplement de toute la désinformation et de la grande inquiétude qui les ont entourés.
À titre de personne qui a agi comme négociateur par le passé, j'ai dit que de s'asseoir et de calculer un montant par habitant qui serait un jour ou l'autre distribué à tout le monde, c'est nier tout le processus de négociation. Si quelqu'un doit entreprendre la négociation en révélant ce qui va finalement se produire, alors il n'y a pas de négociation. Ce n'est qu'une mascarade.
Ainsi quiconque voudrait donner un coût par habitant ou dire voilà ce qui se passera finalement, ne comprend pas ce que sont les négociations et se coupe l'herbe sous le pied.
Le président: Je vous remercie tous les trois, madame Cram, monsieur Keogh et vous plus particulièrement, monsieur Watson.
Ce projet de loi nous a été transmis à très court préavis le 23 octobre, nous sommes le 26. L'un des objectifs de ce comité est de prouver au reste du monde que les choses ne traînent pas toujours à Ottawa. Notre prochaine séance aura lieu le 9 novembre. Nous entendrons des témoins et parce que vous avez accepté de venir après courte notification, il nous est possible d'être aussi efficaces que nous voudrions essayer de l'être.
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Je vous remercie. La séance est levée.