TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le lundi 8 mai 1995

.1605

[Traduction]

Le président: La séance est ouverte. Nous poursuivons l'examen du projet de loi C-68, Loi concernant les armes à feu et certaines autres armes.

Nous accueillons cet après-midi MM. Morell Sisk et Edmund Casey, qui sont vice-présidents de la New Brunswick Firearms Alliance, ainsi que MM. Brian Densmore et Tony Rodgers, coprésidents des Responsible Firearms Owners of Nova Scotia. Comme d'habitude, j'inviterai les deux groupes à témoigner dans l'ordre dans lequel ils figurent sur l'avis de convocation; c'est ainsi, nous entendrons d'abord le groupe du Nouveau-Brunswick, puis celui de la Nouvelle-Écosse.

Vous pouvez lire votre mémoire qui sera ainsi versé au compte rendu officiel. Comme nous essayons de limiter les déclarations liminaires à 15 minutes, nous aimerions que vous ne dépassiez pas ce délai. Nous vous poserons des questions après la lecture des deux mémoires ou à la fin de vos deux déclarations liminaires.

La séance doit se terminer à 18 heures. Je dois rappeler aux membres qu'il y aura trois votes vers 18 h 30. Nous reprendrons nos travaux à 19 h 30.

Je cède d'abord la parole à M. Sisk ou à M. Casey, de la New Brunswick Firearms Alliance.

[Français]

M. Morel Sisk (vice-président, New Brunswick Firearms Alliance): Nous célébrons aujourd'hui le 50e anniversaire de la victoire de la démocratie en Europe sur un régime oppressif basé sur des principes fondamentaux se comparant drôlement à ceux du projet de loi C-68.

[Traduction]

Je vous invite à garder un moment de silence en mémoire des milliers de Canadiens qui ont donné leur vie pour que notre liberté et notre démocratie soient sauvegardées.

Le président: Je m'excuse. Je me lève moi aussi, mais je rappelle... Nous nous sommes déjà recueillis à la Chambre des communes pour l'occasion, et notre temps est limité aujourd'hui. Je respecte tout à fait votre geste, mais je ne sais pas si c'est indiqué de faire cela ici. Le Parlement l'a déjà fait. Nous avons retardé le début des travaux parlementaires jusqu'à 14 heures aujourd'hui en raison des cérémonies organisées pour l'occasion. Je respecte tout à fait ce que vous voulez faire, mais je pense que nous devrions commencer la séance.

M. Edmund Casey (vice-président, New Brunswick Firearms Alliance): Le projet de loi C-68 va criminaliser les propriétaires canadiens d'armes à feu. Il va priver les Canadiens de droits qui sont définis dans la Constitution.

.1610

Les pouvoirs étendus que le projet de loi C-68 confère aux policiers éliminent essentiellement le droit d'être protégé contre les perquisitions et les saisies abusives. De plus, le gouvernement semble considérer les propriétaires d'armes comme des criminels étant donné qu'il est prévu que leur nom figure dans le système de données de la Police canadienne qui sert à rechercher les criminels.

[Français]

M. Sisk: Le Canada, avec ses lois des plus restrictives dans le domaine des armes à feu, continue d'être clément envers les criminels tout en ciblant le public canadien avec de plus en plus de restrictions à ses droits et libertés.

[Traduction]

M. Casey: Il ne s'agit que d'une introduction à notre exposé. Vous avez le mémoire devant vous. Nous allons en résumer la teneur pour prendre moins de temps.

[Français]

M. Sisk: La loi régissant les armes à feu ainsi que leurs propriétaires change tellement rapidement qu'il est pratiquement impossible de se retrouver dans cette jungle juridique sans pour autant être sûr de ne pas enfreindre les lois.

[Traduction]

M. Casey; La New Brunswick Firearms Alliance ne croit pas que les citoyens canadiens sont obligés de prouver au gouvernement qu'ils ont légitimement besoin du bien qu'ils veulent acquérir et utiliser avant d'être autorisés à se le procurer, surtout quand les avantages de cette mesure sont à tout le moins contestables.

Sans la preuve d'un examen objectif, le projet de loi C-68 remet simplement en question notre droit de posséder ou d'utiliser un bien personnel.

M. Sisk: Le gouvernement est malhonnête parce qu'il minimise exagérément le coût de l'enregistrement des armes. De plus, il ne tient pas compte de l'incidence financière de cette mesure sur le milieu sportif ni des recettes qu'elle fera perdre aux provinces qui comptent sur la chasse, les activités liées aux armes à feu et le tourisme connexe. Le projet de loi C-68 est particulièrement inquiétant parce qu'on ne sait pas quels sont les fonds publics qu'il engage, compte tenu de la situation financière actuelle du Canada.

M. Casey: Le projet de loi C-68 crée des précédents importants sur le plan législatif qui vont transformer toute la réalité canadienne telle qu'elle est définie dans la Constitution et la Charte des droits et libertés. En effet, il prévoit entre autres la saisie de biens personnels sans dédommagement, et retarder la saisie jusqu'au décès du propriétaire du bien ne change pas le fait qu'il s'agit d'une saisie. Le projet de loi confère aux policiers de vastes pouvoirs de perquisition et de saisie de biens personnels. Le fait que le fardeau de la preuve revienne à l'accusé est un autre problème. Le propriétaire réel ou potentiel doit prouver qu'il a besoin d'une arme. En continuant d'étendre ses pouvoirs par voie de règlements et de décrets, le gouvernement contribue à l'effritement du processus démocratique.

M. Sisk: Le gouvernement agit à ce sujet de façon irrationnelle comme le montre le rapport de 1993 du vérificateur général qui lui reproche d'étudier de nouveaux règlements sur les armes à feu avant d'évaluer les avantages de la loi en vigueur. En raison de son imprécision et de son ambiguïté, le projet de loi C-68 sera contesté à grands frais devant les tribunaux. C'est seulement dans un faible pourcentage que les armes à feu détenues de façon légitime servent à commettre des crimes de violence. Le projet de loi C-68 permet au gouvernement d'interdire les sports de tir et de déclarer par la suite qu'il n'y a pas lieu de posséder les armes qui y sont associées.

M. Casey: En insistant pour faire adopter le projet de loi C-68 au Parlement par quelque moyen que ce soit, le gouvernement aliène le processus démocratique canadien. Le ministre de la Justice n'informe pas la population sur les lois qui existent actuellement pour contrôler les armes à feu ni sur la véritable nature du projet de loi C-68. On dit que ce projet de loi assurera la sécurité publique et pourtant le ministre de la Justice continue par ailleurs de faire preuve de clémence à l'égard des criminels.

Le gouvernement se montre au-dessus des lois parce que bien des aspects du projet de loi C-68 portent atteinte à la Charte canadienne des droits et libertés. Le gouvernement empêche les députés de représenter leurs électeurs au point où les députés libéraux ont été la cible de sanctions pour avoir voté au nom de leurs électeurs.

M. Sisk: Le projet de loi C-68 ne traite pas de sécurité publique. Il sert abusivement à légitimer le vol de la propriété privée sans que le Parlement ne puisse examiner la situation, et cela pour satisfaire le programme personnel du ministre de la Justice.

.1615

La New Brunswick Firearms Alliance n'a pas l'intention de vivre dans ce genre de pays. C'est pourquoi nous réclamons qu'une commission royale neutre soit créée pour examiner en profondeur le système canadien de contrôle des armes à feu. C'est seulement à l'issue d'une vaste étude sur le sujet que le Canada sera en mesure d'adopter d'autres lois sur les armes à feu.

Je vous remercie.

Le président: Merci. Avez-vous terminé votre exposé?

M. Sisk: Oui.

Le président: J'inviterai maintenant monsieur Densmore ou monsieur Rodgers à faire une déclaration au nom du groupe de la Nouvelle-Écosse.

M. Tony Rodgers (coprésident, Responsible Firearms Owners of Nova Scotia): Je vous remercie beaucoup.

Permettez-nous tout d'abord de remercier les citoyens canadiens de nous aider financièrement à comparaître devant votre comité. Nous voudrions également remercier le Comité de nous avoir offert l'occasion de nous exprimer.

Cela fait juste un peu plus d'un an que le ministre de la Justice, M. Allan Rock, a commencé à faire des déclarations aux médias laissant entendre qu'il voulait resserrer le contrôle des armes à feu au Canada. On lui a attribué à ce moment-là des propos voulant que seules la police et l'armée devraient posséder ce type d'armes dans notre pays, et que toutes les armes à feu devraient être sorties des villes pour être placées dans des arsenaux.

Ces déclarations, sur lesquelles il est revenu par la suite, ont alerté les propriétaires d'armes qui respectent la loi, lesquels ont compris que les ennuis allaient commencer. Nous devons remercierM. Rock de nous avoir réveillés, car beaucoup d'entre nous croyions que le projet de loi C-17, bien que mauvais et accepté à contrecoeur par l'ensemble des propriétaires d'armes à feu, serait là pour un bon moment encore. Nous ne nous attendions pas à ce que l'on intervienne encore dans nos activités légitimes, d'autant plus que le projet de loi C-17 n'existe que depuis un an et demi.

En sonnant le réveil, M. Rock a en fait créé un fort sentiment d'unité chez tous les propriétaires d'armes à feu de la Nouvelle-Écosse, puis de toutes les régions du Canada comme nous devions l'apprendre par la suite. Le groupe qu'ils forment ne sera plus à la remorque des événements; il les devancera en s'appuyant sur un solide réseau de communication partout au Canada.

Notre organisme, les Responsible Firearms Owners of Nova Scotia, représente plus de 100 000 chasseurs, propriétaires d'armes, tireurs sur cibles et agriculteurs de la province. Il jouit aussi de l'appui de 52 clubs de chasse et de pêche et de 60 clubs de tir. Au cours de l'année qui vient de s'écouler, ces groupes se sont tous montrés déterminés à se battre jusqu'à la fin contre le nouveau projet de loi, en utilisant tous les moyens légaux à leur disposition.

Nous disons au comité, à la demande des propriétaires d'armes à feu de la Nouvelle-Écosse, qu'il faut arrêter le gouvernement immédiatement, avant qu'il ne donne suite à son intention d'adopter le projet de loi C-68 et qu'il ne gaspille davantage l'argent des contribuables. On nous a aussi chargés de vous prier de faire plaisir au vérificateur général du Canada en accédant, par la voie d'un processus quelconque, à sa demande, à savoir examiner la situation et déterminer si les lois précédentes, comme le projet de loi C-17, l'obligation d'enregistrer les armes de poing, qui date de 1935, et celle d'enregistrer les armes d'épaule chez le vendeur, qui existe depuis 1976, ont réduit quelque forme de crime que ce soit au Canada et si oui, comment.

Ce n'est pas l'endroit ici pour parler de statistiques, et surtout pas des statistiques fabriquées à partir des questions tendancieuses de ceux qui veulent un plus grand encadrement législatif pour réaliser leur but, qui est de faire disparaître toutes les armes à feu du Canada. Nous sommes d'ailleurs sûrs que ces chiffres vous ont été communiqués.

Les propriétaires d'armes à feu de la Nouvelle-Écosse ont participé à treize rassemblements politiques annoncés à grand renfort de publicité ainsi qu'à un certain nombre de forums plus modestes pour échanger des idées et en apprendre davantage sur les conséquences que le projet de loi C-68 aurait pour eux, en ce qui a trait à l'utilisation des armes à feu et à la possibilité d'en posséder légalement à l'avenir.

Ces rassemblements ont attiré des foules extraordinaires. Nous n'en avons pas été étonnés, car en Nouvelle-Écosse, province de moins d'un million d'habitants, une personne sur cinq de plus de quinze ans pratique la chasse. On a compté 225 personnes au plus petit rassemblement qui s'est tenu dans une minuscule collectivité rurale. À titre de comparaison, quand l'honorable Lloyd Axworthy a sillonné le Canada pour discuter des changements concernant le filet de sécurité sociale du Canada, moins de 60 personnes se sont présentées à Halifax. C'est dire toute l'inquiétude que la question des armes à feu a suscitée.

Il n'y a pas eu, à notre connaissance, de rassemblement politique en faveur ou en défaveur du projet de loi, et nous ne nous attendons pas à ce qu'il y en ait. C'est certainement là un signe du manque d'appui aux nouvelles mesures législatives. Les organisateurs qui voulaient tenir un débat sur le contrôle des armes à feu à l'Université Dalhousie ont dû aller jusqu'à Montréal pour en ramener des promoteurs de la loi parce que, ont-ils dit, il n'y avait personne sur place désireux de la défendre. Par contre, ils n'ont pas manqué de participants en faveur des lois et des mesures actuelles sur les armes à feu.

Par ailleurs, notre coalition est très surprise de l'absence du premier ministre dans ce dossier. Il semble qu'il se tienne loin du débat. Beaucoup de Néo-Écossais ont voté pour lui et ses représentants aux dernières élections, et l'indifférence qu'il témoigne à son électorat nous surprend. Personne ne devrait s'étonner de ce que les électeurs de notre province qui possèdent des armes à feu se soient retournés contre son gouvernement. Il semble bien que son manque de clairvoyance dans le dossier qui nous occupe causera sa chute, ou du moins celle des députés libéraux de Nouvelle-Écosse.

.1620

Le premier ministre peut encore sauver la face de son gouvernement en tenant la promesse faite dans le Livre rouge du Parti Libéral. Pour cela, il doit commencer très vite à travailler avec votre comité et le ministre de la Justice pour trouver une solution inspirée par le bon sens et non imposée par une petite minorité bruyante. M. Rock ne songe plus aux arsenaux centralisés; il a changé d'idée. Il peut, ainsi que le premier ministre, changer aussi d'idée à propos de l'enregistrement des armes à feu.

Le système judiciaire canadien offre déjà tous les outils dont la police, les tribunaux et le ministère de la Justice ont besoin pour contenir l'utilisation des armes à feu par les criminels. Notre organisme peut bien appuyer le projet de loi C-68 pour ce qui est de l'alourdissement des peines infligées aux individus qui se sont servi d'une arme à feu pour perpétrer une des dix infractions graves énumérées dans le projet de loi, du resserrement du contrôle aux frontières pour lutter contre la contrebande d'armes et de l'utilisation de répliques d'armes pour commettre une infraction. Mais à bien y regarder, nous n'avons vraiment pas besoin de tout cela.

En effet, le Code criminel canadien prévoit déjà toutes les peines à appliquer aux individus qui commettent une infraction à l'aide d'une arme à feu, mais encore devraient-elles être imposées de façon à tenir compte de la sécurité publique. Il faudrait, pour cela, que les avocats et les tribunaux emploient moins ou cessent d'employer le marchandage de plaidoyers. Utilisons donc ces peines comme moyens de dissuasion pour que les armes à feu ne soient pas utilisées illégalement et faisons en sorte que les transgresseurs de la loi réels ou potentiels prennent au sérieux les peines prévues. Pourquoi un criminel commettrait-il un vol de magasin à la pointe du couteau quand il sait que, de toute manière, la punition sera la même s'il utilise une arme à feu?

La Loi sur les douanes contient toutes les dispositions nécessaires pour lutter contre la contrebande d'armes à feu, mais sont-elles appliquées?

Le gouvernement a beaucoup de difficulté aujourd'hui à lutter contre la contrebande de cigarettes, d'alcool et de stupéfiants. Le problème semble être que l'on préfère gaspiller l'argent du pays pour produire une nouvelle loi sur les armes à feu qui engendrera la bureaucratie, plutôt que de donner davantage de ressources aux douaniers pour les aider à accomplir leur travail. L'argent des contribuables serait pourtant utilisé à meilleur escient et l'on obtiendrait des résultats.

Puisque nous parlons de l'argent des contribuables, les propriétaires d'armes à feu de la Nouvelle-Écosse aimeraient demander au gouvernement de réfléchir à la possibilité de prendre tout l'argent qu'il a réussi à trouver pour instituer le système d'enregistrement des armes à feu et de le remettre aux groupes communautaires qui s'occupent des problèmes économiques et sociaux qui semblent être les catalyseurs de tous les problèmes que nous avons avec les armes à feu. Le pays a davantage besoin de programmes de lutte contre la drogue et l'alcool, d'éducation et de programmes de création d'emplois, que d'un système centralisé d'enregistrement des armes à feu dont on ne peut prouver qu'il réduirait la criminalité.

Le 25 avril 1995, pendant une entrevue à CBC avec Hana Gartner, M. Rock a déclaré textuellement ceci: «Nous n'avons pas autant d'argent que j'aimerais pour les programmes sociaux et la lutte contre la criminalité.» Pourquoi alors M. Rock tient-il tant à dépenser de l'argent que nous n'avons pas pour un système qui sera de peu d'utilité, sinon d'aucune, pour les Canadiens? Que cet argent serve plutôt à redonner de la dignité et un peu d'espoir aux Canadiens en péril. C'est alors que nous verrons la criminalité baisser au pays.

Les chiffres publiés en août 1994 par le Centre canadien de la statistique juridique montrent qu'en réalité seulement six pour cent de tous les crimes violents commis au Canada l'ont été avec des armes à feu. Revoyez donc vos priorités; nous vous le demandons instamment encore une fois.

Même pour un profane, le projet de loi C-68 est déplorable parce que le fardeau de la preuve est inversé. C'est en effet au demandeur qui voit sa demande d'acquisition d'une arme à feu rejetée qu'il incombe de prouver qu'elle n'aurait pas dû l'être. Il est donc présumé coupable jusqu'à preuve du contraire. Or, cela devrait plutôt être au bureaucrate qui a rejeté la demande de prouver que le gouvernement a eu des raisons de le faire. L'article 112 qui exempte le ou la ministre de consulter le Parlement lorsqu'il ou elle veut imposer d'autres restrictions aux propriétaires d'armes à feu respectueux des lois est tout à fait ridicule et antidémocratique.

Veuillez transmettre ce message à vos collègues de toutes bannières politiques. Si les Canadiens sont forcés d'accepter cette loi mauvaise et inutile, on ne devra pas s'étonner s'il y a des gestes de désobéissance civile. C'est un avertissement que notre organisme a souvent entendu de la part de propriétaires d'armes à feu ordinaires de tous les coins de la Nouvelle-Écosse. Ils ne se conformeront pas à la nouvelle réglementation d'enregistrement. Ce n'est pas notre organisme qui a prôné la désobéissance civile; nos concitoyens en avaient déjà fait le projet.

De plus, quand les gens constatent qu'une mauvaise loi peut être présentée et adoptée par le gouvernement, ils éprouvent des doutes pour les autres lois - même pour celles qui sont bonnes - et se demandent si elles devraient être respectées. Les lois antérieures sont-elles tout aussi injustes que le projet de loi C-68? C'est la question qu'on peut se poser.

.1625

Le moment est venu de demander aux fonctionnaires du ministère de la Justice quelles sont leurs intentions cachées, eux qui sont passés de Kim Campbell à Allan Rock et qui connaîtront d'autres ministres. Nous espérons toujours qu'il s'agit d'un mauvais rêve et que nous nous réveillerons pour constater que le gouvernement a adopté une position plus sensée au sujet du projet de loi.

Nos membres souhaitent bonne chance à tous les députés qui ont choisi de voter en faveur de cette loi, car ils en auront besoin. Ils auront laissé tomber les personnes mêmes qui les avaient soutenus. Il n'y aura donc pas de surprise. Les chasseurs et les tireurs sur cibles doivent toujours se rappeler de choses très importantes qui touchent à leur activité: règles de sécurité, détails concernant leur équipement, etc. Leur grande mémoire sera sûrement mise à contribution le jour des élections.

Même s'il a constamment diminué ces dix dernières années, le taux de criminalité actuel dans notre société inquiète encore les membres de notre organisme en tant que Néo-Écossais. Le gouvernement fédéral doit continuer à faire diminuer la criminalité au Canada.

Par contre, les Responsible Firearms Owners of Nova Scotia s'opposent à tout nouveau contrôle qui serait imposé sur la propriété et la possession, par les particuliers, d'armes à feu aujourd'hui légales ou qui pourraient être légalement acquises dans l'avenir.

Nous nous opposons aussi à toute nouvelle mesure de contrôle des armes à feu qui serait préconisée comme solution au suicide. Il n'y aucun rapport logique entre la disponibilité des armes à feu et ce phénomène. Les dispositions en matière de normes d'entreposage sécuritaire qui sont énoncées dans les règlements fédéraux actuels peuvent contribuer à réduire l'usage des armes à feu dans les suicides, mais elles ne réduisent en rien le nombre de suicides au Canada.

Notre coalition provinciale s'oppose également à ce que le gouvernement allonge la liste des armes à feu à autorisation restreinte et des armes à feu prohibées au Canada. Celles-ci sont utilisées à bon droit par les tous Canadiens qui sont maintenant légalement autorisés à en posséder ou à s'en procurer à des fins sportives ou pour les collectionner.

Enfin, nous nous opposons à toute nouvelle mesure de contrôle sur la vente et la possession de munitions. Les dispositions contenues dans la partie du Code criminel qui porte sur les armes à feu assurent un contrôle suffisant en ce qui concerne les propriétaires légitimes d'armes à feu. D'autres mesures visant les munitions sont inutiles. Elles ne réduiront pas l'utilisation des armes à feu à des fins criminelles et ne protégeront pas le public davantage.

En terminant, j'aimerais citer un extrait d'un article rédigé par un sénateur de la Nouvelle-Écosse, M. Donald Oliver:

Le gouvernement a présenté cette loi sur le contrôle des armes à feu et il doit démontrer pourquoi elle est nécessaire. Le fardeau de la preuve lui incombe.

Veuillez, s'il vous plaît, travailler avec le vérificateur général du Canada. Assurez-vous que la voie que vous suivez est la bonne.

Merci encore de votre attention.

Le président: Merci.

Selon la marche à suivre habituelle, chacun des trois partis politiques aura d'abord dix minutes pour poser des questions, puis des périodes de cinq minutes seront accordées à tour de rôle au parti ministériel et à l'opposition.

[Français]

Madame Venne, vous avez dix minutes.

Mme Venne (Saint-Hubert): Ma première question s'adresse aux représentants du Nouveau-Brunswick. Depuis quand votre coalition ou votre alliance avec d'autres groupes semblables existe-t-elle?

[Traduction]

M. Casey: Notre groupe existe depuis le 26 novembre 1994. Il a été créé le 26 novembre 1994.

[Français]

Mme Venne: En ce qui a trait à votre mandat...

M. Sisk: Il faut aussi ajouter que certains membres de l'alliance au Nouveau-Brunswick font partie du Club de tir olympique canadien...

Mme Venne: Je suis au courant de cela.

M. Sisk: ...et de beaucoup d'autres organismes qui existent depuis plusieurs années.

Mme Venne: Votre association existe depuis le mois de novembre 1994, n'est-ce pas? Vous dites, dans la feuille de présentation que vous nous avez soumise, que votre mandat est d'établir les communications entre les individus et les groupes intéressés par les activités impliquant des armes à feu, entre autres les activités récréatives.

Votre mandat consiste également à faire du lobbying contre le projet de loi C-68 auprès des gouvernements fédéral et provinciaux. Donc, une fois votre mandat terminé - l'étude du projet de loi C-68 se terminera un jour, car nous allons l'adopter - , qu'allez-vous faire? Allez-vous vous faire hara-kiri, continuer à vous battre contre la loi ou tout simplement informer vos membres de leurs devoirs et de la façon de se conformer à la loi?

.1630

M. Sisk: En temps et lieu, si la loi est adoptée, nous allons certainement informer nos membres des risques d'infractions au Code criminel canadien.

Pour ce qui de la New Brunswick Firearms Alliance, si la loi est adoptée, elle va continuer à s'opposer aux lois sur les armes à feu et à réclamer l'abolition du projet de loi C-68.

Mme Venne: Mon autre question s'adresse au représentant de la Nouvelle-Écosse.

Dans votre mémoire, à la page 2 de la version française, vous dites: «Ce n'est pas l'endroit ici pour parler de statistiques, et surtout pas de statistiques fabriquées à partir des questions tendancieuses de ceux qui veulent un plus grand encadrement législatif pour réaliser leurs buts.» Vous dites également que ces chiffres-là vous ont été communiqués.

J'aimerais savoir ce que vous voulez dire par ce paragraphe qui m'apparaît tout à fait confus.

[Traduction]

M. Rodgers: Nous avons suivi le débat sur le contrôle des armes à feu depuis le mois d'avril de l'an dernier pour constater que les groupes favorables au projet de loi font circuler beaucoup d'informations trompeuses. Je n'ai pas ces informations avec moi, mais je les conserve dans un dossier spécial à mon bureau d'Halifax. On présume que les Canadiens sont favorables au renforcement du contrôle des armes à feu. Si vous me demandiez si je suis en faveur du contrôle des armes, je vous dirais oui. Il existe déjà des lois régissant le contrôle des armes à feu et elles nous suffisent.

Pourtant, ceux qui veulent faire adopter le projet de loi et avancent ces chiffres posent la même question et disent à la population canadienne que nous voulons un resserrement du contrôle des armes, ce qui n'est pas vrai. Comme le nom de Gary Mauser a été cité à plusieurs reprises ici aujourd'hui, je n'hésiterai pas à le citer à mon tour. M. Mauser s'est interrogé sur les questions visant à déterminer le niveau de connaissance des personnes interrogées. Il est simplement normal de penser que, si elles étaient au courant de la loi, elles pourraient en parler de façon plus éclairée.

[Français]

Mme Venne: Donc, vous voulez dire que vos chiffres sont meilleurs que les nôtres?

[Traduction]

M. Rodgers: Je dis qu'effectivement les chiffres fournis par le ministère de la Justice sont plus exacts que ceux diffusés par des groupes qui proposent l'adoption de ce projet de loi. Les seuls chiffres que nous avons utilisés -

[Français]

Mme Venne: Je cède mon temps de parole à M. de Savoye.

Le président: Vous avez encore quatre minutes.

M. de Savoye (Portneuf): Je m'adresse aux gens de la Nouvelle-Écosse. Je lis, dans votre mémoire, que vos membres souhaitent «bonne chance à tous les députés qui ont choisi de voter en faveur de cette loi, car ils en auront besoin. Ils auront laissé tomber les personnes mêmes qui les avaient soutenus.»

Je lis aussi: «Si les Canadiens sont forcés d'accepter cette loi mauvaise et inutile, on ne devra pas s'étonner s'il y a des gestes de désobéissance civile.»

Vos propos ressemblent, dans une certaine mesure, à des lettres que j'ai reçues de personnes de ma circonscription. J'ai le goût de vous dire qu'il me semble qu'il faut être à court d'arguments sérieux pour devoir recourir à ce genre d'approche.

Si j'étais convaincu que je devais voter d'une certaine façon, même si cela devait me coûter une élection, j'aurais le sens de l'honneur et je voterais selon mes convictions. Je ne pourrais pas être influencé par quelqu'un qui tiendrait ce genre de propos. Donc, j'essaie, dans votre texte, de me rattacher aux éléments plus fondamentaux qui sont davantage en mesure de m'éclairer que de me conditionner.

.1635

Je retrouve certains éléments sur lesquels j'aimerais avoir des éclaircissements. Vous dites: «Le projet de loi C-68 est déplorable parce que le fardeau de la preuve est inversé». Vous ajoutez: «C'est en effet au demandeur qui voit sa demande d'acquisition d'une arme à feu rejetée qu'il incombe de prouver qu'elle n'aurait pas dû l'être».

Lorsque quelqu'un fait la demande d'un permis de conduire pour un véhicule automobile, il est possible que sa demande soit rejetée parce qu'on ne lui trouve pas les aptitudes requises pour conduire une automobile de façon sécuritaire. À ce moment-là, est-ce que l'on dit qu'il est coupable? Absolument pas. Il est incapable de conduire. Il n'a pas la compétence nécessaire. Ce n'est pas une question de culpabilité, mais de compétence.

J'aimerais que vous m'éclairiez sur cela. Pourquoi prétendez-vous que c'est une question de culpabilité? Je vous écoute, monsieur Rodgers.

[Traduction]

M. Rodgers: Si le registraire des armes à feu décide pour une raison quelconque de ne pas m'autoriser à acheter une arme à feu, il n'a pas à m'en donner la raison mais c'est à moi, à partir de ce moment-là, d'engager un avocat pour contester cette décision et tâcher d'obtenir le certificat d'enregistrement dont j'ai besoin. Ce n'est pas que j'aie fait quoi que ce soit.

Nous avons eu un cas récemment à Halifax - à Lower Sackville qui est juste en périphérie d'Halifax. Une dame voulait acheter une arme à feu. On ne sait pas trop ce qui s'est passé ce jour-là mais l'agent de la GRC n'a pas aimé son attitude. C'était une propriétaire d'arme à feu qui voulait en acheter une nouvelle. Il n'a pas aimé son attitude. Cette dame a dû finir par aller devant les tribunaux pour pouvoir acheter cette arme. C'est le genre de pouvoir que conférera ce projet de loi et je ne pense pas que ce soit juste.

[Français]

M. de Savoye: Si vous passez un examen de conduite automobile et que, pour une raison ou pour une autre, l'examinateur considère que vous n'avez pas effectué les manoeuvres d'une façon convenable, votre permis de conduire vous sera refusé. Si vous voulez contester la décision de l'examinateur, vous devrez entreprendre des procédures. Est-ce que vous parlez de culpabilité ou simplement d'une opposition dans le cours normal d'un processus?

[Traduction]

M. Rodgers: Je pense que c'est une opposition dans le cours normal du processus même. Je m'excuse. Je ne voulais pas retirer le micro à mon collègue. Les renseignements ne manquent pas là-dessus.

Il me semble que parmi toutes les lois que nous avons réussi à élaborer dans ce pays, toutes les expériences que nous avons de l'élaboration de lois, cette inversion du fardeau de la preuve qui oblige une personne à prouver qu'elle a besoin d'une arme ou qu'elle a le droit d'en posséder une, n'a pas de raison d'être. Nous possédons l'expérience nécessaire pour élaborer de meilleures lois que cela.

[Français]

M. de Savoye: Merci.

[Traduction]

Le président: J'aimerais vous signaler, monsieur Rodgers, qu'au paragraphe 70 (2) du projet de loi, il est indiqué que lorsque le préposé aux armes à feu refuse d'émettre un permis: «La notification comporte les motifs détaillés de la décision ainsi que le texte des articles 72 à 79.»

M. Rodgers: Je vous remercie de me le signaler.

M. Thompson (Wild Rose): Je vous remercie de votre présentation.

Messieurs, y a-t-il beaucoup de femmes qui font partie de vos organisations?

M. Brian Densmore (coprésident, Responsible Firearms Owners of Nova Scotia): Il y en a en Nouvelle-Écosse effectivement.

M. Thompson: Et au Nouveau-Brunswick?

M. Casey: Au Nouveau-Brunswick aussi.

M. Thompson: Ce qui inquiète le plus les gens de ma circonscription, ce sont les dispositions de l'article 110 du projet de loi. Cela m'a été signalé par un groupe de gens qui l'ont étudié. J'en étais conscient mais ils étaient vraiment très inquiets à propos des dispositions de l'article 110 surtout celles qui autorisent le gouverneur en conseil à prendre des règlements. Nous parlons de décrets pris par un petit groupe fermé, le groupe du gouverneur en conseil.

.1640

Si on jette un coup d'oeil aux pages 45, 46, 47 et 48, et ça n'en finit plus - on constate le pouvoir que détiendra ce petit groupe une fois ce projet de loi adopté, en ce qui concerne la constitution et l'exploitation de clubs et de champs de tir, les activités qui peuvent y être exercées, la possession et l'utilisation d'armes à feu dans ces endroits.

On y parle également de régir l'exposition d'armes à feu - ils peuvent prendre des décisions à cet égard - et des activités qui peuvent s'y dérouler. Et la liste continue. Ils peuvent créer des infractions pour contravention des règlements d'application des alinéas d), e), f), g), h), i), j), l), m), n) - c'est ce qu'ils peuvent faire.

Par ailleurs, même si on ne cesse d'indiquer que les droits n'auront à être acquittés qu'une seule fois, une disposition prévoit que le gouvernement en conseil peut fixer les droits à payer à Sa Majesté du chef du Canada pour la délivrance des permis, des certificats d'enregistrement, des autorisations, des agréments de cession et ainsi de suite. Donc, selon le libellé de ces dispositions, il est évident qu'aucun plafond n'est fixé en ce qui concerne ce genre de coûts.

J'aimerais, messieurs, vous poser une question à propos de ce genre de loi. J'ai eu l'occasion de faire du tir sur cible et du tir au pigeon d'argile et je ne vois absolument rien qui justifie que l'on s'en prenne à ce type d'organisation ou que l'on protège, comme on dit, les Canadiens du danger que présentent les armes à feu utilisées dans les expositions d'armes à feu et pour le tir au pigeon d'argile ou à la cible.

Vous faites partie de ce genre d'organisations et vous comptez parmi vos membres des groupes qui exercent ce genre d'activités. Combien de fois avez-vous constaté dans votre province que ce genre d'activités posait un grave problème pour la sécurité de la population du pays?

M. Casey: À ma connaissance, jamais. Je n'ai jamais eu connaissance de cas où ce genre d'activités ait pu poser un grave risque pour qui que ce soit, y compris ceux qui y participent.

M. Densmore: Monsieur Thompson, en Nouvelle-Écosse, il n'y a jamais eu d'accident causé par l'utilisation d'une arme à feu dans un champ de tir. J'assiste à de nombreuses expositions d'armes à feu et jamais il n'y a eu d'accident causé par une arme à feu. Ce genre d'activités fonctionne très bien et nous n'avons pas besoin de mécanismes de contrôle supplémentaires.

M. Thompson: Par conséquent, à votre connaissance, il n'y a jamais eu d'incidents ou de preuves statistiques qui justifient le recours à ce genre de mesures pour protéger les Canadiens de ces activités.

M. Densmore: Absolument pas.

M. Thompson: On va encore plus loin dans les dispositions relatives aux décrets. Elles représentent l'aspect le plus terrifiant pour les gens qui m'en parlent - tout cet article sur les décrets. Ils parlent de culpabilité et de devoir prouver son innocence. Ils parlent de saisies sans mandat et du fait qu'on n'ait pas le droit de ne rien dire. On a même mentionné que le droit de ne rien dire servait à éviter qu'on torture les gens pour les faire passer aux aveux - c'est la raison pour laquelle ce droit est prévu dans nos lois. Or, on se trouve à leur retirer ce droit.

Il y a un certain nombre de dispositions du même genre. Ils concluent que ce projet de loi est complètement antidémocratique et porte atteinte aux libertés civiles sur lesquelles ce pays a été fondé. C'est la conclusion nette et claire qui s'en dégage.

J'ai entendu le témoignage des autres provinces. Est-ce que vos membres en Nouvelle-Écosse et au Nouveau-Brunswick sont du même avis?

M. Sisk: Oui, tout à fait. J'aimerais profiter de l'occasion pour signaler quelque chose en reprenant l'exemple donné par le député à propos du permis de conduire. Si vous n'arrivez pas à obtenir votre permis de conduire ou que vous n'enregistrez pas votre véhicule, on ne vous le confisquera pas et vous n'irez pas en prison en vertu du Code criminel du Canada.

M. Rodgers: Nous entendons les mêmes arguments, monsieur Thompson. Ce projet de loi comporte un aspect intéressant. J'espère qu'on ne prendra pas la déclaration que je vais faire hors contexte.

.1645

Le fait est que le propriétaire d'arme à feu respectueux des lois au Canada est devenu la plus récente victime de la violence. Nous sommes victimes de violence parce que c'est la violence dans ce pays qui a entraîné l'élaboration de cette nouvelle loi. Du moins, c'est ce qu'on nous dit. Il s'agit soi-disant d'une mesure destinée à lutter contre le crime mais elle ne réduira pas le crime parce que nous n'avons pas réussi à prouver que les anciennes lois avaient été efficaces à cet égard. Elle a fait de nous des victimes parce que nous allons devoir payer de nos poches.

Si par malheur nous faisons désormais la plus petite erreur dans l'enregistrement d'une arme à feu ou que nous oublions d'avoir une carte sur nous lorsque nous transportons une certaine arme à feu, on va nous tomber dessus et nous ne comprenons pas pourquoi. Si beaucoup de gens sont contrariés, c'est parce que cela ne leur a pas été expliqué correctement. On ne peut même pas obtenir un exemplaire du projet de loi. Mon député n'a pas réussi à m'en obtenir un. Je suis sérieux. D'après ce qu'on m'a dit, chaque député en a environ cinq exemplaires, et en Nouvelle-Écosse, pour en obtenir un exemplaire, il faut payer 15 dollars.

On ne communique donc pas d'information au grand public à propos de ce projet de loi et c'est vraiment ennuyeux surtout lorsqu'on veut imposer une loi aux citoyens et qu'on ne leur fournit pas l'information nécessaire. Nous n'avons pas les ressources pour photocopier un document de 112 pages en vue de le distribuer à 100 000 personnes. Nous n'avons pas ce genre de ressources. Pourtant, on s'attend à ce que le public canadien accepte cette situation.

Nous avons parlé en particulier de la Nouvelle-Écosse. Nous avons 11 députés. Trois d'entre eux ont des circonscriptions en milieu urbain et les huit autres des circonscriptions rurales. Devant cette situation, les circonscriptions rurales ont donné libre cours à leur mécontentement. En ce qui concerne la désobéissance civile - les gens disent simplement: «Je suis un propriétaire d'arme à feu responsable depuis mon retour de la guerre. Je n'ai pas l'intention de respecter cette loi parce qu'on ne peut même pas m'expliquer pourquoi cette loi a été établie.»

M. Thompson: Je pense qu'il est aussi important de savoir ce que vous ressentez.

C'est un document de 124 pages et j'ai moi aussi de la difficulté à répondre aux demandes que je reçois bien que grâce à divers moyens, j'ai réussi à en distribuer environ 300 exemplaires. J'ai constaté qu'après la lecture du projet de loi, certaines personnes qui préféraient ne pas se prononcer se sont alors fait une opinion, ce qui correspond d'assez près à ce que vous avez indiqué aujourd'hui. Je pense qu'il faut prévoir suffisamment de temps pour transmettre l'information voulue concernant ce document et je pense que le gouvernement sera d'accord; il a lui aussi des raisons d'agir ainsi. Il doit s'assurer que la population comprend l'optique dans laquelle ce projet de loi a été élaboré. Or, le temps est limité sans doute par manque d'argent.

J'aimerais juste aborder un autre aspect avec vous. En ce qui concerne les entreprises dont vous avez parlé, je ne suis pas sûr dans quel mémoire je l'ai lu, dans le vôtre peut-être ou dans les deux. J'aimerais que vous me donniez un peu plus de détails à ce sujet. Comment les entreprises sont-elles touchées dans les secteurs que vous mentionnez? Vous n'en avez pas parlé très longtemps, c'est pourquoi j'aimerais avoir un peu plus de détails à ce sujet.

M. Sisk: En ce qui concerne les détaillants, au Nouveau-Brunswick nous n'avons déjà sans doute pas tellement de commerçants d'armes à feu mais j'en connais au moins deux qui ont déjà dû cesser leurs activités et Ed en connaît probablement d'autres. On constate définitivement un ralentissement des affaires au point où ce genre de commerçants ne peuvent plus gagner leur vie.

Par ailleurs, nous savons que notre ministre du tourisme a reçu des lettres des États-Unis lui indiquant qu'en raison du processus restrictif qui serait imposé aux chasseurs américains, ils ne reviendraient plus chasser au Nouveau-Brunswick. Avant même que ce projet de loi soit adopté, ses effets se font déjà sentir.

.1650

M. Densmore: Monsieur Thompson, en 1992-1993, la Nouvelle-Écosse comptait252 commerçants d'armes à feu. L'année dernière, lorsqu'on a commencé à entendre parler du projet de loi C-68, avant même que les gens sachent en quoi il consistait, 86 commerçants ont annulé leurs permis en Nouvelle-Écosse, en partie pour des raisons économiques mais ce n'était pas la principale raison. Les gens n'achetaient pas d'armes à feu parce qu'ils avaient peur, parce qu'ils ne savaient pas en quoi consistait le projet de loi et parce qu'ils n'étaient pas en mesure de le savoir. Par conséquent, l'homme de la rue n'a pas dépensé d'argent pour acheter des armes à feu et les commerçants ont dû fermer leurs portes pour des raisons financières. Ils n'arrivaient plus à survivre.

Je suis moi-même un petit commerçant d'armes à feu. Ce mois-ci, je n'en ai pas vendu une seule. Mon entreprise était une bonne petite entreprise. Le projet de loi C-68 l'a pratiquement détruite. Je connais beaucoup de commerçants dans la province et ils me disent tous la même chose, que ce projet de loi est en train de détruire le commerce qu'ils avaient établi.

M. Rodgers: Il y a également un autre aspect. Certaines personnes en Nouvelle-Écosse comptent sur des emplois de guide pendant la saison de chasse pour compléter leur revenu annuel. Si les chasseurs américains mettent leurs menaces à exécution et ne viennent plus au Canada pour y dépenser leurs dollars, elles seront dans une situation difficile.

Il y a aussi un autre élément. La saison de chasse rapporte à la Nouvelle-Écosse environ 30 millions de dollars. Nous n'avons pas beaucoup d'industries en Nouvelle-Écosse qui rapportent 30 millions de dollars mais il ne fait aucun doute que cette situation nuira à cette industrie.

D'autres témoins ont indiqué plus tôt aujourd'hui que des jeunes commençaient à se joindre à la fraternité du tir et à s'intéresser à ces activités. Ce n'est pas cette année ni la prochaine mais dans dix ou vingt ans que la province de la Nouvelle-Écosse perdra cette capacité, sans compter le fait qu'à la longue, la faune sera contrôlée par des chasseurs rémunérés. Il y a bien d'autres répercussions qui se feront sentir plus tard. Lorsqu'on sait que l'âge moyen d'un chasseur dans la province est de 45 ans, on peut en conclure facilement qu'il n'y a pas beaucoup de jeunes dans nos rangs et c'est un grave problème.

Le président: Avant de céder la parole à M. Gallaway, j'aimerais obtenir des éclaircissements concernant l'une des réponses que vous avez données à M. Thompson. Dans sa première question, il vous a demandé si vous aviez un assez bon nombre de femmes dans vos organisations. Vous avez répondu oui. Pouvez-vous nous indiquer le nombre total de femmes qui font partie de vos organisations, au Nouveau-Brunswick...?

M. Casey: Je n'ai pas ces chiffres.

Le président: D'accord.

M. Sisk: Je pourrais peut-être vous donner un chiffre approximatif? Comme nous sommes une alliance, un grand nombre de nos membres proviennent d'organisations comme la Fédération de la faune du Nouveau-Brunswick, qui représente une quarantaine de clubs. Il est courant au Nouveau-Brunswick et surtout dans le nord de la province, qui est la région acadienne, de compter parmi nos membres des familles, c'est-à-dire des hommes et des femmes qui sont des membres participants à part entière. Nous représentons probablement près de 10 000 personnes. C'est à peu près le seul chiffre que je puisse vous fournir aujourd'hui.

Le président: Ces 10 000 personnes représentent-elles la totalité de vos membres?

M. Sisk: Oui.

Le président: Et en Nouvelle-Écosse? En avez-vous une idée?

M. Rodgers: Comme Morell vient de l'indiquer, nos membres proviennent d'organisations plus importantes comme la Fédération de la faune de la Nouvelle-Écosse. La Fédération à elle seule compte 7 000 membres. Si l'on tient compte des clubs de tir et ainsi de suite, je pense que le nombre de nos membres est d'environ 10 000 également. Quant à la participation des femmes au sein de la Fédération de la faune de la Nouvelle-Écosse, elles représentent environ 10 p. 100 de la totalité de ses membres.

M. Casey: Je préciserais que M. Sisk faisait allusion uniquement aux membres de la Fédération de la faune; notre organisation en particulier compte beaucoup plus de groupes.

M. Sisk: Dans notre organisation, nous avons l'équipe de tir olympique du Canada, la New Brunswick Police Marksman Association, la Royal New Brunswick Association, Atlantic Trap & Skeet, New Brunswick Outfitters, New Brunswick Trappers Association, Concerned Citizens for Responsible Firearms Ownership, International Practical Shooting Confederation - New Brunswick, New Brunswick Waterfowl, et nous avons également un certain nombre de clubs locaux de chasse et de pêche qui ne font pas partie de ces organisations.

M. Gallaway (Sarnia - Lambton): Je crois que M. Casey ou M. Sisk ont indiqué que ce projet de loi avait des intentions cachées. Pouvez-vous nous donner brièvement plus de précisions à ce sujet?

.1655

M. Casey: Personnellement, il nous semble que cette loi est d'une très grande portée et comme nous l'avons entendu lors des témoignages précédents, on nous a promis qu'elle ne dérangerait pas les chasseurs, les collectionneurs d'armes à feu, les tireurs sur cible et ainsi de suite. Il semblerait donc logique que le projet de loi ne traite pas de ces aspects mais en fait il en traite de façon exhaustive à l'article 110. Si le gouvernement n'a pas l'intention de prendre ce genre de mesures, la mention de ces pouvoirs nous porte à croire que ce projet de loi comporte des intentions cachées. L'article 110 permet d'apporter toutes sortes de changements à la loi, d'après ce que je crois comprendre, en tout temps.

M. Gallaway: Vous avez également indiqué que les outils dont la police a besoin existent déjà. La semaine dernière, des policiers ont comparu devant notre comité. La police n'a pas parlé d'intentions cachées. Les représentants de l'Association canadienne des policiers et de l'Association canadienne des chefs de police ont comparu devant nous. L'Association canadienne des policiers a proposé certains amendements au projet de loi mais a appuyé la notion d'enregistrement, sous réserve de certains amendements. Pourquoi croyez-vous que la police n'est pas de votre avis et considère ne pas avoir les outils dont elle a besoin?

M. Casey: Je pense que vous avez parlé à des représentants de la police d'un échelon supérieur, dont la fonction est quelque peu politique, et pas à des représentants de la base. Nous avons formé notre opinion après avoir parlé à des policiers sur le terrain qui possèdent une expérience sur le tas de ce genre de choses. Selon certains policiers avec qui j'ai parlé - et qui préféreraient sans doute que je taise leur nom - les mesures prévues ici ne s'attaquent pas au véritable problème qui existe au Canada et il y a selon eux d'autres moyens plus efficaces de le faire.

Ils n'ont pas fait de propositions précises à cet égard. Lorsque je suis allé faire enregistrer une arme à feu chez mon registraire local, l'un d'entre eux m'a indiqué que cette arme à feu était de calibre .32 et qu'il était possible que bientôt ce type d'arme ne soit plus autorisé. Comme il s'agit d'une arme de style olympique, ça ne m'a pas trop dérangé sauf que je sais que j'aurai désormais beaucoup de difficulté à la revendre ou à en retirer quoi que ce soit, étant donné le sort qui l'attend.

Là où nous voulons en venir, c'est que si tous ces pouvoirs sont nécessaires, comment peut-on s'assurer qu'on n'en abusera pas?

En ce qui concerne l'autre situation, la deuxième question que vous avez posée, je crois que vous avez parlé à des gens de haut niveau qui ont une perspective différente de celle des gens de la base. Je ne pense pas que les gens de la base voient la situation exactement de la même façon et il serait sans doute bon de procéder à un sondage complètement anonyme auprès de tous les policiers au pays ou à un sondage représentatif de tous les policiers au pays au moyen d'une question acceptable autant pour notre camp que pour le vôtre.

M. Gallaway: L'Association canadienne des policiers ne représente pas les chefs; elle représente la base, les travailleurs de première ligne, les gens dont vous parlez. Le représentant de ce groupe a pris la peine de nous expliquer comment en mars ici à Ottawa, les policiers ont adopté une résolution appuyant cette notion d'enregistrement, avec certains amendements. Par ailleurs, ce représentant nous a décrit de façon détaillée qu'il s'agit d'une organisation de la base qui représente les policiers de la base et nous a expliqué qu'on avait publicisé le fait que cette question serait débattue et ferait l'objet d'un vote, qu'en fait il y a eu certaines dissensions mais que 80 p. 100 - je crois - avaient approuvé cette mesure.

Je me demande alors comment vous pouvez me dire... Nous entendons le témoignage de gens comme vous qui nous disent avoir parlé à des gens qui sont contre cette mesure en ajoutant qu'il s'agit de policiers, mais cette précision n'a qu'une valeur anecdotique - je connais quelqu'un qui est contre et c'est un policier, par conséquent tous les policiers sont contre. Or, nous avons entendu les représentants de ce groupe et ils nous ont clairement indiqué qu'effectivement certains de leurs membres n'approuvaient pas cette notion, mais qu'en fait l'Association canadienne des policiers est une organisation très démocratique et que la majorité des officiers ont bel et bien appuyé cette notion. Comment cela cadre-t-il avec ce que vous venez de nous dire?

.1700

M. Casey: Il est possible qu'ils appuient cette notion en partant du principe qu'effectivement s'il y avait moins d'armes à feu au pays, le risque de se faire tuer serait moins grand. Je pense que c'est le point de vue qu'ils adoptent. Comme il n'y avait probablement pas assez d'exemplaires du projet de loi, je ne crois pas qu'ils aient eu l'occasion d'en prendre connaissance.

Ils craignent, évidemment, d'être blessés par des armes à feu...parce qu'ils sont tous les jours confrontés à des situations potentiellement violentes. Ils émettent une hypothèse générale qui, à mon avis, n'est pas bien fondée.

M. Gallaway: Donc, vous dites que les policiers ne sont pas suffisamment bien renseignés?

M. Casey: Cela ne semble pas... Je crois que M. Thompson ou M. Ramsay a parlé du nombre d'exemplaires qu'il a pu obtenir et ce n'était pas....

M. Gallaway: Encore une fois, on entre dans les détails. Vous dites que, de manière générale, les policiers ne sont pas suffisamment bien renseignés? MM. Thompson et Ramsay ont laissé entendre qu'ils n'avaient pas assez d'exemplaires du projet de loi. Il est question ici de personnes qui sont chargées d'appliquer la loi. Vous me dites qu'ils ne sont pas suffisamment bien renseignés?

M. Sisk: Excusez-moi, j'aimerais faire un commentaire.

Je ne sais pas vraiment quels ont été les arguments invoqués par les représentants de l'association des policiers pour justifier leur appui le projet de loi. Vous pourriez peut-être en mentionner un ou deux; cela nous permettrait de répondre à vos questions.

M. Gallaway: Je veux savoir pourquoi les policiers appuient, selon vous, ce projet de loi. Vous nous dites qu'ils ne sont pas suffisamment bien renseignés - du moins, c'est ce que j'ai conclu. Qu'est-ce qui vous fait dire qu'ils l'appuient?

M. Sisk: Je ne sais pas vraiment. Je m'excuse, mais je ne sais pas ce qu'ils ont dit. Si vous pouviez me répéter ce qu'ils ont dit, je pourrais peut-être répondre à la question.

M. Gallaway: Mon rôle ne consiste pas à répéter ce que les autres...

M. Casey: J'ai constaté en parlant aux gens - et uniquement à des gens que j'ai rencontrés dans la rue.... J'ai parlé à un chef de police dans une petite localité, au directeur de l'enregistrement des armes à feu de ma communauté, à un policier d'une autre localité qui s'intéresse à cette question. Ils ont beaucoup de craintes au sujet du projet de loi. C'est ce qu'ils m'ont dit. Je n'ai pas mené d'enquête approfondie ou autre chose de ce genre, mais tous les gens que j'ai interrogés, qui acceptaient de me parler, ont exprimé ces craintes - mais à titre confidentiel. Ils m'ont bien précisé que ces renseignements étaient «confidentiels». Une personne en particulier m'a dit qu'en appuyant mon point de vue, elle mettait son emploi en jeu.

M. Gallaway: Vous avez laissé entendre qu'il faudrait peut-être mener un sondage anonyme auprès des policiers?

M. Casey: Je n'ai pas toutes les réponses, mais c'est une possibilité.

M. Gallaway: Êtes-vous en train de nous dire que l'appui donné par les représentants des policiers la semaine dernière était en quelque sorte trompeur? Ou sommes-nous en train de dire au messager de s'en aller et de revenir avec une autre réponse?

M. Casey: Aucune. J'ai exprimé tout simplement des réserves à ce sujet.

M. Gallaway: D'accord.

Vous avez également parlé de l'inversion du fardeau de la preuve - je m'excuse, je ne sais plus qui en a parlé - , et du fait que cela constituait une atteinte aux droits civils, si je peux m'exprimer ainsi. Savez-vous que, en vertu du Code criminel, si les policiers m'arrêtent parce qu'ils me soupçonnent d'être en état d'ébriété et que je refuse de subir l'alcootest, je commets une infraction criminelle?

M. Rodgers: Oui.

M. Gallaway: Est-ce que cette disposition ressemble en quelque sorte à celle-ci?

M. Rodgers: Si je n'ai pas mon certificat d'enregistrement, je vais finir par me retrouver en prison en vertu de la nouvelle loi.

M. Gallaway: Et si vous refusez de subir l'alcootest, vous pouvez aussi vous retrouver en prison.

M. Rodgers: Exactement.

M. Gallaway: Savez-vous qu'on effectue à certains moments de l'année des vérifications ponctuelles au cours desquelles des conducteurs innocents et respectueux de la loi sont arrêtés? Est-ce que vous considérez cela comme un inconvénient?

M. Rodgers: Non.

M. Gallaway: Croyez-vous qu'il s'agit là d'une atteinte à nos droits civils, quels qu'ils soient?

M. Rodgers: Je ne l'ai jamais envisagé de ce point de vue là.

M. Gallaway: J'aimerais revenir à la question des droits civils ou à la notion de droits civils qui a été mise de l'avant ici - et vous n'êtes pas le premier à le faire. Savez-vous que les groupes de défense des droits civils au Canada, les groupes qui s'intéressent aux lois en général - et je ne parle pas des lois sur le contrôle des armes à feu, mais des lois en général - , ne se sont pas prononcés contre le projet de loi? Je ne présume pas parler en leur nom, mais, apparemment, ils n'ont rien trouvé à redire au sujet de ce projet de loi. Ils ne considèrent pas l'enregistrement d'une arme à feu comme une atteinte à vos droits civils ou aux miens.

.1705

M. Rodgers: C'est peut-être à cause de l'analyse qu'ils ont faite du projet de loi. Est-ce qu'ils ont pris la peine d'étudier le projet de loi? Par exemple, je pourrais, le jour après avoir enregistré mon arme, me faire réveiller à trois heures du matin par un policier qui me dit, «Écoutez, un incident s'est produit dans la rue d'à côté. On a trouvé un fusil de calibre .22. Nous savons que vous en avez un. C'est ce qu'indique notre registre et nous voulons voir votre arme.» Cela constituerait, à mes yeux, une atteinte à mes droits civils. Si c'est vers cela qu'on se dirige, ça ne m'intéresse pas.

Le président: Avant de donner la parole à M. de Savoye, je voudrais, messieurs, clarifier un point. Lorsque vous dites que nous devrions mener un sondage secret auprès des policiers pour voir ce qu'ils pensent vraiment du projet de loi, pour être justes...quelqu'un pourrait proposer qu'on mène un sondage secret auprès de vos membres, auprès de tous les propriétaires d'armes à feu du Nouveau-Brunswick et de la Nouvelle-Écosse parce que nous ne pouvons pas nous fier à ce que vous dites. Vous venez ici en tant que représentant des propriétaires d'armes à feu du Nouveau-Brunswick et de la Nouvelle-Écosse, et si nous adoptions la même approche, nous vous dirions que nous ne pouvons pas vraiment vous croire, que nous allons mener un sondage auprès de tous les gens qui possèdent des armes à feu. Évidemment, nous ne pouvons pas le faire.

Cela vaut pour tous ceux qui viennent ici. Nous accueillons des représentants des associations de soins de santé, des policiers, des commissions de police. Nous leur posons des questions - combien de membres comptez-vous, ainsi de suite, et à combien s'élèvent vos cotisations? Nous croyons à leur parole. Lorsque vous affirmez que les propriétaires d'armes à feu de la Nouvelle-Écosse et du Nouveau-Brunswick sont de cet avis, sans doute la majorité d'entre eux le sont. Je crois aussi à la parole des policiers.

Si nous devions suivre votre conseil, il faudrait, pour être justes, traiter tout le monde de la même façon.

[Français]

M. de Savoye: Je vous remercie. Monsieur, lorsqu'on a parlé de faire un sondage, vous avez parlé de our side and your side of this question.

Je tiens à vous dire que je ne me sens pas d'un côté ou de l'autre. Une bonne partie de ma circonscription est rurale, et j'ai plusieurs réserves concernant ce projet de loi. Vous savez que le Bloc québécois entend proposer tous les amendements qui lui sembleront nécessaires pour que le projet de loi atteigne les objectifs de réduction de la violence, des accidents, des décès et de la criminalité sur lesquels, en principe, tout le monde est d'accord.

Par ailleurs, pour m'éclairer, j'ai besoin d'information et non pas de présomptions. Dans le mémoire de la New Brunswick Firearms Alliance, je peux lire votre conclusion et j'ai des questions à vous poser sur cette conclusion.

[Traduction]

Vous dites:

Le projet de loi C-68 ne vise pas à garantir la sécurité publique. C'est pourquoi le gouvernement a eu recours à la supercherie mentionnée plus haut. L'objectif premier du projet de loi, c'est de saisir, par les moyens suivants, les armes à feu légitimes que possèdent les propriétaires et collectionneurs canadiens.

1) Enregistrement - déterminer le lieu où sont entreposées les armes à feu pour qu'elles puissent être confisquées;

2) Déclarer illégales toutes les activités de tir à des fins sportives et donc limiter les raisons de posséder une arme à feu;

3) Imposer des obstacles administratifs et des taxes/droits dans le but de dissuader les gens de faire l'acquisition d'armes à feu et de participer à des activités de tir.

Voilà, messieurs, vos conclusions. Où sont les preuves qui me permettront de me faire une opinion? Je vous écoute.

.1710

[Français]

M. Sisk: L'article 1 démontre exactement que ce que nous disons arrivera. Quelqu'un a enregistré une arme à feu qui a été prohibée. Le 1er janvier 1995 est passé et, le 10 février suivant, des membres de la GRC ont frappé à la porte de cette personne pour lui demander l'arme à feu en question. Mais la personne n'était pas là et la GRC a demandé à sa fille de 17 ans de lui remettre l'arme à feu, en particulier la monture, c'est-à-dire la partie de l'arme à feu sur laquelle figurait le numéro de série. Selon la loi, c'est la seule partie qui porte le numéro de série. Tous les autres morceaux sont en supplément et peuvent être placés sur d'autres armes à feu.

Après avoir obtenu ce morceau de l'arme à feu, la GRC a demandé qu'on lui remette tous les autres morceaux. Les représentants de la GRC ont même menacé la jeune fille de la mettre dehors, par une température de moins 10 degrés celsius, et de saisir la maison et les propriétés jusqu'à ce que tous les morceaux de l'arme à feu soient déposés. Ce genre d'action a déjà commencé. Ce n'est qu'un exemple et on pourrait en trouver d'autres, mais c'est la seule documentation que nous avons.

M. de Savoye: Je vous ai laissé raconter, parce qu'il n'était pas évident que tout le monde avait lu l'article. J'avais pris le soin de le faire, et les gens qui nous écoutent à la télévision sont probablement instruits pour mieux comprendre ce dont nous parlons. Vous avez bien fait de résumer l'article.

J'aurais deux questions. Premièrement, pourquoi cette arme-là était-elle devenue illégale? Deuxièmement, quel usage le propriétaire faisait-il de son arme?

M. Sisk: Le propriétaire, et c'est une présomption de ma part, était un collectionneur de cette catégorie d'armes à feu. Quand il l'a achetée, je ne crois pas qu'elle était déjà prohibée. En conséquence...

M. de Savoye: Est-elle prohibée maintenant?

M. Sisk: Je ne sais pas. C'était un...

M. de Savoye: Un fusil, une arme militaire?

M. Sisk: Cette arme avait une monture militaire, ou était considérée comme une arme militaire, parce que la monture était d'une certaine configuration...

M. de Savoye: Pourquoi ce monsieur ne s'était-il pas conformé à la loi?

M. Sisk: Il s'y était conformé quand il avait acheté l'arme à feu. Et il s'y est conformé encore plus en enregistrant l'arme à feu lorsqu'il fallait le faire. C'est par la suite qu'ils sont venus chercher l'arme à feu.

Pourquoi souligne-t-on la première conclusion que nous avons tirée? C'est que tout cela est déjà commencé. Il y a d'autres exemples, mais je n'ai pas de documentation à vous remettre là-dessus à l'heure actuelle. Cependant, ce sont des exemples connus et contestés dans notre système juridique.

M. de Savoye: Pourriez-vous éventuellement éclairer ce comité sur la nature de l'arme en question? J'apprécierais cela.

Le président: Votre temps est écoulé. Avez-vous une réponse, monsieur?

[Traduction]

Mme Torsney (Burlington): Y a-t-il des membres au sein des conseils de vos organismes qui sont des chasseurs ou des tireurs sur cibles?

M. Sisk: Oui.

Mme Torsney: Êtes-vous un tireur sur cibles?

M. Sisk: Les deux, un tireur et un chasseur.

Un témoin: Chasseur seulement.

Mme Torsney: Chasseur seulement, tireur sur cibles?

M. Densmore: Oui, je pratique le tir sur cibles.

M. Casey: Qu'est-ce que vous entendez par un tireur sur cibles?

Mme Torsney: Les tireurs sur cibles sont ceux qui montrent aux particuliers comment utiliser une arme à feu de façon défensive, en utilisant des cibles qui semblent vraies.

Des voix: Non, non, pas nous.

M. Casey: Si c'est ce que vous entendez par tireur sur cibles....

Mme Torsney: Eh bien, il existe un organisme qui s'appelle le International Practical Shooting Confederation.

M. Rodgers: Il faudrait les inviter à comparaître devant nous.

Mme Torsney: Ils vont l'être, monsieur Rodgers. Faites-vous partie de cet organisme?

M. Rodgers: Non.

Mme Torsney: Monsieur Densmore?

M. Densmore: Non, madame, je n'en fait pas partie.

Mme Torsney: Y a-t-il des membres de votre comité exécutif qui en font partie?

M. Casey: Non.

M. Rodgers: Aucun de nos membres n'en fait partie.

.1715

Mme Torsney: Ma question s'adresse au représentant du Nouveau-Brunswick. Êtes-vous conscient du fait que plus de la moitié des homicides commis avec des armes à feu au Nouveau-Brunswick le sont avec des carabines et des fusils de chasse?

M. Casey: C'est ce que disent les statistiques.

Mme Torsney: Au Nouveau-Brunswick, le nombre de décès causés avec des armes à feu dépasse de 40 p. 100 la moyenne nationale. De plus, le nombre d'accidents mortels est trois fois plus élevé que la moyenne nationale. Le saviez-vous?

M. Sisk: Oui, et comme on parle de statistiques, je tiens à rappeler que c'est dans notre province que le taux d'enregistrement, par habitant, des permis de chasse est le plus élevé. L'année dernière, 130 000 permis de chasse ont été émis...à combien de milliers de non-résidents?

M. Casey: Je n'ai pas les chiffres avec moi.

M. Sisk: Plusieurs milliers de licences ont été attribuées à des non-résidents, ce qui aurait pour effet d'augmenter le nombre d'armes à feu en circulation.

Mme Torsney: Vous avez dit dans votre mémoire que si les carabines et les fusils de chasse doivent être enregistrés aux postes frontières canadiens, les clients et les pourvoyeurs risquent de voir leurs armes confisquées et détruites s'ils négligent de passer la douane à leur retour au pays. Je présume que vous parlez des Américains qui viennent chasser au Canada et qui négligent de s'arrêter aux postes frontières lorsqu'ils sortent du pays. Croyez-vous que la GRC se rendrait aux États-Unis pour saisir leurs armes à feu?

M. Sisk: Pas exactement. S'ils négligeaient, par inadvertance, de remettre aux douaniers les documents qui leur ont été émis, ils seraient alors coupables d'exportation illégale d'armes à feu et auraient des difficultés à leur retour.

Mme Torsney: Ah bon, à leur retour au Canada. Donc, s'ils négligent de se conformer aux règlements, la prochaine fois qu'ils vont vouloir entrer au Canada, ils se verront imposer des sanctions.

M. Sisk: C'est exact.

Mme Torsney: Vous soulevez plusieurs points. Monsieur Sisk, corrigez-moi si je me trompe, mais je crois que vous avez dit que vous n'avez pas l'intention de vivre au Canada si le projet de loi est adopté.

M. Sisk: J'ai dit que la New Brunswick Firearms Alliance n'entrevoyait pas vivre dans un Canada qui adopte des lois qui permettent la confiscation de biens privés - le vol de biens privés.

Mme Torsney: Merci de cette précision.

Monsieur Rodgers, savez-vous que le Livre rouge a servi de fondement à notre campagne? Vous devez le savoir puisque vous en parlez dans votre mémoire. Savez-vous qu'il y a une section qui s'intitule «La sécurité dans les lieux publics et privés», où il est question de contrôle des armes à feu?

M. Rodgers: Oui.

Mme Torsney: À votre avis, devrions-nous uniquement mettre en oeuvre les propositions du Livre rouge qui vous plaisent, ou toutes les mesures que nous proposons?

M. Rodgers: Je crois que vous devriez mettre en oeuvre les dispositions du projet de loi qui traitent des infractions commises avec une arme à feu, et laisser tomber celles qui traitent de l'enregistrement des armes à feu.

Mme Torsney: Donc, seulement les mesures qui vous plaisent.

M. Rodgers: Oui, si vous voulez l'exprimer en ces termes.

Mme Torsney: Eh bien, j'ai mené ma campagne en me fondant sur le Livre rouge et nous allons mettre en oeuvre à peu près toutes les mesures que nous avons proposées dans celui-ci, s'il n'en tient qu'à moi.

Vous avez également dit dans votre mémoire qu'il existe un sentiment d'unité chez tous les propriétaires d'armes à feu. Je trouve cela intéressant, car là d'où je viens, de nombreux propriétaires d'armes à feu qui sont chasseurs aimeraient que les armes de poing soient bannies; les propriétaires d'armes de poing, eux, ne sont pas du même avis. Y a-t-il cette divergence d'opinion au sein de votre groupe?

M. Rodgers: En juin 1994, les propriétaires d'armes à feu responsables, les chasseurs ainsi que les tireurs sur cibles ont été invités à s'unir, et à ce moment-là, lorsque le groupe a été mis sur pied, tous les tireurs en Nouvelle-Écosse, qu'il s'agisse de tireurs sur cibles, de chasseurs, de tireurs au pigeon d'argile, étaient réunis dans la même pièce. Le groupe s'est entendu pour dire que toute attaque contre l'un ou l'autre groupe de propriétaires d'armes à feu en Nouvelle-Écosse constituerait une attaque contre nous tous. Donc, ce n'était pas une question de...

Mme Torsney: J'ai une dernière question à vous poser. Elle est très courte.

Le président: Comme celle de M. Thompson.

Mme Torsney: Vous avez dit que vous vouliez que le vérificateur général se penche sur la question avant d'aller plus loin. À votre avis, est-ce le Parlement qui établit la politique dans ce pays ou le vérificateur général?

M. Rodgers: Le Parlement.

Mme Torsney: Merci.

M. Rodgers: Si vous n'êtes pas disposé à écouter les recommandations de celui qui est payé pour exercer un certain contrôle sur les cordons de la bourse au Canada, alors il vaut mieux lui donner...

Mme Torsney: Je n'ai jamais dit que nous n'étions pas disposés à l'écouter.

Le président: Pas de discussions.

Mme Meredith (Surrey - White Rock - South Langley): Je crois que vous savez très bien ce que nous pensons de la National Firearms Association aux États-Unis. Vous savez aussi que les Canadiens craignent de voir leur pays devenir comme l'Amérique; ils pensent que tout ce que nous faisons, c'est de réagir au lobby des armes à feu. Or, vous avez dit quelque chose de très intéressant, monsieur Rodgers. Vous avez dit que les propriétaires d'armes à feu, pour la plupart, ne sont intervenus dans le débat que lorsque le gouvernement a imposé une loi. Vous avez dit que les propriétaires d'armes à feu ne seront plus à la remorque des événements, mais qu'ils les devanceront.

.1720

Êtes-vous en train de me dire que ce projet de loi a pour effet de placer le Canada dans la même position que les États-Unis, c'est-à-dire qu'au lieu de laisser les propriétaires d'armes à feu poursuivre leurs activités chacun de leur côté, il a produit l'effet contraire et incité les propriétaires d'armes à feu à s'organiser, à former un lobby, à ressembler davantage à la NFA aux États-Unis?

M. Rodgers: Oui, et je pense que vous vouliez parler de la National Rifle Association, la NRA. Ce qui est arrivé en Nouvelle-Écosse m'a un peu surpris. Je m'intéresse surtout à la chasse et j'ai été étonné d'apprendre que les clubs de tir au sein de la province n'étaient pas regroupés sous une même bannière. Je pensais qu'ils l'étaient. Lorsque nous sommes arrivés à Truro pour former notre groupe, j'ai été étonné d'apprendre cela.

Au cours de la dernière année, nous avons tenu des réunions et décidé que, si nous ne formions pas une association, nous allions tous les quatre ans revivre la même chose. Le projet de loi C-17 existe depuis un an et demi. Nous voilà maintenant aux prises avec le projet de loi C-68. Je prédis que dans quatre ans, peu importe ce qui se passe avec le C-68, une autre mesure législative sur le contrôle des armes à feu sera déposée, parce que cela semble être le sujet de prédilection entre deux élections. C'est un scénario qui nous est familier.

Je m'excuse, mais je dois revenir au vérificateur général. Il continue de vous demander de jeter un coup d'oeil sur ce qui a été fait jusqu'ici. Est-ce ces mesures se sont avérées efficaces? Ont-elles donné de bons résultats? Vous avez raison. En Nouvelle-Écosse - et je ne prétends pas parler pour les autres provinces - , il y aura un groupe de propriétaires d'armes à feu qui sera visible et qui restera uni.

Mme Meredith: Vouliez-vous ajouter quelque chose?

M. Sisk: Je voulais dire que dans notre mémoire, il y a un tableau qui illustre clairement les étapes qu'il convient de suivre pour acheter une arme à feu.

Le président: Je pensais que cela s'appliquait au Québec.

M. Sisk: Non, à l'ensemble du Canada. Il a été élaboré par Taylor Buckner, professeur agrégé de sociologie à l'Université Concordia. Le Québec est compris dans le tableau. Chaque province a des formalités un peu différentes. Mais en général, c'est ce qu'il faut faire au Canada pour acheter une arme à feu.

Mme Meredith: Vous avez parlé aussi des mesures qu'il convient de prendre pour réduire le nombre de crimes commis avec des armes à feu. Je sais que l'enregistrement des armes est un sujet qui préoccupe beaucoup votre groupe. Avez-vous eu l'occasion de jeter un coup d'oeil sur la partie III de ce projet de loi et d'analyser l'impact qu'elle aura sur l'utilisation des armes à feu à des fins criminelles? Pensez-vous que ces mesures vont assez loin? Jugez-vous adéquate la peine minimale de quatre ans qui est imposée pour les dix crimes les plus graves qui sont commis avec une arme à feu? Croyez-vous que la peine prévue en cas de récidive est adéquate?

M. Sisk: Absolument pas. Corrigez-moi si je me trompe, il n'y a rien dans ce projet de loi concernant le marchandage de plaidoyers pour les infractions commises à l'aide d'une arme à feu, les plaidoyers de culpabilité pour les infractions moins graves. Nous pensions que les dispositions du Code qui autorisent le marchandage de plaidoyers allaient être éliminées. Nous avons constaté, dans les récentes affaires portées devant les tribunaux, que les peines imposées pour les infractions commises avec une arme à feu étaient beaucoup trop clémentes.

Mme Meredith: Je tiens tout simplement à préciser que, si la question du marchandage de plaidoyers n'a pas été abordée, c'est parce qu'ils ne peuvent prouver que l'arme utilisée pour commettre un crime était une arme à feu. Le projet de loi ne change rien à la situation. Le problème reste entier, c'est-à-dire qu'ils devront prouver que l'arme utilisée était effectivement une arme à feu ou...une réplique. C'est ce qu'ils ont ajouté ici. Le problème reste entier.

M. Rodgers: Rien ne va changer tant que le système judiciaire ne commencera pas à imposer des peines à ceux qui violent la loi. En vertu du Code criminel du Canada, toute personne qui commet un acte criminel avec une arme à feu est passible d'une peine d'emprisonnement allant de un an à14 ans. Aussi bien faire une croix sur le nom de tous ceux qui ont reçu une telle peine. Ce n'est pas comme cela que les choses se passent.

.1725

Un incident fort ridicule s'est produit dernièrement en Nouvelle-Écosse. On en a parlé dans les journaux; c'est tout à fait aberrant. Un type a commencé à se battre avec son ami; les choses se sont aggravées au point où il est allé chercher son arme à feu. Il a frappé son ami au visage avec la crosse de son arme et la GRC a porté des accusations contre lui. Il s'est vu infliger une amende de 1 000$ pour voies de fait, et une amende d'un dollar pour avoir utilisé une arme à feu. Il avait menacé de tuer le type avec son arme. Qu'est-ce qui m'empêcherait de faire la même chose? Pourquoi ne prendrais-je pas mon arme pour me battre? Tout ce que je vais avoir, c'est une amende d'un dollar.

Mme Meredith: D'accord. L'autre point que je voudrais soulever, c'est l'indifférence des députés. Monsieur Densmore, vous avez parlé de l'impact que ce projet de loi aurait sur votre commerce, puisque vous vendez des armes à feu. Ce que disent les députés de la Chambre des communes, c'est qu'ils veulent faire disparaître les armes à feu de leur communauté. Si cela doit entraîner la disparition des entreprises qui vendent ces armes, eh bien, soit. On ne semble pas tenir compte du fait qu'il s'agit ici de petites entreprises qui contribuent à faire tourner l'économie, qu'ils soient d'accord ou non avec le type de produits qu'elles vendent.

Certains membres du comité et députés de la Chambre ne semblent aucunement préoccupés par le fait que, s'ils tiennent à adopter ce projet de loi pour faire disparaître les armes à feu de la rue, cela veut dire que les petites entreprises vont souffrir et qu'elles ne pourront être dédommagées comme il se doit pour les pertes qu'elles subiront lorsque ces armes seront prohibées.

M. Densmore: J'ai fait un exposé devant le Halifax Canada Council, la semaine dernière. Malheureusement, je n'ai pas les données avec moi, mais mon épouse et moi avons épluché nos livres. Comme je l'ai mentionné, mon entreprise était peut-être petite, mais elle était en pleine croissance. En 1992, en 1993 et en 1994, j'ai investi en tout, dans la localité où elle est située, quelque 12 700$ pour l'acquisition de services de comptabilité, de publicité, et ainsi de suite. J'ai engagé la plupart de ces dépenses dans la localité. Cette année, je m'estimerai chanceux si je réussis à dépenser 12$. Ce mois-ci, je n'ai encore rien vendu. Comme diverses autres entreprises de la province, mon commerce a été détruit par cette mesure législative.

Le gouvernement provincial est en train de perdre cette partie de son assiette fiscale et le gouvernement fédéral, la TPS. Notre pays va en souffrir, car ce sera cela de moins en rentrées fiscales.

Mme Phinney (Hamilton Mountain): Quel sera le coût d'enregistrement d'une arme en vertu de ce nouveau projet de loi?

M. Sisk: Je n'en ai aucune idée.

Un témoin: Nous l'ignorons.

M. Casey: D'après un document en notre possession, l'enregistrement d'une arme à feu dont l'utilisation n'est pas restreinte coûtera 15$ et celui d'une arme à utilisation restreinte, 60$. D'après les données...

Mme Phinney: Qui est l'auteur du document?

M. Casey: M. Rock, je crois.

Mme Phinney: Il date de quand?

M. Casey: Je suppose qu'il a été présenté au comité. Je l'ai ici quelque part. Désolé, je ne puis le retrouver.

Mme Phinney: Monsieur Densmore et monsieur Rodgers, avez-vous une idée de combien vous coûtera l'enregistrement de votre arme?

M. Rodgers: Non, madame, on ne me l'a pas encore dit.

Mme Phinney: Savez-vous à quelle fréquence il faudra enregistrer ses armes?

M. Rodgers: Cela se fera tous les cinq ans, mais...

Mme Phinney: Vous croyez que l'enregistrement des armes sera valide pour cinq ans?

M. Densmore: Oui.

M. Sisk: Nous ne le savons pas vraiment, mais, d'après le libellé du projet de loi, il faudra de toute évidence le renouveler, car il est bien précisé qu'au renouvellement de l'enregistrement de l'arme à feu, il faudra faire la preuve de son utilisation. Ainsi, si vous enregistrez votre arme à feu le premier jour, réputé dans le projet de loi marquer le début du processus, lorsque vous renouvelez l'enregistrement, vous devez fournir la preuve, soit une attestation du club auquel vous appartenez, que vous avez effectivement utilisé l'arme à feu aux fins qui avaient été déclarées.

Mme Phinney: Je crois savoir que l'on n'aura à enregistrer son arme à feu qu'une seule fois, de son vivant, et que, pour l'instant, on projette que l'enregistrement de dix armes ou moins coûtera environ 10$ tout au plus. Ce renseignement est public depuis longtemps. Je me demande comment vous pouvez vous estimer responsable quand vous représentez un groupe aussi important de gens... Ce que je veux dire, c'est qu'un appel au ministère de la Justice vous aurait renseigné.

.1730

M. Casey: Le renseignement dont vous parlez n'a pas été présenté, du moins que je sache, comme une certitude. Les chiffres avancés sont destinés à donner une idée approximative du coût.

Mme Phinney: Je ne suis pas sûre de ce que vous entendez par certitude... Pardonnez-moi de vous avoir interrompu.

M. Casey: J'aimerais examiner le document que voici. On peut y lire qu'au premier janvier 1998, le coût d'enregistrement variera de zéro à 10$, ce qui n'est pas très précis. Par contre, dans le document TR 1994-9e, le coût actuel est évalué à 82,69$.

Mme Phinney: D'où vient ce chiffre de 83$, de la Ontario Hunters and Anglers Association?

M. Casey: Non, il s'agit d'un rapport technique sur l'enregistrement des armes à feu rédigé par RES Policy Research Inc. d'Ottawa, un service d'analyse régional. C'est un document du gouvernement.

Mme Phinney: Il a été rédigé, je crois, pour le compte du ministère de la Justice.

M. Casey: Oui, probablement.

Mme Phinney: Toutefois, même si le coût varie entre 1$ et 10$, le montant n'est pas énorme. Estimez-vous que le déboursé d'un tel montant, une fois durant votre vie, pour enregistrer cinq armes à feu à la fois est excessif?

M. Sisk: Je regrette, mais il n'est pas certain que l'on n'aura à payer qu'une seule fois. Rien dans le projet de loi ne l'indique. Son libellé laisse plutôt croire qu'il faudra payer plus d'une fois. Je suis désolé, mais c'est bel et bien ce que dit le projet de loi.

Mme Phinney: Je comprends que vous puissiez être déroutés; c'est l'une des raisons pour lesquelles nous sommes ici - pour faire en sorte que, lorsque le projet de loi sera adopté, son libellé sera clair et que tous en comprendront la teneur. De plus, on effectuera probablement certains petits remaniements à mesure que...

M. Sisk: Par contre, je puis affirmer sans risque d'erreur que rien, dans le projet de loi, ne précise qu'il faut enregistrer l'arme une seule fois. Le point n'est pas précisé et, dans l'article 110 relatif aux pouvoirs du gouverneur en conseil... quiconque est gouverneur en conseil peut modifier la loi à son gré sans avoir à obtenir l'aval du Parlement.

Mme Phinney: Il y a tant de faux renseignements qui circulent. Si je représentais un groupe, j'appellerais au ministère de la Justice assez régulièrement pour m'assurer que je transmets les bons renseignements à mes membres, c'est tout. Je comprends pourquoi, selon vous, le libellé n'est pas clair; nous-mêmes, nous avons de la difficulté à en comprendre certaines parties, et c'est là que nous devons intervenir, pour le rendre plus clair.

Si vous oubliez d'inscrire une donnée sur le formulaire d'enregistrement ou si, par inadvertance, vous donnez un faux numéro, par exemple, de quoi êtes-vous passible?

M. Sisk: Je crois qu'il s'agit de l'article où... l'infraction relève de la même catégorie que le défaut d'enregistrer une arme; la peine prévue est de cinq ans d'emprisonnement.

Mme Phinney: Pour que les informations que vous communiquez à vos membres soient exactes, je précise que vous devez l'avoir fait consciemment...

M. Sisk: Non, ce n'est pas vrai. Vous devez prouver que vous ne l'avez pas fait consciemment. La loi dit que vous êtes présumé coupable au départ.

Mme Phinney: Je vous remercie.

Le président: J'aimerais donner quelques précisions à ce sujet: le ministre, lors de sa comparution, il y a quelques semaines, a fait distribuer le document que voici, intitulé «Financial Framework for Bill C-68». Dans ce document, il précise quels seront les frais. Ainsi, «des certificats d'enregistrement des armes à feu dont on est actuellement propriétaire seront exigés dès le 1er janvier 1998. Le coût d'enregistrement des dix premières armes à feu variera de zéro à 10$ et pourra augmenter jusqu'à concurrence de 18$ (pour les dix premières armes à feu) d'ici à l'an 2002». Il ajoute que les certificats d'enregistrement des armes à feu nouvellement acquises coûteront 15$ par arme dont l'utilisation n'est pas restreinte et 60$ par arme à utilisation restreinte (armes à feu) à compter du 1er janvier 1996. Cependant, on s'attend que ce coût baissera à 30$ approximativement lorsque commencera à être appliquée la nouvelle technologie, le 1er janvier 1998. Par nouvelle technologie, il faut comprendre le système informatisé. Quoi qu'il en soit, ce document est public; vous pouvez peut-être le consulter ou en obtenir un exemplaire.

.1735

Je tiens aussi à dire qu'on peut lire, à l'article 64 du projet de loi à l'étude:

Le certificat d'enregistrement d'une arme à feu est valide

a) tant que le titulaire du certificat demeure propriétaire de l'arme à feu; ou

b) que celle-ci demeure une arme à feu.

Il ne s'agit pas d'un règlement, mais bien de la loi.

Tant que vous êtes propriétaire de l'arme à feu ou que l'arme existe, vous n'avez pas besoin de l'enregistrer à nouveau. Par contre, si vous la vendez, l'échangez ou la léguez par testament, il faudra peut-être obtenir un nouveau numéro d'enregistrement.

M. de Savoye.

[Français]

M. de Savoye: Je vois que vous avez bien appris.

Le président: Oui, cette fois-ci.

M. de Savoye: Je dois vous avouer que, lorsque ma collègue vous a demandé si vous étiez au courant des particularités concernant l'enregistrement des armes à feu, j'ai été surpris de voir que ce n'était pas le cas. Cela démontre clairement que l'information doit être rendue davantage disponible. Si c'était le seul point que nous avions compris cet après-midi, je pense que ce serait déjà très instructif.

Maintenant que vous avez cette information, que pensez-vous du principe de l'enregistrement? Est-ce qu'il vous apparaît que d'autres critères ou d'autres conditions devraient prévaloir pour rendre l'enregistrement soit plus accessible, soit plus acceptable, soit mieux administrable? Je vous écoute.

[Traduction]

M. Rodgers: Il est difficile de proposer des améliorations à l'enregistrement ou une façon de le faire mieux cadrer avec la réalité quand on n'en veut pas.

L'une des raisons pour lesquelles nous n'avions probablement pas les réponses aux questions posées à l'autre bout de la table est que, lorsque nous avons examiné le document, nous l'avons trouvé au départ inacceptable, que nous l'avons rejeté, parce que nous n'en avions pas besoin.

Nous n'avons donc pas mis beaucoup de temps à examiner les autres éléments, qui ne nous concerneraient pas de toute façon. Ceux que nous représentons nous ont demandé de venir ici pour vous dire qu'ils sont contre cet enregistrement.

Pour répondre à votre question, soit comment améliorer le projet de loi, je suis désolé, mais nous n'y avons pas beaucoup réfléchi.

M. de Savoye: En fait, M. Rodgers, vous êtes en train de me dire que vous n'avez pas d'autre stratégie. Vous avez pour seul mandat d'y opposer un non catégorique, c'est tout.

M. Rodgers: Nous avons déjà dit à M. Rock que le projet de loi comportait des éléments que nous pouvions accepter et, dans notre mémoire, nous l'avons bien précisé. Je parle notamment des peines accrues et de la suite à donner à l'importation d'armes à feu illégales au pays. À cet égard, nous l'appuyons à 100 p. 100 et nous l'avons dit publiquement. Par contre, je suis désolé, mais le principe de l'enregistrement nous est tout à fait inacceptable.

Il est malheureux qu'avant la deuxième lecture du projet de loi, vous ne l'ayez pas scindé en deux.

[Français]

M. de Savoye: J'ai un autre jeu de questions à vous poser. On sait que les armes de poing sont sujettes à enregistrement depuis un certain nombre d'années. Depuis combien d'années le sont-elles?

M. Sisk: Si je me trompe de deux ou trois années, vais-je être coupable de quelque chose?

M. de Savoye: Pas réellement, non.

M. Sisk: Depuis environ 1936.

M. de Savoye: Donc, depuis une soixantaine d'années.

M. Sisk: Oui.

M. de Savoye: Est-ce que le taux de commission de crimes avec une arme de poing est comparable au taux de commission de crimes avec un fusil ou une carabine ici, au Canada?

M. Sisk: En ce qui a trait aux meurtres, le pourcentage est de 0,7 p. 100 comparativement à17 p. 100 et plus avec des armes à feu illégales et plus de 17 p. 100 avec d'autres armes.

M. de Savoye: Quel pourcentage s'applique à quoi? Pour les armes de poing, quel est le pourcentage?

M. Sisk: Pour les armes de poing, c'est 0,7 p. 100.

M. de Savoye: Et pour les fusils, les carabines, 17 p. 100?

M. Sisk: Oui, environ 17 p. 100.

M. de Savoye: Ne croyez-vous pas qu'il y a une relation de cause à effet entre l'enregistrement des armes de poing et le fait que le taux de crimes commis est moindre avec les armes de poing?

M. Sisk: Non, j'ai dit que les armes de poing légales n'étaient impliquées que dans 0,7 p. 100 des crimes et que, lorsqu'on parle des autres types d'armes, le pourcentage est évidemment beaucoup plus élevé.

M. de Savoye: J'aimerais bien poursuivre, mais j'aurai une autre occasion.

.1740

[Traduction]

J'aurai des questions à vous poser plus tard.

M. Scott (Fredericton - York - Sunbury): Je vous souhaite la bienvenue, particulièrement à ceux qui viennent du Nouveau-Brunswick. Je sais à quel point l'industrie de la chasse et des sports récréatifs y est importante. Quelqu'un l'a mentionné, un commerçant, je crois.

J'avais cru comprendre que ceux que le projet de loi préoccupe renoncent à la chasse, etc. Essentiellement, ils craignent que l'on puisse, plus tard, leur confisquer leurs armes. Pourquoi alors s'acheter une arme à feu si l'on sait que, plus tard, elle vous sera confisquée? Ou bien est-ce le coût élevé du sport...

Lorsqu'on attire mon attention sur ces points, cependant, je suis frappé par le fait que ceux qui parlent de confiscation ne sont pas des membres du gouvernement. Ainsi, les annonces parues dans le journal local de Fredericton laissent penser que le gouvernement projette de confisquer les armes à feu. Il est normal que l'on hésite à acheter. Le problème, c'est que cette publicité n'est pas du gouvernement. L'annonce a été payée par votre organisme.

En tant que député, je reçois des appels de gens de ma circonscription qui me demandent où ils sont censés livrer leurs armes à feu. Je suis un député, et ce n'est pas moi qui en ai fait la suggestion. En fait, j'ai dû passer pas mal de temps, au cours des deux derniers mois, à essayer de convaincre mes électeurs de sauver les entreprises dont vous parlez, car elles occupent une place très importante dans la circonscription que je représente. Comme vous le savez fort bien, les gens y chassent pour leur subsistance.

L'obstacle est donc le coût. Si les gens n'achètent pas de fusils de chasse en raison du coût... Le gouvernement a produit des documents selon lesquels l'enregistrement d'une arme à feu pour toute sa durée de vie utile coûtera peut-être un dollar. N'est-ce pas là un renseignement que vous devriez communiquer à vos membres afin de dissiper leur inquiétude ou de les rassurer quant au coût? Encore une fois, je propose de le faire en vue de protéger les entreprises que vous craignez de voir souffrir parce que l'on s'inquiète du coût élevé.

Il est malheureux que la Nova Scotia Wildlife Federation n'ait pas reçu cette information. Par contre, je sais que celle du Nouveau-Brunswick l'a reçue.

Je connais M. Stickles et je suppose que vous le connaissez aussi.

Un témoin: Oui, je le connais.

M. Scott: Il habite dans ma circonscription. Il a reçu le numéro. Il m'a appelé parce que cette information ne lui suffisait pas.

M. Rodgers: La façon dont vous avez présenté votre question est intéressante. Ce n'est pas à moi qu'il appartient de renseigner le propriétaire d'une arme à feu de Nouvelle-Écosse au sujet des lois qu'on s'apprête à lui imposer et des coûts associés à ces lois du gouvernement. Cette responsabilité n'incombe-t-elle pas à ceux qui proposent la loi, n'est-ce pas à eux de faire en sorte que ceux qui devront composer avec cette loi soient bien informés?

Nous avons fait de notre mieux. Le gouvernement n'a pas organisé d'assemblées en Nouvelle-Écosse pour informer les chasseurs ou les propriétaires d'armes à feu de la province. Nous, nous avons tenté de le faire.

M. Scott: Je suis d'accord. Il est dans l'intérêt de tous de renseigner les gens.

Une assemblée publique, très courue, a eu lieu, hier, dans la partie rurale de ma circonscription. Nous en avons discuté, et je me suis rendu compte qu'une grande partie de l'information dont disposaient les gens ne cadrait pas avec la réalité. En fait, même en ce qui concerne l'article que vous nous avez remis aujourd'hui, quelqu'un s'est levé à la réunion pour dire que trois automobiles de la GRC s'étaient présentées à la maison de M. McKnight. Même dans l'article, il n'est question que d'un seul gendarme de la GRC. De toute évidence, il circule beaucoup d'informations erronées.

Au fond, j'essaie de dire que nous devrions travailler en collaboration dans le meilleur intérêt de l'industrie dont vous parlez pour faire en sorte que l'information soit disponible, que les gens ne prennent pas leurs décisions dans la crainte que les armes leur soient confisquées. Ce n'est pas le gouvernement qui parle de...

Nous parlons maintenant de confiscation de fusils de chasse, d'armes à feu ordinaires que l'on peut se procurer partout pour chasser le canard et le chevreuil, soit le genre de chasse qui se pratique chez nous.

Certains de ces gens croient réellement que le gouvernement agit ainsi dans un dessein caché. Ce n'est pas le gouvernement qui dit cela. Certes, je passe la plus grande partie de mon temps à affirmer qu'il n'existe pas de tel dessein.

M. Casey: J'aimerais aborder un point qui a été soulevé pendant que vous aviez cette discussion. Le mot «consultation» me vient à l'esprit. Vous parlez de consulter et de travailler ensemble pour diffuser une information exacte.

Je faisais partie du processus de consultation qui a eu lieu au Nouveau-Brunswick. J'ai présenté à M. Rock un mémoire complet dans lequel je faisais de nombreuses suggestions au sujet de l'organisme que je représentais à l'époque et lui donnant une idée d'où je me situais au sein de cet organisme, mon opinion personnelle, l'information que je recevais des membres de l'organisme particulier dont j'étais le président et les craintes que suscitait chez eux le projet de loi. Quoi qu'il en soit, par erreur, les armes à feu utilisées par les athlètes dans le cadre des Jeux olympiques - sports auxquels nous nous intéressons - ont été assujetties à cette loi.

.1745

Je crois maintenant qu'il y a peut-être eu plusieurs erreurs et que la consultation n'a peut-être pas été très bonne, car je n'ai pas reçu le retour de l'information que j'attendais. M. Rock n'a jamais recommuniqué avec moi, sauf par la voie des envois postaux habituels.

Il n'y a pas si longtemps, j'ai reçu une lettre de M. Rock qui me félicitait de m'être prononcé en faveur du projet de loi. Si vous n'y voyez pas d'objection, j'aimerais vous en lire un passage:

L'honorable Douglas Young, ministre des Transports, m'a transmis copie d'une autre lettre dans laquelle vous vous prononcez en faveur de nos mesures de contrôle des armes à feu.

C'est à peu près la teneur de sa lettre. Je lui ai répondu en lui disant, plus ou moins, dans quels dossiers j'étais engagé entre temps. J'ai aussi copie de la lettre que j'ai écrite à M. Young, et je ne crois pas qu'elle dise cela.

Par conséquent, si des informations erronées circulent, je crois que nous ne sommes pas les seuls coupables.

M. Rodgers: Il conviendrait de souligner que, l'été dernier, quand M. Rock a fait la tournée du pays pour expliquer son projet de loi, il n'était pas question, du moins pour nous, de consultations. Il s'agissait plutôt d'un exercice visant à nous convaincre d'accepter l'inévitable.

Comme vient de le faire remarquer mon collègue du Nouveau-Brunswick, la foule de renseignements échangés avec le ministre de la Justice ne semble se trouver nulle part, ici.

M. Scott: Vous attendez-vous à ce que le projet de loi soit modifié?

Un témoin: Je l'espère de tout coeur.

Le président: Avant de céder la parole à M. Ramsay, je précise que je suis tout à fait d'accord avec vous que le gouvernement doit probablement mieux renseigner le public. Par contre, vos propres entreprises auraient certes intérêt à ce que certaines de vos organisations soeurs ne transmettent pas de faux renseignements.

Nous avons constaté que nous avions certaines brochures, ce matin, qui reposaient sur... Cela leur fait peur. Alors, bien sûr, ils n'achètent pas d'armes parce qu'ils estiment que la situation va s'aggraver, comme l'a dit M. Scott.

Le gouvernement a donc une obligation, mais j'estime que vos organismes devraient aussi essayer de ne pas transmettre des renseignements erronés ou, du moins, de renseigner.

M. Casey: Nous essayons certes de le faire, monsieur.

M. Densmore: J'ai appelé plusieurs fois le ministère de la Justice pour demander des renseignements et je suis parvenu à laisser un message dans leur très efficace service de boîte vocale. Toutefois, je reçois toujours les mêmes quatre ou cinq pages d'information. En toute honnêteté, j'avoue ne pas avoir renouvelé ma tentative récemment. Par contre, il y a un mois et demi, j'obtenais toujours les mêmes renseignements. C'était presque instantané. Le système fonctionne très bien, mais il n'est tout simplement pas à jour.

Le président: Quelqu'un, ce matin, a affirmé avoir composé un numéro d'appel sans frais et avoir obtenu des renseignements par télécopieur. Cette information n'était pas complète, non plus.

J'ai donc demandé à des membres de notre personnel de composer le numéro pour en vérifier l'efficacité. Si l'information obtenue est insuffisante, il faudra la mettre à jour et la compléter.

M. Ramsay (Crowfoot): Je tiens à remercier les membres de votre organisme d'avoir pris le temps de comparaître devant le comité pour faire des exposés.

J'aimerais aborder avec vous, rapidement, certaines questions et j'aimerais parler du facteur coût, si je le puis. Il existe certains points que je ne peux laisser passer.

Tout d'abord, il y a cette affaire de renseignements erronés. Lorsque les propositions ont été déposées par le ministre de la Justice, elles devaient interdire l'utilisation des armes à feu dans des compétitions. Lorsque nous nous sommes levés en Chambre et avons demandé au ministre de la Justice s'il était disposé ou non à exempter l'arme de calibre .32, il a répondu - et vous pouvez le vérifier dans le compte rendu officiel - qu'il n'en était absolument pas question. Il fait maintenant volte-face, ce dont je le félicite. Néanmoins, c'était la question dont on débattait à l'époque. Les armes à feu utilisées par certains dans les compétitions nationales et internationales devaient être interdites.

Donc, quand on commence à lancer des ballons d'essai, mieux vaut s'attendre à ce qu'il y ait des renseignements erronés, et ces renseignements venaient du gouvernement. Ne blâmons pas uniquement les Canadiens de faire circuler de la fausse information. Il faut remonter directement à la source.

Maintenant, j'aimerais simplement dire que, par le passé, le Canada n'a jamais interdit une arme à feu avant d'en restreindre l'utilisation et d'en exiger l'enregistrement. Pourquoi les prétendues armes à feu militaires ont-elles été inscrites sur la liste des armes à utilisation restreinte? Pour pouvoir les utiliser, il fallait les enregistrer. Pourquoi ne les a-t-on pas carrément interdites au départ? Parce que, naturellement, si on les avait interdites au départ, le gouvernement n'aurait pas su qui en possédait et où elles se trouvaient.

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Passons à autre chose maintenant... Les craintes qu'ont les gens sont-elles réalistes ou non? Quoiqu'il en soit, elles sont réelles, comme le prouvent les 36 000 à 37 000 lettres que j'ai reçues de propriétaires d'armes à feu auxquels j'ai répondu. Ils sont vraiment inquiets. Oui, le gouvernement veut enregistrer nos fusils et nos carabines pour la seule raison qu'il veut savoir où elles se trouvent et qui en sont les propriétaires. Voilà donc certaines...

Si ces craintes ne sont pas réalistes, alors tout va bien. Par contre, si elles le sont - et l'histoire nous enseigne qu'avant d'interdire quelque chose, il faut d'abord savoir où se trouve cette chose, en quel nombre et qui en est le propriétaire...

Quoiqu'il en soit, j'aimerais parler du facteur coût. La police de la région de Toronto a analysé le coût représenté par le processus de délivrance d'autorisations d'acquisition d'armes à feu, processus assez analogue à celui qui est décrit à l'article 5 pour obtenir un permis de possession d'armes à feu. Il a estimé que chaque permis coûtera 185$ au contribuable.

Supposons que ce chiffre se rapproche de ce qu'il en coûtera pour obtenir un permis. S'il faut que le contrôleur des armes à feu et ses agents vérifient le casier judiciaire du demandeur pour vérifier qu'il n'a pas commis de crimes violents, s'il faut qu'ils examinent les dossiers médicaux pour vérifier qu'il n'y a pas d'aliénation mentale, que la personne n'a pas subi de traitements psychiatriques ou autres et qu'ils fassent enquête auprès des voisins pour s'assurer que cette personne n'est pas violente, alors le processus est aussi, sinon plus, coûteux que celui de l'autorisation d'acquisition des armes à feu.

Ainsi, si nous prenons 185$ et multiplions ce montant par trois millions de propriétaires d'armes à feu au bas mot, nous obtenons 550 millions de dollars avant l'enregistrement d'une seule arme. Maintenant, cet argent ne provient peut-être pas des poches des propriétaires d'armes à feu mais il y est puisé indirectement, de même que dans celles du reste d'entre nous par l'entremise de l'impôt. Si nous prenons l'évaluation la plus haute, c'est-à-dire six millions de propriétaires d'armes à feu au Canada, nous parlons alors d'un coût 1,110 000 000 de dollars avant l'enregistrement d'une seule arme.

Je ne sais pas ce qu'il en coûtera aux propriétaires d'armes à feu pour enregistrer une arme. Le ministère de la Justice a cité ses chiffres. C'est bien si nous pouvons les accepter au pied levé, mais nous sommes bien loin du coût réel.

J'aimerais donc savoir si vous, messieurs, avez une idée du coût de la simple obtention d'une autorisation d'acquisition d'armes à feu dans vos régions. Quel en est le coût non seulement pour le requérant mais pour le contribuable?

Eh bien! Mes cinq minutes sont écoulées.

Le président: Vos cinq minutes sont écoulées, mais les témoins peuvent répondre à la question.

M. Densmore: Dans la Vallée de Musquodoboit, il en coûte probablement plus cher qu'à Halifax pour obtenir une autorisation d'acquisition d'armes à feu. Par exemple, j'ai suivi un cours l'automne dernier. J'y ai consacré quatre soirées et pour chacune d'entre elles j'ai dû conduire au total 80 milles. Ce sont quatre soirées de ma vie, 360 milles parcourus avec ma voiture, une quarantaine de dollars d'essence qui s'ajoutent aux 50$ de frais d'inscription. Je le répète, cela coûte plus cher dans les régions rurales de la Nouvelle-Écosse qu'au centre-ville d'Halifax et de Calgary, mais c'est encore... Je parle de 150$ pour obtenir mon autorisation d'acquisition d'armes à feu.

M. Rodgers: Il y a un autre coût associé à cela qui n'est peut-être pas monétaire. C'est un coût pour les gens qui suivent vraiment le cours.

En Nouvelle-Écosse nous avions un cours de formation sur la prévention des accidents qui enseignait aux gens - surtout aux jeunes gens - le maniement sécuritaire d'une arme à feu. Dans le cadre de ce cours, toutefois, on leur apprenait aussi des mathématiques de base, le fonctionnement de la boussole, des techniques de survie et d'autres choses du genre qui leur serviraient si un problème devait se poser dans le cadre de l'activité.

Pour le cours sur l'autorisation d'acquisition d'armes à feu, cette portion a maintenant été combinée. Le cours de formation des chasseurs et le cours sur l'AAAF ont été combinés. Nous entendons dire que la partie du cours visant à informer ces jeunes gens sur les techniques de survie et autres choses du genre a commencé à disparaître. On dirait que c'est le dernier souci du gouvernement dans le cadre de son grand plan.

M. Densmore: Le cours n'existe même pas.

M. Rodgers: Comme l'a dit Brian, dans certains le cours n'existe même pas. Quelqu'un quelque part en paiera sûrement le prix en bout de ligne.

Il y a autre chose. J'ai un fils de 13 ans qui s'est vu offrir, à Noël cette année, sa première arme à feu. Lorsqu'il suivra ce cours sur l'autorisation d'acquisition d'armes à feu lorsqu'il aura l'âge et sera admissible, on lui apprendra à utiliser une arme de poing. On le lui enseignera. Il ne l'a pas demandé... Cela fait partie du cours sur l'autorisation d'acquisition d'armes à feu. On lui apprendra comment démonter un revolver.

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Je ne vois aucun avantage à ce qu'on lui donne cette information à ce moment-là. Lorsqu'il se sentira à l'aise à ce sujet, je l'enverrai voir Brian qui lui donnera des cours particuliers.

Pas plus tard que l'été dernier j'ai dit à M. Rock qu'il renforce le désir des gens de posséder des armes de poing en leur mettant l'information en tête.

Le président: Il s'agit donc de cours distincts. Il y aura deux cours. Vous avez donc eu de l'influence sur M. Rock.

M. Densmore: Oh! Nous avons fait quelque chose.

Le président: Avez-vous terminé?

M. Densmore: J'ai une question, monsieur Almand. A-t-on fixé une date quant aux changements qui seront apportés à ces deux cours? Exigera-t-on un minimum pour réussir?

Le président: Eh bien! Je crois qu'il faudrait que le projet de loi soit adopté.

M. Densmore: Non, je voulais parler des cours sur la prévention.

Le président: J'ai cru comprendre que le projet de loi prévoit deux cours distincts. Nous pourrions le vérifier. Peut-être est-ce avant la fin.

Membres du comité, Jane Stewart me demande si on peut lui accorder cinq minutes. Êtes-vous d'accord? Elle a siégé au sein du comité ce matin, mais elle n'en fait pas partie cet après-midi.

Mme Stewart (Brant): Je suis désolé, mais je remplace M. MacLellan.

Le président: Eh bien! M. MacLellan est ici.

M. MacLellan (Cap Breton - The Sydneys): [Inaudible].

Le président: D'accord, vous dites que vous partiez. Les choses ne se déroulent pas comme cela d'habitude, mais les membres du comité ont accepté que vous interveniez de toute façon.

Mme Stewart: Eh bien! vous êtes épatants et je vous en sais gré.

Je vous remercie de comparaître parce que votre exposé a été instructif.

Premièrement, nous parlons de la responsabilité qu'a le gouvernement de donner l'information plus particulièrement aux parties en cause. Je crois comprendre qu'il a fait savoir à chaque organisme provincial de protection de la faune que nous avons une brochure sur le prix de l'enregistrement, sur le nombre de fois que les armes devront être enregistrées. Monsieur Rodgers, votre groupe aurait reçu l'une d'entre elles. Serez-vous prêt à les fournir à vos membres?

M. Rodgers: Je n'ai pas reçu le document dont vous parlez.

Mme Stewart: Est-ce exact?

M. Rodgers: Oui. Je ne me souviens pas... Maintenant, remarquez, je dois admettre qu'une petite forêt a disparu quelque part au Canada à cause de cette question. C'est incroyable toute la paperasse qui tombe sur mon bureau.

Mais tout courrier provenant de M. Rock ou du ministère de la Justice aurait été traité de façon différente. Cela aurait été quelque chose qui aurait...

Mme Stewart: Serait-il approprié pour vous de distribuer ces brochures et cette information à vos membres?

M. Rodgers: Je ne dispose pas des ressources financières pour le faire à moins qu'il se soit agit d'un document si petit... Je ne connais pas la taille de ce document. Parlez-vous de quelque chose de ce genre-ci ou d'un document format 8 sur 11?

Mme Stewart: De petites brochures d'information.

M. Rodgers: Quelque chose du genre. Probablement au moins au niveau de la direction, oui.

Mme Stewart: Eh bien! vous devriez vérifier et vous assurer que vous avez bien reçu cette lettre.

M. Rodgers: Je le ferai.

Mme Stewart: De plus, un certain nombre de membres ont trouvé captivants les articles parus dans cette revue.

Monsieur Sisk, l'article de M. McKnight auquel vous et un certain nombre de collègues avez fait allusion m'a particulièrement intéressée.

Je sais qu'un de mes commettants possédait aussi une arme à feu qui est devenue prohibée après le 1er janvier. Avant cette date, on l'avait averti de ce qui s'en venait et on lui demandait de rapporter l'arme aux fins de dédommagement.

Maintenant, je me demande pourquoi M. McKnight - je suppose qu'il aura eu également cette information - n'aurait pas fait agi de la sorte et pourquoi il aurait attendu que la GRC vienne frapper à sa porte. Comme il l'a dit, il attendait, en espérant qu'ils viennent depuis plus d'un mois. Si j'ai bien compris l'article, il semblait simplement très hostile à l'idée. Je peux comprendre sa déception, mais je sais qu'on l'aurait prévenu à l'avance.

De toute évidence il l'a été. Il signale qu'il attendait la visite de la GRC.

M. Sisk: Je ne peux répondre qu'en reprenant exactement ce qu'il a dit dans l'article. Pour une raison ou pour une autre il s'attendait à une visite.

Mme Stewart: J'ai une toute dernière question. Vous avez parlé des chiffres de M. Buckner et vous répondiez à M. de Savoye...

Le président: Il sera ici ce soir.

Mme Stewart; Oh ce sera intéressant. Vous avez fait allusion aux chiffres qu'il a cités. Je crois que vous parliez de l'utilisation des armes de poing légales et du bien petit rôle qu'elles jouent.

Mais en lisant jetant un coup d'oeil à la page 27, j'ai trouvé fascinant qu'aux termes de l'article... Il s'agit des données de Statique Canada sur les taux de mortalité en 1991. Sous la rubrique accidents, nous voyons que les carabines et les fusils de chasse ont été la cause de 62 décès. Puis, plus bas sur la liste, en fait, sous blessures légères, nous voyons que quatre accidents sont attribuables à des armes de poing.

Sous la rubrique suicides, nous voyons que les carabines et les fusils de chasse, tout en haut de la liste, sont responsables de 1 065 décès et tout à fait en bas, nous avons les armes de poing légales et illégales qui sont la cause de 43 décès.

En ce qui concerne les homicides, nous retrouvons encore en tête de liste les carabines et les fusils de chasse et en dessous les armes de poing légales.

Croyez-vous qu'il est possible que vos membres en voyant ces chiffres se disent qu'il est possible que les contrôles qu'on a imposés aux armes de poing ont un effet incomparable et qu'en fait les carabines et les armes de chasse posent un problème et qu'il faut recourir à leur égard à des contrôles similaires?

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M. Sisk: Étant donné que les chiffres pour les armes de poing englobent à la fois les armes légales et illégales, je ne serais pas en mesure de répondre quoi que ce soit au sujet des armes à feu légales.

Mme Stewart: Le simple fait que les armes de poing, qu'elles soient légales ou illégales...

M. Sisk: Permettez-moi d'ajouter ceci. La police municipale de Toronto a procédé à une opération dans le cadre de laquelle elle a acheté dans la rue un certain nombre d'armes de poing. Sur 17 d'entre elles, 16 étaient des armes de poing illégales et une seule avait été volée d'un propriétaire d'armes à feu légitime. Les autres avaient été introduites en fraude au Canada.

M. Casey: J'aimerais faire ressortir un point à cet égard. Lorsque M. Sisk a décrit les statistiques, les armes de poing légales ayant servi pour des homicides au Canada en 1991 avaient été responsables de 0,7 p. 100 des décès. D'autre part, les armes de poing illégales comptaient pour17,4 p. 100 des cas. Ainsi les armes de poing illégales semblent continuer à poser un grave problème, même après l'adoption de la mesure législative.

Mme Stewart: [Inaudible]... beaucoup moins, selon ce rapport, que les carabines et les fusils de chasse.

M. Casey: Par conséquent, le nombre en est grandement inférieur, selon les propres statistiques du gouvernement.

Mme Stewart: Peut-être en raison de l'adoption de la loi.

M. Casey: C'est peut probable, étant donné que cela ne s'est pas produit très souvent récemment.

Le président: Eh bien! il est passé 18 heures et nous devrons aller voter sous peu; j'aimerais rappeler aux membres du comité que nous avons rencontrons ce soir les propriétaires d'armes à feu responsables de l'Ontario et du Québec.

Je crois comprendre que M. Buckner comparaîtra avec le groupe du Québec. Il est professeur à l'Université Concordia. Certains d'entre vous voudront peut-être lui poser des questions.

Je veux vous remercier, messieurs, d'être venus et de nous avoir fait part de vos points de vue. Comme nous essayons d'obtenir le plus large éventail possible de points de vue sur le sujet, cela fait plaisir d'avoir ici des gens de la région de l'Atlantique.

La séance est levée.

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