TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le lundi 15 mai 1995

.1032

[Traduction]

Le président: La séance est ouverte.

Nous poursuivons notre examen du projet de loi C-68, Loi concernant les armes à feu et certaines autres armes. Nous accueillons ce matin la Coalition nationale des fédérations provinciales et territoriales de la faune.

De nombreux témoins représentent ces différents groupes provinciaux. Nous accueillons Kate MacOuarrie, de la Fédération de la faune de l'Île-du-Prince-Edouard; Claude Gauthier, de la Fédération québécoise de la faune; Rick Morgan, de la Ontario Federation of Anglers and Hunters; Gord Gallant, de la Ontario Federation of Anglers and Hunters; Ed Begin, de la Fédération de la faune de la Saskatchewan; Andy Von Busse, Alberta Fish and Game Association, et Gary Mauser, Fédération de la faune de la Colombie-britannique. On me dit que Terry Smeltzer, de la Fédération territoriale de la faune, est malheureusement absent, mais vous êtes néanmoins nombreux.

Nous vous accordons 15 minutes pour faire les remarques liminaires, comme le veut notre procédure. Bien sûr, chaque groupe provincial et territorial pourra avoir 15 minutes, sinon, il nous reste très peu de temps pour les questions; nous pouvons néanmoins faire preuve de souplesse. Je vous demanderais donc de limiter vos remarques liminaires à 15 minutes afin de permettre une période de questions et un échange de vues pendant la deuxième partie de la séance.

Je ne sais si vous vous êtes entendu sur celui qui prendra la parole en premier. Ce sera M. Morgan, de l'Ontario. Très bien.

Soit dit en passant, pendant la période de questions, si certains d'entre vous jugent qu'une question s'applique à leur province ou à leur situation, vous pourrez prendre la parole après M. Morgan, à condition que vous ne preniez trop de temps.

Vous avez la parole, monsieur Morgan, pour présenter votre exposé au comité.

M. Rick Morgan (Ontario Federation of Anglers and Hunters, Coalition nationale des fédérations provinciales et territoriales de la faune): Merci beaucoup, monsieur le président. Nous vous savons gré de nous accorder un peu plus de 15 minutes pour notre exposé. Nous ferons tous notre possible pour ne pas dépasser le temps qui nous est accordé.

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Je prendrai d'abord 10 à 12 minutes pour vous donner un aperçu de notre point de vue sur certains sujets. Puis, M. Mauser traitera brièvement de l'enregistrement et de son coût. Ensuite, Mme MacQuarrie traitera d'autres aspects du projet de loi. Nous espérons avoir terminé dans environ 20 minutes, ce qui nous permettra de répondre aux questions que les membres du comité voudront bien nous poser.

Je tiens à m'excuser auprès des membres du comité de ne pas vous avoir fait parvenir nos documents suffisamment à l'avance pour qu'ils puissent être traduits. Ces documents sont assez volumineux. Malheureusement nous avons eu peu de temps pour les rédiger et vous les faire parvenir, et nous nous en excusons.

Nous vous remercions de nous avoir invités à témoigner devant le comité. Il va sans dire que nous sommes ravis de constater que vous vous intéressez au point de vue de nos membres à l'échelle du pays. Nous représentons quelque 500 000 membres cotisants dans tout le Canada. Notre coalition se compose de toutes les fédérations provinciales et territoriales de la faune du Canada et de leurs membres.

Nous vous demandons - bien que ce soit, j'en suis sûr, inutile de le faire - de garder l'esprit ouvert en nous écoutant aujourd'hui. Il est difficile pour tous de discuter de ce sujet sans préjugé. Nous ferons de notre mieux pour garder l'esprit ouvert tout comme vous le ferez, j'en suis certain.

L'adhésion à nos organisations est volontaire. Nos membres se sont joints à nos organisations individuellement ou par l'entremise d'un club local. Nos membres proviennent de régions urbaines et rurales. Leur situation économique et leur culture sont diverses, mais la très grande majorité d'entre eux possèdent et utilisent des armes à feu en toute légalité et de façon responsable.

Nos membres individuels proviennent autant des régions rurales que des régions urbaines du pays. Dans les provinces plus rurales, la plupart des membres proviennent de régions rurales, ce qui est tout à fait compréhensible.

Dans les provinces où l'on trouve de grands centres urbains, toutefois, nos membres se divisent à peu près également entre les régions rurales et urbaines, ce qui nous indique que les citadins ont un intérêt prononcé pour la conservation de la nature et les sports de tir. Il n'y a pas un seul centre urbain du Canada qui n'ait un club faisant partie d'une de nos organisations et constitué de membres actifs, informés et sachant se faire entendre.

En ce qui concerne nos membres de sexe féminin, je peux vous dire que, dans mon organisation, la Ontario Federation of Anglers and Hunters, 22 p. 100 des membres sont des femmes.

Notre coalition nationale estime que toute autre modification au régime de contrôle des armes à feu du Canada est injustifiée. Le gouvernement prétend qu'il jouit de l'appui de la majorité pour son projet de loi, mais des sondages menés auprès de gens mal informés ne peuvent constituer le fondement des décisions du gouvernement. Presque tout le monde dira qu'il nous faut mieux contrôler les armes à feu, ne serait-ce que parce qu'il y a, dans la société canadienne, des criminels qui commettent des crimes avec des armes à feu.

Dès que les gens s'informent sur la question, le soutien dont jouit l'enregistrement des armes à feu diminue. En fait, les Canadiens ne considèrent pas comme une priorité importante le resserrement des lois sur le contrôle des armes à feu comme méthode de lutte contre le crime violent.

Je rappelle au comité - même s'il est inutile de le faire - que le rapport qu'a présenté le vérificateur général du Canada à la Chambre des communes en 1993 contenait un examen détaillé du programme actuel du contrôle des armes à feu et indiquait que le régime institué en 1978 n'avait jamais été bien évalué. Le vérificateur général était d'avis qu'il était essentiel pour le ministère de la Justice d'évaluer l'efficacité du programme. Il faut que les députés et la population canadienne sachent si les moyens pris par le gouvernement pour réaliser ses objectifs sont efficaces. Ces remarques sont tout aussi pertinentes aujourd'hui.

Le ministère de la Justice n'a pas encore examiné publiquement l'efficacité du régime de contrôle des armes à feu du Canada. Il ne peut donc pas raisonnablement justifier des restrictions additionnelles.

Les rapports statistiques du Centre canadien de la statistique juridique indiquent que deux tiers de tous les homicides commis au Canada l'ont été sans arme à feu. La majorité des victimes d'homicide ont été tuées à coups de couteau, battues à mort ou étranglées.

Deux tiers de toutes les personnes accusées de meurtre avaient déjà un casier judiciaire, et 69 p. 100 d'entre elles faisaient l'objet d'une interdiction d'acquisition ou de possession d'arme à feu parce qu'elles avaient déjà commis des crimes violents. Si on voulait réduire ces chiffres, il suffisait d'assurer l'application des lois existantes.

Dans plus de 50 p. 100 des homicides commis en 1993, le meurtrier était sous l'effet de l'alcool ou de la drogue. On estime que, dans le passé, l'alcool a été le facteur ayant le plus contribué à deux homicides sur trois au Canada. Par conséquent, les efforts en vue de réduire le nombre d'homicides devraient être centrés sur l'abus d'alcool.

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Les homicides au sein de la famille commis avec une arme à feu ne représentent que 11 p. 100 de tous les homicides perpétrés au Canada. Ces crimes passionnels sont presque toujours précédés d'une longue période de violence familiale. En 1991, 44 p. 100 des meurtriers ayant tué un proche avait commis un acte de violence familiale entre 22 heures et 2 heures, avec un objet se trouvant sous la main pendant qu'ils étaient sous l'influence de la drogue ou de l'alcool. Les lois existantes, si elles étaient correctement appliquées, nous permettraient d'éliminer les 11 p. 100.

Entre 1974 et 1992, plus de 60 p. 100 de tous les homicides au sein de la famille commis au Canada l'ont été avec une arme autre qu'une arme à feu et l'abus d'alcool ou de drogue était un facteur pertinent dans 64 p. 100 des cas.

Le ministère de la Justice a publié des rapports d'étude sur les interventions policières dans les incidents de violence familiale où une arme à feu est utilisée. Les foyers où la violence fait rage depuis longtemps sont bien connus des services de police. Aux termes des lois actuelles, les agents de police ont le droit de saisir immédiatement toute arme à feu se trouvant dans ces foyers. L'étude montre que, généralement, la police possède toutes les informations pertinentes concernant la présence d'armes à feu dans ces foyers.

On ne peut en toute logique prétendre que le projet de loi C-68 permettra de réduire les homicides au sein des familles sans fournir des preuves substantielles selon lesquelles y vaudrait mieux consacrer les deniers publics et privés au contrôle des armes qu'à lutte directe à la violence familiale en général.

Entre 1986 et 1992, deux tiers de tous les vols qualifiés commis au Canada l'ont été avec une arme autre qu'une arme à feu. Le taux de vols à main armée pour la période allant de 1974 - soit avant l'imposition des mesures actuelles de contrôle des armes à feu - à 1988 est resté le même. Toute diminution du taux de vols commis avec une arme à feu a été compensée par une augmentation de l'usage de la force physique et du recours à des armes blanches et à des instruments contondants. Ces armes nécessitent un contact physique beaucoup plus proche et les blessures, chez les victimes, sont plus fréquentes et beaucoup plus graves que dans le cas des vols à main armée pour lesquels aucune arme à feu n'est utilisée.

Entre 1969 et 1991, les suicides ont représenté 75 p. 100 de tous les décès liés à l'utilisation d'une arme à feu au Canada. Toutefois, deux tiers de tous les suicides sont commis avec des moyens autres que des armes à feu. Selon un rapport de recherche publié récemment, les autochtones sont les plus enclins à choisir une arme à feu pour se suicider. Toutefois, il est aussi fort probable que les autochtones puissent se soustraire à la plupart des dispositions du projet de loi C-68.

Dans ce même rapport d'étude gouvernementale, on note que les tentatives de suicide avec une arme à feu n'ont qu'un taux de succès que marginalement plus élevé que lorsqu'on emploie d'autres méthodes, telles que la pendaison, l'empoisonnement au monoxyde de carbone et la noyade, des moyens gratuits et facilement disponibles.

On note aussi que le resserrement du contrôle des armes à feu n'a eu aucun effet sur le taux de suicide. Le taux du suicide du Canada est supérieur à celui des États-Unis mais substantiellement inférieur à celui de la plupart des pays européens qui ont des lois extrêmement restrictives sur les armes à feu. Le gouvernement devrait se pencher sur les causes du suicide, et non pas sur les méthodes de suicide.

L'article 85 du Code criminel du Canada prévoit déjà des peines obligatoires lors de l'usage d'une arme à feu dans la perpétration d'une infraction. Toutefois, un rapport du ministère de la Justice indique clairement que de la moitié au deux tiers des accusations portées aux termes de l'article 85 font l'objet d'un retrait, d'une annulation, d'une suspension ou d'un non-lieu. Les accusations portées aux termes de l'article 85 qui résultent en une condamnation mènent le plus souvent à une peine qui ne prévoit pas d'emprisonnement prolongé. Les lois actuelles doivent donc être appliquées.

De plus en plus, les Canadiens comprennent que rien ne justifie ni ne rend nécessaire d'autres modifications au régime de contrôle des armes à feu du Canada. C'est ce qu'a prouvé le récent sondage Maclean's/CTV, qui a permis de constater que seulement 5 p. 100 des Canadiens étaient d'avis que ce qu'ils considéraient comme une augmentation des crimes violents était causée par l'absence de lois strictes en matière d'armes à feu.

Certains ont prétendu que le projet de loi C-68 avait été promis par le Parti libéral pendant la dernière campagne électorale, mais ce n'est pas vrai. Le Livre rouge dit:

Pour muscler la réglementation des armes à feu, à titre d'exemple, nous ferons obstacle à l'importation clandestine d'armes à feu prohibées ou à utilisation restreinte et nous interdirons à toute personne reconnue coupable d'une infraction à la loi sur les stupéfiants, de harcèlement ou de violences, la possession ou le port d'une arme à feu.

On n'y parle nullement d'enregistrement des armes à feu ni de permis pour les propriétaires d'armes à feu respectueux de la loi.

Le 29 septembre 1993, le caucus libéral national a fait la promesse suivante à la Ontario Federation of Anglers and Hunters et aux candidats libéraux aux élections provinciales de l'Ontario: «Nous nous assurons de pénaliser l'usage criminel des armes à feu, et non les usagers légitimes».

Rien dans les plates-formes pré-électorales libérales ne laisse penser que le gouvernement allait procéder aux changements importants dans le contrôle des armes à feu qu'il propose maintenant. En fait, le projet de loi va à l'encontre des promesses faites par les Libéraux de ne pas pénaliser les propriétaires et utilisateurs légitimes d'armes à feu.

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La Coalition nationale des fédérations provinciales et territoriales de la faune s'oppose aux dispositions du projet de loi concernant le permis obligatoire d'arme à feu parce que ces dispositions ne sont pas justifiées, sont coûteuses, inefficaces et représentent une atteinte à la vie privée des Canadiens et Canadiennes.

La grande majorité des armes à feu sont utilisées de façon légitime, avec détention de permis gouvernemental, fédéral ou provincial, permis de chasse, permis de transfert des armes à autorisation restreinte d'un lieu d'entreposage à des champs de tir agréés par le gouvernement à des fins de tir à la cible. L'instauration de ce nouveau système de permis représente une intrusion sans pareille du gouvernement dans la vie privée des Canadiens, qui ne devrait être justifiée que si la sécurité publique en était grandement améliorée et si les dépenses des deniers, ressources et efforts publics et privés le justifiaient; or, ce ne sera pas le cas comme on a pu le prouver clairement.

Le Code criminel donne à l'heure actuelle à tous les Canadiens et Canadiennes le droit de posséder à perpétuité une arme à feu acquise de façon légitime, à moins que celle-ci ne pose un risque pour la sécurité du propriétaire ou du public. Les dispositions actuelles du code prévoient déjà la confiscation immédiate des armes à feu dans le cas des personnes qui représentent un risque et ces dispositions prévoient également des ordonnances d'interdiction.

Forcer les propriétaires d'armes à feu légitimes et responsables à adhérer à un système de permis pour maintenir la possession licite de l'arme est coûteux, inutile et va à l'encontre des dispositions qui sont prises dans le cas de tout autre bien privé. Nous estimons que le Comité permanent de la justice et des affaires juridiques devrait s'opposer à ce changement qui prévoit des permis obligatoires pour toutes les armes à feu. Il s'agit là d'une perte de temps, d'argent et d'efforts qui n'améliorera pas de façon mesurable la sécurité du public.

En plus de ces considérations, la Coalition nationale demande au comité permanent d'étudier sérieusement et consciencieusement les changements fondamentaux de ce projet de loi pour la société canadienne. Dans le cas d'aucun autre bien privé n'a-t-on forcé des Canadiens responsables à devoir justifier leur besoin ou leur désir d'un tel bien pour obtenir le droit de conserver la propriété de celui-ci. Ces questions débordent du cadre de cette étude et s'attaquent directement aux questions de choix personnels, de droits et de libertés.

Nous avons plusieurs préoccupations à formuler quant à la question de l'enregistrement universel.

Je laisserai à M. Mauser le soin de faire des commentaires sur les questions financières.

Le sytème d'enregistrement proposé supposera d'autres coûts pour tous les propriétaires d'armes à feu respectueux de la loi en plus de ceux qui sont imposés par le gouvernement. En vertu des règlements, les coûts que devront assumer certains propriétaires d'armes à feu seront plus élevés que les coûts du système lui-même, étant donné que toutes les armes à feu devront porter un numéro de série unique. Certains manufacturiers utilisent le même numéro de série d'année en année alors que certaines armes à feu historiques et certaines répliques portent rarement de numéro de série. Les propriétaires de ces armes à feu devront sans doute faire graver un numéro de série sur l'arme en question à grand coût pour le propriétaire et au détriment de la valeur de l'arme de collection elle-même.

De plus, tout le système de dossiers informatisés ne pourra être protégé contre la falsification, ce qui signifie que la confidentialité de ces dossiers ne pourra être assurée. À l'heure actuelle, les propriétaires d'armes à feu qui ne sont pas à autorisation restreinte se sentent en sécurité du fait qu'ils ne pourraient devenir la cible de criminels, ces derniers ne disposant d'aucun renseignement à leur sujet. Un système auquel des éléments criminels pourraient avoir accès mettra fin à tout cela.

La liste de toutes les armes à feu détenues au Canada de même que l'emplacement de celles-ci permettra aux criminels de cibler avec une certitude absolue les maisons où se trouvent les armes à feu en question.

[Traduction]

S'ils recherchent des armes à feu, ils auront accès à une énorme liste en piratant le système informatique du gouvernement. C'est là une raison suffisante pour ne pas aller de l'avant avec le projet d'enregistrement de toutes les armes à feu et le système d'obtention de permis. Le Canada sera alors un pays moins sûr.

.1050

À notre avis, les arguments présentés par les partisans de l'enregistrement sont vides de sens et spécieux. Les armes de poing sont enregistrées et leur possession légale fait l'objet d'un strict contrôle au Canada depuis 1934, et pourtant on n'a constaté aucune diminution de l'utilisation de ces armes à des fins criminelles. La contrebande est encore la principale source d'obtention d'armes de poing illégales au Canada, et rien ne nous permet de croire que les propriétaires canadiens d'armes à feu ne se conforment pas aux exigences en matière d'entreposage et de cession prévues par la loi.

Prétendre que l'enregistrement universel facilitera les enquêtes policières, c'est supposer à tort et injustement que les propriétaires enregistrés sont ceux qui commettront les actes criminels. Ce n'est pas le cas, selon les rapports du Centre canadien de la statistique juridique. Moins de 1 p. 100 des homicides survenus au Canada ont été commis au moyen d'une arme à autorisation restreinte enregistrée et rien ne nous permet de croire que ces armes à feu ont été utilisées par leur propriétaire légal.

Ni les études passées ni le bon sens n'étayent l'argument voulant qu'un système d'enregistrement universel permette aux forces de police de mieux se préparer à répondre aux appels en cas de violence familiale. Les policiers chargés de la surveillance d'un quartier, ceux qui sont obligés de répondre à ce genre d'appels, nous disent que le bon sens et leur formation les incite à ne pas s'en remettre à un système d'enregistrement lorsqu'ils répondent à un appel. Se fier à ce système serait courir le risque de supposer à tort qu'il n'y a aucune arme à feu dans le foyer en question, alors qu'il y en a en réalité.

Les policiers devraient faire appliquer les ordonnances d'interdiction déjà rendues à l'égard de criminels en confisquant les armes qu'ils ont en main, tout en entamant des poursuites sévères en cas d'infraction à ces ordonnances et aussi en cas d'infraction corrélative de livraison illégale.

En outre, l'avant-projet de loi inquiète bien des gens qui craignent que le refus de renouveler les permis et les certificats d'enregistrement ne soit utilisé à mauvais escient en vue d'empêcher les Canadiens respectueux de la loi de conserver les armes à feu dont ils sont légalement propriétaires. Le comité ne devrait pas appuyer un projet de loi qui permet l'utilisation des certificats d'enregistrement ou le refus de renouvellement des permis dans le cas de propriétaires actuels d'armes à feu à autorisation restreinte qui les ont achetées pour faire du tir à la cible mais qui, pour diverses raisons, ne sont pas actuellement en mesure de se livrer à cette activité. À condition que ces armes à feu soient entreposées dans un endroit sûr et que rien ne porte à croire qu'elles ne sont pas entreposées conformément à la loi actuelle, il n'y a aucune raison d'empêcher leurs propriétaires de les conserver.

Le fait d'obliger des Canadiens responsables à saisir les tribunaux pour faire confirmer leur droit de conserver une arme qu'ils ont acqui légalement et qui leur appartient en propre va à l'encontre de tout principe d'équité et d'honnêteté. Un système d'enregistrement universel ne sera bénéfique pour personne. Le système prévu nous coûtera cher, tant en perte de sécurité pour le public qu'en augmentation des dépenses directes.

Avant de donner la parole à M. Mauser, j'attire votre attention sur le deuxième classeur qui vous a été remis ce matin, annexe I. Il renferme plus de 130 résolutions, adoptées dans les seules municipalités de l'Ontario, qui sont contre l'enregistrement des armes à feu et le projet de loi C-68. Je suis sûr qu'il y en a bien d'autres dont notre organisme n'est pas au courant, et j'espère qu'elles ont été transmises à divers députés et au ministre de la Justice. Toutefois, ces résolutions viennent de l'Ontario uniquement mais, d'après nos renseignements, il en va de même dans tout le pays.

Je voudrais également vous remettre un autre document. L'Association des agents de conservation de l'Ontario nous a demandé à la fin de la semaine dernière de vous remettre une lettre en son nom dans laquelle elle s'oppose à l'enregistrement et signale que les agents seront plus en danger dans l'exercice de leurs fonctions si l'on opte pour un système d'enregistrement des armes à feu au Canada. Nous allons remettre cette lettre au greffier, maintenant ou plus tard, pour la gouverne du comité.

Je veux maintenant donner la parole à M. Mauser, après quoi Mme MacQuarrie terminera notre intervention.

Le président: Merci.

Monsieur Mauser.

M. Gary Mauser (Fédération de la faune de la Colombie-Britannique, Coalition nationale des fédérations provinciales et territoriales de la faune): Je vous remercie.

En tant que Canadien je suis heureux d'avoir l'occasion de comparaître devant le comité de la justice. Je suis professeur d'université et instructeur accrédité dans le cadre du cours de sécurité dans le maniement des armes à feu. La Fédération de la faune de la Colombie-Britannique m'a demandé de la représenter devant votre comité, et je limiterai mes observations aux quelques points que je connais bien.

En ma qualité de professeur d'université, j'ai effectué plusieurs études empiriques sur des questions liées à la propriété des armes à feu et à la législation dans ce domaine. La liste se trouve annexée à la fin du document que j'ai fait distribuer. J'ai présenté le résultat de mes recherches lors d'un certain nombre de conférences d'universitaires, et notamment la American Society of Criminology et l'Association canadienne «droit et société», et j'ai publié mon étude sur les armes à feu dans diverses revues universitiaires portant sur les disciplines pertinentes.

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Lorsqu'on propose un projet de loi, surtout une mesure aussi radicale que le projet de loi C-68, il importe de faire une évaluation solide des avantages et coûts éventuels d'une telle mesure. Je suis décu de voir que cela n'a pas encore été fait par le ministère de la Justice et même si je n'ai pas les mêmes moyens que ceux dont dispose le gouvernement, je n'en pense pas moins qu'il est utile de présenter, du moins dans les grandes lignes, même si cela tient en quelques mots, une analyse coûts-avantages.

Il est particulièrement étrange que cela n'ait pas encore été fait étant donné que, par rapport aux normes internationales, il n'existe pas de problème lié aux armes à feu au Canada. Même s'il y a au Canada, toutes proportions gardées, le même nombre de propriétaires d'armes qu'aux États-Unis, notre taux d'homicides est très comparable à celui de l'Europe.

La première partie du document dont j'aimerais traiter porte sur le coût de l'enregistrement des armes à feu. J'aimerais faire valoir trois arguments: le coût de la délivrance des permis de port d'arme, le coût de l'enregistrement des armes à feu déjà en circulation et le coût de réenregistrement des armes lorsqu'elles sont vendues ou cédées à un nouveau propriétaire.

Tout le monde s'endend à dire que la mise en vigueur d'un système universel d'enregistrement des armes à feu taxera les ressources dont disposent actuellement les services de police. Chaque année, la police enregistre près de 83 000 armes de poing appartenant à des citoyens respectueux de la loi qui pratiquent le tir à la cible, et délivre au minimum 50 000 autorisations d'acquisition d'armes à feu. En vertu du projet de loi C-68, la police devra délivrer des permis d'armes à feu à quelque 3 à 5 millions de propriétaires d'armes, peut-être plus, et enregistrer entre 7 et 20 millions d'armes à feu, voire davantage. De toute évidence, l'enregistrement des armes à feu ajoutera un énorme fardeau à la charge de travail des services policiers.

Dans mon document du Fraser Institute, je me concentre exclusivement sur le coût de l'enregistrement des armes à feu. En examinant les coûts en cause, il faut tenir compte du coût de délivrance des permis d'armes à feu ainsi que des cessions. J'ai essayé de faire des estimations très modestes et d'utiliser dans la mesure du possible l'information publiée par le ministère de la Justice.

J'ai examiné l'analyse des coûts présentée par M. Rock, et même s'il a parlé de certains frais que devront assumer les propriétaires d'armes à feu, il n'a pas tenu compte de ce que cela en coûterait au gouvernement en frais administratifs. Je vais essayer de comparer à la fois les dépenses du gouvernement et les frais imputables aux propriétaires d'armes à feu. En outre, pour que le Comité comprenne bien sur quoi se fondent ces estimations, j'en ai présentées d'autres relatives au nombre de propriétaires d'armes à feu ainsi qu'aux dépenses qui incomberont au gouvernement.

Pour ce qui est des frais de délivrance des permis aux propriétaires d'armes à feu, selon que le permis coûte 10$ ou 60$ et selon le coût moyen de délivrance des permis pour le gouvernement, comme vous pouvez le voir, cela varie de 55$ pour les régions rurales du pays à 185$ pour les régions urbaines. Nous avons retenu l'estimation d'une moyenne de 125$ pour ce qu'il en coûtera au gouvernement pour déliver le permis. En conséquence, cela représente une dépense nette pour le contribuable de 115$ à 65$ par permis ou, selon le nombre de propriétaires d'arme à feu, une dépense totale de deniers publics de l'ordre de 195 à 575 millions de dollars.

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En ce qui concerne l'enregistrement, les chiffres concernant le nombre d'armes à feu en circulation au Canada varient énormément, allant de 7 millions, ce qui, comme par hasard, correspond à l'estimation faite en 1977 par le ministère de la Justice et à celle de la firme Angus Reid, qui était inexacte, à plus, outre les estimations relatives aux importations et exportations de quelque 20 à 25 millions de dollars. Le coût par enregistrement d'une arme à feu est d'environ 82$ et les frais imputables aux propriétaires, si le projet de leur imposer des frais de 10$ pour 10 armes à feu est accepté, est d'environ 3,5$ par arme à feu et peut-être même aussi peu que 1$ par arme.

Le coût de l'enregistrement, pour le gouvernement, varie donc, passant de 80$ à 78$ de perte par arme à feu par rapport au revenu net, où le coût pour le contribuable se situe entre 500 et 780 millions de dollars.

Il existe diverses estimations quant aux nombres d'échanges d'armes; autrement dit, le gouvernement estime que 500 000 armes à feu sont vendues ou échangées chaque année. D'après mes estimations, comme je l'explique ci-dessous, c'est en fait presque le double, soit 1 million par an.

S'il en coûte 15$ au propriétaire d'une arme à feu pour vendre celle-ci - je ne sais pas si ces frais sont perçus deux fois, ce qui pourrait donc être le double - le coût de l'enregistrement pour le gouvernement se situe entre 50$ et 82$, selon que l'arme à feu est déja enregistrée, que les propriétaires sont déjà titulaires d'un permis ou autre. En un mot, il en coûte au contribuable entre 30$ et 70$ par arme vendue ou cédée.

En conséquence, selon le nombre de ventes ou d'échanges d'armes, le coût net pour le contribuable est d'entre 17 et 67 millions de dollars, soit une dépense totale en deniers publics variant entre 750 millions et 1,4 milliards de dollars. Et ce n'est pas là la totalité des coûts que pourrait entraîner le projet de loi C-68. Il y en a beaucoup d'autres.

Selon mes estimations, le coût de l'enregistrement des armes courantes est extrêmement élevé. Nous ne connaissons pas les coûts réels, mais dans la mesure ou le ministère de la Justice les a sous-estimés, les provinces et les municipalités seront obligées d'assumer ce nouveau fardeau financier. Les provinces ou les municipalités, si elles ne peuvent pas ou ne veulent pas percevoir des taxes, devront obliger les services policiers à étirer encore davantage leurs maigres ressources. Cela risque d'accroître la violence criminelle dont sont victimes les Canadiens.

Quels sont donc les avantages? Il ressort d'un examen de la situation, dans des pays assez semblables au nôtre comme les autres pays du Commonwealth, qu'aucune étude officielle n'étaye l'utilité de l'enregistrement des armes à feu dans les pays en question. C'est plutôt le contraire, à en croire les rapports disponibles. Dans tous les rapports de police au Royaume-Uni, en Australie et en Nouvelle-Zélande, on constate que l'enregistrement des armes à feu n'est pas rentable. Dans tous ces pays, on a recommandé de mettre fin à ce système. Seule la Nouvelle-Zélande l'a fait.

En bref, il est peu probable que le gouvernement fédéral vienne financièrement en aide aux provinces pour les aider à assumer le coût total de l'enregistrement des armes à feu, et les Canadiens des régions rurales seront tenus de payer le coût de l'octroi des permis et de l'enregistrement pour ceux des régions urbaines. Il s'agit donc là d'une proposition visant à siphonner des fonds dans les régions rurales du pays pour financer des projets de création d'emplois à Ottawa.

Enfin, je voudrais attirer votre attention sur un graphique qui se trouve à la fin de ce document et qui indique l'incidence de l'enregistrement des fusils de chasse au Royaume-Uni, en 1988. Comme vous pouvez le voir, dans ce graphique, cette mesure a une incidence directe et immédiate sur les propriétaires de fusils de chasse respectueux de la loi. Les nombres diminuent pendant toute la durée du programme d'enregistrement, et cela n'a absolument aucune incidence sur le nombre de vols à main armée commis dans ce pays.

Je vous remercie de m'avoir écouté. Je suis prêt à répondre à vos questions et commentaires. J'aimerais maintenant donner la parole à Mme MacQuarrie.

Mme Kate MacQuarrie (Fédération de la faune de l'Île-du-Prince-Édouard, Coalition nationale des fédérations provinciales et territoriales de la faune): Merci. Je vais traiter maintenant des autres dispositions du projet de loi C-68, en commençant par l'interdiction visant les carabines qui sont actuellement à autorisation restreinte.

.1105

Même si le comité n'est pas habilité à abroger le décret sur les armes prohibées numéro 13, il ne devrait pas donner force de loi à ce décret et, en conséquence, le paragraphe 12(5) du projet de loi C-68 devrait être retiré.

D'autre part, le paragraphe 12(6) du projet de loi C-68 établit une nouvelle catégorie d'armes à feu prohibées, à savoir les armes de poing dont le canon a moins de 105 millimètres de long ou qui tirent des cartouches de calibre .25 ou .32.

Les propriétaires actuels de ces types d'armes de poing pourront en conserver la possession, mais ils seront autorisés à en transférer la propriété seulement à d'autres propriétaires d'armes à feu de ce type actuellement enregistrés, et non pas à leurs héritiers. Ces armes perdront donc toute valeur monétaire et, à la mort de leur propriétaire actuel, leur valeur sentimentale ou culturelle s'estompera aussi. C'est une forme de confiscation différée sans compensation de biens privés acquis de façon légitime.

L'interdiction des armes de poing de calibre .32 aura également pour résultat d'interdire toute participation future des Canadiens aux épreuves olympiques et autres compétitions internationales de tir. Les tireurs canadiens sont actuellement parmi les meilleurs au monde et le tir est l'un des rares sports où les Canadiens sont constamment parmi les premiers. Il est inacceptable que le gouvernement veuille supprimer d'un trait de plume l'avenir de nos tireurs de compétition.

Nous croyons savoir que le comité examinera la faisabilité de permettre d'acquérir de nouvelles armes de poing de calibre .32 afin de permettre aux tireurs canadiens de continuer à participer aux épreuves sportives. La Coalition croit que le comité ne devrait pas se contenter d'accorder une dispense relativement à certains modèles précis d'armes de poing de calibre .32. Le comité devrait supprimer complètement le paragraphe 12(6) du projet de loi C-68 ainsi que les changements proposés à la définition d'armes à feu prohibées au Code criminel, changement que l'on propose à l'article 84.

Rien ne peut justifier de classer dans la catégorie des armes prohibées les armes de poing de calibre .25 et .32 et celles dont le canon fait moins de 105 millimètres de long. Les armes de poing enregistrées, y compris les 555 200 qui deviendraient prohibées, qui sont entre les mains de propriétaires légitimes, sont en cause dans moins de 1 p. 100 des homicides qui ont eu lieu au Canada entre 1961 et 1991.

On ne peut justifier l'interdiction des armes de poing dont le canon mesure moins de 105 millimètres en disant que de telles armes ne conviennent pas au tir à la cible. Ces armes de poing sont utilisées en compétition depuis des années. En fait, il existe même une compétition spécifiquement réservée à un modèle de revolver de calibre .38 à canon très court, puisqu'il mesure seulement deux pouces.

J'aborde maintenant d'autres catégories d'interdictions. Les amendements proposés à l'article 117.15 du Code criminel démontrent que l'intention est de donner au gouverneur en conseil le pouvoir de déclarer prohibé ou d'autorisation restreinte n'importe quel modèle d'arme à feu si, de l'avis du gouverneur en conseil, ce modèle précis d'arme à feu ne peut pas raisonnablement être utilisé pour la chasse ou le tir à la cible.

Les chasseurs devraient être chargés de décider quelles armes à feu peuvent raisonnablement servir à la chasse et les tireurs à la cible devraient décider quelles armes conviennent pour le tir à la cible. À l'heure actuelle, le gouverneur en conseil ne peut déclarer prohibée une arme qui est couramment utilisée pour la chasse ou les activités sportives. Les Canadiens ont assurément le droit de s'attendre à ce que leur gouvernement édicte des règles logiques et rationnelles, au lieu de poser des gestes symboliques.

Voyons maintenant ce qu'il en est de l'import-export par des particuliers. La Coalition est d'avis que les articles du projet de loi C-68 qui cherchent à réglementer l'importation et l'exportation des armes à feu par des particuliers viennent compliquer inutilement la procédure pour importer au Canada des armes à feu qui serviront à des fins personnelles. Les lois et restrictions actuelles sont suffisantes pour contrôler l'importation légitime d'armes à feu par des Canadiens.

Par exemple, beaucoup de Canadiens s'arrêtent aux douanes avant de quitter le Canada afin de montrer aux agents des douanes leurs appareils photographiques ou leurs armes à feu, de manière à pouvoir prouver à leur retour qu'ils en étaient déjà propriétaires. Toute arme à feu qui n'a pas été ainsi enregistrée peut être confisquée à la frontière. Les non-résidents sont déjà frappés d'une interdiction de posséder des armes à autorisation restreinte sans approbation préalable du contrôleur en chef provincial des armes à feu.

.1110

Je vais maintenant traiter des collectionneurs d'armes à feu. La Coalition a des inquiétudes au sujet de la définition proposée de l'expression «collectionneur d'armes à feu», et s'inquiète également des pouvoirs de réglementation accrus que l'on veut conférer au ministre à l'égard des collectionneurs.

Toute collection commence par un seul article, et cela s'applique aussi bien aux collections d'armes à autorisation restreinte. Les armes de famille ont une grande importance historique aux yeux de leur propriétaire, même si l'arme en question n'est pas particulièrement remarquable sur le plan technique ou scientifique.

Le pouvoir réglementaire proposé comprend la capacité de prendre des règlements s'appliquant aux collections d'armes à feu qui ne sont pas actuellement des armes à autorisation restreinte. Il serait donc possible que le ministre déclare, sans consultation publique ni processus d'examen et d'approbation, que quiconque possède plus d'un fusil ou plus d'une carabine est réputé être un collectionneur d'armes à feu. Les personnes visées seraient donc assujetties à des règles additionnelles interdisant d'acquérir d'autres armes sans passer par des inspections obligatoires ou se plier à des dispositions obligatoires relativement à l'entreposage d'une collection dans une maison, dispositions qui peuvent obliger à investir dans des dispositifs d'entreposage relativement coûteux.

Le comité permanent ne devrait pas approuver la définition officielle de collectionneur d'armes ni les pouvoirs élargis conférés au ministre de prendre des règlements concernant les collectionneurs. Le ministre n'a pas démontré la nécessité d'opérer pareils changements et les contrôles actuels sur les collectionneurs d'armes sont plus que suffisants pour garantir la sécurité publique.

Les pouvoirs d'inspection conférés aux agents de police: la Coalition s'inquiète énormément des changements proposés en ce qui concerne les pouvoirs d'inspection, de fouille et de saisie. Les pouvoirs additionnels conférés ne sont pas seulement inutiles, ils sont également un empiètement insupportable et dangereux sur les droits et libertés de tous les Canadiens.

L'article 99 du projet de loi C-68 vise à opérer un important changement dans les dispositions de la loi et les pratiques de la police en matière de fouille et de saisie. Les Canadiens s'attendent à juste titre à bénéficier de la présomption d'innocence tant qu'ils ne sont pas reconnus coupables et s'attendent à ce qu'on respecte leurs droits à la vie privée et à la sécurité, leurs droits de garder le silence et de retenir les services d'un avocat.

Quelqu'un a dit récemment que ce projet de loi pose la question de l'orientation que nous voulons faire prendre à notre pays. C'est tout à fait vrai. Nous ne voulons pas un pays dont les citoyens responsables sont forcés par la loi de collaborer servilement avec des agents de police qui fouillent sans mandat leur maison ou leur véhicule ou autre à la recherche d'armes à feu ou de munitions, alors qu'il n'existe absolument aucun indice qu'un crime a été commis.

Pour ce qui est de la réglementation des champs de tir, la Coalition s'oppose au règlement proposé qui obligerait de faire approuver par le gouvernement tous les champs de tir et les clubs de tir, car cette réglementation est inutile et contre-indiquée. Manifestement, les règles régissant les champs de tir doivent être différentes dans les régions rurales et les régions urbaines et il faut donc laisser à chaque province le soin de prendre ces règlements.

En outre, au minimum toute révocation de l'approbation donnée par un ministre provincial à un club de tir doit pouvoir faire l'objet d'un appel à un tribunal ayant compétence en la matière et pouvant rendre un jugement impartial et l'absence d'un champs de tir approuvé par les autorités ne devrait pas être un motif acceptable pour refuser d'étudier une demande d'enregistrement d'arme à autorisation restreinte.

Au sujet des décrets, la Coalition s'oppose au virage radical dont témoignent les dispositions de l'article 105 du projet de loi C-68, qui démontrent qu'on veut désormais gouverner par décret et non plus par voie législative. En effet, la loi permettra que l'on contrôle les activités des Canadiens par règlement, même si la plupart des gens n'ont pas accès à la Gazette du Canada, seule publication qui publie ces règlements.

Un Canadien ordinaire pourrait se retrouver sous le coup d'une accusation criminelle passible de cinq ans de prison pour n'avoir pas lu, compris et respecté un règlement auquel il n'a aucun accès et qu'il aurait souvent beaucoup de difficulté à comprendre.

Le projet de loi exige que le ministre de la Justice dépose à la Chambre tous les règlements proposés, lesquels sont ensuite renvoyés au comité compétent qui est habilité à faire enquête ou à tenir des audiences publiques. Le ministre n'est pas tenu d'attendre le rapport du comité ni même de donner suite aux recommandations du comité; il a le droit de mettre en vigueur tout règlement à son gré, même si le texte final du règlement diffère complètement de ce qui était prévu à l'origine.

.1115

Le Code du citoyen: équité en matière de réglementation exige que le gouvernement fédéral respecte certains principes. Si vous me le permettez, je voudrais passer en revue ces principes. Ça ne sera pas long.

Le président: Pourriez-vous identifier plus clairement ce code, s'il vous plaît? Est-ce un code fédéral ou privé? De quel code s'agit-il?

Mme MacQuarrie: C'est intitulé Code du citoyen: équité en matière de réglementation.

Le président: C'est un code fédéral?

M. Gord Gallant (Ontario Federation of Anglers and Hunters; Coalition nationale des fédérations provinciales et territoriales de la faune): Oui, c'est un code fédéral. Il est joint à votre document à l'annexe K.

Le président: D'accord, merci.

Mme MacQuarrie: Les principes sont: empiéter le moins possible sur les libertés individuelles tout en protégeant les intérêts de la collectivité; permettre aux particuliers, aux entreprises et aux autres gouvernements de participer au processus fédéral de réglementation; expliquer pleinement les règlements et leurs répercussions dans un langage simple; veiller à ce que les règlements n'aient pas des répercussions injustes sur certaines personnes ou certains groupes; faire en sorte que les pénalités prévues pour la non-observation des règlements soient en rapport avec la gravité de l'infraction; veiller à ce que les décisions des organismes de réglementation et des ministères soient prises de façon efficace, prompte et prévisible; et réglementer seulement lorsqu'il est manifeste qu'un problème existe, que l'intervention gouvernementale est justifiée, que la meilleure solution est de prendre un règlement et que les avantages l'emportent sur les coûts.

Nous croyons que le projet de loi C-68 viole tous ces principes.

Au nom des plus de 500 000 personnes qui sont membres des fédérations et associations membres de notre organisation, nous demandons au comité de recommander que l'on laisse tomber tous les éléments du projet de loi C-68 qui auraient des répercussions sur les citoyens respectueux des lois.

M. Morgan: Merci, monsieur le président. Cela met fin à notre présentation.

Les députés peuvent poser leurs questions à n'importe lequel d'entre nous et nous espérons que vous n'aurez pas d'objection à ce que l'un ou l'autre d'entre nous réponde aux questions.

Le président: J'allais justement le mentionner. Comme vous êtes nombreux, je demanderais aux membres du comité de poser leurs questions à une ou plusieurs personnes en particulier. Si la question est posée à une personne, nous devons empêcher les autres d'y répondre, autrement on n'arrivera peut-être pas à poser une deuxième ou une troisième question. Je vais m'efforcer d'être raisonnable à ce sujet. Certains députés voudront peut-être que deux ou trois personnes répondent à leurs questions.

Madame Venne, vous avez 10 minutes.

[Français]

Mme Venne (Saint-Hubert): Merci, monsieur le président.

Je dois vous dire, messieurs et madame, que vous nous avez fourni de la documentation comme même le ministère de la Justice ne nous en a pas fourni pour plaider en faveur de sa cause, le projet de loi C-68.

Par contre, vous avez vraiment fourni deux briques monumentales, cela a dû être dispendieux. J'aimerais poser ma première question au représentant de l'Ontario au sujet d'une brochure que vous avez publiée et dans laquelle vous mentionnez que le ministre de la Justice, Allan Rock, veut bannir toutes les armes à feu dans les cités et les entreposer dans des lieux ruraux.

En vous adressant directement à vos membres ou à de futurs membres, vous dites également: «Vos droits vont bientôt être découpés en morceaux par le ministre de la Justice, Allan Rock».

Vous dites également dans ce même document que vous cherchez à augmenter le nombre de vos membres de 30 000. J'aimerais savoir si c'est la façon d'obtenir de nouveaux membres en faisant peur aux propriétaires d'armes à feu pour qu'ils puissent devenir des membres payants de votre organisation.

.1120

Est-ce là votre façon de recruter?

[Traduction]

M. Morgan: Je suis heureux que vous ayez soulevé cette question parce que j'aimerais en profiter pour faire une mise au point. Si vous vérifiez la date à laquelle ce document a été publié, vous constaterez que cette date est ancienne et que le document remonte à l'époque où M. Rock faisait des déclarations publiques au sujet de centres de dépôt d'armes à feu et de zones interdites aux porteurs d'armes et ce genre de choses. C'était à nous de faire passer ce message parce que nous pensions que le gouvernement du Canada avait beaucoup de mal à expliquer aux Canadiens ce qu'il voulait réellement ou ce que du moins le ministre souhaitait. Je suis heureux de constater que nous avons réussi dans une certaine mesure.

Pour ce qui est de la façon dont nous recrutons nos membres, je vous dirai qu'il est vrai que nous avons invité les gens à se joindre à nous dans un document que nous avons distribué par la poste - celui-là en particulier. Il est important que les Canadiens aient la possibilité de se faire entendre.

Malheureusement, pour se faire entendre, il faut de l'argent. Vous le savez très bien puisque vous n'avez pu entendre tous les Canadiens qui voulaient comparaître devant vous. Quoi qu'il en soit, les Canadiens ont été très généreux avec nous puisqu'ils nous ont fourni des fonds pour essayer de sensibiliser la population à ces problèmes et à faire connaître nos préoccupations à votre Comité.

Je redirai tout simplement que ce que vous avez lu remonte à plusieurs mois.

[Français]

Mme Venne: J'ai compris, merci.

J'aimerais vous demander combien coûte la cotisation pour être membre de votre association.

[Traduction]

M. Morgan: Monsieur le président, je ne vois pas très bien ce que cela a à voir avec le projet de loi. Je pensais que nous allions parler de ce projet. Cependant, cela dit...

[Français]

Mme Venne: Je pense que c'est très pertinent.

[Traduction]

Le président: Je dois dire, pour être tout à fait juste, que nous essayons parfois de préciser quels sont les membres de base d'un groupe donné et comment ces groupes sont financés parce qu'il semblerait que des intérêts étrangers aient financé certains groupes qui s'opposent à ce projet de loi. C'est pourquoi nous autorisons ce genre de questions.

M. Morgan: En fait, c'est une excellente question. Je suis heureux que vous l'ayez posée parce que je pourrai là encore rétablir certains faits.

La cotisation de membre de l'Ontario Federation of Anglers and Hunters commence à 35$. Cela dépend s'il s'agit d'une cotisation à titre individuel ou familial. Comme vous pouvez le constater, avec une cotisation de 35$, il faut que la personne s'intéresse à ces questions pour décider de se joindre à nous.

Pour répondre à la question plus vaste du financement, je préciserai que nous n'avons pas reçu de fonds étrangers pour faire connaître notre réaction à ce projet de loi.

[Français]

Mme Venne: Non, ce que je vous avais dit, c'est que vous aviez affirmé dans votre brochure que «le ministre était en train de couper en morceaux tous les droits des propriétaires d'armes à feu», mais vous le commenterez une autre fois.

Ma prochaine question s'adresse à M. Mauser. Vous avez mentionné que vous avez fait plusieurs études et j'aimerais savoir si certaines d'entre elles ont été financées par la National Rifle Association.

[Traduction]

M. Mauser: Je vous remercie beaucoup pour cette question. Si vous voulez passer à l'avant-dernière page de mon exposé, vous y trouverez une liste d'études que j'ai publiées ou présentées à des sociétés savantes. La seule étude de cette liste qui ait été financée par la National Rifle Association est la dernière, a été publiée dans une revue locale, la Revue canadienne de criminologie. Les autres études ont été réalisées grâce à divers types de financement.

Madame connaît peut-être les notions de subvention et de contrat. Toutes ces études ont été financées par des subventions et ne sont pas des études exécutées à contrat. C'est-à-dire que l'organisme qui offre la subvention donne toute latitude au chercheur de travailler comme il l'entend pourvu qu'il respecte une méthodologie.

Par exemple, la cinquième étude sur la liste, celle dont l'un des auteurs est M. Michael Margolis, a été publiée dans la revue Government and Policy et financée par le gouvernement canadien. Bien entendu, tout comme l'étude de la NRA, ce financement a pris la forme d'une subvention, ce qui veut dire qu'il n'y avait aucune obligation de la part des chercheurs.

Cela répond-il à votre question?

[Français]

Mme Venne: Oui. Vous me dites qu'une d'entre elles a été financée par la National Rifle Association, dans la liste que vous avez là.

En 1988, il y en a une autre qui aurait été financée par la même association.

.1125

Ma question s'adresse maintenant à la British Columbia Wildlife Federation, qui a envoyé une lettre au ministre de la Justice, Allan Rock. Dans cette lettre, vous mentionnez le fait qu'on va bannir des armes semi-automatiques militaires, de style assault rifles. Vous vous insurgez contre le fait qu'on veut interdire ces armes. Pourquoi les armes militaires et paramilitaires sont-elles d'une si grande préoccupation pour vos membres?

[Traduction]

M. Mauser: Nos membres n'aiment pas les listes d'armes à feu lorsqu'elles sont arbitraires, qu'il s'agisse d'armes militaires, grandes, petites, jolies ou laides, lorsque ces listes ne reposent sur aucun fait concret indiquant que ces armes sont dangereuses.

Madame ne sait peut-être pas que le gouvernement canadien encourage ses citoyens - ce n'est peut-être pas le cas au Québec mais je crois que si - à participer au tir à la cible avec les militaires. Bien entendu, pour ces concours on encourage l'usage des versions semi-automatiques des carabines militaires de façon à pouvoir comparer les résultats.

Le gouvernement semble choisir certaines armes de façon tout à fait arbitraire en se basant sur le fait qu'elles ressemblent à celles qu'on peut voir à la télévision et qui font peur aux députés. Personne n'encourage les gens à utiliser les carabines de type un plutôt que de type deux.

[Français]

Mme Venne: C'est ma dernière question. Ce qui me pose problème, c'est que vous donnez l'impression de représenter les chasseurs et que finalement on se rend compte que ce n'est pas tout à fait le cas. Quand on en est rendu à prendre la défense des propriétaires d'armes militaires et paramilitaires... ce n'est pas tout à fait comme cela qu'on va à la chasse. Moi, je ne chasse pas avec une arme semi-automatique, c'est certain.

Dans vos discours, vous utilisez souvent les termes «citoyens et propriétaires d'armes à feu respectueux de la loi» que sont vos membres, les chasseurs. J'aimerais demander au représentant du Québec comment il explique que le tiers des propriétaires d'armes à feu au Québec ont déclaré dans un sondage qu'ils ne se conformaient pas à l'entreposage sécuritaire des armes à feu.

[Traduction]

M. Mauser: Excusez-moi, je ne suis pas du Québec. M. Gauthier.

[Français]

Mme Venne: Ma question s'adressera donc à M. Gauthier.

M. Claude Gauthier (Fédération québécoise de la faune): Madame, vous oubliez de préciser que l'étude dont vous faites mention a été faite au mois de septembre. Si je ne m'abuse, le mois de septembre au Québec est le temps où la plupart des chasseurs vont à la chasse, je doute donc que vous ayez pu parler aux propriétaires d'armes à feu. Par exemple, c'est comme si on appelait à la maternité le lendemain d'un accouchement pour demander si cela a été douloureux.

Mme Venne: C'est votre réponse?

M. Gauthier: Quelle autre réponse voulez-vous avoir?

[Traduction]

Nous vous avons parlé en français. Il ne semble pas que vous ayez compris le message que vous donnait le Québec, nous allons donc vous le donner en anglais.

[Français]

Mme Venne: Je vous demanderais d'être poli, monsieur, nous ne sommes pas ici pour nous engueuler.

Merci, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Avant de donner la parole à M. Ramsay, je me demande si vous pourriez préciser quelque chose, monsieur Mauser. Vous avez dit que le gouvernement canadien avait créé un programme pour encourager les citoyens à participer à des exercices de tir avec les militaires. J'ignorais qu'il existe un tel programme. Il est vrai que le gouvernement fédéral a déjà financé certaines associations de tir mais tout cela est terminé. Pourriez-vous me dire de quel programme il s'agit exactement?

M. Mauser: Le programme auquel vous avez fait référence est celui auquel je pensais.

Le président: Mais il n'existe plus.

M. Mauser: Depuis hier?

Le président: Non. Dans le budget.

M. Mauser: Le budget de cette année?

Le président: Oui.

M. Mauser: C'est la première année depuis la Première guerre mondiale.

Le président: Oui.

M. Mauser: Cela m'attriste beaucoup. Il serait bon d'encourager les Canadiens à faire ce genre de chose.

Le président: Je vois. Je crois qu'il y a beaucoup de Canadiens qui pensent que s'il faut réduire les subventions il serait peut-être bon de ne plus financer les associations de tir.

M. Mauser: Je voulais parler d'encouragement.

.1130

Le président: Je vois. Nous pourrions parler peut-être de cela ailleurs avec M. Martin.

Monsieur Ramsay, vous avez dix minutes.

M. Ramsay (Crowfoot): Merci monsieur le président. J'aimerais commencer en signalant une question avec laquelle le Comité s'est beaucoup débattu, à savoir le temps que l'on peut accorder aux témoins pour qu'ils présentent leurs exposés.

Je signale simplement qu'il y a sept membres d'organisations qui sont présents aujourd'hui qui ont deux heures pour présenter leurs exposés, en laissant du temps pour des questions. Je note simplement que nous essayons de respecter cette date butoir du 19 mai, date à laquelle nous devons avoir entendu tous les témoins.

Je tiens simplement à signaler un problème qui m'a été mentionné au cours des réunions tenues dans les différentes régions du pays, y compris à Terre-Neuve, où je me trouvais samedi.

Le voici: si l'enregistrement des armes à feu - c'est-à-dire des carabines et des fusils - va sauver des vies et réduire la violence, pourquoi attendre jusqu'en 2003 pour le faire?

Autre aspect, si 58 p. 100 des armes de poing que l'on interdit représentent une menace réelle pour la société, pourquoi les laisse-t-on entre les mains de leurs propriétaires?

Voilà les questions auxquelles nous tentons d'apporter des réponses et que le ministre de la Justice doit expliquer. Le ministre de la Justice n'a toujours pas répondu à ces questions.

Regardons rapidement le nombre minimum des propriétaires d'armes, qui s'élève à 3 millions selon les chiffres du ministère de la Justice. Si l'on considère qu'il y a eu 1 400 morts causés par des armes à feu, cela représente 0,46 p. 100 des 3 millions de propriétaires d'armes. Cela veut dire que 99,954 p. 100 des propriétaires d'armes à feu au Canada ne figurent jamais dans ces statistiques.

C'est le genre de question que soulèvent les gens à qui nous parlons de ce sujet dans les différentes régions du pays.

Je vais peut-être me contenter de faire cette déclaration et vous pourrez ensuite faire tous les commentaires que vous souhaitez. Ce projet de loi va beaucoup plus loin que le simple fait de prévoir des permis et l'enregistrement des armes à feu. Il comporte un aspect qui est relié aux libertés publiques. Il y a l'inefficacité du projet de loi à obtenir les résultats désirés, à savoir une société plus sûre.

Ce projet soulève également une question constitutionnelle. Il est possible que le processus d'élaboration de ce projet de loi ait violé les droits des peuples autochtones, parce qu'ils n'ont pas été consultés comme l'exigeaient les divers accords constitutionels dans ce domaine. Je me demande si nous pourrions examiner cet aspect. M. Mercredi, le chef national, va comparaître ici cet après-midi. Je me demande si vous avez examiné la constitutionnalité des divers aspects de ce projet de loi.

M. Andy Von Busse (Alberta Fish and Game Association, Coalition nationale des fédérations provinciales et territoriales de la faune): C'est une question dont on parle beaucoup en Alberta et ce pour plusieurs raisons. Il y a le fait que nos membres se posent de nombreuses questions au sujet de la consultation. Allan Rock dit que nous avons participé à ce projet et nous disons que non.

Aspect plus intéressant, la Tribal Chiefs Association of northeastern Alberta nous a contactés. Il y a certaines choses qui les préoccupent beaucoup et ils nous ont demandé de vous présenter un mémoire en leur nom parce qu'ils n'ont pas eu la possibilité de le faire.

Par conséquent, pour ce qui est des questions constitutionnelles que vous avez soulevées, notamment en ce qui concerne les peuples autochtones, il est évident que cela préoccupe beaucoup de gens au Canada. Vous avez entendu plus tôt ce matin l'Inuit Tapirisat.

Je remettrai au greffier du Comité quelques copies. Je m'abstiendrai de faire d'autres commentaires à ce sujet et me contenterai de signaler que l'on m'a demandé de vous communiquer ces mémoires parce qu'ils n'ont pu le faire, n'ayant pas été consultés.

M. Ramsay: Y a-t-il des membres du Comité qui aimeraient faire certains commentaires sur la constitutionnalité de ce projet de loi par rapport aux sujets que nous avons abordés ou d'autres qui les intéressent?

M. Morgan: Je crois que vous avez parfaitement raison, monsieur Ramsay, de signaler que les Canadiens s'inquiètent de ce projet de loi pour des raisons qui ne se limitent pas aux armes à feu. Il s'agit de leurs droits de citoyens, la liberté d'opinion, de l'obligation et d'avoir à se justifier alors qu'ils sont respecteux des lois. Nous avons tenté d'aborder ces questions, tout en nous limitant à la question centrale des armes à feu dans notre exposé.

.1135

J'invite les membres du comité à ne pas se sentir intimidés par l'épaisseur de cet exposé. Je vous demande de le lire. Nous y avons mis beaucoup de temps et d'efforts. Il y a également des renseignements qui pourraient vous être très utiles.

M. Ramsay: Merci. J'aimerais passer à un autre aspect. On accuse en fait les gens qui s'opposent à ce projet de loi de répandre de faux renseignements.

Je tiens à mentionner, comme je l'ai dit aux autres témoins qui ont comparu devant le comité, qu'au début, nous avons entendu le ministre de la Justice déclarer à la télévision - je l'ai vu de mes yeux - que s'il n'en tenait qu'à lui, seuls les policiers et les soldats auraient des armes à feu.

Il s'agissait d'une déclaration de notre ministre de la Justice et du procureur général du Canada. Il est évident que les Canadiens qui s'intéressent à cette question peuvent penser que cette déclaration laisse entrevoir l'intention véritable du ministre de la Justice. Il a également parlé de zones d'interdiction des armes à feu et d'une centralisation des lieux d'entreposage de ces armes.

Je crains en fait que ce genre de ballon d'essai par ceux qui s'occupent de la question, ne suscite des réactions très vives. Rien ne justifie qu'un membre de votre comité ou qui que ce soit d'autre accuse les gens de répandre de faux renseignements parce qu'ils réagissent à ce genre de déclarations qui émanent des plus hautes instances du gouvernement canadien.

Je voudrais simplement signaler ceci: le ministre de la Justice a déclaré qu'il pensait personnellement que seuls les soldats et les policiers devraient posséder des armes à feu.

Voyer le texte du paragraphe 117.15(2) du projet de loi. J'aimerais avoir vos commentaires là-dessus. D'après ce que je comprends de cette disposition, le gouverneur en conseil, ce qui veut dire le Cabinet et aussi le ministère de la Justice, pourra, pratiquement à sa guise, interdire n'importe quelle arme à feu qui n'est pas une arme prohibée aux fins de la chasse ou du sport. Puis-je avoir vos commentaires à ce sujet?

M. Morgan: Nous avons attiré l'attention sur ce paragraphe dans notre exposé. On propose en fait de donner au gouverneur en conseil, - ce qui veut dire en fait au ministre de la Justice - , le pouvoir de déterminer ce qui est raisonnable pour la chasse ou le sport.

Nous nous opposons à cette disposition; on en a modifié le libellé. On parlait dans le passé des armes «habituellement utilisées pour la chasse ou le sport». Comme nous l'avons mentionné dans nos observations préliminaires, nous estimons que ce sont les chasseurs et les tireurs à la cible qui sont le mieux placés pour déterminer ce qui est utilisé habituellement ou ce qui est souhaitable pour la chasse ou le tir à la cible. Nous ne pensons pas que l'on devrait autoriser le gouverneur en conseil - le ministre de la Justice - à décider ce genre de chose en se fondant sur ce qui est raisonnable. Nous pensons que le mot «raisonnablement» est mal choisi et qu'il indique mal la direction qu'il faudrait prendre.

M. Ramsay: Pourriez-vous nous parler du pouvoir que cet article confère au ministère de la Justice, au conseil des ministres et au gouverneur en conseil? Pourriez-vous nous parler du changement que cette disposition entraine quant à la façon de déterminer quelles sont les armes à feu qui seront prohibées?

M. Morgan: Pour ce qui est de la disposition actuelle, je pense que l'on est passé de «couramment utilisé» à «utilisé raisonablement». On pourrait toutefois soutenir que la loi actuelle est également insatisfaisante dans la mesure où cette sorte de décision ne devrait pas être prise par règlement, mais par voie législative. De cette façon, si l'on voulait modifier une catégorie d'armes a feu, il faudrait demander au Parlement de revoir la loi. Cela me paraîtrait une bien meilleure façon de procéder.

M. Bodnar (Saskatoon-Dundurn): J'ai devant moi une lettre du 24 août 1994 envoyée par la National Coalition of Provincial and Territorial Wildlife Federations. Elle est signée par Ed Begin. directeur exécutif, Saskatchewan Wildlife Federation.

.1140

Il y dit que si l'on impose de nouvelles restrictions aux propriétaires respectueux des lois, on risque de réduire le revenu de milliers de personnes et d'entreprises au Canada. Il mentionnait auparavant dans cette lettre que les sportifs américains dépensaient 488,3 millions de dollars au Canada.

J'ai aussi une lettre de la Saskatchewan Wildlife Federation datée du 24 août 1994. Elle est donc du même jour. On y dit ceci:

Si le premier ministre décide vraiment de renforcer le contrôle sur les armes à feu au lieu de lutter contre la criminalité, nous ferons tout en notre pouvoir pour convaincre les chasseurs et les pêcheurs américains de ne pas venir en Saskatchewan en 1995.

Je tiens à signaler que je trouve extrêmement regrettable qu'une organisation canadienne agisse de cette façon à l'endroit des entreprises canadiennes. Cette attitude me semble déplorable.

J'aimerais que M. Begin m'explique pourquoi la Saskatchewan Wildlife Federation a adopté une telle position. A-t-il en fait communiqué avec ses membres pour s'assurer qu'ils étaient bien d'accord sur la position prise dans cette lettre?

M. Ed Begin (Saskatchewan Wildlife Federation, National Coalition of Provincial and Territorial Wildlife Federations): Cette position n'a, bien entendu, monsieur Bodnar, rien à voir avec la Saskatchewan Wildlife Federation, mais bien avec ce projet de loi.

Je suis marié depuis 39 ans et je n'ai jamais adopté quelque loi que ce soit dans mon petit royaume. Ce que vous lisez s'explique donc uniquement par le projet de loi qu'a présenté Allan Rock.

J'aimerais consigner au procès verbal, si vous n'avez pas d'objection, une brève déclaration qui explique la situation.

Le président: C'est pour répondre à la question?

M. Begin: Oui.

Le président: Et bien, allez-y pourvu que ce ne soit pas trop long.

M. Begin: C'est très court.

La lettre de la National Rifle Association a été envoyée au premier ministre le 5 août 1994. On y décrivait poliment les problèmes qui pourraient découler de l'enregistrement obligatoire des armes à feu pour les chasseurs et les pêcheurs américains.

On y faisait remarquer qu'il fallait s'attendre à des répercussions négatives. Cette association se déclarait disposée à collaborer avec les autorités canadiennes pour que les chasseurs américains se sentent bien accueillis au Canada et qu'on ne leur impose pas un tas de formalités administratives.

Il est évident que le premier ministre et le ministre de la Justice n'ont tenu aucun compte de cette lettre. Le ministre de la Justice aurait dû, à tout le moins, demander au Service canadien de la faune s'il disposait de données concernant les réactions probables des chasseurs américains, le revenu tiré de cette source et le coût probable pour l'économie canadienne. Il aurait constaté, en consultant ses propres sources d'information, que les répercussions financières d'un tel projet de loi seraient terribles.

Autant que nous le sachions, on n'a jamais tenu compte de ces coûts. M. Rock n'a rien fait pour informer la Chambre des communes, le comité permanent, les gouvernements provinciaux ou le secteur des guides, des pourvoyeurs et du tourisme que cela pourrait entraîner pour toujours des pertes de centaines de millions de dollars par an.

Étant donné que M. Rock a tout simplement fait fi de cet aspect, nous avons été obligés d'en conclure que cela n'avait aucune importance ou ne se produirait pas. C'est bien évidemment une attitude extrêmement dangereuse lorsqu'il s'agit du gagne-pain d'autrui.

Attendre que ce projet de loi soit adopté, ne ferait que...

Le président: Excusez-moi, je pensais que votre intervention serait très courte. Je serais très heureux de verser cette lettre au dossier.

M. Begin: Nous le ferons certainement monsieur.

Le président: Si vous pouvez la remettre au greffier, nous la joindrons au compte rendu, de sorte que tout le monde pourra l'examiner.

M. Begin: Je voulais simplement signaler que la question des chasseurs américains qui viennent ici est le résultat de ce projet de loi et rien d'autre.

M. Bodnar: Très bien. Monsieur Begin, vous mentionnez toutefois dans votre lettre, qui est à l'entête de la Saskatchewan Wildlife Federation ce qui suit:

Nous ferons tout en notre pouvoir pour convaincre les chasseurs et pêcheurs américains de ne pas venir en Saskatchewan en 1995.

Vous prenez l'initiative de décourager les Américains de venir au Canada, de soutenir les entreprises canadiennes et en particulier celles de la Saskatchewan. Pourquoi participer à ce sabotage économique?

M. Begin: Nous nous contentons de signaler aux chasseurs américains que le Canada leur impose certaines exigences à l'arrivée qu'ils auront du mal à respecter.

M. Bodnar: Je remarque d'après les documents et l'entête, que la coalition nationale prétend regrouper 500 000 membres. J'ai également remarqué que cette organisation a été fondée l'année dernière.

Avez-vous déjà demandé à vos membres s'ils approuvaient votre position consistant à exercer des pressions sur le gouvernement au sujet de cette question de contrôle des armes à feu? Avez-vous consulté vos membres et leur avez-vous demandé s'ils étaient d'accord sur ce que vous faisiez? Cela a-t-il été fait dans les différentes provinces?

M. Von Busse: Je crois que notre position est fermement appuyée en Alberta.

.1145

Nos membres ont récemment tenu une assemblée. Ils ont unanimement appprouvé notre position. Les clubs et les membres de la Fédération nous appuient très fermement sur cette question.

M. Mauser: J'aimerais indiquer que la B.C. Wildlife Federation a également présenté ces mêmes positions à ses membres, à la réunion qu'elle a tenue le mois dernier.

Mme MacQuarrie: Elle a même été jusqu'à envoyer un questionnaire à tous nos membres pour savoir ce qu'ils pensaient de cette question. Les réponses que nous avons obtenues indiquent que l'immense majorité d'entre eux appuient notre action et nous allons la pousuivre.

M. Bodnar: Il semble donc que vous ayez l'appui de vos organisations.

Nous avons entendu dire aujourd'hui, et l'on retrouve d'ailleurs cela dans vos documents, qu'il faudrait en fait appliquer les dispositions actuelles du Code criminel concernant les armes à feu.

Avez-vous demandé aux procureurs généraux des provinces de recommencer à porter des inculpations pour usage d'armes à feu, infraction passible d'une peine consécutive d'au moins un an de prison?

M. Von Busse: Je voudrais répondre à cette question parce que nous en avons beaucoup parlé avec notre procureur général et nous sommes très favorables à la position qu'il a défendue devant vous, il y a deux semaines.

Nous avons certainement parlé de cette question avec lui, notamment au sujet de la peine supplémentaire. Il nous a signalé que celle-ci fait toujours l'objet d'un marchandage de plaidoyer et qu'on retrouve cela dans le projet de loi C-68, ce qui nous semble aussi être, une lacune.

Ce problème surgit au niveau des poursuites, à l'étape du marchandage de plaidoyer, et il se retrouve également dans ce projet de loi. Il n'a donc pas été réglé.

M. Bodnar: Il n'a pas réglé la question parce que le marchandage de plaidoyer relève des procureurs de la Couronne qui font partie de son ministère. En effet, l'administration de la justice est de compétence provinciale et il refile ce problème à d'autres alors que celui-ci relève de ses attributions.

C'est ce que font tous les procureurs généraux. Ils blâment le gouvernement fédéral alors qu'ils n'ont rien fait dans ce domaine depuis des années.

A-t-il mentionné le fait que le marchandage de plaidoyer relevait uniquement de lui?

M. Morgan: Je crois pouvoir dire que tous nos organismes ont communiqué avec les gouvernements provinciaux et les ont invités à mieux appliquer les lois actuelles, c'est ce même message que nous avons également transmis à votre comité et à d'autres. Nous continuerons à le faire.

M. Bodnar: Cela est agréable à entendre.

On a également dit que les criminels pourront faire leur choix à partir des listes d'enregistrement, parce qu'on pense que certains pirates de l'informatique vont réussir à s'introduire dans les banques de données.

Nous avons obtenu, la semaine dernière, des éléments indiquant que cela ne s'est pas produit dans le cas de l'enregistrement des armes à autorisation restreint. Sur quoi vous basez-vous pour dire que cela risque de se produire à l'avenir alors qu'il n'en a rien été dans le passé?

M. Morgan: Je pense qu'on peut affirmer que, lorsque le ministre déclare que les fichiers des armes à feu à autorisation restreinte ne sont pas tout à fait à jour, on peut supposer que sa capacité de s'assurer que personne n'a eu accès sans autorisation à ces données, n'est peut-être pas non plus très à jour.

Cela dit, je ne pense pas que l'on puisse toujours savoir si quelqu'un a eu accès à votre système. Vous et moi savons qu'un certain nombre d'armes à autorisation restreinte sont volées. Par contre, il est impossible de savoir si elles l'ont été parce que quelqu'un avait réussi à savoir où elles se trouvaient grâce au système d'enregistrement.

M. Bodnar: Il y a une question que j'ai posée à d'autres personnes. J'aimerais que M. Morgan ou qu'un autre député réponde à la question suivante. Si l'on réussissait à sauver, ne serait-ce qu'une seule vie, grâce à ce projet de loi, seriez-vous prêt à appyer cette mesure?

M. Morgan: Je vais d'abord compléter ma réponse à votre autre question. Il me paraît important de rappeler que le système actuel d'enregistrement des armes à feu à autorisation restreinte n'est pas informatisé comme le sera le nouveau système dont parle le ministre. Ce nouveau procédé présentera un risque beaucoup plus grand pour la population canadienne.

Pour ce qui est de sauver, ne serait-ce qu'une vie en adoptant ce projet de loi, je dirais que, si l'on avait consacré le temps, les efforts et l'argent à d'autres initiatives, on aurait sauvé beaucoup plus qu'une vie et c'est pourquoi nous nous sentons confortés dans notre position.

M. Mauser: Pour répondre à la question: «Que feriez-vous si l'on pouvait sauver ne serait-ce qu'une seule vie?», cela veut dire qu'il faut envisager la possibilité qu'aucune vie ne soit mise en danger. Si ce projet de loi coûte autant d'argent et nous oblige à consacrer des dollars qui sont, à l'heure actuelle, utilisés pour sauver des vies, cela voudra dire qu'il coûtera beaucoup plus qu'une seule vie.

.1150

[Français]

Mme Venne: Vous dites que les armes à feu sont un problème des grandes villes. C'est une affirmation qu'on entend souvent de votre part. On s'entend, évidemment, pour dire que c'est seulement dans les grandes villes.

Je pense que le taux de décès et de blessures causés par les armes à feu est plus élevé dans les régions rurales et dans les provinces de l'Ouest que partout ailleurs au Canada. Ce sont vraiment les endroits où le taux est le plus élevé.

Comment expliquez-vous ce phénomène par rapport à la position que vous prenez? Je ne veux pas adresser ma question à quelqu'un qui n'a pas répondu jusqu'à maintenant. C'est soit à madame... ou à M. Gallant.

[Traduction]

M. Mauser: Avec tout le respect que je vous dois, je suis universitaire avec des antécédents en statistiques et je peux essayer de vous répondre.

Une étude du taux d'homicide canadien mettant en cause les armes à feu semble indiquer que le problème se situe dans les grandes villes et non pas dans les régions rurales.

Il y a un professeur à l'Université de Toronto, M. Philip Stenning. Il n'est pas propriétaire d'armes à feu. Ses travaux sont financés par le gouvernement canadien.

Il a récemment publié une étude qui a largement été diffusée parmi ses collègues criminologues. Il ne s'agit pas de criminels, je vous en prie. Dans cette étude, il fait valoir de façon très convaincante que le Canada rural a un taux d'homicide très peu élevé ainsi qu'un taux de suicide très peu élevé mettant en cause des armes à feu lorsqu'on exclut la population autochtone.

Comme vous le savez sans doute, la population autochtone est répartie de façon très inégale au Canada et la population non autochtone dans les provinces de l'Ouest a un taux d'homicide, d'accident et de suicide par armes à feu très peu élevé. Madame n'est peut-être pas au courant de ce fait.

[Français]

Mme Venne: Je crois que, malheureusement, nous n'avons pas les mêmes statistiques, mais que voulez-vous que je vous dise!

Nos statistiques disent bien que ce sont dans les régions rurales et dans les provinces de l'Ouest qu'il y a le plus de décès et de blessures causés par les armes à feu.

J'aimerais poser une autre question. Le fait que vous mentionnez que les propriétaires d'armes à feu, responsables et respectueux des lois, vont être pénalisés encore une fois... Pouvez-vous nous affirmer sérieusement que le fait d'enregistrer des armes à feu va être une punition pour un chasseur ou un propriétaire d'armes à feu? Je ne vois pas du tout comment on peut affirmer que c'est pénaliser les gens que de leur demander d'enregistrer leurs armes à feu. Pouvez-vous m'expliquer votre position quand vous mentionnez que vous allez être punis en enregistrant vos armes à feu?

[Traduction]

M. Morgan: Il est clair que tout Canadien respectueux des lois qui ne cause pas de problème mais qui doit passer par plusieurs étapes qui ne serviront à rien est puni lorsqu'il doit payer de l'argent pour enregistrer son arme, obtenir un permis, dépenser temps, efforts et argent, même s'il n'a jamais causé de problème. Dans ces circonstances, cette personne se trouve punie.

M. Von Busse: J'ajouterai aussi, car il est important de le souligner, qu'il s'agit ici de propriété privée. Il est question de propriété privée qui a été acquise et utilisée légalement.

La question que nous nous posons et que nos membres se posent est celle-ci: pourquoi sommes-nous pointés du doigt?

Nous ne sommes pas la cause du problème; le problème se situe ailleurs. Il existe peut-être dans la société. Il existe peut-être à cause de problèmes sociaux, mais nous ne sommes pas la cause de ce problème, alors pourquoi nous désigner? C'est la question que nous posent nos membres.

[Français]

Mme Venne: J'ai acheté mon chien légalement, je l'ai payé et je l'ai enregistré.

Le président: Complétez votre question.

Mme Venne: Je vais maintenant passer à une autre question.

L'Ontario, dans l'une de ses nombreuses publications, mentionne que

[Traduction]

l'agent de police dans la rue sait que l'enregistrement universel ne réduira pas le taux de criminalité.

[Français]

C'est ce que vous mentionniez dans une de vos publications. Alors, j'aimerais vous demander pourquoi la Canadian Police Association appuie l'enregistrement des armes à feu.

.1155

[Traduction]

M. Morgan: C'est pour nous un vrai mystère.

Nous croyons, et une écrasante majorité des policiers - en fait tous les policiers auxquels nous avons parlé - qui travaillent en patrouille, dans la rue, dans leurs véhicules, nous ont dit que l'enregistrement des armes à feu et les permis accordés aux propriétaires d'armes à feu canadiens ne faciliteront en rien leur tâche et ne réduiront pas la criminalité.

Maintenant, quant à savoir pourquoi les chefs de police disent autre chose, je ne sais pas, quoique -

Le président: Il ne s'agit pas des chefs de police. La question portait sur l'Association canadienne...

M. Morgan: Ah oui. D'accord.

Le président: - des policiers. Ce sont les policiers qui travaillent au front.

M. Morgan: Merci. J'ai posé la même question à certains policiers.

Leur réponse - vous la jugerez comme bon vous semble - était que leur association n'était pas en contact avec eux et qu'ils n'avaient pas été consultés comme il se doit lorsque leurs politiques ont été formulées.

M. Von Busse: Si vous me permettez, j'ai posé cette question à certains policiers à Edmonton pour avoir une idée de leur position. Le sondage auquel Allan Rock fait référence qui a été fait au sein de ce service de police a fait l'objet de plusieurs commentaires à la Chambre des communes.

L'homme auquel je fais allusion a été pendant deux ans le chef de l'équipe tactique, ou SWAT.

Il m'a fait part de certains commentaires dans une lettre que nous essayerons de vous faire parvenir plus tard. Une chose qu'il dit, plus précisément, c'est qu'il estime... C'est un homme sur lequel on a tiré et qui a été au mauvais bout d'une arme à feu plus souvent que n'importe quel autre agent de police. Pendant deux ans et demi il a été responsable de l'équipe tactique.

Il estime que l'enregistrement ne fera absolument rien pour empêcher toute violence causée par les armes à feu. Il s'inquiète plus particulièrement de l'érosion de la confiance du public et de la collaboration qui existe actuellement entre les propriétaires d'armes à feu et la police. Il se dit très inquiet si l'enregistrement est adopté tel que proposé dans le projet de loi C-68.

Il rajoute que plus les agents de police se familiarisent avec les dispositions du projet de loi, pour ce qui est des perquisitions et saisies et autres questions de ce genre, plus ils s'inquiètent. Ce sont des agents de police qui étaient en faveur de l'enregistrement, mais à cause de ce qu'ils ont vu - les détails du projet de loi C-68 - ils s'opposent maintenant à ce projet de loi.

Le président: Avant de passer à la prochaine question...

[Français]

M. Gauthier: Monsieur le président.

Le président: Oui.

M. Gauthier: J'aimerais compléter, pour le bénéfice des gens.

Présentement, au Québec, nous avons rencontré les dirigeants des différents corps de police. Eux-mêmes sont en faveur de l'enregistrement. Mais quand on parle aux policiers dans la rue et dans les autos de patrouille - pas nécessairement à Montréal, mais à l'extérieur de la grande ville - , ils nous disent que l'enregistrement leur donnera une fausse sécurité.

Il est bon de mentionner que dans six cégeps au Québec, on donne présentement l'instruction de la technique policière et dans deux cégeps seulement, on enseigne la partie 15 de la loi. Donc, je pense qu'il y a des lacunes importantes au niveau de la fausse sécurité que peut engendrer l'enregistrement des armes à feu.

[Traduction]

Le président: Avant de passer à M. Gallaway, je dois simplement inscrire au procès-verbal que nous avons reçu non seulement l'Association canadienne des chefs de police, qui a donné son appui très clair au système d'enregistrement mais également l'Association canadienne des policiers, qui représente les policiers qui travaillent au front.

L'ACP a tenu un congrès ici à Ottawa il y a moins d'un mois réunissant des représentants de toutes les provinces canadiennes. Il y avait à ce congrès des policiers qui s'opposaient à l'enregistrement ainsi que d'autres qui étaient en faveur... Il y a eu un débat et un vote.

Tous ces représentants ont été élus de façon démocratique dans toutes les provinces et environ 80 p. 100 d'entre eux ont voté en faveur de ce projet de loi, y compris les dispositions touchant l'enregistrement. Bien sûr, ils se posaient des questions pour ce qui est du coût. Ils ne voulaient pas que ces coûts sortent de leur budget de police, mais ils étaient en faveur de l'enregistement.

Alors tout ce que je peux vous dire, à ceux d'entre vous qui citez des policiers individuels auxquels vous avez parlé, il s'agit en quelque sorte de... Je suppose que si j'allais trouver des membres de Fédération de la faune... J'ai parlé à un tel groupe dans ma circonscription et ils ne sont pas d'accord avec vous; donc, vous ne les représentez pas. Vous ne trouveriez sans doute pas cela très juste.

Tout ce que je vous demande c'est ceci: Est-ce que vous êtes en train de dire que la l'Association canadienne des policiers n'est pas une association démocratique et qu'elle ne représente pas ses membres de façon juste et équitable lorsqu'ils élisent des délégués dans toutes les parties du Canada qui viennent ici pour une discussion ouverte?

Dans ce débat, certains ont gagné et d'autres ont perdu, mais en fin de compte ils ont voté une résolution en faveur du projet de loi de façon générale. Est-ce que vous remettez en question leur légitimité, leur équité ou leur caractère démocratique?

.1200

M. Von Busse: Je ne pense pas que quiconque remette cela en question, mais je pense qu'une chose est claire. Il est clair que les gens qui sont chargés de faire appliquer le Code criminel et d'autres lois dans ce pays ont de sérieuses réserves en ce qui concerne l'efficacité de ce projet de loi.

Il est également clair que certains députés, quel que soit le parti auquel ils appartiennent, ont des réserves sérieuses à propos de ce projet de loi.

Une voix: Oh.

M. Von Busse: De plus, ce qui est très clair c'est que la grande majorité des gens qui vont être touchés par les dispositions de ce projet de loi sont absolument contre.

Alors, nous nous trouvons dans une situation...

Le président: Mais cela est reconnu, et je ne veux donc pas donner l'impression...

Les policiers eux-mêmes nous ont dit qu'environ 20 p. 100 ou plus des membres de leur propre association étaient contre la position adoptée par la majorité. C'est une chose qu'ils reconnaissent. De fait, il y avait deux ou trois associations provinciales... L'Association de la Saskatchewan s'est déclarée contre la position adoptée par la majorité à l'échelle nationale. Par conséquent, il n'y a aucun doute là-dessus.

Certains policiers n'appuient pas ce que la majorité... mais cela est reconnu, et c'est aussi ce qui se passe au Parlement. Mais lorsque vous avez répondu à Mme Venne, j'ai eu l'impression que vous laissiez entendre que le policier moyen est contre ce projet de loi.

Cela ne reflète pas du tout les méthodes appliquées au sein de leur propre association. Ils admettent qu'il existe une minorité, cela ne fait donc aucun doute.

M. Morgan: Je pense que la réponse à votre question, monsieur... Vous avez bel et bien posé une question et j'aimerais y répondre.

Le président: Oui, très bien.

M. Morgan: Je crois que votre question a été la suivante: accusons-nous l'Association canadienne de policiers de ne pas fonctionner de façon démocratique?

La réponse à cette question, monsieur, est non, mais c'est ce que font certains de ses membres. J'ai effectivement été arrêté sur l'autoroute par des agents de police qui voulaient simplement savoir comment allaient les choses et me dire que leur association ne parlait pas en leur nom, qu'on ne les consultait pas.

C'est donc ce que le policier moyen...

Le président: Oh, je peux... Il y aura des Canadiens qui ne seront pas d'accord avec ces mesures législatives. Si nous adoptons le projet de loi tel qu'il est, cela ne veut pas dire que nous agissons de façon non démocratique. Cela signifiera que le projet de loi a été adopté par la majorité des députés.

C'est la façon dont nous procédons au Parlement et, probablement, au sein de vos associations. Vous avez dit que vous avez organisé des congrès. Je suppose que vous avez adopté des résolutions à la majorité des voix. Parfois, il n'y a pas unanimité. C'est la façon dont nous allons procéder et c'est aussi la méthode appliquée par l'Association des policiers.

M. Morgan: Je suis d'accord avec vous, monsieur, mais je dois dire que ce sentiment est très fort parmi les policiers moyens. Lorsqu'ils commencent à nous arrêter dans la rue pour nous donner leur opinion, c'est que quelque chose ne va pas, monsieur. On n'écoute pas ce qu'ils ont à dire.

Le président: Eh bien, encore une fois, dans la région où j'habite, les policiers ordinaires que j'ai rencontrés m'ont dit qu'ils étaient tout à fait en faveur du projet de loi. Par conséquent...

C'est ce que l'on appelle une preuve anecdotique. Comme je l'ai déjà dit, ce genre d'information anecdotique peut être utilisée aussi bien contre votre association que contre celle des policiers.

Monsieur Gallaway, vous avez cinq minutes.

M. Gallaway (Sarnia - Lambton): Merci, monsieur le président. J'aimerais simplement poursuivre un peu cette discussion car je trouve bizarre que l'Association canadienne des policiers, qui a comparu devant nous et qui a souligné, en nous donnant de nombreux détails, les initiatives qu'elle a prises pour assurer que ses adhérents étaient représentés adéquatement lorsque cette résolution a été adoptée...

J'aimerais donc poser une question à ces messieurs: si l'on suit le même raisonnement, et si quelqu'un nous arrête dans la rue ou sur l'autoroute pour nous dire qu'il est contre une position adoptée par une association dont il est membre, comment peut-on alors savoir du même coup que vos associations...

Pour prendre le cas de M. Morgan, vous prétendez représenter 500 000 adhérents. Je soupçonne que certains d'entre eux sont abonnés à des choses comme Ranger Rick; ils n'ont pas nécessairement d'avis sur la question de la chasse et de la pêche.

Si l'on suit le même raisonnement, comment peut-on savoir que vous parlez véritablement au nom de 500 000 personnes?

M. Morgan: C'est une bonne question. Tout d'abord, autant que nous le sachions, aucun de nos adhérents n'est abonné à Ranger Rick. Cela n'a rien à voir avec Ranger Rick, la Fédération canadienne de la faune ni rien de tout cela.

Nous sommes ici pour représenter uniquement des gens qui ont adhéré à notre association par l'entremise de la Fédération provinciale et territoriale de la faune, qui ont payé leurs frais d'abonnement et qui se sont exprimés démocratiquement par le biais de leurs associations.

Permettez-moi de vous dire, monsieur, que si l'un de nos adhérents vous arrêtait sur une autoroute parce qu'il est dans tous ses états et qu'il veut vous dire qu'il n'est pas d'accord avec une position que nous avons prise, cela devrait vous inquiéter; cela nous inquiète donc lorsqu'un agent de police prend la peine de nous arrêter sur une autoroute pour nous dire qu'il est très ennuyé car son association ne le consulte pas et ne le représente pas vraiment.

Je suppose que ce serait là des règles du jeu équitables.

M. Gallaway: C'est strictement envisager ce que disent les associations de policiers sur le plan anecdotique. Vous êtes d'accord, n'est-ce pas?

M. Morgan: Je comprends tout à fait ce que vous dites, monsieur.

M. Gallaway: Très bien.

Passons maintenant à la question soulevée par M. Ramsay, celle des intentions qui ont été exprimées. Dans les commentaires de la Ontario Federation of Anglers and Hunters sur certains sujets d'entretien qui, je présume, ont été suggérés par le ministre de la Justice, vous déclarez que si les chefs de police soutiennent la coalition pour le contrôle des armes, c'est parce que cela s'inscrit dans le cadre de leur propre programme qui ne se limite pas forcément à la lutte contre le crime.

.1205

Alors, pourriez-vous nous dire quel est ce programme, selon vous.

M. Morgan: Seuls les chefs de police pourraient vous dire quel est leur programme et je suis certain qu'en grande partie, il renferme des éléments très positifs. Étant donné que les chefs de police s'efforcent d'obtenir plus de personnel dans leurs propres collectivités, certains ont suggéré qu'ils envisageaient les dispositions du projet de loi C-68 comme un moyen de parvenir à cette fin.

M. Gallaway: Mais vous devez reconnaître que les questions d'embauche relèvent des autorités provinciales. Par exemple, vous vivez en Ontario. Le ministère fédéral de la Justice n'a aucun contrôle sur l'embauche. De fait, il n'a rien à voir avec le financement de la police. C'est le rôle du solliciteur général de la province de l'Ontario. C'est le solliciteur général qui décide des effectifs de la police dans les diverses municipalités.

Ne trouvez-vous pas ce raisonnement quelque peu bizarre?

M. Morgan: Monsieur, je ne sais pas comment s'effectuent les transferts de fonds entre Ottawa et les provinces.

M. Gallaway: Les fonds ne sont pas transférés. Cela entre dans le champ de compétence de la province.

M. Morgan: Je pense que lorsqu'on parle d'émettre des permis et des autres mesures découlant de la législation sur les armes à feu, le système ne peut fonctionner que s'il y a des transferts de fonds.

M. Gallaway: D'accord.

Il me semble que vous avez soulevé la possibilité qu'une personne non autorisée puisse avoir accès au système. Laissez-moi vous donner un exemple, car nous avons déjà entendu cet argument. Un de nos témoins nous a dit, je crois, que personne n'a réussi à forcer le système du CIPC.

M. Morgan: Autant qu'on le sache.

M. Gallaway: Oui.

Disons que je suis un pirate de l'informatique et que, pour me procurer des armes à feu, je veuille forcer ce système informatique. Dans ma circonscription, par exemple, il y a un ou deux clubs de tir au sein du YMCA. Un jour, j'ai appelé le YMCA au téléphone et j'ai dit que j'étais intéressé à devenir membre d'un club de tir et que je désirais donc que l'on m'envoie une liste des dirigeants. Bien entendu, on me l'a envoyée. L'exécutif du club comptait 12 personnes.

Si vous vouliez vraiment vous procurer des armes, ne serait-ce pas une méthode beaucoup plus facile que de forcer un système informatique très complexe? Il y aurait sûrement très peu de gens capables de le faire.

M. Morgan: Évidemment non, pour un criminel, ce ne serait pas une meilleure façon de procéder. Comme vous le savez, au cours des derniers mois, les journaux et les médias se sont fait l'écho de nombreux incidents dont la vedette était des pirates de l'informatique. Au Canada et aux États-Unis, même des systèmes comme ceux d'IBM, qui devraient, plus que tout autre, être sécuritaires, ont été forcés.

Un criminel qui voudrait obtenir une liste des armes à feu disponibles ne s'adressera pas à tous les clubs du pays, même s'il peut trouver leurs adresses, pour demander qui sont les membres de l'exécutif. Cela prendrait trop de temps et, justement, son temps est précieux. Mais il serait certainement beaucoup plus simple pour lui d'engager un génie de l'informatique pour pénétrer dans un système, ce que certains font maintenant par plaisir, sinon pour de l'argent. Je suis sûr que vous êtes d'accord.

Le président: Votre temps est écoulé, monsieur Gallaway.

Monsieur Morgan, je veux simplement vous assurer que, si dans quelques jours quelqu'un met en doute le fait que vous représentez adéquatement vos adhérents, je lui poserai les mêmes questions que celles que je vous ai posées aujourd'hui, parce que, même si nous sommes ici pour écouter ce que vous avez à dire et connaître les opinions de vos adhérents, j'essaie de décourager les gens de faire des commentaires sur le caractère démocratique ou non-démocratique des méthodes appliquées par d'autres associations. J'agirais de la même façon dans votre cas.

M. Morgan: Je n'ai aucun doute là-dessus. Étant donné que nous fonctionnons tout à fait démocratiquement, nous n'avons aucune inquiétude à ce sujet.

M. Thompson (Wild Rose): Monsieur Begin, reprenez-moi si je fais erreur, mais je crois comprendre qu'à Saskatoon, actuellement la principale agglomération de la Saskatchewan, je crois, 98 p. 100 des policiers - et ils ont tous participé à cette consultation - se sont déclarés contre ce projet de loi. Est-ce exact?

M. Begin: C'est exact. En outre, cette consultation a été menée auprès des services de police de Weyburn, Estevan, Moose Jaw, Regina, Saskatoon et Prince Albert, et le pourcentage le moins élevé des opposants à ce projet de loi était de 86 p. 100.

M. Thompson: Est-ce que l'un d'entre vous sait s'il y a eu d'autres consultations parmi les agents des services de police?

M. Von Busse: Je sais que c'est le cas de l'Alberta Fish and Wildlife Officers' Association. Je cite un extrait d'une lettre adressée à Allan Rock le 4 janvier. Je vais lire seulement un paragraphe:

Dans l'exercice de nos fonctions d'agents du service de la pêche et de la faune, nous avons plus que tout autre organisme d'application de la loi des contacts fréquents avec des gens qui possèdent des armes à feu. À notre avis, la grande majorité d'entre eux sont des gens consciencieux, des citoyens responsables, qui ne méritent pas que l'on donne d'eux à la population canadienne une image de hors-la-loi, comme vous et votre gouvernement le faites actuellement. Malheureusement, bien des Canadiens n'ont pas assez d'expérience pour associer les armes à feu à des usages légitimes et avoir sur la question une opinion éclairée.

.1210

Cette lettre a également été envoyée à Jean Chrétien et à Brian Evans, en Alberta. L'Alberta Fish and Wildlife Officers' Association s'est déclarée résolument contre cette législation.

M. Morgan: Pour répondre plus précisément à votre question, en Ontario, les agents préposés à la conservation se sont déclarés contre ces mesures législatives car ils estiment que leur travail va ainsi devenir beaucoup plus dangereux. À l'heure actuelle, lorsqu'ils prennent un braconnier sur le fait, c'est quelqu'un, qui, au pire aura une amende quelconque pour avoir commis une infraction au règlement sur la chasse et la pêche; ils craignent maintenant de se retrouver devant un braconnier qui peut fort bien être en possession d'une arme à feu non enregistrée et qui préfère s'en servir plutôt que d'avoir à faire face, à cause de cela, à des poursuites au criminel. Les agents proposés à la conservation, qui agissent à titre d'agent de la paix, craignent donc beaucoup pour leur vie au cas où cette législation serait adoptée.

M. Thompson: Je suis sûr que la plupart des parlementaires - je sais que c'est mon cas et c'est aussi celui de mes collègues - ont reçu un certain nombre de lettres envoyées par des marchands d'armes à feu soulignant les effets dévastateurs qu'auraient ces mesures législatives sur leurs affaires, etc. Le projet de loi C-68 a été déposé et les gros titres du Sun de Calgary, publiés hier faisaient plaisir à lire. Les détaillants déclaraient que les ventes avaient augmenté de 15 à 25 p. 100 et que les armes se vendaient comme des petits pains. Tout cela depuis que le projet de loi a été déposé.

En voyant cela, je me suis mis à réfléchir et à me demander si les choses se passaient de la même façon dans d'autres régions. Si oui, est-ce que quelqu'un - peut-être M. Mauser - peut nous dire pourquoi, tout d'un coup, les ventes augmentent tellement alors que l'on s'attendait à ce que ce soit le contraire qui se produise?

M. Mauser: Personnellement, je n'ai aucune idée de l'état des ventes en Colombie-Britannique. S'il en est ainsi - et c'est pure spéculation de ma part - c'est peut-être que les gens souhaitent acheter des armes à feu avant que les nouveaux règlements entrent en vigueur. Cela ne serait pas surprenant étant donné ce que l'on a pu constater ailleurs dans le monde.

M. Thompson: M. Rock a dit et répété que de vastes consultations avaient été menées; on a parlé à tout le monde. Or, les représentants de trois provinces ainsi que du Yukon et des Territoires du Nord-Ouest qui ont comparu devant nous ont déclaré qu'en mettant les choses au mieux, on pouvait qualifier les consultations menées par le ministre d'extrêmement limitées. En d'autres mots, il n'y a pas eu de consultation des provinces du tout.

Votre association est relativement importante. Y a-t-il un représentant de votre organisme qui peut honnêtement dire qu'il a été consulté, qu'il a participé au processus?

Mme McQuarrie: [Inaudible]... au contraire, même si le ministre prétend avoir rencontré des représentants de chaque province et territoire canadiens, il n'a vu personne de l'Île-du-Prince-Édouard. Nous n'avons participé à aucune consultation quelle qu'elle soit. Nous avons demandé à rencontrer le ministre et nous n'avons pas encore reçu de réponse. Il n'y a eu absolument aucune consultation dans l'Île-du-Prince-Édouard.

M. Thompson: Cela fait six.

M. Gauthier: Afin de rencontrer M. Rock, la Fédération québécoise de la faune, qui est un organisme à but non lucratif, a eu deux jours pour s'organiser et se rendre à Halifax. Au cours de cette réunion, personne ne prenait de notes. Le ministère à ensuite accepté de rencontrer la Fédération québécoise de la faune à l'aéroport de Dorval, pendant une demie-heure. Vingt minutes de cette réunion ont été consacrées à la Coalition pour le contrôle des armes à feu et la Fédération québécoise de la faune a dû se contenter du temps qui restait.

Le président: Y a-t-il d'autres réponses à cette question?

Votre temps est écoulé, monsieur Thompson, mais je permets aux témoins de répondre à votre question.

M. Begin: Nous avons rencontré M. Rock à Saskatoon, avec un certain nombre d'autres associations, mais on ne peut certainement pas dire qu'il s'agissait de consultations. De fait, pour la première fois de ma vie, l'arrogance d'un homme m'a tellement mis en colère que j'en suis resté sans voix. J'ai tout simplement refusé de dire quoi que ce soit. Personne ne prenait de notes et rien n'indiquait que l'on consignait nos réponses ni que nos préoccupations étaient prises en compte.

Le président: Madame Clancy invoque le Règlement.

Mme Clancy (Halifax): Monsieur le président, je veux simplement préciser que j'ai assisté à une réunion tenue par M. Rock à Halifax, au début de la période des consultations, et qu'il y avait là des gens qui prétendaient être des propriétaires d'armes à feu venant de l'Île-du-Prince-Édouard. Je ne sais pas; peut-être mentaient-ils, mais c'est ce qu'ils ont dit. Il y avait des représentants du Québec, comme l'a déclaré ce monsieur, et je peux vous dire que des notes ont été prises. On a pris énormément de notes.

J'étais dans la salle de réunion au ministère de la Justice à Halifax.

.1215

Je tiens donc simplement à rassurer les deux députés et à leur dire que c'est bien ce qui s'est passé lors de cette réunion.

Le président: Cela n'a rien à voir avec le Règlement, c'est un sujet dont on pourrait discuter et ce n'est pas l'objet de notre réunion d'aujourd'hui. De toute façon, c'est maintenant enregistré au compte rendu.

Mme Clancy: J'ai une ou deux questions à vous poser, monsieur Mauser. Reportez-vous à la page 7, à la bibliographie, au deuxième ouvrage sur la liste de vos publications les plus récentes, celle qui s'intitule Do Canadians Need Firearms for Self-Defence? Pourriez-vous nous dire ce qu'est l'Association canadienne «droit et société»?

M. Mauser: Merci de m'avoir posé cette question. L'Association canadienne «droit et société» regroupe des universitaires qui enseignent le droit dans la société ou la criminologie. C'est une association membre des Sociétés savantes, elle-même affiliée à la Société royale du Canada et tous les universitaires des provinces et territoires canadiens peuvent en faire partie et présenter des mémoires. Lors de cette présentation...

Mme Clancy: Je voulais simplement savoir ce qu'était cette association. C'est donc différent de l'Association canadienne des professeurs de droit.

M. Mauser: Oui, je suppose que ceux...

Mme Clancy: Ce n'est pas la même chose.

M. Mauser: Non. Ce sont...

Mme Clancy: Cette association est également membre des Sociétés savantes.

Le président: Vous n'êtes pas censés parler tous les deux en même temps. Lorsque quelqu'un pose une question, il faut lui permettre de la formuler jusqu'au bout. Ensuite, j'aimerais que le député permette au témoin de répondre.

Mme Clancy: Je voulais simplement préciser les choses; j'essaie de faire une distinction.

Le président: Je sais, mais je ne peux tolérer que le témoin et le député parlent en même temps.

M. Mauser: Excellent principe. Je pensais que madame avait terminé, mais elle a répété sa question. Il m'était difficile de savoir si elle avait fini ou non. J'attendrai.

Le président: Eh bien, avez-vous répondu à la question?

M. Mauser: La question est... oui, madame a raison, il s'agit de deux organismes différents.

Mme Clancy: Et tous deux sont membres des Sociétés savantes.

M. Mauser: Je ne peux vous donner, comme ça, le nom de toutes les associations qui sont membres des Sociétés savantes. Je ne sais pas si cet organisme en fait partie.

Mme Clancy: Merci beaucoup.

Deuxièmement, il me semble que Mme Venne a soulevé la question du financement que vous avez reçu de la part de la National Rifle Association. Au temps où je travaillais dans le milieu universitaire, il était fréquent de voir les professeurs chercher à obtenir un financement continu. Est-ce qu'à l'heure actuelle la National Rifle Association est en possession d'une demande de financement de votre part portant sur d'autres études que vous pourriez entreprendre?

M. Mauser: Non, aucune. Cela se limite à l'étude qui se trouve sur cette liste et qui, comme Mme Venne l'a correctement souligné, a été effectuée en 1988.

Mme Clancy: Merci.

Par ailleurs, vous avez utilisé dans votre mémoire l'expression «discipline pertinente». Dans votre cas, les disciplines pertinentes sont les affaires et la psychologie. C'est bien cela?

M. Mauser: Dans mon cas, les disciplines pertinentes sont la criminologie, la psychologie, les statistiques et les affaires - plus précisément, le marketing.

Mme Clancy: Avez-vous des diplômes en droit ou en criminologie?

M. Mauser: J'ai publié des articles dans des revues spécialisées de criminologie.

Mme Clancy: Avez-vous des diplômes en criminologie?

M. Mauser: Non, j'ai un diplôme en psychologie.

Mme Clancy: Avez-vous des diplômes en droit?

M. Mauser: Je n'ai pas de diplome de droit.

Mme Clancy: Merci.

C'est maintenant à la Ontario Federation of Anglers and Hunters que j'adresse ma question. Pouvez-vous me dire si vous êtes contre la prohibition des armes d'assaut?

M. Morgan: Je pense que l'un des vrais problèmes qui se pose au Canada vient du fait que nous ne savons pas exactement ce que recouvre cette expression, «arme d'assaut». Si...

Mme Clancy: Très bien, si vous voulez que je sois plus précise, je vais vous donner des précisions. Si j'ai deux types d'armes...

Le président: Madame Clancy, il faut vraiment que nous respections les règles. Nos débats sont consignés par écrit.

Finissons-en avec la réponse, parce qu'autrement, nous avons les deux...

Mme Clancy: Mais monsieur a dit qu'il ne savait pas et je suis prête à lui dire de quoi je parle.

Le président: D'accord. Mais il faut tout de même être juste aussi bien envers le témoin qu'envers le député.

Mme Clancy: D'accord. Je veux simplement éviter de l'induire en erreur, monsieur le président.

Seriez-vous d'accord, par exemple, pour que l'on interdise aux particuliers de posséder un AK-47 ou un Uzi?

M. Morgan: Je ne connais pas très bien tous les numéros qui permettent de distinguer les diverses armes à feu. Lors de nos discussions avec M. Rock, il a posé une question sur les armes d'assaut. Je lui ai demandé de bien vouloir m'en décrire une. Il m'a répondu que, eh bien, cela ressemble à ce qui est utilisé dans Rambo. Je lui ai demandé si cela signifiait que c'était des armes semi-automatiques. Il m'a répondu oui. Ce sont des armes à feu plus légères que peut manier quelqu'un qui n'est pas vraiment fort et dont la carrure n'est pas très développée. Le recul est moins marqué et c'est une arme plus précise. D'après le ministre, cette descriptions semblait acceptable - mais cela ne vaut pas grand chose.

Je lui ai fait remarquer qu'il fallait tenir compte du fait que certaines personnes qui n'ont pas une forte carrure, les femmes, par exemple, pourraient préférer utiliser ce genre d'armes à feu, et que l'on ne devrait pas prohiber quelque chose en se fondant sur les apparences.

Je pense que c'est un principe que l'on devrait respecter. La prohibition ne doit pas être fondée sur les apparences de l'objet.

.1220

Je tiens à revenir sur le commentaire que vous avez fait plus tôt au sujet de la réunion de Halifax. Le communiqué de presse publié par le ministre de la Justice, où l'on donne la liste des groupes qu'il a consulté pendant la période où l'on travaillait à l'élaboration de ces propositions, indiquent clairement: «Île-du-Prince-Édouard: aucun».

Mme Clancy: Monsieur le président, j'aimerais simplement savoir de quelle réunion il s'agissait. Il est clair que ce n'est pas celle à laquelle j'ai assisté.

Bref, à propos des AK-47 et des Uzis, je vous donne maintenant toutes les précisions voulues. Est-ce que vous recommanderiez que les femmes utilisent un AK-47 ou un Uzi, par exemple, pour chasser le cerf?

M. Morgan: Je peux vous dire que je ne connais personne qui fasse cela et ce n'est pas une chose que je recommanderais, certainement pas.

Mme Clancy: Est-ce que vous recommanderiez que l'on utilise ces armes dans toute autre forme de chasse, au Canada, ou ailleurs?

M. Morgan: Non.

Mme Clancy: Merci, monsieur le président.

[Français]

Mme Venne: Ma question s'adresse tout d'abord à la Saskatchewan Wildlife Federation. Vous avez fait une campagne publicitaire, en août 1991, pour dire aux chasseurs et aux pêcheurs américains de boycotter la Saskatchewan pour la saison 1995.

Est-ce que les réservations des Américains ont grandement baissé dans votre province pour la pêche cette année? J'aimerais bien connaître le résultat de votre campagne de dénigrement de la chasse et de la pêche en Saskatchewan.

Deuxièmement, est-ce que vous croyez que c'est honnête de votre part de faire en sorte que la chasse et la pêche dans votre province soient grandement diminuées grâce à vos interventions?

[Traduction]

M. Begin: Tout d'abord, madame Venne, le boycott s'appliquait à tout le Canada, pas seulement à la Saskatchewan - à tout le Canada.

[Français]

Mme Venne: Dans la lettre que j'ai devant moi, c'est écrit: not to hunt or fish in Saskatchewan in 1995. C'est bien ce qui est écrit dans la lettre.

[Traduction]

M. Begin: Si c'est le cas, il s'agit probablement d'une lettre qui a été envoyée de la Saskatchewan, mais le boycott de la chasse s'appliquait réellement à tout le Canada.

À vrai dire, nous jugeons indispensable que le ministre de la Justice, lorsqu'il introduit des mesures législatives, remplisse ses obligations et informe les gens qui en subiront les conséquences.

M. Rock n'a pas dit aux chasseurs ni au pêcheurs américains, ni à qui que ce soit, qui se présenterait aux frontières canadiennes avec une arme à feu qu'il serait tenu de s'inscrire dans un système national d'enregistrement. Si nous avions attendu que ces gens se présentent aux frontières, soit ils auraient été renvoyés...

On peut imaginer la situation suivante: on va, par exemple, émettre à la frontière un certificat temporaire de possession d'armes à feu. Pour avoir ce certificat, les citoyens canadiens doivent suivre un cours sur la sécurité dans le maniement des armes à feu approuvé par le gouvernement fédéral. Ils doivent accepter que la police fasse des vérifications et obtiennent sur eux des références et, éventuellement, ils doivent subir un examen médical pour établir qu'ils ne souffrent d'aucune maladie mentale. Si l'on voulait appliquer ces règles à des non résidents cela prendrait des mois et il faudrait un système spécial, ou alors, il faudrait faire une exception pour eux lorsqu'ils se présentent à nos frontières.

Devrions-nous, de fait, ne pas appliquer à des étrangers qui se présentent à nos frontières avec des armes des règlements que doivent respecter les citoyens canadiens? Je ne le pense pas.

[Français]

Mme Venne: Ce que je vous ai demandé en fait, c'est le résultat de votre campagne de dénigrement. A-t-elle été efficace? Y a-t-il moins d'Américains qui vont aller chez vous, en Saskatchewan, cet été? C'est ce que je veux savoir pour commencer.

[Traduction]

M. Begin: Il n'y a pas de saison pour la chasse en Saskatchewan.

[Français]

Mme Venne: Je parle de la pêche.

[Traduction]

M. Begin: Nous leur avons demandé de boycotter le Canada au cas ou cette mesure législative serait adoptée. Cette mesure législative n'a pas encore été adoptée.

Les Guides et Pourvoyeurs nous ont dit que les réponses en Saskatchewan ont baissé de 50 p. 100, et que leurs réservations auraient baissé de 20 p. 100 à l'heure où nous nous parlons.

.1225

M. Von Busse: J'aimerais ajouter à cela que j'ai parlé à l'Association des pourvoyeurs de l'Alberta, qui me dit avoir eu aussi des annulations.

[Français]

M. Gauthier: La Fédération des pourvoyeurs du Québec a constaté une baisse des réservations de 14 p. 100 jusqu'à maintenant.

Mme Venne: Votre campagne de dénigrement a été efficace. Merci, monsieur, c'est ce que je voulais savoir.

M. Gauthier: Ou votre loi a porté fruit.

Mme Venne: Elle n'est pas passée.

[Traduction]

M. Begin: Non, c'est cette loi qui a eu un effet néfaste.

Le président: Comme je l'ai dit plus tôt, nous sommes ici pour vous écouter, et non pour débattre avec vous. Nous allons plus tard débattre entre nous.

M. Gagnon (Bonaventure - Îles-de-la-Madeleine): Madame MacQuarrie, je crois comprendre d'après votre exposé que ce sont les chasseurs qui devraient déterminer quelles armes à feu sont propres à la chasse. À votre avis, de quel genre d'armes à feu s'agit-il?

Mme MacQuarrie: Il n'y a pas de gros gibier à l'Île-du-Prince-Édouard. On s'y sert surtout du fusil de chasse. Ailleurs dans les Maritimes, on se sert aussi de carabines pour le gros gibier.

M. Gagnon: Donc, si je vous comprends bien, on pourrait se servir d'armes automatiques et semi-automatiques pour la chasse.

Mme MacQuarrie: De certains fusils de chasse semi-automatiques, absolument.

M. Gagnon: Mais non automatiques.

Mme MacQuarrie: Pas complètement automatiques, c'est exact.

M. Gagnon: Donc, à votre avis, on pourrait chasser avec une arme comme le Ruger Mini-14, dont on s'est servi pour assassiner 14 femmes à l'école Polytechnique et quelques professeurs à l'université Concordia?

Mme MacQuarrie: Il s'agit d'une arme à feu semi-automatique dont le fonctionnement ne diffère nullement de toute arme à feu semi-automatique autorisée pour la chasse.

M. Gagnon: L'arme à feu dont vous parlez est la même qui a été utilisée dans ces meurtres à Montréal.

Mme MacQuarrie: Son apparence est différente, son fonctionnement est le même.

M. Gagnon: Dans quelle mesure son fonctionnement est-il différent?

Mme MacQuarrie: Son fonctionnement n'est pas différent. Le percuteur, la capacité, etc, sont... Une arme à feu semi-automatique est une arme à feu semi-automatique.

M. Gagnon: Ce à quoi je veux en venir ici, c'est que le Ruger Mini-14 est utilisé communément pour le tir à la cible et pour la chasse aux prédateurs dans les régions rurales du Canada. Ce que vous dites, en substance, c'est que le ministre a agi ici pour des raisons symboliques. Maintenant, croyez-vous que nous réagissons pour des raisons symboliques...

Mme MacQuarrie: Ce sont les termes même du ministre de la Justice. Il a dit qu'il allait interdire cette arme pour des raisons symboliques.

M. Gagnon: Et vous n'êtes pas d'accord.

Mme MacQuarrie: Je ne suis pas d'accord.

M. Gagnon: Parfait.

Je vais maintenant m'adresser aux autres fédérations. J'aimerais vous poser une question au sujet de la pêche sportive. Savez-vous que la Fédération du saumon Atlantique a dû s'adapter à de nombreux changements aux règlements concernant la pêche au saumon récréative?

M. Morgan: Il ne fait aucun doute que les pêcheurs et les chasseurs du Canada sont constamment soumis à de nouveaux règlements. D'ailleurs, ils en ont eux-mêmes réclamé un bon nombre.

M. Von Busse: J'aimerais ajouter quelque chose ici. Nous sommes tout à fait favorables à ces règlements, mais pour des raisons de conservation. Il faut d'abord protéger nos ressources. Cela n'a rien à voir avec le matériel qu'on utilise.

M. Gagnon: Alors qu'avez-vous pensé lorsqu'on a interdit l'utilisation du moulinet à tambour sur les rivières? Après tout, le moulinet à tambour est plus léger que la canne pour la pêche à la mouche. Il est plus facile à utiliser. Pourquoi n'a-t-on pas assisté à une levée de boucliers lorsqu'on a interdit l'utilisation de cet «outil» de pêche, si vous voulez?

M. Begin: S'agissait-il d'un article du Code criminel?

M. Gagnon: Eh bien, je peux me renseigner un peu plus.

M. Morgan: Avant que vous alliez aux renseignements, puis-je vous poser une question? Le fait est que ce sont les organisations, les pêcheurs eux-mêmes, j'imagine, qui ont réclamé cette modification au règlement.

M. Gagnon: Et ils ont bien fait.

M. Morgan: Comme M. Von Buss l'a déjà dit, les pêcheurs et les chasseurs sont les premiers à réclamer des règlements et des lois qui protégeront le poisson et le gibier de notre pays. Ils sont les premiers à vouloir protéger l'environnement.

M. Gagnon: Dommage que vous ne partagiez pas leur point de vue.

Monsieur le président, je...

M. Morgan: Monsieur le présidet, cette affirmation est inacceptable. C'était une affirmation, à mon avis, irrecevable, injurieuse, et de la dernière impolitesse.

Le président: Oui, je crois moi aussi que l'affirmation était irrecevable, monsieur Gagnon. Ce n'était pas nécessaire.

M. Gagnon: Monsieur le président, nous ne sommes pas en Chambre.

Le président: Oui, mais nous avons invité ces personnes à témoigner. Nous devons les écouter. On a le droit d'exprimer des points de vue différents et d'entendre leurs avis, mais on ne saurait faire d'observation de ce genre.

M. Gagnon: Monsieur le président, nous parlons de la pêche au saumon et de la chasse. La Fédération du saumon Atlantique...

.1230

Le président: Vous avez posé de bonnes questions, à mon avis, mais votre remarque était irrecevable.

M. Gagnon: Si j'ai offensé qui que ce soit, je la retire. Je ne l'avais pas faite dans ce but.

Toutefois, la Fédération du saumon Atlantique doit s'adapter à certaines restrictions, par exemple, sur les prises. On est passé d'un maximum de 60 saumons par pêcheur et par saison à un maximum de sept. On impose maintenant des étiquettes pour la pêche au saumon. Des restrictions sévères et de lourdes amendes attendent le pêcheur dont le saumon est dépourvu d'étiquette.

De la même façon, le nombre d'Américains qui veulent pêcher dans les rivières canadiennes dans l'est du Canada n'a pas baissé. Sans vouloir faire de l'esprit, les pourvoyeurs de ma région nagent en plein Pactole.

Donc je ne vois pas pourquoi les nouvelles restrictions qui ont été imposées à la Fédération du saumon Atlantique n'ont pas diminué l'utilisation...en fait, les coûts ont même augmenté pour les pêcheurs des États-Unis. Autrement dit, il y a plus d'argent qui entre dans ma région. Pourquoi ne pas en faire autant avec la chasse?

M. Von Busse: Je vais répéter ce que j'ai dit plus tôt. Il s'agit de mesures de conservation, de mesures que nous soutenons fermement, mais comme M. Begin l'a dit, il ne s'agit pas d'infractions criminelles. Il y a une différence colossale entre une infraction criminelle et une infraction réglementaire.

M. Morgan: Cela nous ramène aussi à la question qui a été posée plus tôt au sujet de l'autorité qui doit déterminer le matériel utilisé par ceux qui pêchent et chassent. Dans ce cas-ci, il s'agissait des pêcheurs eux-mêmes qui ont réclamé ce changement. C'est une chose qu'ils ont réclamée eux-mêmes, tout comme dans ce cas-ci, nous disons que les chasseurs devraient déterminer eux-mêmes quelles carabines ils utiliseront à la chasse.

M. Gagnon: Pour ce qui est des restrictions, on nous a dit aussi que si le pêcheur est surpris avec un moulinet à tambour, à 500 pieds de la rivière, l'autorité a le droit de mettre sa voiture en fourrière et de lui imposer une lourde amende.

Les pêcheurs ont vu le sérieux de ce règlement, et je ne vois pas pourquoi une loi comme celle que nous proposons ne pourrait pas avoir le même...

M. Morgan: Si l'on impose un règlement par respect pour le poisson, s'il est nécessaire de conserver les stocks de poisson ou de protéger le gibier, nous sommes tous ici présents favorables à ce genre de mesures. Mais il n'y a rien dans ce que vous proposez qui présente le moindre avantage pour la protection de la nature dans notre pays.

Le président: Je vous remercie de nous avoir fait connaître vos vues. Nous tâchons d'entendre les vues les plus diverses qui soient.

Avant que les députés ne s'en aillent, j'aimerais leur signaler un petit détail administratif. Demain après-midi, nous devions entendre un panel composé de l'Association nationale de la femme et du droit et du YWCA. L'association ne pourra y être, mais elle a recommandé qu'on entende la Fédération canadienne des femmes diplômées des universités, qui a déjà un mémoire et qui pourrait participer au panel, avec le YWCA, et exprimer le point de vue des femmes.

Êtes-vous d'accord?

Des voix: D'accord.

Le président: La séance est levée jusqu'à 15h30.

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