TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 19 octobre 1995

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[Traduction]

Le président: Mesdames et messieurs, nous sommes réunis aujourd'hui essentiellement pour entendre des témoins d'Industrie Canada au sujet de la Loi modifiant la Loi sur les prêts aux petites entreprises, le projet de loi C-99.

Avant cela, j'aimerais revenir rapidement sur un point resté en suspens au comité hier après-midi. Normalement, nous devrions passer au huis clos, mais je vais demander l'indulgence de mes collègues pour que nous examinions simplement les modifications convenues hier afin de nous assurer qu'elles sont bien conformes à ce que nous avons décidé.

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Si nous avons un problème imprévu quelconque, nous pourrons reporter la discussion à la fin de la séance. C'est peut-être plus simple que de demander aux gens de quitter la salle pour siéger à huis clos et les faire ensuite revenir. Essayons de voir si nous pouvons régler ce problème tout de suite pour que je puisse présenter le texte à la Chambre mardi.

Nous avons déjà voté ce texte, sous réserve de modifications de forme, pour avoir un peu de marge de manoeuvre dans le cas où nous aurions fait une coquille à une date, un mot ou un verbe, ou oublié une ligne, ou quelque chose comme cela. Je vais demander à mes collègues qui étaient présents hier de jeter un coup d'oeil sur tout ce qui pouvait poser problème hier. Je m'adresse tout particulièrement à M. Schmidt. Je veux m'assurer que le numéro 14 d'alors...

M. Schmidt (Okanagan-Centre): Ils ont supprimé tous les handicaps, puisque nous n'avons plus de numéros.

Le président: Oui, bon. Voilà qui est futé.

C'est à la page 4 du dernier document, où nous avons supprimé tous les numéros de façon à ce que vous soyez complètement perdus. Je vous demanderais de jeter un coup d'oeil sur ce passage. On devait le reprendre à ce que nous allons appeler la fin du document.

Notre principale discussion hier a porté sur le texte de la page 4 concernant les repères de rendement et ensuite sur les modifications apportées aux alinéas c) et e), à la page 16.

Je demande l'indulgence des personnes au fond de la salle, qui se demandent bien de quoi nous parlons ici.

Il y a aussi une autre modification sur laquelle je voudrais attirer votre attention. Nous appelons désormais l'ensemble de statistiques que nous demandons aux banques «statistiques trimestrielles», pour pouvoir nous y référer par une formule courte. C'est un titre que nous n'avions pas à l'alinéa d). Il s'agit simplement d'une étiquette. Nos attachés de recherche vont peut-être devoir reproduire cette étiquette dans le texte pour clarifier nos références, mais ce n'est pas un changement de fond.

Je vais laisser M. Schmidt et M. Mayfield examiner le texte pour s'assurer qu'ils sont bien d'accord.

Monsieur Mitchell, les alinéas c) et e) sont conformes à votre...?

M. Mitchell (Parry Sound-Muskoka): Oui. Je les ai lus moi aussi. Vous avez rectifié la lettre du 31 octobre, et toutes les autres modifications dont nous avons parlé semblent bien être là.

Le président: Bien.

Avez-vous relevé autre chose au passage? Vous allez garder un oeil sur le texte pour vous en assurer.

Une voix: Oui.

Le président: Nous avons récupéré le paragraphe perdu, comme la fin de semaine perdue. Il est maintenant à la page 5; c'est le deuxième paragraphe. Nous avons décidé de l'avancer dans la discussion, mais sans la fameuse dernière phrase.

Un paragraphe qui apparaissait avec le numéro 27 ou 29, selon les précédentes ébauches, se retrouve maintenant à la page 5; c'est le paragraphe 2, moins la fameuse dernière phrase. Vous vous souvenez que nous supprimions toujours tout le paragraphe au lieu de supprimer simplement la dernière phrase?

Tout est correct?

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Nous n'avons donc pas à voter de nouveau. Nous avons déjà adopté le texte, sous réserve de ce petit réexamen. Je considère donc qu'il est adopté. En l'absence d'un rapport dissident de la part des Réformistes, la date limite pour entendre les représentants du Bloc est fixée à 5 heures cet après-midi. Si nous n'avons pas reçu de rapport dissident du Bloc, nous considérerons qu'il n'y en a pas eu, et ce rapport deviendra donc d'une façon ou d'une autre un rapport unanime.

Je dois dire que je n'ai pas essayé de plaisanter là-dessus avec les députés du Bloc. J'ai contacté leur bureau pour leur rappeler que s'ils avaient des objections, il fallait les formuler avant l'heure limite. Je leur ai laissé largement le temps de répondre. Je crois que leur attention est détournée sur autre chose.

Merci beaucoup pour tout cela. Nous allons maintenant passer à l'essentiel de notre séance. Encore merci d'avoir eu l'indulgence de nous laisser régler ce petit point en suspens.

M. Schmidt: Avons-nous autre chose au programme au sujet du projet de loi C-99?

Le président: Pas à ma connaissance.

La greffière du comité: Non.

M. Schmidt: Je voudrais présenter une motion, et donc en donner préavis maintenant.

Le président: Très bien. Vous pourrez me le rappeler pour que je n'oublie pas? Voilà que vous avez aiguisé notre curiosité. Je me demande ce qu'il nous réserve?

M. Schmidt: Je pense que cela vous plaira.

Le président: Cette fois, nous brûlons de savoir.

Je vous propose de passer maintenant à nos témoins. Ils sont trois, même si vous n'en voyez que deux. Il s'agit de Peter Sagar, directeur général, Bureau de l'entrepreneurship et de la petite entreprise, de Marie-Josée Thivierge, directrice intérimaire, Administration des prêts aux petites entreprises, et de Connie Edlund, directrice, Remaniement de l'administration des prêts aux petites entreprises... J'ai l'impression qu'il manque quelque chose ici, secteur, section, projet, quelque chose comme cela.

Mme Connie Edlund (directrice, Remaniement, Administration des prêts aux petites entreprises, ministère de l'Industrie): L'administration des prêts aux petites entreprises relève du service de remaniement.

Le président: Bon, la phrase est complète.

Monsieur Sagar, expliquez-nous ce que nous allons examiner.

M. Peter Sagar (directeur général, Bureau de l'entrepreneurship et de la petite entreprise, ministère de l'Industrie): Monsieur le président, et mesdames et messieurs les membres du comité, merci de nous avoir invités. C'est toujours un plaisir de vous rencontrer. Ce n'est pas très réjouissant les jours qui précèdent, mais maintenant c'est un plaisir.

Le président: Attendez, ce n'est pas encore fini.

M. Sagar: Je sais que les membres du comité connaissent bien la Loi sur les prêts aux petites entreprises. Je pense qu'ils s'y intéressent beaucoup depuis de nombreuses années. Sans m'étendre sur le programme et sur mon exposé, j'aimerais me concentrer ce matin sur les modifications prévues dans le projet de loi C-99, que vous devez examiner avant de renvoyer le projet de loi au comité. Nous avons préparé un petit document qui vous a été distribué par le président. Je vous demanderais de bien vouloir considérer que nous l'avons déposé. Je vais vous dire quelques mots des premières pages de ce document.

La Loi sur les prêts aux petites entreprises est un programme à la longévité et au succès exceptionnels, qui est maintenant dans sa 34e année. Il a reçu énormément d'appui, notamment dans le cadre d'études récentes. Je voudrais simplement vous en mentionner une ou deux.

Informetrica, qui s'est penchée sur le programme au cours des deux dernières années, a constaté que chaque emploi à plein temps créé coûtait seulement 2 600$ aux contribuables. Les professeurs Haines et Riding ont estimé que le programme atteignait largement son objectif consistant à aider les petites entreprises souvent nouvellement créées qui ont le plus besoin d'aide. Environ 65 p. 100 des personnes interrogées ont répondu qu'en moyenne leur ventes annuelles avaient augmenté de 341 000$, et 88 p. 100 ont signalé la création d'une moyenne de 5,3 nouveaux emplois à la suite de l'obtention de leurs prêts en vertu de la loi.

Le programme est aussi une démonstration remarquable de partenariat du secteur public et du secteur privé. Il n'y a que 17 personnes ici à Ottawa pour administrer ce programme. En 1994-1995, 67 900 prêts, d'un montant moyen de 64 000$, ont été accordés. Le portefeuille des prêts en cours dépasse légèrement les 6 milliards de dollars. Les prêts sont octroyés par les banques dans une proportion de 75 p. 100 et par les caisses populaires, coopératives de crédit et autres institutions de ce genre dans une proportion de 25 p. 100.

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Comme vous le savez, on a effectué ces dernières années plusieurs révisions du programme pour l'adapter à l'évolution des besoins de l'économie. Le projet de loi C-99 poursuit ce processus de modernisation et répond à divers commentaires formulés récemment par votre comité entre autres.

Le projet de loi C-99 doit permettre au programme de continuer à assurer un accès au financement par emprunts à long terme aux petites entreprises et, parallèlement, de soulager les contribuables canadiens du fardeau financier que représentait ce programme.

En gros, sans vouloir simplifier à l'excès, les modifications apportées au programme s'inscrivent dans deux grandes catégories. Trois changements visent surtout à aider les petits emprunteurs.

Tout d'abord, nous cherchons à obtenir le pouvoir de prendre des règlements au sujet de la décharge d'une garantie, y compris d'une garantie personnelle. C'est un détail dans le cadre de l'application du projet de loi, mais c'est important pour les emprunteurs.

Avec le système actuel, qui permet de prendre des garanties, nous n'avons pas le pouvoir de libérer un emprunteur de cette garantie, même lorsqu'il a remboursé plus de la moitié de son emprunt. Nous demandons maintenant ce pouvoir.

Nous cherchons aussi à obtenir le pouvoir d'autoriser le transfert des garanties personnelles, par exemple lors de la vente d'une entreprise. À l'heure actuelle, dans le cadre d'un partenariat, en cas de transfert d'une entreprise qui détient un prêt en vertu de la LPPE, l'associé ne peut pas récupérer sa garantie personnelle sur le prêt, même bien après avoir rompu ses liens avec son associé. Ce petit détail permettrait donc de rectifier cette situation.

Le président: Je voudrais soulever un point d'ordre technique. S'agirait-il de donner quittance de sûreté? Autrement dit, si la moitié a déjà été remboursée, le montant exigé serait inférieur.

Oh, nous établissons des règlements qui permettent cela. Pardon.

Mme Marie-Josée Thivierge (directrice intérimaire, Administration des prêts aux petites entreprises, ministère de l'Industrie): C'est exact. Les règlements que nous proposons permettront de donner quittance de la sûreté accordée. Il fallait évidemment examiner les critères qu'on utiliserait. La loi nous permet donc de faire cela.

M. Sagar: Je précise que la sûreté concernant ces prêts est limitée à 25 p. 100 de la valeur du prêt, c'est-à-dire que lorsque vous en avez remboursé plus de la moitié, il ne s'agit plus que d'une toute petite partie d'un petit prêt.

Nous cherchons à établir un droit d'administration annuel s'appliquant aux prêteurs et à veiller à ce que celui-ci ne se reflète que dans le taux d'intérêt imposé aux emprunteurs. Il s'agit d'un droit imposé depuis avril de cette année en vertu d'un règlement. Nous sommes en train de le codifier sous forme de droit d'administration aux termes de la loi et de faire en sorte qu'il ne se reflète que dans le taux d'intérêt.

Nous cherchons à améliorer la situation des prêteurs accordant relativement peu de prêts. À l'heure actuelle, dans la loi, il y a ce qu'on appelle la loi 90:50:10, qui permet aux petits prêteurs désavantagés par la législation actuelle d'obtenir un taux de récupération plus élevé pour leur portefeuille d'ensemble. Nous nous ferons un plaisir de vous expliquer tout cela en détail. En gros, nous nous proposons de doubler le montant qui serait couvert par la couverture de 95 p. 100 en le faisant passer de 125 000$ à 250 000$, et de doubler le montant qui serait couvert par la garantie de 50 p. 100 en le faisant passer de 125 000$ à 250 000$. Le reste du portefeuille demeurerait tel quel.

M. Bélanger (Ottawa-Vanier): Vous avez dit 95 p. 100 ou 85 p. 100?

M. Sagar: C'est 90 p. 100 pour la première tranche, 50 p. 100 pour la deuxième et 10 p. 100 comme pour tous les prêteurs.

Encore une fois, c'est important pour les petits prêteurs, mais dans le contexte d'ensemble du programme, où la grande majorité des prêts sont consentis par les dix ou onze plus gros prêteurs, cela ne représente pratiquement pas de changements pour le gouvernement. Autrement dit, on permettrait aux petits prêteurs de bénéficier du programme sans inconvénients pour le gouvernement.

Ces trois éléments du programme devraient aider les petits emprunteurs et, dans le cas du dernier, les petits prêteurs aussi.

Pour améliorer l'administration du programme, qui porte en partie sur la récupération des coûts, nous demandons le pouvoir de prendre des règlements prévoyant l'établissement d'un droit de traitement des réclamations, ou créances. Ce n'est pas quelque chose que nous envisageons dans l'immédiat, mais nous estimons important de pouvoir y recourir dans le cas où la qualité des réclamations présentées par les prêteurs se détériorerait de manière importante. En gros, le problème, c'est que les réclamations erronées nous obligent à faire un travail qui devrait être fait par les prêteurs. Si nous avions ce recours, cela devrait nous permettre d'éviter ce problème.

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M. Schmidt: De quels paramètres s'agit-il?

M. Sagar: C'est Marie-Josée qui s'occupe du traitement des déclarations; je vais donc lui laisser la parole.

Mme Thivierge: Jusqu'à présent nous n'avons pas encore élaboré de critères pour l'imposition d'un droit de traitement des déclarations. Nous essayons de contrôler la qualité des réclamations présentées, et nous nous sommes rendu compte qu'en fait il vaudrait mieux qu'une partie du travail soit faite par certains des prêteurs. L'exercice de remaniement que nous faisons avec Mme Edlund consiste à évaluer la performance des prêteurs et à leur faire part des améliorations qu'ils pourraient y apporter. Nous allons examiner cela de près.

Comme nous prévoyons une augmentation du nombre de réclamations au cours des prochaines années, si la qualité des réclamations ne s'améliore pas et que les coûts de cette situation se répercutent sur mon personnel - les 17 membres du personnel - et que nous ne pouvons pas y faire face malgré les améliorations que nous avons mises en place, nous envisagerons d'établir ce droit de traitement. C'est une façon de dire que nous nous conformons aux souhaits du gouvernement, qui veut nous voir évoluer vers la récupération des coûts. Nous envisagerons ce recours dans la mesure où nous ne pourrons pas améliorer la qualité des réclamations au moyen d'autres mesures. Mais pour l'instant, nous n'avons pas élaboré de critères.

M. Schmidt: J'ajouterais, monsieur le président, que dans l'étude de Haines on dit - et c'est une espèce d'analyse coûts-avantages - que si c'était le cas et que le maximum passait de 125 000$ à 250 000$, le risque doublerait pratiquement. Je crois que le montant moyen des prêts va aussi augmenter considérablement. Vous prévoyez une hausse parallèle des réclamations? Autrement dit, si vous avez des réclamations de 300 millions de dollars pour une dette totale de 300 millions de dollars, est-ce que maintenant on va passer à quatre fois cela, 1,2 milliard de dollars?

Mme Thivierge: Il faut s'attendre à une hausse. Pour l'heure, le portefeuille de nos prêts en cours est de l'ordre de 6 milliards de dollars. Avec un taux de perte d'environ 5 p. 100, les frais du programme vont augmenter dans les années à venir.

Cela dit, le programme a très bien marché avec les modifications apportées en 1993. Le nombre d'inscriptions a beaucoup augmenté, et en conséquence on s'attend à voir augmenter en fin de compte les réclamations. Nous essayons de surveiller de près la situation en sachant très bien, d'après l'étude de Riding et Haines ainsi que celle d'Informetrica et notre propre expérience, qu'il faut une journée pour enregistrer un prêt, mais que sa période de remboursement s'étale sur 10 ans. En fait, nous voyons arriver des réclamations lors de la troisième, quatrième ou cinquième année. Nous ne pourrons pas évaluer les retombées exactes de l'énorme progression de l'an dernier et de l'année précédente avant 12 ou 18 mois, mais nous surveillons de près la situation.

M. Schmidt: Voilà en gros ce que je pense. Bien qu'on dise qu'il ne s'agit que de vous donner le pouvoir de le faire, est-ce que ce n'est pas couru d'avance? Il va y avoir une augmentation du nombre de réclamations, ce qui veut dire que les coûts vont augmenter. Vous dites que vous allez suivre de près la situation et que si les coûts augmentent de façon substantielle vous imposerez ce droit, et que, sinon, vous ne le ferez pas, mais en fait je pense que vous êtes déjà sûrs que les coûts vont augmenter et que vous allez donc imposer ce droit de traitement des réclamations.

Mme Thivierge: Je vais demander à Connie de vous répondre. C'est elle qui s'occupe directement de l'exercice de remaniement en cours grâce auquel nous espérons pouvoir préciser les mesures que nous prendrons face à cette augmentation du volume.

Le président: Excusez-moi. C'est moi qui suis coupable d'avoir commencé à vous interrompre pour vous demander des clarifications. Si vous le voulez bien, nous pourrions peut-être réserver ce point pour plus tard. Si nous n'écoutons pas l'ensemble de cet exposé en prenant note des points que nous voulons soulever pour y revenir plus tard, j'ai bien peur que nous ne nous enlisions dans des détails très intéressants qui malheureusement nous empêcheront de terminer l'ensemble de notre travail. Donc, si vous le voulez bien, monsieur Schmidt, nous allons garder ce point de côté et y revenir plus tard

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M. Schmidt: Bon.

M. Mills (Broadview - Greenwood): Monsieur le président, je n'ai aucune objection à cela, mais on vient de me demander d'aller à la Chambre pour prendre la parole au sujet d'un projet de loi, car il leur manque un intervenant.

J'aimerais poser une question avant de partir.

Le président: D'accord.

M. Mills: Il s'agit des rapports. Nous demandons à toutes les banques du Canada un rapport trimestriel sur les prêts dans toutes les municipalités du pays. Vous devez avoir un registre central de tous ces prêts que vous approuvez ou que vous autorisez, non?

Le ministère pourrait-il donner aux membres du comité une espèce de miroir de ce que nous demandons aux banques? Autrement dit, une ventilation par municipalité et par secteur des prêts consentis dans le cadre de la Loi sur les prêts aux petites entreprises.

J'aimerais savoir quels secteurs se servent du programme de la Loi sur les prêts aux petites entreprises. De quelle partie du pays s'agit-il? Dans quelle région les pertes sont-elles les plus lourdes? C'est 5 p. 100 de pertes; c'est énorme.

Le président: Pour aider nos témoins, qui n'ont pas eu l'avantage de pouvoir étudier notre document, il est peut-être un peu optimiste de penser que votre méthode de cueillette des informations correspond à la façon dont nous souhaiterions voir les banques recueillir elles-mêmes leurs informations.

Je ne voulais pas vous couper la parole, mais je pensais que vous devriez peut-être jeter un coup d'oeil sur ce document que nous avons adopté et nous répondre sous une forme ou sous une autre pour nous dire si c'est possible, si c'est utile, et ce que vous en pensez. Je ne sais pas si vous avez autre chose à ajouter.

Mme Edlund: En fait, je pourrais répondre en quelques mots.

Je travaille beaucoup avec les banques à charte, qui représentent environ 80 p. 100 de notre volume d'affaires. Nous examinons précisément cela. C'est là-dessus que porte le remaniement.

Nous pouvons diviser notre base de données. Nous devrions être en mesure non seulement de voir d'après les statistiques industrielles où vont nos prêts, ce qui est assez élémentaire, mais aussi de voir où il y a le plus de réclamations. Nous pouvons aussi faire cette ventilation par zone géographique.

Pour ce qui est de descendre jusqu'au niveau des municipalités, c'est un peu plus délicat, parce qu'il faudrait mesurer tout cela et faire ce découpage précis.

Toutefois, pour un rapport ordinaire, je dirais que dans les six mois nous devrions pouvoir établir une série. En fait, nous pourrions alors établir une ventilation par institution de prêt et avoir aussi cette moyenne par banque à charte et comparer cela avec la situation des autres institutions financières de prêt.

C'est en bonne partie ce que je fais actuellement. Nous sommes en train de mettre au point un nouveau système informatique qui nous permettra de le faire, ce qui n'était pas le cas auparavant.

J'ajoute juste un mot pour vous dire que nous avons mis au point pour cela de nouveaux formulaires d'enregistrement dans lesquels on demandera, à partir du 1er juillet, des renseignements plus complets, ce que les banques faisaient déjà en grande partie pour leurs propres bases de données. Mais on ne pouvait pas regrouper ces informations. Nous sommes les seuls à pouvoir faire ce regroupement et établir des comparaisons. Une banque ne peut pas le faire, car elle n'a pas les données d'ensemble.

Donc, c'est en cours. Je ne sais pas si cela vous aide.

Le président: Ce que je vous propose, c'est que, une fois que j'aurai déposé ce rapport, dont vous n'entendez plus parler depuis lundi ou mardi, vous l'examiniez et vous nous fassiez savoir si à votre avis cet exercice est utile ou réalisable.

À condition naturellement que vous puissiez en obtenir un exemplaire. Peut-être Mme Trauttmansdorff pourrait-elle vous en faire parvenir un.

Mme Edlund: Certainement.

Le président: Je pense que ce serait aussi une optique très intéressante.

Vous êtes donc d'accord?

M. Mills: Merci.

Le président: Il faut avancer maintenant. Je ne veux pas constamment vous couper la parole. Si les choses ne sont pas claires à un moment donné, je ne veux pas empêcher les gens de poser des questions, mais je pense qu'il vaut mieux éviter d'entrer dans le détail tant que nous ne sommes pas arrivés au bout de l'exposé.

M. Sagar: Je vais essayer d'en terminer dans une minute environ pour que nous puissions passer rapidement aux questions.

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Je dois dire qu'après m'être plongé moi-même dans ce programme, pour des raisons évidentes, depuis une semaine environ, je suis convaincu qu'il est essentiel d'avoir des pourcentages différents pour des choses différentes. Il s'agit d'un programme qui portait presque exclusivement sur des pourcentages, et l'on peut s'y perdre à l'infini. Je comprends donc très bien les gens qui cherchent à savoir de quel pourcentage on parle à tel ou tel moment.

Permettez-moi de dire quelques mots des deux autres modifications, qui visent toutes deux à améliorer l'efficacité d'exécution du programme.

Nous cherchons à obtenir avec le projet de loi C-99 le pouvoir de modifier le pourcentage de la garantie par règlement plutôt que par le biais d'une loi.

Le but est de nous permettre de procéder plus rapidement qu'avec une loi s'il faut modifier les pourcentages. Même s'il ne faut pas agir à la vitesse de l'éclair, nous devons tout de même tenir des consultations et établir des processus avec les prêteurs pour faire ce genre de choses.

Nous avions prévu d'accélérer la baisse prévue de la garantie du gouvernement, qui serait ramenée de 90 à 85 p. 100, mais comme cette baisse est prévue pour le 1er janvier, ce n'est pas nécessaire.

Étant donné le calendrier, nous ne pourrons évidemment pas accélérer ce processus. Si nous avions pu le faire par règlement, nous aurions pu réduire la garantie du gouvernement dès le milieu de l'été.

Cette disposition nous permettra aussi de mieux adapter les prêts aux besoins et aux exigences des emprunteurs et des prêteurs durant toute la durée du programme plus rapidement que ce n'est le cas avec la loi actuelle.

Je souligne que cela ne s'applique qu'au niveau du taux de garantie offert par le gouvernement, et non pas au reste du programme.

Comme je vous l'ai dit, nous cherchons à obtenir le pouvoir d'accélérer la baisse de la garantie du gouvernement, mais compte tenu des délais de mise en application du projet de loi et de la nécessité d'apporter toutes sortes de modifications, nous n'y parviendrons pas. Cette baisse se réalisera en principe le 1er janvier.

Enfin, je précise que les modifications de la réglementation qui accompagneront le projet de loi, en dehors de quelques petits détails de pure routine, concernent les conditions auxquelles on peut donner quittance de sûreté. Nous allons prévoir dans la réglementation la possibilité de le faire et de transférer les garanties personnelles, et nous allons établir une modification technique permettant un traitement uniforme des prêts à taux fixe et à taux flottant pour ce qui est des intérêts liés à la revendication d'un prêteur. C'est un détail technique infime dans le projet de loi.

Monsieur le président, je suis maintenant à votre disposition pour répondre aux questions des membres du comité et vous donner plus de précisions sur le projet de loi.

Le président: Très bien. Je remets la parole aux représentants du Parti réformiste. Ils voudront peut-être revenir au point dont ils discutaient quand je les ai si grossièrement interrompus.

M. Schmidt: Je ne vous ai pas trouvé particulièrement grossier, monsieur le président. Ce n'est pas ce que j'ai pensé. Je sais que vous voulez passer le projet de loi en revue, tout comme nous.

J'en reviens donc au point que je voulais approfondir. Supposons que le nombre total de prêts à rembourser, la taille moyenne des prêts et le nombre de prêts vont tous augmenter. Le taux des pertes se situe maintenant à 5 p. 100. Il est logique que ce taux augmente aussi. Par conséquent, même si vous dites que vous allez surveiller la situation pour voir si vos coûts vont augmenter ou non, il est bien évident que le programme va coûter plus cher.

Il s'agit donc de savoir quels seront les critères. À quel niveau allez-vous faire payer des droits? Est-ce que ce sera au niveau actuel, ce qui veut dire que n'importe quoi au-dessus de ce niveau entraînera des droits? À ce moment-là, 50 p. 100 des prêts... Ce sera au moins à ce niveau-là. D'après le nouveau projet de loi, le niveau des prêts sera de quoi, de 12 milliards de dollars?

M. Sagar: Le montant total des prêts qui seront autorisés à cette étape-ci du programme est plafonné à 12 millions de dollars.

Je devrais peut-être essayer d'expliquer brièvement la différence entre les droits de traitement des réclamations et le taux des pertes du programme.

M. Schmidt: Mais chaque perte représente une réclamation.

M. Sagar: Oui, mais nous avons conclu un contrat avec les prêteurs disant que s'ils nous fournissent certains renseignements sur un certain formulaire, nous traiterons leurs réclamations. Chacune de ces réclamations constitue une transaction individuelle.

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Ce que nous demandons, c'est la possibilité de faire payer des droits aux prêteurs pour le traitement des réclamations s'ils ne respectent pas leur partie du contrat en nous fournissant une documentation appropriée, complète ou dans les délais prescrits. Cela n'a rien à voir avec le taux des pertes pour le programme. C'est simplement un moyen pour nous d'inciter les prêteurs à respecter leur côté du contrat.

Pour ce qui est du taux de pertes pour le programme lui-même, même si nous avons un taux historique...

M. Schmidt: Je m'excuse. Je suis tout à fait d'accord et je comprends ce que vous dites. Cependant, il est logique de conclure que si le taux des pertes reste constant, le nombre de réclamations augmentera. Seul le volume augmentera. À ce moment-là, peu importe que le taux de recouvrement soit égal ou supérieur à ce qu'il était auparavant. Vos coûts d'administration du programme vont quand même augmenter.

M. Sagar: C'est vrai, mais nous comptons assumer ces frais. Nous disons maintenant aux prêteurs que nous n'allons plus assumer les coûts de leur négligence. Nous sommes prêts à absorber une augmentation de coût due au volume, mais non pas une détérioration de la qualité de la présentation des réclamations.

M. Schmidt: Oui. J'imagine qu'il s'agit maintenant de savoir si vous allez imposer des droits pour les réclamations.

Mme Edlund: Je peux peut-être répondre à cette question. Il y a deux façons de le faire. Nous avons prévu une augmentation certaine d'environ cinq à sept fois le nombre courant de réclamations. C'était un simple calcul mathématique.

Une chose que nous avons très vite constatée, même dès le début, c'est que la présentation des réclamations laissait beaucoup à désirer, comme si les prêteurs avaient tout jeté dans une boîte au hasard. C'est un peu comme une activité comptable. Dans certains cas, les réclamations sont très bien préparées. Cependant, nous avons commencé à évaluer la situation et nous avons constaté que le travail n'était pas bien fait dans certains domaines.

Nous avons donc apporté quelques changements. D'abord, on est en train de mettre au point un nouveau formulaire pour les réclamations, et les prêteurs devront le remplir convenablement. Cela réduira la charge de travail du bureau. C'est une chose que nous avons faite.

Deuxièmement, nous songeons sérieusement à instaurer un processus de vérification post-paiement qui nous permettra de faire des échantillonnages. Pour prélever des échantillons il faudra cependant que la qualité des réclamations s'améliore. Nous travaillons de très près avec les prêteurs pour essayer d'améliorer la qualité. Si elle peut s'améliorer sensiblement de leur côté, nous ne serons plus obligés de consacrer autant de temps à chaque réclamation. Cela compensera pour une partie de l'augmentation de volume, sans augmenter tellement nos risques.

Cependant, dans le cas où un prêteur enverrait constamment des réclamations dans le désordre pour une raison quelconque et où nous serions peut-être obligés d'embaucher plus de gens pour traiter ces réclamations, le ministère pourrait ainsi recouvrer une partie de ses frais. Ou bien ce seront les prêteurs qui paieront ou bien ce sera nous. C'est à ce moment-là que nous voudrions pouvoir imposer des droits de traitement.

Cette méthode servirait uniquement à recouvrer nos coûts directs; sinon, l'argent serait versé au Trésor public. C'est aussi la seule façon d'utiliser cet argent pour compenser les coûts généraux du ministère. Ce n'est pas simplement une façon de faire de l'argent. C'est simplement une méthode de compenser les coûts administratifs dans les cas de ce genre.

M. Schmidt: Vous n'avez pas répondu à ma question, mais je comprends vos explications.

M. Sagar: Je reviendrai volontiers sur cette question plus tard. Pour l'instant, je voudrais dire un mot à propos de l'étude Haines-Riding et du recouvrement des coûts. Les coûts administratifs du programme sont vraiment minuscules si on les compare aux coûts globaux provenant des réclamations elles-mêmes. Le traitement ne coûte donc pas très cher.

Quand nous avons fait les calculs, compte tenu de la restructuration du programme, nous avons tenu compte des facteurs de risque mentionnés dans l'étude Haines-Riding. C'est de là que vient le taux de pertes prévu de 5 à 5,5 p. 100. Nous avons tenu compte de ces facteurs de risque.

Pour passer maintenant au recouvrement des coûts, l'objectif du programme consiste à faire payer des droits d'inscription de 2 p. 100 au départ, ce qui ramènera nos risques à quelque chose entre 3 et 3,5 p. 100. Il y a des frais administratifs annuels de 1,25 p. 100 perçus sur le montant à recouvrer des prêts, ce qui équivaut à peu près à 3 à 3,5 p. 100 pour la période du prêt.

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Pour les prêts consentis après avril dernier, nous voulons recouvrer nos coûts en fonction des risques du gouvernement. Pour ce qui est de savoir si cela compensera aussi les augmentations possibles des frais administratifs, cela dépend, bien sûr, du taux réel des pertes, qui dépendra à son tour de la performance de l'économie, des variations sectorielles au sein du programme et de la façon dont certains prêteurs gèrent leurs portefeuilles.

Nous allons donc surveiller la situation de très près. Connie est en train d'élaborer un système de surveillance très perfectionné qui nous permettra de suivre les tendances de plus près que jamais auparavant et de façon beaucoup plus détaillée.

Le président: Voulez-vous approfondir quelque chose? Il vous reste trois minutes.

M. Schmidt: Comme je n'obtiendrai pas de réponse aux questions que je voulais poser, cela ne sert à rien de les poser encore une fois. Ma question était: allez-vous augmenter les droits pour les réclamations? Ou bien il n'y a pas eu de réponse, ou bien la réponse était «peut-être».

Le président: Est-ce que c'était la réponse, ou y a-t-il malentendu?

M. Schmidt: La réponse se résume à cela.

M. Sagar: La réponse, c'est qu'il n'y a pas maintenant de droits pour les réclamations...

M. Schmidt: Non, il n'y en a pas.

M. Sagar: ...et que si la qualité des réclamations reste bonne et répond à nos critères, nous ne ferons pas payer de droits pour les réclamations. Si les coûts du gouvernement pour traiter une réclamation particulière augmentent, nous songerons à faire payer des droits. Nous le ferions en établissant un règlement qui serait publié dans la Gazette et pour lequel nous procéderions par les voies normales. La réponse est donc peut-être. Je ne peux pas...

M. Schmidt: Voilà donc la réponse. Vous avez dit peut-être. Très bien.

Mon autre question a trait au dernier point de la rubrique «Améliorera l'administration du programme», à moins qu'un de vos collègues, monsieur le président, ne veuille...

Le président: Non. Je veux vous donner vos dix minutes complètes, après quoi nous passerons aux députés de ce côté-ci.

M. Schmidt: Très bien.

Ma question a trait au fait que vous voulez établir un règlement pour ramener de 90 p. 100 à 85 p. 100 les risques du gouvernement pour les garanties de prêts. En réalité, peu importe quel est le pourcentage actuel, ce à quoi je m'oppose, c'est au fait que ce soit le Cabinet plutôt que le Parlement qui ait le pouvoir d'augmenter ou de réduire les risques pour le gouvernement du Canada.

Vous avez donné comme explication que c'était pour permettre une réaction plus rapide. Pouvez-vous expliquer un peu mieux pourquoi vous voulez déresponsabiliser ainsi le public canadien?

M. Sagar: J'imagine que c'est une question tendancieuse.

M. Schmidt: Oui.

Des voix: Oh, oh!

M. Sagar: Je vais donc donner une réponse appropriée pour un fonctionnaire.

Nous prévoyons améliorer l'efficacité du programme en procédant de cette façon du point de vue de la rapidité à laquelle on pourra modifier le programme en fonction des besoins des emprunteurs et des prêteurs de réaliser des économies, tout en reconnaissant qu'il s'agit d'une question de politique très importante à un niveau que je ne peux vraiment pas commenter à titre de fonctionnaire.

Si vous me le permettez, monsieur le président, le comité voudra peut-être revenir sur cette question quand le ministre sera ici une fois que le projet de loi vous aura été renvoyé. Je n'essaie pas de contourner la question, mais je pense que cela dépasse de beaucoup...

M. Schmidt: Je sais.

Le président: Je trouve que c'était une excellente réponse.

M. Sagar: Le ministre ne sera peut-être pas d'accord, mais c'est ma réponse aujourd'hui.

Le président: Le premier sur ma liste est M. Mitchell, qui sera suivi de M. Bélanger.

M. Mitchell: J'ai plusieurs questions à poser. D'abord, quand vous avez apporté un changement aux droits le 1er avril 1995, quelle a été l'incidence de ce changement sur le nombre de nouvelles demandes?

Mme Thivierge: Il semble y avoir eu une légère baisse, d'après ce que nous avons constaté jusqu'ici à partir...

M. Mitchell: Je voudrais que vous soyez très précise et que vous me donniez le nombre des nouveaux prêts en mai 1995 par rapport à mai 1994.

Mme Thivierge: Le comité devra attendre pour avoir un pourcentage exact, mais il y a eu une baisse au cours du premier semestre de cette année par opposition à la même période l'année dernière. Je pourrai vous donner les chiffres exacts plus tard.

M. Mitchell: S'agit-il d'une baisse d'environ 10 p. 100, 15 p. 100 ou 30 p. 100?

.1145

Mme Thivierge: Je ne veux pas deviner. Puis-je vous donner le chiffre exact plus tard? Il y a eu une baisse, et nous pouvons vous donner le pourcentage exact.

M. Mitchell: Les changements apportés ont donc entraîné une réduction des activités dans le cadre du programme?

Mme Thivierge: Oui, tout à fait.

M. Mitchell: Très bien.

Quel est le passif non capitalisé du gouvernement basé sur une perte de 5,5 p. 100 ou de 5 p. 100 pour les prêts? C'est un chiffre que vous avez certainement.

M. Sagar: Je devrais laisser Mme Thivierge faire son travail, j'imagine, mais je me suis habitué à travailler seul.

Le calcul n'est pas très difficile à faire. Il y a environ pour 6 milliards de dollars de prêts qui n'ont pas été remboursés, et si le taux de pertes était de 5 p. 100, cela représenterait un passif non capitalisé d'environ 300 millions de dollars échelonné sur un certain nombre d'années, selon le taux d'arrivée des réclamations. Bien sûr, personne ne peut savoir si c'est ce qui va arriver ou non.

M. Mitchell: Cela ne donne pas vraiment une idée globale, parce que le gouvernement a déjà réalisé certains revenus clés sur ces 6 milliards de dettes non remboursées.

M. Sagar: Mais vous vouliez savoir quel était le passif non capitalisé.

M. Mitchell: Très bien; vous dites que le passif non capitalisé est d'environ 300 millions de dollars.

Mme Edlund: Dans une telle situation, le chiffre serait un peu moindre, mais si l'on fait le calcul sur un certain nombre d'années, cela dépendra de l'année que vous choisirez pour établir le passif non capitalisé. Il faut donc faire le calcul une année à la fois.

Si j'ai bonne mémoire, le montant le plus élevé se situe vers 1997-1998, et c'est là que les chiffres sont le plus élevés. Cela dépend du taux de participation à un moment précis. Est-ce que cela répond à votre question?

M. Mitchell: Oui.

Vous dites que ce projet de loi permettra une décharge de garantie. Chaque institution financière devra-t-elle en faire la demande à votre bureau chaque fois qu'elle voudra décharger une garantie quelconque ou y aura-t-il des lignes directrices générales qui lui permettront de prendre ses propres décisions?

Mme Thivierge: Je pense que les institutions financières devront demander l'autorisation à l'administration chaque fois, mais c'est une chose que nous n'avons pas examinée de très près.

M. Mitchell: Je pense que vous devriez le faire, parce que cela représentera énormément de travail sur le plan administratif si vous êtes obligés d'approuver la décharge d'une garantie personnelle pour chaque prêt individuel.

Mme Thivierge: C'est une chose que nous devrons examiner de très près.

M. Sagar: En principe, une fois qu'un emprunt aura été remboursé à 50 p. 100, l'institution pourra décharger la garantie personnelle sans demander notre autorisation.

Le président: Toute la garantie?

M. Sagar: Oui.

M. Mitchell: Elle pourrait en décharger une partie ou la totalité?

M. Sagar: La totalité.

M. Mitchell: Elle pourrait aussi en conserver une partie si elle le voulait.

Mme Edlund: Elle n'aurait aucune raison de vouloir le faire.

M. Mitchell: Permettez-moi de vous donner un exemple. Supposons que vous financez l'achat d'un gros semi-remorque à 18 roues. Ce camion vaut 100 000$, et l'acheteur fait un dépôt de 10 000$. Vous allez accepter une garantie personnelle de 25 p. 100 et prendre une hypothèque accessoire sur le camion. Lorsque le montant sera remboursé ou aura atteint 50 000$, vous serez peut-être tout à fait disposés à permettre la décharge de la garantie personnelle. J'ai l'impression que c'est ce que vous devriez ou voudriez faire. Par ailleurs, vous voudrez probablement aussi conserver votre hypothèque sur le camion.

Mme Edlund: C'est exact.

M. Sagar: Il s'agit d'une décharge de garantie personnelle, et non pas de l'hypothèque accessoire.

M. Mitchell: Soyons clairs. Il ne s'agit pas ici du cautionnement.

Mme Edlund: Pas du tout.

M. Mitchell: Vous parlez uniquement ici des garanties.

Mme Edlund: Exactement.

M. Mitchell: Très bien. C'est la distinction qu'il faut faire.

Le président: Tout le monde semble satisfait de cette réponse.

Mme Edlund: Nous n'avons jamais voulu permettre la décharge de l'hypothèque accessoire, mais simplement de la garantie. Je pense qu'on a déjà utilisé un exemple très approprié, celui d'un actionnaire ou d'un associé qui a des garanties personnelles. Si l'association se termine, il voudra ravoir ses garanties, et les autres pourront continuer seuls.

M. Mitchell: L'une des choses que j'essaie de faire valoir, c'est que nous avons maintenant donné certains pouvoirs relativement à l'établissement de règlements. C'est à peu près tout ce qui se fait maintenant. Cela aura toutes sortes de conséquences importantes pour les programmes qui seront fondés sur ces règlements, qui ne semblent pas être tout à fait au point, puisque vous ne pouvez pas nous donner de réponses à toutes nos questions.

.1150

Pour poursuivre sur ce que disait Werner, je dirais qu'il doit y avoir un mécanisme qui permette aux parlementaires de continuer à exercer un certain contrôle, parce que, aux termes de ce projet de loi, vous pourrez vous servir du règlement pour apporter toutes sortes de changements importants à l'administration des prêts aux petites entreprises.

Werner a parlé notamment des risques pour les contribuables canadiens. On pourrait peut-être éliminer ces risques en décidant que rien de ce que vous faites ne peut coûter quoi que ce soit au gouvernement. D'autre part, la question que notre comité a examinée a trait au fait qu'on pourrait se servir de règlements pour limiter l'accès aux capitaux et que notre comité ne pourra plus influer sur ce genre de décision, alors que nous essayons d'insister sur la nécessité de fournir cet accès aux capitaux.

Je ne sais pas comment procéder pour apporter ce changement. Je comprends qu'il faut être en mesure de réagir rapidement à l'évolution du marché si l'on veut continuer de recouvrer les coûts, mais il faut prévoir un mécanisme quelconque pour permettre aux parlementaires de surveiller la façon dont les choses se passent.

Le président: Puis-je faire une remarque? J'aimerais obtenir un éclaircissement. Je suppose que si cela tombe sous le régime de réglementation, le comité chargé de cette surveillance est normalement le comité d'examen des règlements. C'est ce que je pense.

Sauf erreur, il existe un comité qui a déjà compétence pour examiner toutes ces questions. La question que je viens de poser - et je l'ai posée par simple curiosité, car je pense connaître la réponse - est intéressante dans la mesure où les comités compétents ne reçoivent pas ces règlements d'office, et il va sans dire que le comité chargé de l'examen des règlements choisit les dossiers sur lesquels il souhaite se pencher.

Peut-être que je m'écarte un peu du sujet, mais normalement le comité en question joue ce rôle de surveillance. Sur le plan pratique, cela peut arriver, mais peut-être que quelqu'un...

M. Schmidt: Monsieur le président, ce que vous dites est vrai. Le problème, c'est qu'une question de politique s'est posée. Il s'agit de savoir si une question comme celle-ci doit être réglée par voie de réglementation ou par la voie législative, au Parlement. Voilà la question.

Quant à savoir si, sur le plan technique, un règlement donné atteint bien l'objectif voulu, c'est au comité d'examen des règlements qu'il incombe de le vérifier.

Voilà qui règle la question de savoir qui devrait prendre la décision relativement à l'endettement des Canadiens ou, à l'inverse, à leur accès au capital. Il y a deux aspects au problème. Ils sont très différents, mais il se pose ici une importante question politique, et c'est pourquoi nous avons obtenu cette réponse. Je respecte...

Le président: En toute justice, je pense qu'il faudra aborder la question avec le ministre.

M. Schmidt: Parfaitement.

Le président: Veuillez m'excuser; je vous ai interrompu.

M. Mitchell: Pour répondre à cette question d'ordre technique, Werner a parlé du droit de traitement des réclamations. N'est-ce pas simple? Si la réclamation ne vous parvient pas sous la forme voulue, vous la renvoyez à l'organisme de prêt en lui disant que vous traiterez la demande lorsqu'elle vous parviendra dûment remplie et dans les formes. Un point, c'est tout. À mon avis, c'est une façon beaucoup plus efficace de procéder que d'essayer de percevoir des droits et de s'en occuper soi-même. Selon certains établissements, cela coûte moins cher de laisser le gouvernement s'en charger moyennant des frais de 3 p. 100.

Si la réclamation n'est pas dûment remplie, il suffit de la renvoyer. L'institution vous la renverra sous la forme voulue, car il y va de 80 ou 90 p. 100 de ce prêt.

Mme Thivierge: Il ne faut pas oublier qu'en cas de défaut de paiement d'un prêt les intérêts s'ajoutent. Tant que le prêt n'a pas été réglé et que la réclamation n'est pas payée, cela coûte de l'argent au gouvernement.

Nous essayons d'accélérer le processus pour inciter les institutions à nous fournir des renseignements utiles, ce qui nous permettra de rembourser la réclamation, et nous sommes ainsi convaincus qu'elles ont pris toutes les mesures qui s'imposaient et se sont rendu compte que le montant final à payer est le bon.

M. Mitchell: Je ferai l'inverse alors.

Mme Thivierge: Si vous renvoyez la réclamation et leur demandez d'examiner plus à fond la question, il nous faudra revoir en fin de compte...

M. Mitchell: La banque également ne gagne des intérêts que pendant un nombre précis de jours après que les intérêts commencent à s'accumuler. Si cela prend trop de temps, la banque aura un élément d'actif bloqué qui ne lui rapporte rien, de sorte qu'elle ne voudra pas le faire.

Je suis convaincu qu'il vous suffira de refuser de traiter une réclamation qui n'a pas été bien préparée et que vous obtiendrez exactement ce que vous demandez sans devoir percevoir les droits, car cela risque de coûter très cher aux institutions si vous refusez de traiter les réclamations.

Mme Edlund: Plusieurs choses ont été améliorées; c'en est une.

L'un des problèmes, c'est que jusqu'au 1er juillet les formulaires de réclamation ne permettaient pas d'obtenir les renseignements que nous voulions. Ils exigeaient plus de travail. Je sais qu'on est en train de laver notre linge sale en public, mais c'est vrai. Des changements ont été apportés.

.1155

Au fur et à mesure qu'on s'en servira, on essayera de les améliorer, mais ce n'est pas en se contentant de les renvoyer que l'on va corriger la situation. En attendant, cela nous demande beaucoup de temps et d'énergie pour les éplucher avant de les renvoyer; les clients nous les renvoient, puis cela peut recommencer jusqu'à trois fois. Il faut que cela arrête quelque part. Il faut mettre le holà et dire que cela suffit. Malheureusement, nous devons payer des intérêts pendant cet intervalle, parce que nous nous substituons à la personne qui est en situation de défaut de paiement.

M. Mitchell: Avez-vous demandé aux administrateurs des prêts pour étudiants comment ils instruisent les réclamations?

Mme Edlund: Oui, nous collaborons de très près avec eux.

Le président: Avez-vous d'autres questions, monsieur Mitchell?

M. Mitchell: J'y reviendrai tout à l'heure.

Le président: Très bien. Je vais donc passer à l'autre côté de la table.

M. Schmidt: On a posé les principales questions que je voulais poser. Nous allons attendre le ministre.

Le président: Il faudra le prévenir. Les oreilles doivent lui siffler.

Je vais donner la parole à M. Bélanger.

[Français]

M. Bélanger: Depuis que la loi a été promulguée, à combien de reprises les fonctionnaires responsables de l'administration de la loi ont-ils demandé des amendements à la loi?

M. Sagar: Souvent. On pourra vous donner une réponse précise plus tard.

M. Bélanger: Si vous faites une étude pour savoir combien de fois le ministère a demandé des amendements à la loi, je voudrais aussi savoir combien de fois les amendements ont été refusés. D'accord?

M. Sagar: D'accord.

M. Bélanger: Je serais très surpris qu'on découvre que des amendements demandés par le gouvernement ont été refusés par le Parlement.

Cela m'amène à dire à mes collègues que le processus d'amendement de la loi n'est peut-être pas si compliqué qu'on veut le laisser croire et que ce n'est peut-être pas une raison d'aller chercher carte blanche pour pouvoir faire toutes sortes de réglementations au lieu de passer par le processus des amendements législatifs.

M. Sagar: Le projet de loi C-99 contient seulement un changement.

[Traduction]

M. Bélanger: Non, vous ne comprenez pas. Je veux savoir combien de fois le ministère a demandé des modifications à la loi et combien de fois le Parlement a refusé.

Le président: Sur quelle période?

M. Bélanger: Depuis la promulgation de la loi.

J'essaie de voir s'il est difficile d'obtenir des changements par voie législative plutôt que par voie réglementaire, lorsqu'on a carte blanche.

Le président: J'imagine que l'on veut du temps entre la demande et le succès.

M. Bélanger: Oui, c'est la première chose.

Deuxièmement, pendant l'examen du programme, avez-vous songé à commercialiser votre activité?

Le président: Quand vous dites programme, parlez-vous de l'examen officiel?

Une voix: Le remaniement, oui.

M. Bélanger: Non, pas le remaniement, l'examen du programme.

Le président: Vous voulez dire l'examen de l'an dernier par rapport au remaniement.

M. Bélanger: Avez-vous songé à commercialiser votre activité?

Mme Edlund: Je me souviens d'une étude qui a été faite il y a quelques années. Il n'y a pas tellement longtemps que je suis ici. On avait effectivement songé à privatiser le service.

M. Bélanger: Qui est «on»?

Mme Edlund: Les consultants. Je ne me souviens plus du groupe d'experts-conseils qui travaillaient pour Industrie Canada à l'époque.

Ils ont examiné la possibilité d'intégrer le service à la BFD, je crois, et si mes souvenirs sont bons ils ont aussi pensé à le confier à une autre banque à charte.

L'un des problèmes que l'on rencontre - et je l'ai constaté en effectuant cette étude - c'est que les divers prêteurs à qui l'on demande des renseignements hésitent beaucoup à révéler l'identité des emprunteurs et des PME. Cela peut être un problème. C'est une question qui a été soulevée.

Et puis, personne n'en voulait. L'administration de ce programme ne rapportait pas assez. Ils ne pouvaient pas le faire pour moins cher que le gouvernement. La conclusion, c'est cela.

M. Bélanger: Cette étude a-t-elle déjà été communiquée aux parlementaires?

Mme Edlund: J'y repense. Il faudra que je voie. Il faudra vérifier.

.1200

M. Bélanger: Accepteriez-vous de nous en envoyer une copie, puisque vous en avez parlé?

M. Sagar: Nous allons vérifier.

En deux mots, la réponse est la suivante: il s'agit d'un programme d'assurance. Si vous pouviez trouver une compagnie d'assurance qui accepterait d'administrer le programme à peu de frais et avec une marge bénéficiaire très mince, ce qui inciterait les prêteurs à y souscrire, alors vous pourriez envisager la privatisation. Mais le fait est que le gouvernement dispose d'avantages très importants du fait qu'il observe la neutralité sur le marché financier lorsqu'il administre ce programme. Les prêteurs n'hésitent pas à nous donner des renseignements détaillés sur les prêts qu'ils consentent à la PME, même s'ils jugent que cette information est confidentielle.

Deuxièmement, c'est un programme que le gouvernement a décidé d'offrir pour venir en aide à la PME. C'est donc dire que même si nous l'administrons sous le régime du recouvrement des coûts, notre marge bénéficiaire est nulle. Il n'y a pas beaucoup d'entreprises du secteur privé qui accepteraient cela et qui voudraient absorber les risques sans qu'il en coûte quoi que ce soit à l'emprunteur ou au prêteur. La marge de manoeuvre est très étroite.

Le coût administratif total du programme est inférieur à un million de dollars, et l'essentiel de cette somme, pour être honnête...

M. Bélanger: Combien encore?

M. Sagar: Moins d'un million de dollars.

M. Bélanger: Je croyais qu'ils avaient perdu la tête lorsqu'ils ont dit: «Mais c'est quoi, un million?» Ne minimisons pas ce que cela représente.

M. Sagar: C'était quelques années avant que j'arrive. Lorsqu'on est au bureau et qu'on examine le budget d'un programme, un million de dollars, ce n'est pas énorme, mais lorsque l'on rentre chez soi, ce n'est plus de la petite bière.

M. Bélanger: J'ai mon idée là-dessus.

M. Sagar: Je crois que cette activité serait très difficile à privatiser, mais nous sommes constamment à la recherche de moyens pour améliorer notre efficacité.

M. Bélanger: Sans défi, la vie est morne.

Si l'on mettait en oeuvre les propositions qui ont été faites, quel serait l'encours de risque total pour le contribuable?

M. Sagar: Il est difficile de vous répondre, parce que cela soulève plusieurs questions. Les recettes vont monter, ce qui va donc faire baisser les risques. On devrait réduire le risque net, c'est-à-dire le montant des prêts, à zéro, tout en débloquant des fonds pour la PME. Même, on ne devrait pas créer de nouveaux risques; ils devraient être réduits à zéro, l'un dans l'autre.

M. Bélanger: C'est donc dire que la multiplication par deux du montant maximum ne va pas augmenter les risques?

M. Sagar: Ces montants ont déjà été doublés. La loi porte sur les prêts qui seront consentis en partie après le 1er avril, mais après le 1er janvier, lorsque la loi entrera en vigueur.

M. Bélanger: Il y a donc 300 millions de dollars en pertes sur prêts. D'où vient le reste du risque?

M. Sagar: C'est l'encours.

M. Bélanger: Je comprends. Quel est le reste de ce qui... Est-ce que c'est 10 p. 100 du total?

M. Sagar: Pour cette période, nous avons pour environ 5 milliards de dollars de prêts qui peuvent être consentis d'ici à 1998.

L'objectif, c'est d'éviter tout risque net en raison de ces prêts. Évidemment, si la totalité des prêts sont consentis et qu'il faut exiger le remboursement de 90 p. 100 d'entre eux et que nous n'arrivons à recouvrer aucun d'entre eux... Faites le calcul. Ce serait 500 millions de dollars, mais il est quasiment inconcevable que chaque prêteur perde la totalité de son prêt.

Le président: Ce serait l'échec complet.

M. Sagar: Ce serait la débandade totale.

M. Bélanger: Mais un cabinet de comptables vous demandera de calculer vos risques maximums dans la pire éventualité. Il s'agit donc de 500 millions de dollars pour la prochaine période en 1998, plus combien pour la période précédente?

M. Sagar: Le plafond des prêts pour la période actuelle est d'environ 12 milliards de dollars. En cas de débandade totale, mettons 10 p. 100 de cette somme, et cela donne 1,2 milliard, sans le moindre recouvrement. À ce moment-là, je pense que nous surveillerions tous...

Le président: Il n'y aurait plus de système bancaire.

M. Sagar: On reviendrait à l'époque du secours direct.

.1205

M. Bélanger: Ai-je raison de penser que le vérificateur général exigerait de savoir quel est le risque maximum?

M. Sagar: Ce serait 1,2 milliard de dollars.

M. Bélanger: Je ne souhaite pas l'écroulement du système bancaire, mais ces risques, du point de vue actuariel ou comptable, ils existent bien, n'est-ce pas?

M. Sagar: Ce chiffre est de 1,2 milliard de dollars.

M. Bélanger: N'est-ce pas ce que le vérificateur général exigerait de savoir?

M. Sagar: Je ne peux pas parler au nom du vérificateur général. Ce que nous voulons connaître, c'est le risque probable plutôt que le risque en cas de catastrophe.

Le président: Pourriez-vous préciser votre pensée?

M. Mitchell: Même si l'addition nous donne un chiffre de 1,2 milliard de dollars, en pratique, lorsqu'on fait de la comptabilité bancaire, on évalue aussi l'actif correspondant, et le risque, c'est l'écart entre les deux. Il est donc faux de parler d'un risque de 1,2 milliard de dollars.

M. Bélanger: Mais dans 10 p. 100 des cas nous n'avons pas d'actif correspondant.

M. Mitchell: Oui, parce qu'on a reçu un élément d'actif en garantie sur ces prêts. Dans l'exemple que j'ai donné, si les 100 000$ de prêt se volatilisaient, le gouvernement pourrait vendre le camion et récupérer une partie du prêt ainsi que la garantie.

Mme Edlund: Le calcul du passif éventuel figurera dans le rapport annuel qui sera déposé prochainement, dans les prochains mois. Le chiffre sera publié. Il indiquera quel est le risque maximum.

M. Bélanger: Merci.

Le président: Je compte sur mes collègues du Parti réformiste pour me dire quand ils voudront intervenir.

M. Schmidt: Pour ma part, on peut parler de toutes sortes de ramifications, mais elles portent en fait sur l'application passée de la Loi sur les prêts aux petites entreprises.

L'étude Haines, je crois, montre qu'au fur et à mesure que les entreprises prennent de l'expansions, les cas de prêts impayés augmentent eux aussi. Cela signifie qu'au fur et à mesure que l'on relève le plafond des prêts de nouveaux types d'emprunteurs se présentent. Le volume des prêts augmente, et il en va de même pour le risque, de façon disproportionnée par rapport à l'augmentation des prêts. Si c'est vrai, je pense que le risque pour la population et le gouvernement du Canada sera beaucoup plus important que par le passé.

Mais j'ai une question bien précise à vous poser. Quelle était la valeur annuelle des prêts consentis en vertu de cette loi? Au bout du compte, qu'avez-vous versé aux prêteurs?

Mme Thivierge: Si je me reporte aux chiffres de 1994-1995, c'était...

M. Sagar: Pendant qu'elle cherche les chiffres pour vous, j'aimerais préciser que l'étude Haines a été réalisée à un moment bien particulier, et une des choses qui se sont produites à la même époque, si vous faites des comparaisons, comme vous l'avez fait, entre 1991 et 1993, c'est que la nature des faillites a beaucoup changé par secteur et qu'il y a eu une augmentation importante du nombre de compagnies de construction qui ont présenté des réclamations pendant cette période. On croit que c'est ce qui explique en partie l'impression - qui semble aller contre le bon sens - que les grosses entreprises ont connu des taux de faillite plus élevés; que c'est cette phase du cycle de l'économie qui a causé un ralentissement dans le secteur de la construction.

Nous en sommes donc conscients, et nous allons essayer d'inclure ces facteurs de risque dans notre calcul de 5 à 5,5 p. 100.

M. Schmidt: Ce qui compte, monsieur le président, c'est ce chiffre de 5 à 5,5 p. 100. Cela ne me semble pas être déraisonnable. Cela me semble sensé. Mais je pense que le Trésor devra faire face à un passif de 300 millions de dollars aujourd'hui et de 600 millions de dollars dans l'avenir, étant donné ces nouvelles limites. Ce n'est pas une hypothèse déraisonnable, je crois.

M. Sagar: Mais en contrepartie de ce passif - et ce, en dernière extrémité - nous compensons en percevant des droits.

M. Schmidt: Oui, c'est en dernière extrémité, je le reconnais, et qui sait ce qui va advenir.

M. Sagar: Nous créons des emplois qui, à leur tour, créent des recettes fiscales, de sorte que tout cela revient finalement à...

.1210

M. Schmidt: Il serait difficile d'obtenir là-dessus des chiffres précis, je le comprends.

Mme Thivierge: Mais je peux quand même vous en fournir deux, si vous le voulez. Dans le budget de 1993-1994, nos dépenses en créances s'élevaient à 28,3 millions de dollars, et pour 1994-1995 nous prévoyons 24 millions de dollars, chiffre que nous déposerons, mais qui reste à confirmer, n'étant aujourd'hui encore qu'à l'étape des prévisions. Ces créances sont naturellement compensées par des recettes.

M. Ianno (Trinity - Spadina): Est-ce une diminution par rapport aux 47 millions de 1993-1994?

Mme Thivierge: En 1993-1994, nous prévoyions 57 millions de dollars, mais les créances effectivement versées se sont élevées à 28 millions de dollars. Là encore, les prévisions ne sont que cela, les chiffres réels présentent des variations, mais les créances effectivement payées en 1993-1994 s'élevaient à 28,3 millions de dollars.

M. Ianno: Quel a été le maximum jamais remboursé en une année?

Mme Thivierge: En remontant jusqu'au début?

M. Ianno: Vous n'avez pas besoin de faire cela; je parle simplement des dernières années.

Mme Thivierge: L'année record était, en fait, 1991-1992, où le chiffre figurant au rapport annuel était de 40 millions de dollars.

M. Schmidt: Pour changer de sujet, la demande de prêts aux termes de la LPPE a-t-elle diminué, depuis le 1er avril, date à laquelle cette nouvelle limite a été effectivement augmentée, ou est-elle restée plus ou moins inchangée?

Mme Thivierge: Depuis avril 1995?

M. Schmidt: Oui, au cours des six derniers mois.

Mme Thivierge: Elle a certainement diminué.

M. Schmidt: Vraiment?

Mme Thivierge: Elle a diminué, et c'est ce que je disais tout à l'heure à M. Mitchell. Ce n'est là encore qu'une prévision, mais nous prévoyons...

M. Schmidt: Excusez-moi, je ne m'en rendais pas compte; je pensais à quelque chose d'autre.

M. Ianno: En ce qui concerne les créances radiées des dernières années, lorsque la banque les a fait passer en charges et que le gouvernement a versé ce qui n'a pas été recouvré par les différents mécanismes, comment procède-t-on pour vérifier si, à une date ultérieure, il n'est pas possible de recouvrer certaines de ces dettes qui avaient été radiées? Comment le gouvernement récupère-t-il alors cet argent? Qui est-ce qui suit ces affaires jusqu'au bout, afin que la charge ne reste pas sur les bras du gouvernement du Canada tandis que d'autres encaissent les bénéfices?

Mme Thivierge: C'est notre administration qui s'en charge. Lorsqu'une créance est remboursée, sur la base de l'information fournie par le prêteur, l'agent fait une évaluation de la possibilité éventuelle d'un recouvrement.

Sur la foi de cette évaluation, le dossier est classé dans une catégorie AR, et nous faisons savoir au prêteur que le dossier reste ouvert, du point de vue de l'administration, et que nous ne considérons donc pas l'affaire comme close. Des lettres AR sont régulièrement envoyées aux prêteurs, les informant que nous nous renseignons sur l'état du dossier.

Nous avons recouvré des fonds sur une base annuelle, et jusqu'à présent cela semble bien fonctionner. La période 12 introduit une nouvelle notion, à savoir qu'en théorie un prêteur a trois ans pour présenter une demande de paiement et est, en fait, tenu de le faire lorsqu'il a réalisé toutes les garanties.

Ce que nous essayons d'obtenir ainsi, c'est que les garanties soient réalisées avant que les créances ne nous parviennent, de sorte que les recouvrements ne soient pas aussi difficiles qu'ils l'étaient avant. Mais la Couronne a la responsabilité de recouvrer les fonds, et nous n'avons pas ménagé nos efforts à cet effet.

M. Ianno: Une vérification est donc faite auprès des banques pour suivre l'affaire sur trois, quatre ou cinq ans?

Mme Thivierge: Oui, nous avons des dossiers que nous avons suivis pendant cinq, six, ou même sept ans. Si le prêteur, à un certain moment, fait clairement savoir qu'un recouvrement éventuel est exclu, le dossier est clos, mais pour cela il faut qu'une justification satisfaisante soit donnée.

M. Ianno: Je vous remercie.

Avez-vous autre chose à ajouter?

.1215

Mme Edlund: L'une des innovations, avec la nouvelle règle - là encore, pour réduire certains des frais d'administration et les transférer aux prêteurs, et c'est ce que nous essayons de faire avec eux - c'est qu'on leur donne trois ans pour réaliser la garantie, mais s'ils n'ont pas réalisé toutes leurs garanties personnelles, par exemple, le ministère inscrira une retenue de garantie dans ses registres.

Autrement dit, ils diminuent le montant de la créance qui est versé, et c'est à la banque de prouver à l'administration que celle-ci n'aura plus rien à recouvrer. Pour clore le dossier il faut les signatures de deux agents bancaires de régions différentes pour s'assurer qu'il n'y a plus matière à recouvrement ultérieur.

M. Ianno: Si vous remontez donc en arrière de cinq ans - disons qu'en moyenne les créances s'élèvent à environ 25 millions de dollars par an - quel est le pourcentage qui reste généralement, sur cette base, après une période de trois ans?

Mme Edlund: Nous ne le savons pas, avec les nouvelles, parce que nous n'avons pas eu le temps d'en voir suffisamment.

Vous voulez dire par là si nous devions faire une étude spéciale sur les créances précédentes?

M. Ianno: Oui, de la période précédant les trois dernières années.

Mme Edlund: Il y en a une bonne quantité avec des garanties personnelles. Certaines institutions reçoivent leurs garanties et sont beaucoup plus promptes à réaliser le bien donné en nantissement. Il faut un certain temps pour réaliser les garanties personnelles, de sorte qu'il faut parfois bien plus de trois ans à partir de la date où il y a défaut de paiement, mais je ne peux pas vous donner de pourcentage.

M. Ianno: Pourriez-vous nous donner le chiffre en dollars?

M. Sagar: Nous examinerons nos registres pour voir si nous avons ce chiffre.

M. Ianno: Je vous remercie.

M. Mayfield (Cariboo - Chilcotin): Vous disiez qu'en 1994-1995 le chiffre publié pour les créances est de 28,3 millions de dollars, et que vos prévisions pour 1995-1996 sont de 24 millions de dollars. Y a-t-il plus d'une raison à cette diminution? Pourriez-vous m'expliquer par quoi vous justifiez cette évaluation plus faible?

Mme Thivierge: Les chiffres sont relativement constants; cela ne représente pas une grande diminution, mais s'il y en a une, elle est probablement liée, dans une certaine mesure, aux prêts de la période 12, les créances étant arrivées, mais ayant ensuite diminué lentement.

Sur les 6 milliards de dollars d'impayés, 5,5 milliards de dollars sont pour les prêts de la période 12, soit les prêts consentis après avril 1993 pour lesquels, comme nous le disions tout à l'heure, nous allons recouvrer certaine créances trois à cinq ans après.

La légère diminution représente donc l'amenuisement de la période 11 et de la période 12 dans cette période de dix ans, et nous n'avons pas encore eu de rentrées de créances pour la période 12. C'est probablement une période pendant laquelle il y a eu un certain marasme avant la reprise des paiements de la période 12. C'est la meilleure explication que je trouve à cette légère diminution.

M. Mayfield: Quel est le pourcentage de cette diminution? Je ne pensais pas qu'elle était si insignifiante.

Mme Thivierge: C'est d'environ 4 millions de dollars sur 28 millions.

M. Mayfield: Moi je compare 24 millions à 28 millions.

Mme Thivierge: On peut l'expliquer de la façon suivante: les prêts de la période 10 et de la période 12 arrivent en réalité à la fin, et comme les nouveaux prêts de la période 12 ne vont pas être remboursés avant l'an prochain ou l'année suivante, la courbe est en forme de cloche, et atteint son sommet dans la période de remboursement de dix ans. C'est là une explication plausible.

Connie peut probablement aussi vous en parler.

Nous établissons également une comparaison entre les rentrées de créances des petites coopératives de crédit et des petites institutions financières, par opposition aux grandes banques. Là encore, il semblerait que les petites entreprises réalisent plus rapidement certaines des sûretés; elles sont plus proches du client. Et vous constaterez certains changements d'année en année.

M. Schmidt: Il y a un an environ nous avons entendu des témoins qui nous ont expliqué comment les prêts de la LPPE étaient administrés, et c'est là-dessus que portera ma question. Nous avons constaté, à cette occasion, que la plupart des emprunteurs étaient des entreprises qui existaient depuis trois ans et plus. Les conditions de démarrage des entreprises n'avaient pas été respectées. Vous nous avez dit aujourd'hui que ce projet de loi visait à procurer des fonds de démarrage aux entreprises et à les aider pendant cette période.

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Ce n'est pas ce qui s'est passé jusqu'ici en pratique. La loi a donné lieu à une concurrence déloyale: une entreprise de vieille souche obtenait un prêt LPPE, une entreprise plus récente ne l'obtenait pas.

L'accès aux capitaux était donc restreint, ou, dans la pratique, c'était les entreprises plus anciennes qui en profitaient, au détriment des nouvelles. Cela mérite réflexion.

Le projet de loi ne donne pas l'impression que l'aide devrait aller à toutes sortes d'entreprises, peu importe qu'elles soient anciennes ou plus récentes, mais dans la pratique la balance penche nettement en faveur des anciennes.

M. Sagar: Il est difficile de savoir si on privilégie certains. Là encore, dans l'étude Haines - Riding...

M. Schmidt: Oui, il y est effectivement question de cela.

M. Sagar: ...le tableau 4 montre que 20,6 p. 100 des prêts LPPE allaient à de jeunes entreprises, de moins d'un an, et 4,2 p. 100 à des emprunteurs autres que LPPE. Le programme semble donc privilégier les jeunes entreprises par rapport aux prêts bancaires habituels.

Parmi les emprunteurs LPPE, 14,5 p. 100 étaient des entreprises qui existaient depuis un à trois ans, de sorte que 35 p. 100 des emprunteurs LPPE étaient des entreprises de moins de trois ans. Douze p. 100 seulement des emprunts bancaires ordinaires se classent dans cette catégorie.

M. Schmidt: Il n'en reste pas moins qu'il y a encore un préjugé en faveur des entreprises plus anciennes et...

M. Sagar: C'est que les emprunteurs LPPE sont en fait considérablement plus jeunes que les autres clients des banques.

M. Schmidt: Mais au sein du programme LPPE les emprunteurs plus anciens constituent toujours encore la majorité.

M. Sagar: C'est exact, mais les entreprises qui reçoivent des capitaux de développement et d'expansion vont dorénavant avoir un peu plus de mal à les obtenir.

M. Schmidt: C'est aller dans la bonne direction.

M. Sagar: Il faut comparer ce chiffre à l'ensemble des entreprises, où 87,5 p. 100 de celles qui empruntent auprès des banque ont plus de trois ans. Dans le programme LPPE ces entreprises ne représentent que 64 p. 100, ce qui montre bien que le programme LPPE privilégie les jeunes entreprises, mais nous ne voudrions en aucun cas limiter le programme à celles-ci.

M. Schmidt: Ce ne serait d'ailleurs nullement mon intention.

M. Sagar: Il existe un tableau qui compare de façon encore plus frappante les âges moyens, et si je peux le trouver je vais vous le remettre.

M. Schmidt: Cela ne manquerait pas non plus d'intérêt pour vous-mêmes. Il y avait une contradiction entre les diverses banques qui ont comparu devant le comité. L'une d'entre elles nous a affirmé que 75 p. 100 des prêts consentis aux termes de la LPPE l'auraient été sans celle-ci, alors qu'une autre banque a dit que ce n'était pas vrai du tout. Qu'en pensez-vous?

M. Sagar: Plusieurs chiffres sont avancés quant à l'apport différentiel du programme. Le rapport Haines et nous-mêmes pensons qu'il est de l'ordre de 60 p. 100, par opposition à 40 p. 100 lorsqu'il s'agit de prêts qui n'auraient pas été autrement consentis. Les emprunteurs eux-mêmes voient les choses sous un autre angle. Vous ne rencontrerez pas beaucoup de petits entrepreneurs qui vous diront qu'ils ne pensent pas pouvoir obtenir un prêt parce qu'ils ne le méritent pas; il est difficile de juger d'après des opinions personnelles. Tout cela est relatif.

Avec des droits plus élevés, l'apport différentiel du programme sera beaucoup plus marqué, parce que si vous pouvez obtenir un prêt ailleurs à de meilleures conditions, c'est là que vous vous adresserez. Cette augmentation des droits qui doit permettre en partie le recouvrement des coûts devrait donc également limiter l'augmentation de l'apport différentiel de ce programme due à l'aide gouvernementale. Nous espérons donc que c'est ce qui va se passer.

Je voulais revenir sur le fait que les clients LPPE des banques avaient un âge moyen de 5,72 ans, et les autres clients une relation avec la banque qui remontait à plus de 13 ans. Il y a donc là une différence marquée.

M. Schmidt: Est-ce que vous comparez le même genre d'entreprises?

M. Sagar: Dans l'échantillon qui a été recensé, c'est la comparaison entre les prêts LPPE et les autres.

M. Schmidt: Est-ce que cela comprend également les grandes entreprises?

M. Sagar: Non, ce sont les mêmes catégories de...

M. Schmidt: Ce serait donc le groupe qui a des ventes maximums de 2 millions de dollars?

M. Sagar: Oui, ou le groupe de 5 millions de dollars, selon la durée des relations bancaires.

M. Schmidt: Parce que le nouveau est de 5 millions de dollars et l'ancien de 2 millions de dollars.

M. Sagar: Le nouveau est de 5 millions de dollars.

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Mme Thivierge: Cette étude a été faite l'an dernier.

M. Schmidt: Je crois que nous parlons ici de deux études différentes. Il y a l'étude Haines-Riding, et il y en avait une autre qui l'a précédée et qui est parvenue à une autre conclusion, mais je ne l'ai pas sous les yeux.

Cela n'a pas vraiment d'importance; la seule chose qui importe, c'est que nous prenions la bonne direction.

M. Sagar: Vous avez raison.

Le président: Je vais maintenant intervenir, non pas pour mettre fin à la discussion, mais pour vous signaler qu'il nous reste juste le quorum. Cela ne va pas durer, et j'aimerais que vous déposiez votre motion.

M. Schmidt: Maintenant?

Le président: Oui, s'il vous plaît.

M. Schmidt: Mais les banques vont comparaître sous peu.

Le président: C'est exact.

M. Schmidt: Je propose que le Comité permanent de l'industrie demande à la Chambre l'autorisation de permettre à une entreprise externe d'enregistrer aux fins de retransmission ses réunions futures portant sur l'étude trimestrielle du financement bancaire des petites entreprises au cas où les services de retransmission des délibérations des comités de la Chambre des communes ne seraient pas disponibles.

Le président: Me permettez-vous de proposer un amendement? Il faudrait dire «par les banques et autres bailleurs de fonds».

M. Schmidt: Vous avez raison.

Le président: Il nous faut alors l'autorisation de la Chambre si nous ne pouvons occuper la salle de télévision. Nous essayons également d'obtenir l'appui de M. Rocheleau. Quand les leaders à la Chambre étudieront la question, il faudra une motion de la Chambre. Y a-t-il une intervention ou une question à ce sujet?

La motion est adoptée

Le président: C'était simplement pour nous permettre de faire téléviser nos délibérations.

Certains d'entre vous doivent partir, mais M. Mitchell a une ou deux questions à poser. Nous pouvons faire comme à l'église, où le service continue tant qu'il y a deux ou trois fidèles.

M. Mitchell: Deux petites questions, monsieur le président.

Est-il dit dans la loi que c'est au ministre de faire administrer le programme de recouvrement des coûts?

Mme Edlund: Pas à ma connaissance.

M. Sagar: Je peux répondre par la négative. Il n'en a jamais été ainsi, et les amendements ne portent pas là-dessus.

M. Mitchell: Bien que les amendements visent à permettre au ministre de le faire, le ministre n'a pas le mandat, aux termes de la loi, d'adopter le recouvrement des coûts.

M. Sagar: Pas dans la loi.

M. Schmidt: Voilà qui est intéressant.

M. Mitchell: Deuxième question; quand vous avez fait le changement, le 1er avril 1995, vous avez imposé un droit annuel de 1,25 p. 100 sur les soldes impayés des prêteurs. Ces soldes sont-ils calculés mensuellement? Vous allez sans doute devoir me faire parvenir ce renseignement.

Mme Edlund: On prend le solde moyen pour la période de 12 mois, de sorte que le droit n'est payable que le 1er juin pour l'année qui se terminera le 31 mars 1996.

M. Mitchell: La moyenne pour l'année?

Mme Edlund: Oui, on prend chaque période de 12 mois et on établit la moyenne.

M. Mitchell: Pourriez-vous m'indiquer les changements qu'a subis le taux d'intérêt moyen imposé sur les prêts consentis depuis mai, en comparaison de l'année précédente? Je voudrais savoir combien les banques font payer aux emprunteurs et quelle proportion de ce droit elles absorbent, le cas échéant.

Mme Edlund: Nous avons également examiné cette question, car nous aussi voulions savoir ce qu'il en était.

C'est vous qui avez fait cela, Marie-Josée.

Mme Thivierge: J'ai téléphoné à quelques banques. À l'heure actuelle, chez la plupart d'entre elles, c'est le taux d'intérêt préférentiel ou le taux hypothécaire augmenté de 3 p. 100, ce qui revient à dire que c'est l'emprunteur qui doit absorber ce 1,25 p. 100.

M. Mitchell: Vous m'avez dit que vous me feriez parvenir les statistiques comparant mai 1995 à mai 1994, et juin 1995 à juin 1994.

Quant au nombre de demandes, pourriez-vous également me fournir ces chiffres sur le taux moyen d'intérêt appliqué aux nouvelles demandes pour 1995, en comparaison de celles de 1994?

M. Sagar: Je ne suis pas certain d'avoir cette information, mais si nous l'avons, nous vous la ferons parvenir.

Mme Thivierge: Je vais chercher cette information.

Mme Edlund: Nous ne l'avons pas. Nous pouvons vous en donner une idée approximative, sur la base de nos données, mais nous ne pourrons pas vous donner de chiffres précis. Est-ce acceptable?

Quant au prêt moyen et à l'intérêt imposé, il y a une diminution d'environ un demi-point par rapport à ce que c'était précédemment. Nous pouvons vous fournir les statistiques qui sont publiées trimestriellement, si cela vous suffit.

M. Mitchell: Mais vous ne faites pas vous-mêmes le calcul pour les taux d'intérêt.

Mme Edlund: Nous n'avons pas du tout ces renseignements.

M. Mitchell: Vous avez les renseignements, mais vous ne faites pas les calculs.

Mme Edlund: C'est exact.

M. Mitchell: Ce sont eux qui vous disent combien il faut demander.

Mme Edlund: C'est exact.

M. Valeri (Lincoln): Mais vous pouvez le faire par enquête.

Mme Edlund: Nous pouvons examiner les formulaires d'inscription et en obtenir un exemplaire, si cela vous suffit.

M. Mitchell: Oui, d'accord.

Mme Edlund: Nous aussi aimerions connaître la réponse.

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Le président: Combien le gouvernement fédéral emploie-t-il de gens pour administrer ce programme?

M. Sagar: Dix-neuf.

Le président: Voilà qui est intéressant. C'est un petit nombre, n'est-ce pas?

M. Schmidt: Cela ne représente pas beaucoup d'argent.

Le président: Le vérificateur général a-t-il fait récemment des commentaires sur le programme? Son dernier rapport contenait-il des critiques ou des suggestions?

Mme Edlund: Pas à ma connaissance.

M. Schmidt: Non, il ne l'a pas examiné.

Le président: Quand est-ce que vous avez subi votre dernière réprimande, messieurs dames?

Mme Edlund: Nous n'en avons jamais subi, en fait, parce qu'avant le 1er avril 1993 c'était un très petit programme, dont les prêts moyens s'élevaient à 500 ou 600 millions de dollars par an; autrement dit, c'était un programme très modeste.

C'est seulement depuis le 1er avril 1993 qu'il y a eu ce subit gonflement de volume. On s'occupera peut-être de nous à l'avenir, mais nous espérons ne pas prêter le flanc à la critique.

Le président: Vous ne couvrez en réalité que les avoirs fixes ou l'équipement mobile, etc. Il y a donc des catégories entières d'entreprises - de logiciels ou de propriété intellectuelle - avec lesquelles vous n'avez rien à voir, tout au moins pour cette partie de leur activité, n'est-ce pas?

M. Sagar: Nous ne couvrons pas ce qui est classé comme fonds de roulement, ce qui est souvent le cas pour la plupart de ces sociétés. Nos prêts ne couvrent que leur exploitation.

Le président: Vous n'envisagez pas sérieusement de changer cela, n'est-ce pas?

M. Sagar: Nous y avons songé, mais ce serait une entreprise très coûteuse. Il nous serait très difficile de savoir si en réalité nous remplaçons, avec nos garanties de prêts, d'autres lignes de crédit normalement établies pour les fonds de roulement.

C'est un défi, mais si nous devons cibler ce programme il vaut probablement mieux le faire au taux fixé...

M. Schmidt: Le crédit-bail d'équipement entrerait donc dans cette catégorie?

M. Sagar: Le crédit-bail n'est actuellement pas couvert par le programme. Nous examinons la possibilité d'élargir le programme pour couvrir le crédit-bail comme source de financement des immobilisations.

M. Schmidt: Très bien, car c'est un point qui porte à controverse.

Je pensais que c'était là la direction que vous preniez.

Le président: Eh bien, je suis heureux que vous l'ayez prise, vous.

M. Sagar: Je voudrais simplement ajouter que nous payons pour l'achat d'équipement lié aux logiciels, mais pas nécessairement pour le développement.

Le président: Pour la bonne raison que vous pouvez le reprendre.

M. Sagar: Oui, cela fait partie du calcul de risque qui se fait pour chaque prêt.

M. Valeri: Je voudrais une mise au point sur la dernière observation que vous avez faite: vous dites que la LPPE ne participe pas à la méthode de financement des immobilisations?

M. Sagar: Mais si.

M. Valeri: Vraiment? Je croyais vous avoir entendu dire qu'elle n'en faisait rien.

M. Sagar: Nous ne couvrons généralement pas le crédit-bail, nous n'assurons pas les baux, mais nous sommes en train d'examiner cette question.

M. Schmidt: De plus en plus nous nous lançons dans cette voie.

M. Sagar: C'est une autre forme de financement des immobilisations, une forme qui devrait être examinée.

Le président: Je vous remercie d'avoir bien voulu comparaître devant nous. Vous nous avez beaucoup aidés et vous avez mis au point les questions que nous voulons soulever avec le ministre.

M. Mitchell: Quand celui-ci doit-il comparaître devant nous?

Le président: Nous attendrons d'abord l'information que vous nous ferez parvenir, mais je pense que le ministre comparaîtra un peu après le 30 octobre.

M. Bélanger: Le projet de loi va passer en seconde lecture.

Le président: C'est exact. Après la seconde lecture nous suivrons la procédure habituelle, avec la déposition du ministre et l'examen article par article.

M. Bélanger: Il serait bon que cette information nous parvienne auparavant.

Le président: Certainement.

Je vous remercie donc tous. La séance est levée.

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