[Enregistrement électronique]
Le mardi 25 avril 1995
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[Traduction]
Le président: La séance est ouverte. Bonjour et bienvenue.
Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement et aux recommandations de son rapport Pour financer le succès de la PME et des documents d'accompagnement du budget de 1995-1996, le comité reprend ce matin une étude auprès des grandes banques pour établir des normes et des outils d'évaluation de leur rendement en matière de financement des petites entreprises, notamment des bulletins trimestriels que publieraient les grandes banques et les grandes institutions financières pour faire le point sur leur rendement dans ce domaine.
Comme vous le savez, nous examinons la question des prêts bancaires aux petites entreprises, notamment dans la foulée de notre deuxième recommandation, et en partie dans la foulée, comme je l'ai dit, du budget de février.
Nous avons déjà entendu les représentants des grandes banques à charte. La plupart ont fait remarquer que l'Association des banquiers canadiens, l'ABC, travaillait de concert avec le ministère des Finances et d'autres organismes gouvernementaux à l'amélioration des mécanismes de prêts bancaires aux petites entreprises. De toute évidence, nous voulons recueillir les meilleures données possible, et nous louons les efforts qui ont été déployés au cours de cette étape importante, qui n'est toutefois qu'une première étape vers l'établissement de normes et d'outils d'évaluation du rendement.
Nous attendons avec impatience de collaborer avec l'Association des banquiers canadiens pour franchir les nombreuses autres étapes qui nous mèneront à l'établissement de ces normes et de ces outils. Comme je l'ai dit à maintes reprises, il devrait s'agir non seulement de statistiques, mais également d'indicateurs de service.
Sur cette déclaration liminaire, au nom du comité, je désire souhaiter la bienvenue aux représentants de l'Association des banquiers canadiens, notamment à Mme Helen Sinclair, présidente et chef du conseil, et M. Douglas Melville. Madame Sinclair, je crois savoir que vous êtes accompagnée de Douglas Melville, qui est directeur de la politique sur les services financiers. Je crois que vous avez une brève déclaration à faire. Nous passerons ensuite aux questions. Je vous souhaite la bienvenue.
Mme Helen Sinclair (présidente et chef du conseil, Association des banquiers canadiens): Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.
[Français]
Pour les francophones, j'avais quelques feuilles à distribuer, que je n'ai pas fait traduire parce que la terminologie était très technique. Je n'ai donc pas pu distribuer quoi que ce soit et je m'en excuse. J'espère que les députés pourront suivre les données que je mettrai sur la table aujourd'hui.
[Traduction]
Monsieur le président, notre comparution marque la fin de deux séries de comparution des banques au cours de la dernière année. Le message que les banques ont transmis, à notre avis, c'est que, bien qu'elles soient assez différentes des entreprises indépendantes dans leur approche à la clientèle, comme en témoigne la grande diversité de leurs produits et services, l'industrie bancaire en général prend très à coeur ses relations avec la petite entreprise, comme le confirme la vive concurrence à laquelle se livrent les banques, concurrence dont ont parlé tous les témoins qui ont comparu devant le comité - y compris les représentants de la plus petite banque, la Banque Hongkong du Canada, dont 80 p. 100 du portefeuille des prêts concerne les petites entreprises - mais comme le confirme aussi, je l'espère, la plus grande importance que notre organisation attache depuis peu à un code de déontologie commun, à des mécanismes de rechange pour régler les différends, et à des programmes poussés de sensibilisation de base, offerts par l'Institut des banquiers canadiens.
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À en juger par les délibérations qui ont eu lieu au cours des deux séries d'audiences, nous comprenons bien que votre comité ait encore des préoccupations, et nous comprenons aussi qu'on nous ait demandé de comparaître pour répondre à ces préoccupations, que vous avez exposées, monsieur le président, à l'issue du témoignage des représentants de la CIBC, et qui portent sur deux aspects: l'établissement de normes et d'outils d'évaluation du rendement de l'industrie bancaire et les obstacles à l'accès à des prêts. Nous comptons traiter brièvement de ces deux questions dans notre exposé liminaire et vous donner un aperçu des progrès que nous avons réalisés sur ce chapitre depuis votre dernière réunion, en mars dernier.
Comme je l'ai dit, j'avais une liste de données dont je voulais vous faire part. Je tenterai de vous donner une description concise de ces données et serai heureuse d'y revenir si certains éléments vous échappent. Permettez-moi de commencer par les normes et les outils d'évaluation du rendement.
Nous voudrions vous présenter une proposition visant à répondre à la demande de normes et d'outils d'évaluation du rendement. Nous les avons divisés en deux groupes: un ensemble d'indicateurs de volume et, dans le contexte de vos observations liminaires, monsieur le président, un ensemble d'indicateurs de service. Nous reconnaissons que l'information publique au sujet de nos activités n'a pas suivi la croissance rapide des petites et moyennes entreprises et leur importance accrue pour l'économie canadienne. Nous acceptons en outre l'argument très important selon lequel une information publique opportune et pertinente permet d'améliorer le processus de répartition du crédit, argument que le comité a soulevé à maintes reprises.
Nous voulons cependant faire une mise en garde, ce qui ne vous étonnera pas, étant donné les témoignages que vous avez déjà entendus. Nous serions vivement préoccupés si des quotas étaient imposés en guise de normes ou d'outils d'évaluation du rendement, et nous sommes encouragés de constater que, dans l'ensemble, le comité semble partager notre opinion. Nous estimons qu'un système de répartition du crédit imposé par le gouvernement mettrait en péril la sûreté et la solidité du système financier et minerait nos obligations générales - je parle ici du système bancaire - et les obligations plus préices que nous devons remplir aux termes de la Loi sur les banques.
Outre l'imposition de quotas bien définis, monsieur le président, nous estimons devoir également nous prémunir contre l'imposition de quotas de facto au moyen d'une surveillance politique indue des stratrégies et des activités bancaires.
Après cette mise en garde au sujet des statistiques, permettez-moi d'être plus précise et de parler d'abord des indicateurs de volume. Ce que nous proposons de faire, c'est d'augmenter les données que nous avons récemment commencé à recueillir, ces données étant la ventilation des renseignements sur les prêts des grandes banques par région et par seuil de crédit, à commencer par les prêts allant de zéro à 500 000$.
Nous comptons améliorer ces données et les rendre plus accessibles. Pour ce faire, nous allons présenter, au besoin, des ventilations des prêts se situant en deça du seuil de 500 000$. Nous allons présenter des ventilations par secteur d'activité. Nous ferons des efforts pour obtenir la collaboration, si possible, des petites banques et des institutions financières non bancaires. Nous remettrons ces données à la Banque du Canada pour qu'elle les publie dans son bulletin trimestriel.
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Comme vous le savez, afin que la Banque du Canada puisse publier ces données, elles devront témoigner d'un niveau très élevé d'intégrité.
Ensuite, nous produirons des statistiques au sujet des pertes sur prêts, en élaborant une approche commune pour présenter ces statistiques, encore une fois en fonction du seuil de crédit.
Troisièmement, nous proposons d'examiner les taux d'approbation des prêts. Nous réaliserons chaque année un sondage pour déterminer les taux d'approbation et les causes des rejets. Le sondage tiendra compte du sexe du propriétaire, du chiffre d'affaires, du nombre d'employés, de l'âge de l'entreprise et du secteur d'activité.
Il recensera également les candidats rejetés pour déterminer s'ils ont finalement réussi à obtenir du financement.
Quatrièmement, en ce qui a trait aux industries de l'information, nous établirons un mécanisme de rapports statistiques sur les activités de prêt à ces industries. Nous ne pourrons pas nous borner à examiner le code habituel de classification des industries qu'a établi Statistique Canada, car ce code ne nous donne pas actuellement une bonne idée de ce que la plupart des gens considèrent comme étant des industries de l'information. Il nous faudra donc élaborer les ressources nécessaires pour définir ces industries et recueillir les données au fur et à mesure.
Ce sont là les indicateurs de volume que nous avons examinés. Je voudrais maintenant passer aux indicateurs de service, qui se divisent en quatre groupes.
Premièrement, en ce qui concerne les plaintes, l'industrie bancaire évaluera l'efficacité des méthodes qu'utilisent les banques pour traiter les plaintes, en mesurant la sensibilisation des employés aux codes de déontologie de leur banque et à ses mécanismes de rechange pour régler les différends, en mesurant aussi la satisfaction du client à l'égard des codes de déontologie de la banque, notamment en vérifiant si elle respecte son engagement à expliquer au client les raisons pour lesquelles elle rejette sa demande de prêt et à le renvoyer à d'autres sources de financement. L'industrie présentera ensuite un rapport à cet égard.
Nous allons élaborer et publier des mesures clés au sujet des mécanismes de rechange pour régler les différends, y compris le nombre des plaintes formulées, la durée de traitement de ces plaintes et le nombre des plaintes réglées à la satisfaction du client.
Passons maintenant à l'ensemble suivant d'indicateurs. En ce qui concerne la satisfaction du client, nous mènerons chaque année un sondage auprès des clients de la petite entreprise pour évaluer leur satisfaction dans les domaines liés aux relations avec les petites entreprises.
Nous n'avons pas encore cerné tous ces domaines. Nous attendons avec intérêt d'en discuter avec vous et nous comptons effectuer un peu de recherche auprès d'un groupe cible de chefs de petite entreprise, puis examiner les éléments clés de service perçus par le client.
Troisièmement, nous examinerons le roulement des directeurs des comptes et évaluerons chaque année la fréquence de ce roulement dans notre industrie.
Quatrièmement, pour ce qui est de la sensibilisation et de la formation, nous suivrons la participation tant des banquiers que des clients de la petite entreprise à nos programmes de sensibilisation. Quand je dis «nos», je parle des programmes de l'Institut des banquiers canadiens.
Cela résume la réflexion que nous avons faite jusqu'ici au sujet des normes et des outils d'évaluation du rendement. Je passe maintenant au deuxième sujet, c'est-à-dire les obstacles à l'accès à un financement, dont il a été fait mention au terme des audiences que vous avez tenues en mars.
Nous estimons que les indicateurs de volume et de service que je viens de décrire seront également fort utiles pour aider à déterminer pourquoi et où il peut exister des obstacles à l'accès à un financement pour les petites entreprises.
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En ce qui concerne des questions plus précises, par exemple, existe-t-il des obstacles et quelle est leur nature par rapport à l'accès des femmes entrepreneurs à du capital, au financement d'opérations commerciales ou aux industries de l'information, ce que nous proposons de faire, c'est en un sens de répéter une étude que nous avons réalisée en 1990. Elle avait été menée par les professeurs Wynant et Hatch, à l'Université Western Ontario. Cette étude sera mieux ciblée cette fois-ci et portera surtout sur les grandes questions d'intérêt public, que nous croyons être, à en juger par vos audiences, les obstacles à surmonter dans des domaines bien précis. Là encore, ces domaines restent à cerner après les discussions que nous aurons eues avec vous et d'autres.
Permettez-moi de conclure, monsieur le président, en disant que nous nous lançons dans un grand projet. Notre tâche sera énorme. Nous sommes bien conscients du défi qui nous attend, mais je devrais ajouter que nous sommes tout à fait déterminés à mener rapidement notre projet à bonne fin. De toute évidence, nous sommes très désireux de recueillir votre point de vue avant d'aller trop loin dans cette entreprise.
Au nom de tous nos membres, je tiens à répéter leur invitation, qui, à notre avis, revêt une importance cruciale pour le dialogue constant que nous engagerons avec votre comité au cours des années. Nous répétons leur invitation à venir constater par vous-mêmes les activités qu'ils exercent auprès des petites entreprises. Ils m'ont demandé de vous présenter encore une fois cette invitation. Je tiens également à faire savoir au comité que notre conférence annuelle, qui se tiendra à Ottawa le 15 juin, portera expressément sur les entreprises indépendantes. J'aimerais donc inviter les membres du comité à y participer.
J'ai terminé mes observations liminaires, monsieur le président. Nous attendons avec impatience la discussion qui suivra.
Le président: Je vous remercie beaucoup, madame Sinclair.
Avant de demander à notre collègue du Bloc de commencer, je tiens à souligner, en ma qualité de président, que nous assistons ici à une percée importante. Il s'agit d'un signe très positif et très prometteur que vous êtes venus collaborer de bonne foi avec notre comité. Le comité est impatient de travailler avec votre association.
En vous écoutant, j'ai pris bonne note du fait qu'on ne parle pas ici uniquement d'indicateurs de volume, mais également d'indicateurs de service. Bien que, avant la pause, on nous ait entretenus de certaines de ces questions, je crois que nous entendons parler aujourd'hui d'une notion toute nouvelle. Le fait que vous soyez disposés à présenter une ventilation des prêts inférieurs au seuil de 500 000$, par secteur, en demandant la collaboration, si possible, des petites banques et des institutions prêteuses non bancaires, et à publier les données, tout cela constitue une percée importante.
En outre, je pense qu'il est important que notre comité vous félicite officiellement, car, à mon avis, ces renseignements sont nouveaux et s'inscrivent directement dans l'optique de nos travaux. C'est la première fois, non seulement depuis que je préside le comité, mais depuis que j'en fais partie, que l'Association des banquiers canadiens se fait le porte-parole de l'industrie bancaire pour se dire enfin disposée à parler de statistiques concernant les pertes sur prêts, de taux d'approbation des prêts et de l'industrie de l'information.
Alors, en tant que président du comité - je ne voudrais pas faire preuve d'un trop grand parti pris devant mes collègues - j'estime qu'il s'agit-là d'un progrès important.
Une voix: Il n'y a pas de parti pris.
Le président: D'accord. Il faut bien rendre à César ce qui est à César. Au début, je pensais que vous finiriez par vous faire l'écho des propos que les membres de votre association ont tenus avant la pause, mais vous nous avez présenté aujourd'hui des renseignements entièrement nouveaux. Je crois que, en tant que députés, nous devrions le reconnaître et vous en féliciter. J'en suis certes conscient et j'estime qu'il s'agit-là d'une percée importante.
Monsieur Rocheleau, je vous en prie.
[Français]
M. Rocheleau (Trois-Rivières): Bonjour, madame Sinclair.
Je voudrais aussi vous remercier et vous féliciter pour votre approche positive face aux recommandations du Comité.
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À cet effet, un des principaux problèmes que le Comité a connus, c'est de ne pas avoir été capable de faire la démonstration qu'il y avait eu ou non un resserrement du crédit. Selon la façon de voir les choses, on pouvait prétendre qu'il y en a eu même s'il n'y en a pas eu. C'est simplement une baisse de la demande.
Est-ce que vous pensez qu'avec l'ouverture qui est faite présentement, dans un même contexte, nous pourrons établir de façon scientifique ou objective, avec les nouvelles données qui seront à notre disposition, s'il y a, oui ou non, un phénomène comme le resserrement du crédit?
Mme Sinclair: Oui, monsieur Rocheleau. Je pense que ce jugement-là pourra se faire de deux façons principales, comme l'ont déjà dit mes collègues des banques. Vous avez déjà, dans le domaine public, des chiffres quant à la liquidité des banques, c'est-à-dire des fonds qui sont investis dans des bons du Trésor, ces fonds-là étant prêts à être investis dans les prêts.
Vous avez dans les chiffres - je ne sais pas s'ils vous ont été distribués - , mais, pour la première fois au cours des dernières semaines, nous avons des chiffres qui vous montrent les lignes de crédit des banques et les prêts aux entreprises. Vous pouvez voir dans quelle mesure il reste des marges de crédit à utiliser de la part des PME.
M. Rocheleau: Est-ce qu'on va avoir des données concernant les prêts refusés ou les demandes refusées aux PME?
Mme Sinclair: Oui, vous allez avoir ces chiffres-là ainsi que les raisons principales pour lesquelles ces prêts ont été refusés. Vous verrez que ces chiffres n'iront pas dans une direction unique, mais qu'ils vont fluctuer avec le cycle économique.
Quand vous allez appliquer vos jugements à ces chiffres, vous aurez, comme contre-mesure, les chiffres de croissance dans l'économie elle-même.
Il faut toujours se souvenir, comme l'a dit M. Birmingham, que les gens ne se rendent pas compte immédiatement que l'économie est en reprise. Il y a souvent un effet de retard dans les chiffres ayant trait aux prêts comparativement aux chiffres de croissance économique. Vous allez avoir les chiffres auxquels vous faites référence.
M. Rocheleau: Une des questions les plus importantes que le Comité a touchées, c'est tout le phénomème de la nouvelle économie. Est-ce que vous considérez que, dans votre rôle - qui est quand même au-dessus de la mêlée et où vous pouvez observer l'évolution des mentalités - , les banques sont capables de mieux assumer ces nouvelles réalités? Ou bien, si elles sont incomfortables, il faut le reconnaître, car pratiquement les garanties offertes par les gens de la nouvelle économie ne sont pas les mêmes que celles offertes antérieurement. Est-ce que vous êtes satisfaite de l'évolution de la mentalité et de la culture des banques face à ce phénomène?
Mme Sinclair: Je suis très satisfaite du fait que les banques se soient penchées sur ces secteurs-là, monsieur Rocheleau. Elles ne se sont pas toutes penchées sur les mêmes secteurs. Il y a différentes perceptions d'une banque à l'autre. Ce n'est pas seulement différentes perceptions quant aux secteurs, mais plutôt quant à la capacité de la banque elle-même, parce que chaque banque a sa propre histoire.
Dans chaque banque, vous voyez un effort très concret de mieux comprendre ces secteurs-là, de trouver des moyens de faire des prêts et surtout de trouver des sources secondaires de remboursements. Quand vous n'avez pas d'actifs tangibles, on pose toujours la question : Qu'est-ce qui se passe si jamais les revenus ne se matérialisent pas? On est obligé de chercher une source secondaire. Cette recherche est en train de se faire.
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Une chose est très remarquable et les témoins qui ont déjà comparu devant vous y ont tous fait allusion. Au niveau des ressources humaines des banques, vous voyez des gens qui sont dévoués à travers le pays, dans des centres spécialisés relativement à ces industries. Ce n'est pas chaque employé de banque qui sera affecté dans ce domaine parce que c'est très spécialisé. Vous voyez qu'on a fait une allocation de ressources humaines à ces industries dans chacune des banques.
M. Rocheleau: Une dernière question, monsieur le président.
Récemment, on sait que le gouvernement a apporté de nouvelles restrictions à l'accès au crédit par le biais de la Loi sur les prêts aux petites entreprises. Est-ce que vous avez une idée de l'impact que cela aura sur les PME et, notamment, sur les PME de la nouvelle économie?
Mme Sinclair: Oui, avec les nouvelles modalités. Cela va coûter plus cher. Quand les prix montent, en principe, les volumes diminuent. Je pense qu'on peut s'attendre à une diminution du volume. On s'attendra aussi, dans une certaine mesure, dans chaque banque, à une redistribution des prêts ordinaires, des prêts commerciaux ordinaires et des prêts qui sont accordés en vertu de ce programme-là.
M. Rocheleau: Est-ce qu'il n'y a pas danger que cela ait l'effet de décourager ceux qui pouvaient être anxieux face à la demande d'un prêt, compte tenu des faibles garanties qu'ils ont à présenter, sachant qu'en plus, ils auront à payer plus cher, compte tenu du secteur névralgique que la nouvelle économie représente? Il peut y avoir là un impact très négatif.
Mme Sinclair: Jusqu'à ce jour, notre expérience démontre que ce programme-là n'est pas vraiment très bien axé sur la nouvelle économie. Si vous faites une analyse des secteurs qui participent à ce programme, ce sont plutôt les petites entreprises, comme le domaine des restaurants, des services, et très souvent, les prêts en vertu de ce programme sont accordés pour améliorer la valeur immobilière, non pas pour l'acheter. C'est ce qu'on appelle en anglais visual improvements. Je comprends votre question, mais je pense que l'expérience nous dit qu'en fait, ce n'est pas un programme qui a vraiment desservi l'économie jusqu'à maintenant.
M. Rocheleau: Est-ce que vous considérez que ce serait peut-être un créneau et que le gouvernement devrait essayer davantage de trouver un moyen pour soutenir les gens de la nouvelle économie, quant à leur accès au financement, si la Loi sur les prêts aux petites entreprises ne le fait pas?
Mme Sinclair: En principe, je pense que nous, dans le secteur privé, avons ce devoir-là et la capacité aussi. Le défi auquel il faut faire face est de mieux comprendre ces secteurs et de mieux comprendre comment prêter en ce qui touche les différents secteurs. Je pense qu'en grande partie, c'est une question pour le secteur privé et non pas pour le secteur public.
M. Rocheleau: Merci.
[Traduction]
Le président: Merci, monsieur Rocheleau. Vous avez la parole, monsieur Mitchell.
M. Mitchell (Parry Sound - Muskoka): Je vous remercie, monsieur le président, et je tiens à souhaiter la bienvenue à Mme Sinclair. Comme le président, j'ai bien apprécié votre exposé. J'ai été heureux de prendre connaissance de certaines des mesures que vous avez l'intention d'adopter.
J'ai deux ou trois questions à vous poser à ce sujet. Cependant, je tiens tout d'abord à vous faire part de quelque chose que j'ai lu quand j'étais dans ma circonscription. Des grands quotidiens torontois publiaient en première page un article où l'on citait les propos de votre prédécesseur qui disait que le processus en cours était de la foutaise. D'après les conversations que j'ai eues avec vous et d'après les propos que vous avez tenus devant notre comité, je pense bien que vous ne partagez pas ce point de vue. Je m'inquiète toutefois qu'il s'agisse d'un point de vue qui reflète une attitude ou une culture qui ont cours dans le milieu bancaire. Je me demande s'il en est effectivement ainsi, s'il s'agit d'une attitude généralisée dans le milieu bancaire, et je voudrais savoir ce que vous en pensez.
Mme Sinclair: Si vous le permettez, monsieur le président, je voudrais lire à l'intention des membres du comité une lettre que notre association a envoyée au Toronto Star, qui a publié, je crois, l'article dont parle M. Mitchell.
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Dans cette lettre que nous avons adressée au rédacteur en chef en date du 10 avril, nous disons :
- L'association des banquiers canadiens n'est pas insensible au fait qu'un article intitulé «Let's
Hear Your Bank Credit Tales» qui est paru récemment sous la signature de Johathon Ferguson a
causé de l'émoi dans certains secteurs du milieu des affaires. L'ABC réaffirme que le secteur
bancaire canadien a à coeur de travailler en étroite collaboration avec ses PME clientes et
d'entretenir avec elles d'excellents rapports, et elle poursuit constamment ses efforts pour
améliorer les services et les produits qu'elle offre à la PME. Les observations de Bob
MacIntosh, qui s'est retiré de la présidence de l'ABC il y a six ans, ont été à titre strictement
personnel.
En ce qui concerne les critères, croyez-vous que notre comité pourrait en toute légitimité examiner ces statistiques que vous nous fournirez à nous ou au grand public et que nous pourrons nous en servir comme repères, c'est-à-dire que nous en tirerions des conclusions à partir des changements qui se produiraient d'une année à l'autre, d'un trimestre à l'autre, ou d'une période quelconque à l'autre?
Mme Sinclair: C'est là une excellente question, monsieur Mitchell. C'est une question à laquelle nous essayons nous-mêmes de répondre.
Voici comment j'aborderais la chose. J'ai l'impression que l'analyse que vous ferez des indicateurs de volume sera légèrement différente de celle que vous ferez des indicateurs de service. Les indicateurs de volume varieront avec le temps. Ils varieront en fonction du cycle économique. Ils pourraient varier en fonction de changements structurels dans l'économie. Ainsi, vous ne feriez sans doute pas un usage à bon escient de ces chiffres si vous vous attendiez à les voir grimper sans cesse. Votre analyse devra tenir compte d'autres données. Vous devrez notamment avoir comme toile de fond des données économiques.
Par contre, dans l'examen que vous ferez des indicateurs de service, je crois - on verra bien si mon hypothèse se confirmera - que vous en viendrez à avoir une idée de ce qui devrait se faire à partir de ce que font les plus performants parmi nous. Prenons, par exemple, la formation.
Les plus performants deviendront, non pas seulement pour vous, mais pour nous aussi, un critère de référence, et vous aurez une idée de l'évolution qui devrait se produire avec le temps. Vous serez conscients que ces chiffres devraient, du moins pour l'avenir prévisible, non pas baisser, mais augmenter. S'ils augmentent effectivement, vous en serez heureux et nous le serons aussi. Sinon, il faudra répondre à certaines questions.
Soit dit en passant, ces chiffres ne sont pas non plus complètement à l'abri des variations du cycle économique. Quand les temps sont durs, les entreprises réduisent leurs frais de manière générale. Ainsi, il se peut bien qu'à un moment donné, les banques, si elles ont une mauvaise année, soient obligées de réduire leur budget de formation, mais à long ou à moyen terme, les chiffres que j'ai cités en exemple devraient généralement suivre une courbe ascendante.
M. Mitchell: J'ai remarqué quelques petites contradictions entre votre témoignage et celui que les banques nous ont livré il y a deux ou trois semaines. Je veux simplement approfondir cela un peu plus pour être sûr que nous nous comprenions tous.
Vous avez notamment indiqué que vous nous fourniriez des données sur le pourcentage d'approbation, que je qualifierais pour ma part du pourcentage de refus. Vous examinerez les cas de refus et vous nous fournirez des données à ce sujet. Or, toutes les banques à charte nous ont dit, quand elles ont témoigné devant nous il y a deux ou trois semaines et l'an dernier aussi, qu'elles ne pourraient pas faire cela, qu'elles n'avaient tout simplement pas les moyens de définir ce qui constitue un refus.
Vous avez également parlé de données réparties selon le sexe. Or, les banques ont bien insisté sur le fait qu'elles n'étaient pas en mesure de nous fournir des données comme celles-là et qu'elles n'étaient pas non plus disposées à le faire. Il semblerait donc que quelque chose ait changé dans l'intervalle.
Mme Sinclair: Je n'ai pas fait état dans mes remarques préliminaires des moyens qui seraient utilisés pour recueillir ces données. La collecte de données représentera en fait un défi énorme pour nous, surtout à court terme. Certaines de ces données se trouveront déjà consignées dans les rapports que nous sommes tenus de produire aux termes de la réglementation. Certaines autres données ne sont toutefois pas facilement accessibles et il nous faudra les obtenir soit en faisant des sondages auprès de nos clients, soit en retenant les services d'une tierce partie pour échantillonner nos dossiers de prêts.
Nous avons décidé de nous engager dans cette voie. Quand nous avons indiqué que les données n'étaient pas facilement accessibles, c'est qu'elles ne l'étaient pas. Nous avons toutefois entendu votre comité nous exhorter assez vivement à prendre des mesures en ce sens.
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Je dois vous dire qu'après réflexion, nous en sommes venus à la conclusion que ces chiffres pourraient nous être assez utiles à nous aussi.
M. Mitchell: Vos membres se sont-ils engagés à fournir ces données? Parlez-vous au nom de vos membres?
Mme Sinclair: Oui, je parle en leur nom. Il convient de signaler que M. Melville est celui qui s'est beaucoup occupé de négocier tout cela. Je ne sais pas si vous avez quelque chose à ajouter, Doug.
M. Douglas Melville (directeur, Politique sur les services financiers, Association des banquiers canadiens): Tout ce que j'ai à ajouter à ce que vient de dire Mme Sinclair, monsieur Mitchell, c'est que le processus auquel les banques ont participé quand elles sont venues témoigner devant vous, il y a quelques semaines, a notamment eu pour avantage de rappeler aux milieux bancaires ce que Mme Sinclair vous a dit tout à l'heure. Le processus a servi à nous rappeler qu'il y a bien des données différentes sur ce secteur important que nous n'avions pas nous-mêmes dans le milieu bancaire et que le secteur connaissait une croissance telle qu'il dépassait vraiment notre capacité à tenir des données à jour sur son évolution. Nous avons reconnu depuis nos insuffisances à cet égard.
Vous nous avez entendu vous livrer l'engagement de tous nos membres à recueillir certains types de données, notamment celles qui vous ont été décrites. Aussitôt après notre entretien d'aujourd'hui, nous devrons retourner à la table de travail avec nos membres pour essayer de déterminer quels seront les moyens les plus efficaces, les plus statistiquement viables et les plus rentables de recueillir ces données.
Dans bien des cas, il faudra, à court terme du moins, procéder par sondage. Nos membres se sont toutefois engagés à s'adapter avec le temps et dans toute la mesure du possible à la collecte de données statistiques.
M. Mitchell: Vous avez parlé dans votre exposé des quotas qui pourraient s'imposer dans la pratique en raison d'un droit de regard excessif des hommes et des femmes politiques. Je vous le demande: croyez-vous que le processus engagé depuis 14 mois, qui a été principalement retenu par les travaux de notre comité mais qui s'est traduit de bien d'autres façons, constitue un droit de regard excessif de la part des hommes et des femmes politiques, ou acceptez-vous la valadité du processus et de l'examen qui est en court.
Mme Sinclair: Nous trouvons parfaitement légitime les discussions qui se poursuivent avec le comité, avec nous et avec d'autres. Nous avons fait remarquer qu'aux États-Unis, c'est une question qui soulève pas mal de remous et qui revient périodiquement. C'est à la lumière de cette expérience que nous soulevons la question.
Le président: Cette renaissance postpascale me paraît d'excellent augure. Je suis heureux d'apprendre que l'ABC a réussi à persuader ses membres de l'utilité du processus.
Je crois que nous tous, membres du comité, croyons qu'il est assez utile. Ce que vous venez de nous présenter ce matin le confirme amplement.
Monsieur Schmidt.
M. Schmidt (Okanagan-Centre): Je tiens, moi aussi, à vous féliciter. Il est très encourageant de voir ce nouvel engagement de votre part. Je crois que je serai encore plus heureux quand il se sera traduit dans la pratique, comme vous le serez également vous-même.
C'est bien beau de prendre tous ces engagements, mais ils représentent un défi énorme. Vous avez vous-mêmes dit que vous vous sentiez vraiment mis au défi, car je mesure toute l'ampleur de la tâche.
Je tiens à vous féliciter pour votre volonté de vous engager dans cette voie et je veux aussi vous aider. Par ailleurs, je veux vous poser des questions précises à ce sujet.
Vous dites, par exemple, que vous travaillerez en collaboration avec les entreprises axées sur le savoir afin d'en arriver à une définition d'entreprise axée sur le savoir. Je veux toutefois vous poser une question fondamentale pour une institution bancaire ou financière, quelle qu'elle soit: une fois que vous en serez à définir ce que c'est une entreprise axée sur le savoir, comment ferez-vous pour en établir la valeur?
Mme Sinclair: C'est là une des questions les plus difficiles auxquelles nous essayons justement de répondre. En fait, il faut se poser la question suivante: comment pouvons-nous évaluer à des fins de garanties des biens intangibles?
Ayant essayé de répondre de façon très préliminaire à votre question, je demanderais à M. Melville de compléter.
M. Melville: Il s'agit-là, monsieur Schmidt, d'une question clé avec laquelle les divers représentants des banques qui traitent avec l'entreprise indépendante se sont eux-mêmes débattus.
Si nous pouvions obtenir l'aide du ministère de l'Industrie et du ministère des Finances pour nous aider - je crois que cela se fera dans les semaines ou les mois à venir - à en arriver à une définition pratique de ce qui constitue une entreprise axée sur le savoir, si nous arrivons à le faire au moyen des codes de CTI, la tâche sera facile. De prime abord, nous ne nous attendons pas à ce qu'il en sera ainsi parce qu'il y aura des entreprises dans certaines catégories d'activité économique qui correspondront ou ne correspondront pas à ce que, à mon avis, nous accepterions de façon générale comme étant la définition d'une industrie axée sur le savoir.
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Laissons de côté la question des définitions. Pour ce qui est de prendre des mesures afin de répondre, dans la mesure du possible, aux besoins de ces entreprises en matière de financement, beaucoup de banques mettent sur pied leurs propres services spécialisés dans les secteurs de haute technologie et axés sur le savoir. Nous avons également entrepris récemment des discussions avec un groupe appelé ORTECH. Je ne sais pas si les membres du comité sont au courant de ce que fait ce groupe en Ontario.
Il s'agit d'un organisme quasi gouvernemental dont la spécialité consiste à faire des évaluations technologiques pour le secteur privé. Il a déjà des contacts avec plusieurs de nos membres. Je crois que l'avantage de cela, c'est que nous acceptons nos limites en tant que banquiers. Il y a certaines choses que nous avons de la difficulté à évaluer, et cela pose deux problèmes pour nous. D'une part, cela veut dire que nous pouvons nous retrouver dans une situation où nous ne comprenons pas vraiment les risques associés à une certaine technologie et nous nous exposons ainsi de consentir des mauvais prêts. D'autre part, il peut y avoir des situations où la technologie ne représente pas un risque pour la banque.
À notre avis, en faisant appel à des spécialistes de l'extérieur et en aidant nos banquiers à se sentir plus à l'aise avec l'idée de travailler en partenariat avec les gens qui ont ce genre d'expertise, nous permettrons à un plus grand nombre d'entreprises axées sur le savoir d'obtenir de l'aide financière des banques. Ces entreprises représenteront des risques que notre industrie est prête à prendre, ce qui contribuera à combler l'écart entre le crédit bancaire et le capital de risque dans cet important secteur de l'économie.
M. Schmidt: C'est vraiment intéressant. Vous parlez de capital de risque...et ce n'est pas nécessairement la même chose.
L'accès au capital se divise en réalité en deux parties. Il y a l'accès initial, pour créer une entreprise ou pour élargir une entreprise, etc. Il y a aussi l'accès continu au moyen de prêts opérationnels. Dans certains cas, lorsqu'une entreprise connaît un ralentissement temporaire soudain, il peut être préférable de fermer cette entreprise. Même si l'avenir semble prometteur, la situation est extrêmement critique dans l'immédiat. Si on ne ferme pas les portes de cette entreprise, les actionnaires, ou qui que ce soit d'autre, diront qu'il vaut mieux être prudent, que les choses ne vont pas très bien. Pourtant, l'accès continu au capital peut être bon tant pour l'institution financière que pour l'entreprise elle-même. C'est ce type d'accès au capital qui me préoccupe autant que l'accès initial.
Mme Sinclair: Monsieur Schmidt, lorsque vous examinerez les statistiques concernant le mécanisme de règlement des différends, j'espère que vous pourrez voir des données à ce sujet. La question de savoir si la banque a agi trop vite en décidant de ne plus me faire crédit lorsque j'ai éprouvé des difficultés est justement une des questions qui devraient être mises en relief dans les statistiques.
De façon générale, un bon banquier qui a des problèmes avec une entreprise à qui il a consenti un prêt devrait faire tout ce qu'il peut pour aider cette entreprise si cette dernière a une chance raisonnable de se sortir de difficultés temporaires qu'elle éprouve. C'est là une des caractéristiques qui distinguent un bon banquier d'un moins bon banquier. Il est clairement avantageux pour la banque de rester avec une entreprise qui connaît simplement des difficultés temporaires.
Nous ne prenons pas toujours la bonne décision. J'espère que vous aurez une meilleure idée, une fois que ces données auront été produites, du nombre de fois où nous prenons la bonne décision par rapport au nombre de fois où nous prenons la mauvaise décision. Mais il y a vraiment une raison pour rester avec une entreprise qui n'est que temporairement aux prises avec des problèmes.
Je reviens aux remarques que vous avez faites au début au sujet de la production de statistiques. Vous verrez les statistiques. Je vous assure que vous allez les voir. Si vous connaissez la culture de notre organisation, vous saurez que nous réfléchissons longuement avant de prendre un engagement mais que, une fois cet engagement pris, nous le respectons.
Notre code d'éthique, notre mécanisme de règlement des différends, notre code de protection des renseignements personnels, nos procédures contre le blanchissage de l'argent - nous y avons bien réfléchi avant de prendre un engagement à cet égard, mais lorsque nous prenons un engagement, nous le tenons. Nous ne pouvons pas nous permettre de faire autrement.
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Je peux donc vous assurer que vous aurez ces renseignements.
M. Schmidt: C'est bien. Il y a beaucoup de questions que je voudrais vous poser pour faire suite à cela, mais il y a deux ou trois points qui me préoccupent plus que toute autre chose. Nous avons beaucoup insisté sur les entreprises Axées sur le savoir, et je tiens personnellement à voir ce secteur prospérer parce qu'il deviendra probablement le moteur de notre économie. Toutefois, nous ne devons pas oublier le secteur des entreprises classiques, si on peut les appeler ainsi.
Je crains vraiment que les institutions financières ne se retrouvent avec un portefeuille déséquilibré pour ce qui est des prêts consentis. Je veux vous demander si on essaie dans tout cela de définir ce qui constituerait un portefeuille équilibré afin d'éviter toute distorsion, tant du point de vue des institutions financières que du point de vue des entreprises, qui serait causée par le fait qu'un secteur est favorisé par rapport à un autre sur le plan de l'accès au capital.
Mme Sinclair: Vous verrez une ventilation de nos chiffres selon le secteur.
M. Schmidt: Ce n'est vraiment pas ce que je demande. Ce que je veux, c'est une définition de ce qui constitue un portefeuille prudent. Est-ce qu'on pourra voir dans les statistiques s'il s'agit d'un portefeuille prudent ou non?
Mme Sinclair: Cela ne sera pas indiqué. La première tâhce de l'organisme de réglementation est d'assurer un équilibre à long terme dans les portefeuille et de demander aux banques d'expliquer tout déséquilibre, le cas échéant. Pour répondre de façon très directe à votre question, monsieur Schmidt, nous ne nous pencherons pas sur le caractère prudent ou imprudent d'un portefuille.
M. Schmidt: J'aurais une autre question à poser si j'ai le temps.
Le président: Votre question porte-t-elle sur le même point?
M. Schmidt: Non, elle porte sur une autre point.
Le président: Alors donnons la parole à quelqu'un d'autre. Monsieur Ianno.
M. Ianno (Trinity - Spadina): Tout d'abord, je veux vous féliciter pour le changement d'orientation adopté par les banques et l'ABC. Je trouve que ce que vous dites ce matin représente un changement important par rapport à ce que vous disiez il y a 14 mois lorsque nous avons rencontré beaucoup de vos membres dans votre salle du conseil. Je tiens donc à vous féliciter. Je suppose, monsieur le président, que votre définition de critère se rapporte à un changement d'attitude et de comportement. Ainsi, de ce point de vue, nous avons déjà atteint votre objectif.
Le président: Notre objectif.
M. Ianno: Pour ce qui est d'essayer d'accroître l'accès au capital pour les petites entreprises, je crois que les statistiques que vous produirez seront utiles parce que nous pourrons voir comment certains des changements se produisent d'une année à l'autre.
Au sujet des informations que vous avez fournies sur cette feuille, j'aurais deux ou trois questions à vous poser si vous me le permettez. D'autres banques, membres de votre association, ont dit qu'elles définissaient les petites entreprises comme celles pour lesquelles l'autorisation de prêt est de 1 million de dollars, ce qui, en multipliant par dix, représente des recettes de 10 millions de dollars. Cette définition s'applique-t-elle aux petites et aux moyennes entreprises ou y a-t-il une différence? Je vois également sur cette feuille que vous avez des autorisations de prêt allant jusqu'à 5 millions de dollars, ce qui, si on utilise la même formule, représente des recettes de 50 millions de dollars. Je voudrais que vous me donniez des précisions à ce sujet.
M. Melville: Monsieur Ianno, beaucoup de témoignages présentés l'an dernier et plus récemment par certaines des banques faisaient ressortir à quel point il est difficle d'établir une définition de ce qui constitue une petite entreprise et de ce qui constitue une PME.
Afin d'aider le comité, il a été convenu par nos membres que, aux fins de la collecte de données, nous établirions arbitrairement les limites à 500 000$, 1 million de dollars et 5 millions de dollars, car cela correspondait plus ou moins aux méthodes de collecte de données utilisées par la majorité de nos membres.
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Je tiens toutefois à préciser que tous nos membres ne définissent pas les petites entreprises de cette façon. Nous avons utilisé cette définition pour pouvoir vous présenter des données uniformes.
C'était là une des difficultés soulevées l'an dernier devant le comité. L'objectif était d'établir une norme pour la collecte de données afin de pouvoir faire des comparaisons.
M. Ianno: Nous avons demandé à vos membres, les banques, de nous donner leur définition d'une petite entreprise - je n'ai pas la feuille devant moi, mais je crois que trois ont répondu 500 000$ et que les trois ou quatre autres ont dit 1 million de dollars. Personnellement, je suppose que je me préoccupe davantage de la catégorie de 1 million de dollars ou moins, ou de 500 000$ ou moins.
L'autre donnée que j'aimerais voir ici, c'est le total des prêts aux entreprises afin de pouvoir comparer. Vous avez peut-être vu le critère que j'ai établi pour moi-même...
M. Melville: Comme le tableau qui figurait dans le rapport.
M. Ianno: Oui. Il indique le montant des prêts aux petites entreprises, quelle que soit la définition retenue pourvu que toutes les banques utilisent la même, et le total des prêts aux entreprises pour chacune des banques. De cette façon, on peut voir quel pourcentage cela représente et, ce qui m'intérese encore davantage, on peut voir aussi les augmentations d'une année à l'autre.
De cette façon, je peux sentir que j'ai contribué à accroître le capital mis à la disposition des petites entreprises. J'aimerais qu'on établisse une norme de 33 p. 100, et j'ai choisi une de vos banques comme point de repère, soit la Banque de Montréal. Ses prêts aux petites entreprises représentent 33 p. 100 du total de ses prêts aux entreprises. Je vois cela comme le pourcentage idéal, mais tant que je pourrai voir une progression d'une année à l'autre, je considérerai cela comme un changement positif. Évidemment, plus la progression sera rapide, plus je serai heureux. Mais, au moins, si nous voyons des progrès, nous aurons l'impression d'avoir contribué à améliorer le processus. Est-ce possible?
Je comprends qu'il y a bien des façons de jouer avec les statistiques, mais je suppose, lorsque je regarde les chiffres globaux, qu'il y a eu une amélioration. J'ai additionné vos chiffres ici et j'arrive à un total de 36 milliards de dollars. L'an dernier, j'arrivais à un total de 33 milliards. Il y a peut-être une différence parce que vous avez également des marges de crédit et d'autres choses. C'est bien. Servons-nous de vos chiffres, soit 36 milliards.
Je suppose que le total des prêts aux entreprises se rapprochera du chiffre que j'ai utilisé l'an dernier, soit 147 milliards de dollars. Je suis certain que si vous utilisez les mêmes marges de crédit et tout le reste, ce montant dépasse probablement même les 147 milliards de dollars. Il atteint peut-être même les 200 milliards de dollars si vous tenez compte du crédit accordé à Labatt, Ted Rogers, etc., qu'il s'agisse de prêts en cours ou de prêts autorisés.
Si on utilise les tableaux que j'ai ici, je peux au moins être certain qu'on fait des progrès.
Comme je vous l'ai dit, Helen, lorsque nous nous sommes rencontrés cette fois-là, nous voulons travailler avec vous. Nous ne voulons pas vous dire à qui prêter; nous voulons simplement une augmentation des prêts aux petites entreprises. Si nous arrivons à accomplir cela ensemble sans mettre les banques dans une situation précaire, je crois que tout le monde sera heureux.
C'est le but que je recherche, comme beaucoup de mes collègues, je crois.
Mme Sinclair: Vos commentaires sur la façon de structurer nos données sont très utiles. Oui, nous pouvons donner les chiffres globaux, c'est-à-dire 5 millions de dollars et plus. Nous pouvons structurer les totaux inférieurs à 5 millions de dollars de la façon qui sera la plus utile. Dans le moment, vous pouvez obtenir les totaux inférieurs à 1 million de dollars en additionnant les deux premières colonnes, mais il serait peut-être préférable de présenter ces données de la façon que vous suggérez.
Nous vous saurions gré de nous faire part le plus rapidement possible de toute suggestion concernant la structure et la présentation des données.
M. Ianno: J'ai un autre point à mentionner. Pourrions-nous avoir les données pour chaque banque?
Mme Sinclair: Vous aurez les données pour chaque banque.
M. Ianno: C'est vraiment de cette façon que nous voudrions que les données soient présentées.
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Mme Sinclair: M. Melville me signale, monsieur Ianno, que vous allez avoir les données pour chacune des banques. Elles présenteront elles-mêmes leurs propres données parce qu'elles veulent avoir la possibilité de faire des commentaires individuellement. Nous diffuserons les totaux pour l'ensemble du secteur.
M. Ianno: Si c'est possible, même si les banques produiront leurs propres données séparément, nous aimerions que vous les compiliez pour nous - ce ne sont pas des données confidentielles. De cette façon, nous aurons toutes les données sur une même feuille.
Mme Sinclair: Nous allons examiner votre demande.
M. Ianno: Merci beaucoup.
Merci, monsieur le président.
Le président: Merci, monsieur Ianno.
Tout le monde s'entend tellement bien aujourd'hui que les médias n'auront plus rien à dire. M. Ianno et moi sommes d'accord, et c'est merveilleux.
M. Schmidt: C'est le grand numéro Ianno-Zed, n'est-ce pas?
Le président: Je ne sais pas exactement qui est d'accord avec qui, mais je suis heureux que M. Ianno soit d'accord avec moi.
Je vais inviter Mme Bethel à prendre la parole. Je dois cependant m'excuser, car on vient de me prévenir que la Chambre a repris l'étude de notre projet de loi sur les lobbyistes. Monsieur Mitchell, pourriez-vous me remplacer au fauteuil? Je m'excuse, mais je suis certain que vous serez bien servis par M. Mitchell?
Le vice-président: Madame Bethel.
Mme Bethel (Edmonton-Est): Monsieur le vice-président, je suis, moi aussi, très encouragée par ce que nous voyons, mais je suis quand même un peu préoccupée par le fait qu'il reste encore tant de choses à décider et à déterminer.
J'ai rencontré les femmes entrepreneurs les plus brillantes et les plus prospères d'Edmonton. Nous avons discuté des obstacles auxquels les femmes se heurtent dans leurs contacts avec les banques. Elles ont vraiment l'impression que les barrières sont plus nombreuses pour elles et voudraient vraiment qu'on se penche sur ce problème.
L'autre point qui est ressorti de mes rencontres à Edmonton, c'est qu'il y a certaines difficultés du point de vue de la satisfaction des clients. Je me demande quels sont les indicateurs. Vous avez dit qu'ils n'ont pas encore été définis, mais pouvez-vous nous donner une idée de ce que seront ces indicateurs? Évaluerez-vous la satisfaction des clients selon le sexe?
Mme Sinclair: Pour répondre à la dernière question, oui, nous déterminerons le niveau de satisfaction selon le sexe.
Nous n'avons pas encore fini de définir les indicateurs précis que nous utiliserons pour évaluer la satisfaction des clients. Je peux toutefois vous donner une idée...
Mme Bethel: Oui, dites-nous ce que vous envisagez à cet égard.
Mme Sinclair: ...du genre d'indicateurs que les clients voudront avoir.
Ils voudront certainement des indicateurs sur le caractère harmonieux ou non de leur relation avec la banque. Ils s'intéresseront beaucoup à la rapidité du service. Par exemple, combien faut-il de temps à mon directeur de compte pour me donner une réponse positive ou négative? Ils s'intéresseront aussi aux questions liées au genre d'aide qu'ils reçoivent de la banque durant le processus de demande de crédit. Ils voudront également avoir des renseignements sur le genre de recours qu'ils ont lorsque les choses ne tournent pas comme elles le devraient. Je ne parle pas ici d'une différence dans l'évaluation du crédit, car cet aspect est évidemment traité d'une autre façon. Je parle ici de pépins dans le système.
Mme Bethel: Sera-t-il question de la valeur obtenue en contrepartie de l'argent dépensé pour les frais de service?
Mme Sinclair: Oui, c'est certainement là une possibilité que nous pourrions examiner.
Mme Bethel: Ce sont là mes questions. Je voulais seulement que vous sachiez que nous allons nous revoir à Edmonton. Je suis ravie d'apprendre que votre conférence aura lieu ici cette année. Nous serons heureux de vous aider du mieux que nous pouvons. J'aimerais certainement diriger la délégation de l'Alberta.
Le vice-président: Merci beaucoup, madame Bethel. Monsieur Discepola.
M. Discepola (Vaudreuil): Madame Sinclair, pour revenir à la question des statistiques, à en juger par les remarques optimistes exprimées ici aujourd'hui, vous semblez même prête à nous fournir les données sous la forme que nous voulons.
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Vous semblez aussi dire, et reprenez moi si je fais erreur, que nous pourrions utiliser ces données statistiques pour établir dans un an ou dans le délai qui nous semblerait approprié, des paramètres fondés sur ces statistiques que nous aurions recueillies tout au long de l'année. Toutefois, au cours de votre exposé vous dites craindre que nous imposions des quotas. Je ne vois aucune différence entre les termes «statistiques», «paramètres» ou «quotas». Ne craignez-vous pas que ces paramètres finissent par devenir des quotas? S'ils ne deviennent pas des quotas, a quoi pouvons-nous bien servir? Franchement, les statistiques ne signifieront pas grand-chose si nous n'avons aucun moyen de les mesurer. Personnellement, je crains vraiment que les statistiques n'aient pas d'autre utilité, et on peut interpréter ces statistiques de cent façons différentes.
Je crois que certaines banques ont dit que 20 p. 100 de leurs clients de la petite entreprise avaient en fait besoin de capitaux. Ce qui m'intéresse le plus, tout comme M. Ianno, c'est de voir s'il existe un problème, et selon les banques il n'existe aucun problème d'accès au capital, si bien que cette étude que vous menez sur les obstacles à l'accès au capital devrait porter davantage sur la question de savoir s'il existe ou non un problème. Personnellement, en tant que parlementaire, s'il ne se pose aucun problème à cet égard, je ne tiens pas à dicter à votre secteur d'activité à qui vous devriez prêter, ni à quel secteur vous devriez prêter, combien vous devriez prêter et ainsi de suite. C'est votre travail. Mais on entend d'autres échos dans nos circonscriptions.
Je pense que c'est pour l'instant le plus grand obstacle. Si vos associations membres sont d'avis qu'il ne se pose aucun problème, peut-être devrions-nous l'établir hors de tout doute une fois pour toutes. Entretenons-nous avec les gens d'affaires, avec les banques et les institutions financières, et entendons-nous pour affirmer ou confirmer qu'il n'existe pas de problème. Je m'inquiète quand vous niez que ces paramètres ou les analyses de ces statistiques peuvent donner lieu à l'établissement de quotas. C'est là que mon optimisme soudain s'effondre.
Oui, il y a eu les vacances de Pâques et il y a eu un beau virage au Québec; peut-être qu'il y a eu un beau virage au sein de votre association aussi. Mais comme le «beau virage» au Québec semble vraiment signifier la même chose, je me demande si nous serons plus avancés en ayant ces statistiques et ces différents paramètres.
Je me demande si vous ne pensez pas que votre secteur d'activité, de même que les banques en particulier, ont une certaine responsabilité. Vous avez très bien réussi; les industries ont très bien réussi. Même au cours des récessions de 1980-1981 et de 1990-1993, le secteur bancaire semble avoir été épargné. En fait, vous semblez même vous en tirer encore mieux en période de récession. Cela m'amène à croire que vous agissez peut-être de façon sélective et, contrairement à vos affirmations antérieures selon lesquelles les banquiers devraient agir de façon plus responsable - je pense que c'est bien le mot que vous avez employé - en réalité on reconnaît un bon banquier à la façon dont il ou elle s'en tire quand le temps sont difficiles. Autrement dit, quand une entreprise périclite, on devrait évaluer le banquier d'après la mesure dans laquelle il parvient à aider cette entreprise et la mesure dans laquelle cette petite entreprise parvient à surmonter ses difficultés.
Les faits concrets vont totalement à l'encontre de ces affirmations. Dans la réalité, on vous accorde tant de jours, pas tant de mois, pour subitement renouveler votre ligne de crédit auprès d'une autre banque parce que nous avons décidé de ne plus faire affaires avec vous, monsieur Discepola, ou M. Untel ou Mme Unetelle. C'est ce qui se passe dans les faits.
Je n'ai pas vraiment confiance que nous allons progresser. Nous allons recueillir ces données statistiques. Quand je constate que 80 p. 100 des gens de la petite entreprise ont besoin de moins de 100 000$, comme le soutiennent déjà certaines des banques - voici que nous, nous allons produire des statistiques à partir d'un demi-million. Je pense que nous pouvons en arriver à une définition que nous trouverons acceptable.
Je doute que tout ce processus s'avère utile au bout du compte. Je me demande simplement si certains de ces exposés, notamment ceux qu'ont faits les grandes banques, n'étaient pas simplement un écran de fumée et si nous allons vraiment accomplir quelque chose. Nous sommes au pouvoir depuis près d'un an et demi, et je ne pense pas que la petite entreprise puisse attendre encore des mois pour que nous réunissions ces statistiques et établissions des paramètres. Ça prendra encore un an ou deux. Cela ne me semble pas acceptable.
Mme Sinclair: Permettez-moi de décomposer la question, monsieur le président. D'abord à propos de la différence entre un paramètre et un quota et de la question de savoir si nous ne jouons tout simplement pas sur les mots. Nous pensons qu'il existe une très grande différence.
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Il nous semble que l'information disponible sur le marché a sa propre dynamique et est essentielle pour garantir une répartition efficace des ressources. En l'occurrence, il est ici question de crédit.
Sans information, c'est élémentaire, on ne peut pas assurer une répartition optimale des ressources. Après avoir assisté aux délibérations du comité, avoir parlé entre nous et examiné les données qui nous sont maintenant accessibles, nous estimons qu'il nous faut davantage d'information. Ce n'est pas à notre avis le genre d'information qui permettra à quelqu'un de dire qu'un pourcentage donné d'un portefeuille d'un secteur donné de notre entreprise atteint ou non le niveau qu'il devait atteindre.
Ce que décrit M. Ianno, c'est la dynamique dont nous aimerions être en mesure de constater l'existence. C'est-à-dire, qu'il existe un climat qui fasse que, parce que nous nous voyons confrontés à d'autres, nous posions des questions. Comment se fait-il qu'un tel soit parvenu à améliorer son portefeuille mieux que vous? Est-ce qu'un tel sait quelque chose que nous ne savons pas? Quand nous examinons les données d'un tel en matière de formation ou ses données de roulement, nous nous demandons pourquoi il est parvenu à agir beaucoup plus rapidement que nous. Qu'est-ce que nous ne faisons pas et que nous pourrions faire?
Est-ce que cela fonctionne? Voici un exemple. Si je suis si convaincu de l'utilité des chiffres, c'est que celle-ci est bien démontrée par les données que nous produisons maintenant sur l'équité en matière d'emploi. Ils ont leur propre dynamique.
Je peux vous dire que chaque année je prends connaissance de ces données et que je vois les banques comparer leurs données à celles des autres et se poser des questions. Comment se fait-il que chez un tel les femmes accèdent plus rapidement que moi à des postes de direction supérieure? Que faudrait-il faire que nous ne faisons pas déjà? C'est la dynamique du marché privé. Si des choses ne tournent pas rond, il faut se poser les vraies questions.
M. Discepola: Nous le faisons. C'est l'objet même du présent comité. Vous semblez dire que vous allez utiliser ces paramètres et ces statistiques pour comparer une banque et son rendement à d'autres banques et au rendement ou à la défaillence du rendement de celles-ci.
Encore un mot. C'est formidable du point de vue du secteur bancaire. Cependant, mettez-vous un peu à notre place.
Supposons que la banque A peut prêter 22 p. 100 de son portefeuille à des petites entreprises qui ont besoin de moins de 100 000$, et que la banque C n'en prête que 12 p. 100. En quoi l'analyse de ces statistiques peut-elle aider les entrepreneurs de ma circonscriptions qui ne peuvent pas avoir accès au capital?
Par conséquent, pourquoi votre secteur craindrait-il de dire à ces banques qui prêtent 22 p. 100 de leur portefeuille: cette réprimande de cent millions de dollars que le ministre des Finances vous a infligée cette année, vous n'avez encore eu que cette petite réprimande. Mais ceux qui sont loin derrière vous, peut-être verra-t-on une deuxième surtaxe imposée à ces banques ou à ces secteurs qui ne sont pas à la hauteur.
Ce que vous dites, c'est que si une banque est en mesure d'offrir 30 p. 100 de financement à la petite entreprise - et c'est l'essentiel de ce que propose M. Ianno - et peu importe qu'il s'agisse de 20 p. 100 ou de 30 p. 100, pourquoi le reste du secteur ne suivrait-il pas? Disons qu'il ne le fait pas. Je suis une petite entreprise propriétaire d'une franchise. J'ai des quotas à respecter. Je dois verser un pourcentage sur les ventes que je fais. Vous, vous avez une franchise et vous ne payez rien à ce titre, rien du tout. Pour ma part, je verse 11 p. 100 de mes ventes au franchiseur, que j'enregistre un profit ou non. Pourtant, vous et votre secteur avez ce que je considère être une franchise. Tout va pour le mieux pour vous d'après les chiffres de l'année dernière et ceux, du premier trimestre de l'exercice en cours.
Je peux voir l'égarement - je dirais même la peur - que ressentent des gens d'affaires que je rencontre dans ma circonscription. Ils disent ne pas avoir accès au capital, ou que leur ligne de crédit vient tout juste de leur être retirée...
Le vice-président: Nous allons laisser le témoin répondre après quoi nous poursuivrons.
Mme Sinclair: J'estime que ce que nous vous avons remis aujourd'hui, monsieur Discepola, est en réalité bien plus intéressant que des quotas. Nous sommes allés au-delà des volumes. Nous nous sommes penchés sur les indicateurs de service qui vont entraîner les volumes au bout du compte.
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Comme je le disais dans ma déclaration liminaire, la question des quotas nous préoccupe parce que nous sommes préoccupés par toute chose qui viendra supplanter les décisions de répartition des ressources du secteur privé en conséquence de mesures prises sur la scène politique. Nous sommes préoccupés parce que cela mine notre responsabilité. Nous sommes également préoccupés parce que nous pensons que cela peut menacer nos déposants.
Notre travail consiste à répartir des ressources. Nous ne pensons pas qu'idéalement chacun devrait le faire exactement comme les autres. Nous croyons fermement que les différents acteurs devraient choisir librement. J'estime que Canada Trust a la prérogative de décider qu'elle ne veut pas du tout intervenir sur le marché commercial indépendant, ce qu'elle a décidé. Cette société ne fait pas partie de nos membres. Cette décision découle de leur analyse de leurs atouts et de la situation du marché. Il en est de même de la Banque de HongKong dont le taux de 80 p. 100 découle également de son interprétation de ses points forts et de son évaluation du marché. Le taux de 30 p. 100 de la Banque de Montréal découle également de l'évaluation que fait cette banque de ses points forts et de sa situation sur le marché. Je ne pense pas qu'un jugement d'ordre politique puisse vraiment améliorer la qualité de ces décisions.
[Français]
M. Rocheleau: L'une des recommandations du rapport du Comité porte sur l'établissement d'un code de conduite régissant les relations entre la banque et son client. On sait que l'Association des banquiers canadiens a pris les choses en main et cela semble très bien aller. Il y a une autre recommandation qui porte sur l'établissement éventuel d'un poste d'ombudsman des banques, indépendant des banques. J'aimerais savoir comment vous réagissez à cette recommandation.
Mme Sinclair: Nous nous opposons à un ombudsman indépendant des banques elles-mêmes et nous le faisons surtout, monsieur Rocheleau, basé sur le témoignage que vous avez reçu de M. Shirley lui-même, qui a établi un ombudsman dans sa banque. Nous avons tous pris la décision - et vous le voyez dans notre code de conduite - de mettre en place à l'intérieur de nos institutions un moyen de résoudre les plaintes et d'identifier une personne qui est responsable.
Cette personne, à la Banque canadienne impériale de commerce, s'appelle un ombudsman, et dans une autre banque cela s'appellera autrement. Nous croyons avoir maintenant, comme vous le voyez dans notre code de conduite, un moyen de résoudre les conflits. Là encore, je pense que vous allez voir, dans les statistiques que nous allons vous fournir, si nous avons réussi. Si nous n'avons pas réussi, vous nous poserez des questions, mais nous sommes convaincus que ce système va fonctionner comme il faut.
M. Melville avait quelque chose à ajouter.
M. Melville: Les bénéfices que l'on voit en ce qui a trait à une solution comme celle que M. Shirley a montrée au Comité, c'est en fonction du haut poste qu'il occupe à la banque. Il est lié au marché, mais il ne fonctionne pas dans le marché. Dans l'organisation de la banque, il est indépendant des soucis de devoir fonctionner dans le marché. À la banque, il est indépendant de ce groupe. Il peut demander des explications sur les décisions de crédit.
Mais, c'est quelque chose qui n'est pas possible pour un homme du monde extérieur, qu'il soit du gouvernement ou de l'industrie. Il peut avoir un effet sur la culture de la banque et c'est ce qui est le plus important. L'objectif de toutes les banques, lors des discussions avec le Comité, est de bouger vers l'avenir, de changer la culture interne. C'est ce que M. Shirley nous a dit et a dit au Comité. Qu'on appelle cette personne un ombudsman ou un vice-président, cela a peu d'importance.
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M. Rocheleau: En faisant cette recommandation, le Comité s'est inspiré largement du modèle britannique. Est-ce que cela signifie que vous avez des réserves importantes?
Mme Sinclair: La réserve principale, du point de vue du client, c'est que cela prend huit mois en moyenne pour résoudre un problème selon le système britannique. M. Shirley, il y a quelques semaines, a témoigné que cela lui prend en moyenne 6,6 jours. Un système qui prend huit mois ne sert pas les intérêts du public.
M. Rocheleau: Merci, monsieur le président.
[Traduction]
Le vice-président: Monsieur Schmidt.
M. Schmidt: J'aimerais poser une brève et simple question. Elle a trait à la publication de ces chiffres et à la forme qu'elle prendra.
Le comité a recommandé que nous vous rencontrions trimestriellement. Je me demande, monsieur le président, s'il serait possible, si nous utilisons ces paramètres - et je pense que nous le ferons, à titre d'indicateurs de rendement, d'une année à l'autre, d'un trimestre à l'autre - d'en avoir une compilation annuelle, peut-être une compilation semi-annuelle ou une compilation continue. Au départ, supposons que nous commençions par ce paramètre, nous allons faire cela maintenant. Puis nous compilons ces données statistiques. Elles nous parviennent au fil des ans et révèlent ce qui se passe réellement, nous montrent quand nous progressons et quand nous régressons. Cela serait contenu dans une publication et nous n'aurions pas à aller chercher de midi à 14 heures.
Mme Sinclair: Monsieur le président, l'idée serait d'abord et avant tout de réunir toutes ces données dans un ouvrage relié de manière à vous donner une perspective temporelle qui permette de comprendre les données. On ne vous fournirait pas les données d'une certaine année sans fournir de points de comparaison avec les années antérieures.
M. Melville: Si je peux revenir sur ce qu'a dit M. Schmidt, il me semble que ce que vous proposez reviendra plus ou moins à présenter un rapport annuel de la situation des petites entreprises dans les secteur bancaire.
M. Schmidt: Je pense que ce serait excellent. C'est une bonne façon de résumer notre proposition.
M. Melville: C'est sans doute une excellente suggestion et peut-être quelque chose que nous soumettrons à nos membres, plutôt qu'un compte rendu statistique et réglementaire.
M. Ianno: J'aimerais avoir une précision. Vous avez dit que c'était une excellente suggestion. J'ai toujours pensé que c'était précisément ce que vous suggériez.
M. Melville: Pas nécessairement. Je pense que ce que suggère M. Schmidt c'est que ma présentation se distingue d'un tas d'autres comptes rendus que nous fournissons au secteur, qu'il s'agisse d'un document relié distinct, et qu'on y ajoute peut-être certaines observations du secteur.
M. Ianno: Il s'agit donc simplement de leur propre compte rendu à leurs actionnaires plutôt que de notre compte rendu.
M. Melville: Oui.
M. Ianno: C'est bien.
Le vice-président: Monsieur Bélanger.
M. Bélanger (Ottawa - Vanier): J'aimerais poser brièvement quelques questions.
Au cours de vos discussions avec vos membres, a-t-il été question du capital-risque dans le cadre du financement de la petite entreprise?
Mme Sinclair: Oui. Nous nous sommes demandé s'il serait utile pour vous de savoir quel est le volume du capital-risque fourni par le secteur bancaire. L'idée s'est imposée à nous que le rapport annuel, que fournit l'Association des société de capitaux à risque et où l'on peut présenter une ventilation du capital-risque fourni par le secteur bancaire, répondrait sans doute à cette attente. Donc, à notre sens, ces données sont déjà là et disponibles.
M. Bélanger: Donc, si elles étaient là et disponibles, seriez-vous disposés à les inclure?
Mme Sinclair: Je pense que nous pourrions le faire.
M. Bélanger: Merci.
Vous avez mentionné dans votre exposé, mais je ne suis pas sûr d'avoir parfaitement compris, que vous proposiez de relever les noms des demandeurs de la petite entreprise qui ne sont pas acceptés, qu'on refuse. Comment vous proposez-vous de le faire, si je peux vous le demander?
Mme Sinclair: Par le sondage. Cet ensemble précis de données statistiques nous parviendra par un sondage auprès de nos clients. Nous n'aurons pas en dossier une méthode permettant de retracer les gens qui ne font plus affaire avec nous. Mais on peut supposer que si on procède à un sondage auprès d'un échantionnage de gens d'affaires de la petite entreprise et qu'on leur pose la question...
M. Bélanger: Que vous proposez-vous exactement de vérifier?
Mme Sinclair: Nous nous proposons de vérifier si les gens qui ont essuyé un refus d'une banque ont quand même finalement obtenu un crédit soit d'une autre banque soit d'une autre institution prêteuse.
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M. Discepola: Comment ferez-vous si tout ce que vous faites c'est de servir vos propres clients?
Mme Sinclair: Nous n'avons pas encore réglé tous les détails. Au point où en sont les choses, dans ce secteur particulier, nous ne procéderions pas à un sondage auprès de nos propres clients mais nous nous adresserions à un échantillonnage de gens de la petite entreprise. C'est ainsi que nous poserions la question.
M. Bélanger: A-t-il été question d'adopter un seuil inférieur à 500 000$?
Mme Sinclair: Oui, il en a été question.
M. Bélanger: Avez-vous décidé que ce seuil serait de 500 000$?
Mme Sinclair: Nous n'avons pas décidé qu'il serait de 500 000$. Dans ma déclaration, j'ai indiqué que nous serions disposés à produire des ventilations qui s'appliquent en-deçà de 500 000$. Nous devons discuter de ce qui s'appliquerait en-deçà de ce seuil, mais nous serions disposés à le faire.
M. Bélanger: Avec qui devez-vous en discuter?
Mme Sinclair: Nous aimerions en discuter avec vous et avec d'autres parties intéressées, et certainement avec les représentants du ministère des Finances. Nous aimerions connaître leur avis, ainsi que, je suppose, celui de groupes d'intérêt.
M. Bélanger: Enfin, ces statistiques feront-elles partie des vérifications annuelles?
Mme Sinclair: Seraient-elles faites par les vérificateurs des actionnaires? C'est une bonne question. Ce n'était pas notre intention, mais bien sûr dans la mesure où ces données résultent de sondages...
M. Bélanger: Je le comprends, mais dans la mesure où elles sont issues de vos propres renseignements...
Mme Sinclair: Il me semble - et il faudrait que je réfléchisse encore un peu à votre question - que les seules données statistiques qui pourraient véritablement faire l'objet d'une vérification sont celles qui sont produites dans les rapports réglementaires des banques elles-mêmes.
M. Bélanger: Les statistiques sur le volume...
Mme Sinclair: Pour l'instant, je dirais que les vérificateurs ont bel et bien une responsabilité, de toute façon, à l'égard de l'intégrité de ces systèmes de comptes rendus.
M. Bélanger: Il est donc probable qu'en ce qui a trait aux statistiques sur le volume, tout au moins, elles dépendraient du...
Mme Sinclair: Encore là, certaines des statistiques sur le volume nous parviendraient par voie d'échantillonnage et de sondages mais...
M. Bélanger: Le nombre que vous avez refusé...
Mme Sinclair: Les données qui parviennent par voie de rapport réglementaire devraient respecter le niveau d'intégrité attendu d'un examen de vérificateur.
M. Bélanger: J'aimerais savoir comment le dépistage par voie de sondage peut vraiment fournir des données légitimes qu'on puisse analyser. Je m'interroge. C'est peut-être possible, mais j'ai simplement besoin...
Le vice-président: Certainement, le présent comité pourrait après avoir vu le premier jeu de données statistiques voir comment vous les avez recueillies.
Mme Sinclair: J'aimerais simplement vous rappeler que quantité de données que produit Statistique Canada sont recueillies par voie de sondages. En fait, c'est une des options que nous envisageons.
M. Ianno: Si je comprends bien, cette information correspondra à des données concrètes. Le volet des services sera exprimé en données statistiques et générales, et c'est bien, mais ce sera fait sous l'angle de la vérification effectuée, et il s'agit donc de nombres réels que nous obtiendrons tout au long de l'exercice. Il n'y a peut-être pas lieu de les vérifier, dans la mesure où on veut bien en attester l'authenticité, n'est-ce pas?
Mme Sinclair: Notre objectif consiste à faire en sorte que ces données répondent aux critères de la Banque du Canada pour paraître dans l'aperçu de la Banque du Canada.
M. Ianno: Je voulais simplement m'assurer qu'il existait une distinction entre les deux échantillons.
Le vice-président: Je voudrais remercier le témoin pour son excellent exposé. Je pense que nous en sommes à la moitié de notre étude. Dans tout examen d'un problème, il faut d'abord en comprendre les dimensions puis agir partant de là.
Je crois que votre témoignage sur ce que vous et vos membres vous apprêtez à faire va certainement nous permettre de quantifier exactement ce qui se passe. Je pense que c'est une tâche énorme qu'il fallait accomplir. Au nom du comité, je suis heureux que l'Association des banquiers canadiens ait examiné cette question.
Le deuxième volet de notre travail, bien sûr, consiste à prendre ces données et à les analyser en tant compte des besoins des PME que nous représentons.
La séance est levée jusqu'à 15h30, heure à laquelle nous entreprendrons l'étude du budget.