[Enregistrement électronique]
Le mardi 9 mai 1995
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[Traduction]
Le président: À l'ordre. Nous poursuivons l'étude du projet de loi C-68, Loi concernant les armes à feu et certaines autres armes.
Nous sommes heureux d'accueillir cet après-midi l'honorable Doug Phillips, Q.R., ministre de la Justice du Yukon, et Jonathan Parker, analyste des politiques pour le gouvernement du Yukon.
L'honorable Doug Phillips (ministre de la Justice, ministre du Tourisme, ministre de la Commission de la fonction publique, ministre responsable, Direction de la situation de la femme, gouvernement du Territoire du Yukon): D'abord, monsieur le président, je tiens à remercier le comité de donner au Yukon l'occasion de présenter son point de vue sur le projet de loi concernant le contrôle des armes à feu.
Les habitants du Yukon ont beaucoup à dire au sujet de ce projet de loi et il est malheureux que votre comité ne se soit pas rendu dans notre région pour entendre les gens eux-mêmes. À mon avis tous les membres du comité auraient profité d'une telle expérience.
En premier lieu, ce projet de loi est censé prévenir la criminalité. Au Yukon, son principal résultat sera plutôt de transformer en criminels des citoyens respectueux des lois. Ce qui nous inquiète encore davantage, c'est que ce projet de loi est tellement impopulaire au Yukon qu'il n'y sera pas considéré comme légitime et qu'il ne réussira qu'à ébranler davantage la confiance de la population à l'égard des lois, du gouvernement fédéral et des politiciens.
En outre, la consultation au sujet du projet de loi a eu l'air plutôt théâtrale et factice, ce qui a aggravé la situation. Lorsque le ministre Rock s'est rendu à White Horse pour tenir des consultations, la population en général n'était pas admise aux audiences. La seule réunion d'importance a été organisée par le Parti libéral local et seuls les invités avaient droit d'y participer. Certains députés provinciaux des autres partis ont tenté de s'y rendre, mais on leur a interdit l'entrée.
À une époque où le cynisme à l'égard de nos institutions démocratiques atteint des sommets sans précédent, nous ne pouvons tout simplement pas tenir des consultations sélectives et adopter un projet de loi que personne ne veut.
Ce projet de loi est désavantageux pour le Yukon. Il est inacceptable tant pour les habitants que pour le gouvernement du Yukon. L'opposition de notre territoire devrait à elle seule suffire à susciter une plus ample réflexion sur la question. Toutefois, il existe en plus un consensus sur le fait que l'enregistrement universel sera inefficace et très problématique.
Le comité doit absolument reconnaître que l'usage illégal des armes à feu ne crée pas, au Yukon, un problème de même ampleur que dans les régions du sud. L'élément du projet de loi qui nous inquiète avant tout ici est l'enregistrement universel. Ce programme sera coûteux, invasif et inefficace.
Nos autres inquiétudes concernent la confiscation des armes à feu sans dédommagement adéquat, l'augmentation des pouvoirs des policiers en matière de perquisition et saisie, qui pourraient prendre une ampleur telle que nos libertés civiles seraient menacées.
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Avant d'entrer dans les détails de ces problèmes et des autres éléments du projet de loi qui nous préoccupent, nous aimerions expliquer très clairement à quel point les habitants du Yukon s'opposent à ce projet de loi et quels sont les motifs de cette opposition.
Une vaste coalition regroupant des gens de tous les coins du territoire s'oppose au projet de loi C-68. À preuve, la motion présentée à l'Assemblée législative du Yukon le 14 décembre 1994 par Johnny Abel, député de Vuntut Gwitchin, qui représente la collectivité la plus nordique du Yukon, Old Crow. Un exemplaire du compte rendu du débat est annexé au mémoire.
M. Abel avait proposé:
- Que de l'avis de cette Chambre, les modifications proposées à la Loi du gouvernement fédéral
sur les armes à feu devant être présentées au Parlement du Canada en février 1995 ne sont pas du
tout conformes aux besoins des Canadiens du Nord et à leur mode de vie et que l'Assemblée
législative du Yukon prie le ministre fédéral de la Justice, l'honorable Allan Rock, de ne pas
adopter les modifications proposées jusqu'à ce que les besoins des Canadiens du Nord aient été
pris en considération.
Les Premières nations du Yukon sont très inquiètes à ce sujet, de même que le Conseil des Indiens du Yukon, qui regroupe les chefs des 14 Premières nations du Yukon. Le Conseil témoignera devant le comité ce soir.
L'opposition publique au projet de loi est très dynamique. Pour contrer cette mesure législative, des gens se sont regroupés récemment et ont formé la Responsible Firearms Owners Coalition of Yukon, un groupe qui a déjà témoigné devant le comité, comme la Yukon Outfitters's Association et la Yukon Trappers Association. D'autres groupes s'inquiètent aussi et seraient ici aujourd'hui si les frais et les difficultés du voyage depuis le Yukon jusqu'à Ottawa n'étaient pas tout simplement prohibitifs. Je répète qu'il serait beaucoup plus efficace que le comité se rende au Yukon car il pourrait alors mesurer vraiment les sentiments des Yukonnais.
En bref, ces derniers forment essentiellement un front uni contre le projet de loi. Si le comité et le gouvernement fédéral respectent les principes de la démocratie, ils devront en tenir compte lors des débat sur ce projet de loi.
La vive opposition à l'égard du projet de loi repose sur plusieurs facteurs. D'abord, le nombre de propriétaires d'armes à feu est très élevé au Yukon. Selon un sondage Angus Reid, 67 p. 100 des Yukonnais possèdent des armes à feu, comparativement à 23 p. 100 de la population dans les régions du Sud du Canada. Dans nos collectivités les plus éloignées, je crois que le taux est probablement plus près de 95 à 100 p. 100.
Étant donné cette présence marquée des armes à feu, la population du Yukon connaît très bien les armes à feu et sait comment les utiliser de façon responsable et en toute sécurité. On pourrait croire que l'opinion d'un segment aussi bien informé de la population exercerait une grande influence sur les législateurs et les sondages dans le Sud, mais au contraire, ils sont orientés par les opinions de personnes qui connaissent peu les armes à feu, manifestent peu d'intérêt à ce sujet et comprennent mal le contenu du projet de loi.
Comme le révèle l'enquête bien connue de M. Mauser de l'Université Simon Fraser, plus une personne est bien informée au sujet de l'enregistrement des armes à feu, moins elle appuie le projet de loi C-68. Le Yukon est une excellente preuve de cette correlation.
Depuis le début de leur histoire, avant l'arrivée des Européens et même après, la vie des Yukonnais a été axée sur la vie sauvage et la nature. Depuis l'arrivée des armes à feu dans le territoire, il y a des centaines d'années, elles sont inextricablement liées au mode de vie. Les armes à feu sont donc considérées d'un point de vu totalement différent de celui adopté ailleurs au pays. Au Yukon, les armes à feu sont des outils nécessaires, des objets du patrimoine familial, des compagnons fiables qui ne quittent pas les voyageurs lors de leurs déplacements dans la nature. Il est facile, encore aujourd'hui au Yukon, de rencontrer des gens qui peuvent vous relater des cas de vie sauvée grâce à une arme à feu, peut-être lors d'une rencontre avec un ours, de l'exploitation d'une concession minière éloignée, d'un voyage de chasse ou d'une attaque par un orignal durant une randonnée en traîneau à chiens.
Ceci diffère largement de la situation dans le Sud où les armes à feu sont considérées par la grande majorité des gens comme des outils de criminels. Les valeurs dominantes et les réalités du Yukon créent un lien très puissant entre les hommes et les femmes et leurs armes à feu. Celles-ci font intrinsèquement partie de notre mode de vie; elles servent au travail et dans les loisirs et nous permettent aussi de nous procurer notre nourriture.
Les politiciens d'Ottawa peuvent facilement rejeter nos arguments et ne pas tenir compte de notre réalité bien différente de la leur, mais nous prions le comité de garder l'esprit ouvert et de constater à quel point ce projet de loi est étranger aux Yukonnais.
Les armes à feu jouent aussi un rôle important dans l'économie du Nord. Au Yukon, la chasse constitue un moyen de subsistance majeur. C'est particulièrement vrai dans le cas des autochtones car bon nombre d'entre eux comptent avant tout pour nourrir leurs familles sur l'exercice de leurs droits de chasse de subsistance.
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Bon nombre de non-autochtones comptent aussi sur la chasse pour arrondir le budget d'épicerie de leur famille. Pour ceux qui trouvent leur moyen de subsistance dans la nature, le gibier constitue un élément essentiel de la diète. En général, au Yukon, la viande provenant des animaux sauvages est une source esssentielle d'aliments nutritifs et abordables et elle apporte une contribution considérable au PIB du territoire même si cet apport ne figure pas dans les données.
Les armes à feu servent aussi dans deux autres secteurs, le piégage d'une part et la chasse d'autre part, qui génèrent du travail pour les guides et les pourvoiries. Les représentants de ces deux industries l'ont déjà affirmé durant les témoignages, les armes à feu sont d'une importance cruciale pour eux. Les trappeurs ont besoin d'armes à feu pour capturer les animaux à fourrure efficacement et sans cruauté, mais aussi pour se protéger et se procurer de la nourriture. Dans le cas des expéditions de chasse avec guide, l'utilité des armes à feu est évidente.
Près de 400 concessions de piégage sont réparties sur le territoire. Les habitants des régions rurales y trouvent une source importante de revenus et un lien vital avec la nature pour des collectivités où le taux de chômage est toujours très élevé. Cette industrie injecte des millions de dollars annuellement au PIB du territoire et l'imposition d'obligations fort complexes quant à l'enregistrement des armes à feu ne peut que nuire à l'industrie et faire grimper le coût d'exploitation des entreprises.
Les pourvoiries répartissent aussi les bénéfices dans tout le territoire, jusque dans les régions où les débouchés économiques valables sont rares. Les pourvoyeurs, les guides, les gardiens de chevaux et les cuisiniers peuvent acheter des services locaux. Cette industrie rapporte aussi des millions à notre économie.
Le projet de loi C-68 pourrait entraîner des conséquences désastreuses pour nos pourvoiries car les chasseurs américains pourraient boycotter les expéditions de chasse au Canada s'ils doivent enregistrer leurs armes à feu pendant leur séjour au Yukon.
L'impact d'un tel boycott serait beaucoup plus marqué au Yukon que dans les provinces à cause de l'importance relative de l'industrie de la chasse par rapport à l'économie du territoire. Par exemple, le projet de loi C-68 imposera de nouvelles procédures d'enregistrement aux chasseurs étrangers entrant au Canada. Je tiens à souligner que des chasseurs étrangers participent à des expéditions de chasse au Yukon depuis plus de 40 ans et que jamais l'un d'entre eux n'a utilisé son arme à feu pour commettre un crime.
Je demande donc au comité pourquoi avons-nous besoin de cette mesure législative?
Les armes à feu sont aussi une source importante de loisirs au Yukon. Elles servent à la chasse sportive, au tir sur cible, elles sont utilisées lors des biathlons et recherchées par les collectionneurs. De même, les très vastes régions de nature sauvage au Yukon occupent bien des loisirs. L'arme à feu sert alors à assurer la sécurité durant les randonnées et les excursions en régions éloignées. Ces activités procurent aux habitants des bénéfices sociaux incalculables.
La nouvelle mesure législative est envisagée même si les règlements actuels sur le contrôle des armes à feu présentent des problèmes qui n'ont pas encore été résolus. Les mesures en place n'ont pas été évaluées de sorte que l'on ne sait pas qu'elle est leur efficacité dans la lutte contre le crime. Sans savoir si les mesures actuelles sont efficaces, on en propose de nouvelles.
Bien peu de gens connaissent la loi en matière de contrôle des armes à feu et les règlements auxquels les propriétaires doivent se conformer. Le gouvernement fédéral a mal informé la population quant au régime en place. Ce n'est pas de bon augure pour le régime encore plus complexe et plus global proposé dans le projet de loi C-68. Les mesures législatives actuelles ne sont pas adéquatement mises en application. Au Yukon, de nombreux propriétaires d'armes à feu ne les respectent pas. Comment pouvons-nous espérer qu'ils se conformeront aux règlements d'un système plus complexe et invasif?
La mise en place d'un programme de contrôle des armes à feu administré par le territoire mais dont les règles sont dictées par Ottawa a fait proliférer les coûts, de responsabilité fédérale, que doit pourtant assumer le territoire et cette tendance va certainement se poursuivre.
C'est pourquoi nous croyons que le gouvernement fédéral agit prématurément en se lançant dans une autre modification de la Loi sur le contrôle des armes à feu. Le gouvernement devrait plutôt axer ses efforts sur l'évaluation et l'amélioration des mesures législatives en place au lieu de s'embourber davantage en tentant d'instaurer d'autres mesures.
Le système universel d'enregistrement et de délivrance de permis rendra la possession et l'utilisation d'armes à feu plus dispendieuses plus complexes et plus difficiles. De façon générale, le système proposé dissuadera les gens d'utiliser des armes à feu et aura un impact négatif direct sur les avantages économiques et sociaux rattachés à l'usage des armes à feu dans notre territoire. Il transformera de nombreux Yukonnais honnêtes et respectueux des lois en criminels et entraînera une augmentation des contrôles et des efforts de dépistage des contrevenants.
Rien ne prouve qu'en forçant des propriétaires d'armes à feu respectueux des lois à enregistrer leurs armes on préviendra l'usage criminel des armes à feu. C'est l'une des hypothèses fondamentales du projet de loi C-68, mais ce n'est tout simplement pas logique.
En plus de critiquer globalement le fait que le projet de loi ne produira pas les résultats escomptés, on peut relever de nombreuses autres lacunes dans les efforts du gouvernement fédéral en vue du contrôle des armes à feu. Je demande aux membres du comité d'étudier attentivement le mémoire du gouvernement du Yukon sur le projet de loi C-68; ils y trouveront une explication plus détaillée des divers points d'inquiétude. Je vous demande, lorsque vous lirez ce mémoire, de vous reporter à la page 10. Nous y expliquons pourquoi nous craignons que cette mesure législative ne contrevienne aux ententes récemment signées sur le règlement des revendications territoriales.
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Nous avons aussi joint à notre mémoire un avis juridique d'un juriste bien connu au Canada, Ian Binnie, C.R., spécialiste des droits des autochtones. Je crois que le Conseil des Indiens du Yukon vous présentera ce soir un mémoire dans lequel il exprime ses vives inquiétudes. Vous trouverez aussi à la page 15 de notre mémoire un exposé détaillé des autres éléments qui nous préoccupent sur le plan juridique.
Étant donné les nombreux problèmes générés par ce projet de loi, il est évident que nous devons trouver d'autres façons de procéder. L'objectif fondamental, c'est-à-dire la prévention de la criminalité, est fort louable, mais les moyens d'atteindre cet objectif ne le sont pas.
Je l'ai affirmé plus tôt, l'utilisation illégale des armes à feu ne fait pas problème au Yukon comme dans les régions du Sud et les statistiques le prouvent. Les données sur la criminalité indiquent que les infractions graves commises avec une arme à feu, par exemple les vols à main armée et les voies de fait sont rares. En 1994, 6 089 infractions criminelles ont été commises au Yukon, mais de ce total, uniquement deux vols à main armée et une attaque armée avec voies de fait.
Les cas d'homicide avec une arme à feu sont rares au Yukon. De 1986 à 1994 dix meurtres ont été commis au Yukon et de ceux-là, trois seulement ont été commis avec des armes à feu. Rien ne laisse croire que l'existence d'un système universel d'enregistrement des armes à feu aurait permis d'éviter ces homicides.
Les genres de crimes qui nous inquiètent normalement au Yukon sont les crimes contre la propriété et le vandalisme. Le vol de motoneiges est celui dont il a été le plus fréquemment question récemment. Nous nous préoccupons aussi de la violence familiale et de toutes les formes de violence contre les femmes et les enfants. Les crimes de ce genre sont tous directement attribuables à l'abus de l'alcool et de drogues.
Le nombre de contrevenants participant au programme de prévention de la violence familiale mise en oeuvre par le ministère de la Justice du Yukon est particulièrement élevé pour un territoire de la dimension du nôtre et ce nombre croît sans cesse. Voilà le genre de crime contre lequel nous devons lutter au Yukon. Contrairement à ce qui se passe dans les grands centres urbains, chez nous, les gestes de violence gratuite commis avec des armes à feu volées ou obtenues en contrebande sont pratiquement inexistants.
La mise en place d'un système universel d'enregistrement au Yukon pourrait coûter près de 500 000$. Il est totalement injustifiable de consacrer une telle somme à un système qui aura peu d'impact sur à peine une poignée de crimes perpétrés au moyen d'une arme à feu. Si l'on pouvait consacrer cette somme à une véritable prévention de la criminalité, on obtiendrait des résultats valables. On pourrait améliorer les programmes de prévention des crimes contre les biens chez les jeunes. On pourrait aussi utiliser les ressources additionnelles pour accroître nos efforts dans la lutte contre la violence familiale et les problèmes de toxicomanie souvent apparentés à cette forme de violence.
À cette fin, le Yukon, comme d'autres paliers de compétence, devrait être autorisé à ne pas mettre en application le système universel d'enregistrement des armes à feu et de délivrance de permis. Ainsi, il serait plus facile de vraiment mesurer l'ampleur et les coûts de la mise en oeuvre et d'évaluer l'efficacité du système. Les paliers de compétence se retirant du programme pourraient réévaluer l'opportunité du système à une date ultérieure.
En terminant je dois dire que ce projet de loi est défavorable pour le Yukon. Nous approuvons une lutte plus vigoureuse contre le crime mais les mesures de contrôle des armes à feu proposées dans le projet de loi C-68 sont inadéquates dans le contexte du Yukon. Nous voulons que la justice soit prompte et catégorique dans tous les cas d'usage d'armes à feu à des fins illégales partout au pays. L'enregistrement universel est peut-être un objectif législatif adéquat dans les centres urbains du Sud et peut-être que certaines provinces appuient la mise en place d'un tel système à l'échelle provinciale, mais nous ne connaissons pas les besoins des régions du Sud et nous laissons cette décision à votre entière discrétion. Comme nous admettons ne pas savoir ce qui vaut mieux pour les régions du Sud, vous devez à votre tour reconnaître que vous n'êtes pas des experts en matière de vie dans le Grand Nord.
Les dispositions du projet de loi C-68 concernant le contrôle des armes à feu ne sont pas appropriées au Yukon. Elles sont impopulaires, anti-démocratiques et envahissantes. Elles sont difficiles à respecter et quasiment impossibles à mettre en application. Elles seront onéreuses et draineront des ressources vitales des activités vraiment efficaces pour la prévention du crime. Elles dérogent aux ententes sur le règlement des revendications territoriales et ne pourront peut-être pas être harmonisées avec les ententes d'autonomie gouvernementale du Yukon, mais personne n'a même songé à cet aspect de la question. Enfin, ce qui est encore plus grave c'est que ces dispositions ne produiront aucun résultat probant.
Dans son état actuel, ce projet de loi ne favorisera pas la prévention mais plutôt la création de la criminalité dans le Nord. Il placera la GRC et moi-même, en ma qualité de ministre de la Justice, dans une position inconfortable. Bon nombre de mes amis ont déjà affirmé qu'ils refuseraient de se conformer à cette mesure législative. Devrai-je signaler ces contrevenants aux autorités? Devrons-nous à l'avenir dépenser des milliers de dollars pour dépister ces contrevenants, les poursuivre en justice et ainsi ajouter à l'encombrement de nos tribunaux? Ces contrevenants étaient, il y a quelques mois à peine, des citoyens respectueux des lois.
Au cours des quelques dernières années, le gouvernement du Yukon a consacré des centaines d'heures et des milliers de dollars à la consultation des collectivités et des membres de la GRC afin d'obtenir l'appui des citoyens à l'égard des initiatives de justice communautaire. Ce projet de loi détruira plusieurs années d'efforts en obligeant les agents de la GRC à accuser ceux-là mêmes qui ont contribué à mettre en oeuvre les mesures de prévention de la criminalité dans leurs collectivités.
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Le chef de la GRC au Yukon m'a dit être très préoccupé à l'idée du temps que ses agents devront consacrer à la mise en application de cette loi, ce qui leur en laissera moins pour remplir leurs fonctions ordinaires. L'enregistrement va être un véritable cauchemar dans nos petites collectivités où les gendarmes ne sont pas secondés par du personnel de soutien et devront accomplir eux-mêmes toutes ces nouvelles tâches et continuer à travailler au sein de la collectivité. J'ajouterais que dans beaucoup de ces petites localités, nous n'avons pas la technologie nécessaire pour informatiser le système d'enregistrement comme c'est le cas dans les centres urbains plus importants.
Il faut aussi se rappeler que dans ces localités, la GRC sait qui possède des armes à feu. Il est probable qu'environ 80 à 90 p. 100 des résidants possèdent des armes à feu. La GRC n'a pas besoin d'un système d'enregistrement pour savoir cela. Comme moi, les gendarmes seront obligés de dénoncer leurs amis, et cela n'incitera certainement pas les gens à avoir confiance dans le système judiciaire.
La seule solution réaliste est de dispenser le Yukon et les autorités qui sont contre ce projet de loi de l'application du système universel d'enregistrement. J'implore le Comité de considérer avec soin cette possibilité.
Avant de conclure, j'aimerais parler brièvement des aspects positifs de ce projet de loi. Je veux dire clairement que notre opposition ne signifie pas que nous sommes contre des mesures de prévention des actes criminels comme la création de nouvelles infractions pour couvrir certains actes criminels commis à l'aide d'une arme à feu, l'instauration de peines plus sévères pour punir les infractions commises à l'aide d'une arme à feu, la création de nouvelles infractions pour punir la contrebande, la mise en application plus stricte des dispositions concernant la contrebande d'armes à feu par les patrouilles qui surveillent la frontière ainsi que les mesures de contrôle qui s'appliquent aux armes de contrefaçon. De fait, le Yukon recommande au Comité de repousser sa décision concernant le système d'enregistrement pour pouvoir mener d'autres consultations auprès du public, mais de faire entrer en vigueur au printemps prochain les dispositions du projet de loi concernant les actes criminels. C'est quelque chose qu'à notre avis nous pourrions accepter. Mais selon nous, il ne fait aucun doute que le Comité devrait chercher à en savoir davantage sur le système d'enregistrement, que les habitants du Yukon et les autres Canadiens devraient être mieux informés des mesures qui sont en place actuellement, et que tout cela devrait être fait avant d'aller plus loin.
Monsieur le président, cela met fin à mon exposé. Je serais heureux de répondre aux questions des membres du Comité.
[Français]
M. Deshaies (Abitibi): Merci, monsieur Phillips, de vous être déplacé de si loin pour venir nous donner les impressions des gens qui habitent le Yukon.
Je suis député de l'Abitibi, qui est dans le nord-ouest du Québec, donc une région rurale qui connaît des similitudes avec le Yukon, puisque les Inuit et les Cris font de la chasse et du trappage comme beaucoup de blancs aussi. La problématique qui existe, vous l'avez dit dans votre exposé, est que les gens vont trouver l'enregistrement obligatoire très difficile.
Les Yukonnais ne voudront-ils pas coopérer ou y a-t-il des problèmes techniques au Yukon qui empêcheraient l'enregistrement?
[Traduction]
M. Phillips: Les deux. Certaines personnes ne vont pas respecter la loi. Beaucoup de gens m'ont dit qu'ils n'allaient pas s'y conformer.
Un des autres problèmes auxquels nous faisons face dans le Nord et qui se pose déjà à propos des programmes de formation sur la manipulation des armes à feu, c'est le taux d'anaphalbétisme dans le Nord, et comment adapter un programme qui a été conçu pour le sud du Canada de façon à ce qu'il corresponde aux conditions qui règnent dans le Nord.
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L'autre problème, c'est le coût. Il y a deux jours, j'ai rencontré au supermarché le préposé aux armes à feu qui est chargé de donner ces cours. Il faisait son marché. Il était sur le point de partir à Old Crow pour donner un cours à quelque 20 autochtones de la région. Cela coûte très cher de l'envoyer pour quelques jours dans cette localité à laquelle on ne peut accéder que par avion afin de donner un cours que les gens de Old Crow puissent comprendre et qui tienne compte également de leurs valeurs traditionnelles. La façon dont ces cours doivent être donnés dans le Nord est donc très différente de la manière dont on procède dans le Sud.
Le système d'enregistrement s'avérera très difficile. Par exemple, à Old Crow, il y a trois ou quatre gendarmes de la GRC et pas de personnel de soutien. Par conséquent, les gendarmes dans cette localité seront donc pratiquement obligés d'enregistrer à la main toutes les informations requises. Ces tâches administratives deviendront pour eux un véritable cauchemar. Ils savent déjà qui, au sein de la collectivité, possède des armes à feu et qui n'en a pas.
[Français]
M. Deshaies: Vous avez dit, au début de votre exposé, que vous étiez d'accord avec la première partie de la loi qui permettait de rendre plus sévères certaines parties de la loi lorsque quelqu'un utilise des armes pour des actions criminelles. Je pense que la majorité des Canadiens est d'accord avec cela.
La deuxième partie - que vous aimez moins - a trait à l'enregistrement et aux frais liés à l'utilisation des armes. Comme vous devez le savoir, encore tout récemment, un policier au Québec fut tué alors qu'il se présentait à la porte d'un individu qui possédait une arme à feu, chez lui.
Une partie de la population trouve regrettable que les policiers n'aient pas d'information sur les armes qui sont entreposées dans les maisons. De quelle façon les policiers pourraient-il être informés sans courir le risque de se faire tuer lorsqu'ils se présentent au domicile d'un individu?
[Traduction]
M. Phillips: J'ai parlé à plusieurs policiers du territoire. Je ne peux rien dire sur ce qui pourrait se passer dans le Sud, mais je peux vous dire que lorsque je leur ai posé cette question, ils m'ont répondu que chaque fois qu'ils se présentent au domicile de quelqu'un, ils partent du principe qu'il peut y avoir une arme à feu dans la maison. C'est parce qu'à Whitehorse, on trouve probablement des armes à feu dans 70 p. 100 des résidences. Dans les localités éloignées, c'est dans 98 ou 100 p. 100 des foyers que l'on possède une arme à feu. Donc, dans la plupart des cas, ils tiennent compte de cela. Pour eux, ce n'est pas nouveau. Comme je l'ai dit dans mon exposé, c'est la façon dont nous procédons actuellement, et je ne pense pas que la mise en application du projet de loi ferait une grande différence.
[Français]
M. Deshaies: Aimeriez-vous que les provinces puissent légiférer une partie du projet de loi, c'est-à-dire avoir l'option d'imposer l'enregistrement des armes de façon à répondre à des besoins spécifiques comme ceux du Yukon, par exemple?
[Traduction]
M. Phillips: Une des suggestions qui a été faites-et dont j'ai entendu parler dans tout le pays et même ici aujourd'hui-concerne l'immatriculation du véhicule-automobile et le lien que l'on peut établir entre cela et l'enregistrement des armes à feu. Ce qu'on m'a fait remarquer, c'est que l'immatriculation des véhicules-automobiles relève des provinces. Donc, pourquoi ne pas confier aux provinces des pouvoirs législatifs liés à l'enregistrement des armes à feu.
Si l'on nous confiait cette responsabilité, je peux vous dire dès maintenant que je ne mettrais pas en oeuvre un système d'enregistrement des armes à feu dans le territoire. Je prendrais l'argent queM. Rock me donnerait pour financer ce système d'enregistrement et je l'investirais dans des programmes de réhabilitation destinés aux alcooliques et aux drogués, dans des programmes conçus pour aider les femmes victimes de violence ainsi que les jeunes qui se livrent au vandalisme. Cela serait bien plus utile pour prévenir les actes criminels dans le territoire que d'obliger des centaines de milliers de citoyens respectueux des lois à enregistrer leurs armes à feu.
M. Ramsay (Crowfoot): Je vous remercie de nous avoir présenté votre exposé.
Il me semble que les lois sont élaborées si loin de cette régions de notre pays que cela interdit leur application pratique. Par exemple, certaines dispositions du projet de loi C-17 se révèlent tout à fait irréalistes. L'exemple que j'utilise habituellement est le suivant: d'après les dispositions de la loi, il faut ranger son arme à feu dans une pièce et les munitions, dans une autre. Je me pose alors la question: comment diable va faire quelqu'un qui vit dans une hutte d'une seule pièce?
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La législation manque donc bien de réalisme. Je pense que cela vient du fait que ceux qui l'élaborent ne connaissent pas bien les conditions de vie de ceux qui vont être touchés par ces mesures.
Je suis membre du Parti réformiste et, à ce titre, je ne suis pas du tout d'accord pour que le comité fasse des voyages dispendieux, mais je suis d'avis que nous devrions aller dans les Territoires du Nord-Ouest et au Yukon pour que les membres du comité puissent voir eux-mêmes quelles sont les conditions de vie dans les territoires. De cette façon, on pourrait peut-être rendre notre législation un peu plus réaliste.
Étant donné que vous êtes ministre de la Justice du Yukon, je vous signale que nous nous posons quelques questions sur la constitutionnalité de divers éléments de ce projet de loi. Nous avons envoyé une lettre aux premiers ministres provinciaux pour leur demander d'examiner le projet de loi dans cette optique et, si cela les préoccupe, s'ils seraient prêts à enjoindre le ministre fédéral de la Justice de référer à la Cour afin de faire établir la constitutionnalité des éléments contestables du projet de loi C-68. C'est au cas où ils auraient des inquiétudes à ce propos, par exemple, à propos de l'article 100 qui va abrogé le droit de garder le silence; à propos de l'obligation de coopérer avec la police en vertu des articles 99 et 101; à propos du fait qu'une personne est présumée coupable jusqu'à ce que la preuve de son innocence soit faite, en vertu des articles 99, 103 et 107; à propos de la culpabilité par association, en vertu du projet d'article 111; et à propos des dispositions permettant de confisquer des biens privés sans compensation, ce qui est autorisé depuis l'entrée en vigueur du projet de loi C-17 que l'on doit à Kim Campbell, et qu'appuient les dispositions touchant les droits acquis dont on parle à l'article 12.
Est-ce que la constitutionnalité de ce projet de loi vous préoccupe, notamment par rapport aux articles 7 et 8 de la Charte canadienne des droits et libertés?
M. Phillips: Oui, cela nous préoccupe. Nous sommes justement en train d'examiner cela. Nous n'avons pas encore décidé si nous allons aller jusqu'à la contestation judiciaire.
Nous serions certainement en faveur d'une recommandation du Comité priant instamment le gouvernement fédéral d'en référer à la Cour suprême pour obtenir une interprétation. Je représente une instance de petite envergure qui n'a pas beaucoup d'argent et, pour nous, cela revient très cher de s'adresser à la Cour suprême. Mais si le gouvernement fédéral décidait de tester cette législation, nous serions certainement en faveur de cette façon de procéder et nous examinerions la question de plus près.
L'autre élément qui pourrait faire l'objet d'une contestation judiciaire, ce sont les revendications territoriales des Premières nations ainsi que les récents accords. Je n'ai rien à ajouter sur ce point à l'avis juridique qui est donné dans notre mémoire. D'ailleurs, ce soir, lorsque vous entendrez le Conseil des Indiens du Yukon qui viendra vous présenter son mémoire, vous pourrez peut-être obtenir plus de détails sur leurs préoccupations à ce propos.
M. Ramsay: D'après ce que je peux déduire de votre exposé, à l'époque où l'on élaborait cette série de mesures législatives, il y a eu très peu de consultations entre le ministre de la Justice et ses fonctionnaires et les vôtres, pour ne pas dire aucune. Ai-je bien compris ce que vous avez dit?
Pourriez-vous donner au Comité une idée de l'envergure des consultations entre le ministre fédéral de la Justice et vous, ou entre les fonctionnaires de vos ministères respectifs avant que cette proposition soit présentée l'an dernier avant Noël?
M. Phillips: Cela s'est limité à une rencontre d'une heure entre le ministre de la Justice et moi-même.
M. Ramsay: Et avez-vous pu participer d'une façon que l'on pourrait qualifier de raisonnable à l'élaboration de ce projet de loi?
M. Phillips: Non.
M. Ramsay: En vertu de l'article 5, le contrôleur des armes à feu-et vous avez dit qu'il y en avait un au Yukon-devra délivrer un permis à tous les propriétaires d'armes à feu du Yukon. Avant de pouvoir leur délivrer leurs permis, il va falloir qu'il vérifie s'ils ont un casier judiciaire suite à des infractions décrites aux divers sous-alinéas. Pour la plupart, il s'agit d'actes de violence tombant sous le coup des dispositions du Code criminel. Naturellement, s'il est reconnu que quelqu'un a un comportement violent, le permis sera automatiquement refusé. Dans quelle mesure le fait d'avoir un casier judiciaire menace-t-il le droit de posséder une arme à feu dont les propriétaires jouissent actuellement?
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M. Phillips: C'est une question à laquelle il est plutôt difficile de répondre car je ne sais pas exactement combien d'habitants du Yukon ont un casier judiciaire. La plupart de ceux qui possèdent actuellement des armes à feu les utilisent de façon responsable. Cela pourrait avoir un impact dans d'autres localités situées dans des régions plus éloignées du territoire, mais je ne peux pas vous donner une réponse précise.
M. Ramsay: Comme vous pouvez voir, le contrôleur des armes à feu doit également examiner le dossier médical de tous les intéressés afin de déterminer s'ils ont été traités dans un hôpital ou un institut psychiatrique pour une maladie mentale. Avez-vous des inquiétudes à ce sujet?
M. Phillips: Le contrôleur va être très occupé au Yukon.
Je suppose que dans les régions du Sud, la technologie facilite davantage ces choses-là que dans le Nord. Nous ne disposons pas nécessairement des connexions informatiques qui seraient nécessaires.
Nous n'avons qu'un contrôleur des armes à feu et il va falloir qu'il se déplace dans tout le territoire. Je présume, dans certaines localités, on délèguera ces fonctions à la GRC mais, dans bien d'autres, mis à part les quatre centres les plus importants, la GRC n'a pas de personnel de soutien. Ce sera donc aux gendarmes eux-mêmes de faire tout le travail.
M. Ramsay: Est-ce qu'actuellement, dans l'exercice de ses fonctions, votre contrôleur des armes à feu a le droit d'examiner les dossiers médicaux?
M. Phillips: Je n'en suis pas sûr.
Le président: Jack, dans le cadre des dispositions qui s'appliquent aux AAAF, ils sont tenus de le faire. C'est ainsi depuis que l'on a institué les AAAF. Cela s'appliquera au nouveau permis délivré en vertu de la nouvelle législation. Donc, dans une certaine mesure, ils sont maintenant tenus de le faire avant de délivrer les AAAF.
M. Ramsay: Merci, monsieur le président.
Aux fins du compte rendu, je pense qu'il est absolument essentiel de demander à quelques contrôleurs des armes à feu de comparaître devant ce comité afin d'obtenir leur témoignage en ce qui a trait à ce projet de loi. Je vais faire cette demande à la réunion que nous tiendrons plus tard aujourd'hui.
Passons, si vous le permettez, à l'article 110 qui me préoccupe particulièrement. Dans votre exposé, vous avez signalé qu'il existe des clubs de tir, que l'on pratique le tir sur cible et ce genre de choses. Qui jusqu'à maintenant a fixé les règlements qui s'appliquent à ce genre d'activités au Yukon?
M. Phillips: C'est notre préposé territorial aux armes à feu.
M. Ramsay: Mais qui établit les règlements en la matière? Est-ce qu'il s'agit de règlements fédéraux ou est-ce le conseil territorial qui les établit?
M. Phillips: [Inaudible - Éditeur].
M. Ramsay: Donc, ces règlements sont établis par le gouvernement fédéral.
Vous savez qu'en vertu de l'article 110, le gouverneur en conseil peut, par règlement: «régir l'usage d'armes à feu pour le tir à la cible ou la participation à une compétition de tir; régir la constitution et l'exploitation de clubs de tir et de champs de tir», et toutes les activités qui peuvent être exercées en ce domaine, y compris «la tenue et la destruction de fichiers» et «les expositions d'armes à feu». Le gouverneur en conseil peut établir des règlements dans tous ces domaines en vertu de l'article 110 par le biais de décrets. Avez-vous des préoccupations à ce sujet?
M. Phillips: Du point de vue du Yukon, certainement. Comme je vous l'ai dit plus tôt dans mon exposé, les armes à feu ne posent pas de problèmes sur le plan de la criminalité dans le territoire. Cela ne fait aucun problème. Nos clubs de tir, nos propriétaires d'armes à feu, hommes ou femmes, quelle que soit leur condition sociale, agissent de façon très responsable.
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Nous sommes beaucoup plus préoccupés par les mesures de contrôle des armes à feu que l'on trouve dans ce projet de loi que par celles qui s'appliquent au contrôle des activités criminelles. Nous n'avons aucune difficulté à appuyer le contrôle des activités criminelles. Mais en ce qui concerne le contrôle de armes à feu, nous sommes très appréhensifs.
Encore une fois, c'est la raison pour laquelle il était si important que votre comité se rende dans le Nord et parle aux intéressés, à nos préposés aux armes à feu, aux autochtones, non seulement à White Horse mais aussi dans certaines localités éloignées où les armes à feu jouent un rôle si important dans la vie des gens. C'est cela que nous trouvons le plus frustrant.
Plus tôt aujourd'hui, quelqu'un a fait une observation sur le caractère universel de cette disposition législative: est-ce qu'un territoire ou une province pourrait décider de ne pas l'appliquer? Est-ce que cela poserait un problème? Je ne pense pas que cela poserait un problème pour nous au Yukon.
Si ce comité estime que les mesures doivent s'appliquer à tout le pays, alors, je vous recommanderais de laisser le Yukon et les Territoires du Nord-Ouest élaborer une autre version de ce projet de loi. Vous verrez alors si le Québec, l'Ontario et les autres provinces situées le long de la frontière peuvent s'en accomoder. Je ne pense pas que ce soit le cas, parce que notre version tiendrait compte des questions et des problèmes relatifs aux armes à feu dans le Nord. Je pense que cela souligne l'extrême diversité de ce pays.
Cela m'a pris six heures et demie ou sept heures pour me rendre ici hier; cela fait 600 milles à l'heure. Ce que je vois ici au centre-ville d'Ottawa n'a rien de comparable avec ce que je vois à White Horse, ni même à 10 milles de White Horse.
D'une façon ou d'une autre, il faut qu'en l'occurrence ce soit le bon sens qu'il l'emporte. Je ne sais pas comment, mais il faut que l'on y arrive. Il va falloir que quelqu'un étudie ce qui se passe dans le Nord, la façon dont nous considérons nos armes à feu, la façon dont nous comprenons les lois et la façon responsable dont les gens utilisent leurs armes. Je ne suis pas sûr que le Comité se soit rendu compte de cela ni qu'il s'en rendrait compte s'il se contente de siéger ici.
Mme Torsney (Burlington): Monsieur le ministre, à l'heure actuelle, on a émis au Canada quelque 40 000 ordonnances interdisant la possession d'armes. Combien y en a-t-il au Yukon?
M. Phillips: Je ne peux pas vous donner ce chiffre.
Mme Torsney: Pourriez-vous nous l'obtenir?
M. Phillips: Je pourrais effectivement vous obtenir ce chiffre. Je le transmettrai au Comité.
Mme Torsney: On a fréquemment recours à des ordonnances interdisant la possession d'armes. Dans les cas de querelles familiales, et nous essayons de nous assurer qu'il n'y a pas d'armes dans ces foyers. Pensez-vous qu'il serait plus facile d'appliquer cette prescription s'il existait un système d'enregistrement au Yukon?
M. Phillips: Encore une fois, dans la plupart des cas, la GRC sait qui possède des armes. Un système d'enregistrement ne rendrait donc pas les choses plus faciles. Si j'en crois les gens à qui j'ai parlé, il existe déjà des lois qui interdisent la possession d'armes, il y en a d'autres qui s'appliquent aux actes criminels perpétrés avec des armes à feu, mais l'on n'applique tout simplement pas ces lois comme on le devrait.
Je pense que le Comité a entendu parler d'un incident qui s'est produit au Yukon : un gars est entré dans un bar en brandissant un fusil à canon scié et le juge a décidé de le condamner à un jour de prison. Il s'agissait d'une arme à feu prohibée. Elle n'était pas chargée, mais en ce qui me concerne, une arme reste une arme, qu'elle soit chargée ou non. On aurait dû traiter cet incident beaucoup plus sévèrement et cela aurait permis de faire savoir à tout le monde que ce genre de chose ne sera pas toléré.
Une des recommandations du Yukon serait d'éliminer la négociation de plaidoyers dans les cas d'infractions où l'on a fait usage d'armes à feu. N'autorisez pas cela. On peut utiliser autre chose pour négocier.
Nous qui utilisons nos armes à feu de façon responsable devenons les victimes de ceux qui commettent des actes criminels en se servant d'armes à feu, parce que les autorités autorisent les criminels à négocier leur plaidoyer mais viennent ensuite ici, devant le Comité, pour défendre toutes sortes de nouvelles lois et un système d'enregistrement auquel je dois me conformer. À ma connaissance, on ne trouve nulle part au Canada un groupe de criminels assis autour d'une table qui disent en ce moment même: «Mon Dieu, comment allons-nous nous arranger avec ce nouveau système d'enregistrement?» Cela ne les préoccupe pas. Nous, si.
Mme Torsney: Merci. J'ai déjà entendu ce genre d'argument.
Ainsi donc, vous possédez une arme à feu?
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M. Phillips: C'est exact.
Mme Torsney: Combien va-t-il vous en coûter pour enregistrer votre arme?
M. Phillips: J'ai entendu M. Rock donner des chiffres contradictoires. Le dernier chiffre dont j'ai entendu parler portait sur quelque chose comme 10$ pour un maximum de 10 armes à feu.
Mme Torsney: Très bien. Vous faites partie des ministres de la Justice qui ont lu l'information. D'autres ne l'ont pas fait.
Vous nous avez dit tout à l'heure que vous ne saviez pas ce que vous alliez faire face à vos amis qui vous font savoir qu'ils n'allaient pas obéir à la loi de ce pays. Lorsque vos amis vous disent qu'ils conduisent quand ils ont bu, qu'il fraudent ou qu'ils battent leur conjoint, est-ce que vous faites appliquer les lois de notre pays?
M. Phillips: J'incite tous mes amis à respecter la loi. La loi, c'est la loi.
Mme Torsney: Nous pouvons donc compter sur vous pour faire appliquer la loi si elle est adoptée et promulguée par le gouvernement du Canada?
M. Phillips: C'est mon travail.
Mme Torsney: Pour ce qui est des chasseurs et des tireurs à la cible, vous avez certainement entendu parler des préoccupations des chasseurs américains qui viennent chasser au Canada et du fait que nous risquons de perdre des millions de dollars. Nous savons que plusieurs provinces ont en fait assuré la promotion de cette campagne visant à boycotter la chasse au Canada.
Les non-résidents qui font entrer des armes à feu au Canada sont désormais tenus de les déclarer. Aux termes du projet de loi C-68, une déclaration obligatoire sera assimilée à un permis temporaire et à un certificat d'enregistrement. Quelles sont les différences essentielles entre le système actuel et la loi qui est proposée qui font que les Américains ne voudraient plus venir chasser au Yukon?
M. Phillips: D'après ce que j'entends dire, les pourvoyeurs craignent que si on met en place un système d'enregistrement, les renseignements soient consignés dans un dossier quelque part et puissent être transmis à l'avenir aux autorités des États-Unis de sorte que l'on puisse savoir à ce moment-là dans ce pays que ces personnes ont des armes à feu en leur possession.
Mme Torsney: Est-ce une préoccupation légitime?
M. Phillips: C'est certainement un sujet de préoccupation si les gens refusent de venir. C'est certainement un sujet de préoccupation pour les centaines d'habitants du Yukon qui travaillent dans le secteur de la pourvoirie et qui perdront leur emploi. Nombre de ces emplois se trouvent dans des localités éloignées, dans des zones où le chômage est élevé.
Mme Torsney: Croyez-vous que ce soit une préoccupation légitime, monsieur le ministre?
M. Phillips: C'est un sujet de préoccupation tout à fait légitime à partir du moment où l'on perd des emplois au Yukon. Ça me préoccupe.
Mme Torsney: Je veux parler de la préoccupation touchant la transmission des renseignements aux États-Unis.
M. Phillips: Est-ce que c'est une préoccupation légitime?
Mme Torsney: Oui. Connaissez-vous des cas où l'on ait envoyé ce genre de renseignements aux États-Unis?
M. Phillips: Ce n'est pas nécessairement un problème pour moi. Il y a un problème à partir du moment où ces gens en ont un. S'ils refusent de venir, les emplois en souffrent dans le territoire.
Comme je vous l'ai signalé, il n'y a pas eu un seul incident en 40 ans. Ces gens viennent chasser et viennent profiter de la nature au Yukon. Pourquoi changer la loi en ce qui les concerne s'il n'y a jamais eu de problème? Je ne sais pas s'il y a eu des problèmes dans d'autres provinces ou territoires. Je ne peux pas parler pour ces gens-là. Il n'en reste pas moins que dans notre territoire nous n'avons jamais eu affaire à un tireur fou, homme ou femme, qui se sert d'une arme de chasse pour commettre des crimes. Voilà quelle est notre préoccupation.
Mme Torsney: Je pense que vous savez quel est le sujet de préoccupation. Il y a un gros problème de contrebande dans notre pays et nous devons nous donner les moyens d'y remédier. Ce n'est peut-être pas un problème qui concerne directement le Yukon, mais c'est un problème dans d'autres régions du pays, et nos lois ne permettent pas que l'on fasse une chose dans une région et autre chose dans une autre.
Vous nous avez fourni dans votre exposé des renseignements sur la violence familiale et les agressions sexuelles. Vous avez mentionné, dans une note explicative concernant des renseignements donnés sur un certain nombre d'affaires, un groupe qui s'appelle Support Group for Women. Avez-vous une lettre ou une déclaration quelconque de ce groupe qui fait état de son point de vue au sujet de ce projet de loi?
M. Phillips: Non.
Mme Torsney: Que disent les groupes de femmes au Yukon au sujet de cette législation?
M. Phillips: Un groupe de femmes a fait un certain nombre de déclarations, disant qu'il était très préoccupé par ce projet de loi et par ses incidences sur les femmes, mais il n'a pas traité directement des armes à feu.
Je vais laisser entre les mains du Comité une étude qui a été faite au Yukon. Elle s'intitule «Multiple Roles, Multiple Voices». C'est une enquête faite auprès des femmes du Yukon pour connaître leurs préoccupations et leurs priorités. C'est une étude récente qui date de septembre 1994. Cette étude porte sur quelque 1 200 femmes du Yukon et elle est assez exhaustive compte tenu du nombre de femmes qui résident dans le territoire du Yukon. Tout au long de cette étude, on nous parle d'alcoolisme et de toxicomanie. On y parle des différents problèmes qu'éprouvent les femmes du Yukon. Le grand sujet de préoccupation des femmes du Yukon est l'alcoolisme et la toxicomanie, et 21 p. 100 d'entre elles citent en priorité la violence faite aux femmes. Tout au long de ce document, on ne mentionne jamais la question des armes à feu.
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Mme Torsney: Donc, pour arrêter la position dont vous nous faites part aujourd'hui, vous avez mené activement des consultations avec les groupes de femmes au Yukon.
M. Phillips: J'ai demandé à tous les habitants du Yukon, quels qu'ils soient, de faire des interventions. J'ai reçu deux lettres individuelles de femmes qui s'opposaient à la position que nous avons adoptée. Je ne crois pas avoir reçu des lettres de groupes de femmes qui s'y opposaient directement.
Mme Torsney: Avez-vous rencontré les groupes de femmes au Yukon?
M. Phillips: Non.
Mme Torsney: Comme c'est étrange. Vous reprochez au ministre de ne pas vous avoir consulté alors que 52 p. 100... Disons que le chiffre est peut-être légèrement différent au Yukon. Une grande partie des membres de votre collectivité a été laissée de côté lorsque vous avez procédé à des consultations sur le sujet.
M. Phillips: Non, je ne pense pas que vous ayez raison de dire cela. C'est pourquoi je pense qu'il est important que votre comité vienne au Yukon. En tant que personnalités politiques du Yukon, nous le savons probablement mieux que quiconque, Audrey et moi. Nous rencontrons tous les jours dans la rue des gens qui nous connaissent. Je parle à des centaines d'habitants du Yukon chaque semaine. Je suis davantage en contact avec les administrés que la plupart des personnalités politiques. Je frappe à chacune des portes des habitants de ma circonscription une fois par an et je parle aux gens... à pratiquement chacun d'entre eux sur une période de deux ou trois ans.
Je crois bien connaître le sentiment des habitants du Yukon. Ce qui préoccupe les gens là-bas, c'est la violence faite aux femmes, et si M. Rock voulait bien me donner 500 000$ pour lutter contre ce problème, je pourrais les consacrer à des programmes de lutte contre l'alcoolisme et la toxicomanie et à des programmes visant à s'attaquer à la violence faite aux femmes - c'est une priorité de notre gouvernement - et nous pourrions accomplir beaucoup plus de choses qu'en demandant à des milliers de citoyens respectueux des lois d'enregistrer leurs armes à feu. C'est ce que je soutiens.
Croyez-moi, je suis résolument en faveur des dispositions qui répriment les activités criminelles dans ce projet de loi et je tiens à mettre fin à ce genre d'activités. Toutefois, en ces temps difficiles pour les gouvernements, et compte tenu de nos déficits, j'estime que nous devons dépenser notre argent à bon escient et tenir compte des conséquences des projets de loi sur tout le monde. Cette partie précise du projet de loi n'est pas la meilleure façon de remédier aux problèmes du Yukon.
[Français]
Le président: Monsieur Deshaies, cinq minutes.
M. Deshaies: Monsieur le président, je n'ai pas d'autres questions spécifiques, mais j'aimerais offrir les cinq minutes qui me sont allouées à la députée du Yukon, si les autres membres du Comité sont d'accord et ce, afin qu'elle puisse s'exprimer plus longuement.
Le président: Ce n'est pas permis. Elle aura une occasion de le faire en temps opportun.
M. Deshaies: Alors, je n'ai pas d'autres questions spécifiques.
[Traduction]
Le président: Audrey McLaughlin, j'allais vous faire passer après trois tours, avec l'autorisation du Comité. Je vais donner la parole à M. Wappel pendant cinq minutes puis à nouveau à M. Ramsay. Je demanderai ensuite que l'on vous donne la parole.
M. Wappel (Scarborough-Ouest): Quelle est la population du Yukon?
M. Phillips: Environ 32 000 habitants.
M. Wappel: Si une personne âgée de plus de 18 ans décide d'acheter sa première carabine .22 à Whitehorse aujourd'hui, qu'est-ce qu'il lui faut faire?
M. Phillips: Il lui faut obtenir une AAAC. Elle doit se plier aux règles et aux règlements existants.
M. Wappel: En tenant compte de la procédure complexe qui est prévue?
M. Phillips: Il lui faut suivre un cours de maniement d'armes à feu... la procédure normale exigée pour l'obtention d'une AAAF.
M. Wappel: Selon la loi appliquée actuellement dans notre pays.
M. Phillips: C'est exact.
M. Wappel: Donc, sur ce point du projet de loi C-68, on s'adresse en fait aux gens qui possèdent actuellement des armes d'épaule mais qui n'en ont pas récemment acheté une nouvelle et qui n'ont donc pas par ailleurs une AAAF. C'est bien ça?
M. Phillips: C'est exact.
M. Wappel: Vous nous dites en conclusion à la page 6 de votre mémoire:
- L'imposition d'un système universel d'enregistrement et de permis risque de faire obstacle à
ces activités légales et privées.
M. Phillips: C'est exact.
M. Wappel: Vous nous dites donc que le système proposé va rendre plus onéreuse la propriété et l'utilisation des armes à feu. J'imagine que vous voulez parler de la propriété des armes d'épaule que leurs propriétaires possèdent déjà. C'est bien ça?
M. Phillips: C'est exact.
.1625
M. Wappel: En quoi la propriété et l'utilisation de ces armes à feu va-t-elle être plus onéreuse?
M. Phillips: Tout d'abord, il va falloir verser des droits.
M. Wappel: De combien?
M. Phillips: Ce droit est actuellement fixé à 10$, mais avez-vous déjà vu au Canada des droits restés au même niveau et ne pas augmenter?
M. Wappel: Combien coûte un permis de conduire au Yukon?
M. Phillips: Je crois que notre permis de conduire coûte à l'heure actuelle 20$.
M. Wappel: Par an?
M. Phillips: Non. C'est pour trois ans.
M. Wappel: Quelles seront les autres dépenses entraînées par les armes à feu selon la conclusion que vous donnez à la page 6? Vous nous dites que la propriété et l'utilisation des armes à feu serait plus onéreuse. Vous avez déjà convenu avec nous que vous vouliez parler des armes à feu que leurs propriétaires possédaient déjà, qu'ils ont déjà chez eux. Quels seront les frais qui seront encourus pour que ces armes puissent continuer à être utilisées?
M. Phillips: Laissez-moi en revenir au principe sur lequel on s'est appuyé pour déposer ce projet de loi.
M. Wappel: Non. J'aimerais bien que vous répondiez à ma question. Vous avez dit qu'il serait plus onéreux de posséder ou utiliser des armes à feu. Ma question se limite aux gens qui possèdent actuellement des armes à feu. J'imagine que vous allez me répondre qu'il va leur en coûter 10$ pour obtenir un permis et qu'il leur en coûterait une somme d'argent, une fois au cours de leur vie, pour enregistrer leurs armes à feu. Ce sont là les dépenses dont vous parlez, n'est-ce pas? Il n'y a pas d'autres frais, c'est bien ça?
M. Phillips: Eh bien, si vous croyez que ce coût d'enregistrement des armes à feu ne va jamais augmenter et que les conditions ne vont jamais changer, j'ai de la glace à vous vendre qui provient de l'île Herschel et qui ne fond jamais.
M. Wappel: Dans la mesure où ces 10$ vont petit en petit se transformer en 20$ puis finalement en 60$ ou 70$, de même que le coût d'un permis va passer de 20$ à 30$ avec le temps, je suis d'accord. À part cela, quelles sont les autres dépenses que va impliquer la propriété et l'utilisation des armes à feu qui sont possédées actuellement, plus particulièrement les armes d'épaule?
M. Phillips: Une partie de la dépense, bien entendu, sera encourue par le gouvernement du Yukon, qui devra mettre en place le système d'enregistrement, l'administrer et...
M. Wappel: Si je comprends bien, vous envoyez une formule.
M. Phillips: Vous m'avez demandé dans quelle mesure cela va toucher le Yukon.
Le président: Excusez-moi. Lorsqu'un député pose une question au témoin, je le prie de lui laisser la possibilité d'y répondre. M. Phillips va répondre à la question et ensuite, s'il le désire,M. Wappel pourra en poser une autre.
M. Phillips: Merci, monsieur le président.
Ce qui nous préoccupe, c'est que nous sommes d'ores et déjà obligés d'administrer les programmes de maniement d'armes à feu pour le compte du gouvernement fédéral, ce que nous faisons. Nous ne sommes absolument pas indemnisés pour ce faire. Il nous en coûte 140 000$ par an, somme bien plus élevée par habitant que dans le sud du Canada, en raison tout simplement de la situation particulière du Nord.
Ce qui nous préoccupe, au Yukon, c'est que si le gouvernement fédéral n'assume pas l'intégralité du coût de ce programme, ce qu'il n'a pas encore fait, les contribuables du Yukon vont devoir le faire. D'une façon ou d'une autre, cela va leur coûter de l'argent. Ces programmes entraînent donc directement un coût pour les contribuables du Yukon à moins que le gouvernement fédéral s'engage absolument à payer intégralement la note.
J'en reviens à l'argument que j'ai mentionné tout à l'heure au sujet de la nécessité du programme. Le coût pour moi n'a pas d'importance. J'essaie de remédier aux problèmes qui sont réellement les nôtres et nous n'avons pas à l'heure actuelle dans le Nord des problèmes posées par les activités criminelles commises avec des armes à feu que nous ne puissions régler avec la législation actuelle. Il ne faudrait pas oublier qu'en tant que législateurs, en tant que responsables de l'adoption des lois de notre pays, nous avons l'obligation d'adopter des lois qui ont du sens. Au Yukon, cette loi n'a aucun sens et c'est ce qui me préoccupe. Je ne veux même pas savoir combien la chose va nous coûter, nous exerçons d'ores et déjà un bon contrôle dans le Nord sur l'utilisation des armes à feu. Si vous voulez nous donner de l'argent, nous l'accepterons avec plaisir et nous l'affecterons à différents secteurs de criminalité, nous résoudrons ainsi bien plus de problèmes liés à la criminalité que n'en pourra jamais résoudre ce projet de loi.
M. Wappel: Si je comprends bien le système d'enregistrement initial des propriétaires actuels d'armes d'épaule, il s'agira tout simplement de remplir une formule. Je reconnais qu'il pourrait y avoir des problèmes de langue, mais cela ne va entraîner aucune dépense, si je ne me trompe, pour le Yukon. Il n'y aura pas de paperasserie ni de formalités administratives puisque c'est en fait le propriétaire actuel qui va remplir une formulue et l'envoyer à un système d'enregistrement centralisé.
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Je ne comprends donc pas votre argument lorsque vous dites que la chose va être plus compliquée et plus difficile pour les gens visés par ce projet de loi, soit ceux qui sont actuellement propriétaires d'armes d'épaule, parce que toutes ces formalités dont vous vous plaignez sont d'ores et déjà requises des nouveaux propriétaires d'armes d'épaule, et la question de l'indemnisation éventuelle par le gouvernement fédéral est un problème de finance et non pas de justice.
M. Phillips: Il faut aussi voir qu'au Yukon il y a 30 000 habitants qui ne résident pas tous à proximité du Bureau du directeur de l'enregistrement des armes à feu, où qu'il soit situé. Cela va entraîner de grosses dépenses pour certaines de ces personnes qui, disons-le bien franchement, ne pourront pas toujours, pour une raison ou pour une autre, se rendre à différents endroits pour se procurer les documents nécessaires.
M. Thompson (Wild Rose): J'espère pouvoir me rendre un jour dans votre territoire. On me dit qu'il est très beau. J'ai des amis là-bas et j'aimerais aller les voir.
J'aimerais que vous me disiez ce que vous pensez d'un certain nombre d'observations qui m'ont été faites. Je reviens à l'article 110 qu'a évoqué mon collègue au sujet de l'adoption de décrets.
L'article 110, qui commence par «Le gouverneur en conseil peut par règlement» fait cinq pages en commençant par les alinéas a), b), c) et d) pour aller jusqu'à l'alinéa v), seuls manquant les alinéas w), x), y) et z). Il y a une foule de choses ici qui relèvent de l'expression «Le gouverneur en conseil peut, par règlement» et l'on me dit ensuite à l'article 112 qu'un certain nombre de choses peuvent se produire qui peuvent faire l'objet d'un règlement. Chaque fois, on nous dit que ce règlement peut être adopté sans qu'un texte soit déposé devant l'une ou l'autre des chambres du Parlement si le ministre estime qu'il convient d'agir ainsi. On nous dit ensuite au sujet des règlements qui se rapportent à un certain nombre des paragraphes suivants, qu'un texte peut être déposé devant le Parlement si le ministre estime qu'il convient de le faire, et ainsi de suite.
En voyant cela, la population se dit qu'une fois que ce projet de loi aura été adopté, il y aura un cercle fermé - très fermé - de gens qui pourront adopter des règlements au fur et à mesure et jusqu'à la fin des temps, peut-être pas au sein de ce gouvernement mais dans 10 ou 15 ans. On voit ici se profiler une dictature enchâssée dans la loi. La population de notre pays n'aura pas son mot à dire; un jour, elle va se réveiller et un règlement fera force de loi. C'est ce que l'on m'a dit maintes fois.
Avez-vous réfléchi à ces choses et avez-vous des commentaires à faire?
M. Phillips: Oui, nous y avons certainement réfléchi. Cela nous inquiète beaucoup, tout particulièrement compte tenu de ce que nous avons vu jusqu'à présent.
J'ai évoqué brièvement au début de mon exposé le mécanisme de consultation au Yukon. Nous considérons que, lorsqu'on procède à des changements de cette envergure, il faut que les gens concernés soient dûment consultés. En tant que représentants des Territoires du Nord-Ouest, nous allons probablement être davantage touchés que tout le reste du pays. Pourtant, M. Rock s'est contenté de venir en ville faire une réunion de trois ou quatre heures, dont les participants étaient bien entendu triés sur le volet, et il est reparti immédiatement. Il ne s'est pas déplacé dans les localités du territoire qui seront encore plus touchées que Whitehorse. Il n'a parlé à aucun des habitants de ces localités, et personne n'est revenu depuis. Donc, lorsque nous voyons la portée de la consultation, qui était bien limitée au départ, et lorsque nous considérons aujourd'hui le pouvoir qui est donné par le projet de loi qui nous est présenté, à un nombre de personnes encore plus limité, huit ou dix et peut-être même une seule, nous sommes très inquiets. Je crois que c'est un aspect du projet de loi qui, à notre avis, donne un peu trop de latitude au gouvernement.
M. Thompson: Donc, en ce qui a trait à la consultation, simplement pour que cela soit consigné dans notre procès-verbal, est-ce que vous ou vos collègues avez eu la possibilité de prendre part à l'élaboration de ce projet de loi avant sa rédaction.
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M. Phillips: Non, nous n'en avons pas eu la possibilité. Depuis la présentation de ce projet de loi, j'ai écrit une ou deux lettres à M. Rock et je lui ai parlé à Victoria pour lui demander de justifier le système d'enregistrement appliqué au Nord. Il n'a jamais répondu à mes lettres.
M. Thompson: Vous n'avez reçu aucune réponse?
M. Phillips: Je n'ai reçu aucune réponse.
M. Thompson: Nous pouvons donc partir du principe que le Yukon a été laissé à l'écart des consultations?
M. Phillips: C'est certainement comme ça que le voient les habitants du Yukon.
M. Thompson: Je vais donc simplement vous demander de répondre par oui ou par non.
Étant donné ce que nous venons de dire et lorsque l'on considère d'autres partie de ce projet de loi, telles que l'article 100, qui remet en cause le droit de garder le silence et la présomption d'innocence tant que l'on n'a pas été reconnu coupable - et il y a une ou deux dispositions comme ça et plusieurs autres choses du même genre qui ne cadrent absolument pas avec les libertés fondamentales dont nous sommes si fiers dans notre système d'administration de la justice - à votre avis, de l'avis du territoire du Yukon et des gens auxquels vous parlez, est-ce que vos administrés considèrent que ce projet de loi est très près d'être antidémocratique et est inacceptable dans un pays comme le Canada?
M. Phillips: Aux yeux des habitants du Yukon, je ne sais pas si l'on peut qualifier ce projet de loi d'antidémocratique. Je crois que l'on peut dire que le mécanisme de consultation a laissé à désirer et que la participation du Nord a laissé à désirer. À mon avis, les incidences sur le Nord seront bien plus grandes que dans le Sud. Je le répète, on n'a absolument pas tenu compte de la diversité de notre pays et c'est ce qui nous dérange le plus dans le Nord. Nous n'avons pas le même mode de vie. Il y a des choses qui sont différentes dans le Nord. On ne peut pas se contenter de faire des lois sans y penser. C'est ce qui arrive constamment au Yukon lorsque des lois imposées par Ottawa sont appliquées indifféremment à l'échelle du pays et ont des effets bien plus considérables dans le Nord du Canada qu'au Sud, et cela ne se limite pas simplement à ce projet de loi.
Ces dernières années, nous avons pu assister à un plus grand nombre de réunions, ministérielles ou autres, et y participer davantage. Toutefois, lorsque ce genre de choses se reproduit, surtout sur des questions aussi fondamentales que le droit d'utiliser des armes à feu et de se comporter en propriétaires et utilisateurs responsables d'armes à feu, les gens considèrent cela comme un droit fondamental. Nous sommes particulièrement vexés de n'avoir pas été consultés et d'avoir été exclus. Nous ne sommes donc pas très contents du procédé, c'est le moins que l'on puisse dire.
Je dois vous dire que j'entends la même chose, où que j'aille au Yukon. J'assistais à l'enterrement d'un ami l'autre jour et, avant la cérémonie, quelqu'un s'est penché vers moi pour me parler de la question. Nombre d'habitants du Yukon la prennent très au sérieux et en sont très affectés. Des gens que je n'avais jamais rencontrés auparavant ou dont je n'avais jamais pensé qu'ils avaient des armes à feu m'abordent dans la rue ou dans les cafés, n'importe où, pour me dire qu'ils sont très inquiets au sujet des conséquences de ce projet de loi. Leur grande question est la suivante: «Pourquoi faire ça ici? N'y a-t-il pas un meilleur moyen d'agir?». C'est ce que nous faisons valoir au comité, qu'il y a une meilleure façon de faire dans le Nord. Je ne crois pas qu'un système d'enregistrement soit un moyen adéquat.
Le président: Avec la permission du comité, puis-je demander à Mme Audrey McLaughlin de prendre la parole pendant cinq minutes?
Des voix: D'accord.
Mme McLaughlin (Yukon): Monsieur le président, j'essaierai de rester brève et de ne pas m'imposer devant le comité.
Je vais faire porter mes questions sur un certain nombre de questions soulevées par le ministre. Je n'ai pas d'armes à feu, je n'en veux pas et je ne saurais pas les utiliser si j'en avais, et je me préoccupe donc avant tout de savoir ce que peut faire le Parlement pour renforcer la sécurité de la collectivité et le critère qui va permettre de juger un projet de loi comme celui qui est proposé consiste à se demander qui sera davantage en sécurité à la suite de l'adoption du projet de loi. Je dois partir du principe qu'il était dans l'intention du gouvernement de respecter ce principe tout à fait fondamental de la sécurité de la collectivité.
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D'après les statistiques établies par le ministère, les deux groupes que l'usage illégal des armes à feu met le plus en danger sont les femmes au foyer et les personnes qui se suicident ou tentent de le faire. En partant du principe que le gouvernement a proposé ce projet de loi dans le but d'accroître la sécurité publique, je voudrais que le ministre qui a, je le sais, une longue expérience dans ce domaine, me dise de quel pourcentage ont augmenté les crédits que le gouvernement du Yukon reçoit pour les programmes de lutte contre la violence faite aux femmes ou de prévention du suicide, pour les services de la GRC ainsi que pour la lutte contre l'alcoolisme et la toxicomanie? De combien en pourcentage ont augmenté les crédits que le gouvernement fédéral vous donne pour financer ce genre de programmes?
M. Phillips: Monsieur le président, les programmes de lutte contre l'alcoolisme et la toxicomanie relèvent du domaine de la santé et j'hésite par conséquent un peu à en parler. Je ne pense pas que nous ayons reçu directement des crédits pour ces programmes. Quant à ceux que nous recevons pour la GRC, ils ont été réduits, ce qui nous a causé du souci, mais notre gouvernement a repris à son compte la plupart de ces programmes en leur accordant la priorité parce que c'est le problème.
Le Yukon a une stratégie de lutte contre l'alcoolisme et la toxicomanie à laquelle nous consacrons une plus grande partie de nos ressources. Il en est de même pour les programmes de lutte contre la violence faite aux femmes. Je ne connais pas de programmes directement financés par le gouvernement fédéral, à part l'argent que nous avons dernièrement reçu pour l'exécution des ordonnances alimentaires. À part cela, nous n'avons reçu aucun crédit.
Mme McLaughlin: Monsieur le ministre, peut-on dire que le gouvernement fédéral a supprimé les crédits destinés à l'indemnisation des victimes d'actes criminels?
M. Phillips: Oui, le programme en question a disparu.
Mme McLaughlin: Monsieur le ministre, peut-on dire que la capacité d'exécution des lois a été en fait réduite à la suite d'une diminution du montant des crédits accordés pour la GRC, qui est la seule force policière du Yukon?
M. Phillips: Cette mesure a grevé les ressources actuelles.
Mme McLaughlin: Merci.
M. Gagnon (Bonaventure - Îles-de-la-Madeleine): Il paraît que vous avez dit que vous voulez des lois raisonnables, que vous n'avez pas de problèmes au Yukon et que vous avez la situation en main. Vous prétendez également qu'il faut faire preuve de jugement. Vous dites aussi que, du fait qu'une forte proportion des habitants du Yukon possèdent des armes, la population est experte en la matière et sait comment s'en servir de façon responsable et sécuritaire.
Encore une fois, j'ai sous les yeux des chiffres qui prouvent que le nombre de morts accidentelles dues à des armes à feu est huit fois plus élevé chez vous que dans les autres provinces; il y a trois fois plus d'homicides commis au moyen d'armes à feu que dans le reste du Canada, et en ce qui concerne les autres types de décès dûs à des armes à feu, la porportion est neuf fois plus élevée chez vous qu'ailleurs.
Le président: Il s'agit du taux par habitant, je suppose.
M. Gagnon: Oui, mais ces chiffres tiennent également compte de...
Savez-vous par ailleurs - et je tiens à ce que vous me répondiez - que les gens qui font de la chasse de subsistance n'auraient probablement pas à payer les droits d'enregistrement? Quel pourcentage de la population du Yukon n'aurait pas à payer ces droits? Quel pourcentage de la population représentent les Autochtones et les autres personnes qui doivent chasser pour assurer leur subsistance?
M. Phillips: Il ne s'agit pas seulement de chasse de subsistance; c'est aussi un mode de vie. Au Yukon, la plupart des membres des Premières nations ont un autre emploi, mais passer un certain temps en pleine nature chaque année fait vraiment partie de leur mode de vie. J'hésite un peu à vous citer un chiffre. Je ne sais pas, moi. Peut-être 15 p. 100, 25 p. 100 ou 30 p. 100. C'est quelque chose comme cela.
Vous avez abordé la question des statistiques concernant le Yukon. Si l'on commettait deux meurtres demain à Whitehorse, nous serions la capitale du Canada en la matière, si l'on tient compte du nombre d'habitants. Par conséquent, il n'est pas juste de faire le calcul de cette façon.
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L'autre aspect qu'il ne faut pas oublier, c'est que le nombre de problèmes s'accroît avec l'usage. De 75 à 90 p. 100 des habitants du Yukon utilisent des armes à feu et ils le font de façon sécuritaire.
M. Gagnon: Le nombre de morts accidentelles dues à des armes à feu est huit fois plus élevé que la moyenne nationale. Pourtant, vous prétendez que la population est très habile dans le maniement des armes à feu.
M. Phillips: Je ne me souviens pas, du chiffre - je vous le communiquerai - mais je vous dirai quand a eu lieu la dernière mort accidentelle de ce genre. Cela remonte peut-être à deux ou trois ans. Cela prouve que les chiffres que vous nous avez cités peuvent paraître étranges quand on tient compte du nombre d'habitants. On ne peut pas les utiliser.
M. Gagnon: Je suis impatient de voir vos propres chiffres, mais d'après ce que l'on nous a dit, la proportion est passablement élevée et en tout cas, supérieure à la moyenne nationale.
Je voudrais aussi savoir ce que vous pensez d'une loi instaurant un tarif d'environ 10$ pour une dizaine d'armes à feu. Somme toute, on peut faire enregistrer son arme pour le prix d'un paquet de Smarties. Ce n'est pas très cher, n'est-ce pas?
M. Phillips: Si nous étions tous vraiment intelligents, nous n'imposerions pas un système d'enregistrement au Yukon, parce que ce n'est pas nécessaire. Je peux vous donner des renseignements sur le type d'infractions criminelles qui sont commises.
M. Gagnon: Je ne vais pas faire assaut d'intelligence avec vous.
M. Phillips: Laissez-moi finir, je vous prie.
M. Gagnon: Vérifiez ces chiffres...
Le président: Excusez-moi. Je tiens à vous rappeler une règle. Nous essayons d'indiquer des questions et des réponses complètes au compte rendu officiel. Lorsque deux personnes parlent en même temps, c'est impossible.
M. Phillips, répondez à la question de M. Gagnon aussi rapidement que possible, puis il pourra vous poser une autre question sans vous interrompre.
M. Phillips: Je pense avoir dit ce que j'avais à dire, monsieur le président.
M. Gagnon: C'est tout, monsieur le président.
[Français]
Le président: Passons maintenant à M. Deshaies.
Monsieur Deshaies, vous avez cinq minutes.
M. Deshaies: Monsieur Phillips, pensez-vous que les pouvoirs d'inspection qu'ont les gendarmes de visiter une maison privée, sans qu'il y ait de motif valable ou d'infraction soupçonnée, c'est acceptable?
[Traduction]
M. Phillips: Pardon, je n'ai pas compris la fin?
[Français]
M. Deshaies: Avec le nouveau projet de loi, un agent de police pourra perquisitionner, sinon visiter une demeure, sans qu'il y ait soupçon d'infraction. Est-ce que vous pensez qu'il est acceptable, dans ce projet de loi, que les policiers puissent visiter une demeure sans qu'il y ait de soupçon valable d'infraction commise par l'habitant de cette maison?
[Traduction]
M. Phillips: Non, pas du tout. Je crois que toute perquisition, quelle qu'elle soit, doit être justifiée.
[Français]
M. Deshaies: J'aimerais aussi revenir sur un autre point dont parle le projet de loi, c'est-à-dire, les clubs et champs de tir. Présentement, ce sont les procureurs généraux de chaque province qui ont juridiction pour émettre des permis d'utilisation pour des champs de tir ou des clubs de tir.
L'article 28 assujettira ces clubs de tir à un éventail de contraintes supplémentaires fédérales. Croyez-vous que les clubs de tir ont, présentement, des contrôles suffisants pour être sécuritaires et offrir à la population des normes suffisantes?
[Traduction]
M. Phillips: Monsieur le président, j'ai été membre de deux ou trois clubs de tir à Whitehorse. Je suis allé en visite dans bien d'autres. D'après ce que j'ai vu, je suis convaincu qu'ils répondent aux normes. On vient de construire un nouveau champ de tir à Whitehorse. Les travaux sont terminés depuis environ un an. Si je comprends bien, ceux qui ont fait le plan ont respecté toutes les normes fédérales; ils ont dû respecter toute une série de normes. Les habitants du Yukon sont des propriétaires d'armes extrêmement conscientieux et ils font tout leur possible pour respecter les normes.
[Français]
M. Deshaies: Merci beaucoup.
[Traduction]
M. Gallaway (Sarnia - Lambton): Merci d'être venu, monsieur le ministre.
Je trouve que le chiffre que vous avez mentionné pour la population du Yukon est intéressant. Si vous me donniez la superficie du territoire, j'aurais probablement de la difficulté à visualiser une telle étendue.
.1650
Vous avez parlé de 32 000 habitants. Vous avez annexé à votre mémoire, l'avis juridique de McCarthy Tétrault que vous avez payé quelques dollars, je suppose, et où le jugement Sparrow est souvent mentionné. Pour finir, on dit que, d'après l'auteur du mémoire, si le projet de loi C-68 est adopté, il ne s'appliquera fort probablement pas à certains groupes aborigènes ou autochtones du Yukon. Cela dit, si l'on voulait exempter ces deux groupes de l'application du projet de loi C-68 en raison des jugements rendus par les tribunaux, combien de gens resteraient-ils assujettis à cette loi?
M. Phillips: À l'heure actuelle, les membres des Premières nations représentent à peu près25 p. 100 de la population totale du Yukon. Le territoire a une superfice de 186 000 milles carrés et une population de 32 000 habitants.
Je dois dire qu'il y a quelque chose qui me préoccupe dans cet avis juridique. Si les choses se passent ainsi, cela risque de créer de gros problèmes dans certaines petites localités dont la population peut être composée d'Autochtones dans une proportion de 60 p. 100 contre 40 p. 100 de non-Autochtones ou dans lesquelles les deux groupes sont représentés à égalité. Cela veut dire que la moitié de la population de ce village devrait faire enregistrer ses armes et l'autre moitié ne devrait pas le faire. Je me demande bien comment le système d'enregistrement pourrait fonctionner si c'était le cas, surtout dans ce genre de petites localités. Whitehorse et Old Crow mis à part, la population serait probablement partagée dans la plupart des localités.
M. Gallaway: Vous voulez dire que, d'après le jugement Sparrow, le nombre de personnes exemptées serait de 8 000 ou y en aurait-il d'autres? Je ne connais pas les caractéristiques démographiques du Yukon.
M. Phillips: Le jugement Sparrow s'appliquerait à toutes les Premières nations admissibles aux termes de leurs revendications, c'est-à-dire environ 8 000 personnes.
M. Gallaway: Il reste donc environ 24 000 personnes habitant des localités où il y a à la fois des gens auxquels la loi s'appliquerait et d'autres auxquels elle ne s'appliquerait pas. Il y a un mélange.
M. Phillips: Oui.
M. Gallaway: La question a été soulevée à plusieurs reprises tout comme celle de la constitutionnalité du projet de loi. Si sa constitutionnalité est contestée en vertu du jugement Sparrow, qui prendrait l'initiative? Serait-ce le gouvernement du Yukon ou certaines Premières nations? Je le répète, si je pose la question, c'est parce que j'ignore complètement comment cela fonctionne.
M. Phillips: Aux termes de l'entente-cadre finale et de l'entente d'autonomie gouvernemen-
tale des Premières nations, celles-ci sont désormais considérées comme des gouvernements. Quatre
d'entre elles constituent des gouvernements légitimes. Notre position à ce sujet est la suivante: nous
consulterions les gouvernements des Premières nations pour savoir quelles initiatives ils comptent
éventuellement prendre en vertu du jugement Sparrow, de l'ECF ou de l'entente d'autonomie
gouvernementale. Nous envisagerions d'appuyer toute initiative venant d'eux.
M. Gallaway: Bon. À propos de la constitutionnalité du projet de loi, nous avons entendu une foule de questions posées par toute une série de personnes, des juristes en pantoufles comme des experts. A-t-on discuté au Yukon de la possibilité d'en contester la constitutionnalité?
M. Phillips: Non. Nous venons seulement de commencer à en parler. Je crois que les tout derniers commentaires faits par d'autres autorités ont éveillé notre intérêt et que nous les consulterons pour savoir où elles en sont et examiner de près la situation.
Comme je l'ai dit au début de mon exposé, je préférerais régler cela rapidement et vous demander de recommander au gouvernement fédéral de vérifier si cette mesure législative est constitutionnelle. Ainsi, le Yukon ne serait pas obligé de dépenser des sommes considérables pour savoir...
M. Gallaway: Vous demandez donc que la Cour suprême soit saisie de la question.
C'est tout.
Le président: J'ai quelques petites questions à poser, monsieur Phillips. Est-ce qu'au Yukon, tous les habitants ont besoin d'un permis de chasse pour chasser ou est-ce que les membres des Premières nations sont exemptés? Est-ce qu'il existe un permis de chasse au Yukon?
M. Phillips: Oui, cela existe. Il existe un régime de protection de la faune extrêmement strict. Il existe un comité de gestion de la faune composé pour moitié de représentants des Premières nations en vertu de l'entente-cadre finale et pour moitié de non-Autochtones. Le comité examine les politiques et les lois concernant la faune ainsi que les règlements de chasse.
.1655
Pour le moment, tous les gens qui ne sont pas autochtones achètent un permis. Je crois que ceux-ci sont gratuits pour les personnes âgées et pour les anciens. Ils sont gratuits également pour les membres des Premières nations. On les encourage à demander un permis et les Premières nations les encouragent à les acheter, ce que beaucoup font, paraît-il.
Le président: Bien. Que pensez-vous dès lors de la disposition du projet de loi qui oblige à montrer son permis de chasse ou peut-être une AAAF pour acheter des munitions. C'est que le nombre d'armes à feu perdues ou volées au Canada s'élève à environ 3 000 par an. Peut-être que le nombre est très peu élevé au Yukon. En fait il est bien souvent plus facile d'acheter un paquet de cigarettes qu'une boîte de munitions. Étant donné que tout le monde a besoin d'un permis de chasse au Yukon, auriez-vous des objections à ce qu'il faille le montrer pour acheter des munitions?
M. Phillips: Monsieur le président, j'estime qu'il faudrait apposer davantage de restrictions sur les cigarettes, Au Yukon, elles font probablement davantage de victimes que les cigarettes.
Le président: Ce n'est pas ma question, cependant. Je suis peut-être d'accord avec vous à ce sujet. Nous en discuterons à un autre comité. J'allais dire qu'il était plus facile d'acheter des munitions qu'une caisse de bières.
Avez-vous une réaction? Le projet de loi dit qu'il faudra montrer son permis de conduire, son permis de chasse ou son AAAF pour pouvoir acheter des munitions quand la loi aura été adoptée. Le jeune qui a tiré de la fenêtre d'une voiture à Ottawa avait volé le fusil de son père et il était allé acheter des munitions au magasin. Sans munitions, une arme ne sert pas à grand-chose si l'on veut faire des dégâts. Je n'insisterai pas si vous ne voulez pas répondre.
M. Phillips: À mon avis, il faut prévoir certaines dispositions ou du moins quelque chose pour les personnes qui ne possèdent aucun des documents en question, qui n'ont pas d'AAAF, de permis de conduire ni de permis de chasse. Les membres des Premières nations qui vivent à Old Crow pourraient, par exemple vouloir aller s'acheter une boîte de munitions de 30-30 à la coopérative rien que parce que les caribous traversent la rivière. Il faut tenir compte de ces gens-là. C'est la réalité du Nord.
Le président: En ce qui concerne la proposition de retrait, les Territoires du Nord-Ouest et le Yukon nous ont proposé de les exempter du système d'enregistrement. Aux États-Unis, le problème est qu'on a criminalisé la responsabilité des États et que, dans certains États, la législation concernant le contrôle des armes à feu est très stricte alors que, dans d'autres, elle ne l'est pas. Étant donné qu'il n'existe pas de contrôles frontaliers d'un État à l'autre, il suffit que celui qui habite l'État de New-York où la loi est stricte, se rende dans l'État voisin et y achète des armes pour braquer une banque ou faire autre chose. C'est pourquoi on hésite à exempter en bloc certaines provinces ou territoires.
Pouvez-vous dire la chose suivante? Si le gouvernement exemptait le Yukon et les Territoires du Nord-Ouest de l'enregistrement, seriez-vous prêt à accepter qu'un habitant du Yukon qui possède des armes non enregistrées, par exemple, ne puisse pas les emporter dans les provinces du Sud sans les faire enregistrer, pas même pour un concours de tir? Autrement dit, cela irait tant que les armes resteraient au Yukon. Si la police vous pinçait avec vos armes en Colombie-Britannique ou dans une autre province où le système d'enregistrement s'applique, elle considèrerait cela comme une infraction. Est-ce que cela dérangerait beaucoup vos concitoyens?
M. Phillips: Je suis absolument convaincu que si le Yukon et les Territoires du Nord-Ouest étaient exempts, ils ne deviendraient pas la capitale du trafic d'armes du Canada. Par contre, il est légitime de se demander ce qui arriverait à nos athlètes participant aux épreuves de biathlon ou à des concours de tir. Je ne vois pas du tout pourquoi on ne pourrait pas instaurer un système de permis. La plupart de ces gens-là se déplacent beaucoup. On pourrait en discuter, mais je ne crois pas que ce soit une raison pour que l'entièreté du système canadien s'applique à nous. Si nous sommes exemptés du système, c'est parce qu'il n'est pas nécessaire dans le Nord et qu'il ne contribuera pas à résoudre le problème de la criminalité dans cette région. À mon avis, il faut faire appel avant tout à ses facultés de jugement.
.1700
Le président: Aux Etats-Unis, le problème est que, comme il n'y a pas de patrouille frontalière entre les états, il y a tout un traffic d'armes qui se fait ou, du moins, les gens vont en acheter illégalement dans les états voisins. Le New Jersey et la Virginie de l'ouest sont des états voisins et la distance qui les sépare n'est que de quelque milles.
Je sais que vous avez des problèmes avec les drogues au Yukon et dans les Territoires du Nord-Ouest. La plupart viennent du Sud et vous voudriez probablement en empêcher l'importation. C'est que vous êtes ministre de la Justice du Yukon.
Ce sont les seules questions que j'avais à poser.
Je désire rappeler à mes collègues que nous allons discuter de certaines questions qui ont été soulevées par M. Ramsay immédiatement après avoir dit aux témoins qu'ils peuvent s'en aller.
M. Phillips: Monsieur le président, avant de partir, je tiens à remercier personnellement le comité de nous avoir permis de venir faire un exposé. Je crois que c'est extrêmement important. Je voudrais vous inviter tous personnellement, si ce n'est en tant que membres du comité, à venir visiter une des plus belles régions de notre pays - c'est le secret le mieux gardé - , à venir parler aux habitants du Yukon pour en savoir un peu plus au sujet de notre mode de vie et savoir pourquoi ce projet de loi revêt une importance toute particulière à nos yeux.
Merci encore.
Le président: Je suis parfaitement d'accord avec vous. J'aurais de loin préféré aller au Yukon. Je ne me suis jamais autant amusé de ma vie.
M. Phillips: Pour le moment, la température est de 21 degrés et le soleil se couche à peine.
Le président: Je crois qu'il vaudrait mieux y aller pour le Jour de la Découverte, en été.
M. Phillips: Je suis également ministre du Tourisme. J'ai fini par assumer plusieurs fonctions. Je vais donc faire un peu de propagande touristique.
Pour nous, c'est une période très importante. Par exemple, c'est en 1995 que l'on commémore le 100e anniversaire de la Gendarmerie royale, la Police montée du Nord-Ouest. C'est en 1896 qu'ont eu lieu la découverte des gisements aurifère et la grande ruée vers l'or, à Dawson, et on commémorera la ruée vers l'or en 1998. Toutes sortes de fêtes sont prévues d'ici là. Venez donc chez-nous.
Le président: Je dois vous dire que nous n'avons pas pu y aller parce qu'il y avait trop de témoins. Hier par exemple, il doit y en avoir sept ou huit en un seul jour. Nous n'aurions vraiment pas pu y aller.
Nous avons été chargés d'examiner à fond la Loi sur les jeunes contrevenants et de nous déplacer dans tout le pays. Nous irons probablement au Yukon cet automne.
M. Phillips: Si vous voulez attendre jusqu'à l'automne pour prendre une décision au sujet de ce projet de loi, le Yukon se ferait un grand plaisir d'organiser une soirée en l'honneur du comité à Whitehorse.
Le président: Merci beaucoup.
Les témoins peuvent partir s'ils le désirent. Je demanderai à mes collègues de rester pour discuter d'autres choses.
Je suis à vous, M. Ramsay. Veuillez nous exposer le problème que vous avez soulevé l'autre jour et nous en discuterons.
M. Ramsay: Je disais que si nous avons des réunions jusqu'au 19 et ensuite une semaine de relâche, nous rentrerons dans nos circonscriptions où le devoir nous appelle et, à notre retour, il ne nous restera que très peu de temps pour préparer les amendements à ce projet de loi. Nous n'aurons pas le temps de consulter tous les mémoires qui ont été présentés ni d'examiner tous les témoignages que nous jugeons pertinents en ce qui concerne les amendements qui nous intéressent. Nous n'aurons tous simplement pas le temps de le faire.
Les conseillers législatifs auront-ils les ressources nécessaires pour préparer tous ces amendements assez rapidement pour nous permettre de les étudier, au lieu qu'ils nous tombent sans avertissement.
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Je ne vois pas comment on peut arriver à faire tout cela dans ce court délai tout en faisant du bon travail.
Le président: Avant d'entamer la discussion, je vous rappelle ce que nous avons au menu.
Pour le moment, le dernier jour d'audience prévu est le jeudi 18 mai, qui est le jour réservé aux députés. Rien n'est prévu pour le vendredi 19 mai. À notre retour de congé, c'est-à-dire le 29 mai, le ministre de la Justice et ses collaborateurs doivent venir témoigner le matin. Dès qu'il aura fini, peut-être dans le courant de l'après-midi, nous entamerons l'étude article par article qui se poursuivra le mardi et le mercredi, ou aussi longtemps qu'il le faudra.
La question que je vais poser maintenant est importante. Je demanderai à M. Bartlett ou àM. Rosen d'y répondre. Normalement, nous remettons aux députés un sommaire de tous les témoignages indiquant qui appuie la mesure, qui est contre ainsi que les points qui ont été soulevés, et ainsi de suite. Nous aurons ce résumé en main pour l'étude article par article. Je voudrais queM. Bartlett nous dise quand il sera disponible. Il est peut-être déjà occupé à le préparer.
C'est plutôt Philip. Il pourrait peut-être répondre.
M. Philip Rosen (attaché de recherche du Comité): Je peux effectivement répondre, monsieur le président. Nous essayons de respecter l'échéance prévue actuellement et nous procéderons un peu autrement que les autres fois en ce qui concerne le résumé des témoignages. Nous aurons terminé le résumé d'une première série de témoignages en anglais allant jusqu'à jeudi pour la fin de la semaine et vous le recevrez au début de la semaine prochaine. Un deuxième résumé portant sur les témoignages en anglais de la semaine prochaine, suivra. Par conséquent, tout est sous contrôle.
Ce sera un résumé des mémoires des témoins ainsi que des témoignages verbaux. Nous avons également examiné toutes les lettres et tous les mémoires - et il y en a des centaines - que nous avons reçus. On y inclura un résumé des mémoires importants ainsi que la liste de ceux qui se sont prononcés en faveur du projet de loi ou contre dans des lettres ou dans des résolutions prises par divers conseils municipaux. Nous comptons donc respecter l'échéance prévue actuellement.
Le président: La question s'adresse à nos deux conseillers législatifs. Nous allions discuter de cela aujourd'hui, mais ils m'ont signalé hier qu'ils sont prêts à recevoir des amendements tout de suite, si quelqu'un en a. Si je ne me trompe, ils encouragent les gens à leur remettre les amendements tout de suite pour pouvoir commencer à travailler là-dessus, qu'il s'agisse d'amendements aux articles concernant les perquisitions et les inspections ou à celui concernant le droit de garder le silence, par exemple. Ils seraient disposés à nous aider dès à présent, au lieu d'attendre à la dernière minute. Voilà quels sont les paramètres actuels.
M. Bill Bartlett (attaché de recherche du Comité): J'ajouterais que nous avons également eu des discussions avec certains d'entre vous au sujet des questions qui les préoccupent, pour voir comment on pourrait présenter cela sous forme d'amendements. Je suis à la disposition de quiconque d'entre vous voudrait recevoir de l'aide pour cela. Je suis également à la disposition des conseillers législatifs s'ils veulent de l'aide concernant la procédure à suivre pour formuler les amendements.
Le président: Voilà donc les paramètres actuels. Vous êtes maintenant au courant du problème soulevé par M. Ramsay.
M. Wappel: Monsieur le président, j'ai écouté attentivement M. Ramsay aujourd'hui et l'autre jour, et je suis encouragé par ce que nos attachés de recherche nous ont dit. Aujourd'hui même, j'ai reçu des projets d'amendement d'un de mes collègues du Parti libéral, qui a déjà préparé des amendements qu'il nous demande d'examiner et d'adopter. Par conséquent, je ne vois en effet absolument aucune raison pour que ceux qui veulent présenter des amendements ne puissent le faire tout de suite et demander conseil à M. Bartlett ou au conseiller législatif.
Pendant la semaine de congé, nous aurons évidemment des choses à faire dans notre circonscription. Cela ne fait aucun doute. Par contre, j'estime que nous aurons l'occasion de préparer les amendements que nous voulons préparer, à la condition suivante.
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Outre la suggestion de M. Ramsay, il y aurait une autre solution que je recommande et que les membres du comité pourraient prendre en considération, je l'espère: si nous nous réunissons effectivement avec le ministre de la Justice et ses collaborateurs lundi, c'est tout ce que nous ferons ce jour-là, et nous entamerons l'étude article par article mardi matin, ayant eu le lundi après-midi pour finaliser toutes les idées que nous voulons, après avoir obtenu les réponses définitives du ministre de la Justice et avoir eu l'occasion dans l'après-midi et dans la soirée de mettre au point les derniers amendements.
Compte tenu des réponses du personnel du comité, je ne vois vraiment pas la nécessité de nous fixer une autre échéance importante, ou même quelque échéance que ce soit, autre que celle que je viens de suggérer.
M. Ramsay: Tout cela est bien beau quand on dispose au comité du nombre de membres que possèdent les libéraux. Nous sommes trois de notre parti à siéger ici et nous sommes chargés de proposer des amendements. Il nous faut du temps. Quand avons-nous eu le temps de proposer un amendement depuis que l'étude de ce projet de loi a commencé? Quand en avons-nous eu le temps? Monsieur le président, nous ne pouvons même obtenir le compte rendu des séances que plusieurs jours après avoir entendu les témoins.
Le président: Nous avons entendu ce matin les représentants de la Saskatchewan et de l'Alberta et maintenant ceux du Yukon. Quand le compte rendu en sera-t-il publié? Dans un délai de combien de jours?
Le greffier du Comité: Le délai est censé être d'un jour.
Le président: Mais quel est-il?
Le greffier: Il est d'environ trois ou quatre jours.
Le président: Le délai est de trois ou quatre jours.
M. Ramsay: Voilà le problème auquel nous nous heurtons. Nous ne pouvons même pas examiner le témoignage pertinent des témoins à temps pour poser des questions aux autres témoins que nous entendons sur le même sujet. Voilà le véritable problème que nous éprouvons. En ce qui concerne les membres de mon parti, je ne sais certes pas comment nous pourrons préparer nos amendements sans examiner attentivement l'information dont nous ne disposons pas à l'heure actuelle.
S'il nous vient des amendements, très bien. Monsieur le président, il n'est que juste de nous poser ces questions. Nous ne disposons pas d'un nombre suffisant de membres à ce comité pour en dispenser quelques-uns d'assister aux séances afin de travailler aux amendements. Nous n'avons tout simplement pas un nombre suffisant de membres pour ça.
Le président: Je suis tout à fait d'accord avec vous. Je tiens simplement à faire remarquer que nous avons quelques députés dans notre propre parti qui s'opposent à ce projet de loi tout autant que vous, et ils n'obtiennent pas d'aide du ministre de la Justice non plus. Comme M. Wappel l'a signalé, l'un d'entre eux, avec l'aide d'un conseiller législatif je suppose, a déjà préparé lui-même de très longs amendements qu'il nous a remis.
M. Ramsay: Il n'est pas membre du comité, monsieur le président.
Le président: Non, il fait partie d'autres comités.
J'ai été dans l'opposition durant plusieurs années. Je peux vous faire une suggestion, à prendre ou à laisser... Il m'arrivait souvent de ne pas proposer mes amendements au comité afin de les présenter plutôt à l'étape du rapport à la Chambre, car si on les propose au comité et qu'ils sont rejetés, on ne peut pas les présenter à l'étape du rapport. Quand on les présente à cette étape-là, on a pour audience la Chambre toute entière et la télévision nationale. Il est parfois plus avantageux d'un point de vue politique de les présenter à l'étape du rapport. Je suppose que je ne devrais pas donner ce conseil aux députés d'opposition, mais ils sont probablement de plus en plus au courant de ces choses.
Je voulais surtout faire comprendre que, si l'on ne réussit pas à présenter des amendements importants au comité, on s'en tire parfois mieux en les proposant à l'étape du rapport.
Je donne la parole à Mme Torsney.
Mme Torsney: Monsieur le président, je pense que le conseiller législatif et les équipes de recherche en matière législative sont capables de tous nous aider. Nous avons à nos bureaux respectifs des adjoints qui travaillent eux aussi sur le sujet. Tous les partis disposent de recherchistes. Si le Parti réformiste veut préconiser l'octroi de plus de ressources à la recherche pour chacun des partis afin de leur permettre d'embaucher plus de personnel, il peut bien continuer à le faire. Il est clair cependant que chacun de nous a la possibilité de travailler avec le conseiller législatif et les recherchistes pour préparer ces amendements. Ils nous disent qu'ils n'ont pas de problème. Ils ont maintenant du temps libre.
Certains thèmes reviennent constamment. Nous devons sûrement avoir une idée du genre d'amendements que nous voulons proposer d'après les témoignages que nous avons entendus ici. Comme nous sommes ici presque tous les jours, sinon tous les jours et à chaque séance, nous devons avoir une bonne idée des amendements qui s'imposent. Soumettez donc vos projets d'amendements aux recherchistes et au conseiller législatif en leur confiant la tâche de les mettre en forme. Il ne s'agit pas du tout d'une question d'échéance.
.1715
Si vous voulez réclamer plus de ressources pour le travail de recherche et des budgets accrus pour les députés et pour le personnel de recherche des partis, ne vous gênez pas.
Mme Meredith (Surrey - White Rock - South Langley): Je voudrais poser une question aux conseillers parlementaires: si le Parti réformiste leur confiait 20 ou 25 projets d'amendement, seraient-ils capables de préparer ces amendements pour que nous puissions les proposer dans trois, quatre ou cinq jours?
Le président: Si vous les leur donniez aujourd'hui?
Mme Meredith: Non. Nous avons encore des témoins à entendre, dont certains très importants vendredi. Donc, si les membres du Parti réformiste leur confiaient 20 ou 25 projets d'amendement à préparer lundi ou mardi prochains, seraient-ils capables de les rédiger pour le mardi 30 mai?
Mme Diane McMurray (conseillère législative): Cela dépendrait évidemment de leur complexité. C'est difficle à dire sans avoir pris connaissance des demandes. Comme je travaille pour la Chambre des communes depuis cinq ans et demi et que j'ai passé le plus clair de ce temps à faire de la rédaction, je puis vous dire, presque sans l'ombre d'un doute, que si vous me confiez 25 projets d'amendement, cela pourra donner lieu à 60 ou 70 amendements - une évaluation conservatrice parce qu'il y aura une réaction en chaîne.
Par exemple, dans un projet de loi aussi complexe que celui-ci, si l'on voulait modifier le pouvoir de réglementation, il me faudrait examiner chacun des articles ayant trait au pouvoir de réglementation - les reprérer, les examiner, les modifier et m'assurer que cela a du bon sens, car cela pourrait provoquer une réaction en chaîne.
On voit donc qu'une seule demande pourrait entraîner 25 amendements corrélatifs, qu'il faudrait tous rédiger. Cela peut paraître très simple. Si ces 25 projets d'amendements sont très clairs, ce qui n'est presque jamais le cas... Je ne veux pas dénigrer les députés; ils ne sont pas juristes ou, plus exactement, rédacteurs juridiques. Il nous faut presque inévitablement rencontrer le député - et cela prend beaucoup de temps - et lui demander ce qu'il veut nous faire faire exactement: «Oh! ce n'est pas cela que je voulais dire, mais plutôt ceci.» Cela fait une énorme différence dans la façon dont on rédige une disposition.
S'il s'agit plutôt d'une solution rapide, d'une retouche au texte, je puis certainement vous donner quelque chose qui a l'air à peu près juridique. Cela n'aurait cependant aucune chance d'être adopté, et si jamais ça l'était, je préférerais qu'on ne m'indentifie pas comme étant l'auteur de ce texte. Il est presque impossible de rédiger quelque chose aussi rapidement.
Je n'essaie pas de vous faire croire que c'est aussi compliqué que la physique nucléaire, mais presque. Il s'agit d'un projet de loi extrêmement complexe au point de vue rédaction. Certaines dispositions importantes nichent quelque part dans le projet de loi et se répercutent ici et là dans le texte. C'est un véritable cauchemar pour un rédacteur juridique, car il faut trouver tous les recoins où cette disposition s'est répercutée.
Le président: En tant que président, je tiens à m'assurer que je comprends bien. Mme Meredith dit que si elle vous confiait 20 à 25 projets d'amendement...
M. Ramsay: Nous en avions 32 dans le cas du projet de loi C-41.
Le président: Restons-en à celui-ci. Elle a dit que si elle vous en confiait 20 ou 25 mercredi ou jeudi de la semaine prochaine, une semaine et demie avant... Vous dites que vous ne pourriez pas les préparer.
Mme McMurray: Nous aurons peut-être beaucoup de difficultés.
Le président: Le Bloc Québécois aura peut-être des projets d'amendement lui aussi.
Mme McMurray: Il en aura sûrement.
Le président: Les libéraux en auront eux aussi.
Mme McMurray: J'en ai déjà reçu quelques-uns.
Le président: Il pourrait donc y avoir 50 ou 60 amendements. Or, je sais que certains préféreront présenter leurs amendements à l'étape du rapport - d'un point de vue stratégique, dans le cas de certains d'entre eux qui connaissent vraiment bien le Règlement - mais ils voudront probablement les faire rédiger quand même.
Mme McMurray: Exactement. Comme le procureur de la Couronne à propos d'une infraction mixte, ils ne prendront leur décision que lorsqu'ils devront absolument le faire. Ils nous demandent habituellement de préparer leurs amendements pour l'étude en comité, et parfois ils ne les proposent pas.
Le président: J'ai fait rédiger des amendements au projet de loi d'application des mesures budgétaires. Je n'ai pas pris la peine de consulter le conseiller législatif; je les ai fait préparer avec l'aide des gens de la Direction des journaux.
Mme McMurray: Je vous ferai remarquer en toute déférence, monsieur le président, que ces gens-là ne sont pas des rédacteurs juridiques.
.1720
Le président: Je le sais. Tout ce que je puis dire, c'est qu'au fil des années, j'ai rédigé de nombreux amendements. Pour commencer, je suis juriste et j'ai fait beaucoup de rédaction moi-même, mais je ne suis pas un expert en rédaction juridique. Par exemple, s'il s'agit de supprimer des articles entiers, il suffit de proposer la suppression de l'article. C'est ce que beaucoup d'amendements proposeront de faire, je le sais. Certains voudront faire supprimer toute la partie concernant le système d'enregistrement parce qu'ils ne veulent pas y apporter d'améliorations; ils veulent tout simplement le faire disparaître. Il ne s'agit donc pas d'un amendement compliqué.
Mme McMurray: Je le répète, nous ne savons pas à l'avance tant que nous n'avons pas reçu les projets d'amendement. Je me base simplement sur le genre de projets d'amendement que j'ai reçus depuis cinq ans et demi touchant des mesures législatives beaucoup moins complexes que celle-ci... J'ai aussi participé aux travaux du Comité sur le dernier projet de loi portant sur le contrôle des armes à feu et j'ai rédigé tous les amendements proposés par l'opposition. Je ne me suis jamais tant crevée au travail que lorsque j'ai eu à préparer tous ces amendements pour les députés. Ce fut vraiment un cauchemar.
Le président: Vous êtes donc seulement deux pour faire ce travail, n'est-ce pas?
Mme McMurray: Oui.
M. Lee (Scarborough - Rouge River): Les membres de l'opposition ne devraient pas être étonnés de constater qu'il y a au moins une demi-douzaine de points névralgiques dans le projet de loi où des amendements s'imposent à mon avis. Il serait sage de noter à l'avance où ils se trouvent. On en prend connaissance en vérifiant auprès de ses collègues du Comité.
Cela pourrait probablement faciliter le travail de nos conseillers parlementaires, car cela leur éviterait des efforts s'ils savaient que des projets d'amendement leur seront probablement confiés sur ces points particuliers.
J'espère que les conseillers parlementaires écoutent bien. Je vais répéter ce que j'ai dit, monsieur le président...
Une voix: Qu'avez-vous dit?
Le président: Il a dit qu'il y avait sept, huit ou dix points sur lesquels nous savons qu'on proposera des amendements. Si nous nous consultions tous, nous pourrions faciliter plus ou moins cette tâche.
M. Lee: Monsieur le président, cela ne rehausse pas nécessairement le profil de l'opposition qui s'attaque à ce terrible projet de loi, lequel comporte sûrement un peu partout beaucoup d'espaces interstitiels où l'opposition peut trouver à exercer son esprit de finesse. Je veux simplement dire que les points sur lesquels on proposera des amendements ne sont probablement pas les points les plus productifs auxquels les partis d'opposition peuvent consacrer leurs énergies. Mais au bout du compte, les membres de l'opposition n'approuveront peut-être pas les amendements qui émaneront des membres de notre parti.
De notre côté, monsieur le président, je pense bien que des amendements seront proposés par des députés qui ne font pas partie du Comité. Des amendements seront peut-être proposés également par des membres du Comité. On considérera que ces amendements sont la création de ces députés ou qu'ils bénéficient d'un certain appui du côté ministériel. L'exercice n'a pas à être aussi horrible qu'il pourrait l'être si l'on voyait 15 membres plus d'autres députés non-membres attaquer toutes ces dispositions à coup d'avions de papier couverts d'amendements.
Je ne m'inquiète pas autant que d'autres membres du risque manquer de temps. Je pourrais me mettre à rédiger des amendements dès aujourd'hui et, à en juger par les témoignages que nous avons entendus jusqu'à maintenant, je suis convaincu que M. Ramsay pourrait en faire autant.
M. Ramsay: Allez-vous annuler l'audition du reste des témoins?
M. Lee: Non, mais je suis persuadé que vous pourriez - tout comme moi - vous mettre à rédiger des amendements dès aujourd'hui. Nous commençons à en arriver au stade de ce que j'appellerais, pour être poli, des répétitions. Tous les témoins que nous entendons nous disent des choses qui leur tiennent beaucoup à coeur, mais les témoins qui les ont précédés en ont fait autant, et nous commençons à en arriver aux répétitions. J'ai noté 18 points au revers de la couverture de mon exemplaire, et je pourrais maintenant commencer à préparer des amendements sur chacun d'eux.
M. Ramsay: Vous pouvez vous y mettre.
M. Lee: Vous pourriez le faire vous aussi. Vous pourriez également régler déjà certains points et vous tranquilliser l'esprit en sachant que d'autres proposeront des amendements sur ces points-là, en consultant simplement vos collègues autour de la table. Cela pourrait vous éviter d'avoir à passer beaucoup de temps...
M. Ramsay: Quand avons-nous le temps de consulter nos collègues autour de la table? Nous avons une heure et demie pour dîner, avant de revenir ici pour une autre séance. Sortis d'ici à 21h30, nous devons ensuite retourner à notre bureau pour nous occuper des dossiers qui s'y accumulent.
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Le président: Même si nous discutons d'une question de procédure, les règles relatives à l'ordre d'intervention continuent de s'appliquer. Comme nous sommes en séance, je ne veux pas d'interruption.
Mme Phinney (Hamilton Mountain): Je suis d'accord avec Derek. J'ai déjà noté 20 dispostions dans le projet de loi que je souhaite certainement voir modifier. Je ne proposerai pas nécessairement moi-même des amendements concernant chacune d'elles, mais j'ai déjà discuté avec les conseillers de divers points sur lesquels je veux proposer des modifications.
Quand vous voulez ajouter ou soustraire deux mots dans un alinéa, je ne vois pas pourquoi vous ne pouvez pas venir nous dire: «Avez-vous noté ceci? Voulez-vous proposer un amendement à ce sujet, ou le ferai-je moi-même?» Je répondrais probablement: «Pourquoi ne le faites-vous pas?».
Voilà ce que Derek voulait probablement dire... Parlez-nous de vos projets d'amendement. Nous voulons tous améliorer le projet de loi. Nous dirons peut-être: «Non, je ne suis pas d'accord avec vous. Faites-le vous-même; je ne veux pas proposer d'amendement à ce sujet.» On ne devrait cependant pas considérer ces projets d'amendement comme un gros secret. Qui sait, vous avez peut-ètre noté 18 dispositions à modifier, dont six figurent peut-être sur ma liste. Ainsi, les conseillers législatifs n'auront pas à rédiger vos 18 amendements et les six miens, car quelqu'un sera peut-être déjà en train de s'en occuper.
Le président: Nous avons entendu, par exemple, les représentants des musées et des fabricants d'armes. Je pense que beaucoup d'entre nous ont été frappés par le fait que le projet de loi ne devrait pas s'appliquer aux gens qui viennent balayer les planchers le soir. Ils ne devraient pas avoir besoin d'obtenir des certificats d'acquisition d'armes à feu ni de suivre un cours de formation. Je pourrais rédiger tout de suite un amendement à ce sujet, et sur d'autres points analogues.
M. Wappel: Monsieur le président, quand la conseillère législative est absolument crevée, comme elle s'est décrite elle-même, elle n'a qu'à venir nous le dire, et rien ne nous empêche à ce moment-là de lui donner 24 ou 48 heures de répit. La terre ne s'arrêtera pas de tourner si ces amendements ne sont pas prêts pour mardi prochain, par exemple.
Je ne vois pas pourquoi nous devrions être inflexibles. Nous pourrions nous entendre pour dire que, si les conseillers législatifs, même en travaillant d'arrache-pied et consciencieusement comme ils le font, estiment avoir besoin de plus de temps parce qu'ils ne sont tout simplement pas capables de préparer les amendements dans le délai prévu, ils n'ont qu'à venir nous le dire et nous déciderons à ce moment-là.
Le président: Je voudrais demander à M. Ramsay ou à Mme Meredith - peu importe, car je donnerai de toute façon la parole à cette dernière - de nous dire ce qu'ils allaient proposer, puisqu'ils ont soulevé cette question. Vouliez-vous proposer de modifier l'échéancier ou...
M. Ramsay: Je sais que le ministre de la Justice veut faire adopter ce projet de loi à la Chambre avant l'ajournement d'été, et je ne veux pas me mêler de ça. Nous nous sommes cependant fixé une échéance qui nous gêne vraiment dans l'accomplissement de notre travail.
J'apprécie l'offre de Derek de nous informer des amendements que lui et d'autres membres songent à présenter afin d'éviter les répétitions. À notre point de vue, il n'y a aucun intérêt à les répéter, et je le comprends. Je ne pense pas qu'une motion visant à reporter l'échéance que nous nous sommes fixée pour notre étude pourra être adoptée au Comité. Je pense que le sort en est jeté à cet égard. Pour que nous puissions faire le meilleur travail possible, du point de vue de l'opposition, je demande au Comité de quelle façon nous pouvons faire tout ce que nous nous proposons de faire en respectant l'échéance. Il est réconfortant d'entendre M. Wappel laisser entendre que nous pourrions peut-être reporter cette échéance.
Ce n'est pas tout, monsieur le président. Il est indispensable de convoquer d'autres témoins dont nous n'avons pas entendu le témoignage, notamment les contrôleurs des armes à feu qui sont venus témoigner à propos du projet de loi C-80, le précurseur de la loi C-17. Je suis entré en contact avec eux et ils ne comprennent pas qu'on ne les ait pas encore convoqués. Comme ils ont de l'information à nous communiquer qui me paraît essentielle, nous devrions les inviter à témoigner.
Nous avons proposé un témoin qui peut nous renseigner sur la sécurité du système informatique d'enregistrement, un aspect sur lequel Mme Phinney s'est interrogée. Nous avons entendu des gens de partout dans le pays parler de la sécurité du système. Or, chaque fois que je propose d'entendre un autre témoin, je réalise que cela surcharge notre programme à tel point qu'il nous faut travailler jour et nuit. Nous tâchons de respecter une échéance. En toute déférence, monsieur le président, il ne me paraît pas juste que le projet de loi soit adopté tel quel. Ce n'est pas juste pour le pays, ni pour les gens qui nous font fait part des inquiétudes que leur inspire ce projet de loi. S'il doit être adopté, il faut tâcher de l'améliorer le plus possible.
.1730
Le président: Sans vouloir vous offenser, je ne vois aucune raison pour que les deux personnes que vous avez mentionnées ne puissent pas venir vendredi. Les préposés aux armes à feu sont des employés du gouvernement. Nous devons accueillir de hauts responsables des ministères de la Justice et du Revenu, ainsi que de la GRC de 9 heures à 13 heures vendredi et il me semble que les contrôleurs des armes à feu devraient être présents pour pouvoir répondre aux questions. La réunion de mercredi doit permettre de poser diverses questions d'ordre technique. Assurons-nous de leur présence.
Qui est l'autre personne que vous avez mentionnée?
M. Ramsay: On a parlé de la sécurité de l'ordinateur.
Le président: Oh, oui! Nous avons déjà reçu ces personnes.
M. Ramsay: J'ai ici le nom d'un témoin et son curriculum vitae montre qu'il est qualifié pour témoigner sur cette question particulière.
Le président: Nous avons déjà interrogé la GRC qui nous a indiqué qu'elle allait utiliser un nouveau programme.
Nous pouvons donc veiller à convoquer des informaticiens du gouvernement pour parler de ce sujet, ainsi que des contrôleurs des armes à feu.
Que pensez-vous de la suggestion de M. Wappel voulant que l'on continue, que l'on voit comment les choses vont aller et que l'on encourage les participants à commencer à présenter dès maintenant leurs amendements pour éviter une précipitation de dernière minute? Nous savons d'ores et déjà qu'il faut apporter des amendements dans divers secteurs et il pourrait y en avoir d'autres. Nous demanderons ensuite à la conseillère parlementaire de nous dire vers la fin où elle en est pour le temps, quelle est sa charge de travail et tout le reste, et si elle est débordée, il va nous falloir réviser notre position. C'est ce que propose M. Wappel.
Mme Meredith: Étant donné que c'est uniquement de ce côté de la table qu'on semble s'inquiéter du temps, si ceux qui sont assis de l'autre côté permettaient aux conseillers parlementaires d'accorder la priorité à nos amendements, puisque nous sommes ceux qui s'inquiètent de ne pas avoir assez de temps, il me semble que cela devrait résoudre le problème.
Le président: Je sais que les amendements ne seront pas très compliqués car, d'après ce que je peux voir, vous êtes contre le système d'enregistrement, donc vous allez vouloir le supprimer.
Mme Meredith: Monsieur le président, la Partie III m'a toujours posé des problèmes et m'en pose encore. J'ai un projet de loi d'initiative parlementaire qui fait son chemin et je vais procéder à une comparaison. J'ai discuté avec d'autres de la Partie III, et quoi qu'en pensent mes collègues, je vais proposer un bon nombre d'amendements à cette Partie III.
Le président: Je ne pense pas que l'on puisse demander que la priorité soit accordée à qui que ce soit. C'est le moment de la présentation de l'amendement qui compte. Si les vôtres sont prêts avant ceux des autres, on s'en occupera d'abord. Si je ne m'abuse, je crois que c'est ainsi que les choses se passent.
Mme Meredith: Premier arrivé, premier servi.
Le président: Premier arrivé, premier servi. Vous avez un bureau de recherche. Soit dit en passant, le bureau qui nous aide n'est pas aussi important que celui des partis de l'opposition, si nous ne comptons pas sur le gouvernement. C'est une chose que je dois vous dire. Si quelqu'un veut s'écarter du gouvernement pour proposer quelque chose qui ne... Il nous faut pratiquement agir seuls. Pour votre part, vous disposez - tout comme le Bloc - d'un bureau de recherche qui vous aide et qui est financé par le gouvernement.
M. Lee: Monsieur le président, ceux qui ne sont pas membres du Comité ne sont pas autorisés à proposer des amendements, n'est-ce pas?
Le président: Non. Ils devront les présenter au moment du rapport, à moins que nous ayons une entente. Un libéral pourrait aller présenter un amendement à M. Thompson. Il lui demanderait à ce moment-là de le prendre à son nom si nous ne sommes pas d'accord.
Je crois qu'un grand nombre d'amendements apparaîtront à l'étape du rapport. Ceux qui ne sont pas membres du Comité présenteront leurs amendements à ce moment-là parce qu'ils pourront faire un discours en les présentant. Ils auront momentanément la vedette et l'amendement sera rejeté ou adopté. Qui sait? Je suis à peu près sûr qu'on va voir un grand nombre d'amendements à l'étape du rapport.
Mme Torsney: En ce qui concerne les témoins supplémentaires, y a-t-il une raison qui fait qu'on n'a pas indiqué à ceux qui veulent intervenir qu'ils peuvent soumettre un mémoire par écrit?
Le président: Nous l'avons fait à de très nombreuses reprises. M. Rosen vient de dire qu'ils sont tous en train d'être catalogués. Il va pouvoir nous présenter une liste indiquant par exemple que telles municipalités, dont Jack a parlé, sont pour le système, que telles autres sont contre, et cette liste figurera dans notre documentation.
Mme Torsney: J'encouragerais donc tous les députés qui entrent en contact avec des personnes qui souhaitent comparaître devant nous à les encourager à avoir recours à ce processus. Ces personnes ont le droit d'être entendues, mais elles n'ont pas nécessairement à venir ici.
.1735
Le président: Nous ne parlons pas d'amendements. Il s'agit de mémoires.
Mme Torsney: Non. Mais d'autres personnes ont conseillé à d'autres témoins de comparaître devant nous, et je les encourage à envoyer des documents écrits.
Le président: Pour mettre de l'ordre dans toute cette question, le comité est-il d'accord qu'on s'assure de la présence des contrôleurs d'armes à feu vendredi pour répondre aux questions concernant notamment le système d'enregistrement? C'est une chose. Bien.
Mme Meredith: Monsieur le président, pour répondre à la remarque de Mme Torsney, nous parlons des contrôleurs des armes à feu.
Une voix: Des provinces.
Mme Meredith: D'accord.
Le président: Non, non, nous nous sommes entendus là-dessus. Nous ferons en sorte qu'il soit présent vendredi.
M. Ramsay: De qui s'agit-il? N'y a-t-il pas un contrôleur des armes à feu pour chaque province? Combien allons-nous en recevoir?
Le président: Ils sont tous régis par la même loi. Nous n'allons pas en inviter 12. Combien y en a-t-il? Il y en a un pour chaque province.
M. Bartlett: Il y en a un pour chaque province et territoire.
Le président: Il faut s'assurer d'en faire venir un qui connaisse la question... Si nous faisons venir celui de l'Ontario ou du Québec... Mais peu importe qui vient. Un seul suffira puisque tous sont régis par la même loi.
M. Ramsay: Monsieur le président, mon adjoint de direction a parlé à trois d'entre eux aujourd'hui et ils ne comprennent tout simplement pas pourquoi on ne les a pas encore appelés à témoigner devant le comité. Ils souhaitent témoigner.
Le président: Peut-être que c'est parce que personne ne l'a demandé jusqu'ici.
M. Ramsay: Eh bien, j'en fais maintenant la demande.
Le président: Peut-être est-ce parce que nous avons beaucoup de membres du comité qui sont nouveaux.
M. Ramsay: Monsieur le président, si vous me le permettez, pourquoi ne pas en faire venir deux ou trois en même temps? Je n'aime pas l'idée d'en convoquer un seul.
Le président: Quel moment proposeriez-vous?
M. Ramsay: Voilà une bonne question! Je regarde désespérément le calendrier et je ne vois pas quand nous pourrions les insérer. Nous avons jeudi à...
M. Wappel: Monsieur le président, il nous reste jeudi soir de cette semaine.
M. Ramsay: Jeudi soir.
Le président: J'ai déjà proposé qu'on ait davantage de réunions le jeudi, et c'est par égard pour ceux qui habitent loin que nous ne l'avons pas fait parce que nous avons admis qu'il leur fallait rentrer chez eux.
M. Wappel: Monsieur le président, nous allons être ici vendredi de toute façon. Normalement, nous ne sommes pas là le vendredi pour les réunions du comité.
Mme Phinney: Monsieur le président, n'y a-t-il que deux groupes? Pourquoi pas le 16?
Mme Torsney: Nous devons être ici vendredi. Nous devrions d'abord essayer de les recevoir en même temps que les autres membres du gouvernement. Trouvez-les, parlez-leur et essayez de voir qui est disponible. Nous nous occuperons des autres possibilités une fois que nous aurons pris contact avec eux et que nous saurons qui peut venir.
Deuxièmement, tous ceux qui ne pourront pas venir sont encore une fois invités à présenter des mémoires par écrit sur les problèmes ou les possibilités qu'offre la législation.
Nous pourrions aller chercher toute personne qui a jamais possédé une arme à feu au Canada pour lui demander de comparaître devant nous si nous le voulons.
M. Ramsay: Il y a autre chose que j'aimerais dire...
Le président: Nous allons essayer de faire venir les préposés aux armes à feu.
M. Ramsay: Oui. Un mémoire par écrit est une bonne chose si on ne fait que répéter ce qui a déjà été dit, mais si un témoin offre un témoignage nouveau, il est clair que les membres du comité devraient avoir la possibilité de poser des questions. D'où l'importance de faire venir les témoins.
Le président: Nous avons demandé à notre personnel qui examine tous les mémoires qui arrivent de nous signaler tout document qui présenterait un point de vue différent ou qui aborderait les choses de façon particulière. Nous avons alors dit que nous les ferions venir si tel était le cas.
J'ai examiné les documents qui sont arrivés dans mon bureau et je n'ai personnellement rien vu... Tout est très répétitif - on est soit pour soit contre, soit dit en passant. Ceux qui sont pour répètent tous la même chose et ceux qui sont contre répètent presque tous la même chose, et nous en avons eu un exemple avec ce que nous avons entendu hier et aujourd'hui, de la part de ceux qui sont contre.
Les membres du comité veulent-ils se réunir le...? Où en sommes-nous? Nous sommes ici vendredi. Voulez-vous faire venir un témoin...?
Mme Torsney: Nous fixons des dates sans avoir parlé aux intéressés. Pourquoi ne pas d'abord nous adresser à eux, vérifier s'ils peuvent venir vendredi matin et trouver ensuite une solution de repli. Je crois que notre personnel sait très bien arranger les réunions avec les témoins.
Le président: Oui, mais les préposés aux armes à feu sont des fonctionnaires. Nous pouvons leur demander de venir avec d'autres fonctionnaires vendredi.
Mme Torsney: C'est là notre premier choix. Le deuxième consiste à demander à notre personnel de faire appel à son intelligence et à sa capacité de prendre des décisions pour trouver un autre moment dans le calendrier, et il est tout à fait capable de le faire.
.1740
Le président: Madame Torsney, il y aurait une seule autre possibilité et ce serait jeudi soir, car le 15 mai nous avons des séances le matin, l'après-midi et le soir; le 16 mai, l'après-midi et le soir; le 17 mai...
Mme Phinney: Nous n'avons que trois séances le 16 mai et nous avons déjà eu deux lundis avec quatre séances.
Le président: Un instant. Le 16 mai, nous avons trois séances, de 9h30 à 12h30, de 14h30 à 17h30 et de 19h30 à 21h30.
Mme Phinney: Cela fait trois. Hier nous avons eu quatre séances. Lundi dernier, nous avons eu quatre séances.
Le président: D'accord. Vous en voulez quatre. Cela veut dire qu'on laisse tomber la période de questions?
Mme Torsney: Ce sera le deuxième choix. Le troisième serait demain soir.
M. Wappel: En outre, monsieur le président, rien ne nous empêche de prévoir deux témoins le 16 mai au soir. Pourquoi n'aurions-nous que le National Crime Prevention Council? Tous les autres témoins ont dû partager le temps de séance avec d'autres.
Le président: C'est dans l'après-midi.
M. Wappel: C'est de 19h30 à 21h30, d'après mon calendrier.
Le président: Nous avions décidé que ce groupe viendrait seul parce qu'il s'agit d'une très grosse délégation et que c'est le seul groupe de criminologues qui étudie les caractéristiques des crimes perpétrés avec des armes à feu. Nous n'avons pas encore reçu de groupes de ce genre. C'est pourquoi nous nous sommes entendus pour recevoir ces deux groupes seuls.
Il nous reste du temps libre. Je suis tout à fait d'accord si vous voulez les combler.
Je dois aussi vous dire que des membres de l'Association canadienne des libertés civiles, qui s'inquiètent beaucoup des dispositions de perquisition et de saisie et de quelques autres libertés civile, nous ont appelé, le greffier et moi-même, pour nous demander pourquoi on ne les avait pas convoqués. Je leur ai dit que nous recevons des délégations de leurs associations du Barreau du Canada et du Québec et que nous leur avions demandés d'amener les responsables de leurs services des libertés civiles. Cette association a demandé à comparaître s'il y a une possibilité. Il s'agit d'Alan Borovoy et de son équipe; ils ont déjà témoigné dans le passé. Je lui ai expliqué qu'il ne s'était pas manifesté et que nous avions beaucoup d'autres témoins.
Si vous voulez entendre des témoins supplémentaires, nous pouvons essayer de les insérer dans notre calendrier. Est-ce ce que vous souhaitez?
Mme Torsney: Nous avons trouvé trois possibilités de faire venir les préposés aux armes à feu. Je pense que nous devrions aller de l'avant et que le greffier pourrait nous dire demain si c'est possible ou non.
Le président: Il y a un autre organisme important qu'il semblerait logique d'interroger, je parle du Bureau du vérificateur général. Nous avons eu la possibilité d'interroger le vérificateur général sur des questions d'ordre général lorsqu'il a comparu devant nous, mais nous pourrions peut-être faire venir quelqu'un du Bureau du vérificateur général vendredi également.
Mme Torsney: Si vous le voulez bien, nous pourrons nous en occuper demain après avoir eu le temps d'y réfléchir.
Le président: Nous pouvons nous en occuper demain, mais je dois vous rappeler que nous avons des témoins toute la journée de demain également. Je suis à la disposition du comité.
Mme Torsney: Sans vouloir vous offenser, nous avons consacré 45 minutes à cela. Nous aurions pu entendre l'un de nos témoins pendant ce temps.
Le président: Très bien. Quelqu'un veut-il proposer une motion pour que l'on agisse? Monsieur Ramsay.
M. Ramsay: Monsieur le président, a-t-on pris une décision concernant la comparution des groupes de défense des droits et libertés?
Le président: Non. Tout ce que nous savons jusqu'ici, c'est que nous allons inviter les contrôleurs des armes à feu. Je suis à votre disposition. J'attends de vous que vous vous comportiez comme des membres d'un comité ayant de l'expérience. Si vous voulez proposer la convocation de témoins, proposez une motion dans ce sens et nous...
M. Ramsay: Je propose que nous convoquions le groupe de défense des droits et libertés.
La motion est rejetée
Le président: La motion est rejetée. Nous n'allons pas faire comparaître la ligue des droits et libertés. Nous nous sommes entendus pour faire venir les préposés aux armes à feu. Y a-t-il d'autres groupes que vous souhaiteriez convoquer?
M. Ramsay: Je propose la convocation d'un expert en matière de sécurité des logiciels. J'ai proposé un nom dans ma lettre à M. Moir.
Le président: Il ne fait pas partie de la GRC.
M. Ramsay: Non... il s'agit de quelqu'un qui peut témoigner sur la sécurité informatique.
Le président: Il s'agit de Bryan Moir, président de Moir and Associates. Nous en avons déjà parlé. Le seul problème est que, lorsque nous avons posé la question à la GRC, nous avons appris qu'elle allait utiliser un nouveau logiciel pour faire cela. Si M. Moir ne connaît pas du tout ce logiciel, en quoi pourra-t-il être utile?
M. Ramsay: C'est ce que j'aimerais savoir.
Le président: Nous allons donc l'inviter pour voir s'il peut...
.1745
M. Ramsay: Aucun témoin n'est venu nous parler de la facilité ou de la difficulté d'entrer dans le système pour un pirate informatique.
M. Wappel: La GRC a témoigné.
M. Ramsay: Elle nous a simplement dit qu'elle n'en avait jamais fait l'expérience.
Le président: M. Ramsay a proposé que nous invitions M. Bryan Moir, président de Moir and Associates Limited de Markham (Ontario) à comparaître devant le comité. Selon M. Ramsay,M. Moir est expert en matière de sécurité informatique.
M. Lee: Il me semble qu'il devrait y avoir - et je serais vraiment outré si ce n'était pas le cas - tout le savoir-faire voulu en matière de sécurité au sein du ministère concerné.
Lorsque les fonctionnaires de Revenu Canada et Justice Canada viendront, ne pourrions-nous pas leur demander de nous garantir la présence de leur expert pour répondre à toutes questions importantes que nous pourrions avoir sur le sujet de la sécurité de nos banques de données, surtout en ce qui concerne le système d'enregistrement proposé?
M. Bartlett: J'ai déjà demandé à plusieurs fonctionnaires qui devaient venir d'amener leurs informaticiens parce que le sujet a été abordé à plusieurs reprises.
M. Lee: Il s'agit de la question de la sécurité.
M. Bartlett: Je leur demanderais expressément de s'assurer de la présence d'un spécialiste de la question de la sécurité.
M. Ramsay: Dans ce cas, monsieur le président, je retire ma motion concernant M. Moir.
Le président: Voulez-vous que le greffier demande aux personnes qui ont rédigé le rapport du Bureau du vérificateur général de venir vendredi également? Ils pourraient être là pour répondre aux questions. Sommes-nous d'accord?
Plusieurs personnes ont soulevé la question lors des réunions concernant le rapport du vérificateur général. Je ne sais combien d'entre vous l'ont lu, mais ces personnes sont payées par les contribuables canadiens. Il y en a notamment un qui connaît bien la question. Ne pourrions-nous pas les inviter?
M. Wappel: Par politesse, étant donné que nous avons décidé de ne pas faire comparaître l'Association canadienne des libertés civiles, je me demande si nous ne pourrions pas lui demander de présenter un mémoire écrit.
Le président: Lorsque l'association m'a appelé, j'ai signalé cette possibilité. M. Borovoy a en fait rédigé un amendement à l'article concernant l'inspection qui, selon lui, pourrait plaire même au gouvernement et à l'opposition. Il souhaitait comparaître, mais je lui ai dit que cela pourrait être difficile. Nous avons déjà tranché la question, mais il a été invité à envoyer son mémoire.
Lorsque nous avons invité l'Association du Barreau canadien et le Barreau du Québec, nous leur avons demandé d'inclure parmi leurs délégués des représentants de leurs services des libertés civiles. Le greffier a indiqué que ces associations étaient d'accord et elles pourront donc témoigner également sur cette question.
M. Borovoy nous enverra de toute façon son mémoire parce qu'il a dit qu'il allait le faire.
Il y avait d'autres choses, mais nous allons la laisser. Voilà assez longtemps que la séance dure et j'ai manqué la séance à laquelle je devais me rendre à 17h30.
Pour terminer, j'avais indiqué au début que nous allions recevoir le ministre lundi matin et que nous commencerions ensuite l'étude article par article. M. Wappel a proposé que nous procédions différemment. Je suis entièrement au service du comité, mais vous pourriez vous trouver sans président parce qu'en janvier, on m'a demandé de prendre la parole pour une conférence internationale à Vancouver sur les droits de l'enfant, ainsi que sur la Loi sur les jeunes contrevenants et tous ce qui s'y rapporte. Je dois donc partir pour Vancouver mercredi pour faire ma communication. Si l'étude article par article va donc au-delà de mardi, à moins qu'on ne laisse passer quelques jours, je ne serais pas là, ce qui n'est pas grave, mais la présidence sera assumée par l'un ou l'autre des vice-présidents mercredi et jeudi.
M. Ramsay: Monsieur le président, les membres du comité verraient-ils un inconvénient à ce que nous laissions passer deux ou trois jours? Cela veut dire que nous ne pourrons pas respecter notre délai, mais cela ne me pose pas de problème personnellement, et cela permet en même temps de respecter l'engagement avec le ministre...
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Le président: Peut-être pourrions-nous en rediscuter demain. J'en parlerai au ministre et je verrai ce qu'il dit. S'il souhaite que je préside, je ne peux pas.... C'est une conférence trop importante. Je me suis engagé en janvier, avant même que le projet de loi ne soit présenté à la Chambre. Je dois donc m'y rendre.
M. Lee: Envoyez-y le ministre!
Le président: Y envoyer le ministre? Ce serait formidable.
Nous reviendrons sur le calendrier de l'étude article par article. Il est entendu que nous allons inviter les contrôleurs des armes à feu, un représentant du Bureau du vérificateur général, et trouver un autre moment pour les contrôleurs des armes à feu s'ils ne peuvent pas venir vendredi. Nous allons encourager ceux qui ont des amendements prêts à les présenter.
La séance est levée.