[Enregistrement électronique]
Le mardi 9 mai 1995
.1111 
[Traduction]
Le président: La séance est ouverte. Mesdames et messieurs, bonjour. Nous reprenons nos délibérations sur une étude réalisée en collaboration avec les grandes banques en vue d'établir des étalons de performance en ce qui concerne le financement des petites entreprises. Je vous prie d'excuser le léger retard, mais il y avait un vote à la Chambre des communes.
Je souhaite la bienvenue à Alan Nymark, sous-ministre adjoint du ministère de l'Industrie, et à M. Frank Swedlove et M. James McCollum, du ministère des Finances.
J'espère que vous allez pouvoir ce matin nous éclairer sur la situation concernant cet étalonnage. Monsieur McCollum, c'est peut-être bien vous l'auteur de ce passage du discours du budget du ministre, et vous aurez peut-être les réponses que nous cherchons, afin que nous puissions mettre un terme à cette discussion et ne plus avoir à tenir de réunions à ce sujet. Cela nous ferait gagner du temps.
Vous pouvez voir que nous avons quantité de députés, de ce côté-ci de la table, impatients de vous abreuver de questions. Je crois savoir que vous avez tous deux quelques brèves remarques liminaires à faire.
Monsieur Nymark, voulez-vous commencer?
M. Alan Nymark (sous-ministre adjoint, Politique industrielle et scientifique, ministère de l'Industrie): Je pense que le ministère des Finances, qui est en charge de ce dossier, aimerait commencer. M. Swedlove prendra la parole en premier.
Le président: Très bien. Avez-vous des remarques liminaires, monsieur?
M. Frank Swedlove (directeur, Direction de la politique du secteur financier, ministère des Finances): Oui. Vous avez reçu des exemplaires de mon texte.
Le président: Tout le monde a-t-il le texte de M. Swedlove?
Vous avez la parole.
M. Swedlove: Je vous remercie, monsieur le président et membres du comité, de cette occasion de vous rencontrer pour discuter des étalons de performance des banques et d'utilisation possible de ces derniers pour améliorer l'accès des petites entreprises au crédit.
Je suis accompagné ce matin de M. Alan Nymark, le sous-ministre adjoint du secteur de la politique industrielle et scientifique à Industrie Canada, qui dira quelques mots après moi, ainsi que Jim McCollum, qui est chef de service dans ma direction et qui a traité avec les banques au sujet de quantité de problèmes statistiques.
Je suis directeur de la politique du secteur financier au ministère des Finances. C'est cette direction qui possède la responsabilité première d'élaborer une politique à long terme touchant les institutions financières sous le régime fédéral. Cela recouvre les réformes législatives de 1997, les relations internationales et fédérales-provinciales et les questions intéressant les consommateurs.
La politique du gouvernement relative aux petites entreprises met l'accent sur le rôle que jouent les institutions financières dans le financement des petites entreprises. Nous avons été chargés de représenter le ministère des Finances dans les consultations relatives aux étalons de performance mentionnés dans le budget de février dernier.
Dans ce budget, le ministre des Finances a réitéré la volonté du gouvernement de faire en sorte que les petites entreprises aient un accès fiable au crédit dont elles ont besoin pour rester le secteur qui crée le plus d'emplois dans notre pays. Il a indiqué que, si quelques progrès ont été réalisés, il reste encore de grosses lacunes dans le système que les banques ont l'ardente obligation de combler.
À cette fin, le ministre a annoncé l'intention du gouvernement de collaborer avec les banques pour établir des étalons de performance utiles avant l'automne, ensuite de quoi les progrès des banques seront mesurés sur une période d'un an à la lumière de ces étalons.
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À la suite du budget du ministre, nous avons rencontré les banques pour discuter de l'éventail des éléments qui pourraient être englobés dans cet ensemble d'étalonnage, afin que les éléments-clé de la politique soient bien couverts. Nous avons souligné que ces étalons, quelle que soit la façon dont ils seraient structurés, devraient être propres à démontrer que les banques réalisent des progrès réels sur le plan de l'accès des petites entreprises au crédit.
Une bonne partie des discussions qui se sont déroulées avec les banques jusqu'à présent ont été centrées sur la nécessité de données plus complètes sur leurs relations avec les petites entreprises, au niveau du crédit ou d'autres services. Cela exige de trouver des façons plus novatrices de recueillir des données, soit au niveau interne soit sous forme de sondages et de veiller à ce que ces données soient normalisées et intégrées au maximum.
Les banques ont fait preuve d'une grande disposition à relever le défi et semblent impatientes d'aboutir rapidement. Il est clair que les audiences du comité ont eu une profonde influence sur l'approche suivie par les banques. Des progrès réels sont enregistrés. L'ensemble d'étalons soumis par les banques au comité fin avril semble répondre largement aux préoccupations que nous avions et que les membres du comité avaient exprimées lors de ces audiences de mars.
Dans les semaines à venir, avec les banques, nous allons explorer leur projet de façon plus détaillée. Nous voudrons connaître, par exemple, les méthodes qui seront suivies aux fins des sondages sur la satisfaction des clients et les refus de prêts, ainsi que les critères servant à déterminer la ventilation appropriée des données sur les autorisations de prêts inférieures à 500 000 $.
Nous discuterons également avec les banques d'autres domaines qui pourraient faire l'objet d'un étalonnage. Je songe à l'activité des banques en matière de capital à risque une évaluation des services fournis aux petites entreprises en échange des frais de services qu'elle paye. Je crois savoir que, lors de sa comparution en avril, l'ABC a convenu de déterminer ce qui pourrait être fait à ce sujet.
Deux autres aspects qui pourraient être considérés sont une évaluation des progrès réalisés par les banques sur le plan des prêts à hauts risques, dont les taux sont supérieurs aux taux ordinaires, ainsi que les statistiques sur l'étendue des relations des banques avec leurs clients des petites entreprises pour les services autres que le crédit.
Le ministère des Finances considère comme prioritaire ce travail d'étalonnage et souhaite qu'il soit achevé le plus rapidement possible. Les progrès réalisés sont excellents et nous souhaitons mettre à profit cette dynamique afin que tout soit en place pour autoriser l'évaluation des étalons de performance, conformément au calendrier annoncé dans le budget.
Je vais maintenant donner la parole à M. Nymark pour ses remarques liminaires, après quoi je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.
M. Nymark: Je suis heureux, moi aussi, de cette occasion de comparaître devant le comité.
Comme vous le savez, Industrie Canada a la responsabilité première d'appliquer le programme micro-économique du gouvernement et, de concert avec les Finances, est chargé de mettre en oeuvre le programme d'action du gouvernement à l'égard de la petite entreprise.
Je suis responsable, entre autres, de l'élaboration des orientations à l'égard de la petite entreprise d'Industrie Canada.
Il ne faut pas perdre de vue que l'étalonnage des performances en ce qui concerne le crédit à la petite entreprise n'est qu'un élément du problème plus large de l'accès au capital des petites entreprises.
Depuis dix-huit mois, le programme d'action du gouvernement, et particulièrement en ce qui concerne le financement des petites entreprises, formulé en concertation étroite avec votre comité et d'autres groupes parlementaires, le secteur de la petite entreprise, y compris le groupe de travail des petites entreprises, et divers autres ministères et organismes gouvernementaux. Je suis heureux de pouvoir vous dire que nous progressons sur plusieurs fronts touchant l'accès aux capitaux.
La refonte du mandat de la Banque fédérale de développement, les nouveaux mécanismes de financement pour les petites entreprises exportatrices et le plan canadien d'investissement communautaire devraient tous être terminés, ou faire l'objet d'un texte de loi, en 1995.
La révision de la Loi sur les prêts aux petites entreprises est terminée, un certain nombre de règles nouvelles ayant été introduites le 1er avril et d'autres devant suivre plus tard dans l'année.
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Comme vous le savez, le gouvernement a déposé le 17 mars, à la Chambre des communes, un document intitulé La petite entreprise, le rapport d'étape. On peut y lire que:
- Les banques possèdent une obligation toute particulière d'offrir du crédit aux petites
entreprises et nous allons travailler avec elles pour établir des étalons à la lumière desquelles
leurs performances en la matière pourra être mesurée.
J'aimerais cependant dire quelques mots concernant cet étalonnage, selon l'optique d'Industrie Canada.
Ainsi que le ministre Manley vous l'a dit le 25 avril, notre démarche en la matière repose sur certains principes fondamentaux. Nous donnons initialement la préférence à l'exécution volontaire de la part des banques, par opposition à un règlement ou à une loi. Nous ne sommes pas en faveur de contingents imposés, et considérons qu'il faudrait tenir le cap que nous nous sommes fixés pendant un an et effectuer ensuite une évaluation des résultats. Ce n'est qu'alors que l'on pourra déterminer s'il convient de faire appel à des moyens différents.
M. Manley vous a également dit le 25 avril que son évaluation initiale de l'exposé de l'ABC présenté plus tôt ce jour-là était très positive. Il a encouragé votre comité à poursuivre ses travaux dans ce domaine. C'est l'intérêt marqué par votre comité pour le système d'étalonnage qui a manifestement poussé les banques à agir.
Mais, tout comme le ministère des Finances, nous pensons que d'autres points de référence éventuellement utiles ont été laissés de côté dans la proposition de la banque: l'activité des banques en matière de capital-risques, la valeur offerte en échange des frais de services payés par les petites entreprises, les services autres que de crédit des banques et, enfin, le calcul des taux d'intérêt en fonction du risque.
L'intérêt porté par le comité aux entreprises de pointe reflète les mutations que traverse notre monde. Le rôle du savoir s'accroît et la connaissance devient rapidement le principal facteur de production dans un monde mû par l'information plutôt que par des usines, des machines et des cheminées. Certaines initiatives récentes des banques donnent acte de ces mutations mais il leur reste, de même qu'à nous, beaucoup à faire. La manière dont nous, dans l'administration publique et dans le secteur privé, réagirons à ces phénomènes façonnera dans une grande mesure la compétitivité de notre pays.
Les entreprises à forte intensité de connaissance sont directement concernées par la question des taux d'intérêt liés aux risques, dont M. Swedlove a également parlé. Manquant des éléments d'actifs traditionnels et fonctionnant dans un environnement marqué par la rapidité du changement, ces entreprises ont besoin d'une approche nouvelle de la part des anciennes sources de capital.
Du côté des banques, leur aversion traditionnelle aux prêts à hauts risques et à plus forts taux d'intérêt devraient être revus, car elle peut priver les petites entreprises des capitaux dont elles ont besoin. Il importe de procéder à une révision critique de ces méthodes et de procéder à une réflexion novatrice.
D'autres domaines méritant d'être étudiés sont les meilleures pratiques internationales pour ce qui est de l'étalonnage des services bancaires aux petites entreprises. La réaction initiale des banques à notre idée de mener une recherche conjointe a été favorable. Je pense qu'il faut recenser ce qui se fait déjà à l'étranger, car notre compétitivité internationale dépend en grande partie de la qualité de nos services bancaires. Il nous faut faire en sorte que ces pratiques ne soient pas un frein qui empêche les petites entreprises d'être compétitives dans l'économie mondiale.
L'étalonnage proposé par les banques englobe le crédit consenti aux femmes. Peut-être faudrait-il élargir cela à d'autres segments du secteur de la petite entreprise, notamment les chefs d'entreprise autochtones. Notre ministère, par l'intermédiaire de Développement des entreprises autochtones Canada, possède pas mal d'années d'expérience et a remporté des succès dans ce domaine.
L'étude des firmes-client démontre que les entreprises autochtones financées partiellement par ce programme connaissent un taux de réussite au moins comparable à la moyenne canadienne et ont généré d'importantes retombées économiques. Développement des entreprises autochtones Canada s'est attaqué aux défaillances du marché des capitaux sur trois fronts: en répondant aux besoins d'assurance des avoirs et des emprunts des entreprises autochtones, en tant que prêteur par le biais de sociétés de capitalisation autochtones et en améliorant le savoir-faire gestionnaire et le climat commercial dans lequel opèrent les entreprises autochtones.
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Mais dans la conjoncture actuelle, les gouvernements doivent de plus en plus se tourner vers les institutions financières privées pour satisfaire certains de ces besoins, du moins les besoins de financement. Il vous intéressera de savoir que le ministre Manley a récemment engagé un processus dans lequel la Banque fédérale de développement travaillera en collaboration avec Développement des affaires autochtones Canada pour créer une nouvelle entité au sein de la BFD qui se consacrera particulièrement aux entreprises autochtones.
Certaines des grandes banques ont déjà pris des mesures pour exploiter ce champ d'activités en créant des sections spécialisées relevant de vice-présidents spécifiques; de fait, certains ont ouvert des succursales dans des réserves. Cependant, il reste beaucoup à faire et vu le potentiel croissant que présente la population autochtone, et vu notre expérience, que j'ai mentionnée tout à l'heure, nous aimerions que les banques englobent cet élément dans leur étalonnage.
En conclusion, nous, à Industrie Canada, partageons pleinement l'avis du comité et celui du ministre des Finances comme quoi les étalons de performance sont un élément important du problème de l'accès au capital des petites entreprises et nous continuerons de collaborer avec le ministère des Finances et les banques pour faire avancer cette initiative aussi rapidement que possible.
Je vous remercie, monsieur le président.
Le président: Merci beaucoup, messieurs.
Monsieur McCollum, souhaitiez-vous ajouter quelque chose?
M. James F. McCollum (chef, analyse des relations industrielles, direction de la politique du secteur financier, ministère des Finances): Non.
Le président: Bien.
Je veux rappeler aux députés que nous sommes un peu à court de temps. Nous siégerons encore une heure, si cela convient à tout le monde, mais je vous invite à vous en tenir au sujet en discussion.
Nous allons donc nous limiter ce matin à des tours de questions de cinq minutes au lieu de dix, car le but de tout ceci, ayant écouté soigneusement les deux témoins... Je veux rappeler aux membres du comité que les fonctionnaires du ministère de l'Industrie et du ministère des Finances sont ici pour nous renseigner sur les éléments qu'ils possèdent et auxquels ils réagissent positivement. Je pense que nous avons du pain sur la planche.
Donc, monsieur Rocheleau, voulez-vous commencer?
[Français]
M. Rocheleau (Trois-Rivières): J'ai deux questions, l'une ayant trait, si ma mémoire est bonne, à la recommandation 2 de notre Comité qui portait sur ce qu'on appelle aujourd'hui des points de référence pour faire en sorte que désormais on puisse savoir s'il y a eu ou pas, dans un contexte déficient comme celui qu'on a connu, resserrement du crédit.
J'ai été personnellement surpris de la réaction gouvernementale, qui provenait soit du ministère de l'Industrie comme tel, soit du gouvernement. Je ne me souviens plus de l'expression utilisée, mais on disait en de beaux mots qu'on rejetait la proposition présentée par le Comité pour se limiter à des sondages faits auprès des intervenants.
Pourquoi n'avez-vous pas retenu la recommandation du Comité qui portait sur des statistiques ayant trait au sexe, au lieu et à la taille de l'entreprise, à la localité, etc.? Pourquoi n'avez-vous pas retenu la recommandation, peut-être en la bonifiant, plutôt que de préférer les sondages? J'aimerais, dans un deuxième temps, que vous nous définissiez ce que vous entendez par sondages.
J'aimerais aussi aborder avec vous la question de la Loi sur les prêts aux petites entreprises qui a été modifiée pour restreindre l'accès à ce programme. J'aimerais savoir si vous avez fait une étude d'impact pour savoir à qui l'accès sera dorénavant restreint, en ayant à l'esprit que nous, du Bloc québécois, avions recommandé qu'on fasse, avant de toucher à cette loi qui est extrêmement utile et qui est très utilisée au Québec et au Canada, une étude des coûts-bénéfices. J'aimerais vous entendre commenter là-dessus, s'il vous plaît.
[Traduction]
M. Swedlove: Je commencerai par la première question touchant les statistiques.
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Jusqu'à cette année, la question des statistiques compilées par les banques concernant les petites entreprises était très délicate. Les données étaient recueillies par la Banque du Canada qui les publiait dans la Revue de la Banque du Canada, mais les banques étaient les premières à reconnaître que ces données comportaient quantité de lacunes. Je pense qu'elles ont fait état à plusieurs reprises à notre comité de la difficulté que la collecte de statistiques leur posait et elles ont indiqué que les données publiées par la Banque du Canada ne reflètaient pas fidèlement l'ensemble des prêts qu'elles consentaient aux petites entreprises.
Nous avons donc eu des entretiens l'année dernière avec les grandes banques et avec la Banque du Canada, et nous avons établi un meilleur cadre pour la collecte des données sur les petites entreprises. Des changements ont été apportés qui donneront une meilleure image du crédit aux petites entreprises. À notre sens, c'était ce que l'on pouvait obtenir de mieux vu la structure actuelle de la collecte des données en place dans les grandes banques. Mais cela restait en deça de ce que le comité a recommandé dans son rapport.
Je constate que les banques reconnaissent la nécessité d'améliorer la qualité des données. Cela a été au centre de leur travail d'étalonnage jusqu'à présent, à savoir trouver des façons de recueillir des données nombreuses et de meilleure qualité. Pour ce qui est des sondages, tout d'abord les données qui seront réunies par la Banque du Canada, ces données améliorées, ne seront pas des résultats de sondage, ce seront des chiffres en grandeur réelle et selon une série chronologique homogène.
Cependant, il y aura d'autres domaines dans lesquels les banques vont recourir à des sondages, et dans certains cas ce sera peut-être la meilleure façon de procéder car le genre de questions traitées se prête mieux à la méthode du sondage. Les données qui seront amassées par la Banque du Canada seront des chiffres réels sur le crédit aux petites entreprises de différentes catégories.
Pour ce qui est de la BFD, je vais demander à M. Nymark de poursuivre.
M. Nymark: La question portait je crois sur la LPPE. Comme l'honorable député le sait, le programme coûtait au gouvernement plus de 100 millions de dollars par an et vu la décision que ce dernier a prise dans le budget et de façon générale de faire en sorte que ces programmes s'autofinancent, des mesures ont été prises. Cela a été fait dans le contexte d'études et de consultations intensives avec les parties intéressées.
Nous avons conscience que l'augmentation du prix entraînera une réduction de la demande. Vous vous souvenez sans doute que le programme a connu une expansion considérable en très peu de temps; en l'espace de deux ans, le programme est passé de 500 millions de dollars à près de 4 milliards de dollars. Ce type de croissance, est très franchement, oblige à se demander si le gouvernement encourageait l'octroi de prêts supplémentaires à de petites entreprises ou bien si, en subventionnant ces prêts, il ne se substituait pas tout simplement aux banques.
Nous avons donc estimé, en concertation avec un vaste éventail d'intervenants, que des mesures s'imposaient.
Nous nous attendons à voir une réduction de la demande des prêts au titre de cette loi, baisse qui pourrait être importante. Nous allons suivre cela de très près. Nous sommes prêts à discuter avec les intervenants dès que nous saurons comment évolue la demande de ces services. S'il survient quelque chose d'imprévu, si la demande chute trop rapidement, nous sommes tout à fait prêts à revoir le programme pour nous assurer que nous fournissons effectivement des services qui viennent s'ajouter à ceux que fournit le secteur privé.
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[Français]
M. Rocheleau: L'on sait qu'il y a une enveloppe de 4 milliards de dollars de prévue pour la Loi sur les prêts aux petites entreprises. Avez-vous une idée ce que génèrent ces 4 milliards de dollars comme activités économiques?
[Traduction]
M. Nymark: Je prie le député de m'excuser. Je suis venu préparé pour parler de l'étalonnage ce matin. Cependant, je pourrais assez facilement donner une réponse écrite à cette question.
Le président: C'est bien.
M. Ianno (Trinity - Spadina): J'aimerais féliciter les deux ministères de leur exposé. Je suis très encouragé de voir que les résultats ne sont pas loin de ce que le comité et vous-même espériez sur le plan de l'étalonnage. C'est donc très positif.
Le président: [Inaudible - Éditeur]... maintenant.
M. Ianno: Monsieur le président, je m'en remets à votre interprétation.
J'ai cependant plusieurs questions. Je suis heureux de voir que c'est le chiffre de 500 000$ qui a été retenu pour déterminer ce qu'est une petite entreprise. Est-ce exact? Est-ce sur cette base que vous allez recueillir les statistiques?
M. Swedlove: C'est ce que prévoit le cadre statistique de la Banque du Canada. Cependant, nous sommes heureux de voir que les banques envisagent même des chiffres inférieurs, et nous allons discuter avec elles de ce qu'ils seront.
M. Ianno: Je ne sais pas si vous connaissez le tableau que j'ai proposé. Il comportait le montant des prêts aux entreprises et distinguait le montant des prêts aux petites entreprises sur ce total et le montant des prêts importants. En pourcentage, je suis arrivé à 33 p. 100, réalisé par la Banque de Montréal et la Banque de Hongkong.
Allez-vous réunir les données sur le nombre de prêts aux petites entreprises comparé aux prêts aux grandes entreprises? Sera-ce l'un des chiffres que vous allez compiler?
M. Swedlove: Oui, cela figurera dans les statistiques de la Banque du Canada.
Je rectifie, cela sera dans les données supplémentaires. Mais nous aurons ces chiffres.
M. Ianno: Vous les aurez donc.
M. Swedlove: Nous serons en mesure de faire ce calcul.
M. Ianno: J'ai apprécié également ce qui figure dans le budget, le délai d'un an, qui nous permettra de voir à partir du mois de septembre quels renseignements seront fournis, une fois que vous aurez convenu des étalons appropriés. Pensez-vous donc que nous pourrons obtenir les renseignements qui nous intéressent dans ces données? Aujourd'hui, lorsque les banques comparaissent, nous leur posons ces questions mais il est difficile de leur arracher les chiffres. Ils ne sont pas toujours facilement accessibles. Lorsque vous les recevrez, pourrons-nous obtenir une copie de ces statistiques à intervalles réguliers?
M. Swedlove: Je crois savoir que, lorsque vous avez reçu l'Association des banquiers canadiens il y a quelques semaines, il a été question de la forme sous laquelle ces données seraient transmises. Il a été question d'un rapport annuel de l'Association des banquiers canadiens qui contiendrait les chiffres tant pour leurs indicateurs de volume que leus indicateurs de service. C'est un point dont nous aimerions discuter avec les banques pour...
M. Ianno: Oui.
M. Swedlove: ...décider d'un moyen de présenter adéquatement et permettre...
M. Ianno: C'est parfait, mais...
M. Swedlove: ...à vous-même et au comité d'en prendre connaissance.
M. Ianno: Mais au lieu de leur donner la latitude de décider de la forme et du moment etc., sachant que vous traitez avec la Banque du Canada concernant ces statistiques et que vous allez compiler ces données, ne sera-t-il pas possible pour le comité d'obtenir ces renseignements auprès de vous au lieu d'attendre que l'ABC nous les fournisse?
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M. Swedlove: En ce qui concerne les renseignements fournis par la Banque du Canada, si vous demandez si cela peut être fourni pour chaque banque...
M. Ianno: Oui. Sans quoi, comment juger de résultats par rapport à l'étalon? Comment savoir si chaque banque s'y conforme ou non?
M. Swedlove: Quant à la possibilité qu'il y ait différents étalons, selon la banque, nous espérons que la communauté bancaire nous fournira des données sous une forme ou une autre. Nous n'avons pas encore eu l'occasion de discuter en détail de ce que les banquiers ont en tête. Nous voudrons examiner tout cela pour voir si c'est acceptable. Il ne sert à rien d'avoir des étalons de performance s'il n'existe aucun moyen de voir exactement...
M. Ianno: De contrôler les choses.
M. Swedlove: ... quels sont les chiffres et de faire un contrôle. Je pense justement que le processus de contrôle doit être ouvert et qu'il faut pouvoir avoir accès aux données.
Le problème est que les chiffres qui sont normalement soumis à la Banque du Canada aux fins de leur examen ont en règle générale été assujettis à des restrictions en vue d'en protéger la caractère confidentiel. Il serait peut-être difficile de vous communiquer ces chiffres.
M. Ianno: Les ministère des Finances et de l'Industrie ne pourraient-il pas en faire la demande auprès des banques? Si l'on fixait des étalons devant être rendu publics, alors les banques pourraient peut-être nous dire combien d'argent est prêté à la petite entreprise et aux autres catégories. Si nous avions ces renseignements, nous pourrions alors déteminer quelles banques se rapprochent des objectifs qui nous tiennent à coeur.
M. Swedlove: Très bien. Nous nous ferons un plaisir d'en discuter avec les banques. L'important pour nous a été de veiller à ce que le secteur bancaire fournisse suffisamment de fonds à la petite entreprise.
M. Ianno: Oui. C'est ce qui nous importe aussi.
M. Swedlove: Ce qui nous intéresse surtout, c'est le montant total d'argent, l'ensemble des capitaux, qui sont mis à la disposition de la petite entreprise. Nous ne nous sommes pas vraiment penchés sur les contributions faites par les différentes banques. Je ne voudrais pas donner l'impression que l'on viserait un certain pourcentage ou un certain niveau. Chaque banque a son propre mélange.
M. Ianno: C'est très bien. Mais pour qu'il y ait progrès, il faut qu'il y ait accroissement des capitaux ou du crédit mis à la disposition de la petite entreprise. C'est bien cela, n'est-ce pas?
M. Swedlove: Oui, de façon générale, absolument.
M. Ianno: Certaines banques font plus que d'autres, n'est-ce pas?
M. Swedlove: Oui.
M. Ianno: Pour qu'il y ait une augmentation - et il y a des banques qui n'ont pas fait ce qu'il fallait - j'imagine que ce qu'ils font c'est les encourager à atteindre notre objectif, qui est d'augmenter les capitaux mis à la disposition de la petite entreprise. Il est donc facile de dire que ce qui compte c'est le tableau d'ensemble, mais si l'on ne sait pas comment agissent les différentes banques, on ne verra pas un gros changement.
M. Swedlove: Dans vos entretiens avec les banques, celles-ci nous ont dit que les forces concurrentielles sont telles qu'elles devront de toute façon dorénavant rendre publique une part importante de ces renseignements. J'ignore si c'est le cas ou non, mais j'ai bien suivi votre argumentation, et nous soulèverons ces questions avec les banquiers.
Le président: Monsieur Ianno, j'aimerais simplement rappeler au témoin que nous sommes en train de compiler des données qui vont être publiées dans un rapport. Ce rapport va vraisemblablement énoncer certains critères qui, selon nous, devraient être intégrés aux étalons que les gens appliqueront.
Il ne s'agit pas uniquement de données statistiques. Comme vous le savez, notre comité s'est rangé du côté du consensus relativement au code déontologique. Il ne s'agit pas uniquement de volume. Je pense que les banquiers canadiens ont diversifié cela en indicateurs de volume et en indicateurs de services. Je pense que la plupart d'entre nous y souscrivons. C'est sans doute une bonne ventilation. Il y a également des indicateurs de service, la façon dont on évaluera le code de conduite, et tout le reste.
M. McClelland (Edmonton Sud-Ouest): Il m'a semblé, en écoutant votre témoignage, que vous craignez que les étalons ne deviennent des quotas. Ai-je bien compris? Craignez-vous vraiment que ces étalons deviennent des quotas? Craignez-vous que l'on intègre des quotas dans le système?
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M. Nymark: J'ai en effet soulevé la question des quotas dans mes remarques liminaires dans le contexte de notre approche, qui est principalement axée sur une observation volontaire. Nous avons un calendrier et un processus qui, une fois le système en place, permettra à chacun de voir si cela fonctionne ou non. Si le système fonctionne, alors ce sera très bien, et on pourra l'améliorer.
Selon nous, s'il s'avérait que le système ne fonctionne pas, le comité, et tous les intéressés, envisageraient des solutions de rechange.
Nous sommes à l'aise avec l'approche générale qu'est envisagée pour l'instant. Je pense, comme l'a dit M. Swedlove, qu'il nous faudra entrer dans les détails, pour veiller à ce que tout fonctionne bien.
M. McCLelland: Que recommandez-vous? Par exemple, dans la Loi sur les prêts aux petites entreprises, un cap d'un an pour voir si les changements apportés à la loi ont nui à l'économie n'est pas selon nous assez long. Recommandez-vous que le gouvernement impose des quotas aux banques, en s'appuyant sur leurs pratiques en matière d'octroi de prêts?
M. Nymark: Non, je ne recommanderais pas du tout cela.
M. McClelland: Que je sache, il y a une question plus vaste dont le comité n'a pas vraiment discuté. Il s'agit du fait qu'on est en train d'examiner l'investissement dans la petite entreprise et dans le secteur privé en général, surtout de la part des banques et du gouvernement. Or, on n'a pas vraiment abordé la question d'exploiter les ressources potentielles qui existent en matière de capital-risques à l'extérieur des banques et du gouvernement.
Le ministère a-t-il réfléchi à la possibilité de changer la façon...? Prenez, par exemple, les garanties personnelles. Supposons que je garantissais un prêt pour une nouvelle petite entrepris à haut risque dans le cadre d'un arrangement à distance, sans être actionnaire. Admettons qu'on demande le remboursement du prêt et que je me vois ainsi obligé de rembourser la banque. Je ne pourrai pas m'en servir en tant que perte commerciale, car l'argent a été versé à la banque. Il n'a pas été versé à la compagnie, que celle-ci a perdu par la suite.
Le président: Monsieur McClelland, j'écoute attentivement, mais je m'interroge de nouveau sur la pertinence de ces questions. Ce que vous dites est intéressant, mais je vous demanderais de vous en tenir à la question qui nous occupe ici ou en tout cas à faire le lien entre les deux, si vous le voulez bien. Je vous donne de la marge.
M. McClelland: J'essaie d'en arriver à une façon qui encouragerait plus de capitaux privés a être offerts aux petites entreprises. Ce serait du capital «patient» amènerait par ailleurs les talents de gestionnaire de ceux et celles qui ont réussi à constituer un réservoir de ressources. Mais il faut qu'ils y trouvent leur intérêts ces gens là. Si investir passivement dans la Bourse produit davantage d'argent...
On me fait signe de m'arrêter.
Le président: Il vous reste le temps de poser une dernière petite question.
M. McClelland: Dans la communauté autochtone, si les banques ou les institutions financières ne peuvent pas prendre une garantie personnelle sur des avoirs ou des terres de réseve, que se passera-t-il dans un contexte concurrentiel où une communauté est voisine d'une réserve et offre ces garanties personnelles? Les banques n'en prennent pas dans les réserves, mais elles en prennent hors de la réserve.
M. Nymark: Vous venez d'évoquer une limite qu'invoqueraient les banques comme l'une des raisons pour lesquelles elles ne peuvent pas prêter dans ces circonstances-là aux mêmnes conditions qu'elles prêteraient à d'autres entrepreneurs. Je conviens que c'est un problème.
M. Discepola (Vaudreuil): J'aimerais vous remercier de votre exposé.
Malheureusement, je suis le mouton noir du comité. Je ne partage pas l'optimisme environnant.
Le président: Passons maintenant à Montréal. C'est bien cela, n'est-ce pas, monsieur Rocheleau?
M. Discepola: Nous sommes très optimistes quant à l'avenir du Québec et du Canada.
Je ne partage pas cet optimisme, car j'ai l'impression et le sentiment que même si les banques semblent s'être ralliées à la cause, on se demande où l'on va aboutir. Même s'il semble que nous ayons un objectif à réaliser - c'est-à-dire faire en sorte que le capital parvienne entre les mains des petits entrepreneurs - je ne vois pas comment nous allons y arriver.
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Pas plus tard que la semaine dernière, votre ministère, monsieur Nymark, a publié des statistiques sur les faillites personnelles et de petites entreprises. Leur nombre a sensiblement augmenté dans ces deux catégories.
Je ne dis pas que c'est la faute des banques, mais je me dis que l'on va... je n'aime pas du tout le terme «étalon», car pour moi, un étalon c'est quelque chose de tangible, quelque chose qui sert à mesurer, et ce vers quoi l'on se dirige, c'est un système de données. Quelles données devraient être recueillies? Eh bien, qu'on laisse les banques établir volontairement un système de collecte de données. On attendra un an. On fera une analyse du système puis on établira des étalons.
Eh bien, je vous dis que si nous ne trouvons pas très vite quelque chose... Le gouvernement est en place depuis près d'un an et demi, presque deux ans. Il nous reste encore une bonne année de croissance économique. Certains économistes prévoient une récession d'ici un an ou deux. Ce que décidera le Comité ne va pas aider les petits entrepreneurs d'ici un an ou deux.
Ma question - et je vais la répéter pour que tout le monde comprenne bien - est la suivante: comment les données rassemblées... et cela suppose beaucoup de choses: que les banques accepteront de nous dire quel devrait être l'objectif pour les petites entreprises. Cela me préoccupe, car 500 000$... Les milieux d'affaires ont clairement dit que l'on devrait commencer avec des seuils de 25 000$, 50 000$, 100 000$. Les banques semblent croire que ce sera plutôt difficile.
Comment l'établissement de ces points de référence ou la cueillette de ces données va-t-il favoriser le transfert rapide d'argent aux petits entrepreneurs, si vous êtes contre un système qui ne serait pas volontaire et si vous êtes contre l'établissement d'une forme...appelons cela étalon, appelons cela quota..., mais en tout cas une forme de critère de mesure du rendement, et ce tout de suite, plutôt que dans un an?
M. Swedlove: Je ne peux pas bien sûr vous affirmer que le chemin que nous avons choisi va nous amener au bout du compte à cet objectif. L'objectif ultime est de mettre davantage d'argent entre les mains de la petite entreprise.
Au cours de nos entretiens là-dessus avec les banques depuis 18 mois, j'ai l'impression qu'elles sont beaucoup plus sensibles à la difficulté et au fait qu'il leur faut s'attaquer au problème. Cela ne veut pas dire, à notre avis, qu'elles s'y sont attaquées, mais seulement qu'il semble qu'il y ait eu un changement d'attitude, ce que le comité a d'ailleurs reconnu dans une certaine mesure lors de sa rencontre avec l'Association des banquiers canadiens ici en avril.
L'objet des étalons - et je suppose que l'on pourrait discuter du sens à leur donner - est de mesurer les progrès réalisés par les banques. À cette étape-ci, l'on ne dispose pas vraiment des outils nécessaires pour évaluer les rapports entre la communauté bancaire et la petite entreprise. À mon avis, la première étape, c'est de trouver ces outils.
Ce qui a été proposé par les banques - et selon nous, comme je l'ai dit, ça n'est pas suffisant; il faudrait y ajouter quelque chose - ce qui, nous fournira espérons-le les outils nécessaires dès cet automne, et nous pourrons alors commencer à voir s'il y a eu des améliorations dans les services offerts aux petites entreprises.
Dans un sens, le ministre est en train de dire qu'une fois ces outils en place, il y aura une année pour contrôler la situation, et nous nous attendons à ce qu'il y ait des progrès, un changement d'attitude et un sérieux effort pour combler ce qui constitue selon nous des lacunes dans les prêts aux petites entreprises. Pendant cette année-là, s'il n'y a pas de changements, alors le ministre sera libre d'intervenir.
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M. Discepola: Comme l'a également clairement dit le ministre des Finances dans le budget, les banques ont l'obligation d'aider les petites entreprises. À quoi se résume cette obligation? Comment traduire directement l'étalonnage en une obligation?
M. Swedlove: Je pense que l'on donne aux banques la possibilité de relever ce défi. Si elles ne réagissent pas comme il le faudrait, le ministre devra alors décider de la marche à suivre.
Le président: Monsieur Discepola, pour être juste, je pense que le ministre des Finances a utilisé une carotte avec les banques, avec cette taxe, et l'idée était de leur faire savoir...
M. Discepola: Si une taxe était la carotte, alors le bâton était peut-être.... Une taxe...cela peut-il être une carotte?
Le président: Bien sûr que c'était la carotte. Le bâton aurait peut-être les quotas, mais il vous dit ce qu'il sait. Il a souri, alors je ne suis pas convaincu qu'il soit en train de nous dire ce qu'il sait.
M. McCollum a été étonnement silencieux. Peut-être qu'il connaît vraiment le secret.
Monsieur Mitchell, vous avez la parole.
M. Mitchell (Parry Sound - Muskoka): Merci, monsieur le président. J'aimerais commencer par enchaîner sur ce qu'a dit M. McClelland.
Monsieur Nymark, vous avez soulevé la question du capital-risque dans le contexte des étalons de performance. Qu'envisageriez-vous plus précisément dans ce domaine? Les banques ne cessent de nous dire qu'elles ne veulent pas se lancer là dedans. Vous dites que c'est un domaine sur lequel nous voudrons peut-être nous pencher. Pourriez-vous nous expliquer un peu plus ce que vous envisagez?
M. Swedlove: J'aurais plusieurs observations à faire. La question du désir des banques de prêter du capital-risque n'est pas nouvelle. Lorsque nous avons modifié la loi relative aux institutions financières en 1992, nous avons autorisé les banques et d'autres institutions financières à réglementation fédérale à créer des sociétés de financement spéciales. Ce devait être là un moyen pour elles de fournir du capital-risque pour certaines activités. De façon générale, les banques ne s'y sont pas intéressé, et, bien franchement, cela nous déçoit un peu.
Bien sûr, d'autres, y compris les gouvernements provinciaux, se sont dit intéressés à trouver des moyens d'intéresser les banques à se lancer dans le domaine du capital-risque. Nous avons récemment constaté certaines améliorations. Je pense que les résultats en grande partie proviennent de l'insistance du comité.
Nous pensons qu'il serait utile de surveiller la croissance de la contribution à la mise de fond par les banques au marché des petites entreprises. C'est pourquoi nous-mêmes, et Industrie Canada, avons recommandé que les banques envisagent sérieusement d'inclure les contributions aux coûts d'immobilisation en tant qu'étalons dans tout un étalonnage.
M. Mitchell: J'aimerais être certain d'avoir bien compris. Vous pensez que les banques sont à l'heure actuelle habilitées par la loi à se lancer du côté du capital-risque et qu'il serait approprié qu'elles le fassent. Vous dites que le fait qu'elles y soient autorisées par la loi et qu'elles aient choisi de ne pas s'y lancer vous déçoit et qu'il serait bon qu'on en discute avec elles.
M. Swedlove: Comme vous l'avez mentionné au tout début, les banques estiment que ce n'est pas dans ce domaine qu'elles devraient oeuvrer. Nous leur en avons offert la possibilité, au cas où elles jugeraient opportun de s'y lancer. Étant donné que le gouvernement est désireux de voir se multiplier au maximum les investissements - et c'est pourquoi j'ai parlé d'une certaine déception - nous reconnaissons qu'il doit y avoir dans la communauté bancaire un important changement d'attitude pour que cela débouche sur une activité considérable dans ce domaine.
M. Mitchell: À votre avis, dans le contexte de toute cette question de capital-risque, conviendrait que le gouvernement, pour encourager les banques à se lancer dans le domaine du capital-risque, assume une partie du risque, directement ou encore au moyen du régime fiscal?
M. Swedlove: Tout doit être envisagé dans le contexte de notre désir de réduire au maximum les dépenses. Je n'ai pas vraiment d'opinion là-dessus.
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M. Mitchell: Du côté du ministère de l'Industrie, les organismes de développement régional sont justement en train d'explorer cela. Ils vont assurer un financement gouvernemental pour réduire le risque que doive accepter les banques pour s'y lancer. Je suppose que le ministère de l'Industrie estime qu'il s'agit-là d'une réaction et d'une initiative appropriées.
M. Nymark: Dans le contexte de l'examen de la Banque fédérale de développement, nous considérons certainement cela comme une question importante. Comme on le dit dans le Budget, les organismes régionaux vont envisager des relations de partenariat avec quiconque, y compris la Banque fédérale de développement, pour s'engager dans cette voie.
M. Mitchell: J'aurais une deuxième question. Dans votre exposé, je pense que c'est M. Nymark qui a utilisé l'expression «étalons...la question du calcul des taux d'intérêt en fonction du risque». Pourriez-vous m'expliquer très précisément ce que vous entendez par là?
M. Nymark: C'est intéressant. Nous avons constaté que les banques prêtent aux petites entreprises, au taux préférentiel plus un, plus deux ou plus trois, mais elles ne vont pas vraiment au delà. On a comparé cela à la situation qui existe dans certains pays, où les banques sont prêtes à aller plus loin sur la courbe des risques en proposant le taux préférentiel plus cinq ou plus six... en d'autres termes, elles prennent un plus gros risque en échange d'un taux d'intérêt ou d'un profit supérieur. Il s'agit là d'une activité à laquelle les banques canadiennes se sont refusées.
Nous en avons parlé avec elles, et elles disent hésiter à se lancer dans ce secteur à cause de la façon dont le marché est structuré, mais je ne pourrais pas vous expliquer dans le détail leurs raisons. Tout ce que je peux vous dire, c'est que je pense qu'il s'agit d'une question qui vaut la peine d'être examinée de plus près, car cela pourrait venir en aide à un marché qui n'est pour l'instant pas desservi.
Le président: Monsieur Swedlove, je vérifiais tout simplement auprès du recherchiste, et on nous a dit... je pense qu'il y a eu deux cas ou témoins récents... bien sûr, le ministre responsable de l'Agence de promotion économique du Canada Atlantique est venu nous voir récemment et il a parlé de l'argent qu'il va peut-être négocier avec les provinces maritimes. Je sais que la Banque royale - je parcours mes notes - a contribué 25 millions de dollars à Neuroscience Partners, une société en commandite, dont M. Axworthy nous a parlé lorsqu'il est venu nous rencontrer. Il en a donc déjà été un petit peu question. C'est un début.
M. Swedlove: Absolument.
Le président: Vous dites que les banques vont peut-être participer davantage. Auriez-vous un objectif à nous recommander? Par exemple, je sais que la Banque royale a mis 125 millions de dollars en capital-risque dans ce qu'elle appelle la Corporation placement de la Banque royale.
M. Swedlove: Oui, il s'agit-là d'une société de financement spécial dont la création a été autorisée en vertu de la loi de 1992.
Je ne voudrais pas induire le comité en erreur, mais il y a eu des changements de ce côté-là. Je pense que les banques commencent à examiner les possibilités en matière de capital-risque et la façon dont elles pourraient desservir ce marché.
Le président: Mais vous dites que ce n'est le cas que d'une seule banque jusqu'ici.
M. Swedlove: Non. Plusieurs sociétés spéciales de financement ont été créées, ce qui m'amène à penser que la communauté bancaire dans son ensemble est en train de se pencher sur cette question. Ce que je dis, c'est que je pense qu'il vaudrait la peine de surveiller cette tendance pendant un certain temps, et c'est pourquoi nous recommandons...
Le président: Très bien.
M. Mitchell: Monsieur le président, je pense qu'il est également important de souligner en ce qui concerne ces sociétés spéciales de financement, d'après l'expérience limitée que nous en avons, elles se sont intéressées surtout à la tranche moyenne et supérieure du marché. On ne parle pas ici d'argent qui a été acheminé jusqu'à la petite entreprise, et c'est de cela qu'on discute ici.
Le président: C'est exact.
M. Mitchell: Je pense qu'un élément du problème est que même s'il y a moyen d'accéder à certains fonds de capital-risque, par l'intermédiaire soit des banques, soit d'autres types d'instruments - par exemple les syndicats - ces fonds ne peuvent pas être placés dans des blocs de moins de 500 000 dollars. Les types d'entreprises dont nous discutons ici ne vont donc pas avoir accès à ces fonds, même si les outils nécessaires sont là.
Le président: Auriez-vous quelque chose à dire en réponse à cela, avant que je ne donne la parole à M. Valeri?
M. Swedlove: Non.
M. Valeri (Lincoln): Je vais enchaîner là-dessus.
Les gens s'intéressent beaucoup de nos jours au capital-risque. Pour revenir un instant à ce que disait M. Mitchell sur le genre de renseignements que l'on espère obtenir, pensez-vous que l'on pourra suivre les placements qui se font - sous forme de financement de démarrage, expansion et de financement secondaire? Et qu'espérez-vous faire de ces renseignements?
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M. Swedlove: Je n'ai pas eu de discussions détaillées avec les banques quant à la façon de retracer les montants. Je pense qu'il serait utile de vérifier quels avoirs ont été fournis par la petite entreprise et d'en faire la ventilation en fonction des catégories.
Il s'agira bien sûr en partie des contributions à des organismes de capital-risque privés ou quasi-publics, qui dépenseraient ensuite de l'argent. Cela s'inscrit parfois à une étape antérieure. Je songe notamment à certains des programmes offerts par le gouvernement de l'Ontario auxquels participent les banques.
Je ne pense pas qu'il soit possible de tout retracer pour déterminer où va tout l'argent et à qui, mais pour ce qui est de ces sociétés spéciales de financement, il y aurait sans doute moyen de mieux savoir où aboutit l'argent.
M. Valeri: Vous avez également dit que les banques n'ont pas saisi toutes les possibilités qui s'offraient peut-être à elles sur le plan capital-risque. Étant donné la politique en place, elles sont libres de créer ces fonds. Vous avez dit qu'elles n'ont peut-être pas profité autant qu'elles l'auraient pu de cette possibilité.
J'aimerais également savoir comment réagit le ministère de l'Industrie. Vous pourriez peut-être me renseigner là-dessus.
Pensez-vous qu'il soit opportun d'élargir le mandat de la Banque fédérale de développement de façon à ce que celle-ci puisse devenir une source de fonds spécialisés? Au lieu que ce soit des banques, des gens du secteur privé pourraient établir des fonds de capital-risque, des fonds experts, aller à la Banque fédérale de développement et obtenir d'elle le tiers du fonds. Ils pourraient ensuite s'adresser au secteur privé, avec deux-tiers, et gérer ces fonds. Pensez-vous que ce soit là un rôle pour la Banque fédérale de développement?
M. Nymark: Je ne peux pas parler au nom de la Banque fédérale de développement, mais son rôle dans ce domaine fait l'objet d'un examen intensif. Nous nous attendons à ce que le ministre de l'industrie en annonce les résultats très prochainement.
Nous encourageons la Banque fédérale de développement à faire des essais. Nous l'encourageons à négocier des ententes de partenariat avec des organismes gouvernementaux et avec des institutions financières privées.
Nous tentons par ailleurs, au niveau communautaire, de favoriser une plus grande participation régulière de la base, d'un bout à l'autre du pays. Certaines communautés ont d'excellentes capacités sur ce plan, mais d'autres n'en ont presque pas.
L'un des rôles de la Banque fédérale de développement, peut-être par le biais du fonds d'investissement communautaire, devrait être selon nous d'examiner cette question.
M. Valeri: Lorsque les représentants de la Banque de HongKong ont comparu devant le comité, j'ai eu la possibilité de discuter avec l'un d'eux de leur expérience du côté du capital-risque. Je pense que cette banque a une branche de capital-risque. Je les ai interrogés sur le fait que le capital-risque et que l'investissement en capital sont des choses formidables, mais que les placements que recherchent bon nombre de petits entrepreneurs ne sont pas dans la fourchette de 1 à 5 millions de dollars. Leur réponse était qu'en ce qui concerne le capital-risque, leur diligence raisonnable coûte cher et qu'étant donné l'importance de l'investissement, il faut que celui-ci atteigne ce seuil.
Ils m'ont dit qu'ils avaient eu des placements de 150 000$, 200 000$, 300 000$. Lorsque vous retracez cette activité, allez-vous comparer les différentes activités de ces compagnies de capital-risque et essayer de les convaincre que l'objectif en matière de placement du côté de la petite entreprise est bien inférieur au niveau actuel des placements de capital-risque?
Cherche-t-on en retraçant cette activité, à l'orienter vers le secteur de la petite entreprise, si vous pouvez prouver que la diligence raisonnable exigée n'exige pas toujours qu'il s'agisse de placements de 1, 2 ou 3 millions de dollars?
M. Swedlove: Vous soulevez des questions intéressantes. Notre intention à l'heure actuelle est de parler de cela avec les banques et de discuter des possibilités en matière d'établissement d'étalons et de ventilation des nombres en ce qui concerne le capital-risque. Je pense qu'il s'agit-là d'une question qu'il convient d'examiner avec elles.
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M. Valeri: Si vous pouviez voir qu'il s'agit d'investisseurs en capital-risque qui font ces placements de 200 000$, 300 000$, 400 000$, vous seriez davantage convaincu que c'est un marché où les institutions financières devraient peut-être jouer un rôle plus grand afin de donner aux petites entreprises un accès accru aux capitaux.
M. Swedlove: Je crois que tout mouvement à la baisse, pour ce qui est des montants de capital-risque y contribuerait beaucoup et je constate qu'on pense de plus en plus que le marché moyen, soit celui du capital-risque de 1 million, 3 millions et 5 millions de dollars, est très bien desservi en ce moment. J'ai lu dans un article de journal que plusieurs investisseurs en capital-risque ont dit qu'ils envisageaient de se tourner vers les capitaux d'immobilisations de plus petite envergure pour voir comment ils pourraient exploiter ce marché.
Le président: Monsieur Rocheleau, vous avez une dernière question et il n'y en a pas d'autres après vous.
[Français]
M. Rocheleau: Dans le cadre de notre recommandation numéro 2 sur la cueillette des données, une donnée importante qui ne revient pas souvent sur le tapis est celle qui a trait aux prêts refusés. Il faudrait savoir s'il y a eu resserrement du crédit ou pas. Il ne faut pas oublier que c'est là la préoccupation première du Comité.
Pour faire une analyse exhaustive, il faudrait connaître le nombre de prêts, le nombre de prêts refusés et le nombre de prêts acceptés. Il faudrait également quelques renseignements sur la nature des demandes de prêts refusées. Êtes-vous d'accord sur ce point de vue? À mon avis, on néglige cet aspect. Au sein des officiels du gouvernement, est-on d'accord sur cela?
[Traduction]
M. Swedlove: Oui, nous considérons que c'est important. Nous pensons que les chiffres concernant les prêts refusés constitueraient un indicateur très utile de l'attitude des banques à l'égard des petites entreprises. Il me semble qu'il serait également intéressant de connaître les raisons de ces refus. Si on pouvait classer ces raisons dans des catégories, cela nous permettrait de comprendre l'attitude des banques. Je pense donc que ce genre de données serait très utile.
M. McClelland: J'aimerais revenir à l'idée du délai d'un an pour évaluer le résultat de la modification de la Loi sur les prêts aux petites entreprises.
Si l'on a fait ces changements, c'est en partie parce que de nombreuses personnes estiment que les contribuables canadiens étaient en train d'assumer une obligation qui devrait normalement revenir aux banques. Un délai d'un an ne permettrait pas vraiment de voir s'il y a eu une diminution nette; c'est exactement ce qui devrait se passer s'il y avait en parallèle une augmentation nette de ces prêts au cours des deux années précédentes.
Lors d'un témoignage antérieur, les banques ont dit que dans le secteur des prêts aux petites entreprises, le problème tenait en partie, non pas au fait que le capital était disponible, mais à l'absence de demande. Nous ne pouvons donc pas vraiment juger si une banque fait ou non son travail en se fiant uniquement au nombre de demandes refusées, car si le demandeur n'est pas solvable, il est normal que les banques refusent parce qu'elles ont une obligation envers leurs actionnaires aussi bien qu'envers le pays.
Il faut donc savoir pourquoi et à quel moment on a décidé de ce délai d'un an.
M. Swedlove: Il est d'un an pour les étalons de performance; cela est mentionné dans le Budget.
M. McClelland: Il s'agit d'examiner les changements provoqués par la Loi sur les prêts aux petites entreprises après un an, de faire une évaluation après un an. Je crois que M. Nymark a....
M. Nymark: Je pense qu'on a fait le lien entre le fait de procéder à un étalonnage des types de prêts qui sont consentis en vertu de la Loi sur les prêts aux petites entreprises et ce que font les banques. Je pense que votre question est de savoir s'il n'est pas trop tôt dans toute cette opération d'étalonnage pour savoir vraiment si les modifications apportées à la LPPE ont été judicieuses.
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Je trouve effectivement qu'un délai d'une année est extrêmement court. Mais dans le contexte de l'étalonnage je laisserai à M. Swedlove le soin de nous dire ce qu'il en pense.
Il me semble tout simplement que le ministre des Finances ne voulait pas que la chose dure trop longtemps. On veut agir et ne pas se contenter de faire une collecte de données. Il est possible au bout d'un an de discerner certaines tendances ce qui nous permettrait d'évaluer les choses à titre préliminaire. Je ne pense pas que tout soit terminé au bout d'un an. C'était simplement pour établir un point de reférence que l'on a dit qu'on allait examiner la situation au bout d'un an au plus tard.
Le président: Messieurs, s'il n'y a pas d'autres questions, votre témoignage prend fin. Nous vous remercions de vos remarques. Vous nous avez donné beaucoup à réfléchir et vous allez certainement nous aider dans la préparation de nos commentaires qui vous seront sans doute transmis par vos ministres. Merci.
Je rappelle aux membres du comité qu'il n'y a pas de réunion cet après-midi. M. Martin ne vient pas aujourd'hui parce qu'il attend que le document «Perspective» soit prêt. Nous essayons d'obtenir sa visite pour le 30 mai 1995.
Vous allez par ailleurs recevoir une demande de réunion de la part du comité de direction. Est-ce que M. Schmidt doit revenir à Ottawa bientôt?
M. McClelland: Oui, il doit revenir jeudi, si vous êtes gentils avec lui.
Le président: Très bien, parce que j'aimerais avoir une réunion du comité de direction.
À titre d'information, je vous signale également que l'attaché de recherche m'a dit qu'il allait distribuer aux membres du comité aujourd'hui ou peut-être demain - il faut le traduire - un index des questions qui pourraient figurer dans un petit rapport sur le sujet.
Pour ce qui est de la suite de nos travaux, il y a deux choses. Je pense que tout le monde a reçu la documentation que nous avons étudiée et le comité de direction va envisager une proposition. J'en reparlerai sans doute au comité la semaine prochaine.
M. Rocheleau: Quand aura lieu la prochaine réunion du comité de direction?
Le président: Le greffier est actuellement en train de chercher une date - la semaine prochaine, le 16 mai 1995.
M. Rocheleau: Je ne serai pas là.
Le président: Eh bien nous allons tâcher de constituer un dossier sur la FBDB et le télémarketing. C'est ce que je vais recommander; je vous le dis dès maintenant.
La séance est levée.