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TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 13 juin 1995

.1014

[Traduction]

Le président: La séance est ouverte. Excusez-moi du retard, mais nous sommes en train de distribuer des documents et plusieurs amendements qui seront déposés ce matin.

Je crois que nous devrions commencer. Chers collègues, ce matin, comme vous le savez, nous accueillons Don Lane, de la BFD, Norman Bayne d'Industrie Canada et notre illustre secrétaire parlementaire, M. Mills.

Ce matin, nous faisons l'étude article par article du projet de loi C-91.

Je voudrais attirer votre attention sur une chose. J'estime important que nous fassions preuve d'application et que nous accordions toute l'attention voulue à ces enjeux qui sont très intéressants. Je suis certain que nous voulons faire une étude approfondie de ce projet de loi et bien réfléchir aux questions soulevées et aux amendements proposés, raison pour laquelle j'ai aussi prévu, cet après-midi, une séance d'étude article par article.

Si nous n'avons pas besoin du temps réservé cet après-midi, tant mieux. Dans le cas contraire, nous aurons au moins tout le temps voulu pour terminer nos travaux.

.1015

Vous vous souvenez sans doute que j'avais demandé à la division de la recherche de nous préparer des notes d'information. Je crois savoir que nous avons aussi reçu une lettre de l'Association des banquiers canadiens. Avez-vous tous reçu la lettre de l'ABC? Je veux simplement m'assurer que vous avez tous les documents pertinents.

Par ailleurs,...

M. Schmidt (Okanagan-Centre): Je viens de recevoir cinq ou six documents différents. Ne pourrait-on pas avoir un peu de temps pour y jeter un coup d'oeil rapide pour prendre connaissance de leur contenu? On nous remet toutes sortes de documents, dont certains que nous n'aurons vus qu'à la dernière minute.

Le président: Je vous comprends, monsieur Schmidt. Je ne les ai pas vus non plus.

M. Schmidt: Justement. Nous sommes tous dans le même bateau.

M. Dennis Mills (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie): Je n'ai reçu qu'un document.

Le président: Tant mieux. Vous serez probablement plus bref dans vos interventions.

Une voix: C'est probablement vous qui êtes à la source des quatre autres documents.

[Français]

M. Leroux (Richmond - Wolfe): Monsieur le président, vous pourriez peut-être préciser. Vous évoquez cette lettre-là. Est-ce que vous avez reçu récemment d'autre correspondance? Est-ce que seuls les banquiers vous ont écrit ou s'il y a d'autres personnes qui l'ont fait?

[Traduction]

Le président: Nous avons reçu une lettre des banquiers ainsi qu'une des Caisses populaires.

[Français]

M. Leroux: D'accord. Les Caisses populaires vous ont aussi écrit le 7 juin, je crois.

Le président: Oui.

M. Leroux: Donc, on peut vous mentionner cela. Tout le monde a reçu cela?

[Traduction]

Le président: Nous avons distribué la lettre des Caisses populaires. Malheureusement, elle n'est qu'en français. Je prie mes collègues anglophones de m'en excuser.

[Français]

M. McClelland (Edmonton-Sud-Ouest): Pas de problème!

Le président: Pas de problème pour nous.

M. Leroux: Mais ils l'ont, la lettre?

Le président: Oui.

M. Leroux: Tout le monde l'a?

[Traduction]

Le président: Elle a été distribuée le 9 juin.

[Français]

M. Leroux: Parfait. Merci.

[Traduction]

Le président: Nous avons donc distribué la lettre des Caisses populaires ainsi que la lettre de l'Association des banquiers canadiens.

La Banque fédérale de développement a rédigé un document en réponse à la question qu'avait posée M. Schmidt sur les filiales. C'est votre premier document. Il a aussi été distribué en français, en annexe de la version anglaise.

J'ai la lettre de l'ABC, la lettre des Caisses populaires, ainsi que des amendements aux articles 2, 18 et 35 qui ont été distribués par Industrie Canada.

J'ai aussi un article sur le contrôle des armes à feu, mais je ne crois pas que ça vous intéresse.

Enfin, j'ai un amendement du Bloc québécois, le seul pour l'instant, qu'on a intitulé B-1.

Alors, monsieur Leroux, ce sont là les documents que j'ai en ce moment.

.1020

Quand nous avons ajourné nos travaux, la semaine dernière, monsieur Mills, j'avais demandé, au nom du Comité, que l'on traite de ces questions. Y êtes-vous disposé? Il y avait entre autres, la question de complémentarité.

La seconde question, que je vous avais prié d'examiner, portait sur la révision de la loi.

La troisième portait sur la responsabilité environnementale; vous pouvez sans doute nous fournir des explications sur ces trois questions, mais je voulais simplement m'en assurer avant de commencer nos travaux.

La quatrième question porte sur les actions privilégiées, et ce sont là les quatre questions sur lesquelles le Comité aimerait avoir des explications.

J'aimerais donc, avant d'ouvrir la séance, savoir si vous êtes prêts à traiter de ces questions.

M. Mills: Monsieur le président, nous sommes prêts ce matin à discuter de trois de ces quatre questions; la quatrième, celle sur les actions privilégiées, nous demandera encore un peu de réflexion mais nous espérons pouvoir très bientôt venir en discuter devant le Comité.

Le président: En toute déférence envers le temps de réflexion qui vous est nécessaire, je vous fais remarquer que le Comité vous avait posé la question la semaine dernière. Nous procédons aujourd'hui à l'examen article par article, je ne vois guère de raison pour ne pas le faire. Je veux bien me montrer compréhensif, mais les députés...

M. Mills: J'espère, et je suis presque sûr que cet après-midi nous aurons préparé une position dont le Comité pourra discuter et sur laquelle il pourra prendre une décision.

M. McClelland: Monsieur le président, pourrions-nous repousser l'examen de cet article à plus tard aujourd'hui? Si nous n'avons pas de réponse de ce secteur nous ne terminerons simplement pas l'examen article par article et y reviendrons une autre fois.

Le président: La difficulté, c'est que nous esayons de respecter le calendrier du ministre et non le nôtre. Nous pourrions remettre cela à l'automne, nous pourrions également, si nos collègues y consentent, simplement ajourner la séance d'aujourd'hui, mais nous essayons de nous en tenir au calendrier du gouvernement et ce dernier insiste sur la priorité à y donner. Tous nos collègues se sont efforcés de se libérer pour cette réunion.

M. Mills: Monsieur le président, je voudrais...

Le président: Est-ce que vous voulez que nous levions la séance pendant quelques heures ou bien...

M. Mills: Je vous prie instamment, vous-même et mes collègues du Comité, de patienter quelques heures encore. À quelle heure levons-nous la séance?

Le président: À 12h30 ou à 13 heures.

M. Mills: Nous avons ensuite la période des questions.

Vous savez que le ministre est débordé de travail cette semaine, et ce dossier lui a été apporté à la dernière minute. Pour qu'il puisse lui accorder l'attention qu'il mérite, le ministre a besoin d'un peu plus de temps pour l'examiner.

Je suis persuadé que nous aurons une réponse cet après-midi, et je me permets de vous conseiller d'examiner le projet de loi article par article. Quand nous en arriverons à la partie du projet de loi qui porte sur cette question, nous aurons certainement un document à remettre, pour examen, aux membres du Comité et, de cette façon, nous ne perdrons pas de temps.

Le président: C'est à vous d'en décider, chers collègues, mais avant de commencer, je voudrais vous dire ce que j'ai demandé en votre nom. Je ne voudrais pas qu'au milieu du projet de loi une voix s'élève pour dire qu'il est difficile de continuer sans comprendre au juste quelle position nous adoptons.

M. Mills: Le gouvernement se rend bien compte, je crois, que le Comité entend plaire au gouvernement et aux banques en essayant de faire adopter ce projet de loi avant l'ajournement. Nous savons bien que si nous ne coopérons pas avec vous, cette réunion pourrait être suspendue, le projet de loi ne serait pas adopté avant l'automne et la Banque se trouverait donc dans l'incertitude totale.

Nous ne voudrions certainement pas que cela se produise, et je prie donc instamment les membres du Comité de prendre patience jusqu'à cet après-midi. Je m'assurerai alors de la présence du chef de cabinet du ministre, et je veillerai à ce que Mme Goodwin fasse immédiatement part du désir du Comité de poursuivre l'étude du projet de loi cet après-midi même.

.1025

Le président: Chers collègues, tout...

M. Schimdt: Voilà qui est parlé de bon sens.

Le président: En tant que président, M. Mills, je vais vous demander de bien vouloir avoir une réponse prête pour nous, avant l'ajournement de la matinée, plutôt que cet après-midi. Cela nous rendrait service, et la raison en est fort simple. Nous devons terminer l'examen article par article et je suis soumis - vous devez le savoir - chers collègues, et je ne crains pas de vous le dire, même si nous sommes en séance publique - à une pression intense de la part du bureau du président de la Chambre.

Cette pression n'émane pas du ministre de l'Industrie mais du bureau du président de la Chambre. Je constate la présence des collaborateurs de M. Manley: Madame Goodwin, nous voudrions, si possible, recevoir une réponse dans l'heure qui suit.

Mme Marianne Goodwin (ajointe spéciale, Législation, ministre de l'Industrie): Ce n'est malheureusement pas possible, le ministre assiste actuellement à une séance du Cabinet.

Le président: Dans ce cas, envoyez-lui un mot.

M. Mills: Si nous faisons part de notre position au Comité cet après-midi, je voudrais vous faire remarquer, monsieur le président, qu'il vous resterait suffisamment de temps pour réagir comme le Comité le jugera bon.

Le président: C'est bien vrai.

Nous en avons donc fini avec les préliminaires.

Le projet de loi est-il adopté?

Des voix: Ah! ah!

Le président: Allons-nous examiner le premier article?

On me dit que l'article se trouve en réalité à la fin, nous allons donc commencer avec l'article 2.

Article 2 - Définitions

M. Mills: Je voudrais proposer un amendement, que vous êtes tous sensés avoir. Est-ce que c'est le...

Le président: N'allez pas si vite en besogne, M. Mills.

M. Mills: Nous voudrions proposer que l'article 2 du projet de loi C-91 soit modifié en ajoutant aux définitions ce qui suit:

Le président: Vous, ou l'un de vos collaborateurs aurait-il des explications à nous donner?

M. Mills: Don, est-ce que tu veux bien donner une explication?

M. Don Lane (vice-président, Affaires générales, Banque fédérale de développement): Monsieur le président, nous avons eu quelques doutes sur ce que signifiait au juste cette notion de complémentarité, et cet amendement apporte une précision à la loi. Il doit figurer à l'article des définitions.

Il en a été question, je crois, d'introduire des procédures administratives dans la loi. Quand le ministre a comparu devant ce Comité, il a dit qu'on ne ferait, de la sorte, que grever davantage d'un fardeau administratif les petites entreprises qui ont affaire à la Banque fédérale de développement. C'est pourquoi il a été proposé d'ajouter cet amendement, afin de pallier ce genre de difficulté qui pourrait découler du premier projet de loi.

.1030

Le président: Je me souviens, messieurs, qu'en l'occurrence, les banques ne voulaient pas que cette nouvelle banque devienne un concurrent direct des institutions financières privées. Pensez-vous qu'essentiellement cette disposition apaise ce genre de crainte?

M. Lane: Oui. Si la banque devait faire concurrence aux autres, nous n'aurions pas inclus cette disposition dans le projet de loi. Je pense que nous avons déjà mentionné que la Loi sur le crédit agricole et la Loi sur l'expansion des exportations n'inclut pas cette disposition précise. Si nous l'avons incluse dans le projet de loi de la BDC, c'est afin de nous assurer...

Le président: Je ne défends pas là la position de l'ABC ni des Caisses, je pose simplement la question afin que mes collègues puissent en discuter.

Mme Bethel (Edmonton-Est): D'accord.

Le président: Cela vous convient. Madame Bethel, vous avez tellement pris l'habitude de vous tenir debout hier soir, qu'aujourd'hui vous êtes d'accord avec n'importe quoi. Y a-t-il des commentaires?

[Français]

M. Rocheleau (Trois-Rivières): Monsieur le président, nous voterons contre cette proposition parce que, tel que déjà mentionné ici en comité, elle abuse des débats qu'on a eus l'an dernier, à peu près à cette date-ci.

Il faut se rappeler que c'est l'Opposition officielle qui avait proposé ce concept de complémentarité, ce qui sous-entendait tout le rôle de dernier recours historique de la Banque fédérale de développement. On maintient ce terme-là, qui avait été mis de l'avant par l'Opposition officielle, mais en abusant de sa signification profonde. On dit ici que la Banque complétera les services qu'offrent des institutions commerciales. Nous sommes de ceux qui considèrent qu'une nouvelle concurrence sera faite aux services financiers traditionnels à cause du nouveau mandat qui sera accordé à la Banque de développement du Canada.

[Traduction]

M. Schmidt: Merci, monsieur le président. Je pense qu'il y a conflit entre cette définition et ce que l'on a affirmé précédemment, à savoir qu'il ne faut pas considérer la Banque comme un prêteur de dernier recours. En vertu de cette disposition, ou bien il s'agit d'une banque de dernier recours ou bien c'est une banque qui fait directement compétition aux autres banques. Je ne pense pas que l'on puisse plaider pour les deux positions.

À première vue, la définition semblerait dire que la banque offre des services complémentaires, mais en fait, la banque se trouve à faire concurrence aux autres institutions financières. Je pense qu'en pratique, c'est ainsi que s'appliquera cette définition.

M. Mitchell: Je ne partage pas ce point de vue et je vais vous donner un exemple. Disons que la banque demande 2 p. 100 de plus qu'une banque à Charte sur un crédit à terme. Il ne s'agit pas d'un prêt de dernier recours puisqu'une banque serait peut-être disposée à consentir ce prêt. Mais puisque la banque n'offre pas cet instrument à ce taux d'intérêt, il s'agit d'un service complémentaire. La personne s'adresserait donc à la BDC. Vous pouvez donc être un prêteur complémentaire sans être un prêteur de dernier recours. Cela signifie simplement que vous offrez un produit que n'offrent pas les banques à Charte.

M. Schmidt: Je vous fais remarquer qu'il est question d'offrir des services complémentaires à ceux des banques à charte, ce qui n'a rien à voir avec ce que l'on vient de faire valoir.

M. Mills: Dans l'exemple, il était question de taux d'intérêt différent, ce n'est donc pas un service complémentaire. On offre un service identique, mais à un prix différent. La concurrence se situe sur le plan des taux.

M. Mitchell: Non, ce n'est pas un service identique. Le taux d'intérêt est fonction du risque. On offre ainsi un titre de créance qui comporte tel risque. C'est ce que font les banques à charte.

La BFD offre un service complémentaire. Elle offre un titre de créance en fonction d'un niveau de risque différent, ce que réflèté le taux d'intérêt. Il s'agit donc de deux types de services différents bien que tous deux se présentent sous la forme de titres de créance.

M. Schmidt: Non, monsieur le président, ce n'est pas du tout le cas. S'il en était ainsi, alors l'emprunteur pourrait obtenir un prêt de la Banque. La Banque calculerait différemment le niveau de risque. Pour un niveau différent de risque, la Banque offrira un service de type différent. Il ne s'agit pas d'un service exclusif que vous ne trouverez jamais dans une banque à charte. Voilà la question.

.1035

M. Mills: Si une banque ordinaire offrait ce service à un taux de un et demi à deux pour cent de moins que la Banque fédérale, pourquoi le client ne s'adresserait-il pas à elle?

M. McClelland: Parce que le client n'a peut-être pas de relation avec cette banque ou a placé tous ses actifs dans une autre institution.

Je pense que le problème découle de l'utilisation du mot «complémentaire» alors qu'en fait on devrait plutôt parler d'un «ajout». Ma main gauche complète ma main droite, mais...

Une voix: Parfois, elles ne savent pas ce qu'elles font.

Des voix: Ah! ah!

M. McClelland: Peut-être qu'en ce qui concerne les définitions, nous faisons fausse route en utilisant l'expression «complémentaire» puisqu'il est impossible pour la nouvelle Banque de faire concurrence aux banques actuelles tout en offrant des services complémentaires aux leurs. On se trouve en fait à ajouter aux services.

M. Mills: Si vous cherchez dans un dictionnaire de synonymes, je pense que vous constaterez que «qu'augmenter» et «compléter» signifient la même chose.

M. McClelland: J'ai dit ce que j'avais à dire, monsieur le président.

Le président: Avez-vous des suggestions? Monsieur Mills, est-ce que vous ou vos collaborateurs veulent faire quelques commentaires à ce sujet?

Me Norman Bayne (avocat principal, division du droit commercial, Industrie Canada): Si nous avons mis «complémentaire», c'est qu'au paragraphe (4) de l'article 14, on reprend ce même terme et nous avons cherché à en préciser la définition. Si nous introduisons une nouvelle expression ici, il faudra reformuler l'autre article aussi.

Le président: Tout est en notre pouvoir, ne vous sentez donc pas les mains liées. Nous essayons de régler la question. Il se pose un problème, à mon avis, très réel. Votre propre ministère, monsieur Mills, reconnaît qu'il y a problème et tente d'y remédier.

M. Mitchell: Ne pourrait-on pas ajouter une disposition dans le projet de loi du style: Nonobstant les dispositions de cette loi, il n'est pas dans les intentions de la «Banque fédérale de développement» - «de faire concurrence aux institutions financières du secteur privé»? Ainsi, ce serait parfaitement clair.

M. Schmidt: Dans ce cas, il nous faudrait définir «compétition».

Le président: Je pense que M. Mitchell a présenté une idée intéressante. Je reconnais qu'il faut peut-être la raffiner mais nous pourrions utiliser le terme «compétition» ce qui offre une possibilité de solution.

M. Lane: Je tiens à rappeler aux membres du comité qu'une fois cette expression et cette définition dans la loi, la Banque devra élaborer des procédures administratives qu'elle devra soumettre à l'examen de ce comité. Le vérificateur général du Canada va certainement examiner la situation et déterminer si la Banque se conforme aux dispositions de la loi.

Je pense qu'on craint, jusqu'à un certain point, que la Banque fasse à sa tête. Or, elle sera assujetti à la surveillance de ce comité, du Parlement, et certainement à un examen spécial du vérificateur général. Comme vous le savez, les résultats de ce genre d'examen spécial sont déposés au Parlement.

[Français]

M. Leroux: Monsieur le président, il faut qu'on explique d'abord que la Loi sur la Banque fédérale de développement avait établi des conditions très claires. On disait que pour pour être admissible à un prêt ou à une garantie, il fallait remplir certaines conditions, à savoir que la personne ne pouvait trouver ailleurs, à des conditions raisonnables, le crédit ou le financement requis. Il y avait déjà quelque chose de très précis. Il semble qu'il n'y ait plus quoi que ce soit de précis et qu'on devient de plus en plus «banquier». Il n'y a rien de précis dans la nouvelle mesure, alors que la Loi sur la BFD contenait jadis quelque chose de très précis en matière de banque de dernier recours.

M. Lane: Exactement. La BFD avait un rôle de banque de dernier recours, et ce que le ministre a proposé devant le Comité il y a deux ou trois semaines visait à changer ce rôle.

M. Leroux: Oui, pour qu'elle devienne une banque normale.

M. Lane: Quand on est une banque de dernier recours, on impose beaucoup de paperasse et de procédures aux clients.

M. Leroux: Oui, mais selon des observations du milieu par rapport au rôle de la Banque, il s'agit de ne pas venir concurrencer directement les autre banques. C'est une observation qui a été faite. Le nouveau rôle est très imprécis, et on permet cette manoeuvre à la Banque afin qu'elle puisse devenir un «banquier». C'est là-dessus que tout cela repose.

.1040

[Traduction]

M. Mills: Comment pouvez-vous dire qu'il y a concurrence directe quand les taux d'intérêts sont de un et demi à deux pour cent plus élevés.

Le président: Monsieur Mills, permettez-moi d'intervenir, ce qui me préoccuperait notamment c'est que, très souvent, tout n'est qu'une question d'actifs. Les emprunteurs sont disposés à payer les taux d'intérêts supérieurs.

Toutefois, je ne vais pas me lancer dans cette discussion. Monsieur Bélanger, et nous ensuite Monsieur McClelland.

M. Bélanger (Ottawa-Vanier): Monsieur le président, en ce qui concerne la complémentarité, j'aimerais que les représentants de la Banque me rassurent sur une chose.

Votre définition de «complément» - ceux qui complètent des services qu'offrent des institutions financières commerciales - présument que le secteur financier est quelque peu statique. Je comprends que ce n'est pas comme l'éclair, mais ce n'est pas non plus statique. Il y a évolution et, de temps à autre, on y lance de nouvelles gammes de services. On semble avoir réagi, jusqu'à un certain point, aux pressions provoquées par ce Comité dans l'examen plus attentif des pratiques de prêt des banques relativement aux petites entreprises et au genre de services qu'elles souhaitent offrir pour compléter leur service de prêt, etc.

Avec le temps, au fur et à mesure que l'industrie bancaire ou l'industrie financière deviendra plus compétitive et offrira plus de services, comment la Banque fédérale de développement va-t-elle se retirer de ces secteurs, et va-t-elle d'ailleurs le faire? Quel mécanisme nous en assure? Si l'idée, c'est de faire concurrence aux autres je n'y vois aucun problème, mais si ce n'est pas l'idée, lorsque les banques se lanceront sur les mêmes terrains que la BFD est sensée servir, comment celle-ci se retirera-t-elle de ces secteurs?

M. Mills: Pour revenir à ce que disait M. McClelland, je pensais que notre intention - et nous en avons discuté pendant de nombreux mois - était d'augmenter et de combler les vides surtout en ce qui concerne les services à la petite entreprise. Les grandes banques, les grandes institutions, ne semblaient pas agir agressivement pour combler ces vides.

Au cours des derniers mois, nous nous sommes inquiétés de ce vide dans l'accès aux capitaux pour la petite entreprise et nous avons pensé que nous voulions que cette banque tente de le combler. Il ne s'agissait pas de devenir un concurrent direct; il s'agissait de stimuler la mise en place de services de soutien. Évidemment cela suppose un facteur de concurrence.

M. Bélanger: Ce que je voulais savoir, c'est qu'une fois que les banques ou les fiducies ou que sais-je, se lanceront dans un domaine où elles n'offrent pas actuellement de services, quel sera alors, à votre avis, le rôle de la Banque fédérale de développement ou que sais-je comment on l'appellera alors?

M. Mills: Je ne saurais répondre à cette question. Tout d'abord, si les banques comblent ce vide, je pense que nous en serons tous très heureux. Alors peut-être, faudra-t-il reprendre le mandat de cette banque pour le raffiner, mais ce n'est certes pas pour demain. En fait, comme je l'ai dit, pas uniquement ici mais ailleurs aussi, je pense que depuis 60 ou 90 jours, les banques ont fait marche arrière dans la campagne qu'elles avaient lancées il y a six mois en vue d'aider la petite entreprise. Je pense que nous perdons du terrain.

M. Bélanger: Je ne partage pas cet avis.

M. McClelland: Je me demande, chers collègues si nous ne pourrions pas contourner cette difficulté en remaniant la définition de «complément» qui se lit comme suit: «ce qui complète des services qu'offrent des institutions commerciales» pour dire «que n'offrent pas les institutions financières commerciales».

M. Schmidt: J'aimerais ajouter à ce qu'a dit M. McClelland en citant un extrait du «Résumé du plan d'entreprise pour l'exercice 1996 à 2000» de la Banque fédérale de développement. Je suis à la page 2, à la rubrique Services financiers,

«Prêts»

.1045

Monsieur le président, nous avons un certain nombre d'anciens banquiers ici et j'ai traité moi-même avec des banquiers, mais je ne connais pas d'établissement de crédit du secteur privé qui n'analyse pas exactement chaque demande de prêt au mérite.

En quoi cela est-il donc différent? Il ne s'agit pas d'une définition, c'est simplement ce qui se fait.

C'est ce que propose la Banque pour les quatre prochaines années, mais nous venons d'entendre dire que ce n'est pas ce qu'elle va faire. Ce qui figure dans cet énoncé la met en concurrence directe avec les institutions financières.

Le président: C'est un argument valable.

Monsieur Rocheleau, vous êtes le suivant sur ma liste.

[Français]

M. Rocheleau: Monsieur le président, toujours sur la définition du mot «complémentaire», si on avait voulu faire de la nouvelle Banque de développement du Canada une banque vraiment complémentaire, on aurait maintenu l'équivalent de l'alinéa 20(1)b), où on dit, en parlant de la personne emprunteuse:

Cela faisait de la Banque fédérale de développement une banque complémentaire. Si on avait voulu faire de la Banque de développement du Canada une banque aussi complémentaire, on aurait maintenu l'alinéa 20b). Comme l'alinéa 20b) est disparu, on ne peut pas dire que la nouvelle banque sera complémentaire. Vous changez les règles du jeu. Ayez au moins le courage de le dire!

[Traduction]

Le président: Monsieur Discepola, vous avez maintenant la parole.

M. Discepola (Vaudreuil): Monsieur le président, une disposition stipule actuellement que tout emprunteur éventuel doit informer son institution financière avant même de pouvoir présenter une demande. Il me semble donc que si vous êtes préoccupé par la concurrence, à titre d'entrepreneur, je ne peux pas m'imaginer que quelqu'un vienne m'informer que mon concurrent offre un service semblable au même client.

Je suis préoccupé premièrement par le fait que ce service est fourni, et à un taux différent. Je serais préoccupé par un autre aspect également - et c'est qu'étant donné la définition que vous donnez pour la Banque dans son nouveau mandat, celle-ci pourrait commencer à faire l'objet de pressions politiques ou autres, pour réduire ses taux. Je trouverais cela plus préjudiciable que le problème provenant de la définition du mot «complémentaire».

La banque fournit un service qui n'est pas disponible ailleurs. Les banques traditionnelles l'ont déjà affirmé de façon catégorique. On a même expliqué récemment encore une fois dans The Globe and Mail. Comment les banques ne peuvent pas fournir des prêts traditionnels de l'ordre de 25 000$ à 50 000$ ou même à 100 000$, parce que dès le départ, une fois qu'elles acceptent de le faire, peu importe leur ratio de perte sur les prêts, les frais administratifs dépassent automatiquement les profits que les banques pourront en retirer.

C'est à ce genre de situation que nous essayons de remédier. C'est vrai. Je ne vois donc pas où nous pouvons en venir avec cette définition, étant donné que nous voulons essayer de donner à la Banque un nouveau mandat pour qu'elle se concentre dans ses secteurs traditionnels, parce que les banques n'ont pas fait ce qu'il fallait.

Le président: Très bien, chers collègues, je...

M. Mills: Monsieur le président, pourrais-je obtenir une précision de M. Schmidt? Avez-vous l'impression que l'on va créer ainsi un organisme gouvernemental qui entrera vraiment en concurrence avec les grandes banques?

M. Schmidt: Oui, vous avez raison. Nous entrons en concurrence directe avec les institutions financières existantes. Je ne pense pas qu'il y ait de doute à cet égard.

M. McClelland: Nous aurons une base d'actifs de plus de la moitié du total des prêts aux petites entreprises inscrits aux livres aujourd'hui. La Banque sera évidemment un concurrent. Elle doit l'être.

M. Mills: On pourrait s'objecter, je suppose, que toutes sortes de prêts consentis par la Banque fédérale de développement constituent, dans un certain sens, une concurrence à tout autre établissement qui oeuvre dans ce secteur. Si vous suivez cette logique jusqu'au bout, vous savez donc que vous n'appuyez pas la banque pour qu'elle agisse sur le marché des petites entreprises. Dites-vous que la banque ne devrait pas être aussi active dans ce marché? J'essaie seulement de comprendre...

M. McClelland: En principe, je ne pense pas que le Gouvernement du Canada doit soutenir des activités commerciales qui entrent en concurrence avec le secteur privé, point final. Si j'étais ministre de l'Industrie, nous n'aurions pas ce problème, parce que cette banque n'existerait pas. Nous ferions en sorte que les banques commerciales fassent ce qu'elles sont censées faire. Nous parlons donc de points de vue tout à fait différents.

.1050

M. Lane: Il est clair, je pense, que si la Banque de développement du Canada entre en concurrence avec les autres institutions financières, elle outrepassera les pouvoirs que lui donne ce projet de loi, et je pense que les vérificateurs le feraient clairement comprendre au Parlement.

Le président: Serait-il utile que nous déplacions...

M. Schmidt: On ne le veut pas, mais je vous avoue franchement que le libellé actuel placera la banque dans une position concurrentielle.

Le président: Très bien. Permettez-moi de vous poser une question. Que se passera-t-il si nous mettons la définition sous la rubrique «mission», à l'article 4?

M. Lane: Cela signifierait que tout ce que nous ferons sera scruté à la loupe, parce que l'article 4 porte sur absolument tout ce que fait la banque, sur le plan administratif ou sur d'autres plans. Cela paralyserait tout.

M. Mills: Les employés seront ensevelis sous la paperasse.

Le président: Le conseiller législatif veut peut-être faire des commentaires à ce sujet.

J'essaie de trouver des moyens de résoudre ce problème, car je pense que M. Bélanger et M. Mitchell ont soulevé un argument valable. M. Schmidt est en partie d'accord, tout comme M. Rocheleau.

Le problème vient de ce que je ne sais pas vraiment comment régler cela. Nous convenons tous que nous voulons débarrasser d'une part la banque de son stigmate de «l'institution de dernier recours». D'autre part, il existe dans le marché un créneau pour la BFD et nous voulons qu'elle puisse l'occuper, nous voulons l'aider à fonctionner et à prospérer. Mais vous savez qu'il y a un...

M. Bélanger: Il y a un moyen facile de le faire.

Le président: Quel est-il?

M. Bélanger: Il est peut-être un peu trop commode. Nous pourrions dire que personne ne peut obtenir un prêt ou toute autre forme d'aide financière de la Banque fédérale de développement, ou quel que soit le nom qui lui sera donné, à moins d'y être envoyé par une autre institution financière commerciale.

Le président: Je crains que...

Une voix: C'est trop commode.

Le président: Je vois d'ici les cheveux de beaucoup de représentants de la BFD se dresser sur leur tête.

M. Mills: En outre, la plupart des clients de la BFD, du moins tous ceux que j'ai rencontrés, ne s'adressent à la BFD que lorsque les banques à charte les ont exclus.

Le président: Un instant, avant de donner la parole à d'autres collègues...

Monsieur Ducharme, avez-vous une question à poser ou un commentaire à faire?

M. Philippe Ducharme (conseiller législatif, Bureau des conseillers législatifs, Chambre des communes): Il s'agit en réalité d'une question.

[Français]

Si le mot «complément» ne se retrouve qu'au paragraphe 14(4), pourquoi voudriez-vous changer les définitions de l'article 2 qui s'appliquent à toute la loi? Si on devait définir «complément» pour que cela ne s'applique qu'à l'article 14, on devrait le définir à l'article 14.

Le deuxième commentaire que j'aimerais faire est le suivant. Si on dit «complément», cela veut dire «ce qui complète». Pourquoi est-ce qu'à l'article 14 on ne dit pas tout simplement: «les prêts, investissements et garanties sont ceux qui complètent ceux qui sont offerts par les institutions financières commerciales»? Au paragraphe 14(4), c'est assez clair et on ajouterait une définition qui dirait ce qui figure au paragraphe 14(4), ce que je ne comprends pas. Cela pourrait donner matière à interprétation devant les tribunaux. Il me semble qu'il y aurait moyen de faire cela très simplement.

[Traduction]

Le président: J'aimerais entendre l'opinion du conseiller juridique de la banque à ce sujet.

Me Bayne: Non, je ne suis par en désaccord. Nous pourrions aussi déplacer le concept contenu dans la définition et l'inclure dans le paragraphe 14(4). Je suis d'accord.

Le président: Très bien. C'est une bonne suggestion. Gardons cette idée à l'esprit.

Monsieur Mitchell, vous êtes le suivant sur ma liste, et ensuite ce sera au tour de Mme Bethel et de M. Valeri.

M. Mitchell (Parry Sound - Muskoka): Je voulais simplement poser à M. Schmidt une question qui pourrait faciliter notre débat.

Werner, j'essaie de comprendre si c'est à cause de votre opposition de principe sur le concept d'une institution gouvernementale de crédit, que, quels que soient nos efforts pour rédiger cet amendement, nous n'arriverons pas à répondre à vos préoccupations, parce que vous vous opposez par principe à l'existence d'un tel organisme. Mon interprétation est-elle exacte? C'est peut-être Ian qui a dit cela.

M. McClelland: C'est moi qui l'ai dit, mais en dépit de cette position de principe, je ne vais certainement pas faire de l'obstruction. Vous n'avez pas besoin de fendre les cheveux en quatre inutilement.

.1055

M. Mitchell: Très bien.

M. Schmidt: Pour répondre plus précisément à la question de M. Mitchell, ce n'est pas tant que... Bien qu'en principe je m'oppose aux organismes gouvernementaux, ils ont quand même leur raison d'être lorsqu'il faut faire quelque chose qui n'est pas. Je pense que là est la question. Que nous mettions cette définition au paragraphe 14(4) ou à l'article 2, l'important est d'y décrire un service ne convenant pas actuellement ou qui ne conviendra pas dans un avenir prévisible.

Je pense que M. Bélanger avait tout à fait raison lorsqu'il a dit que les services changeront. S'ils changent, il est fort possible que la BFD n'ait plus de rôle à jouer à l'avenir. Mais, étant donné le libellé de la loi, il n'y a absolument rien qui empêche la Banque d'intervenir dans le secteur qu'elle veut et en concurrence directe avec les autres institutions. C'est ce que nous voulons éviter, je pense. Elle ne devrait pas agir en concurrence directe avec des institutions financières au Canada. Toute la question est là.

M. Mitchell: Avez-vous un amendement à suggérer pour répondre à votre préoccupation?

M. Schmidt: Pour l'instant, non, je n'en vois pas. C'est ce document qui m'a vraiment mis la puce à l'oreille. La chose m'a vraiment frappé tout à coup.

Le président: Très bien, je vais maintenant donner la parole à Mme Bethel et ensuite à M. Valeri.

Mme Bethel: Monsieur le président, je suis disposé à appuyer une modification comportant le mot «complémentaire». Je pense que nous voulons tous nous assurer que la BFD n'ira pas concurrencer les banques. Je ne pense pas que ce libellé la place en position de concurrence. En pratique, je pense que cette mesure fera en sorte qu'elle soit une banque de dernier recours, mais sans toute la bureaucratie qui l'accompagne, parce que le pourcentage d'intérêt sur le prêt sera plus élevé. Je crois qu'il s'agit d'une fonction complémentaire. Ce terme définit vraiment bien cette fonction. Peu m'importe que cette définition soit ici ou au paragraphe 14(4), mais je n'entrevois pas de difficulté si l'on utilise le mot «complémentaire». Je pense que c'est très complémentaire à ce que nous voulons faire.

M. Valeri (Lincoln): Voici où je veux en venir et une explication des hauts fonctionnaires me serait utile. Si un entrepreneur vient demander une aide financière à la banque, doit-elle en aviser une autre institution financière? Je crois que oui.

M. Lane: C'est ce que nous faisons aujourd'hui et il continuera d'en être ainsi, du moins d'après l'interprétation du mot «complémentaire».

M. Valeri: Bien.

Le président: Je ne suis pas certain de bien comprendre. Qu'entendez-vous par le mot «avisé»?

M. Lane: C'est une procédure en vertu de laquelle nous avisons l'institution financière commerciale de l'emprunteur. La banque à charte ou la coopérative de crédit de chaque client qui se présente à nous en est avisée.

Le président: Très bien. Je ne le savais pas.

M. Valeri: Donc, si je suis un entrepreneur qui cherche un emprunt et que ma banque refuse de me prêter cette fois-ci, et si je me présente ensuite à la Banque fédérale de développement pour faire part de mon plan et demander de l'argent, la banque en avise mon institution financière. On sait donc maintenant à ma banque que je me suis adressé ailleurs et une banque concurrentielle m'offrira une seconde chance. On m'offrira peut-être de revenir pour qu'on puisse examiner de nouveau mon projet. La BFD le permettrait donc. C'est une supposition que je fais.

Deuxièmement, comme on l'a dit tantôt, si les services financiers évoluent sur le marché, et si mon institution financière est avisée chaque fois que je m'adresse à la BFD parce que je peux y obtenir tous les services que mon institution financière peut dorénavant fournir, je n'obtiendrai pas mes prêts à la BFD, parce que je pourrais les obtenir à ma propre institution.

Ces services sont donc complémentaires. Cela tient compte du fait que le secteur des services financiers est en évolution. Au fur et à mesure qu'il évoluera, la BFD se retirera de certains secteurs, et c'est ce que je tenais à bien préciser. Je tiens à m'assurer que je comprends bien et que c'est dans ce sens que le projet de loi est rédigé. Vous pourriez peut-être ajouter des commentaires afin de me rassurer à ce sujet.

M. Lane: Vous avez tout à fait raison. Nous suivrions à tout le moins la procédure que vous venez de décrire, en appliquant cet article sur le «financement complémentaire».

.1100

Le président: Je suis en train de relire la lettre des caisses et celle de l'Association des banquiers canadiens (ABC). Non pas que nous ayons besoin de répéter le point de vue de l'ABC, mais il concorde avec ce que vous avez dit, monsieur Ducharme, au sujet du paragraphe 14(4). L'Association dit, dans sa lettre:

Cela reflète ce que vous avez dit, monsieur Valeri. Nous reconnaissons tous, je pense, que l'ABC essaie de protéger son territoire, mais fait encore plus important, c'est une question de principe, à savoir que si le capitaux ou l'argent sont offerts dans le secteur privé, une institution gouvernementale devrait-elle alors utiliser ainsi son argent? C'est le même genre d'argument que nous avons entendu au sujet de la Loi sur les prêts aux petites entreprises. Autrement dit, les banques prêtraient-elles l'argent même si cette loi n'existait pas comme mesure intérimaire?

J'aimerais bien savoir, monsieur Lane, en raison de quel principe ou de quel point de vue juridique vous vous opposez à ce qu'on inclut la complémentarité dans l'article 4.

M. Lane: Je pense que si elle figure à l'article 4, monsieur le président, nous devrions alors élaborer tout un ensemble de procédures administratives afin de nous assurer que tout ce que nous faisons est complémentaire...

Le président: Et puis après?

M. Lane: ...même nos procédures internes. Il se peut que nous devions voir si elles sont complémentaires.

Par exemple, nous allons sur les marchés financiers emprunter l'argent que nous prêtons ensuite aux petites entreprises. Devrions-nous nous assurer que ces emprunts sont complémentaires? Premièrement, je ne sais pas ce que signifierait des emprunts complémentaires pour la banque.

Le président: Sauf le respect que je vous dois, je n'accepte pas cette prémisse selon laquelle vous devriez le faire.

M. Lane: C'est la loi qui le dit, nous devrions le faire. Je suis désolé. C'est mon argument.

Une voix: Pour chaque prêt?

M. Lane: Non, pas pour chaque prêt, mais même pour les procédures internes, même pour nos emprunts sur les marchés financiers.

M. Schmidt: Je ne le crois pas.

Le président: Je serais heureux que quelqu'un de votre banque vienne m'expliquer pourquoi, mais intellectuellement, j'ai de la difficulté à accepter cela. Je ne vois pas pourquoi vous ne pourriez pas l'inclure dans la mission. Je ne comprends pas pourquoi, ou pourquoi vous auriez besoin de toutes ces règles administratives. Je ne peux pas...

M. Lane: C'est ce que les avocats nous diront.

Le président: Eh bien, écoutons l'opinion des avocats.

Me Bayne: L'autre problème lié à son inclusion dans l'article 4 vient du fait que d'autres fonctions découlent de l'article 4. Il y a les services financiers et les services de gestion, et la nature des activités de la banque lorsqu'elle fournit des conseils et d'autres services à ses clients. Ses fonctions ne sont pas nécessairement à caractère complémentaire.

En limitant l'application du paragraphe 14(4), vous entrez dans les secteurs visés par l'Association des banquiers canadiens et qui les préoccupent, parce qu'il s'agit du moment où la banque consent des prêts, des investissements ou des garanties, c'est-à-dire du moment où elle fait directement concurrence à leurs activités commerciales. Si vous limitez cet élément au paragraphe 14(4), vous n'avez pas vraiment besoin d'imposer cette limite dans l'article portant sur la mission.

M. McClelland: À condition qu'il y figure, je pense que ce sera au marché également de veiller à ce que la banque respecte ses obligations.

M. Mills: Monsieur le président, je pense que M. McClelland a abordé un point très important. Vous pouvez être certain que si les institutions financières croient se rendre compte que la banque leur fait directement concurrence, elles nous le feront savoir immédiatement. Je pense donc qu'il existe alors un double contrôle. Ce n'est pas seulement le projet de loi. Il y a aussi le fait que les autres banques vont commencer à protester si la banque accapare le marché.

M. McClelland: On pourrait même venir s'en plaindre au comité.

M. Bélanger: Nous disons donc, monsieur le président, que nous voulons nous assurer la complémentarité dans le cas des prêts, afin qu'il n'y ait pas de concurrence directe. Cependant, en ce qui concerne les services, qu'il s'agisse de services de gestion, de conseils ou autres, nous sommes disposés à accepter la concurrence directe. Est-ce vraiment ce que nous voulons?

.1105

M. McClelland: Oui.

M. Mills: Il n'y a pas de services d'orientation de ce genre sauf à la BFD à l'heure actuelle.

M. Bélanger: Pas du tout. On nous a dit qu'il y en avait, mais le fait est qu'ils coûtent moins cher à la BFD que dans le secteur privé.

M. Schmidt: C'est exact.

M. Mills: Vous voulez dire dans les banques à charte?

M. Bélanger: Oui, c'est ce que nous a dit le président lors de la dernière réunion. Il reconnaît que ces services existent, mais le fait est qu'ils coûtent moins cher à la BFD.

M. McClelland: Les services d'encadrement.

M. Bélanger: Les services d'encadrement aussi, mais nous avons surtout parlé des services d'orientation.

M. Schmidt: Il suffit de voir ce que fait maintenant l'ILDE pour l'industrie des exportations à l'heure actuelle.

M. Bélanger: C'est ce que nous disions. Il faut simplement s'assurer qu'il n'y a pas de malentendu.

M. Mills: Excusez-moi, monsieur le président, mais puis-je obtenir une précision? Voulez-vous dire, et je pense que tous les propriétaires d'une petite entreprise devrait le savoir, que toutes les institutions financières ont un service d'encadrement continu dans le même genre que le programme de consultation CASE? Par exemple la Banque canadienne impériale de commerce, la Banque de Montréal...

M. Bélanger: Certes.

M. Mills: Je ne l'ai pas encore vu.

M. Bélanger: Je n'ai pas dit et personne ne pourrait me faire dire une telle chose, qu'il y a un service d'encadrement dans toutes les institutions financières, mais, d'après le président de la BFD, il existe des services du même genre dans certaines institutions financières, mais les services de la BFD coûtent moins cher.

M. Lane: Il n'y a pas de concurrence. Si vous êtes propriétaire d'une petite entreprise et que vous voulez vous lancer en affaires, vous pouvez certainement vous adresser à Peat Marwick, à KPMG...

M. Bélanger: Leurs services coûtent plus cher.

M. Lane: ...pour faire dresser un plan d'entreprise. Notre service coûte moins cher effectivement parce que nos clients n'ont pas les moyens de payer 25 000$ pour un plan commercial.

M. Bélanger: Je n'essaie pas de faire de déclaration ni dans un sens ni dans l'autre. Je veux cependant que le comité comprenne ce que nous essayons de dire. Sur le plan des services, par exemple les programmes d'orientation, nous croyons que la BFD peut très bien rivaliser avec les autres institutions, tout dépend de ce qu'on entend par services. Ce n'est pas la même chose pour les prêts. C'est tout ce que nous disons. Si nous sommes bien d'accord là-dessus, nous pouvons convenir...

Le président: Je donne la parole à M. McClelland et je vais ensuite...

M. Mills: Excusez-moi, monsieur le président, mais il est très important que nous comprenions.

Je viens de consulter brièvement notre représentant de l'Association des banquiers canadiens. Les principales institutions financières du Canada n'ont pas de programme comme le CASE qui permet essentiellement aux propriétaires d'une petite entreprise de retenir pour une heure les services d'un expert en comptabilité ou en marketing. Les autres institutions vous renverront peut-être à Peat Marwick ou à KPMG, mais elles n'ont pas de service horaire de ce genre.

C'est très important. C'est un service tout à fait spécial qu'offre la Banque fédérale de développement. Pour ma part, je suis convaincu que c'est son meilleur atout. C'est un service de la banque que nous devrions renforcer et promouvoir beaucoup plus que nous le faisons maintenant. Il faudrait que ce soit très clair. Les autres institutions financières n'offrent pas de tels services.

Le président: Merci, monsieur Mills. Je vais donner la parole à M. McClelland, après quoi je vais essayer de passer à autre chose.

M. McClelland: Je tenais simplement à confirmer ce qu'a dit M. Bélanger, soit que l'objectif de la banque consiste à offrir des services d'encadrement et de développement. La banque doit être tout à fait libre d'agir dans ce secteur, mais pas dans d'autres.

[Français]

M. Rocheleau: J'aurais une remarque à faire sur les derniers propos de M. Mills. Je pense que c'est aller trop loin que de dire que le principal atout de la Banque fédérale de développement, historiquement, était le programme CASE. Je pense que c'était dû au fait qu'elle était perçue dans le milieu comme une banque de dernier recours. Là où les banques traditionnelles refusaient, la Banque fédérale de développement, elle, pouvait dire oui. C'est apprécié. Le programme CASE est apprécié, avec réserve, par les entrepreneurs en général. Aussi, c'est souvent une façon pour la Banque de se faire valoir en matière de mise en marché dans le milieu pour repérer des clients potentiels. Cela fait partie des fonctions du programme CASE dans le quotidien.

[Traduction]

M. Mills: Monsieur le président, en réponse à M. Rocheleau, je signale que, à ma connaissance, les professionnels du programme CASE, les experts qui fournissent les services d'encadrement et qui aident les propriétaires de petites entreprises, ne le font pas de façon à voler leur clientèle aux grandes institutions financières.

.1110

Le programme n'est donc pas un outil de commercialisation pour la Banque fédérale de développement. Au contraire, je pense, mais je peux bien sûr me tromper, qu'on demande à ces professionnels d'essayer de fournir leurs services d'aide de façon à permettre à leurs clients de continuer à traiter avec les grandes institutions financières.

M. Schmidt: J'ai pu réfléchir un peu à la question et je voudrais proposer quelque chose qui pourrait être utile.

On pourrait ajouter quelque chose à la définition pour être bien certain que nous évitons de faire concurrence aux autres institutions. On pourrait ajouter les mots «après les institutions» au lieu de «en concurrence avec ces institutions». Ce n'est pas une bonne définition, mais cela expliquerait mieux les paramètres de nos services. Nous pourrions ajouter qu'il s'agit de services que n'offrent pas les autres institutions et qui ne rivalisent pas avec elles.

Le président: À titre de président du comité, j'ai l'impression d'après ce que je viens d'entendre qu'il existe un problème sur lequel nous devons nous pencher. Les témoins nous ont expliqué la solution qu'ils proposent, mais je ne suis pas certain que cela suffise. C'est un peu comme si nous disions: «Guéris-toi ou je te guérirai».

M. Mills: La proposition que nous avons avancée permettrait, selon nous, d'atteindre l'objectif de la politique du gouvernement. S'il y a une autre façon d'atteindre le même objectif de la politique nous permettant aussi d'avoir l'appui des autres membres du comité, très bien, mais si nous ne pouvons rien obtenir de plus précis, nous devrons de toute façon aller de l'avant.

Le président: Nous en sommes encore à la première lecture. Nous avons tout le loisir d'apporter des changements. Si le gouvernement n'est pas d'accord avec ces changements, il peut toujours modifier encore le projet de loi quand il reviendra à la Chambre.

M. Mills: J'ai écouté ce qui s'est passé jusqu'ici et je n'ai entendu aucune autre proposition qui ait fait l'unanimité. Vous auriez peut-être quelque chose de nouveau à proposer vous-même, monsieur le président.

Le président: Non. J'ai écouté notre conseiller juridique. Sauf tout le respect que je dois à mon collègue, M. Lane, je ne suis pas convaincu que le fait d'ajouter quelques mots à l'article 4 ne nous aiderait à résoudre ce problème. Pour ce qui est de l'article 14, nous sommes bien d'accord que la proposition de Mme Bethel a du bon et vous avez donné votre avis à ce sujet. On pourrait sans doute apporter un changement à cet article.

M. Lane: On pourrait ajouter quelque chose à la définition du mot «complément» au paragraphe 14(4).

Le président: Vous semblez d'accord là-dessus. Vous avez reconnu qu'il y avait un problème puisque vous avez proposé votre propre amendement depuis que le projet de loi a été rédigé. Parlons de politique un instant.

M. Lane: Nous avons préparé cet amendement pour répondre aux préoccupations des membres du comité.

M. Mills: Nous essayons d'améliorer le projet de loi à cause de l'opinion exprimée par les membres de l'Opposition selon laquelle....

Le président: Ce n'est pas l'avis uniquement de l'Opposition, monsieur Mills.

M. Mills: Non, mais depuis deux ans, notre comité a toujours essayé d'en arriver à un consensus et nous voulons poursuivre dans la même voie.

M. Discepola: Monsieur le président, je ne comprends pas d'où vient le problème. Il me semble que, lorsqu'on parle de concurrence, on parle d'égalité des chances, mais il n'y a pas ici d'égalité des chances. Étant donné que l'on a besoin d'un programme de recouvrement des coûts, il y a déjà un mécanisme d'équilibre. On impose déjà un taux préférentiel de 2 p. 100. Autrement dit, la banque offre un taux d'emprunt de 2 p. 100 ce qui donne un avantage de 100 p. 100, ou un désavantage dans ce cas-ci à la BFD puisque le reste de l'industrie offrirait le taux préférentiel plus 1 p. 100.

Il me semble que, à cause de ces deux restrictions, la Banque doit avertir l'institution prêteuse que quelqu'un d'autre a obtenu un emprunt à la BFD. La Banque est aussi défavorisée parce qu'elle doit faire payer à peu près deux fois plus que ce que feraient payer les banques traditionnelles. Ces deux obligations font disparaître l'avantage concurrentiel et il me semble que nous essayons de défendre Goliath contre David. Je ne comprends pas pourquoi nous nous embourbons dans cette discussion.

.1115

Est-ce bien le même Comité qui a entendu dire pendant des mois que les banques ne voulaient même pas prêter de l'argent aux petites entreprises? Est-ce bien le même Comité qui a entendu pendant des mois, le six grandes banques dire que les prêts ne posaient aucun problème. Nous essayons maintenant de défendre Goliath qui a déjà un avantage de 100 p. 100. Je ne comprends pas la logique du raisonnement.

Une voix: On a demandé de la concurrence.

Le président: Sauf votre respect, cher collègue, nous n'essayons pas de défendre les banques. Nous essayons simplement de nous assurer qu'elles font leur travail et qu'elles ne comptent pas sur nous, les décideurs politiques, pour leur dire ce qu'il faut faire. La BFD doit composer avec le même manque dans le domaine du financement. je ne veux pas que les décideurs politiques donnent encore une excuse aux banques en adoptant une loi qui dira: «voilà ce que nous proposons pour combler le vide; les banques peuvent maintenant faire ce qu'elles veulent.» Je ne veux pas leur donner une telle excuse.

Selon moi, il n'y a pas vraiment de guerre idéologique dans le domaine des prêts. Je ne veux pas protéger les banques. À mon avis, nous devons nous assurer que la BFD cible les bons clients et n'essaie pas de faire concurrence aux banques.

C'est la même chose que pour la Loi sur les prêts aux petites entreprises. Combien de prêts les banques consentiraient-elles conformément à la loi s'il n'y avait pas de garantie?

M. Discepola: Mais vous obligez la nouvelle Banque de développement du Canada a faire payer deux fois les taux que demandent les banques traditionnelles.

Une voix: Non.

M. Discepola: Cela crée un désavantage énorme pour la nouvelle banque. Comment y aurait-il concurrence?

Le président: C'est une autre question tout à fait distincte de la complémentarité.

M. McClelland: Tout d'abord, je pense qu'on se fourvoie en parlant du taux préférentiel plus 2 p. 100. Aucune entreprise contrôlée ou nouvelle ne reçoit le taux préférentiel plus 1 p. 100. Elles reçoivent toutes un taux supérieur au taux préférentiel plus 2 p. 100.

Pour revenir à notre problème, nous pourrions peut-être préciser davantage si nous acceptons l'amendement pour élargir la définition au paragraphe 14(4) et si nous revenons au paragraphe 4(1) et que nous le modifions pour qu'il se lise ainsi:

M. Mitchell: Il pourrait y avoir un problème si les services de gestion devaient être complémentaires. Ces services pourraient faire concurrence à ce qu'offre un comptable agréé ou une firme de gestion.

M. Bélanger: Je peux proposer une solution.

Pour certains d'entre nous, cela revêt un caractère philosophique parce qu'il nous semble que le gouvernement ne doit pas nécessairement faire des choses que le secteur privé peut faire. Nous ne voulons cependant pas trop insister là-dessus. Nous essayons de collaborer et je pense qu'on peut dire la même chose à propos des députés des deux côtés de la table.

Cela étant dit, si l'on veut que la banque puisse fournir des services concurrentiels, même si elle ne fait pas nécessairement concurrence aux institutions financières... Je n'avais pas parlé de façon précise des institutions financières, mais plutôt du marché, et il existe effectivement des services du même genre sur le marché, qu'il s'agisse de conférences, de plannification d'entreprises, ou d'autres choses. La banque fait concurrence au reste du marché pour ces services et il y a concurrence directe avec les banques, les comptables agréés, ou avec d'autres. Si nous sommes tous d'accord pour permettre une telle concurrence et pour offrir des services de financement complémentaires, il s'agit de savoir s'il y a un autre article que le paragraphe 14(4) dans le projet de loi où l'on emploie le mot «complément». Sinon, on peut laisser ce mot dans les définitions ou l'ajouter au paragraphe 14(4) et tout le monde sera d'accord. Peu importe si ce mot figure ou non à l'article 2; s'il figure seulement une seule fois dans le projet de loi, il s'appliquera seulement à cette disposition-là.

M. Valeri: Je pense que je suis d'accord avec M. Bélanger.

Je voudrais revenir à la question de la complémentarité et au rôle que la banque jouerait quand les institutions financières comblent le manque. Je m'intéresse aux capitaux à risque. La BFD possède certains instruments de capital spéculatif hybrides très particuliers et non traditionnels. Prenons un exemple.

.1120

Supposons que je sois entrepreneur et que j'aie recours aux services de la BFD, que je fasse preuve de toute la diligence voulue et que vous informiez ma banque que vous avez examiné mes besoins financiers et acceptez de m'inscrire pour un de vos programmes hybrides de capital spéculatif. Si, d'ici à 10 ans, les institutions financières décident d'offrir le même instrument financier que vous utilisez maintenant, vous vous retireriez et cesseriez de fournir ce service à l'entrepreneur.

M. Lane: C'est exact.

M. Valeri: C'est ce que dit le projet de loi.

M. Lane: C'est ce que l'on veut dire en parlant de rôle complémentaire. Sinon, ce mot n'y serait pas.

M. Valeri: Je pose donc encore la même question. Je ne comprends pas pourquoi nous passons tellement de temps à définir le mot «complémentaire» puisque nous pouvons maintenant donner des exemples du genre de services qu'offre maintenant la banque et qu'elle cessera peut-être d'offrir à l'avenir.

J'ai donné un exemple d'un instrument qu'offre maintenant la BFD et que n'offre aucune autre institution financière à l'heure actuelle mais qu'elles offriront sans doute plus tard si la demande existe.

Le président: Voyons un peu si nous pouvons suivre le raisonnement de M. Bélanger puisqu'il semble qu'il nous a aidés à en arriver à un consensus. Il ne s'agit pas d'un vote. Je veux simplement connaître l'avis de tout le monde.

Si nous adoptions l'article 2 proposé par le ministère et si nous modifions l'article 14, j'imagine que vous n'auriez rien contre ce nouvel article 14. Ce n'est pas ce que vous avez proposé, mais cela ne vous dérangerait pas.

Me Bayne: Ce paragraphe se lit maintenant comme suit:

M. Bélanger: Nous enlèverions donc le mot «complément».

Le président: Un instant. J'essaie de voir ce qu'en pense le conseiller législatif.

M. Ducharme: Le paragraphe 14(4) se lirait comme suit:

Le président: Très bien.

Maintenant, si nous prenons l'article 2 modifié et l'article 14...

M. Bélanger: Ce n'est pas nécessaire.

Une voix: Monsieur le président, le mot «complément» ne serait plus dans le projet de loi si cet amendement était adopté et on aurait donc plus besoin de l'amendement à l'article 2.

Le président: Ce serait donc enlevé. Très bien.

Je ne veux pas que tout le monde crie en même temps, mais j'ai encore une question au sujet du paragraphe 14(4). Je comprends très bien votre argument. Je ne suis pas nécessairement d'accord, mais si vous me dites que c'est un problème, très bien.

Pourquoi n'ajouterions-nous pas cette notion à la mission pour indiquer où il peut y avoir un problème? Autrement dit, cela n'a pas de rapport avec la gestion, le financement ou les capitaux dans le cas de ces services, mais ce pourrait être la même chose que pour l'article 14. Pourquoi ne pas le faire?

M. Lane: Monsieur le président, je pense que si l'on modifiait le paragraphe 14(4) comme on l'a proposé et qu'on remettait le mot «complément» au paragraphe 14(4) et ensuite dans l'énoncé de mission, non seulement nous reviendrions à notre point de départ, mais je pense que le problème serait encore plus grave.

M. Mills: Oui, on changerait toute la mission de la banque.

M. Lane: Si l'on avait le mot «complémentaire» quelque part, nous en reviendrions à cela.

M. Mills: Monsieur le président, je pense que tout le monde est d'accord au sujet de l'amendement proposé.

Le président: Très bien.

Monsieur Schmidt, je voudrais d'abord savoir ce que vous en pensez.

Mme Bethel: Quelqu'un doit-il proposer l'amendement?

Le président: Non, nous voulons simplement savoir ce que tout le monde en pense.

.1125

Avec le changement à l'article 14, s'ils retiraient l'amendement au paragraphe 14(2)...?

Désolé. Nous vous mettons sur la sellette. Mais comme vous, monsieur Rocheleau, j'aimerais y réfléchir.

Cela vous aide-t-il? Je vois votre assistante qui hoche la tête en signe de désapprobation, j'imagine, donc cela ne vous aide pas.

M. McLelland: Monsieur le président, la motion sera adoptée à la majorité. Mais je signale simplement que si les gens se demandent quelle est la mission de la Banque, ils iront probablement voir à l'article intitulé «Mission». Si le rôle de la Banque doit être complémentaire, c'est probablement là qu'on devrait le mentionner et qu'il faudrait définir ce qu'on entend par là.

Je vous donne simplement mon avis dans un esprit de coopération. Je vais très certainement voter contre, mais voilà ce qu'il en est.

Une voix: Quelle surprise!

Le président: Cela ne me surprend pas, car j'en arrive presqu'à cette conclusion moi-même, et je suis votre président.

M. Discepola: Vous pouvez voter contre.

Le président: Non, je n'ai pas le droit de voter. C'est tout l'avantage de la chose.

[Français]

M. Rocheleau: Monsieur le président, on votera contre parce que ce n'est pas complémentaire. L'ancienne Banque fédérale de développement était complémentaire, à notre avis. La nouvelle Banque de développement du Canada ne le sera pas. D'ailleurs, on a enlevé l'article de l'ancienne loi qui faisait de la Banque fédérale une banque complémentaire. C'est voulu.

[Traduction]

M. Schmidt: J'apprécie énormément tout le travail qui a été fait. Nous nous tourmentons tous là-dessus.

La difficulté que je perçois, même avec le paragraphe 14(4), c'est qu'il y a en fait trois catégories de services. Il y a les prêts, les investissements et les garanties. À propos des investissements, je me pose la question, car d'après les autres articles... la Banque peut investir dans ce que bon lui semble, à moins que le domaine soit spécifiquement exclut dans une autre partie... mais ce projet de loi n'interdit à la Banque aucun type d'investissement.

Elle peut acheter des actions dans un projet à risque. Elle peut prendre comme caution des actions privilégiées, des actions ordinaires, ou n'importe quelle autre. Elle peut émettre des instruments financiers hybrides. Elle peut faire tout cela et garantir... elle peut cautionner n'importe quoi. Elle peut cautionner un prêt auprès d'une autre institution à charte. Elle peut donner une caution dans un pays étranger. Elle peut cautionner quelqu'un qui vient investir au Canada. Il me semble qu'elle cautionne quand les autres ne veulent pas le faire, qu'elle prête quand on ne peut emprunter nulle part ailleurs, et qu'elle investit quand les capitaux ne sont pas disponibles ailleurs.

Cela me paraît aller loin... je ne suis pas prêt à accepter cela.

M. Mills: Monsieur le président, malgré tout le respect que je dois à M. Schmidt, je dirais qu'il suscite... Il cite cela hors contexte. C'est simplement...

M. Schmidt: C'est tout à fait conforme aux articles du projet de loi.

M. Mills: Non, je ne suis pas d'accord avec vous. Nous sommes très précis ici lorsque nous disions que... dans ces définitions, que vous sembliez accepter tout à l'heure... «qu'elle doive servir à compléter les services offerts par les institutions financières commerciales». On ne va pas plus loin, comme vous le disiez.

En outre, en ce qui concerne les pouvoirs spécifiques de la Banque proposés au paragraphe 14(1), on dit «la Banque peut consentir des prêts à une personne, y faire des investissements ou donner des garanties à son égard». Ensuite, à l'alinéa 14(3)a), «la personne en cause exploite ou est sur le point d'exploiter une entreprise au Canada».

Alors quand vous parlez de faire de la Banque un instrument pour encourager l'immigration et toutes ces autres choses...

M. Schmidt: Non, ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit que des personnes qui n'habitent pas au Canada et qui souhaitent investir dans ce pays peuvent le faire. C'est ce que dit l'alinéa 14(3)a). Vous avez expliqué très exactement ce que je voulais dire.

M. Mills: Non.

M. Schmidt: La Banque peut consentir des prêts à toute personne et donner des garanties à son égard:

M. Mills: Quel mal y a-t-il à cela?

M. Schmidt: Cela veut dire que l'on peut faire n'importe quoi.

.1130

M. Lane: Il faut exploiter ou être sur le point d'exploiter une entreprise. Le «sur le point d'exploiter» tient compte de ces entreprises qui n'existent pas encore et que l'on lance. L'entreprise démarre, et nous pouvons à ce moment-là consentir le financement, avant qu'elle ne soit vraiment en activité. Voilà ce qu'on entend par «sur le point d'exploiter». Il s'agit aussi d'une entreprise située au Canada.

M. Schmidt: Cela comprend ces entreprises-là, mais pas seulement.

M. Lane: Encore une fois, les pouvoirs d'une société de droit public sont ceux qui sont spécifiés dans la loi.

M. Schmidt: Mais lisez la première phrase: «La personne en cause exploite.» «Exploite» signifie que l'entreprise existe.

M. Lane: Ou existera bientôt.

M. Schmidt: Ou existera bientôt. Mais ce «ou» ouvre la porte à un groupe tout à fait différent. Il y a une personne qui exploite, et qui veut de l'argent pour financer l'expansion de son entreprise, ou qui est sur le point d'exploiter une entreprise. Ce sont deux choses tout à fait différentes - au Canada, mais cela pourrait aussi s'appliquer à des gens aux États-Unis qui souhaitent faire cela au Canada.

M. Lane: Qui veulent lancer une entreprise au Canada.

M. Schmidt: Précisément, et c'est très bien.

M. Lane: Oui, en effet.

M. Schmidt: C'est tout ce que je voulais dire. C'est possible.

M. Mills: Il est bon que ce soit possible.

Le président: Vous applaudissez donc. Vous appuyez ce paragraphe.

M. Schmidt: Ne me faites pas dire des choses que je n'ai pas dites.

Je veux dire que complémentaire ici signifie que l'on peut faire tout ce que bon nous semble. «Complémentaire» n'implique aucune restriction. On ne limite pas le champ. Donc on peut entrer en concurrence directe. C'est ce que je voulais dire.

M. Valeri: J'aimerais à nouveau intervenir à ce propos, Werner, car je tiens à ce que ce soit clair.

Prenons l'exemple d'une personne qui se trouve à l'étranger et qui est sur le point d'exploiter une entreprise au Canada, et qui finit par s'adresser à cette banque; elle doit d'abord s'être adressée à d'autres institutions financières. La banque doit savoir par les autres institutions financières que ce monsieur s'est adressé à elles.

Le Canada s'est ouvert aux affaires, et si nous pouvons encourager ce type de financement d'entreprise au Canada, pour créer des emplois, nous le ferons. Mais nous le faisons de manière complémentaire. C'est tout ce que je voulais dire.

[Français]

M. Rocheleau: Monsieur le président, je ne comprends pas la position de M. Mills. Je ne le reconnais pas.

Si on voulait être clair, ce ne serait pas compliqué. Il s'agirait de savoir si on accepte que la nouvelle banque fasse concurrence aux banques traditionnelles, aux institutions traditionnelles, ou non. Si on veut qu'elles soient en concurrence, on n'a qu'à maintenir le libellé actuel. Si on ne le veut pas, on n'a qu'à l'écrire comme c'était écrit dans l'ancienne loi. Je pense que c'est clair. Mais là, on reste délibérément vague pour laisser une porte d'entrée afin de voir comment les choses vont se passer dans le marché.

[Traduction]

Le président: J'ai l'impression qu'il est entendu que nous ne sommes pas d'accord. En tant que président, je vais tirer la conclusion.

Ensuite, monsieur Mills, allez-vous retirer l'article 2?

M. Mills: Oui, et nous irons au paragraphe 14(4).

Le président: Nous traiterons donc de l'article 14 le moment voulu. Sommes-nous d'accord? J'ai l'impression que le vote ne sera pas unanime. Je veux m'assurer que les libéraux sont tous d'accord.

M. Mills: [Inaudible - Éditeur]... dit que cela n'a pas d'importance si c'est aussi dans le 2.

M. Bélanger: [Inaudible - Étiteur]... la définition. Peu importe où cela se trouve.

Le président: Nous pourrons y revenir.

[Français]

M. Bélanger: Monsieur le président, si on doit utiliser la version française de la définition proposée, il y aurait peut-être moyen de l'étoffer un peu parce qu'en anglais, c'est: which fills out or completes, alors qu'en français, on dit: «qui complète». Disons que cela nécessite un peu de travail.

[Traduction]

Le président: Nous y verrons avant d'arriver à l'article 14. Très bien.

M. Schmidt: Donc nous y reviendrons quand nous examinerons l'article 14.

Le président: Nous verrons jusqu'où nous pouvons arriver. Très bien.

[Français]

Attendez une minute, s'il vous plaît.

M. Leroux: Monsieur le président, allez la rejoindre.

Des voix: Ah, ah!

[Traduction]

Le président: L'article 1 est reporté à la fin de l'étude.

L'article 2 est adopté à la majorité.

Le président: Cela nous donne une moyenne d'une heure par article, comme pour la Loi sur le contrôle des armes à feu.

.1135

Article 3 - Maintien de la Banque fédérale de développement

Le président: C'est son nom.

M. Mills: C'est là que le comité s'est fait avoir.

Le président: Monsieur Mills, voulez-vous venir prendre ma place et vous poser des questions à vous-même? C'était irrésistible!

Monsieur Bélanger, sur l'article 3.

M. Bélanger: J'aimerais des éclaircissements, si possible. La banque a-t-elle calculé ou essayé de calculer combien il en coûte de changer de nom?

M. Lane: Nous n'avons pas fait de calculs précis, mais je signale au comité que depuis le rapport publié par le comité de l'industrie l'an dernier, qui recommandait un changement de nom, nous avons gardé des stocks de papeterie très faibles.

Deuxièmement, la banque est en train de déménager. À divers endroits, nous allons rendre le bureau plus visible, pour que les gens sachent où se trouve la banque. Il est donc naturel...

M. Bélanger: Ce n'est pas un problème.

M. Lane: Non, ce n'est pas un problème.

Troisièmement, c'est toujours la banque qui a elle-même payé ce type de frais. Cela fait partie de notre budget d'exploitation.

Enfin, les coûts ne sont pas absorbés en un an. Quand on met une nouvelle enseigne, on l'amortit sur une période de cinq à dix ans. Donc du point de vue du coût pour la banque, il est marginal et s'étale sur une certaine période.

M. Bélanger: Merci.

M. McClelland: Ça ne coûte rien parce que vous payez à terme?

M. Mills: Soyons justes et raisonnables. Monsieur le président, il me semble que M. Lane s'est très bien expliqué. Le gouvernement est parfaitement conscient des difficultés financières que nous connaissons et la banque, bien entendu, s'astreindra à la même discipline que nous. Mais si nous nous installons quelque part, si nous ouvrons, par exemple, de nouveaux bureaux au Québec, il est bien évident qu'il nous faut des enseignes. Comme celles-ci n'existent pas, il n'y aura pas de gaspillage de ce côté-là. Nous n'avons actuellement que 75 bureaux. Si nous devions les refaire tous d'un coup, on nous a dit que cela coûterait environ 2 millions de dollars.

Le président: Monsieur Nunziata, vous avez une question.

M. Nunziata (York-Sud - Weston): Quel pourcentage des activités de la banque va-t-il aux petites entreprises?

M. Lane: L'an dernier, lorsque nous sommes venus devant le comité, plus de 90 p. 100 de nos prêts étaient consentis à des entreprises de moins de 20 employés.

M. Nunziata: Dans ce cas, pourquoi le nom de la banque ne reflète-t-il pas sa vraie nature? Puisqu'il s'agit effectivement d'une banque pour le développement de la petite entreprise, pourquoi ne le dit-on pas dans son nom? Il me semble que si on essaie d'attirer la petite entreprise canadienne, il serait bon que le nom le reflète.

Si j'étais un petit entrepreneur canadien aujourd'hui et que je voie une enseigne disant banque de développement, je serais probablement intimidé, car cela ne s'adresse pas spécifiquement à la petite entreprise.

C'est là ma première question, monsieur le président. Pourquoi le nom de la banque ne reflète-t-il pas la véritable nature des activités de celle-ci?

M. Mills: Les membres de ce comité savent bien que personnellement, comme beaucoup de députés de la majorité, j'étais d'avis que la banque devait s'appeler «Banque canadienne pour la petite entreprise», justement pour les raisons que vous mentionniez, monsieur Nunziata.

.1140

Mais les représentants de la Banque fédérale de développement nous ont fait savoir qu'ils avaient fait un sondage dans diverses régions du pays et avaient pu constater que le nom Banque canadienne pour la petite entreprise ne plaisait pas aux petits entrepreneurs. En outre, certains craignaient qu'il ne suscite des attentes auxquelles la Banque fédérale de développement n'avait pu répondre.

Comme l'a dit le ministre plus tôt, il y a aussi une question de droit d'auteur. En tant que registraire, il trouvait qu'il lui serait difficile d'accorder ce nom de Banque canadienne de la petite et moyenne entreprise à une société d'État, alors qu'il ne l'accorderait probablement pas à une société privée. Voilà donc les raisons.

Personnellement, je suis désolé des résultats du sondage. Je ne cache pas que personnellement je tenais à ce nom de Banque canadienne de la petite et moyenne entreprise mais d'autres experts ont dit que ce n'était pas possible.

M. Nunziata: Qui commande ici?

M. Mills: Le peuple.

M. Nunziata: Le comité peut-il voir le sondage?

M. Mills: Certainement.

M. Nunziata: Le comité l'a-t-il examiné?

Le président: Non. Nous n'avons pas vu le sondage. J'estime que c'est là une question tout à fait valable. Monsieur Lane, avez-vous ce sondage?

M. Lane: Oui, nous avons le rapport.

Le président: Pourriez-vous nous le remettre?

M. Lane: Nous pouvons le remettre au comité.

Le président: Ah, je crois que M. Manley nous dit que ce n'est pas possible.

M. Mills: Pardon?

Le président: Est-ce possible ou non?

M. Mills: Tous les sondages sont du domaine public.

M. Nunziata: Si le gouvernement est tellement intéressé à participer, ou si vous semblez vous intéresser de si près au nom de la banque, pourquoi, dans ce cas, laissez-vous, par l'article 2, cette compétence au conseil?

Quelle est la raison de l'article 1, qui dit que la Banque fédérale de développement sera maintenue sous le nom de Banque de développement du Canada, puis qui donne l'autorité au conseil d'administration qui, comme vous le savez, monsieur le secrétaire parlementaire, peut à l'occasion être très éloigné du gouvernement? Ce conseil pourrait, aux termes de l'article 2, nommer la banque comme bon lui semble. Pourquoi avons-nous cet article 2?

Si vous tenez à maintenir la présence fédérale au Canada, pourquoi ne mettez-vous pas le nom de la banque dans la loi, au lieu de laisser cette autorité au conseil d'administration?

M. Mills: Les administrateurs sont nommés par le gouverneur en conseil. Si ce conseil ne respectait pas la politique du gouvernement, un trait de plume suffirait pour les remplacer.

M. Nunziata: C'est plus facile à dire qu'à faire, monsieur Mills. Je n'ai pas la confiance que vous avez dans les conseils d'administration. Il suffit de voir l'exemple de Harbourfront à Toronto.

M. Mills: Sauf votre respect, ce conseil d'administration-là n'était pas contrôlé par le gouverneur en conseil, mais par un groupe à but non lucratif qui n'avait aucun lien avec nous.

M. Nunziata: J'en déduis donc que le gouvernement n'aurait aucune objection à rayer le paragraphe 3(2).

M. Mills: Je dois dire que ce n'est pas là une question qui préoccupe vraiment le gouvernement. Nous préférons donc laisser les choses telles qu'elles sont.

M. Nunziata: Mais pourriez-vous m'expliquer pourquoi le gouvernement tient à donner au conseil d'administration le pouvoir de changer le nom de la banque?

Le président: Si ma mémoire est bonne, monsieur Nunziata, c'est pour des raisons de marketing. Et c'est un nom de commerce, au même titre que la Société canadienne d'hypothèques et de logement, par exemple, est un nom de commerce officiel. Elle peut aussi bien s'appeler l'Agence du logement du Canada, ou Construire pour les Canadiens, ou Habitations Canada, ou n'importe quoi. C'est là la raison, d'après ce qu'on m'a expliqué.

M. Mills: Précisément, et je crois que de nombreux membres du conseil d'administration soient très en faveur des sentiments que vous avez vous-même exprimés, je veux dire d'un marketing orienté sur la petite entreprise. Avec le temps, je pense que cet aspect sera intégré dans le plan global de la banque et son matériel promotionnel.

Par conséquent, même si le nom officiel de la banque n'est pas Banque canadienne de la petite et moyenne entreprise, l'idée qu'il s'agit d'une banque pour la petite et moyenne entreprise ressortira dans les initiatives de marketing. Il est très important que le conseil ait la souplesse nécessaire.

.1145

M. Nunziata: Sauf votre respect, ce n'est pas de marketing qu'il s'agit ici, mais bien du nom d'une institution. Le paragraphe 3(2) dit bien que la banque peut faire usage du nom commercial que le conseil approuve. Ce n'est pas le spécial du mois, poulet frit à 2,99$. Il s'agit de l'essence même de la banque, de son nom.

Le président: Monsieur Nunziata, je vais intervenir dans cette discussion, pour la simple raison qu'on me dit dans mon oreille droit qu'il y a de très fortes chances que le nom soit changé de toute manière. Nous pourrions changer le nom, et le gouvernement pourrait décider de le changer à nouveau à la Chambre. Ne perdons pas cela de vue.

Monsieur Rocheleau, c'est votre tour.

M. Nunziata: Excusez l'interruption.

Le président: Non, ça ne fait rien. Je sais que vous voulez que le drapeau canadien figure sur la page de couverture de toutes les publications de la banque.

[Français]

M. Rocheleau: Monsieur Mills, vous avez mentionné qu'il y avait 75 succursales de la Banque fédérale actuellement au Canada.

M. Lane: Soixante-dix-huit succursales.

M. Rocheleau: Combien y en a-t-il au Québec?

M. Lane: Au Québec, il y a 17 ou 18 succursales ainsi qu'un bureau régional et le siège social.

M. Rocheleau: Est-ce que vous avez déjà prévu le nombre de succursales qui seront déménagées pour que la Banque soit plus visible?

M. Lane: Nous n'avons pas de plan concret en ce moment.

M. Rocheleau: À suivre!

M. Lane: Peut-être.

[Traduction]

M. Mitchell: Le comité avait de bonnes raisons de recommander la nom Banque canadienne de la petite et moyenne entreprise. Ces raisons restent valables, selon moi. Si nous rejetons ce nom, si le ministère le rejette, alors pourquoi changer de nom du tout? Il me semble... «Le comité a recommandé un changement; nous n'acceptons pas ce changement, mais nous leur en proposons un autre.» C'est ridicule. Soit nous l'appelons la Banque canadienne de la petite et moyenne entreprise, soit elle reste la Banque fédérale de développement.

Le président: Bravo, monsieur Mitchell.

Des voix: Bravo, bravo!

Le président: Monsieur Mills, souhaitez-vous répondre, ou devons-nous en rester à ce qui a été dit?

M. Mills: Comme je l'ai déjà dit, j'ai ma propre préférence. Les sondages... quand nous nous sommes adressés aux petits entrepreneurs, ils nous ont donné une réponse négative.

Permettez-moi d'ajouter quelque chose. L'adjectif «fédérale» ne plaît pas autant aux petits et moyens entrepreneurs que le titre Banque de développement du Canada. Le terme «Canada» a beaucoup plus d'impact que le mot «fédérale».

[Français]

M. Leroux: Un bureau, 17 banques...

[Traduction]

Le président: Nos collègues canadiens sont maintenant d'accord avec vous: notre passeport canadien, notre dollar canadien; et maintenant aussi notre nom.

M. Discepola: Monsieur le président, j'appuie M. Mitchell. Je suis déçu par la traduction en français. Si vous prenez la traduction qui est proposée ici, le mot «Business» disparaît totalement. Ce n'est donc plus seulement le «Small Business» qui disparaît, mais même «Business».

S'il faut changer le nom pour le simple plaisir, n'y touchons pas. Sinon, comme l'a dit M. Nunziata, veillons à ce que le nouveau nom reflète la véritable nature de la banque. La traduction française n'a plus aucun rapport.

Le président: C'est très juste.

Monsieur Schmidt, pourrions-nous avoir l'avis de votre groupe?

M. Schmidt: J'appuie mes collègues d'en face. Si nous n'acceptons pas la recommandation du comité, pourquoi changer le nom? Je ne vois vraiment aucune raison de le faire.

Quant à la différence qu'il peut y avoir avec le mot «fédérale»... peut-être bien. Le fait est que ça ne doit pas être une banque concurrentielle, mais plutôt complémentaire, et j'estime que le titre «Federal Business Development Bank» le dit très bien.

Quant au deuxième paragraphe qui donne au conseil le pouvoir de changer de nom, cela veut-il dire, monsieur le président, que si à l'avenir la banque voulait changer de nom, il ne serait pas nécessaire d'adopter une modification législative, mais il suffirait que le conseil adopte une résolution en ce sens? C'est une mauvaise chose. La décision ne devrait pas leur appartenir.

Le président: C'est ce que voulait dire M. Nunziata.

Eh bien, j'ai l'impresion qu'il y a consensus sur ce point.

.1150

M. Mills: Non, je ne le crois pas.

Le président: Monsieur Mills, votre tour viendra, mais pour aujourd'hui, vous n'êtes pas dans la bonne chaise.

Monsieur Bélanger.

M. Bélanger: Est-ce qu'on a fait un sondage d'opinions sur le nom actuel, et est-ce qu'on a fait des sondages pour voir s'il risque d'y avoir confusion entre Banque du Canada et Banque canadienne de développement? A-t-on fait un sondage là-dessus?

[Français]

De plus, si comme nos collègues, on veut parler de la Small Business Development Bank, il faudra trouver une nomenclature équivalente en français, peut-être «Banque fédérale pour la petite et moyenne entreprise». Il faudrait s'entendre. Il faudrait qu'on en discute aussi.

[Traduction]

M. Mills: Y a-t-il eu un sondage? Je l'ignore.

M. Bélanger: Puisqu'on se fonde sur des sondages pour nommer la banque, autant savoir ce que dit le sondage.

M. Lane: Tout d'abord, comme il s'agissait d'un petit groupe échantillon, nous avons simplement demandé l'avis d'entrepreneurs canadiens, de propriétaires de petites entreprises.

M. Bélanger: Il s'agissait donc de goupes de consultation, et non pas d'un sondage.

M. Lane: Il s'agissait de consultations.

M. Bélanger: Je vois. Combien y en avait-il?

M. Lane: Il y en a eu trois.

M. Bélanger: Où?

M. Lane: À Toronto, Montréal et Calgary.

Le président: Il n'y en a pas eu dans la région de l'Atlantique?

M. Bélanger: Il n'y en a pas eu dans les plus petites localités?

M. Lane: Non. C'est encore une fois une question de ce que coûte ce genre de travail.

Je dois dire que les résultats étaient très égaux.

Le président: À Toronto, Montréal et Calgary, sans doute, mais à North Bay, Kelowna, Saint John, au Nouveau-Brunswick...

M. Lane: Nous n'avons pas fait un recensement.

Le président: Monsieur Bayne.

Me Bayne: Je voulais signaler que la version française de Small Business Development Bank serait Banque de la PME, qui est déjà une marque de commerce officielle de la Banque royale du Canada.

Le président: Mais ce n'est pas le cas de la Banque canadienne de la petite entreprise.

Me Bayne: Non.

M. Bélanger: Banque canadienne de la petite et moyenne entreprise, non. Ce ne serait pas possible.

Me Bayne: Le problème c'est que c'est peut-être trop semblable pour...

Le président: Le gouvernement peut tout faire. Il peut décréter qu'un homme est une femme.

M. Bélanger: C'est trop semblable, au même titre que Banque de développement du Canada ressemble peut-être de trop près à Banque du Canada.

M. Mills: À ce propos-là, si le comité proposait «Small Business Bank of Canada, c'était justement pour éviter toute confusion avec la Banque du Canada.

M. Bélanger: J'appuie cette idée.

M. Mills: Je voulais simplement vous appuyer.

Le président: Monsieur Mills, je tiens à vous rappeler quel poste vous occupez aujourd'hui. Arrêtez de défendre leur point de vue.

Je vais entendre encore une dernière intervention de M. Rocheleau puis je vais vous faire une proposition, chers collègues.

[Français]

M. Rocheleau: Je souhaiterais, monsieur le président, que l'on trouve la même transparence que l'on voit à l'article 3 sur les intentions politiques du gouvernement. Il faut qu'on trouve la même transparence tout au long du projet de loi quant aux intentions du gouvernement. On travaillerait mieux s'il y avait plus de transparence, parce qu'on verrait facilement l'intention du gouvernement.

M. Discepola: Qu'est-ce que c'est?

M. Rocheleau: La Banque de développement du Canada.

[Traduction]

M. Mills: Monsieur Rocheleau, pourriez-vous être un peu plus précis quant à cette intention?

[Français]

M. Rocheleau: On saisit très bien les intentions politiques du gouvernement quand il apporte ce changement, en allant à l'encontre, d'ailleurs, de la recommandation du Comité. C'était bien une recommandation, n'est-ce pas? On voit combien il est difficile de savoir quelles sont les intentions véritables du gouvernement quant au reste du projet de loi.

[Traduction]

M. Mills: Monsieur Rocheleau, nous sommes logiques avec nous-mêmes. Il n'y a là aucune intention cachée. Nous n'avons jamais caché que la banque avait pour mission d'appuyer la petite entreprise dans toutes les régions du pays, d'accroître la présence du gouvernement fédéral et de soutenir la petite entreprise partout et dans toute la mesure du possible, sans concurrencer les banques traditionnelles. Ce n'est donc pas là un objectif nouveau.

.1155

Le président: Monsieur Discepola, avez-vous une proposition à formuler?

M. Discepola: Oui. D'après la recommandation 10 du rapport que nous avons produit sur la Loi sur la petite entreprise et sur le capital, j'aimerais proposer un amendement au paragraphe 3(1), qui consisterait à...

Le président: Faites-nous en simplement la lecture.

M. Discepola:

Le président: Et en français, ça donne quoi?

M. Discepola: Eh bien en français, c'est la Banque canadienne de la petite et moyenne entreprise.

Le président: Quelqu'un appuie-t-il la proposition?

M. Discepola: Non.

M. Iftody (Provencher): Moi.

M. Mills: Monsieur le président, me permettez-vous de réagir à cette motion?

Le président: Un instant. Vous êtes simplement témoin aujourd'hui et, avant que nous ne nous tournions vers notre témoin, j'aimerais comprendre un point de procédure.

Donc cela modifie le projet de loi? C'est cela?

Le greffier du Comité: Il s'agit d'un amendement à l'article 3.

Le président: Donc, nous sommes à présent saisis d'un amendement concernant l'article 3.

M. Mills: J'invite tous les membres du comité à se rappeler que la banque a effectué un important travail de recherche à propos des divers noms que nous avions proposés, dont celui recommandé par le comité, auprès de groupes de consultation. Je siégeais au comité et j'appuyais le nom Small Business Bank of Canada.

Je regrette de n'avoir pas toutes les données en main maintenant, mais les résultats de ces sondages montrent que la PME n'a pas réagi de la façon dont le comité s'y attendait. Le Cabinet a maintenant pris sa décision, d'après les résultats des sondages de ces groupes de consultation mais, corrigez-moi si j'ai tort, il semble que l'appellation en anglais de «Business Development Bank of Canada» serait plus appropriée en regard des objectifs d'ordre politique et des objectifs du comité. Je tenais simplement à préciser à tous les membres d'où nous vient cette modification.

Le président: Sauf votre respect, monsieur Mills, nous ne sommes pas sourds.

Mme Bethel: Je demande le vote.

L'amendement est adopté

M. Bélanger: Vous devez supprimer l'article 2.

M. McClelland: C'est un nom de commerce.

[Français]

M. Bélanger: Un instant, monsieur le président, pour l'article 3.

.1200

[Traduction]

Le président: Un instant, si vous le permettez, monsieur Bélanger?

Avons-nous l'accord unanime pour revenir sur l'article 2, parce que le nom de la banque n'est plus le bon? Nous pouvons revenir en arrière et rediscuter de l'article 2, pour marquer un temps d'arrêt à la mexicaine. Sommes-nous donc d'accord pour revenir sur cet article?

Des voix: D'accord.

Article 2 - Définitions

Le président: L'article 2 doit être modifié et l'amendement doit porter sur la définition du mot «banque». Je demande une motion pour modifier la définition de «banque» à l'article 2. Quelqu'un a-t-il un motion à proposer pour que cette définition recoupe celle que nous avons retenue pour l'article 3? Nous sommes d'accord?

Est-ce que nous avons une motion? Eh bien, c'est accepté.

Êtes-vous prêts à passer au vote?

Oui, monsieur Rocheleau?

[Français]

M. Rocheleau: Je demande un vote par appel nominal.

[Traduction]

Le président: Que tous ceux qui sont en faveur lèvent la main droite.

[Français]

M. Leroux: Un vote par appel nominal, un par un, monsieur le président, s'il vous plaît.

[Traduction]

Le président: Parfait, vous pouvez vous en occuper?

M. Mitchell: Et lisez-nous la motion, également.

Le président: La motion consiste à changer la définition de l'article 2, à la rubrique «banque» pour qu'on lise «Banque de la petite et moyenne entreprise du Canada», The Small Business Bank of Canada.

L'amendement est adopté par 6 voix contre 3

L'article 2 modifié est adopté à la majorité

Le président: L'article 3 est-il adopté tel que modifié?

Oui, monsieur Bélanger.

M. Bélanger: Ma question s'adresse aux juristes de la salle. Si l'on supprimait le paragraphe (2) de cet article, la banque continuerait-elle d'avoir la possibilité de faire ce qu'elle voulait faire en premier lieu? Le paragraphe 3(2) est-il nécessaire pour que l'on puisse employer ce nom de commerce? Voilà quelle est ma question.

Le président: Non.

M. Bélanger: Alors pourquoi le mettre?

M. Mills: Excusez-moi, monsieur le président. Je pense que je devrais répondre à la question de M. Bélanger.

Me Bayne: Selon moi, ce n'est pas absolument nécessaire. La banque peut tout de même adopter le nom qu'elle veut.

M. Bélanger: Je propose de supprimer cet article, à cause de son sens incertain.

Le président: Oh là, un instant. Un petit instant. L'article 3 a déjà été modifié et à présent vous proposez un nouvel amendement.

[Français]

M. Leroux: J'invoque le Règlement.

M. Rocheleau: On est encore à l'article 2.

M. Leroux: J'invoque le Règlement.

M. Rocheleau: Oui. On a adopté...

[Traduction]

Le président: Excusez-moi, mais nous avons déjà traité de l'article 2.

[Français]

M. Rocheleau: On a voté sur le changement...

M. Leroux: Sur l'amendement.

M. Rocheleau: Sur la définition de l'amendement...

M. Leroux: Par appel nominal.

M. Rocheleau: On va voté là-dessus. On aimerait maintenant avoir un vote par appel nominal sur le nouvel article 2 tel que modifié.

.1205

[Traduction]

M. Discepola: Ils ont raison, ils demandent simplement un vote nominal sur l'article 2 modifié.

Le président: Parfait, pas de problème.

[Français]

Pas de problème.

[Traduction]

Revenons sur l'article 3.

M. Discepola: Monsieur le président, nous avons déjà eu un vote par appel nominal au sujet d'un amendement. À présent, ils réclament un vote par appel nominal sur l'article 2 tel que modifié, ce que nous n'avons pas encore fait.

Le président: Ah! C'est parfait.

[Français]

M. Leroux: Un vote par appel nominal sur l'amendement, puis sur l'article.

[Traduction]

Le président: Sommes-nous d'accord à l'unanimité pour voter dans ces conditions?

Des voix: Non.

M. Schmidt: Il n'y a pas unanimité.

Le président: C'est la même chose que si nous avions eu un vote par appel nominal. C'est ce qu'ils veulent, ils réclament un vote par appel nominal plutôt qu'un vote où l'on décide simplement de la majorité. Donc, je demande si vous êtes tous d'accord pour que nous traitions la chose de la même façon.

Des voix: Non.

Le président: Donc, si vous voulez un vote par appel nominal, alors allons-y, votons de nouveau. Les votes sont à présent consignés et, en cas d'égalité, le président devra voter.

M. Nunziata: Pourquoi votent-t-ils contre la définition?

Le président: Ils ne votent pas contre la définition.

M. Discepola: Mais oui.

Le président: Ah bon?

M. Discepola: C'est pour cela qu'ils demandent un vote par appel nominal.

Le président: Est-ce que c'est cela, vous ne votez pas pour le nom de la banque?

M. Nunziata: Ils ne croient pas à la nécessité de définir quoi que ce soit.

L'article 2 modifié est adopté par 5 voix contre 4

Article 3 - Maintien de la Banque fédérale de développement

Le président: Monsieur Bélanger, avez-vous un autre amendement à proposer?

M. Bélanger: Je propose que l'article 3 du projet de loi C-91 soit modifié par la suppression du paragraphe 3(2), qui est superflu.

Le président: M. Bélanger a proposé une motion pour supprimer le paragraphe 3(2). Quelqu'un l'appuie-t-il?

M. McClelland: J'appuie cette motion.

L'amendement est adopté par 5 voix contre 4

L'article 3 modifié est adopté par 5 voix contre 4

Article 4 - Mission de la banque

M. McClelland: Monsieur le président, par souci de clarté, j'aimerais que nous revenions à la suggestion que nous avions faite plus tôt, à savoir d'inclure la notion de services financiers complémentaires, sans plus, et d'établir un distinguo entre services financiers et services de gestion.

.1210

M. Mills: Je vais demander à notre conseiller juridique.

Cela risque-t-il de causer des problèmes quand il s'agit de services de gestion? Nous ne voulons pas...

Me Bayne: Le problème c'est que les services financiers ne doivent pas se limiter à des prêts, des investissements et des garanties. Ce problème avait été signalé par l'ABC par rapport à l'article 4.

M. McClelland: Monsieur le président, je ne veux pas trop insister là-dessus. S'il n'y a pas de consensus, on peut passer outre.

Le président: Très bien. Alors nous laisserons le libellé tel quel.

[Français]

M. Bélanger: Je désire poser une question aux conseillers juridiques. Pour refléter le texte anglais à l'article 4, est-ce que le mot «entreprenariat» ne devrait pas remplacer le terme «esprit d'entreprise»? Je ne veux pas fendre les cheveux en quatre. C'est une simple question que je pose.

M. Discepola: Je pense qu'«esprit d'entrepreneurship»...

M. Bélanger: Je ne pense pas que le mot «entrepreneurship» soit accepté en français. L'«entreprenariat»? Quelle est la bonne nomenclature? C'est tout ce que je cherche à savoir.

M. Ducharme: Il y a une légère variante entre l'anglais et le français, mais je ne vois pas de difficulté là. Quand on parle de l'esprit d'entreprise, le concept est légèrement différent, mais l'idée globale qui exprime la mission de la banque est sensiblement la même.

M. Bélanger: Il y a l'esprit d'entreprise et l'entrepreneurship. Ce n'est pas tout à fait la même chose.

M. Ducharme: Expliquez-moi la différence.

M. Bélanger: L'esprit d'entreprise se retrouve certainement dans toute initiative privée des individus. C'est la façon dont on travaille, la façon dont on joue, tandis qu'«entrepreneurship» a une connotation commerciale. Telle est la différence, à mon avis.

M. Ducharme: Je suis d'accord avec vous, sauf que lorsqu'on le met dans le contexte de l'article... Si on raboute...

[Traduction]

Le président: Monsieur Bélanger, si cela vous paraît important, nous sommes disposés à...

M. Bélanger: La question ne me paraît pas importante. Je voulais simplement m'assurer que les deux versions disent la même chose.

Le président: Il adopte le point de vue des puristes. Si cela ne crée pas de problème pour vos collègues de la banque...

[Français]

Monsieur Rocheleau, est-ce que vous avez une opinion à ce sujet?

M. Rocheleau: Sur l'esprit d'entreprise, oui, mais pas dans le même ordre d'idées.

M. Leroux: La question de sémantique est posée par rapport à la traduction. De toute façon, il y a toujours un problème majeur. On le voit à la Chambre tous les jours. On le voit sur les produits canadiens adoptés par le ministère de l'Industrie, où la traduction est absolument épouvantable. On la laisse passer. On n'a pas d'énergie à mettre là-dedans.

M. Bélanger a une préoccupation par rapport à l'utilisation exacte du terme «esprit d'entreprise» et c'est une recherche que je salue. Voilà! Ce n'est pas là-dessus que nous avons des problèmes, nous.

[Traduction]

M. Bélanger: Dans ce cas je vais attendre.

Le président: C'est M. Bélanger qui défend votre cause alors vous devez le soutenir.

[Français]

M. Leroux: Tout à fait.

[Traduction]

M. Bélanger: Nous attendons de voir quelle est leur préoccupation, monsieur le président.

[Français]

M. Rocheleau: Il y a de la place au PQ.

Des voix: Ah, ah!

Une voix: Avec tout le respect...

[Traduction]

Le président: Donc à l'article 4, il y a la question du mot juste en français. Si on pouvait trouver la modification appropriée, le texte serait plus exact. Je pense qu'il faudrait examiner l'opportunité d'une modification. Je ne sais même pas si c'est une modification, c'est simplement une question de traduction.

Quant au reste, monsieur McClelland, vous avez exprimé votre point de vue.

Y a-t-il d'autres commentaires sur l'article 4? Monsieur Rocheleau.

[Français]

M. Rocheleau: J'aimerais faire un commentaire, monsieur le président.

Nous voterons contre, notamment parce que ça change la mission, l'esprit, la vocation de l'ancienne Banque fédérale de développement qui, elle, avait pour tâche de se préoccuper de la création et de l'expansion d'entreprises au Canada. Ici on arrive avec un terme très vague: «soutenir l'esprit d'entreprise». C'est ce que j'appelle de la non-transparence. Il s'agit de termes vagues et on ne sait pas où veut aller le gouvernement. On le devine cependant.

[Traduction]

Le président: En tant que président, je dois dire que je suis d'accord avec vous, monsieur Rocheleau. C'est un des reproches que je ferais à la rédaction de ce texte. Il y a effectivement un changement par rapport à l'ancienne mission de la banque, je suis d'accord avec vous, mais je suis simplement le président.

.1215

M. Mills: Je voudrais entendre la réponse de M. Lane. Il a une expérience pratique et quotidienne du fonctionnement de la banque. Je ne partage pas le point de vue de M. Rocheleau.

[Français]

M. Lane: J'aimerais que l'on traite du développement des entreprises. Souvent, différentes institutions nous demandent d'appuyer des conférences, par exemple. Ce n'est pas une activité de développement d'entreprise, mais une conférence dans une région, par exemple.

Nous avons a mentorship program pour les étudiants dans les écoles. Nous avons le Junior Achievement. Ces activités comme telles ne sont pas exactement du développement d'entreprises. C'est pourquoi on a élargi la mission de la Banque.

M. Leroux: Ce que vous venez d'expliquer ne va pas tout à fait dans le sens de l'article lui-même, qui dit que la Banque a pour mission de soutenir l'esprit d'entreprise au Canada en offrant des services financiers et de gestion, en émettant des valeurs mobilières et en réunissant, de quelque façon, des capitaux pour appuyer ces services.

L'esprit d'entreprise est directement lié à ces opérations. Quand on regarde l'ensemble des interventions en matière de développement, on sait très bien qu'il faut avoir des objectifs.

En matière de croissance économique et de développement, il faut que ce soit associé à des opérations semblables et non strictement à des séminaires ou à des colloques. Dans la description à l'article, on dit bien ce qu'implique l'esprit d'entreprise.

M. Rocheleau: C'est ce genre de raisonnement qui permet d'arriver à l'article 21 où on parle non plus seulement de l'esprit d'entreprise, mais de ce qui touche la gestion de programmes favorables à l'esprit d'entreprise.

C'est très politique, je dois l'avouer. Ça déborde largement le rôle antérieur de la Banque fédérale de développement et ça s'inscrit parfaitement, par ailleurs, dans une intrusion planifiée dans le développement régional...

M. Leroux: Cela a toutefois la qualité d'être clair dans sa description.

M. Rocheleau: ...en mettant de côté les institutions en place. C'est tout ça qui est en-dessous, monsieur Mills, et vous le savez très bien.

[Traduction]

M. Mills: Monsieur Rocheleau, il n'y a pas de stratégie cachée ici. On ne cherche pas à créer un nouveau programme ou une nouvelle structure. Au fond, il s'agit simplement de consolider ce qui existe déjà et d'y apporter un complément.

[Français]

M. Rocheleau: On est encore à l'article 4. Ce qui me fait douter de ce que vous venez de dire, monsieur Mills, c'est l'article 2 où on sent qu'accessoirement, quand ce sera possible, on va passer par le biais de la petite et moyenne entreprise pour faire valoir son action. On ne travaille pas exclusivement pour la petite et moyenne entreprise, comme c'était le cas auparavant.

Le développement économique de la Banque fédérale de développement se faisait par le biais de la petite et de la moyenne entreprise. Ici, c'est accessoirement que cela se fera. C'est toute une différence. Par ailleurs, on va se permettre des programmes de développement de l'esprit d'entreprise au Canada sans nécessairement passer par les petites et moyennes entreprises.

[Traduction]

M. Mills: Je ne vois pas la différence par rapport à ce qui se faisait avant. Veuillez me l'expliquer.

[Français]

M. Rocheleau: On va voir cela à l'usage dans les mois à venir.

M. Bélanger: Vous avez déjà tiré une conclusion?

M. Leroux: On ne met pas en place un instrument si on n'a pas l'intention de l'utiliser.

[Traduction]

Mr. Mills: M. Rocheleau pourrait peut-être nous donner une idée de ce qu'il prévoit, parce que je ne comprends pas.

Selon vous, que pourrait faire la banque qui soit si remarquablement différent de ses activités passées?

[Français]

M. Rocheleau: Votre conseiller vient de parler de programmes dans les écoles pour développer l'entreprenariat et l'esprit d'entreprise. Or, l'éducation dans le Canada d'aujourd'hui, de par l'article 93 de la Constitution, est de la juridiction exclusive des provinces, notamment au Québec. Monsieur vient d'en parler spontanément.

[Traduction]

M. Mills: Ce sont des projets auxquels nous collaborons seulement sur invitation. Il n'est pas question d'imposer quoique ce soit et ça ne représente qu'une très petite partie...

[Français]

M. Rocheleau: C'est sans doute la partie visible de l'iceberg.

.1220

[Traduction]

M. Mills: Écoutez, il y a une réalité fondamentale à laquelle nous avons affaire à ce comité. Même si nous aimons et respectons beaucoup notre collègue du Bloc, porte-parole pour l'industrie, nous avons affaire ici à une différence fondamentale. Chaque fois qu'il est question de la présence fédérale, de la présence du gouvernement du Canada dans la province du Québec, M. Rocheleau devient à cran.

Je comprends tout à fait, parce que soudainement, les choses tournent à notre avantage, ce qui vous préoccupe très certainement. Mais rassurez-vous, la banque ne devrait vous causer que très peu, voire aucune difficulté au cours des quatre ou cinq prochains mois. Il faudra à ces gens un peu plus de temps pour se réveiller et se montrer actifs dans la province de Québec.

Le président: Et d'ici là, vous aurez pris votre décision, alors ne vous en faites pas et soyez relaxe.

Chers collègues, comment voulez-vous que nous traitions l'article 4?

[Français]

M. Rocheleau: On voudrait un vote par appel nominal.

[Traduction]

Le président: Oui, monsieur Bélanger.

[Français]

M. Bélanger: Puisque l'expression «esprit d'entreprise» reviendra plus tard, à l'article 20 ou 21, pourrait-on demander au juriste de vérifier quelle serait la meilleure appellation d'ici à cet après-midi?

Le président: C'est une bonne idée.

[Traduction]

Nous sommes donc d'accord de regarder où revient cette expression dans le projet de loi. Vous nous fournirez une réponse cet après-midi et, si le comité est d'accord avec la traduction française, nous l'incluerons partout où l'expression revient dans le projet de loi. Mais c'est ainsi que les choses devraient fonctionner.

M. McClelland: Pouvons-nous passer au vote par appel nominal? Nous demandons à ce que l'article 4 fasse l'objet d'un vote par appel nominal. C'est le seul article pour lequel nous réclamons cela.

L'article 4 est adopté par 5 voix contre 4

Article 5 - Composition

Le président: Chers collègues, il y a un petit changement qui a été apporté à l'article 5, relativement à la composition du conseil d'administration de la banque.

[Français]

M. Leroux: Monsieur le président, à quelle heure arrêterons-nous les travaux? À 12h30?

[Traduction]

Le président: C'est comme vous voulez, à 12h30 ou 13 heures. Je m'en remets à vous. C'est 12h30? C'est parfait. Mais je tiens simplement à vous avertir que nous n'allons pas très vite.

[Français]

M. Leroux: Espérons qu'il y aura des parties où ça ira plus vite.

[Traduction]

L'article 5 est adopté à la majorité

Article 6 - Nomination du président du conseil

Le président: Nous avons un amendement à propos de l'article 6.

Des voix: Où est cet amendement?

.1225

Le président: Je crois qu'il s'agit d'un amendement du Bloc. Monsieur Rocheleau, voulez-vous en parler?

[Français]

M. Rocheleau: Le paragraphe 6(1.1) se lirait comme suit:

[Traduction]

M. Discepola: Pourquoi est-ce que cela ne pourrait pas être approuvé par le nouveau Conseil des ministres, après le référendum?

[Français]

M. Leroux: Après le référendum, vous allez continuer à travailler dans le vide. C'est pour vous qu'on veut faire ça!

[Traduction]

Le président: Chers collègues, vous avez entendu l'amendement.

M. McClelland: Dois-je comprendre par là que tout futur président de cette nouvelle banque, quel que soit son nom...

Le président: La Banque de la petite et moyenne entreprise du Canada.

M. McClelland: ...devraient comparaître devant le Comité des finances?

Le président: Il ne dit pas de quel comité il s'agit, mais ce serait le Comité de l'industrie.

M. Schmidt: De la façon dont c'est rédigé, il s'agirait du Comité des finances.

Le président: La banque relève des finances.

Voulez-vous parler de l'industrie, monsieur Rocheleau?

[Français]

M. Leroux: Il n'y a pas vraiment de problème, monsieur le président. Dans le fond, il faut que ça revienne à un comité relatif aux affaires bancaires. Que ce soit celui des finances ou celui de l'industrie, il faut que ce soit relatif aux banques. C'est ce qui est important.

[Traduction]

Le président: Voilà qui répond à votre question, monsieur McClelland.

Chez collègues libéraux, avez-vous des commentaires à faire? Cela vous pose-t-il problème? Est-ce que vous aimez cet amendement? Vous ne l'aimez pas?

Le témoin pourrait peut-être réagir.

M. Mills: Simplement pour dire que, normalement, ce genre de décision est prise par le Cabinet. Comme on peut penser que les choix du Cabinet sont toujours sujets à un examen public, et sans minimiser en quoi que ce soit ni le rôle ni les responsabilités des comités, c'est là une position que le gouvernement ne modifiera pas.

M. Bélanger: J'aurais tendance à me ranger du côté du témoin à ce propos.

J'aimerais qu'on m'explique, avant que je ne sois appelé à voter sur cette question, la politique ou la démarche actuelle relativement à l'examen des nominations d'une certaine nature faites par le gouverneur en conseil. J'ai cru comprendre que certaines sont revues. Quelle est la différence?

Le président: Je ne peux vous parler que de mon expérience, qui est brève. Toute nomination dans un poste en rapport avec un domaine traité par un comité est soumise à l'examen des membres de ce comité. Par exemple, si le nouveau président...

Monsieur Rocheleau: Je me demande si la nomination du président n'est pas automatiquement analysée, parce que vous avez la possibilité...

Notre juriste le sait peut-être. Dès que la nomination au poste de président de la Banque de la petite et moyenne entreprise du Canada est annoncée, le président et tous les membres du Comité de l'industrie sont automatiquement mis au courant du nom du candidat. Si un examen s'impose, le comité a automatiquement le droit de l'entreprendre. Vous pourriez le réclamer.

Est-ce exact?

M. Mills: Oui, et le comité a le pouvoir de convoquer les présidents de tous ces établissements à comparaître devant lui, en tant que témoins, à parler des questions pertinentes intéressant les membres.

[Français]

M. Rocheleau: Premièrement, on parle de la nomination du président et on dit, dans l'esprit de la de l'amendement, que les membres du Comité seraient préalablement informés pour approbation et non pas a posteriori. Cela renforcerait le rôle des comités, ce qui s'inscrit très bien dans le courant actuel.

[Traduction]

Le président: Personnellement, cela me pose problème. Si vous voulez, je dirais que les audiences en vue de confirmer une candidature, ne s'inscrivent pas dans la tradition canadienne. Mais, si j'ai bien compris ce que vous nous dites, avant que cette décision ne passe devant le Cabinet, elle devrait d'abord être examinée par notre comité.

.1230

[Français]

M. Leroux: Cela fait partie des objectifs que votre gouvernement a inscrits dans son Livre rouge, c'est-à-dire faire preuve de transparence dans les nominations, faire jouer un rôle plus grand aux députés et aux comités. Quand l'occasion s'en présente, vous ne faites rien de cela.

On comprend mal pourquoi vous avez des objectifs précis dans le Livre rouge en vue de modifier certaines choses alors qu'au moment où il vous est possible de vous donner ces choses, vous ne vous les donnez pas. Votre logique est difficile à comprendre.

[Traduction]

Le président: Épargnez-nous cette rhétorique.

M. Mills: Excusez-moi, monsieur le président, mais M. Leroux est passé à côté de l'essence du Livre rouge. Nous n'y avons jamais dit que le gouverneur en conseil allait abdiquer sa responsabilité en matière de nomination aux postes clé au gouvernement. Nous avons dit que les nominations seraient soumises à un examen public, mais nous n'avons jamais dit que nous abandonnerions...

Le président: Parfait. Êtes-vous prêts à passer au vote?

Comme il y a un amendement, commençons par voter à ce sujet.

[Français]

M. Leroux: Un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

M. Rocheleau: Sur l'amendement.

[Traduction]

L'amendement est rejeté par 5 voix contre 3

L'article 6 est adopté par 6 voix contre 2

Le président: Nous reviendrons à 15h30. Je déclare la séance levée.

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