Passer au contenu
TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le lundi 29 mai 1995

.1405

[Traduction]

Le président: La séance est ouverte.

Avant de commencer notre étude article par article du projet de loi C-68 j'aimerais, à titre de président, vous expliquer les mesures qui ont été prises pour nous permettre de tenir notre séance le plus efficacement et le plus équitablement possible.

Comme vous le savez, notre comité a abattu une besogne importante. Nous avons entendu le témoignage de 70 personnes et groupes et nous avons pris notre travail très au sérieux. Le grande nombre d'amendements proposés par tous les partis en est la preuve. Il m'incombe donc à moi, ainsi qu'au greffier et à nos adjoints, de nous assurer que nous étudions ces amendements de la façon la plus efficace et méthodique possible, et que tous les députés qui souhaitent présenter un amendement puissent le faire dans le respect de la loi.

Avant de commencer, je voudrais signaler que le greffier a préparé des copies des amendements qui ont été présentés avant aujourd'hui. Dans une pile se trouvent les amendements présentés par le gouvernement, y compris ceux qui ont été présentés par des ministériels mais qui ne sont pas nécessairement des amendements du gouvernement. Nous avons aussi une pile d'amendements du Bloc Québecois et une du Parti Réformiste.

Généralement quand le greffier reçoit ces amendements à l'avance, il rédige un ordre du jour indiquant l'ordre dans lequel ces amendements seront étudiés. Toutefois, il n'a reçu ces amendements qu'à la dernière minute. Par conséquent, lorsque nous serons saisis de plusieurs amendements modifiant le même article, nous devrons décider de l'ordre dans lequel ils seront entendus et comment nous voterons à leur égard. De fait, il n'y a aucun problème lorsqu'il n'y a qu'un seul amendement à un article.

Vous savez que rien ne vous oblige à présenter vos amendements à l'avance. Vous pouvez présenter un amendement n'importe quand, mais vous devez le faire par écrit, tel que le prévoit la règle. Les motions ordinaires n'ont pas à être présentées par écrit, mais les amendements aux projets de loi doivent l'être.

J'aimerais aussi attirer votre attention sur le fait, bien que vous ayiez rédigé vos amendements à l'avance et que vous les ayiez distribués aux membres du comité, que vous devez néanmoins les proposer officiellement; on ne présume pas qu'ils l'ont été. Par conséquent, lorsque je mettrai en délibération l'article 3 ou 4, par exemple, vous devrez dire: «Monsieur le président, je propose notre amendement à l'article 3 qui a déjà été distribué». Il est toujours utile de distribuer les amendements d'avance parce que, ainsi, les membres du comité peuvent les lire sans retarder la réunion.

Lorsque je mets un article en délibération pour lequel vous n'avez pas d'amendement mais auquel vous vous opposez, à la différence de ce qui se passe à l'étape du rapport à la Chambre où vous pouvez présenter une motion pour faire supprimer un article, vous ne pouvez pas le faire au comité mais vous pouvez toutefois voter contre l'article. Bien entendu, lorsque je mets un article en délibération et qu'il n'y a aucun désaccord, cet article sera adopté sans discussion ou débat. Mais si vous avez une question à propos d'un article, le secrétaire parlementaire et les fonctionnaires pourront y répondre. Vous voudrez peut-être aussi, aux fins du compte rendu, indiquer que vous voterez contre l'article et expliquer vos raisons, même si vous ne proposez pas d'amendement à cette disposition.

.1410

Je vous demande d'avancer les arguments de la façon la plus convaincante et concise possible. Je vous prie d'éviter, si possible, les attaques personnelles et les arguments provocateurs qui ne feront que rendre notre tâche plus difficile. Vous pouvez défendre vos arguments ou votre point de vue sur le projet de loi vigoureusement, mais il serait utile que nous ne tombions pas dans la mesquinerie.

À mesure que je mettrai les articles en délibération, étant donné que certains amendements ont été reçus à la dernière minute et que d'autres n'ont pas encore été reçus, assurez-vous d'attirer mon attention si vous désirez présenter un amendement ou prendre la parole pour proposez votre amendement à un certain article, pour exprimer peut-être votre opposition ou pour poser une question.

Nous avons avec nous ce matin plusieurs fonctionnaires du Parlement ou du ministère de la Justice. Il y a à notre table Louis-Philippe Côté et Diane McMurray, du bureau du conseiller législatif qui nous ont aidé, du mieux qu'ils le pouvaient, à rédiger les amendments; Robert Normand, greffier législatif, et Richard Dupuis, le greffier du comité. Du service de recherche à la Bibliothèque du Parlement nous avons Philip Rosen, analyste principal, et Bill Bartlett, notre attaché de recherche en matière d'armes à feu.

Cela étant dit - et j'ai peut-être oublié quelque chose - nous commençons...

M. Ramsay (Crowfoot): J'invoque le Règlement, monsieur le président. À notre dernière séance, j'ai déposé une motion dont nous devrions être saisis aujourd'hui. Avez-vous l'intention d'en traiter maintenant?

Le président: Oui. J'en avais saisi le greffier afin qu'il m'aide à rendre une décision. Toutefois, il me dit qu'il a été trop occupé par les préparatifs de cette réunion pour en terminer l'examen.

Je voulais obtenir une confirmation de sa part, mais je crois que votre motion, qui dit essentiellement que nous devrions respecter les règles, etc., est irrecevable, parce qu'on tient pour acquis que le président applique le Règlement. S'il ne le fait pas, un membre du comité se doit d'invoquer le Règlement immédiatement pour signaler au président ou aux autres membres du comité que on ne respecte ni le Règlement de la Chambre en ce qui concerne les comités, ni les traditions établies par Bourinot, ni les précédents établis par le Parlement et les comités. À mon avis, votre motion est irrecevable parce qu'elle dit que le comité devrait respecter le Règlement. Il est évident que le comité devrait toujours respecter le Règlement, et ses membres doivent faire preuve de vigilance et signaler sur-le-champ, par l'entremise du président, toute violation du Règlement ou des traditions parlementaires relatives au comité au moyen d'un rappel au Règlement. Le président s'en occupera en toute justice, je l'espère.

Si vous le souhaitez, j'attendrai que le greffier termine son travail et puisse me conseiller sur votre motion; nous pourrions alors en discuter ce soir. Pour l'instant, je ne peux rendre de décision. Je reporte ma décision sur votre motion à notre séance de ce soir, si vous le souhaitez, mais je peux déjà vous dire que je jugerai vraisemblablement votre motion irrecevable.

Je vous assure que j'ai l'intention d'être aussi juste que possible, d'appliquer le Règlement de la Chambre et de donner la parole à quiconque invoque le Règlement. Si vous voulez qu'on traite de votre motion de la façon courante, il faudra attendre à ce soir.

M. Ramsay: Très bien, monsieur le président.

J'ai une autre préoccupation. Comme vous le savez, nous avons fait rédiger de nombreux amendements qui ne sont pas encore prêts. L'équipe de rédaction m'a informé qu'il lui faudra encore beaucoup de temps avant d'avoir terminé. Je m'inquiète qu'on commence dès aujourd'hui l'étude article par article alors que l'équipe de rédaction n'a pas eu tout le temps qu'il lui fallait pour parachever la rédaction de nos amendements.

.1415

Je propose donc que le comité suspende ses travaux jusqu'au mercredi 7 juin 1995 afin de donner au conseiller législatif suffisamment de temps pour rédiger les amendements présentés par les membres du comité.

Le président: Un moment. Il y a longtemps, à la séance d'organisation, nous avons adopté une motion selon laquelle un préavis de 48 heures doit être donné pour la présentation de toute motion. Cela ne s'applique pas aux amendements à un projet de loi, parce que, lorsqu'on fait l'examen article par article, on présume qu'un avis a été donné et, par conséquent, les amendements à un projet de loi peuvent être présentés à tout moment.

En ce qui concerne votre motion, le greffier m'indique - et c'est ce que je pense aussi - que le comité a déjà décidé dans une motion, qui a été adoptée à l'unanimité je crois, que nous commencerions notre examen article par article aujourd'hui. J'ai reçu des plaintes de différents membres du comité parce que que les conseillers législatifs n'avaient pu rédiger leurs amendements pour aujourd'hui. Je me suis renseigné et je reconnais que ces rédacteurs ne se sont pas vus accorder suffisamment de temps pour abattre tout le travail qu'on leur a confié.

En revanche, rien dans le Règlement ne stipule que les députés ont le droit et l'obligation de faire rédiger leurs amendements par l'équipe des conseillers législatifs. Les députés peuvent rédiger leurs amendements eux-mêmes; ils peuvent se faire aider par les employés de leurs bureaux de recherche; ils peuvent aussi se faire aider par d'autres personnes de leur parti. Les conseillers législatifs sont là pour nous aider, bien sûr, mais rien ne nous oblige à faire rédiger des amendements par ces rédacteurs.

Dans les circonstances, je ne crois pas que votre motion soit recevable, mais je suis disposé à permettre un débat sur cette question avant de rendre ma décision.

M. Ramsay: J'aimerais vous expliquer pourquoi j'ai présenté cette motion. Comment pouvons-nous présenter des amendements si, comme vous venez de le dire, nous n'avons pas le droit de les faire rédiger par les rédacteurs? C'est la première nouvelle que j'en ai. C'est une toute nouvelle atttitude pour notre comité. Nous en avons discuté déjà, j'ai le procès-verbal de la réunion où nous avons eu cette discussion. Nous avons parlé de la crainte que nous éprouvions que les rédacteurs n'aient pas suffisamment de temps pour recevoir les instructions, rédiger les amendements et nous les renvoyer avant l'étude article par article. Je serais très inquiet que nous puissions pas présenter nos amendements à ce projet de loi en raison de ce que vous venez de dire, monsieur le président.

Nous avons demandé aux rédacteurs de rédiger 268 amendements. Nous n'en avons reçu qu'environ 25. Pendant cette étude article par article, que ferons-nous lorsque nous en serons à un article pour lequel nous avons des amendements qui ne sont pas encore prêts parce que les rédacteurs n'ont pas suffisamment le temps, parce que l'échéancier du comité est trop serré? Que ferons-nous alors? Le président tiendra-t-il compte de notre situation?

Le président: Il y a malentendu. Rien ne vous empêche de déposer des amendements. La question qui se pose, c'est de savoir si ces amendements doivent être rédigés par les conseillers législatifs ou non.

Le Règlement stipule que les députés ont le droit de présenter des amendements. Il ne stipule pas que les députés ont le droit de présenter des amendements qui ont été approuvés ou rédigés par les conseillers législatifs. Vous avez tout à fait le droit de présenter des amendements aux articles que je mettrai en délibération.

Si ces amendements ne sont pas prêts, vous n'avez qu'à dire que vous avez un amendement important à cet article mais qu'il n'est pas encore prêt. Le comité envisagera alors de réserver l'article. Nous l'avons fait, vous vous en souvenez sans doute, pendant notre étude du projet de loi C-41. Nous avons réservé jusqu'à la fin l'article très controversé traitant de l'orientation sexuelle et d'autres questions, parce que, même à la fin, les députés préparaient des amendements. En fait, nous en avons accepté un du Bloc québécois je crois, au sujet de l'inclusion des droits linguistiques à la fin. Nous avons donc réservé l'article.

.1420

Ce que je vous suggère, si vous avez des amendements à proposer qui ne sont pas prêts pour une raison ou pour une autre, c'est de les présenter quand nous en arriverons à l'article en question. Le comité décidera alors s'il faut réserver l'article. Je suis sûr que si ce sont des propositions d'amendements sérieuses et qui intéressent le comité, il respectera cette procédure. Il l'a déjà fait dans le passé et il le fera de nouveau. Le comité a pris la décision d'aller de l'avant pour l'instant, et je dois respecter cette décision.

Vous savez bien aussi qu'il est toujours possible de présenter des propositions d'amendement à l'étape du rapport à la Chambre des communes. Il y a encore ce recours. En fait, les députés jugent parfois plus avantageux de les présenter à la Chambre plutôt qu'au comité. Certains points nouveaux se dégagent parfois des discussions en comité, et le seul endroit où ils peuvent ensuite faire des propositions, c'est à la Chambre lors de l'étude à l'étape du rapport.

D'autres membres du comité ont demandé la parole.

M. Langlois.

[Français]

M. Langlois (Bellechasse): Monsieur le président, on nous soumet des amendements en vrac. M. Ramsay nous dit qu'il s'agit d'une partie des amendements. Comment peut-on faire l'étude article par article sans avoir la totalité des amendements, sans pouvoir considérer la finalité des amendements qui sont déposés par le gouvernement, par l'Opposition officielle ou par le Parti réformiste?

Il y a sûrement une ligne de pensée de la part du gouvernement, de l'Opposition officielle ou du Parti réformiste dans les amendements qui sont proposés. Faire l'étude article par article sans connaître les autres amendements, sans connaître le fil conducteur, c'est comme mettre une locomotive sur des rails sans savoir dans quelle direction nous mettons la locomotive.

Si vous refusiez un ajournement pur et simple, je proposerais que l'étude article par article et les autres amendements soient réservés jusqu'à mercredi prochain, le 7 juin.

[Traduction]

Le président: Je vous répète que, bien qu'il soit souhaitable que tous les membres du comité présentent leurs propositions d'amendement à l'avance pour que chacun sache où l'autre veut en venir et en quoi consiste ces propositions, et puisse ainsi se préparer, le Règlement ne l'exige cependant pas. En fait, un membre du comité peut proposer un amendement à toute étape de la discussion lorsque l'on aborde un article. Le Règlement n'exige en aucune façon ce que vous proposez, même si nous avons toujours dit que c'était préférable. Cela permet aux membres du comité de se faire une meilleure idée des autres propositions d'amendement. Ils peuvent par exemple s'apercevoir que l'amendement proposé par un autre membre du comité est préférable au leur et retirer le leur, etc. Il y a donc toutes sortes de bonnes raisons pour cela.

D'un autre côté, le Règlement ne l'exige pas. Pour autant que je sache, on n'a jamais vraiment insisté pour que ce soit le cas, car cela empêcherait les députés de soumettre des amendements à la dernière minute. Lorsque quelque chose cloche dans les amendements adoptés par le comité, on rectifie souvent le tir à l'étape du rapport. C'est assez rare, mais il arrive qu'on rectifie le tir à l'étape du rapport à la Chambre.

D'autres intervenants ont demandé la parole.

Mme Meredith (Surrey - White Rock - South Langley): Je crois que quelque chose m'échappe, car je me souviens d'une réunion du comité plénier, au cours de laquelle, quand nous avons demandé si nous aurions suffisamment de temps, le conseiller juridique nous a répondu que non, qu'il s'arrachait déjà les cheveux: la suggestion avait été faite du côté de la majorité, et je me demande si l'on ne pourrait pas prolonger un peu les choses si tel était le cas? Je pense que nous en sommes là.

Vous dites que rien dans les textes ne stipulent qu'un groupe de parlementaires comme nous doivent avoir recours à des conseillers juridiques. A ma connaissance, c'est pourtant notre droit et notre privilège, et c'est un moyen nous assurer que nos amendements sont correctement présentés. Nous enlever cette possibilité... Vous êtes en train de nous dire que nous allons faire gaspiller son temps à la Chambre par la suite en baclant les choses au comité parce que nous ne sommes pas prêts.

.1425

Regardez ces trois piles de documents. Le greffier n'a même pas eu le temps d'examiner ces amendements pour voir s'ils font double emploi ou les classer de manière à ce que nous puissions les examiner de façon efficace.

Nous sommes en train de mettre la charrue avant les boeufs. Le comité n'est pas prêt à passer à l'étude article par article. Je ne vois pas pourquoi nous ne pourrions pas attendre deux ou trois jours pour pouvoir tous nous organiser. Ce n'est vraiment pas sérieux de travailler dans de telles conditions si nous ne savons même pas par quelle feuille commencer.

Je tiens à dire officilellement que je n'apprécie pas du tout ce sentiment de bâcler les choses.

Le président: Le comité décidera. Je vous fais simplement remarquer que dès que la question s'est posée, nous avons encouragé les membres du comité à préparer leurs amendements.

Mme Meredith: C'est ce que nous avons fait.

Le président: Je crois savoir que le conseiller juridique en a reçu des tonnes à la toute dernière minute alors qu'on avait suggéré aux membres du comité de les présenter dans toute la mesure du possible... On savait depuis des semaines sur quels points il fallait présenter des amendements, mais tous les députés ont attendu à la dernière minute, comme ils en ont d'ailleurs parfaitement le droit.

Je laisse le comité juge.

M. MacLellan (Cap-Breton - The Sydneys): Les conseillers législatifs sont certainement très compétents et très rapides, mais ils ne peuvent pas aller plus vite étant donné leur nombre. Ils sont là pour nous aider, mais ils ne peuvent pas faire tout le travail pour les députés.

Franchement, je ne me souviens pas qu'on ait jamais eu un tel délai entre la fin des auditions des témoins et le début de l'étude article par article. D'après mon expérience, il s'écoule parfois un ou deux jours; quelquefois, on commence tout de suite après la fin des auditions de témoins. Nous en sommes déjà à une semaine de plus que cela.

Pour autant que je sache, les conseillers législatifs n'ont pas reçu d'amendements à rédiger avant notre ajournement du 19 mai. S'ils en ont eu, c'était en tout cas très peu. Il y a sans doute des cas où il faudra prendre le temps de la réflexion. Nous pourrions dans ce cas-là reporter l'article en question à juste titre, mais je ne vois pas pourquoi on retarderait toute la procédure.

En fait, le Parti réformiste a soumis deux propositions distinctes. M. Ramsay propose un report jusqu'au 7 juin et Mme Meredith demande deux ou trois jours. C'est parfaitement inacceptable et nous devrions commencer tout de suite.

Le président: Je voudrais encore une fois demander l'avis du greffier. Nous avons déjà adopté à l'unanimité une motion pour commencer aujourd'hui. Nous l'avons fait il y a près de deux semaines, le 9 mai. Nous avons décidé de faire cette étude aujourd'hui, après une semaine d'ajournement. Nous estimions que cette semaine d'ajournement nous laisserait le temps de nous préparer pour l'étude article par article. Ce n'est pas comme si nous commencions immédiatement après avoir entendu les derniers témoins.

De nombreux amendements ont été proposés. J'en ai déjà un certain nombre sous les yeux.

Je pense que le comité pourrait revenir sur sa décision. M. Ramsay a présenté une motion en ce sens. Normalement, cette motion serait recevable, mais nous avons adopté une règle stipulant qu'il fallait donner un préavis de 48 heures pour présenter les motions. Nous venons seulement d'avoir cette motion. Nous l'avons pas eue il y a deux ou trois jours. J'essaie de m'en tenir aux règles que notre comité a adoptées, et en l'occurrence nous avons décidé qu'il fallait donner un préavis de 48 heures.

Le député pourrait certainement présenter sa motion, mais le temps presse. Je vais demander au greffier s'il y a une possibilité de faire exception à cette règle.

.1430

Le greffier me dit que notre comité a adopté cette règle concernant le préavis de 48 heures et qu'un membre du comité aurait pu remettre sa motion la semaine dernière au greffier en prévision de notre réunion d'aujourd'hui, auquel cas il n'aurait pas été nécessaire de donner le préavis, puisque le délai de 48 heures aurait été respecté. Mais il n'y a pas eu de préavis de 48 heures. Par conséquent, bien que cette motion soit recevable, je ne peux pas l'accepter avant 48 heures, c'est-à-dire mercredi à la même heure.

D'ici là, je reviens à ce que je disais auparavant, à savoir que les membres du comité peuvent demander le report d'un article s'ils veulent proposer des amendements. Ils auront tout le loisir de présenter ces amendements à l'étape du rapport à la Chambre.

Donc, monsieur Ramsay, bien que votre motion soit recevable, nous ne pouvons pas en discuter puisque vous n'en avez pas donné 48 heures de préavis. Vous la présentez seulement maintenant. Vous auriez pu le faire la semaine dernière, et j'aurais dans ce cas été tenu de passer à la discussion et au vote immédiatement. Je vais considérer qu'elle a été déposée au début de notre séance aujourd'hui et que nous pourrons en discuter au bout de 48 heures.

D'ici là, je demanderai aux membres du comité d'être tolérants en ce qui concerne le report de certains articles.

M. Breitkreuz (Yorkton - Melville): J'aimerais soulever un ou deux points d'ordre pratique. Je crois que nous risquons de patauger si nous examinons maintenant certains amendements et que nous devons y revenir ultérieurement, après avoir approuvé un article dans certains cas, alors qu'un autre amendement viendra changer les choses.

Le président: Vous vous méprenez sur le Règlement. Si vous avez un amendement à proposer à un article, vous allez demander le report. Si l'article est résevé, il n'y a pas d'amendements. Il n'y a pas de discussions sur cet article. C'est l'article tout entier qui est réservé.

M. Breitkreuz: Monsieur le président, vous ne comprenez pas ce que j'essaye de vous expliquer. Nous pouvons très bien approuver un amendement à un autre article qui entraînera certaines conséquences sur un autre amendement que nous voudrions éventuellement faire un autre article parce que tout est lié. Si vous passez d'un article à l'autre, et que nous n'avons pas tout sous les yeux, nous allons avoir une véritable pagaille.

Le président: Monsieur Breitkreuz, je vous redonnerai la parole, mais je voudrais revenir sur ce que vous venez de dire. Ce genre de situation peut toujours se présenter avec des projets de loi importants, même si l'on a présenté les amendements deux semaines avant. Certains amendements présentés vers la fin de l'étude du projet de loi ont des conséquences sur certaines parties du début. Dans ce cas, c'est au personnel de faire les ajustements nécessaires. Mais la possibilité existe effectivement puisque vous pouvez présenter un amendement vers la fin de l'étude du projet de loi - sans être obligé d'en donner préavis - et le faire adopter. Cet amendement risquera d'avoir des conséquences sur d'autres parties du projet de loi, et dans ce cas il faudra prendre les mesures pour harmoniser l'ensemble du texte.

M. Breitkreuz: Ma deuxième remarque, c'est que si nous poursuivons maintenant l'étude article par article, nous avons avec nous l'équipe de conseillers juridiques. Comment vont-ils dans ce cas pouvoir préparer tous les amendements qui vont leur être soumis puisqu'ils ont dit qu'il leur fallait une semaine et demie pour le faire? Allons-nous reporter la discussion? Reviendrons-nous sur certains de ces amendements au bout d'une semaine?

Ne vaudrait-il pas mieux attendre maintenant au lieu de continuer à discuter pendant deux ou trois jours et de faire ensuite une pause d'environ une semaine pour leur laisser le temps de préparer le reste des amendements? Il me semble qu'il serait plus judicieux d'attendre le 7 juin 1995 que tous nos amendements soient prêts.

Le président: C'est une bonne remarque. Il faudra peut-être que j'en parle avec les conseillers législatifs.

M. Breitkreuz: Nous devrions peut-être leur poser la question.

Le président: En général, ils assistent aux réunions pour se faire une meilleure idée des amendements qui devront être rédigés, mais si nous en sommes à l'étude article par article, je ne sais pas.

S'il y a encore des amendements à rédiger, vous devriez peut-être retourner dans vos bureaux pour vous en occuper plutôt que de rester ici.

Peut-être pourriez-vous nous dire ce que vous en pensez?

M. Louis-Philippe Côté (conseiller juridique): Nous sommes aussi là pour répondre à toutes les questions juridiques sur le projet de loi et éventuellement expliquer le texte des motions que nous avons rédigées et aussi peut-être celui des motions gouvernementales.

Le président: Vous avez entendu la réponse. Ils considèrent qu'ils sont ici pour répondre aux questions d'ordre juridique et pour vous expliquer le libellé des textes qu'ils ont rédigés en cas d'ambiguïté.

.1435

M. Breitkreuz: C'est précisément là où je veux en venir, monsieur le président. Pendant qu'ils sont ici avec nous - et ils devraient l'être - ils ne peuvent pas préparer les amendements. Quand pourront-ils le faire? Je pose cette question car nous prévoyons nous réunir pendant presque toute la journée et peut-être encore demain. Nous ne leur donnons pas le temps qu'il faut pour bien préparer les amendements, et pourtant nous nous attendons à ce qu'ils soient prêts quand nous serons prêts à les étudier.

Le président: Au moins à l'étape du rapport.

M. Breitkreuz: Oui, mais voyez-vous le bien-fondé des considérations pratiques que je viens de soulever?

Le président: Je vois des difficultés, mais j'applique les règles du comité. La motion présentée aujourd'hui par M. Ramsay aurait pu l'être 48 heures avant la réunion, et ainsi je l'aurais soumise au comité aujourd'hui. Je ne critique pas M. Ramsay - il est nouveau - mais ce sont les règles qui régissent nos activités. On apprend à connaître les règles en acquérant de l'expérience. Ce sont les règles et je suis contraint de les appliquer.

M. Wappel (Scarborough-Ouest): Monsieur le président, je ne tiens pas à prolonger la discussion, mais j'essaie de comprendre ce que dit le Parti réformiste et de voir en quoi cela affecte mes amendements.

Nous avons ici deux piles d'amendements qui nous ont été remis aujourd'hui par le Parti réformiste et qui semblent à première vue être en bonne et due forme - dans les deux langues officielles - et qui vont jusqu'à la page 48 du projet de loi. Ils semblent être prêts à aller de l'avant, jusqu'à la page 48 du moins. Le Bloc québécois nous a remis une série d'amendements qui touchent les dispositions du projet de loi jusqu'à la page 118. Eux aussi semblent être disposés à aller de l'avant. Le gouvernement nous a soumis des amendements qui portent sur tout le projet de loi. Le gouvernement aussi est prêt.

Vingt-cinq de mes trente-cinq amendements sont en bonne et due forme. J'espère qu'ils ont été distribués. Si ce n'est pas le cas, je vais demander qu'ils le soient. Je suis prêt.

Je ne vois pas où est le problème. Nous allons être ici pendant un certain temps et nous allons examiner ces amendements tranquillement, en faisant attention, puisqu'on ne les a pas encore harmonisés. Nous n'allons pas galloper; nous allons faire notre travail tranquillement et minitieusement, en nous assurant de ne pas faire d'erreurs.

À moins que quelqu'un puisse me l'expliquer, je ne vois pas le besoin d'interrompre nos travaux pendant une semaine et demie alors que nous avons déjà 50 pages d'amendements qui nous ont été remis. Je crois comprendre que les députés du Bloc ont aussi tous leurs amendements déjà bien conçus.

Au cours de notre étude, certains proposeront peut-être oralement des amendements corrélatifs dont nous discuterons avec le conseiller juridique, le personnel de recherche et les députés du gouvernement, et peut-être ferons-nous des amendements au pied levé. Ce n'est pas comme si nous ne l'avions jamais fait.

Je ne vois pas pourquoi nous ne commencerions pas maintenant. Je ne pense pas pour autant que nous pourrons expédier tout ce travail rapidement, mais je ne vois aucune raison qui nous empêche de commencer aujourd'hui.

[Français]

Le président: Monsieur de Savoye.

M. de Savoye (Portneuf): Monsieur le président, depuis quelques minutes, j'ai devant moi les amendements proposés par le parti ministériel. Le paquet est encore chaud et il contient 99 pages exactement. Il est évident que je n'ai pas eu le temps d'en prendre connaissance. Il est aussi évident que je peux en prendre connaissance au fur et à mesure qu'on avance, mais cela veut dire avancer à l'aveuglette, ne pas prendre le recul nécessaire pour voir l'ensemble et me faire une idée.

Bien sûr, selon la procédure, je n'ai pas le droit. Si on l'applique strictement, je n'ai pas le droit d'avoir le temps d'en prendre connaissance. Pourtant, d'autres membres autour de cette table et moi-même ressentons le besoin de prendre connaissance de ces documents pour assurer une pleine et efficace participation aux travaux de ce Comité.

Je comprends, monsieur le président, qu'on peut, de temps en temps et en tout temps, présenter quelque amendement que ce soit. Si on nous a remis tous ces amendements ensemble, c'est qu'il devait y avoir une utilité à nous les transmettre tous ensemble. Si on applique la règle, cette utilité n'a pas de conséquence. Nous n'utiliserons pas le fait que tout ceci nous a été communiqué; il aurait été aussi bien que cela nous parvienne feuille par feuille.

De plus, monsieur le président, ce que ce Comité a décidé, à mon sens, ce n'est pas si la motion d'ajournement est recevable ou non, mais si nous, en tant que députés, nous serons plus à même d'intervenir utilement après avoir étudié l'ensemble de ces documents.

.1440

Je prétends que la démocratie - parce que c'est de la démocratie dont il s'agit - serait mieux servie par des députés qui ont eu le temps de prendre connaissance des documents qui sont devant eux, qui ont eu le temps de se préparer, plutôt que par des députés prisonniers de l'application, que je considère abusive, de la procédure. Je vous remercie.

[Traduction]

Le président: Encore une fois, je dois préciser les règles. Les règles que nous appliquons s'appliquent aux comités depuis longtemps. Généralement, les députés peuvent prévoir les articles qui feront l'objet d'amendements pendant les audiences du comité. Ils ont entendu les témoins. Ils ont noté les dispositions auxquelles s'opposent avec véhémence certains témoins. Ils ont noté les modifications qu'ils aimeraient peut-être apporter.

Ainsi, un député assidu peut anticiper, non pas les détails, mais les domaines qui feront l'objet d'amendements.

Comme je le disais, ce n'est pas comme l'étape du rapport à la Chambre des communes, où vous devez donner avis de votre amendement par écrit qui est ensuite inscrit au Feuilleton; ainsi, vous connaissez tous les amendements qui sont déposés à l'étape du rapport. Cela ne s'applique pas en comité.

Au comité, les règles sont les mêmes depuis longtemps. Les comités travaillent d'une façon démocratique. Les membres peuvent déposer des amendements en tout temps, y compris des amendements d'importance majeure. De fait, nul n'est obligé de déposer ses amendements à l'avance. Nous le demandons, en général, par souci de courtoisie. Il est utile qu'on nous soumette les amendements à l'avance, mais les règles ne l'exigent pas.

Selon les règles, quand un article est mis en délibération, tout membre peut dire : «Je propose cet amendement à l'article - », et remettre son amendement au greffier.

De fait, monsieur de Savoye, si ma mémoire est bonne, quand nous examinions le projet de loi C-41 l'amendement aux dispositions qui portaient sur les crimes haineux qui a finalement été accepté était un amendement proposé par votre propre parti que nous avons accepté à la dernière minute et incorporé au corps du texte. Si tous les amendements avaient dû être reçus à l'avance, cet amendement n'aurait peut-être pas été apporté au projet de loi.

Quoi qu'il en soit, j'applique des règles qui sont appliquées en comité depuis fort longtemps. Quand les députés proposent des amendements, on leur demande de les expliquer; vous pouvez écouter les explications. Peut-être ne serez-vous pas d'accord; vous pouvez en débattre. Puis, ils seront votés. Vous avez encore l'occasion à l'étape du rapport à la Chambre de proposer des amendements pour contrecarrer les amendements qui ne vous plaisent pas ici.

Peut-être pensez-vous qu'il y a beaucoup d'amendements devant nous aujourd'hui, mais en tant que président de comités, j'en ai déjà vu plus.

Je reconnais avec vous qu'il y a un problème. En tant que comité, nous devrions tenter de le régler le plus rapidement possible. Il faut voir les ressources dont dispose le conseiller législatif - c'est absurde qu'il n'y ait que 3,5 personnes au bureau du conseiller législatif pour les 20 comités de la Chambre des communes, surtout au moment où ils examinent tous des projets de loi et préparent des amendements.

Nous avons décidé de continuer nos travaux aujourd'hui. C'est une décision qui a été prise il y a quelques semaines, le 9 mai. Nous savions que nous devions préparer nos amendements pour aujourd'hui.

Je ne peux que soumettre la motion de M. Ramsay au comité pour discussion et pour qu'il rende une décision dans les 48 heures qui suivront son dépot.

M. Lee (Scarborough - Rouge River): Sauf votre respect, la procédure que nous semblons adopter ici signifie que nous courons le risque de voir des débats s'amorcer entre le président et les députés alors que ces derniers soulèveront des questions.

Comme l'a dit M. de Savoye, nous ne devrions pas nous laisser emprisonner par une application stricte de nos règles de procédure. Ce qu'il a dit m'a fait réfléchir. Tout en plaisantant, permettez-moi de vous dire que, tout comme nous ne pouvons débattre aujourd'hui, de la motion de M. Ramsay, faute du préavis de 48 heures nécessaire, cela pourrait être aussi le cas de toutes les motions de fond dont est saisi le comité aujourd'hui. Que je sache, on ne nous a pas donné les 48 heures d'avis réglementaires pour ces autres motions non plus.

Le président: Je vous prie de m'excuser. Quant à cela...

.1445

M. Lee: Monsieur le président, au lieu de nous lancer dans une discussion avec vous - car je n'aime pas cela - je vais terminer mes remarques et puis nous pourrons ensuite écouter les autres députés.

Je veux simplement dire que si, au moment où nous examinons une disposition donnée du projet de loi, quelqu'un voulait manifestement proposer un amendement qui n'est pas encore en bonne et due forme selon le conseiller juridique, nous devrons soit lever la séance ou reporter l'amendement. En pareil cas je serai prêt à me montrer conciliant. Merci.

Le président: Je désire expliquer la règle des 48 heures encore une fois. Elle ne s'applique pas aux amendements au projet de loi. Quand le comité a décidé de se réunir pour étudier le projet de loi article par article, cela signifie que nous pouvons être saisis d'amendements pendant l'étude article par article. Ainsi, un avis a été donné que l'étude article par article allait être amorcée, et à ce moment-là, nous pouvons être saisis d'amendements en tout temps, mais toute autre motion est assujettie à la règle.

[Français]

M. Langlois: Monsieur le président, je pense qu'il est important de distinguer entre la forme et le fond. Nous sommes saisis d'une motion de forme, d'une motion d'ajournement. Nous pouvons très bien commencer, si nous en avons décidé le 9 mai, à étudier le projet de loi article par article et, tout de suite après le début de l'article 2, ajourner nos travaux; nous sommes les juges de l'opportunité de l'adoption d'un projet de loi ou de l'adoption d'amendements à un projet de loi, tout comme les cours de justice sont les juges de la légalité ou de la constitutionnalité des lois qui sont adoptées.

Or, lorsque nous sommes devant une cour de justice, monsieur le président, il arrive très fréquemment que nous déterminions une date de session et qu'après une, deux ou trois heures, le juge du procès décide, avec ou sans le consentement des avocats au litige, d'ajourner la procédure, pour permettre une étude plus détaillée. On le voit fréquemment dans des procès devant jury, on le voit à toutes les étapes, même en matière criminelle; les enquêtes préliminaires pro forma, les ajournements, se font aux huit jours.

Alors, que nous soyons tenus par une règle de procédure de nous saisir aujourd'hui des amendements, soit, mais après nous en être saisis formellement, qu'est-ce qui empêche que, trois minutes plus tard, nous décidions d'ajourner? C'est une question de procédure, non pas de fond, mais de forme, monsieur le président.

Et si notre comité n'a pas la compétence pour se prononcer sur une question de forme, je pense qu'on est devant un sérieux problème. Cela voudrait dire que si un amendement de sept ou huit pages devait être déposé instanter devant nous, nous serions obligés de l'étudier, un amendement de fond, parce que cela n'exige pas le préavis de quarante-huit heures, alors qu'une simple motion d'ajournement en nécessiterait un. Je vous soumets respectueusement que ce préavis ne sera pas requis dès que nous aurons entrepris l'étude et que la motion de M. Ramsay sera à tout le moins recevable dês que l'étude aura été entreprise article par article.

[Traduction]

Le président: J'avais cru comprendre que la motioin de M. Ramsay était plus qu'une simple motion d'ajournement. Quiconque peut proposer en tout temps une motion d'ajournement des travaux du comité, et vous avez donc parfaitement raison. Mais je crois que M. Ramsay a proposé que nous ajournions nos travaux jusqu'à une date précise pour entreprendre notre étude article par article, etc.

Monsieur Ramsay, cela nous aiderait si vous... Avez-vous donné un exemplaire de votre motion au greffier?

M. Ramsay: Oui, la voici.

Le président: Peut-être devrais-je la lire au comité, puisque...

M. Ramsay: À la lumière de ce qui a été dit, je suis certes disposé à modifier ma motion.

Le président: Comme je l'ai dit, quiconque peut proposer l'ajournement du comité, tout simplement. Je pense que c'est une motion dont on ne peut débattre et sur laquelle on doit voter immédiatement. Si la motion est adoptée, le comité doit alors décider de la date ou de l'heure de la prochaine réunion et, encore une fois, je devrais appliquer le Règlement de la Chambre à cet égard.

Je vais lire votre motion:

Il est proposé d'ajourner les délibérations du comité permanent de la justice et des questions juridiques jusqu'au mercredi 7 juin 1995 afin que le conseiller juridique puisse disposer du temps nécessaire pour rédiger et renvoyer les amendements soumis jusqu'à maintenant par les membres du comité permanent de la justice et des questions juridiques.

[Français]

Le président: M. Langlois, ce n'est pas simplement, comme vous l'avez expliqué, une motion d'ajournement; c'est plutôt une motion avec des réactions, etc.

[Traduction]

Quoi qu'il en soit, j'accepte la motion que je juge recevable, mais, comme je l'ai dit, à moins qu'il n'y ait d'autre rappel au Règlement, je...

.1450

[Français]

Le président: Pardon?

Mme Venne (Saint-Hubert): J'avais donné mon nom.

Le président: Excusez-moi, madame.

Mme Venne: Pour conclure, comme on avait décidé que nous commencions aujourd'hui l'étude article par article, je crois que nous sommes prêts, nous avons quorum, nous devrions commencer. Ma seule question vient du fait que nous avons eu du gouvernement la partie 1 de ses amendements. Pourquoi le gouvernement ne nous donne-t-il pas tous ses amendements? En a-t-il qu'il veut garder en réserve, qu'il veut nous cacher? J'imagine que non, parce qu'il devra les rendre publics de toute façon. Alors, pourquoi n'avons-nous pas tous les amendements du gouvernement d'un seul bloc? C'est la question que je me pose.

Le président: C'est une bonne question. Alors, c'est à M. MacLellan de vous répondre.

Mme Venne: Ce que je voudrais vous dire spécialement, c'est qu'il manque les amendements relatifs à l'inspection; le ministre les a promis et ils n'y sont pas. Alors, pourquoi ne les a-t-on pas? C'est quand même un point important.

[Traduction]

Le président: Monsieur MacLellan, voulez-vous répondre à la question?

M. MacLellan: Oui. Je pense que nous avons présenté au comité aujourd'hui tous nos amendements jusqu'à l'article 95. Nous avons rédigé les amendements qui portent sur les inspections, mais nous voulons y apporter quelques changements. Cela sera fait très rapidement et nous espérons pouvoir distribuer ces amendements aux membres du comité ce soir ou au tout début de la séance demain matin.

M. Ramsay: Au sujet du même rappel au Règlement, je suis bien d'accord avec les délais fixés par le comité et je les ai respectés depuis le début, mais il avait toujours été entendu que la dernière date pour entendre des témoins serait le 19 mai. J'avais accepté cette condition puisque cela nous donnait le temps d'entendre tous les témoins importants. Sauf pour quelques-uns nous avons pu atteindre cet objectif.

Moi-même et mes collègues avions aussi accepté de commencer l'étude article par article aujourd'hui en pensant que nos amendements seraient prêts à ce moment-là. Nous avons commencé à les présenter le vendredi 19 mai et nous avons présenté les derniers le mercredi 24 mai.

Je propose donc que nous commencions l'étude des amendements jusqu'à ce que nous arrivions à un moment, et nous en ferons part à la présidence à ce moment-là, ou nous voudrons présenter un amendement qui n'a pas encore été rédigé et qui ne nous a pas été renvoyé. À ce moment-là, j'invoquerai le Règlement pour proposer que le comité ajourne sans fixer de date pour son retour afin que les membres des services juridiques aient le temps de rédiger leurs amendements et de nous les renvoyer pour que nous puissions travailler de façon méthodique.

Le président: Je répète que le comité a toujours le pouvoir de réserver des amendements ou d'ajourner s'il le juge nécessaire pour une raison quelconque. Comme il y a déjà beaucoup d'amendements relatifs au début du projet de loi, il me semble que nous pourrions... Si j'ai bien compris, vous êtes d'accord pour procéder de cette façon et c'est donc ce que nous allons faire.

Lorsque je mettrai un article en délibération, je vous prie encore une fois de m'avertir immédiatement si vous avez l'intention ou bien de vous opposer à l'article ou bien de présenter un amendement.

On a l'habitude de réserver l'article 1, qui n'est que le titre du projet de loi. L'article 1 est donc réservé.

Je passe maintenant à l'article 2, qui porte sur les définitions et l'interprétation.

Sur l'article 2 - Définitions et interprétation

Le président: Le greffier me signale que nous avons des amendements à cet article. Je vais vous expliquer comment nous allons procéder. Nous allons dans tous les cas examiner d'abord les amendements de l'opposition. Puisqu'ils ne sont pas tous en ordre, le greffier peut-il... Il n'y a aucun amendement de l'opposition à l'article 2.

.1455

Mme Meredith: Les fonctionnaires du ministère de la Justice peuvent-ils m'expliquer ce qu'on entend par le mot «réglementaire»? Qu'est-ce que cela signifie exactement quand on emploie le mot «réglementaire»?

Le président: Vous pouvez certainement poser cette question, mais ce serait utile...

Mme Meredith: C'est à la ligne 22, page 3. Le texte dit «réglementaire» signifie «prescrit par le ministre fédéral». Qu'entendez-vous par «prescrit» De quoi voulez-vous parler au juste?

M. MacLellan: Cela a trait au pouvoir d'adopter des règlements.

Mme Meredith: Ainsi, chaque fois qu'on lit le mot «réglementaire», cela veut dire qu'il y a des règlements. Existe-t-il maintenant des règlements prescrivant certaines choses?

M. MacLellan: Il existe des règlements. On est en train de les rédiger. Nous ne les avons pas encore, mais ils seront certainement présentés au comité quand ils seront prêts, c'est-à-dire le plus tôt possible une fois qu'ils auront été rédigés.

Le président: Avant la proclamation du projet de loi?

M. MacLellan: Nous l'espérons.

Le président: Y a-t-il d'autres questions avant que nous passions aux amendements?

Nous avons d'abord l'amendement G-1. Quelqu'un veut-il le proposer?

M. Gallaway (Sarnia - Lambton): Je le propose.

Le président: Cet amendement est inclus dans la pile.

M. Gallaway: J'ai proposé l'amendement, mais je préférerais que M. MacLellan ou les fonctionnaires du ministère l'expliquent. Il s'agit de l'amendement G-1.

M. MacLellan: Monsieur le président, il s'agit d'un...

M. Wappel: J'invoque le Règlement. A cause de la quantité de papiers que nous avons sous les yeux, au lieu de simplement de parler de la motion G-1, à moins qu'elle ne soit particulièrement longue, il serait peut-être utile d'en lire le texte parce que sinon nous risquerions de parler de choses différentes. Par exemple, si l'on dit que l'amendent G-1 propose que l'article 2 soit modifié par substitution, à la ligne 17, page 1, de ce qui suit, tout le monde saura de quoi il s'agit.

M. Gallaway: Monsieur le président, je propose l'amendement G-1, qui a trait à l'article 2, page 1, ligne 17.

Le président: Très bien. Nous procéderons donc de cette façon. Vous avez une pile qui renferme des amendements identifiés G-1 ou G-2, mais il y a aussi les amendements LP-1 et LP-2. Ces derniers amendements ont été présentés par des députés libéraux, mais ne sont pas des amendements ministériels. Il y a ensuite un autre jeu d'amendements portant les lettres BQ et un autre jeu identifié par la lettre R. Si je ne m'abuse, il y a aussi des amendements LP, LW et LG présentés par certains membres du comité.

Ce que propose M. Wappel est tout à fait approprié. Vous pourrez vous servir de votre jugement. Si l'amendement est long et si tout le monde l'a lu, nous pourrons nous dispenser de la lecture.

Monsieur Gallaway, je vous prie donc de lire l'amendement au complet en plus de dire qu'il s'agit du G-1.

M. Gallaway: Je propose que l'article 2 du projet de loi C-68 soit modifié par substitution, à la ligne 17, page 1, de ce qui suit:

prévue aux articles 17.1 ou 18. cet amendement découle du nouvel article 17.1.

[Français]

M. de Savoye: Monsieur le président, je vois que, sur le document qu'on nous a remis, il est écrit, pour cet article:

[Traduction]

Cet amendement découle du nouvel article 17.1.

[Français]

Est-ce que je me trompe en disant qu'il faudrait d'abord regarder 17.1, bien comprendre ce dont il s'agit et ensuite définir par concordance l'article 2? Est-ce qu'on n'est pas en train de mettre la charrue devant les boeufs?

[Traduction]

Le président: Nous devrions normalement réserver cet amendement vu qu'il découle de l'article 17.1. Nous devrions revenir à cet amendement quand nous en aurons terminé avec l'article 17.1.

Les députés auraient pu déjà jeter un coup d'oeil à l'article 17.1 et considérer l'amendement tellement simple qu'ils seraient prêts... Mais si vous souhaitez réserver cet amendement parce que nous n'avons pas encore étudié l'article 17.1, vous pouvez le faire.

.1500

M. de Savoye: Vous comprendrez, monsieur le président, que nous n'avons pas eu le temps de regarder tout cela...

Le président: Vous demandez que l'amendement soit réservé?

M. de Savoye: Merci.

Le président: L'amendement a déjà été proposé mais on demande maintenant qu'il soit réservé jusqu'à ce que nous soyons rendus au nouvel article 17.1. Le comité est-il d'accord?

L'amendement est réservé

Le président: Nous avons aussi reçu préavis de l'amendement G-2. Qui propose l'amendement?

Mme Phinney (Hamilton Mountain): Je propose que l'article 2 du projet de loi C-68 soit modifié par

a) substitution, aux lignes 14 à 17, page 2, de ce qui suit:

«entreprise»

«business»

«entreprise» Personne qui exploite une entreprise se livrant à des activités, notamment:

b) substitution, aux lignes 27 à 38, page 2, de ce qui suit:

Sont visés par la présente définition les musées...»

c) adjonction, après la ligne 7, page 3, de ce qui suit:

«musée»

«museum»

«musée» Personne qui exploite un musée se livrant

Le président: Avez-vous d'autres détails là-dessus? Certains membres du comité veulent en discuter.

Mme Phinney: Monsieur le président, j'allais demander que la motion soit réservée parce que je compte demander que toutes les motions où il est question d'arbalètes soient réservées au moins jusqu'à demain.

Comme cet amendement inclut le mont «arbalètes», nous devrons le réserver jusqu'à demain.

Le président: Mme Phinney vient d'annoncer qu'elle compte demander que tous les articles où il est question d'arbalètes soient réservés. Nous le ferons au fur et à mesure, mais les membres du comité sont-ils prêts à réserver cet amendement, vu qu'il comprend le mot «arbalètes»?

L'amendement est réservé

[Français]

Le président: Peut-être que vous avez d'autres raisons.

[Traduction]

Mme Phinney: Monsieur le président, voulez-vous que je dise quels autres amendements je voudrais réserver ou préféreriez-vous que j'attende que nous soyions rendus là?

Le président: Pourriez-vous le faire brièvement?

Mme Phinney: Oui. Si vous avez la liste, il s'agit de l'amendement LP-1 à l'article 4, de l'amendement LP-2 à l'article 5, de l'amendement LP-3 à l'article 7 et de l'amendement LP-4 à l'article 8.

[Français]

Le président: Maintenant, j'ai les noms de Mme Venne et de M. de Savoye. Nous avons réservé cet article.

Mme Venne: D'accord. On discutera au moment où il reviendra sur la table.

Le président: Très bien.

[Traduction]

Mme Barnes (London-Ouest): C'est une simple question de détail. Mme Phinney veut-elle aussi réserver l'article 7, à la pge 8 vu qu'il est question d'arbalètes à l'alinéa d)? Je comptais proposer un amendement à cet article.

Le président: C'est ce qui complique les choses. Mme Phinney a dit qu'elle avait une liste, mais certains autres articles sont peut-être passés inaperçus.

Mme Phinney: Nous pourrions peut-être le signaler si quelqu'un s'en aperçoit.

Le président: Il y a un autre amendement à l'article 2, soit le G-3. Quelqu'un veut-il proposer cet amendement?

M. Gallaway: Je n'ai que la version française. Je n'ai pas la version anglaise.

[Français]

Le président: Monsieur Gallaway, vous pouvez déposer cet amendement, si vous voulez.

.1505

[Traduction]

M. Gallaway: [Inaudible]

Le président: Si vous levez la main pour un rappel au Règlement, dites: «j'invoque le Règlement» sinon, je ne pourrai pas vous donner la parole. S'agissait-il d'un rappel au Règlement?

M. Breitkreuz: Je voulais un éclaircissement. Je ne suis pas certain s'il s'agit d'un rappel au Règlement ou non, monsieur le président.

Le président: Non, ce n'en est pas un.

M. Breitkreuz: Je voudrais poser une question au sujet du deuxième amendement qui a été proposé.

Le président: Le deuxième amendement a été réservé.

M. Breitkreuz: Excusez-moi, je voulais dire le troisième.

Le président: Le motionnaire doit d'abord présenter l'amendement officiellement, ensuite vous pourrez demander un éclaircissement. L'amendement n'a pas encore été présenté et n'est pas en délibération.

Je répète que, même si certains amendements ont été distribués d'avance, ils ne sont pas en délibération tant qu'ils n'ont pas été présentés au comité. Une fois que l'amendement a été présenté, nous considérons que le comité l'a reçu.

M. Breitkreuz: Je voulais parler de l'amendement G-2.

Le président: Nous en sommes maintenant à l'amendement G-3. Le G-2 a été réservé.

Continuez, monsieur Gallaway.

M. Gallaway: Je propose que l'article 2 du projet de loi C-68 soit modifié par: a) l'adjonction, après la ligne 17, page 1, de ce qui suit:

«bureau de douane»

``Customs office''

«bureau de douane» S'entend au sens du paragraphe 2(1) de la Loi sur les douanes.

et, (b), suppression des lignes 38 à 41, page 3.

Cet amendement ajoute la définition de «bureau de douane» et supprime celle de «agent de douane» à la page 1.

Le président: La modification porte uniquement sur la définition d'un agent de douane.

M. MacLellan: Revenu Canada a demandé que nous apportions cet amendement pour compléter la définition de «exportation» et «importation» et bien préciser que cela s'applique aux expéditions en transit et que l'importation et l'exportation seront visées par la partie III, ce qui laissera simplement...

L'amendement est adopté avec dissidence

Le président: Nous allons réserver l'article 2 vu que certains amendements ont déjà été réservés.

L'article 2 est réservé

Sur l'article 3 - Obligation de Sa Majesté

Le président: L'article 3 a trait à la dérogation dans le cas des Forces armées canadiennes.

Monsieur Ramsay, avez-vous un amendement?

M. Ramsay: L'amendement propose que l'article 3 soit modifié en retranchant la ligne 5, page 4, et en la remplaçant par ce qui suit:

«nadiennes lorsqu'elles agissent dans le cadre de leurs fonctions»

Nous présentons cet amendement, monsieur le président, pour que les membres des forces armées soient exemptés uniquement dans le cadre de leurs fonctions. La dérogation ne devrait pas s'appliquer aux activités de nature personnelle ou privée.

M. MacLellan: Selon le projet de loi, les Forces canadiennes, qui ont leur propre arsenal et leur propre système de comptabilité, ne seront pas visées par la loi. Je signale cependant que les membres des Forces, lorsqu'ils ne sont pas en fonction, sont déjà visés par la loi. Le texte actuel se rapporte aux Forces canadiennes, mais ce ne sera plus le cas si nous parlons des membres individuels des Forces. Cela affaiblierait ce que nous voulons faire, quoique ce que demande M. Ramsay figure déjà dans le projet de loi vu que les membres des forces sont visés à titre de particuliers, mais pas à titre de membres des Forces armées.

M. Ramsay: Cet amendement préciserait simplement qu'il n'y a pas d'exemption pour les membres des Forces armées sauf dans le cadre de leurs fonctions officielles et qu'ils doivent être traités exactement comme les autres membres de la société.

.1510

M. MacLellan: D'après les ordonnances rendues aux termes de la Loi sur la défense nationale, les membres des forces armées ne sont pas autorisés à posséder d'armes militaires, sauf dans le cadre de leurs fonctions. C'est déjà prévu dans la Loi sur la défense nationale.

M. Ramsay: L'amendement n'a pas trait uniquement aux armes interdites ou aux armes militaires. Il a trait aux militaires en dehors de l'exercice de leurs fonctions pour garantir qu'ils ne sont pas exemptés des dispositions relatives aux fusils de chasse, aux armes à autorisation restreinte et aux armes enregistrées.

M. MacLellan: Les militaires qui ne sont pas en fonction sont maintenant visés par la loi, comme toute autre personne au Canada.

L'amendement est rejeté

Le président: Y a-t-il d'autres amendements à l'article 3?

M. Ramsay: Non.

L'article 3 est adopté avec dissidence

Sur l'article 4 - Objet

Le président: Nous avons un amendement à l'article 4 au nom de Mme Phinney.

Madame Phinney, était-ce un des amendements que vous vouliez réserver parce qu'il...

Mme Phinney: Oui, monsieur le président.

Le président: Il y a aussi un amendement au nom du Bloc québécois. Je donne donc la parole au Bloc.

[Français]

Mme Venne: Monsieur le président, j'aimerais qu'on attende et qu'on réserve cet amendement du Bloc québécois parce qu'il réfère à un article principal, l'article 101.1, qu'on devrait discuter avant cet amendement.

[Traduction]

Le président: Allons-nous réserver l'article 4 pour les raisons données par Mme Phinney et Mme Venne?

Si j'ai bien compris, madame Phinney, l'amendement LP-1 a trait aux arbalètes. C'est l'un des amendements que vous vouliez réserver. Est-ce exact?

Mme Phinney: Oui, monsieur le président.

L'article 4 est réservé

Sur l'article 5 - Sécurité publique

Le président: L'article 5 porte sur les permis relatifs à la possession d'une arme à feu. Nous avons reçu deux amendements. Le premier est le LP-2. S'agit-il aussi d'un amendement qui a trait au... ?

Mme Phinney: Oui, monsieur le président.

M. Ramsay: Où est le LP-2?

Le président: Il est dans la série d'amendements distribués par le greffier, dans la même pile que les amendements ministériels.

M. Breitkreuz: Nous avons le LP-1, mais pas le LP-2.

M. Ramsay: Je ne vois aucun amendement LP, seulement ceux du gouvernement.

Le président: M. Breitkreuz signale qu'il n'a pas l'amendement LP-2. Le greffier l'a dans sa pile et je l'ai dans la mienne. On a peut-être commis une erreur en préparant les piles.

De toute façon, Mme Phinney a demandé que cet amendement soit réservé parce qu'il a trait aux arbalètes et qu'elle veut que nous discutions en même temps de toutes les questions qui ont trait aux arbalètes. Nous avons accepté de le faire. Il y a aussi un amendement ministériel, le G-4. Nous devons cependant nous occuper d'abord d'un amendement du Bloc québécois, le BQ-2

[Français]

Monsieur Langlois.

M. Langlois: Si on se réfère à l'article 5 de la version imprimée, on voit que le contrôleur, pour l'émission d'un permis, doit prendre en considération certains éléments. Il doit prendre en considération si une infraction a été commise avec usage, tentative ou menace de violence, si une infraction à la présente loi ou à la Partie III du Code criminel a été commise. Je parle d'une infraction à l'article 262. Je n'ai pas besoin de vous relire le paragraphe 5(2) au complet.

Le contrôleur ou le juge de la Cour provinciale qui siège en révision doit prendre cela en considération, mais il n'est pas lié par sa prise en considération de ces éléments-là.

.1515

Le but de notre amendement est de faire en sorte que le contrôleur ou le juge qui révise la décision du contrôleur soit lié par certaines constatations qu'il fait. Ainsi, ce que nous proposons, c'est que si le contrôleur des armes à feu ou le juge siégeant en révision constate qu'au dossier du requérant figure une infraction qui a été commise avec usage, tentative ou menace de violence contre autrui, ou encore, à b), constate qu'il y a eu une infraction à la présente loi ou à la Partie III du Code criminel, ou enfin, constate une infraction à l'article 264 du Code criminel, le harcèlement criminel, ou une infraction aux paragraphes 39(1), 39(2), 48(1) ou 48(2) de la Loi sur les aliments et drogues, aux paragraphes 4(1) ou 4(2) ou 5(1) de la Loi sur les stupéfiants, le contrôleur ou le juge siégeant en révision n'a plus de discrétion, il doit refuser l'émission d'un permis si, au cours des cinq dernières années, il y a eu commission d'un tel acte par le requérant qui demande un permis ou une autorisation.

Dans les autres cas, au paragraphe (2) que nous soumettons, le contrôleur ou le juge siégeant en révision tient compte du fait que le demandeur a été interné ou non, c'est-à-dire qu'il y a là une discrétion dans l'appréciation de l'état mental du demandeur, de l'historique de son comportement, etc. Nous voulons donc avoir deux catégories de dispositions avec lesquelles le contrôleur ou le juge aura à gérer la demande.

Actuellement, nous avons des dispositions at large permettant au contrôleur d'avoir une discrétion absolue. Il fait une révision totale du dossier et, peu importe si la personne a commis certains actes répréhensibles, le contrôleur a encore discrétion pour autoriser l'émission du permis. Ce que nous voulons, c'est que le contrôleur soit lié lorsque des offences, celles qui nous apparaissent sérieuses et graves, ont été commises et qu'à ce moment-là, il doive le refuser en constatant qu'apparaîssent au dossier du requérant ou du demandeur les offences que nous mentionnons.

[Traduction]

Le président: Y a-t-il des commentaires à ce sujet?

Il y a un rappel au Règlement.

M. Ramsay: Monsieur le président, c'est un très bon exemple du problème dont nous avons discuté tantôt. Il s'agit d'un amendement important, mais nous n'avons pas eu l'occasion de l'examiner. Nous devons nous fier à une lecture rapide et à l'explication que vient de donner le député. Je trouve cela injuste.

Nous devrions avoir le droit d'examiner ces amendements. Il y en a d'excellents que nous pourrions appuyer. Nous pouvons voter contre les amendements que nous jugeons inappropriés. Pour l'instant, nous ne savons pas ce que nous faisons. Je ne sais pas du tout qu'elles seraient les conséquences de cet amendement pour le projet de loi. Il me semble raisonnable d'après l'explication qu'en a donné mon honorable collègue, mais je n'ai pas eu le temps de l'examiner et je voudrais pouvoir le faire.

Le président: Vous demandez donc que l'amendement soit réservé.

M. Ramsay: Quelque soit la règle qui nous permette d'examiner...

Le président: Si c'est ce que vous voulez faire, il faut le demander. Si c'est ce que vous désirez, vous n'avez qu'à le demander.

M. Ramsay: Dans ce cas, nous allons demander qu'on réserve tous les amendements, ou peut-être pas tous, mais...

Le président: Le Comité n'accepterait peut-être pas de réserver tous les amendements, mais si vous pensez qu'un amendement est très complexe et important, le Comité pourrait fort bien accepter de le réserver.

M. Ramsay: Dans ce cas-ci, je demanderais que l'amendement soit réservé pour nous permettre de l'examiner.

Le président: Très bien. Nous avons un autre amendement, le G-4.

M. MacLellan: Nous ferions tout aussi bien de réserver l'article 5.

Le président: S'il y a un autre amendement du même genre, ce serait une bonne chose que le comité le sache.

M. MacLellan: C'est le cas.

Le président: M. Langlois a proposé son amendement et le gouvernement devrait peut-être faire la même chose pour que les membres du comité puissent examiner les deux amendements s'ils sont tous les deux réservés. Quelqu'un est-il prêt à proposer l'amendement G-4?

Mme Barnes (London Ouest): Je présente l'amendement G-4, qui porte sur l'article 5, à la page 6.

Cet amendement ajouterait à l'article 5 du projet de loi C-68 de nouveaux paragraphes (3) et (4). Le paragraphe (3) permettra de tenir compte des casiers judiciaires au delà des cinq ans précédant la date de la demande. Le paragraphe (4) créera une exception qui permettrait au fond de ne pas appliquer les critères dans certains cas, surtout dans le cas d'une demande de permis de possession pour une période de 60 jours de la part de non-résidents qui veulent emprunter ou utiliser un long fusil au Canada.

.1520

Le président: Il me semble que cela porte sur la même question que celle de M. Langlois et que le but est semblable.

Mme Barnes: Il est très semblable.

Le président: On a demandé de réserver ces deux amendements et de réserver l'examen de l'article 5.

M. Wappel: Je vais choisir mes paroles avec beaucoup de soin. Vous allez m'excuser mais je pense qu'il n'est pas nécessaire de réserver cet article. Cela me semble très facile à comprendre. Il est possible qu'une fois que j'aurais exposé la chose et que je me serais aperçu que j'ai tort, je reconnaîtrais peut-être qu'il faut le réserver mais d'après moi, la motion du Bloc aurait pour effet d'interdire de façon absolue, sans aucune exception, l'attribution d'un permis en cas de condamnation en vertu du Code criminel. Il y aurait une certaine latitude en cas de maladie mentale, etc. L'amendement du gouvernement énonce très clairement qu'il est possible de dépasser la période de cinq ans et il introduit également l'exception qui a été mentionnée.

L'amendement du Parti réformiste a simplement pour effet de supprimer la période de cinq ans et de laisser la décision à la discrétion du préposé aux armes à feu qui pourrait fort bien remonter 15 ans en arrière.

Tout cela ne me semble pas très compliqué. Je signale aux députés que nous pourrions peut-être nous prononcer sur cet article.

Mme Phinney: Je crois que nous avons déjà demandé de réserver l'article 5 parce qu'il y est question d'arbalètes.

Le président: Non, nous avons réservé... Nous pourrions toutefois adopter d'autres parties tout en réservant votre... Si nous adoptions les amendements, cela ne veut pas dire que nous aurions adopter l'ensemble de l'article; son étude serait réservé. Cela ne nous empêche pas de nous prononcer sur les amendements qui touchent la question de savoir jusqu'à quand le contrôleur des armes à feu peut remonter. Il y a trois...

M. Wappel: Je ne voulais pas du tout parler des parties qui avaient été réservées parce qu'elles concernaient les arbalètes.

Le président: Eh bien, on a demandé de réserver cette disposition et M. Wappel n'est pas en faveur de le faire. Que souhaite le comité? Il y a trois possibilités. Ils s'orientent tous dans la même direction mais en se fondant sur des principes différents.

M. McLellan: Nous sommes tout à fait disposés à nous prononcer sur les amendements mais il faudrait également que l'article soit réservé parce que nous envisageons d'introduire dans l'article 5 un amendement concernant les autochtones. Nous aimerions donc conserver la possibilité de modifier encore cet article.

Le président: Cela est un autre sujet. Rien ne nous empêcherait de l'examiner.

Êtes-vous d'accord pour réserver les amendements proposés qui demandent que l'on prolonge la période de cinq ans?

Des voix: Oui.

Le président: On a également demandé que l'on réserve l'ensemble de l'article.

M. Breitkreuz: Je voudrais une précision. Nous venons d'approuver la motion de Mme Phinney voulant que l'on réserve tous les articles où il est question d'arbalètes. Est-il possible de revenir là-dessus? Il est question d'arbalètes; nous sommes tenus de réserver cet article.

Cela va plus loin, il y a le fait que l'article 59 et les autres articles de la partie III contiennent également le mot arbalète dans leur texte: 109, 110, 111, 117.01 et 117.02. Je crois qu'il va nous falloir réserver toutes ces dispositions parce qu'elles contiennent le mot «arbalète». Nous avons déjà réglé cette question.

Le président: Oui, mais il n'y a pas de conflit avec ce que nous sommes en train de faire. Il est possible de réserver l'article en entier ainsi que les amendements proposés qui concernent les arbalètes tout en acceptant ou rejetant d'autres amendements à cet article, sans pour cela nous prononcer sur l'article en entier. Autrement dit, c'est ce que nous avons déjà fait. En d'autres termes, si l'on propose quatre amendements pour un article donné, et qu'un de ces amendements traite des arbalètes, il est possible de réserver l'amendement qui traite des arbalètes ainsi que l'article en entier tout en nous prononçant sur les trois autres amendements. De cette façon, lorsque nous reviendrons à l'examen de cet article, nous aurons déjà accepté ou rejeté certains amendements et serons plus avancés.

Je pensais que nous étions d'accord pour réserver les amendements concernant le contrôleur des armes à feu, concernant la question de savoir jusqu'à quand il pourrait remonter - cinq ans ou davantage - mais s'il y a des députés qui pensent que nous avons décidé d'examiner cette question immédiatement...

Des voix: Oui.

Le président: Si nous procédons de cette façon, nous allons devoir commencer par voter sur l'amendement du Parti réformiste. S'il est adopté, cela réglera la question. Sinon, nous passerons alors à l'amendement du Bloc. S'il est adopté, cela réglera la question. Sinon, nous passerons à l'amendement du gouvernement.

Nous allons donc examiner votre amendement sur ce point.

.1525

M. Wappel: Monsieur le président, je me demande si les députés du Bloc savent que le sujet de leur amendement est traité dans l'amendement du gouvernement.

M. Breitkreuz: Le Bloc ou les Réformistes?

M. Wappel: Le Parti réformiste. Ai-je dit le Bloc?

M. Breitkreuz: Oui.

M. Wappel: Je m'excuse. L'amendement proposé par le Parti réformiste est englobé dans celui du gouvernement et l'amendement des députés de la majorité permettra au contrôleur des armes à feu de faire porter son enquête sur une période de plus de cinq. Si les députés du Bloc sont d'accord pour dire que l'amendement du gouvernement traite de ce sujet, vont-ils quand même proposer leur amendement?

M. Breitkreuz: Voilà le problème qui se pose quand les amendements du gouvernement ne sont pas déposés avant...

M. Wappel: Mais nous les avons maintenant, et nous prenons notre temps. J'essaie simplement de voir s'il nous faut voter ou si le Parti réformiste serait disposé à ne pas proposer son amendement. C'est l'essentiel de ma question.

Le président: Je vais les laisser considérer votre requête, mais nous...

M. de Savoye: J'ai un rappel au Règlement. M. Wappel dit que nous avons devant nous l'amendement du gouvernement. De quel amendement s'agit-il - est-ce le G-4?

M. Wappel: Le G-4

M. de Savoye: Bien, merci. C'est simplement pour que les choses soient claires.

Le président: Nous avons eu une bonne discussion. C'est Mme Barnes qui avait proposé l'amendement.

M. Ramsay: Nous serions disposés à retirer notre motion sur la disposition en question puisqu'on retrouve l'intention qui motivait notre proposition dans l'amendement du gouvernement.

Le président: L'amendement du gouvernement leur permet d'aller au-delà de la période de cinq ans.

M. Ramsay: Oui, et c'était l'intention de notre amendement.

Le président: Très bien.

Nous passons donc à l'amendement du Bloc. Vous pouvez proposer votre amendement si vous le désirez et il sera accepté ou rejeté. Nous devons choisir entre votre amendement et l'amendement du gouvernement.

[Français]

Mme Venne: L'amendement du Bloc.

M. de Savoye: Ce n'est pas un choix entre deux choses différentes.

M. Langlois: On ne parle pas de la même chose.

Le président: Une partie est presque identique.

[Traduction]

M. de Savoye: Ce sont deux sujets différents.

[Français]

Le président: D'accord. C'est BQ-2.

Mme Venne: Oui.

M. de Savoye: Alors, quand on disposera de l'un, on disposera de l'autre.

Le président: Avez-vous des arguments à faire valoir en faveur de cet amendement ou si vous avez complété votre discussion?

M. Langlois: Personnellement, monsieur le président, j'avais complété mon argumentation tout à l'heure : il s'agit de limiter les pouvoirs du contrôleur pour qu'il ne puisse émettre de permis lorsqu'il constate certaines infractions de la part du demandeur d'un permis, dans le cas d'une autorisation - il y a quatre cas prévus - , qu'il ait une discrétion dans les autres cas, par exemple, pour l'évaluation de la santé mentale du demandeur ou l'historique du comportement de ce dernier.

Je trouve un peu inconcevable que le contrôleur ait une discrétion d'émettre quand même un permis si le demandeur, au cours des cinq dernières années, a commis une infraction avec une arme à feu. Je pense que ça doit être un empêchement dirimant qui empêche de façon totale le contrôleur de décider favorablement quant au demandeur, de même qu'une infraction à la Loi sur les armes à feu ou à la Partie III du Code criminel, de même que le harcèlement criminel, de même aussi que les dispositions prévues à la Loi sur les aliments et drogues. Alors, il s'agit de retirer la discrétion au contrôleur.

[Traduction]

Le président: M. Ramsay désire faire un rappel au Règlement.

M. Ramsay: Monsieur le président, nous devons revoir notre amendement parce que l'amendement du gouvernement ne traite que d'une partie du sujet. Outre les infractions au Code criminel ou les infractions liées à la maladie mentale, notre amendement traiterait aussi de l'historique du comportement du demandeur s'il a été violent. Notre amendement permettrait au contrôleur des armes à feu de tenir compte d'infractions ou de comportement qui pourraient être antérieurs à la période prévue de cinq ans.

Le président: Parce que les choses se sont fait rapidement, je vais vous permettre d'y revenir. Pour l'instant, nous sommes saisis de l'amendement du Bloc québécois. Nous allons revenir à vous dans une seconde.

M. Ramsay: Merci.

Le président: Monsieur MacLellan, à propos de l'amendement BQ-2

M. MacLellan: Monsieur le président, je préfère franchement l'amendement du gouvernement parce qu'il accorde une plus grande discrétion au responsable. Je pense qu'il faut accorder une certaine discrétion en la matière. Je ne pense pas qu'on puisse l'éliminer complètement. Le BQ-2 n'accorde même pas de discrétion au responsable dans les cas d'acquittement, pas plus que pour les autochtones qui doivent chasser pour assurer leur subsistance. Cela semble trop rigide. Il faut un minimum de discrétion dans cette situation.

[Français]

Le président: Madame Venne.

Mme Venne: On discute présentement des deux amendements, autant celui du gouvernement que le nôtre.

Le président: Non, simplement le vôtre, maintenant.

.1530

Mme Venne: Seulement le nôtre?

Le président: Oui.

Mme Venne: Parce qu'il paraît avec l'amendement du gouvernement, c'est un commentaire sur l'amendement du gouvernement que je vais faire. Donc, dois-je attendre ou le fais-je maintenant?

Le président: S'il est en relation au vôtre, oui.

Mme Venne: Oui, forcément, puisque c'est du même article qu'on discute. Le gouvernement parle d'aller au-delà des cinq ans pour examiner le dossier d'une personne. Là, il n'y a pas de limite. Je me demande si cet article est vraiment constitutionnel, vu qu'on propose d'y aller sans limite au-delà des cinq ans. J'ai l'impression que ce ne l'est pas. Il faut mettre un terme; ici, il n'y en a pas. Alors, c'est pourquoi je suis contre cet amendement.

[Traduction]

Le président: Peut-être devrions-nous entendre ce qu'en pensent les hauts fonctionnaires. On a demandé si la disposition allait à l'encontre de la Constitution puisqu'elle ne propose pas de limites.

M. MacLellan: Non, monsieur le président, c'est inexact. Le ministre voulait, comme il l'a dit, que le projet de loi dise clairement que les préposés aux armes à feu pouvaient remonter au-delà des 5 années précédant la demande. C'est la teneur de cet article. Selon le paragraphe 5(2), l'examen des antécédents doit aller au-delà des 5 années qui ont précédé la demande; selon le paragraphe 5(3), l'examen peut remonter plus loin.

C'est, à peu près textuellement, l'amendement proposé par l'Association canadienne des policiers.

Le paragraphe 5(4) traite des visiteurs, qui peuvent obtenir un permis pour une période de 60 jours, ce qui renvoi à l'article 72.

Le président: Y a-t-il d'autres observations?

M. Breitkreuz: Oui, monsieur le président, j'ai une question. Le conseiller juridique pourra peut-être y répondre.

Selon le libellé actuel du projet de loi, quiconque omet d'enregistrer son arme à feu commet une infraction criminelle.

Quel est le lien avec cet article? Si vous n'enregistrez pas votre arme à feu, vous commettez une infraction criminelle et vous ne pourriez jamais obtenir de permis. Ainsi, vous auriez un casier judiciaire, vous ne pourriez pas obtenir de permis, et vous perdriez toutes vos armes à feu pour cette raison.

Le président: Nous entendrons d'abord les représentants du gouvernement, puis le conseiller juridique.

M. MacLellan: Monsieur le président, c'est l'effet de leur motion.

Le président: L'effet de...?

M. MacLellan: La motion du Parti réformiste.

Le président: Je vois, mais ce n'est pas l'effet de la vôtre.

M. MacLellan: Non.

Le président: Nous examinons la motion du Bloc québécois.

M. MacLellan: La motion du Bloc, oui. La motion du Bloc québécois ne permet aucune discrétion.

M. Breitkreuz: Quel serait l'effet de l'amendement, ou de son absence? J'aimerais que le conseiller juridique ou les hauts fonctionnaires répondent à cette question. Que se passera-t-il si un propriétaire d'armes à feu ne les enregistre pas? Comprenez-vous la question? S'il n'enregistre pas ces armes à feu, est-ce que cela signifie qu'il ne pourra jamais obtenir de permis?

Le président: Nous parlons de l'amendement proposé par le Bloc québécois.

M. Breitkreuz: Oui.

Le président: Vous avez entendu la question de M. Breitkreuz.

M. MacLellan: Oui. L'amendement du Bloc ne prévoit aucune discrétion, aucune possibilité d'obtenir un permis. Dans la période prévue de 5 ans, il n'y a pas...

Le président: Y compris l'infraction dont a parlé M. Breitkreuz.

M. MacLellan: Oui.

Le président: Ainsi, la personne qui n'enregistre pas son arme à feu et qui par conséquent commet une infraction criminelle ne pourrait jamais, selon vous, obtenir un permis.

M. MacLellan: C'est au sous-alinéa 5(2)a)(ii):

(ii) une infraction à la présente loi ou à la Partie III du Code criminel,

Ce sont les articles 91 et 92 du Code criminel qui sont visés.

[Français]

Le président: Est-ce que les conseillers législatifs ont quelque chose à dire?

[Traduction]

Mme Diane McMurray (conseillère législative): Il y a une énorme différence entre ce que vous proposez et ce que propose le gouvernement.

Le président: Quand vous dites «vous», vous voulez dire le Bloc québécois.

Mme McMurray: Oui, le Bloc. L'amendement du Bloc élimine essentiellement toute discrétion. Ce qui signifie que vous ne pourrez pas obtenir de permis. Si vous avez commis une de ces infractions au cours des 5 années précédentes, vous n'êtes pas admissible. Ainsi, si on découvre au cours de l'enquête que vous avez au cours des 5 années précédentes enfreint la Partie III du Code criminel, qui contient bien sûr des dispositions traitant de la possession d'armes à feu et de certificats d'enregistrement, au regard de la loi, vous aurez commis une infraction criminelle.

.1535

Pour en revenir à la période de cinq ans, si on découvre que vous avez enfreint l'article 91 ou 92 du Code criminel pendant cette période, vous ne seriez pas admissible à l'obtention d'un permis.

[Français]

Le président: Est-ce que vous avez une réponse à donner, monsieur Langlois?

M. Langlois: Oui, monsieur le président. Dans le contexte global de l'étude, il faut mentionner que, plus loin, nous allons proposer la décriminalisation du défaut d'avoir un permis, une autorisation pour une arme. Alors, nous ne visons pas particulièrement ces cas.

Ce serait peut-être bon, à la limite, que ce soit réservé en attendant de voir si c'est décriminalisé ou non parce que là, effectivement, ça risque d'avoir l'effet pervers, c'est-à-dire que si le Comité adopte immédiatement l'amendement du Bloc et décide ultérieurement de maintenir la criminalisation de la possession d'une arme d'épaule, on se retrouve effectivement avec un problème que la conseillère législative a bien soulevé. Alors, peut-être faudrait-il réserver...

[Traduction]

M. Wappel: Monsieur le président, premièrement, je désire présenter mes excuses au Parti réformiste pour les commentaires que j'ai faits à propos de leur amendement parce que ce que vous avez dit est exact. Il y a une nuance qui différencie les deux amendements. Ainsi, veuillez m'excuser pour les commentaires que j'ai faits auparavant.

Si je comprends bien l'amendement du Bloc, toute infraction au cours des cinq dernières années à cette loi, la Loi sur les armes à feu, signifie que quiconque a commis cette infraction se verra automatiquement refuser un permis.

Supposons que nous acceptions l'amendement du Bloc qui traite de la décriminalisation; nous ne l'avons pas encore vu, nous ne sommes pas encore rendus là puisque nous traitons pour l'instant d'une seule loi. Il faudrait que leur amendement vienne modifier soit la Partie III du Code, soit la Loi sur les armes à feu, puisque c'est tout ce que nous examinons.

Si l'individu enfreignait l'un ou l'autre des articles visés, de la Loi sur les armes à feu ou de la Partie III, il commettrait une infraction, qu'il y ait eu ou non décriminalisation. Leur amendement signifie que la loi interdirait d'émettre un permis si l'infraction avait été commise pendant la période de cinq ans.

Nous n'avons pas besoin de ce genre de rigidité, selon moi, et nous devons maintenir la discrétion du préposé aux armes à feu pour cette raison. Voilà pourquoi je m'oppose à l'amendement du Bloc.

[Français]

Le président: Alors, est-ce que vous êtes prêts à voter sur l'amendement proposé?

Monsieur de Savoye.

M. de Savoye: Monsieur le président, selon que le défaut d'enregistrer une arme à feu soit ou ne soit pas une offense criminelle, je voterai différemment sur l'amendement actuel puisqu'il y a une intention. Je ne suis donc pas prêt à voter tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas réglé la question de fond sur la criminalisation ou la décriminalisation des armes. Je demanderais que l'article soit réservé.

[Traduction]

Le président: M. de Savoye a demandé que l'amendement BQ-2 soit réservé puisqu'il est étroitement lié à un autre amendement que va proposer plus tard le Bloc, amendement qui traite de la décriminalisation de l'enregistrement. Êtes-vous d'accord pour réserver le BQ-2?

M. MacLellan: En ce qui me concerne, peu importe qu'ils arrivent à faire adopter cet autre amendement ou pas. Cette motion n'est pas acceptable. Je ne vois pas en quoi l'autre amendement change quoi que ce soit.

M. de Savoye: Un rappel au Règlement, monsieur le président. Je suis sûr que le témoin n'a pas voulu dire que mon vote lui importe peu, parce qu'il m'importe, à moi.

Le président: Si j'ai bien compris M. MacLellan, il voterait contre l'amendement pour d'autres raisons, même si votre autre amendement était adopté.

M. MacLellan: Voici où je veux en venir, monsieur le président: que la motion réservée du Bloc soit adoptée ou non, l'infraction demeure. Voilà ce que j'essaie de dire. Je n'ai certainement pas voulu dénigrer mon collègue M. de Savoye. Je n'ai pas voulu dire que son opinion ou son vote ne sont pas importants, car ils le sont.

Le président: Je crois comprendre que certains ne sont pas d'accord pour réserver l'amendement.

M. MacLellan: Si le comité le souhaite, je suis disposé à... Nous allons réserver l'article de toute façon. Nous pouvons réserver l'amendement, je n'y vois pas d'inconvénient majeur.

.1540

Le président: On demande de réserver celui-ci. L'amendement du Parti réformiste porte sur la même question, tout comme le G-4. Voulez-vous réserver tous ces amendements?

M. Ramsay: Oui, nous pourrions alors examiner le nôtre.

Le président: Allez-y.

M. Wappel: Monsieur le président, j'aimerais que l'on vote sur le BQ-2.

Le président: La première question est celle de M. de Savoye.

Ceux qui veulent qu'on réserve le BQ-2? Ceux qui s'opposent à ce que l'on réserve le BQ-2?

Nous n'allons pas réserver le BQ-2, et nous allons donc commencer par voter le BQ-2. Nous passerons donc à votre amendement ensuite.

Tous ceux qui sont en faveur du BQ-2?

[Français]

M. Langlois: Monsieur le président, j'invoque le Règlement. J'ai compris que ce sur quoi je votais était la motion de M. de Savoye, qui visait à réserver BQ-2.

Le président: C'est ça.

M. Langlois: Alors, s'il est réservé, on ne vote pas sur BQ-2 maintenant.

Le président: Exactement.

Mme Venne: On l'a perdu.

Le président: Ils ont décidé de voter sur BQ-2. C'était le contraire. Ils ont rejeté la demande de M. de Savoye visant à retarder le vote sur BQ-2.

M. Langlois: Monsieur le président, ça ne dispose pas du débat sur le fond. Alors que nous avons à nous prononcer sur BQ-2 et avec l'éclairage que M. Wappel a donné et auquel je souscris, l'amendement à BQ-2 devrait être amputé de la portion qui apparaît à b), c'est-à-dire «une infraction à la présente loi ou à la Partie III du Code criminel». Alors, je souscris aux arguments de M. Wappel et je demande le consentement pour retirer le point b) et donner discrétion, à ce moment-là, au contrôleur.

Le président: Si je comprends bien, vous proposez un sous-amendement visant à biffer b).

M. Langlois: Oui.

[Traduction]

Le président: M. Langlois a retiré la partie b) de l'amendement qu'il a proposé. Y a-t-il d'autres commentaires sur cet amendement tel que modifié?

[Français]

Oui, monsieur Langlois.

M. Langlois: J'invoque le Règlement. Si je comprends bien, si on l'enlève de b) et qu'on veut redonner la discrétion au contrôleur, on va mettre cela à c), à la deuxième page de BQ-2. Il devrait y avoir un c) qui reprend essentiellement le b). Le contrôleur pourra tenir compte d'une infraction à la présente loi ou à la Partie III du Code criminel. Alors, il ne sera pas lié et il devra en tenir compte.

[Traduction]

Le président: L'amendement BQ-2 du Bloc a été modifié et l'alinéa 5(1.1)b) a été supprimé. Y a-t-il d'autres interventions?

M. MacLellan: Cela ne règle toujours pas le problème des jeunes autochtones et de leur droits à chasser pour vivre. Cela ne paraît toujours pas réglé, je dois vous le dire.

Le président: D'autres interventions?

[Français]

M. de Savoye: Monsieur le président, est-ce qu'on pourrait clarifier?

[Traduction]

Pourriez-vous préciser ce que vous voulez dire exactement? Comment cette question se pose-t-elle à nous actuellement?

M. MacLellan: C'est l'interdiction. La vaste portée de cette interdiction ne permet pas aux autochtones de chasser pour se nourrir, s'ils ont besoin de le faire.

Je demanderai à M. Mosley de commenter également ce point-là.

M. Richard Mosley (sous-ministre adjoint, secteur des politiques sociales et pénales, ministère de la Justice): Le problème est que la définition de l'alinéa 5(1.1)a) est très large:

a) une infraction commise avec usage, tentative ou menace de violence contre autrui;

À titre d'exemple, je signalerais qu'une personne qui a été déclarée coupable de voies de fait simples serait visée par cette disposition. Il n'y aurait pas seulement le fait d'être déclarée coupable, mais également que la personne qui aurait été déclarée coupable et aurait bénéficié d'une absolution inconditionnelle ou sous conditions serait également visée.

.1545

Le problème - pour reprendre l'exemple utilisé par M. MacLellan - est le suivant: Il pourrait arriver qu'une personne, disons un jeune autochtone, qui a besoin d'avoir une arme à feu pour subvenir à ses besoins soit déclarée coupable de voies de fait simples et qu'elle doive alors attendre cinq ans pour avoir le droit d'obtenir un permis.

La déclaration de culpabilité est un élément dont il faut tenir compte, mais nous pensons que c'est le préposé aux armes à feu qui doit prendre la décision d'accorder ou non le permis demandé.

[Français]

M. Langlois: Oui, monsieur le président.

Le président: Je pensais que vous aviez...

M. Langlois: J'attendais que l'interprète ait terminé.

Monsieur le président, lorsqu'à a), on parle d'une infraction commise, il s'agit effectivement du fait qu'un verdict soit prononcé ou qu'une reconnaissance de culpabilité soit faite par l'accusé. À ce que je sache, jusqu'à ce jour, on ne prononce pas de sentence aux gens qui sont acquittés dans ce pays. Alors, une personne qui est acquittée n'est pas visée par a).

Il faut que l'infraction ait été commise. Si elle a été commise, ça prend un tribunal pour reconnaître qu'elle a été commise. Je ne vois pas comment on pourrait prononcer une sentence à une personne acquittée. Je ne sais pas de quel raisonnement cela procède, peut-être du nouveau droit.

Est-ce qu'on est en train de créer deux types de citoyens? J'aimerais également savoir si on pourrait permettre aux autochtones d'avoir les permis même s'ils ont commis une infraction avec usage ou tentative d'usage de violence, alors que les autres personnes ne pourraient pas soulever les mêmes points pour avoir un permis. Je pense qu'il y a un besoin de clarification assez immédiat afin de nous guider à travers le projet de loi.

[Traduction]

M. Mosley: Je tiens simplement à souligner qu'il pourrait s'agir de n'importe quelle infraction, qu'il y ait utilisation d'une arme à feu ou non. Cela pourrait être tout simplement des voies de fait simples, un coup de poing au visage par exemple.

M. MacLellan: Monsieur le président, il existe de nombreuses circonscriptions, que nous représentons, où il arrive que les gens se bousculent. Cela commence le plus innocemment du monde. Cela se termine habituellement de façon amicale, mais pas toujours. Par contre, vouloir interdire la possession d'une arme à feu à chaque fois qu'une personne a été accusée à la suite d'un incident de ce genre serait perçu comme excessif dans bien des régions du Canada.

Mme Meredith: J'aimerais revenir à un point soulevé par le Bloc. La déclaration du gouvernement m'attriste énormément. Nous avons entendu des témoins qui voulaient que l'on fasse quelque chose au sujet de la violence familiale. Le gouvernement est en train de dire qu'un autochtone qui a besoin d'une arme à feu pour subvenir à ses besoins, pour se nourrir, sera traité différemment d'une personne de race blanche qui a fait l'objet de la même déclaration de culpabilité.

Cela m'inquiète beaucoup. Je crains fort que cette loi ne donne lieu à des abus, si elle ne précise pas très clairement qu'elle est l'intention du gouvernement.

Les témoins nous ont déclaré que la présence d'une arme à feu dans une maison était un facteur d'aggravation des risques lorsqu'un conjoint agressait ou menaçait l'autre. Vous nous dites maintenant que les autochtones seraient peut-être traités différemment des autres.

M. MacLellan: Je comprends votre réaction Madame Meredith, il est bien évident que nous ne voulons pas encourager la violence familiale. Ce n'est pas le but de cette loi. Nous avons indiqué à plusieurs reprises que nous voulons mettre en place un système d'enregistrement pour justement lutter contre la violence familiale.

Cependant, nous ne voudrions pas voir de situation où il serait interdit de posséder une arme à feu dans des circonstances qui n'étaient pas dans l'esprit du législateur. Voilà ce qu'il faut tenter d'éviter ici. Bien évidemment, nous n'encourageons pas la violence familiale mais nous ne voulons pas non plus interdire non seulement aux autochtones, mais à toutes les personnes qui doivent chasser pour vivre, l'utilisation d'une arme à feu.

Lorsque quelqu'un a été mêlé à une bagarre au cours de laquelle personne n'a brandi d'arme à feu, il ne faudrait pas qu'on prive ensuite ce particulier de l'usage d'une arme à feu. Nous ne prétendons pas que c'est la seule façon de traiter tous les cas de voies de fait avec violence mais nous voulons laisser une certaine discrétion aux responsables.

Nous pensons qu'il convient de conserver une certaine discrétion si l'on veut que ce projet de loi soit appliqué sur ce point. C'est pourquoi nous ne sommes pas en faveur de l'amendement BQ-2.

.1550

Mme Meredith: Le gouvernement peut-il nous garantir que cela va s'appliquer universellement à tous les Canadiens et pas uniquement aux Autochtones?

M. MacLellan: Oui.

Mme Meredith: De sorte que les tribunaux ne vont pas examiner cette question du seul point de vue des Autochtones?

M. MacLellan: Oui, je peux vous le garantir.

Mme Meredith: Merci.

Le président: Cela va figurer dans votre amendement

M. MacLellan: Oui.

Le président: Y a-t-il d'autres interventions au sujet de l'amendement proposé par le Bloc?

[Français]

M. de Savoye: Monsieur le président, j'aimerais relever le fait que le témoin a mentionné tantôt qu'une personne qui aurait donné un coup de poing sur le nez d'une autre personne serait touchée par cet article; encore faudrait-il que cette personne ait été condamnée criminellement pour ce coup de poing. Il faut bien admettre que l'objectif de la loi est d'éviter que de la violence dégénère en coups de feu qui causent des blessures et éventuellement la mort.

Combien de personnes ont commencé par recevoir des coups de poing, alors que ça s'est terminé dans un bain de sang? Je pense que c'est l'intention de la loi de voir à réduire la violence. L'amendement que propose le Bloc va justement dans ce sens.

Au-delà de cette considération, monsieur le président, si les juges ont toute latitude, on verra des disparités selon les diverses régions, d'un océan à l'autre, où des juges, par les pressions du milieu, les pressions des journaux, seront portés à donner des sentences plus serrées et d'autres, parce que les journaux ou la population seront moins exigeants, ou pour quelque autre circonstance, seront portés à prononcer des sentences moins serrées.

Il y a des précédents. Si on regarde, par exemple, les permis de conduire. Quelqu'un qui conduit en état d'ébriété sans causer aucun dommage à qui que ce soit et qui est intercepté va perdre son permis de conduire même s'il gagne sa vie avec son automobile et ce, pour une période de temps significative. Ceci s'applique à tous sans distinction de profession.

Alors, pourquoi, ici, veut-on nous faire faire des distinctions? Pourquoi, ici, laisse-t-on des passe-droits? Pourquoi, ici, permettrait-on à un juge d'être plus clément ou moins clément lorsque les objectifs sont ceux que l'on connaît et ceux que l'on poursuit? Je vous remercie, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Vous avez très bien présenté vos arguments, mais il semble que quelqu'un d'autre souhaite intervenir.

M. Mosley: Une précision simplement, je ne voulais certainement pas diminuer la gravité des actes de violence, quel qu'en soit le degré de gravité. Néanmoins, l'éventail des comportements visés par le Code criminel est si large qu'il peut arriver que dans un cas précis la conséquence ne soit pas justifiée par le peu de gravité de l'incident. Cette conséquence qui serait obligatoire si l'on adoptait cet amendement, pourrait être tout à fait hors de proportion avec la peine imposée en fait pour l'acte qui constitue l'infraction.

J'ai pris l'exemple des voies de fait simples pour illustrer que le fait de refuser un permis pendant cinq ans peut s'avérer une peine beaucoup plus sévère que celle qui a été fixée pour cette infraction.

Le président: Y a-t-il d'autres interventions? Il semble que les avis soient bien partagés là-dessus et nous devrions peut-être passer au vote. Tous ceux qui sont en faveur du BQ-2 tel que modifié? Tous ceux qui sont contre?

Amendement rejeté [voir Transcription des Témoignages]

Le président: Nous allons maintenant examiner la proposition du Parti réformiste sur ce sujet.

M. Ramsay: Merci, monsieur le président. Notre motion a pour effet de modifier le paragraphe 5(2) en retranchant les lignes 17 et 18 de la page 5 en les remplaçant par ce qui suit:

Cour provinciale tient compte des...

Nous avons discuté du fondement de la motion du Bloc. La question est la suivante: pourquoi limiter cette interdiction à cinq ans si le contrôleur des armes à feu estime que compte tenu d'un comportement qui s'est produit il y a six ans, une personne qui se trouve en possession d'une arme à feu peut être dangereuse pour la société ou pour elle-même?

Il me semble qu'on accorderait de cette façon plus de latitude, pour respecter l'intention et l'esprit de cette disposition, qui est d'éviter que des armes à feu finissent entre les mains de personnes qui les utiliseraient de façon dangereuse.

.1555

J'aimerais également ajouter que pour ce qui est des Autochtones ou des autres Canadiens qui utilisent les armes à feu pour subvenir à leurs besoins, il est évident que le contrôleur des armes à feu n'accorderait pas un permis pour la seule raison que celui qui le demande utilise une arme pour se nourrir si son comportement et son casier judiciaire indiquent qu'il est possible ou probable qu'il utilise cette arme d'une façon qui serait dangereuse pour lui-même ou d'autres.

M. MacLellan: Monsieur le président, cet amendement au paragraphe 5(2) aurait pour effet de supprimer les mots:

cour provinciale tient compte, pour les cinq ans précédant la date de la demande, des...

Cela s'appliquerait aux alinéas 5(2)a), b) et c) et supprimerait la nécessité de se limiter aux cinq dernières années, de sorte que l'on pourrait, pour ces trois dispositions, remonter indéfiniment en arrière.

Cela me paraît excessif, en particulier compte tenu de l'alinéa 5(2)b) qui énonce:

b) qui ait été interné ou non, il a été traité, notamment dans un hôpital, un institut pour malades mentaux ou une clinique psychiatrique, pour une maladie mentale caractérisée par la menace, la tentative ou l'usage de violence contre lui-même ou autrui;

Il me semble qu'il faut pouvoir faire preuve de jugement dans ce genre de cas. Sinon cela revient à dire que les gens qui ont déjà souffert d'une maladie mentale ne peuvent jamais être complètement guéris. Il ne paraît pas justifié de demander à quelqu'un s'il a déjà eu au cours de sa vie des problèmes mentaux, même si cet élément peut être souvent pertinent. C'est pourquoi je me pose des questions au sujet de cet amendment.

M. Wappel: J'aurais à peu près les mêmes commentaires à faire. Je voudrais bien comprendre ce que souhaite le Parti réformiste.

Si j'ai bien compris cet amendement, le contrôleur des armes à feu pourrait remonter pratiquement à la naissance de cette personne - j'exagère bien entendu - et tenir compte de tout ce qui s'est produit depuis. Cela comprend les choses dont nous avons déjà parlé, comme peut-être des voies de fait simples commises à l'âge de 19 ans, alors que cette personne a maintenant 39 ans. Le contrôleur des armes à feu pourrait lui refuser un permis.

Avec l'amendement proposé par le Parti réformiste, le seul recours de cette personne serait alors de présenter une demande aux tribunaux, à ses frais, et de poursuivre l'État en tentant d'établir qu'il a droit à un permis même s'il a été déclaré coupable il y a 20 ans d'avoir fumé de la marijuana.

Je pense que c'est bien là l'effet de l'amendement du Parti réformiste parce que le seul recours en cas de refus - et je vais demander aux fonctionnaires du gouvernement de bien vouloir me corriger - est de présenter une demande aux termes de l'article 72. De la façon dont je comprends l'amendement du Parti réformiste, cela veut dire que tout ce que quelqu'un a fait aux termes du Code criminel, aux termes de cette loi, dans un hôpital psychiatrique ou à n'importe quel moment de sa vie, pourrait être un motif qu'un préposé aux armes à feu pourrait utiliser pour refuser d'attribuer un permis. La personne qui voudrait contester ce refus devrait alors saisir la Cour provinciale.

Est-ce bien là l'intention que recherche cet amendement du Parti réformiste?

M. Ramsay: Monsieur le président, je crois que nous sommes tous favorables à l'intention générale du projet de loi qu'a présenté le gouvernement qui est d'éviter que les gens qui semblent être dangereux puissent avoir à leur disposition des armes à feu. Nous sommes tous en faveur de cela.

Ne remontons pas à 20 ans en arrière: remontons à six ans en arrière. La limite que fixe le projet de loi actuellement est de cinq ans, de sorte que le contrôleur des armes à feu peut uniquement tenir compte des événements qui se sont produits au cours des cinq dernières années.

.1600

Et si le contrôleur des armes à feu estime que, compte tenu des éléments, il existe un danger à cause de certains incidents qui se sont produits il y a six ans ou cinq ans et demi? Pourquoi s'arrêter à cinq ans?

Pourquoi ne pas accorder au contrôleur des armes à feu le pouvoir - c'est un pouvoir que nous lui donnons pour les cinq dernières années - d'aller au-delà des cinq dernièrs années si cela peut sauver des vies? S'il estime qu'il faut remonter à 20 ans, et s'il existe des raisons d'empêcher quelqu'un de posséder une arme à feu, pourquoi ne pas lui donner le pouvoir de le faire aux termes de cette loi?

M. MacLellan: Monsieur le président, cette discrétion ne découle pas de l'amendement du Parti réformiste; elle se trouve dans le projet de loi tel qu'il se lit actuellement. L'amendement du Parti réformiste se lirait ainsi:

un juge de la cour provinciale tient compte des éléments suivants,

L'alinéa 5(2)(b), par exemple, énonce:

(b) il a été traité... pour une maladie mentale...

Il n'y a pas de choix. Si cette personne a été traitée pour une maladie mentale, c'est un élément dont il faut tenir compte.

Nous disons qu'il est possible de remonter à plus de cinq ans en arrière; ces dispositions indiquent uniquement qu'il faut examiner les cinq dernières années. Mais rien n'empêche le juge de remonter à plus de cinq ans. Nous ne disons pas qu'il faut tenir compte uniquement des cinq dernières années.

En fait, cette discrétion existe à l'heure actuelle, mais elle disparaîtrait si l'on adoptait l'amendement proposé par le Parti réformiste.

M. Breitkreuz: Monsieur le président, j'aimerais demander aux conseillers législatifs de nous dire ce qu'ils en pensent. Nous sommes en train de débattre d'une question et nous pourrions profiter de l'avis qu'ils pourraient nous donner sur l'effet possible de ces amendements. Est-ce que le juge ou le contrôleur des armes à feu aurait toujours la discrétion d'accorder ou non le permis si l'on adoptait l'amendement proposé? Quel effet aurait alors notre amendement sur cet aspect?

Mme McMurray: Puis-je parler franchement aux membres du Comité? Premièrement, nous sommes en train de parler de deux amendements, je vais donc devoir les prendre tous deux en considération. Si cela est contraire au Règlement...

Le président: Cela viendrait après les leurs.

Mme McMurray: Sommes-nous en train de parler de l'amendement du Parti réformiste ou de celui du gouvernement?

Le président: Nous sommes en train d'examiner l'amendement du Parti réformiste. Mais, M. MacLellan parlait de son amendement, qui pourrait être débattu si l'autre était rejeté.

M. MacLellan: Ou même sous sa forme actuelle.

Le président: Ou même sous sa forme actuelle,

Mme McMurray: Ils sont si étroitement reliés que j'estime devoir parler de l'un et de l'autre.

Selon l'amendement réformiste, le contrôleur des armes à feu serait tenu - ce serait précisé - de prendre en considération tous les éléments énumérés, sans que l'on fasse référence aux cinq dernières années. Il pourrait donc remonter six, 10 ou 15 ans pour ce qui est de ces éléments.

Le président: Il serait «tenu»?

Mme McMurray: On utilise cette formulation parce que l'amendement n'a pas modifié le style de rédaction. D'après ce que je peux voir, il s'agira encore d'une obligation.

Le gouvernement propose par contre un amendement qui me semble être sans grand effet pratique. Si l'on examine les articles 53 et 54, il me semble que ces dispositions autorisent déjà à remonter au-delà de cinq ans.

Selon la version actuelle, l'article 5 énonce simplement qu'il faut tenir compte des éléments énumérés pour les cinq années précédentes. Si vous examinez les article 53 et 54 du projet de loi, vous constatez que rien n'empêche le préposé aux armes à feu de remonter à plus de cinq ans en arrière pour les éléments qui figurent dans ces dispositions, ou pour toutes autres raisons indiquant que la personne ne répond pas aux critères d'attribution des permis ou, autrement dit, qu'il n'est pas souhaitable qu'elle ait une arme à feu.

C'est pourquoi je ne vois pas très bien l'utilité de l'amendement du gouvernement, puisqu'il me semble que ce pouvoir existe déjà.

En fait, je pourrais peut-être ajouter que le gouvernement risque de créer une difficulté sans l'avoir voulue. C'est ce que je pense, je n'ai pas rédigé cet amendement. Mais en l'examinant en tant que rédactrice législative, il est possible qu'en disant que l'on peut remonter jusqu'à cinq ans pour l'alinéa 5(2)(a) uniquement, un tribunal en conclue qu'il n'est pas possible de remonter dans le cas des articles 53 et 54, pour les éléments décrits aux alinés 5(2)(b) et 5(2)(c), au-delà de cette période de cinq ans, parce que c'est la période qui a été précisée à l'alinéa 5(2)(a).

En laissant très clairement de côté les alinéas 5(2)(b) et 5(2)(c), il est possible que l'on restreigne ainsi la portée des articles 53 et 54.

C'est une conséquence possible de cet amendement. Il est possible que le gouvernement souhaite revoir sa proposition, même si je ne travaille pas pour lui.

.1605

Le président: Vous travaillez pour le Parlement.

Mme McMurray: Ce n'est pas tout à fait la même chose. Je travaille pour la Chambre des communes. Il s'agit-là d'une branche législative du gouvernement. Je ne travaille pas, je le répète, pour l'exécutif.

Le président: C'est exact. Nous comprenons cela. Nous avons entendu votre réponse relativement à l'amendement proposé par le Parti réformiste. Quelqu'un d'autre aimerait-il intervenir là-dessus?

Nous avons également entendu l'interprétation faite par le conseiller juridique de l'amendement G-4, soit celui proposé par le gouvernement, mais nous n'en sommes pas encore là. Nous ne discuterons de cet amendement-là que si la motion dont nous sommes maintenant saisis est rejetée. Si celle-ci est adoptée, nous laisserons de côté le G-4. Êtes-vous prêts à voter?

Que tous ceux qui sont pour l'amendement des Réformistes lèvent la main. Y a-t-il des opposants?

L'amendement est rejeté [Voir Procès-verbaux]

Nous allons maintenant passer à l'amendement G-4 du gouvernement. Qui va en proposer l'adoption? L'adoption de la motion est proposée par Mme Barnes.

Monsieur MacLellan, vous avez entendu les observations faites par Mme McMurray, la conseillère juridique du Comité.

M. MacLellan: Oui. Franchement, je pense qu'elle a raison. Je vais vérifier, si cela ne vous ennuie pas.

Mme Barnes: J'aimerais qu'on nous fournisse un éclaircissement. Étant donné ce que nous a dit le conseiller jurdique, je pense que ceci a été ajouté dans le but d'éclaircir les choses et de respecter l'Association canadienne des policiers et les propos que celle-ci nous a tenus.

Je comprends son argumentation. J'aimerais savoir ce qu'en dit le parti au pouvoir. Je serais prête à retirer mon paragraphe 5(3) et faire de mon paragraphe 5(4) le paragraphe 5(3), mais j'aimerais auparavant savoir quelles sont vos idées là-dessus.

M. Mosley: Je tiens à féliciter la conseillère juridique, car ce qu'elle dit est tout à fait juste. En fait, je pense que cela créerait davantage de difficultés pour le gouvernement dans l'interprétation de l'article 5 dans son entier.

En ce qui concerne le paragraphe 5(3), je pense que celui-ci est venu en réponse à ce que nous a dit l'Association canadienne des chefs de police et non pas à la proposition faite par l'ACP, mais cela ne s'applique pas à ce qui est proposé à l'amendement G-4, paragraphe 5(4), car c'est là tout à fait autre chose.

Mme Barnes: La question que je vous pose est la suivante: Seriez-vous d'accord pour qu'on laisse tomber la paragraphe 5(3) et que l'on rebaptise l'ancien paragraphe 5(4) en conséquence afin d'éviter des problèmes de numérotation?

Je modifie l'amendement. C'est un sous-amendement retirant le paragraphe 5(3), conservant l'ancien paragraphe 5(4), mais le rebaptisant 5(3). Tout le monde est-il d'accord?

Le président: Êtes-vous d'accord? En ce qui concerne l'amendement G-4 du gouvernement, il a été décidé de ne pas aller de l'avant avec le paragraphe 5(3) et de conserver le contenu de l'actuel paragraphe 5(4).

Madame Barnes, vous pourriez peut-être expliquer l'objet du paragrape 5(4) afin que les gens comprennent bien ce qui reste de l'amendement original proposé.

Mme Barnes: J'ai déjà fourni une explication. On parle ici de non-résidents qui viennent au pays, qui ont un permis de 60 jours et qui comptent utiliser une arme d'épaule ou en emprunter une pendant leur séjour au Canada.

Cela permet d'examiner leurs dossiers. On dit «peut» au lieu de «tient compte», sans quoi il serait difficile pour des non-résidents d'entrer au pays, surtout s'ils viennent ici passer leurs vacances dans une pourvoirie ou autre chose du genre.

Ce genre de vérification ne sera pas toujours possible, mais ce pourait être souhaitable. Lorsque c'est possible, on peut bien sûr y procéder, mais ce n'est pas une obligation. En utilisant le mot «peut», on permet qu'il y ait des exceptions.

Si d'autres éclaircissements sont nécessaires, la conseillère juridique du Comité pourrait peut-être en apporter.

M. MacLellan: Monsieur le président, Mme Barnes a tout à fait raison. Le but n'est pas de nuire à ceux qui viennent au Canada pour chasser à des fins récréatives et qui contribuent beaucoup à l'économie du pays.

.1610

M. Ramsay: Ma question vise à savoir si les non-résidents qui viennent au Canada avec des armes à feu seront obligés de se soumettre à des vérifications de dossiers tel que l'exige l'article 5. Seront-ils, oui ou non, tenus de se soumettre aux vérifications prévues à l'article 5 ainsi qu'aux articles 53 et 54?

M. MacLellan: C'est facultatif, monsieur le président, mais cela ne veut pas forcément dire... Je vais laisser M. Mosley vous donner une explication plus détaillée.

M. Mosley: En vertu du nouveau paragraphe 5(3), ce serait à la discrétion, soit du contrôleur des armes à feu, soit, si il y avait une demande de renvoi en vertu de l'article 72, du juge de la Cour suprême, qui pourrait faire intervenir les critères énoncés au paragraphe 5(2), y compris les vérifications sur l'existence d'un casier judiciaire, vérification du dossier de l'intéressé en matière de soins psychiatriques, et examen de l'historique de son comportement.

M. Ramsay: Autrement dit, le paragraphe 5(3) fournira le moyen et l'autorité législatifs nécessaires pour mener des enquêtes sur des non-résidents qui viennent au pays avec des armes à feu. C'est ainsi que je comprends les choses. Toute personne arrivant au pays pourrait être assujettie à une vérification en vertu de l'article 5, soit une vérification d'antécédents criminels, vérification de l'état de santé mentale et vérification du comportement auprès de connaissances, etc. Ai-je raison de croire que l'amendement prévoit que ce soit là une possibilité, quelque chose de facultatif?

M. MacLellan: Je ne suis pas certain que cela se limite à la personne qui arrive au pays avec une arme à feu. Il pourrait s'agir d'un non-résident qui séjourne dans un camp de chasse au Canada et qui fait une demande de permis de 60 jours afin d'utiliser une arme à feu qui s'y trouve.

Il y a d'autres amendements proposés par le gouvernement qui, s'ils étaient adoptés, établiraient clairement qu'une telle personne pourrait emprunter une arme à feu se trouvant, par exemple, chez le pourvoyeur. Cela ne vise donc pas nécessairement les seules personnes qui arrivent au pays munies d'une arme à feu.

L'important ici, c'est que dans le cas d'une demande de permis de 60 jours, le contrôleur des armes à feu peut faire intervenir ces différents critères.

Certains de ces critères ne s'appliqueront pas forcément. Le non-résident A, par exemple, n'a peut-être jamais été déclaré coupable ou absous en application de l'article 36 du Code criminel, par exemple, il n'a peut-être pas commis d'infraction à la loi ou à la Partie III du Code criminel, mais il sera possible de le vérifier et de savoir, par exemple, si l'intéressé doit être visé par le sous-paragraphe 5 (2)(c), en ayant recours au système de données du centre d'information de la police canadienne ou du American National Criminal Information System. Cette possibilité existe donc, mais si ce n'est pas pratique dans les circonstances, il y a une porte de sortie. Ce n'est pas une obligation.

M. Ramsay: Cela répond à ma question, merci.

M. Breitkreuz: J'ai une question à poser là-dessus.

Le président: Votre tour viendra, mais M. de Savoye est avant vous.

[Français]

M. de Savoye: Merci, monsieur le président.

Je voudrais être bien sûr de comprendre ce qui se passe dans le cas d'un chasseur qui vient, par exemple, des États-Unis. Le chasseur fait une demande pour utiliser une arme à feu pendant une période de 60 jours. Le responsable des armes à feu examine alors cette demande, mais il n'est pas tenu, si je comprends bien votre amendement, de s'assurer que cet individu n'a pas eu de condamnation criminelle pour violence et qu'il n'a pas les tares que l'on recherche normalement.

.1615

Cela voudrait donc dire que le chasseur américain serait traité d'une façon préférentielle par rapport au chasseur canadien. Ou encore, un Canadien pourrait se voir refuser un permis tandis que l'Américain, dans les mêmes conditions, ne se verrait probablement pas refuser le même permis. Est-ce que je comprends bien la portée de cet amendement?

[Traduction]

M. MacLellan: Monsieur le président, en ce qui concerne la question soulevée par M. de Savoye, il y a des différences ici. Tout d'abord, on a lancé une invitation aux gens d'autres pays de venir chasser au Canada. On leur a fait des ouvertures. L'on s'attend à ce que ceux et celles qui viennent chez nous soit des citoyens honorables de leur propre pays.

D'autre part, ceux qui viennent ici sont logés dans des pourvoiries, chez des guides ou des aubergistes, qui sont souvent prêts à encadrer leurs activités de chasse et l'utilisation qu'ils font des armes à feu dont ils disposent. Dans la pupart des cas, ces visiteurs n'apportent pas d'arme avec eux; l'arme à feu appartient à un Canadien qui la mettra à la disposition du visiteur pendant son séjour au Canada. D'autre part, la période visée n'est que de 60 jours, avec une possibilité de prolongation.

Nous ne faisons pas de distinction ici. Lorsque nous accordons un permis à un Canadien, le permis est bon pour cinq ans. Dans ce cas-ci, on accorde des permis de 60 jours à des personnes qui séjournent chez nous pour de courtes périodes de temps et qui utiliseront leur arme à feu encadrés par des Canadiens qui sont des professionnels dans leur domaine et qui vont surveiller les activités des chasseurs.

M. Breitkreuz: Ma question se rapporte à cette discussion. Je m'interroge sur l'uniformité de l'application de cette disposition, car M. MacLellan a dit que ce serait facultatif.

Je me demande comment ça fonctionnera sur le plan pratique. Une chose que je sais, c'est que de nombreux chasseurs américains qui viendront ici apporteront avec eux deux ou trois armes à feu, ou peut-être même plus.

Si ce contrôle est facultatif, quelle garantie avons-nous que son application sera uniforme d'un bout à l'autre du pays? Le Comité a-t-il mis au point des lignes directrices en la matière? Quelles règles seront en place?

La conseillère juridique du Comité pourrait peut-être nous éclairer de nouveau et nous dire si elle pense que cela pourrait donner lieu à des problèmes d'application.

Il y aura deux poids deux mesures en ce qui concerne les Canadiens et les Américains.

M. MacLellan: Monsieur le président, il n'y aura pas deux poids deux mesures. Le paragraphe 5(1), au tout début, dit ceci:

5.(1) Le permis peut être délivré lorsqu'il est souhaitable, pour sa sécurité ou celle d'autrui, que le demandeur n'ait pas en sa possession une arme à feu, une arbalète, une arme prohibée, une arme à autorisation restreinte, un dispositif prohibé, des munitions ou des munitions prohibées.

Ce que nous disons, c'est qu'il faut coucher cela différemment lorsqu'on parle de visiteurs. Il n'est pas question d'accorder des droits différents aux personnes qui viennent en visite au Canada. Ce que nous disons, c'est que les personnes qui veulent venir au Canada et y utiliser des armes qui sont licites et autorisées ici, pourront venir chasser comme elles l'ont toujours fait. Nous n'allons pas semer leur route d'embûches et gâcher les perspectives de ceux qui s'occupent de camps de chasse et autres et qui font venir des étrangers au Canada pour la chasse depuis des années. Là n'est pas l'intention.

Nous disons que ces vérifications peuvent être faites. Comme le dit le paragraphe 5(1), il nous faut prévoir la possibilité. Ce ne sera pas quelque chose d'automatique.

[Français]

Le président: Avez-vous d'autres questions, monsieur de Savoye?

M. de Savoye: Monsieur MacLellan, vous avez mentionné que les chasseurs qui viennent de l'étranger vont utiliser leurs armes tout en étant encadrés par des professionnels. C'est le cas s'ils vont chez des pourvoyeurs, mais un grand nombre de chasseurs américains viennent chasser sans faire affaires avec un pourvoyeur. Et je pense, par exemple, à la frontière entre le Maine et la Beauce qui se traverse facilement dans un sens comme dans l'autre.

.1620

Ceci dit, je demande cette clarification simplement pour que l'on prenne bien conscience des conséquences de l'acceptation de cet article et non pas pour en discuter au mérite.

Je comprends donc que le chasseur étranger a droit à un permis de 60 jours avec un minimum de questions et que, si, par exception, il y avait des raisons sérieuses de ne pas lui accorder le permis, l'autorité compétente serait en mesure de le lui refuser. Mais, en règle générale, il n'y aura pas d'embûches sur son chemin et il pourra obtenir un permis assez rapidement. C'est bien la portée de l'article dans le cadre du projet de loi...

[Traduction]

M. MacLellan: Ce que nous disons, c'est que nous ne voulons pas nous immiscer dans quelque chose qui a jusqu'ici très bien fonctionné. Ces Américains - et nous utilisons le terme «Américains» parce que c'est celui qu'a retenu M. de Savoye - qui viennent au Canada n'ont pas causé de problème. Les chasseurs qui viennent ici pour chasser n'ont pas commis de meurtre, attaqué des banques ni rien du genre. Ils ont chassé en conformité des lois du pays et ils ont été des visiteurs modèles.

Ils ont contribué à l'économie canadienne. Pourquoi voudrions maintenant les dénigrer ou laisser entendre qu'ils ne se comporteront plus à l'avenir de cette façon. Nous ne pensons tout simplement pas que ce soit justifié dans ce cas-ci.

M. Breitkreuz: Monsieur le président, cela m'amène à une autre question, qui porte sur la même chose. Il ne semble pas qu'il y ait quelque chose ici qui leur donne la garantie que ça ne va pas s'appliquer forcément. Il semble que ce soit toujours quelque chose de facultatif. Leur dira-t-on qu'on fait certaines vérifications à leur sujet? Comptez-vous les intimider du simple fait que cette disposition facultative soit là, si vous me suivez? Y a-t-il quelque chose qui les protège contre ce genre de vérification de leurs antécédents? Cela n'est pas clair dans mon esprit.

M. MacLellan: Monsieur le président, je ferai une observation après quoi j'inviterai M. Mosley à se prononcer la-dessus.

Le paragraphe 3 dit: «Le contrôleur des armes à feu ou, dans le cas d'un renvoi prévu à l'article 72, le juge de la cour provinciale peut» mais n'est pas obligé de tenir compte des critères. Tout d'abord, on dit «peut»; le contrôleur n'est donc pas obligé. Puis on dit «sans toutefois y être obligé». On le précise deux fois ici pour donner l'impression que - Écoutez, si l'on a des raisons de penser que l'intéressé est une personne dangereuse ou qu'elle est susceptible de commettre un crime au Canada ou qu'elle ne devrait vraiment pas disposer d'une arme à feu, on a conservé ce droit de faire une enquête. Quant à ceux qui viennent ici et qui chassent en toute légalité, qui sont des visiteurs modèles, nous disons «peut» et nous ajoutons «sans toutefois y être obligé». On le fait deux fois. Je ne sais comment on pourrait faire pour formuler cela de façon plus ouverte tout en maintenant le droit de mener cette enquête lorsque nous estimons que cela est nécessaire.

Le président: La parole sera maintenant à M. Mosley,

[Français]

puis à M. de Savoye.

[Traduction]

M. Mosley: Un petit éclaircissement. Je pense que dans la plupart des cas, les gens qui viennent au Canada pour chasser arrivent à la frontière avec une ou plusieurs armes à feu. Les articles 34 et 35 s'appliqueraient à eux. Ils déclarent selon les modalités réglementaires à l'agent de douanes qu'ils ont une arme à feu, etc., et la déclaration est alors confirmée. En vertu de l'article 35 du projet de loi, ils auraient une autorisation d'importation, qui aurait le même effet qu'un permis d'importation et un certificat d'enregistrement de l'arme valable pour 60 jours.

Lorsqu'ils font leur déclaration - ils feront peut-être une demande à l'avance, ou bien ils se présenteront tout simplement à la frontière disant qu'ils veulent se rendre dans le nord de l'Ontario pour chasser - on fera une vérification de leurs antécédents. Ces personnes ne vont pas tout simplement traverser la frontière. Je pense que c'est ce que nous ont expliqué les porte-parole de Revenu Canada, et il y a dans la salle aujourd'hui un représentant de ce ministère, si vous avez besoin de renseignements supplémentaires. Il y aura une vérification d'antécédents. Je pense que cela est clair.

À cet égard, ces personnes seront traitées de la même façon que n'importe quel Canadien mais, bien sûr, il y aura une vérification de leurs antécédents à partir des données de Douanes et accise pour savoir si elles ont un casier judiciaire dans un autre pays.

.1625

Tout ce que nous disons c'est que pour ce qui est de la personne qui se présente au pays et qui veut chasser, si l'article 5 s'applique à elle parce qu'elle veut emprunter une arme à feu et demander un permis temporaire, alors, dans la plupart des cas, c'est tout à fait faisable, mais il devrait y avoir une vérification d'antécédents. Si les données sont disponibles, ce sera fait électroniquement, et ce sera très rapide.

Il ne sera peut-être pas possible de faire une telle recherche chaque fois, dans ce cas il devrait y avoir un certain pouvoir discrétionnaire de déroger à l'exigence. Ce ne sera vraisemblablement pas la norme. La norme sera une vérification de dossiers, comme ce sera le cas pour tout Canadien qui demande un permis.

[Français]

M. de Savoye: J'apprécie cette clarification. Le citoyen américain qui se présente à la frontière canadienne, que ce soit pour la chasse ou autre chose, fait l'objet, de la part de l'officier d'immigration, d'une vérification de son identité et des renseignements provenant des fichiers que nous partageons avec les Américains, afin que nous soyons sûrs qu'il n'y a pas d'indications contraires à son acceptation au Canada. On a déjà vu, et encore récemment, des individus à qui l'on a refusé l'entrée au Canada, quelquefois pour des raisons très banales, et on peut penser que le fichier est peut-être un peu trop détaillé et filtre des gens qui mériteraient quand même d'être admis au Canada.

Je comprends donc que le fait d'avoir un permis, et vous me le confirmerez dans un instant, n'implique pas automatiquement l'accès à la frontière. Il y a toujours ce filtre qui permet de vérifier si l'individu est persona grata au Canada. Est-ce exact?

[Traduction]

M. Mosley: Oui.

M. de Savoye: Merci.

M. Breitkreuz: Juste un éclaircissement. Si j'ai bien compris, l'on compte sur les renseignements fournis par les autorités américaines. Est-ce bien cela?

M. MacLellan: Oui.

M. Breitkreuz: J'ai demandé tout à l'heure si la conseillère juridique était d'accord avec l'interprétation qu'on nous a donnée en ce qui concerne cet aspect facultatif.

Le président: Madame la conseillère, si vous le voulez bien.

M. Côté: Je ne sais plus trop qu'elle était la question.

Le président: La question était celle de savoir si vous êtes d'accord avec l'interprétation qu'il a faite de...

M. Breitkreuz: En ce qui concerne le recours facultatif à cette disposition, etc, à votre avis, cela va-t-il poser des problèmes d'ordre pratique dans son application d'un bout à l'autre du pays?

Mme McMurray: Monsieur le président, il s'agit-là d'une question administrative et les administrateurs seraient donc plus en mesure que moi de répondre à cette question. Je ne sais rien de l'administration de la législation en matière de contrôle des armes à feu. Il me semble qu'il vaudrait mieux poser cette question à l'administrateur.

M. Breitkreuz: Y a-t-il dans la salle un administrateur qui puisse nous donner une réponse?

Le président: L'administrateur est là devant vous.

Nous allons nous prononcer sur l'amendement G-4 tel que modifié, car la première partie, le paragraphe 5(3), a été supprimé. Le paragraphe 5(4) est devenu le paragraphe 5(3) dans l'amendement G-4.

L'amendement est adopté

Le président: Nous avons convenu de réserver l'article 5 en entier car il y a quelque chose sur l'arbalète.

L'article 5 est réservé

Le président: J'aimerais maintenant demander aux membres du Comité s'ils veulent prendre une pause de cinq minutes, car je n'ai pas bougé de mon fauteuil depuis 14h30.

.1629

.1638

Le président: À l'ordre, s'il vous plaît.

M. Ramsay: Monsieur le président, j'invoque le Règlement. J'aimerais demander aux rédacteurs combien de travail ils ont devant eux et combien de temps il leur faudra pour le boucler. Je songe ici aux amendements.

M. Côté: Pour régler toutes les questions et demandes qui nous ont été soumises jusqu'ici par tous les partis, il nous faudrait sans doute encore une semaine et demie de travail de rédaction interrompue, avec deux avocats ici.

Le président: J'aimerais vous poser une autre question. Je crois comprendre qu'il y a des députés qui ne sont pas membres du comité qui vous ont demandé de rédiger des amendements et que vous l'avez fait, car c'est ce que veut la tradition, à moins qu'il y ait une résolution du comité vous ordonnant de ne vous occuper que des demandes des députés membres du comité. Est-ce bien le cas? Avez-vous rédigé des amendements pour des députés qui ne sont pas membres du comité?

M. Côté: Nous en avons rédigé certains, mais ils ne sont pas nombreux. Le gros des amendements appartiennent à des membres du comité.

Le président: Très bien. Voilà qui répond à ma question.

.1640

Pendant la pause, j'ai discuté avec certains membres du comité. Je suis préoccupé par les points qui ont été soulevés plus tôt dans la journée, et j'ai été pris avec des règles, des règlements et des résolutions que nous avions adoptés.

L'avis de convocation prévoit que la séance dure jusqu'à 18 heures. Il semble que les gens soient prêts à travailler jusqu'à 18 heures, mais ils préféreraient qu'on ne siège pas ce soir afin que le greffier, et d'autres peut-être, aient l'occasion de rassembler tous les amendements et de les mettre dans l'ordre, avec la bonne numérotation, etc, auquel cas l'on reprendrait nos travaux prévus demain à 9 heures, car nous n'avons jusqu'ici pas prévu d'autres réunions que celle-là. Il nous faudra peut-être des journées supplémentaires.

Voilà donc la proposition que je voulais vous faire. Étant donné que c'est une variante de ce qu'on avait décidé, c'est-à-dire de ne pas siéger ce soir pour qu'il y ait suffisamment de temps pour s'occuper de ces autres choses, il faudrait que j'aie votre consentement unanime. J'en ai discuté avec certains membres du comité et il semble que la plupart des gens soient d'accord, mais je n'ai pas eu l'occaion d'en parler avec tout le monde.

Mme Barnes: Je suis préoccupée par le rythme auquel nous avançons. Nous continuons de faire des progrès, et j'aimerais bien que l'on siège pendant au moins deux heures encore ce soir ce qui nous permettrait d'abattre encore du travail, sans quoi, au rythme où vont les choses, on sera encore ici pendant des semaines. Il n'est cependant pas nécessaire de siéger jusqu'à 22 heures.

Le président: L'idée était de ne pas siéger afin que le personnel ait le temps de tout organiser. À l'heure actuelle, les amendements des Réformistes ne portent pas la numérotation R-1, R-2, R-3, etc. C'est le cas des autres, mais pas des leurs. Nous nous débrouillons pas mal, mais ce serait encore mieux si nous... C'est ce que je pense, mais il me faut le consentement unanime des membres du comité. S'il n'y a pas consentement unanime, nous siégerons ce soir.

M. Breitkreuz: Monsieur le président, il me semble que si l'on donnait au personnel la possibilité de faire son travail, cela accélérerait les choses. On fait du sur place. Je crains que si on ne leur donne pas un peu de temps pour faire leur travail, à long terme, cela va nous ralentir.

M. Bodnar (Saskatoon - Dundurn): C'est la première fois que je suis d'accord avec M. Breitkreuz.

Mme Barnes: Je n'y vois aucun problème, si tous les autres membres du comité sont d'accord.

Le président: Ai-je le consentement unanime du comité pour suspendre la séance, ne pas siéger ce soir, mais reprendre demain, comme prévu? Nous n'avons rien prévu au-delà de demain. Il vous faudra décider demain de la marche à suivre par la suite. Nous en discuterons vers la fin de la journée de demain.

Des voix: D'accord.

Le président: Nous allons donc siéger jusqu'à 18 heures ce soir, mais pas au-delà.

Monsieur le greffier, membres du personnel, si vous pouviez tout préparer pour nous pour demain matin, nous commencerons à travailler à 9 heures, conformément aux avis de convocation. Les réunions de demain se dérouleront comme prévu. Nous déciderons dans le courant de l'après-midi s'il y a lieu de prévoir d'autres séances, et ce sera sans doute le cas.

Mme Barnes: Un petit renseignement. Y aura-t-il des votes ce soir?

Le président: Il y en aura un à 18h30.

M. Wappel: Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Vous avez soulevé autre chose relativement au conseiller juridique. Cela me préoccupe, pour des raisons de procédure, que la conseillère juridique se voit dans l'obligation de travailler aux amendements dans l'ordre dans lequel ils sont reçus. Ce que je veux dire par là c'est qu'il a été confirmé - et vous l'avez vous-même dit - que les conseillers juridiques s'occupent à l'heure actuelle d'amendements rédigés par des députés qui ne sont pas membres du comité, amendements qui sont destinés à l'étape du rapport. Ce n'est pas le cas du gros des amendements, mais il y en a tout de même un certain nombre. Cela étant, les membres du comité, qui auraient voulu que certains de ces amendements soient prêts pour ces réunions, n'ont pas pu les obtenir. Cela me préoccupe.

Serait-il possible de s'entendre, par voie de motion, pour dire que les conseillers juridiques, avant et pendant l'étape de l'étude article par article du projet de loi, doivent donner la priorité aux amendements des membres du comité et reléguer à l'arrière plan, faute d'un meilleur terme, tout le travail relativement au projet de loi demandés par des non-membres du comité, tant que les membres du comité n'ont pas obtenu leurs amendements.

.1645

Ce que je constate - et pas seulement pour ce projet de loi, mais peut-être aussi pour d'autres dans l'avenir - c'est que nous sommes ici à écouter des témoignages jusqu'à 21h30 ou 22 heures. Nous n'avons pas le temps de rédiger nos amendements. Avec tout le respect que je dois aux autres députés qui s'intéressent au projet de loi, eux, ils ont le temps, parce qu'ils ne sont pas ici en train d'écouter des témoignages, ce qui fait qu'ils monopolisent le temps du conseiller législatif. Ce n'est pas leur faute, mais c'est à cause de cette règle qui nous est imposée, à notre détriment. Et c'est ainsi que nous avons des problèmes comme celui-ci.

Je me demande s'il y a une disposition qui nous permettrait de demander à notre conseiller législatif de mettre de côté les motions qui sont faites ou qui sont demandées par des députés qui ne sont pas membres du comité, jusqu'à ce qu'il ait fini de s'occuper des motions des membres.

Le président: Même si nous avions le droit d'adopter une résolution de ce genre, il faudrait que ce soit par consentement unanime si nous voulons le faire aujourd'hui parce qu'autrement, nous aurons besoin d'un avis de 48 heures.

Vous avez présenté une proposition. Si je comprends bien, vous proposez que les rédacteurs s'occupent d'abord des membres du comité, de tous les partis.

J'irais même plus loin: Je donnerais la préséance aux membres de partis d'opposition parce que nous avons eu l'aide du gouvernement pour préparer nos amendements, il me semble. Je modifierais donc votre proposition en ce sens. Si nous avons le consentement unanime, nous pouvons leur demander de mettre de côté pour le moment les motions présentées par d'autres... Êtes-vous d'accord avec cette proposition?

Des voix: D'accord.

Le président: Voilà donc une résolution du comité, et nous espérons que cela ne... Vous pourrez en blâmer le comité.

Mme McMurray: Monsieur le président, je me pose des questions. Je comprends les raisons de M. Wappel, à savoir que nous nous retrouvons dans une situation assez peu enviable. Mais je ne suis pas vraiment certaine - et vous voudrez peut-être vérifier cela avant d'adopter la motion...

Le président: Nous l'avons adoptée.

Mme McMurray: Eh bien, vous voudrez peut-être reconsidérer la question. Je ne suis pas tout à fait certaine qu'un comité puisse donner des instructions à des gens qui sont en fait employés par le Président de la Chambre, au service de tous ses membres.

Si je soulève la question, c'est parce que je suis sûre que mon supérieur va m'en parler quand je vais retourner au bureau.

Le président: D'accord, alors j'en parlerai au Président.

Mme McMurray: Ou à quelqu'un d'autre parce que je ne sais pas ce qu'il faut faire.

Le président: J'irai voir la personne compétente, parce que je pense que c'est impossible autrement. À mon avis, M. Wappel a soulevé des questions intéressantes.

Dans notre situation actuelle - c'est dommage que nous n'y ayons pas pensé plus tôt parce que nous aurions pu adopter une résolution plus tôt - c'est évidemment notre comité qui étudie le projet de loi C-68; c'est le comité qui doit se débattre avec les amendements. C'est nous qui devrons présenter ces amendements à l'étape du rapport du comité. Les autres députés peuvent les présenter plus tard, à l'étape du rapport. S'ils peuvent le faire maintenant, c'est seulement avec notre accord. Ils doivent confier leurs amendements à un membre du comité.

Donc, c'est nous qui avons créé cette situation, pas vous. Je vais aller voir le président pour savoir ce qu'il en pense.

Mme Phinney: Monsieur le président, je me demande si vous ne pourriez pas demander à M. Bartlett s'il serait prêt à aider à rédiger certains des amendements qui ne sont pas encore écrits. Il a beaucoup d'expérience. Il fait cela très bien et il pourrait être prêt à aider.

Le président: Je ne sais pas exactement quelles sont ses responsabilités, mais s'il veut attendre et en discuter avec moi tout à l'heure, il peut le faire. Mais il peut répondre s'il le désire.

M. William Bartlett (attaché de recherche du comité): Je suis tout à fait prêt à aider. Mais j'ai déjà dit la semaine dernière que je pourrais donner un coup de main pour la préparation des amendements et on m'a dit à ce moment-là que, si je m'en occupais, le bureau des conseillers législatifs ne pouvait pas le faire. Mais si je peux travailler en collaboration avec eux, je le ferai avec plaisir.

Le président: Je vais examiner cela aussi. Je ne sais pas pourquoi c'est comme ça. C'est probablement parce que vous êtes syndiqué. De toute façon, nous allons y voir.

Nous allons maintenant continuer notre travail. Nous avons une heure et 10 minutes.

Article 5 - Ordonnances d'interdiction

M. Ramsay: Est-ce que nous n'avions pas réservé cet article?

Le président: Non, nous avons réservé l'article 5. Nous en sommes maintenant à l'article 6, qui porte sur les ordonnances d'interdiction. Vous avez un amendement?

M. Ramsay: Nous proposons que l'article 6 soit modifié en retranchant la ligne 4, page 6, et en la remplaçant par ce qui suit:

d'une arme prohibée, d'une

Cet amendement vise à supprimer toute référence aux arbalètes.

.1650

Il n'y a pas de justification statistique pour l'interdiction des arbalètes. Si nous interdisons les arbalètes, pourquoi pas aussi les arcs traditionnels, y compris les grands arcs très puissants.

Donc, je pense que personne n'a présenté de raisons valables pour interdire les arbalètes, que ce soit dans le cadre du projet de loi ou devant le Comité, lorsqu'il a entendu des témoins. Donc, c'est pour cette raison là que nous présentons cet amendement.

Le président: Maintenant que vous l'avez expliqué, parce que nous ne nous en étions pas rendus compte en le lisant, et puisque Mme Phinney a demandé si nous réservons les articles portant sur les arbalètes, et que nous avons accepté de le faire, nous allons réserver celui-ci aussi. Nous les examinerons tous ensemble plus tard.

M. Ramsay: C'est pour cela que j'avais écrit: «réservé» sur mon amendement.

Le président: Je vois. Ce n'est pas écrit sur celui que j'ai ici.

M. Ramsay: Je l'ai écrit après que Mme Phinney ait présenté sa demande.

Le président: Si c'est le cas, il n'y a pas d'autres amendements à l'article 6, n'est-ce pas?

Nous allons donc réserver l'article 6 parce qu'il y est question des arbalètes, et nous réservons aussi l'amendement proposé par le Parti réformiste.

L'amendement est réservé (voir Procès-verbaux)

L'article 6 est réservé

Article 7 - Cours sur la sécurité des armes à feu

Le président: Nous avons sept amendements sur la question des cours. Nous allons commencer par le BQ-5.

[Français]

Nous commençons avec l'amendement BQ-5 de M. Langlois ou de M. de Savoye.

Êtes-vous prêt à nous expliquer?

M. Langlois: Le principe est de conserver la reconnaissance d'un cours qui est agréé par le procureur général d'une province, sans faire référence à des dates particulières. Une personne qui aurait possédé les compétences avant le 1er janvier 1995, ou à toute autre époque, serait réputée continuer à posséder les mêmes compétences et les mêmes qualités.

[Traduction]

Le président: Y a-t-il d'autres commentaires ou questions?

M. MacLellan, vous avez entendu l'explication. Elle semble assez similaire à certaines des autres.

M. MacLellan: Oui. Cet amendement rendrait tout simplement la disposition plus générale, monsieur le président; tous les cours ayant déjà été donnés seraient autorisés. Ce que nous recommandons, c'est qu'il y ait des droits acquis pour certains cours, mais cet amendement semble prévoir des droits acquis pour tout. Je pense bien franchement que c'est un peu excessif.

Le président: Y a-t-il d'autres commentaires?

[Français]

M. de Savoye: Avec tout le respect que je vous dois, il ne s'agit pas de grandfathering everything, mais uniquement ce qui a été approuvé par le procureur général d'une province, qui est quand même une personne responsable. On peut imaginer que si une province a pris des dispositions particulières, elle l'a fait d'une manière responsable et c'est de reconnaître la compétence du procureur général d'une province que de donner à cet article la portée qu'il a. Cela va probablement simplifier un certain nombre de problèmes d'application qui pourraient surgir éventuellement.

[Traduction]

M. MacLellan: Nous mettrions beaucoup de pression sur les procureurs généraux si nous leur demandions d'approuver tous les cours qui se sont déjà donnés. Je pense que nous ne leur ferions pas une faveur. Il me semble aussi qu'il serait beaucoup plus difficile d'avoir des cours de sécurité uniformes dans l'ensemble du pays, et c'est ce que nous voulons vraiment, il me semble.

Nous ne voulons pas dire que les cours sur la sécurité doivent être les mêmes dans toutes les provinces, mais nous aimerions qu'il y ait une certaine uniformité. Si nous acceptons cette proposition, nous n'aurons pas d'uniformité.

.1655

M. Breitkreuz: Je me posais des questions moi aussi, et ce sont à peu près les mêmes que celles que le Bloc a soulevées. Des témoins qui ont comparu devant le Comité, nous ont dit que certains cours provinciaux étaient supérieurs à celui-ci. Ils avaient de nombreuses réserves au sujet du cours qui est proposé ici. Je pense que cet amendement leur permettrait de mettre sur pied un cours plus adapté à la province dans laquelle il se donnerait.

Je pense que cela n'est pas une généralisation, contrairement à ce qu'a dit M. MacLellan. Le cours devrait encore être approuvé par le procureur général de la province. À mon avis, nous devons laisser une certaine souplesse aux provinces pour l'administration de cette disposition, parce que certains de leurs cours sont supérieurs au cours canadien.

[Français]

M. de Savoye: Le problème, avec une proposition comme celle que l'on retrouve dans la loi, c'est que tout ce qui sera antérieur au 1er janvier 1993, ne sera pas reconnu et automatiquement ça nécessite que les individus suivent un nouveau cours. Là, on crée une difficulté et un certain nombre d'engorgements.

Il ne faut pas croire que, par le passé, tout ce qui s'est fait, était mal fait. La plupart des choses qui ont été faites, l'ont bien été. C'est de reconnaître à chacune des provinces la compétence qu'elle a pour savoir ce qui s'est passé sur son territoire.

Lorsqu'on essaie de peinturer, d'un océan à l'autre, des politiques, de la législation et de la réglementation, de façon très pointue, on va généralement faire des erreurs en cours de route. Il y a des choses qui vont demander des exceptions. Si on prend le libellé actuel, tel qu'il est dans le projet de loi, il y a quelque part des choses qui vont heurter; il va y avoir des difficultés de mise en application qui seront difficiles à résoudre, alors que si on laisse ça au niveau de chacune des provinces, la mise en application va être plus simple. Il ne s'agit donc pas ici d'amener des cours au rabais, mais de simplement s'assurer que la loi va s'appliquer d'une façon efficiente et c'est l'objectif que nous poursuivons tous. Merci!

[Traduction]

M. Mosley: J'aimerais faire quelques observations, monsieur le président. Tout d'abord, le nouvel alinéa 7.(1)(c.1) est extrêmement vague. Il n'y a rien qui précise ce qu'on y entend par «agréé par le gouvernement». Ce n'est vraiment pas clair à mon avis. Est-ce que cela signifie que le lieutenant gouverneur en conseil de la province ou du territoire, ou encore un ministère qui voudrait approuver un cours désapprouvé par un autre ministère...? Mais c'est une question secondaire. Il y a un autre problème dans ce paragraphe.

Notre principale objection au sujet de l'alinéa 7.(1)(c) se rattache à l'expérience qui a suivi l'adoption du projet de loi C-17. Les procureurs généraux des provinces ont essayé de se montrer solidaires et d'appuyer le Cours canadien de sécurité dans le maniement des armes à feu, mais ils ont dû faire face à des pressions extraordinaires et soutenues de gens qui leur demandaient en réalité d'accorder des droits acquis à tous ceux qui avaient déjà suivi un cours de sécurité destiné aux chasseurs, quelle qu'ait été la qualité de ce cours, à un moment ou l'autre dans le passé.

Le problème si cette proposition est adoptée, c'est que cette campagne de lobbying reprendra immédiatement auprès de tous les procureurs généraux du pays, pour qu'ils acceptent des cours donnés aux chasseurs dans les années cinquante sans aucun examen pratique, sans véritable maniement des armes à feu et sans aucun examen des lois du pays, contrairement à ce qui se fait actuellement dans le Cours canadien de sécurité dans le maniement des armes à feu.

Permettez-mois de vous dire que cela entraînerait toutes sortes de problèmes imprévus pour l'administration provinciale du programme de formation à la sécurité dans le pays.

M. Bodnar: Au sujet de cet amendement proposé par le Bloc, la majeure partie des témoignages que le Comité a entendus au cours du dernier mois, portaient sur les actes criminels et les suicides.

La question des morts accidentelles n'a jamais été un élément majeur, et n'est jamais un élément majeur, même si quelques morts accidentelles se produisent.

.1700

Comme le ministère, je me demande si nous devrions laisser ce véritable guêpier aux procureurs généraux provinciaux, en leur laissant le soin de déterminer quels cours sont appropriés dans leur province, comme en stipule dans l'alinéa 7.(1)c).

Je me doute bien que les gens exerceront des pressions sur les procureurs généraux, comme vous l'avez signalé, mais ne devrions-nous pas faire confiance un peu aux procureurs généraux des provinces pour déterminer quels cours offerts dans leur province étaient appropriés avant ce projet de loi?

M. Mosley: Monsieur le président, il en résulterait un méli-mélo d'exigences d'un bout du pays à l'autre. Les cours varieraient d'une province à l'autre, et nous n'aurions pas l'uniformité que nous avons maintenant grâce au cours national. Le cours national est intéressant parce que si quelqu'un déménage de la Saskatchewan vers une autre province, le contrôleur des armes à feu de cette province sait que la personne qui est venue de l'autre province et qui a suivi le cours canadien de sécurité des armes à feu respectera toutes les exigences nécessaires pour demander un permis dans la deuxième province. Cet avantage serait perdu si les exigences étaient différentes dans chaque province.

Le président: Je voudrais poser une question sur ces cours. On m'a dit - et je pense que vous venez d'en parler - que par le passé on a offert des cours où les étudiants n'ont jamais touché à un arme à feu et n'ont jamais tiré. Ces cours n'offraient que de la formation sur papier et un examen. Ces cours ne comportaient aucun véritable examen pratique avec les armes à feu. Est-ce exact?

M. Mosley: Voilà pourquoi nous avons des inquiétudes à propos de certains vieux cours de sécurité pour les chasseurs. Ces cours n'avaient aucun élément pratique. Les étudiants ne maniaient pas de véritables armes à feu. Donc, les étudiants n'ont jamais eu l'occasion de manier une arme à feu devant un instructeur, et l'instructeur n'a jamais pu leur démontrer comment la manier correctement. Dans quelques cas, les étudiants ont tout simplement fait quelques exercices sur papier, et ensuite ils ont passé un examen.

[Français]

Mme Venne: Malheureusement, j'arrive en plein milieu du débat. Présentement, on discute de l'article qui viserait à ce que les cours qu'on a déjà suivis et les certificats de chasseurs soient reconnus. C'est ce que le Québec a d'ailleurs fait lorsqu'il a été question de suivre des cours pour obtenir les certificats d'acquisition d'armes à feu. À ce moment-là, il a décidé de reconnaître la validité de nos cours. Encore une fois, les chasseurs du Québec demandent de ne pas être obligés de retourner suivre des cours qu'ils ont déjà tous suivis. C'est dans ce but-là que ces amendements sont faits.

Lorsqu'on parle du gouvernement de la province, on dit: «un cours sur la sécurité des armes à feu agréé par le gouvernement de la province où il a eu lieu;». Si vous nous dites que ce n'est pas assez précis pour vous, à ce moment-là on peut simplement changer «le gouvernement de la province» par «procureur général de la province». À ce moment-là, ça ne nous dérange pas du tout. Ce qu'on veut, c'est qu'il n'y ait pas d'emmerdement pour les personnes qui ont déjà suivi leur cours qui était tout à fait valable et aussi bon que celui qu'on donne actuellement.

[Traduction]

Le président: Y a-t-il d'autres remarques? Je mets la question aux voix. Nous votons sur...

[Français]

Mme Venne: Monsieur le président, peut-être qu'on pourrait faire le changement tout de suite à l'alinéa c.1, de sorte que le gouvernement favorise davantage cet amendement. Au lieu de «agréé par le gouvernement de la province», ce serait «agréé par le procureur général de la province». Pour plus de précision, au lieu de «gouvernement», ce serait «procureur général».

[Traduction]

Le président: Madame Venne modifie l'amendement qu'elle propose, amendement BQ-5 et maintenant il se lit comme suit:

c.1) un cours sur la sécurité des armes à feu agréé par le procureur général de la province où il a eu lieu;»

[Français]

En français, le «procureur général».

[Traduction]

M. Mosley: Monsieur le président, ce changement n'est qu'une répétition de ce que l'on trouverait dans l'alinéa 7.(1)c).

À mon avis, il n'ajoute rien au fond de l'alinéa 7.(1)c) proposé.

.1705

[Français]

Mme Venne: Monsieur le président, on ne parle pas du même genre de cours à c) et c.1). Dans un cas, on parle d'un cours général, qui peut être justement le cours dont je vous parle pour les chasseurs, et dans l'autre, on parle d'un cours sur la sécurité. Alors, on ne parle pas du même genre de cours.

Je pense que le gouvernement a un amendement à apporter afin de clarifier les choses. D'ailleurs, on tend tous vers ce même but, soit clarifier cet article-là. C'est pourquoi je veux proposer un amendement - si le gouvernement veut bien l'accepter - pour que ce soit très clair parce que ce sont des revendications que nous avons eues, du gouvernement du Québec, à l'effet que l'article n'est pas assez clair, qu'il porte à confusion. Et c'est notre but.

M. Yvan Roy (avocat général principal, Section de la politique et du droit pénal, ministère de la Justice): Mon nom est Yvan Roy, du ministère de la Justice. Pour fins de clarification, quant au paragraphe c.1) qui est proposé en l'espèce, est-ce qu'il s'agirait de l'approbation de nouveaux cours sur la sécurité, approbation qui pourrait être donnée par le procureur général de la province ou par l'État, de cours qui ont déjà eu lieu?

Mme Venne: Selon moi, à l'article 7, on parle toujours de cours qui ont eu lieu.

[Traduction]

Le président: Moi, je croyais que l'article 7 portait sur des cours qui ont déjà été donnés, des cours pour lesquels il y a des droits acquis.

Avez-vous d'autres remarques à ce sujet?

L'amendement BQ-5, proposé par le Bloc québécois...

[Français]

Mme Venne: Juste un instant, monsieur le président. Peut-être que le conseiller législatif pourrait expliquer la différence entre c) et c.1) mieux que je ne l'ai fait.

[Traduction]

Le président: On demande l'avis du conseiller législatif.

[Français]

M. Côté: Il y a une petite différence entre c) et c.1). À c), on fait référence à un cours agréé par le procureur général de la province et on fait référence à la loi antérieure, à l'article 106.

Tandis qu'à c.1), c'est un cours qui aurait pu être donné ou agréé par le gouvernement d'une province, sans qu'il n'y ait eu référence à aucun article du Code criminel. Donc, il s'agirait d'un cours de chasse ou d'un cours sur le maniement des armes à feu qui aurait pu être donné en 1970 ou en 1955 - je ne sais pas s'il y en avait, à ce moment-là - mais c) fait clairement référence à un cours donné dans le cadre du Code criminel, soit dans le cadre de l'article 106 de la loi antérieure. Donc, c) et c.1) sont différents.

[Traduction]

M. MacLellan: Monsieur le président, cette disposition pose encore problème, peu importe l'amendement de Mme Venne. Si nous adoptons cet amendement, jamais les cours de formation ne sont seront uniformes au Canada.

Mme Barnes: M. Bodnar et moi étions en train de parler d'un amendement possible qui pourrait régler ce problème. Je voudrais tout simplement entendre votre opinion.

Pourrions-nous ajouter à leur amendement «non seulement le procureur général de la province, mais aussi le procureur général du Canada»? Ce changement règlerait le problème d'uniformité, étant donné que nous aurions notre mot à dire au niveau fédéral. De cette façon, certains n'auraient pas à suivre un cours inutilement.

M. MacLellan: D'accord.

Mme Barnes: Madame Venne, acceptez-vous cet amendement amical?

[Français]

Mme Venne: Si j'ai bien compris, vous changez «procureur de la province» par «procureur général du Canada»?

Mme Barnes: Non, les deux.

Mme Venne: Les deux. À ce moment-là, le problème, c'est que s'il y a eu des cours qui ont été donnés antérieurement, dans une province, ces cours-là n'ont pas nécessairement été acceptés par le procureur général du Canada, d'où mon problème. Donc, pour les cours passés, ça ne règle pas le problème.

[Traduction]

Mme Barnes: Mais là n'est pas la question.

.1710

Le président: Vous pourriez y songer pendant un instant, madame Barnes.

Ensuite, je donne la parole à M. Breitkreuz.

M. Breitkreuz: C'est une excellente suggestion. Mais qu'est-ce qui se passe si les deux ne sont pas d'accord?

Le président: Vous voulez dire, si le cours n'est pas approuvé?

M. Breitkreuz: Autrement dit, si le peuple canadien n'est pas d'accord, cela finira. C'est rejeté. Mais il ne semble pas que le problème soit réglé. Le problème est-il réglé si les deux ne sont pas d'accord?

M. Wappel: Monsieur le président, j'ai du mal à comprendre les nuances des dates citées. Si je comprends bien, certaines dates figurent au paragraphe 7(1)c) actuel. Elles doivent y figurer pour une raison. L'amendement proposé au paragraphe 7(1)c) n'a pas de date. Cela aussi, ce doit être pour une raison.

J'ai entendu M. Mosley mentionner certains cours suivis dans les années 1950. Puis-je demander à ceux qui ont proposé la motion d'expliquer pourquoi ils ne veulent pas de dates précises? En fonction de leur réponse, je demanderai au gouvernement pourquoi il ne veut préciser des dates. À ce moment-là, je pourrais peut-être comprendre le but de l'amendement.

[Français]

Mme Venne: Nous, du Bloc Québécois, demandons qu'il n'y ait pas de date parce que le certificat de chasseur existe depuis très longtemps au Québec. D'ailleurs, j'essaie de me rappeler la date où les cours ont commencé pour obtenir le certificat de chasseur et là, je vous avoue, je ne m'en souviens pas par coeur. On cite que c'est dans les années 1950, c'est peut-être exagéré.

Si pour favoriser l'adoption de notre amendement, il faut mettre une date, on peut mettre 1970 puisque c'est à ce moment-là que la majorité des chasseurs du Québec ont suivi leurs cours. Mais, je n'ai pas l'impression que c'est là le problème pour le gouvernement.

Mais, pourquoi parle-t-on de 1955 et de cours qui devaient être uniformes à travers le Canada? Tous les cours qu'on a eus antérieurement n'étaient pas pareils partout, c'est bien certain. On n'arrivera pas à s'entendre.

[Traduction]

M. Mosley: Après la promulgation et la mise en application du projet de loi C-17, on s'attendait à ce que les procureurs généraux des provinces approuvent le Cours canadien de sécurité dans le maniement des armes à feu, en se servant du pouvoir conféré par l'article 106 de la loi. Le procureur général du Québec a décidé d'agréer non seulement ce cours-là, mais aussi le cours de certification pour les chasseurs qui était offert dans la province du Québec pendant un certain nombre d'années.

En conséquence, certaines personnes dans la province du Québec sont devenues admissibles à des certificats d'acquisition d'armes à feu, grâce à ces décisions. Si ces dates figurent au paragraphe 7(1)c), ce n'est pas pour priver ces gens des droits acquis, mais c'est pour fermer la porte à ceux qui ont suivi des cours de sécurité semblables à ceux que suivaient les chasseurs, sauf si ces cours ont été agréés pendant cette période.

M. Wappel: Puis-je poser une question supplémentaire basée sur les réponses? J'avais besoin de cette précision afin de pouvoir faire mes observations.

Le président: D'accord. Brièvement,

M. Wappel: Si nous adoptons le paragraphe 7(1)c) dans sa forme actuelle, est-ce que les gens qui ont suivi les cours de sécurité pour chasseurs, agréés par le procureur général du Québec seraient touchés?

M. Mosley: Parlez-vous du paragraphe tel qu'il se trouve dans le projet de loi?

M. Wappel: Oui.

M. Mosley: Dans ce cas, ces personnes pourraient toujours invoquer l'agréement de ce cours par le procureur général du Québec pendant cette période pour faire valoir qu'elles sont admissibles à l'octroi d'un permis.

.1715

M. Wappel: Ce que je veux savoir, c'est si l'adoption de cet article, dans sa forme actuelle, enlèverait quelque droit que ce soit à quelqu'un qui aurait actuellement quelque chose dans la province de Québec?

M. Mosley: Non.

M. Wappel: Parfait.

M. Bodnar: J'aimerais avoir un petit éclaircissement, si vous pouviez m'aider.

Il y a des dates prévues dans la loi. Ce qui m'inquiète, c'est la période antérieure à 1993 puisque dans certaines provinces - et en Saskatchewan, notamment, il me semble - les cours étaient en fait considérés comme supérieurs à ce qui s'est fait après 1993. Y a-t-il un moyen qui nous permettrait de prévoir un agrément rétroactif du Procureur général du Canada au sujet des cours de ce genre, pour que les gens qui les ont suivi ne soient pas obligés aujourd'hui de suivre un cours édulcoré, inférieur à celui qu'ils ont déjà suivi?

C'est une des raisons pour lesquelles la suggestion a été faite; nous pourrions peut-être prévoir un agrément conjoint du procureur général provincial et du Procureur général fédéral pour certains cours, afin d'accorder des droits acquis aux gens qui ont suivi des cours supérieurs ou équivalents.

M. Mosley: Il n'y a pas eu d'autres cours agréés, du moins pas en Saskatchewan, à ma connaissance. Je pense qu'il y en a eu au Manitoba à cette époque-là. Donc, c'est seulement le Québec et le Manitoba qui ont approuvé des cours comme cela, il me semble.

Le procureur général de la Saskatchewan n'a pas décidé d'approuver les cours de sécurité destinés aux chasseurs, en vertu de l'article 106, quand il en avait la possibilité. La motion qui a été soumise au Comité aurait pour effet de rouvrir tout cela et de donner aux procureurs généraux des provinces l'autorisation d'agréer des cours qui ont déjà été suivis.

J'ajouterai qu'il n'est absolument pas certain - et je ne voudrais pas qu'on pense que j'accepte la prémisse de la question - que le cours de sécurité en question était supérieur au cours canadien de sécurité dans le maniement des armes à feu. Ce dernier cours a été mis sur pied avec la participation de gens de tout le pays. Il était de portée plus générale et incluait un élément qui était absent dans la plupart des cours de sécurité destinés aux chasseurs, c'est-à-dire un examen des lois du pays au sujet des armes à feu.

[Français]

M. de Savoye: Au début, on a bien indiqué que la portée de l'amendement était de permettre à l'ensemble des provinces de gérer l'application de la loi, sur leurs territoires, eu égard aux cours. Mais Mme Venne vient de ramener les propos aux préoccupations québécoises et nous avons eu, de la part du témoin, une indication que dans sa forme actuelle, l'article répondrait bien à ces préoccupations. Par contre, d'autres sources, dans les semaines qui ont précédé, ont indiqué une interprétation différente.

Alors, pour éviter de discuter de quelque chose qui mérite ou non un débat, accepteriez-vous de réserver cet article jusqu'à demain, le temps d'une vérification auprès des sources québécoises pour connaître leur interprétation? S'il n'y a pas divergence, nous n'avons plus de problème pour le côté québécois - les autres provinces pourront parler pour elles-mêmes - , mais dans le cas contraire, nous en saurons la raison et tout le Comité sera mieux éclairé. Qu'en pensez-vous?

[Traduction]

Le président: Bien sûr, le Comité peut tout à fait décider de le faire, mais le gouvernement a également un amendement à proposer dans le même sens. Nous pourrions donc simplement le déposer pour le moment, de sorte que, si vous décidez de les réserver, nous pourrons examiner les deux en même temps.

C'est l'amendement suivant le G-5. Pourrions-nous suspendre la discussion sur cet amendement pour le moment et demander qui va...?

L'amendement est réservé [voir Procès-verbaux]

Le président: Mme Barnes va proposer l'amendement G-5.

Mme Barnes: Je propose que l'article 7 du projet de loi C-68 soit modifié par substitution, aux lignes 24 à 35, page 6, de ce qui suit :

[Voir Procès-verbaux]

Mme Barnes: Vous remarquerez qu'il y a quelques mots soulignés.

Cet amendement vise en réalité à remédier à la situation dans le nord du Manitoba et au Québec et à faire en sorte que les cours de sécurité bénéficient de droits acquis, mais nous avons indiqué des dates.

.1720

Notre amendement ressemble beaucoup à l'article actuel. Nous avons simplement modifié quelques petites choses pour préciser que les cours qui ont fait l'objet de droits acquis lorsque les procureurs généraux des provinces ont eu l'occasion d'en accorder après l'adoption du projet de loi C-17 ne... ces droits acquis vont demeurer tels quels. Je pense que cela répond en bonne partie aux préoccupations exprimées par les membres du Bloc.

Si les fonctionnaires ont autre chose à ajouter, allez-y s'il vous plaît.

M. MacLellan: Comme Mme Barnes vient de l'expliquer, notre amendement apporte à notre avis les correctifs nécessaires et protège les cours qui ont déjà été approuvés.

En ce qui concerne les autres cours, si nous voulions qu'ils soient approuvés par le procureur général de la province et par le procureur général du Canada, comme l'ont suggéré Mme Barnes et M. Bodnar, nous n'y avons pas d'objections, mais il faudrait alors définir des critères pour les cours qui se donneront à l'avenir dans l'ensemble du pays. Nous voulons qu'il y ait une norme. Il n'est pas nécessaire que les cours soient identiques dans toutes les provinces, mais ils doivent respecter un certain niveau dans l'ensemble du pays.

Nous craignons beaucoup que la qualité en souffre si nous essayons de tenir compte des préoccupations et des opnions des diverses provinces. Avec tout le respect que je leur dois, nous ne voulons pas faire cela aux provinces.

M. Ramsay: Ce que M. MacLellan nous dit au sujet de l'uniformité des cours me semble très intéressant. Quand nous avons examiné le projet de loi C-41 au sujet des mesures de rechange, nous jugions nécessaire qu'il y ait une certaine uniformité dans l'ensemble du pays, mais le gouvernement disait exactement le contraire. À mon avis, ceci serait presque un empiètement du gouvernement fédéral dans un champ de compétence provincial. J'ai l'impression que cette disposition est destinée en fait à permettre au gouvernement fédéral de s'emparer d'un champ de compétence qui devrait probablement être laissé aux provinces.

Monsieur le président, nous avons des systèmes d'immatriculation des véhicules et de délivrance de permis de conduire. Tous ces systèmes sont contrôlés par les provinces. Et même s'ils ne sont pas uniformes d'un bout à l'autre du pays, ils répondent à une norme.

Ce qui m'inquiète, c'est que le gouvernement ne se préoccupe pas tellement d'uniformité dans cette affaire, parce qu'il n'a pas insisté pour obtenir cette uniformité dans d'autres domaines, notamment à l'occasion de l'examen du projet de loi C-41, mais il cherche surtout à empiéter sur un champ de compétence provincial grâce à ce projet de loi.

M. MacLellan: Monsieur le président, tout nous porte à croire que c'est un domaine dont les provinces ne veulent pas. Bien franchement, je pense que cela leur donne des maux de tête. Si nous pouvons fixer une norme, cela leur donne le moyen de dire qu'ils ne peuvent pas répondre à certaines demandes parce que le gouvernement fédéral veut qu'elles respectent une norme donnée pour ces cours.

Nous sommes tout à fait prêts à nous montrer intransigeants à ce sujet-là parce que nous sommes convaincus que le cours doit respecter un certain niveau. Et nous n'avons pas l'impression que les provinces ont hâte d'assumer la responsabilité de ce domaine.

Le président: J'hésite à vous laisser poursuivre le débat parce que nous allons peut-être en discuter encore demain. M. de Savoye nous a demandé de réserver son amendement jusqu'à demain pour que les gens du Bloc puissent vérifier quelque chose à ce sujet.

.1725

J'ai déjà dit que nous allions y penser. J'ai proposé que le gouvernement dépose lui aussi son amendement pour que tout le monde puisse l'examiner et que nous reprenions la discussion à ce moment-là demain matin.

J'aimerais donc savoir si les membres du comité sont d'accord pour que nous réservions les amendements BQ-5 et G-5, qui portent sur les cours de sécurité, et sur les dates où ils doivent avoir été agréés, pour le moment?

M. MacLellan: Je n'ai pas d'objection à ce que nous les réservions, mais j'aimerais bien que nous nous entendions, avant de commencer l'examen d'un article, pour savoir si nous allons mener cet examen à terme ou non plutôt que de décider de le réserver à mi-chemin. Nous avons adopté un article jusqu'ici. Je n'ai d'objection à ce que nous laissions certains articles au feuilleton, mais je ne veux pas que nous les examinions à moitié. J'aimerais que, quand nous commençons à examiner un article, nous allions jusqu'au bout.

Je suis prêt à réserver ces amendements-ci, mais j'espère que nous pourrons procéder de cette façon-là.

Le président: Je suis à la disposition du comité.

M. de Savoye: Nous avons dit exactement la même chose à 14 heures.

Le président: Êtes-vous d'accord pour ces amendements-ci? Le G-5 est-il réservé?

L'amendement est réservé.

Le président: Et le BQ-5?

L'amendement est réservé [Voir Procès-verbaux]

Le président: Nous avons maintenant l'amendement BQ-3...

Mme Meredith: Monsieur le président, avant que nous passions à la page 8, j'aimerais avoir une précision au sujet de la page 7. Au bas de la page 7, aux lignes 37 et 39, vous parlez de «cas prévus par règlement»; je suppose que cela signifie qu'il va y avoir des règlements, et j'aimerais savoir s'ils sont déjà en vigueur. Pouvez-vous nous donner une idée des circonstances dont vous voulez parler quand vous dites qu'il pourrait y avoir des exceptions? De quelles exigences réglementaires voulez-vous parler?

Ma question porte sur le paragraphe 7.(4), sous la rubrique «Exceptions».

M. Mosley: Non, ces règlements ne sont pas en place; l'article 7 n'a pas encore force de loi. Mais il y aura des règlements qui seront soumis à l'examen du Parlement une fois que le projet de loi aura été adopté.

Mme Meredith: Mais vous avez certainement une idée du genre d'exception que vous comptez faire, sans quoi vous n'auriez pas jugé nécessaire d'inclure une disposition comme celle-là.

Et quelles pourraient être les exceptions prévues par le gouvernement? Qui comptez-vous exempter des cours de sécurité?

M. Mosley: L'alinéa 7.(4)b) porte sur les particuliers

qui, âgé(s) de moins de 18 ans, a (ont) besoin d'une arme à feu pour chasser, notamment à la trappe

Mme Meredith: Mais il est question à l'alinéa 7.(4)a) des gens qui seraient exemptés par réglementation. J'aimerais savoir à qui vous comptez appliquer cette exception. Pourquoi jugez-vous nécessaire de l'inclure ici?

Mme Irit Weiser (avocate-conseil, Politique - droit pénal, ministère de la Justice): La réglementation en vigueur prévoit d'autres mécanismes pour la délivrance de certificats de compétence. Ces règlements visent par exemple les personnes analphabètes qui auraient reçu une formation poussée en maniement des armes à feu, qui en connaîtraient les principes de base et qui sauraient comment s'en servir. Cet alinéa permettrait à une personne comme celle-là d'obtenir un permis grâce à ce mécanisme d'exception.

.1730

M. Mosley: Je m'excuse auprès du député. J'avais oublié que nous avions déjà, à l'article 106 du Code criminel, qui est la loi en vigueur, une disposition à peu près identique à celle-là. Le sous-alinéa 106.(2)c)(ii) du Code criminel se lit comme suit:

la preuve, attestée par un préposé aux armes à feu dans les circonstances prévues par règlement, qu'elle respecte les exigences réglementaires de compétence en ce qui a trait à la législation sur les armes à feu et aux règles de sécurité relatives à leur maniement et leur usage.

Les règlements dont Mme Weiser a parlé complètent cette disposition.

Mme Meredith: Alors, pourquoi avez-vous jugé nécessaire de changer la formulation, si c'est déjà couvert par la loi?

M. Mosley: Toutes ces dispositions sont transférées dans la Loi sur les armes à feu. C'est simplement un rapport de cette disposition, qui se trouve actuellement à l'article 106 du Code criminel et qui sera reprise en substance dans la nouvelle Loi sur les armes à feu.

Mme Meredith: Ce qui me préoccupe, c'est que vous me dites que cette disposition figure déjà dans le Code criminel, au paragraphe 106.(2)c), mais le libellé de la disposition contenu ici est différent. J'aimerais savoir pourquoi vous n'avez pas simplement transposé dans le projet de loi la formule utilisée au paragraphe 106.(2)c). Pourquoi avez-vous jugé nécessaire de modifier cette disposition d'employer le terme «prescribed», dans la version anglaise, si c'est déjà couvert par cet article?

Si vous prévoyez déjà le cas des analphabètes, si c'est déjà dans la loi, pourquoi n'avez-vous pas utilisé le texte existant? Pourquoi avez-vous changé le texte pour en élargir la portée?

M. Mosley: Le libellé est à peu près identique. Il y a quelques changements mineurs, mais ce qui compte, c'est qu'il y soit question d'«exigences».

La disposition actuelle parle de compétence en ce qui a trait aux règles de sécurité relatives au maniement et à l'usage des armes à feu, ainsi que de la législation à cet égard.

L'alinéa 7.(4)a) du projet de loi parle de:

compétences en matière de législation sur les armes à feu et de règles de sécurité relative à leur maniement et à leur usage..

Je ne vois pas là beaucoup de différence quant au fond. C'est simplement un style de rédaction un peu différent de celui de la disposition existante.

M. Breitkreuz: Sur ce point, je ne comprends pas ce qu'on entend par «exigences réglementaires». Où se trouvent ces exigences, et en quoi consistent-elles?

Le président: Nous en avons parlé au début de l'après-midi.

Mme Meredith: Ce sont des règlements, et nous ne les avons pas.

M. Breitkreuz: Vous n'avez pas encore ces règlements. C'est donc très difficile de nous prononcer sur le projet de loi si nous ne savons pas de quoi il retourne.

Le président: C'est pour cela que nous acceptons ou que nous rejetons les articles qui prévoient des règlements. Comme l'a dit M. MacLellan, nous allons pouvoir prendre connaissance de ces règlements avant l'entrée en vigueur de la loi.

M. Breitkreuz: Comment pouvez-vous...?

M. Wappel: Monsieur le président, cette disposition existe déjà, et Mme Weiser a dit également qu'il y avait déjà des règlements en vertu de cette disposition, en particulier au sujet de l'analphabétisme.

Ce n'est donc pas un mystère. C'est quelque chose qui a déjà été appliqué et qui fait déjà l'objet d'une réglementation.

Mme Meredith: C'est très semblable à certains autres règlements qui ne sont pas en vigueur actuellement et qui vont porter là-dessus.

M. MacLellan: Ils ne seront pas très différents quant au fond.

M. Wappel: Cela va se produire constamment.

Le président: Nous passons maintenant à l'amendement BQ-3.

[Français]

Mme Venne: Où en sommes-nous? L'article 7, page 8. Monsieur le président, c'est simplement un complément à BQ-5. C'est un complément. Alors, je pense que ceci devrait être réservé de la même façon que l'a été BQ-5, puisqu'il s'agit de référer à la date relativement à l'article 7. Nous décortiquons les paragraphes c) et d).

Le président: Si je comprends bien, vous demandez que BQ-3 soit réservé avec BQ-5.

Mme Venne: Exactement. Au même titre.

Le président: Ensuite, vous avez BQ-4 qui suit. Est-ce que c'est la même chose aussi? Cohabited with the?

Mme Venne: Non.

Le président: C'est autre chose.

Mme Venne: C'est autre chose. Ça va ensemble, définitivement.

Le président: Pardon?

Mme Venne: Les deux motions, dont je vous parle, vont ensemble.

Le président: BQ-3 et BQ-4?

Mme Venne: BQ-5, pas BQ-4.

[Traduction]

Le président: L'amendement BQ-3 porte sur le même sujet que l'amendement BQ-5, que nous avons déjà réservé.

Comme ils vont ensemble, Mme Venne demande que l'on reporte celui-là également.

.1735

L'amendement est reporté [Voir Comptes rendus]

Le président: Nous passons à l'amendement G-6.

M. Gallaway: Comme l'amendement G-6 traite également des arbalètes, je...

Le président: Il va y avoir à faire demain matin.

L'amendement est reporté [Voir Comptes rendus]

Le président: Nous passons à l'amendement G-7.

M. Bodnar: Monsieur le président, il n'est pas question d'arbalètes dans celui-ci.

Des voix: Oh, oh!

M. Bodnar: Je propose que l'article 7 du projet de loi C-68 soit modifié par:

(a) substitution, aux lignes 8 et 9, page 8 de ce qui suit:

particulier qui est sous le coup d'une ordonnance rendue sous le régime

b) substitution, aux lignes 13 à 17, page 8, de ce qui suit:

des armes à feu.

L'amendement a pour but d'éviter que les personnes qui habitent ou qui ont des rapports avec un particulier sous le coup d'une ordonnance d'interdiction ne soient obligés de suivre à nouveau le cours de sécurité. J'avais déjà soulevé, il y a un certain temps, avec les représentants du ministère de la Justice, cette question des personnes qui habitent avec une personne sous le coup d'une ordonnance d'interdiction.

Il me semble que cela explique bien l'intention de l'amendement, à moins que les porte-parole du gouvernement ne souhaitent apporter des précisions.

M. MacLellan: Non, ça va. C'est clair.

[Français]

Mme Venne: J'aimerais dire qu'on avait un amendement relativement au même article. On allait moins loin. On laissait «habite». Alors, comme vous allez plus loin, je pense qu'on ne peut pas faire autrement que d'être d'accord.

[Traduction]

Le président: Y a-t-il d'autres commentaires à propos de l'amendement G-7?

L'amendement est adopté

Le président: Nous passons maintenant à l'amendement BQ-4.

[Français]

Madame Venne.

Mme Venne: C'était cela, monsieur le président.

Le président: C'était sur le même sujet.

Mme Venne: C'est ça. Voilà.

[Traduction]

Le président: Il est donc retiré.

[Français]

Mme Venne: C'est retiré.

[Traduction]

Des voix: D'accord.

Le président: Bon, mais bien que ayons adopté certains amendements, l'article 7 doit être reporté puisqu'il en reste d'autres touchant les arbalètes, notamment. L'ensemble de l'article 7 est donc reporté.

M. Ramsay: Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Nous sommes en train de préparer un amendement portant sur le paragraphe 7.(4).

Le président: N'est-il pas rendu caduc par celui que nous venons d'adopte?

M. Ramsay: Non.

Le président: Bon. De toute manière, nous reportons l'article 7. S'il ne porte pas sur le même sujet que l'amendement G-7, que nous venons d'adopter, nous avons de toute manière réservé l'article, puisqu'il y a d'autres questions qui ne peuvent être réglées maintenant. Nous avons dit que nous y viendrions demain matin, mais il est possible que nous ne puissions pas tout faire demain matin. De toute manière, l'article est reporté, monsieur Ramsay.

M. Ramsay: Très bien. Merci.

L'article 7 est reporté

.1740

Article 8 - Mineurs

Le président: Nous avons pour l'article 8 un amendement du Parti réformiste que nous appellerons pour l'instant l'amendement R-5. Il y en a en fait deux, le R-5 et le R-6; sur cet article 8 qui traite des cas particuliers, mineurs et autres.

M. Ramsay: Je propose que l'article 8 du projet de loi C-68 soit modifié en retranchant les lignes 22 à 27, à la page 8. Nous estimons que le consentement des parents doit toujours être exigé avant de donner l'autorisation à une personne de moins de 18 ans de se procurer une arme, et ce sans exception.

M. MacLellan: Monsieur le président, nous ne partageons pas ce point de vue. Nous estimons que le paragraphe 8.(2) est extrêmement important pour tous ceux qui doivent chasser, notamment à la trappe, pour subvenir à leurs besoins. Honnêtement, je ne vois pas pourquoi on s'y opposerait.

M. Ramsay: Monsieur le président, permettez-moi de répondre. Sauf erreur, cet article autorise les adolescents à détenir un permis de possession et d'utilisation d'armes à feu. Nous n'y voyons aucun mal, à condition qu'on obtienne le consentement des parents. Je ne vois là rien d'extraordinaire. J'estime que le consentement des parents est nécessaire.

Le président: Je vais donner d'abord la parole au gouvernement, puis à M. Wappel.

Que répondez-vous à M. Ramsay?

M. MacLellan: Vraiment, monsieur le président, je ne vois pas... Je sais que le paragraphe 8.5 stipule que:

le permis ne peut lui être délivré qu'avec le consentement écrit de ses père ou mère ou de la personne qui en a la garde.

Mais dans des régions éloignées, c'est excessif d'exiger le consentement écrit des parents pour qu'un jeune puisse chasser ou poser des pièges, pour subvenir à ses besoins. Que je sache, cela n'a pas posé de problème dans le Nord et il n'y a pas eu d'abus. Je ne vois pas non plus en quoi cela empièterait sur les droits d'autres partis. Pareille exigence ne constituerait selon une atteinte inacceptable au mode de vie traditionnel des gens qui vivent dans les régions éloignées.

Je ne pense pas que nous devions leur imposer cela.

M. Wappel: Monsieur le président, je ne vois pas où veulent en venir mes amis du Parti réformiste. Le paragraphe 8(5) traite des situations où un jeune est la responsabilité de ses parents ou d'un gardien. Mais si une personne âgée de moins de 18 ans n'est pas placée sous la garde d'un parent ou d'un gardien, elle prend ses propres responsabilités.

Sauf erreur de ma part, le paragraphe 8(2) traite d'une personne, par exemple, qui se serait mariée à 17 ans avec une personne de 16 ans et qui aurait une famille et poserait des pièges pour vivre. Si les jeunes sont encore au foyer, sous la responsabilité de leurs parents, c'est alors le paragraphe 8(5) qui s'applique.

Je ne vois donc dans le paragraphe 8(2) aucune restriction des droits parentaux. Ai-je bien interprété ces deux paragraphes?

M. MacLellan: Tout à fait. Ce ne serait pas normal d'exiger cela dans des régions éloignées. Comme M. Wappel, je ne vois pas la raison de cet amendement. Ça n'a jamais posé de problème et cela n'a rien à voir avec ce que nous recherchons.

Mme Meredith: Monsieur le président, cela me pose un problème, car chaque fois que j'entends parler de ce genre de questions... vous avez mentionné les autochtones, les régions éloignées.

Ayant vécu 15 ans dans le Nord, où Autochtones et non-Autochtones vivent côte à côte, où les gens chassent et utilisent des armes à feu pour subvenir à leurs besoins et à ceux de leurs familles, j'aimerais être certaine que dans les collectivités, ou camps de chasse, de pêche ou autres, où pour reprendre l'exemple de M. Wappell, on trouverait des jeunes de 16 et 17 ans, mariés, avec une famille, que la règle serait la même pour tous, Autochtones ou non, sans considération spéciale en fonction de la race.

.1745

Le président: Le mot «Autochtone» ne figure pas au paragraphe 8.(2). On parle simplement de «mineurs».

M. MacLellan: Monsieur le président, si ces jeunes de 16 ou 17 ans sont mariés, je ne vois vraiment pas pourquoi ils ne pourraient pas chasser.

Le président: Mme Meredith craignait que cela ne s'applique qu'aux Autochtones.

M. MacLellan: Non, non. Il ne s'agit pas d'Autochtones. Il s'agit simplement de gens qui habitent dans des régions éloignées.

Mme Meredith: Dans des régions éloignées, où partout où l'on utilise des armes à feu pour chasser afin de se nourrir. Dans ma localité, qui compte 6 000 habitants, tout le monde chasse dans le bois pour subvenir aux besoins de sa famille, et ce n'est pas une localité éloignée.

M. MacLellan: Ce n'est pas non plus le centre-ville de Toronto.

Mme Meredith: Vous les offusqueriez en parlant de collectivité éloignée.

Le président: Revoyons l'article. Il me paraît très clair. C'est dit en toutes lettres à la page 8. Il n'y est pas question de régions éloignées ou d'Autochtones. On parle simplement de gens pour qui la chasse et notamment la chasse à la trappe, constitue un mode de vie.

[Français]

M. de Savoye: Monsieur le président, la question de Mme Meredith et les réponses qui ont été données m'ont éclairé. Si je comprends bien, notre témoin a fait référence, à titre d'exemple, aux autochtones et aux endroits éloignés. Il aurait pu choisir d'autres exemples afin de rendre la situation moins confuse.

[Traduction]

Mme Clancy (Halifax): Le secrétaire parlementaire a exprimé ma pensée parfaitement. Je vous remercie, monsieur le président.

Le président: Y a-t-il d'autres commentaires sur cet amendement?

L'amendement est rejeté

Le président: Monsieur Ramsay, le prochain amendement porte également sur la page 8.

M. Ramsay: Je propose que l'article 8 soit modifié en retranchant les lignes 34 à 38, page 8. Si nous proposons cela, c'est que nous estimons que les personnes âgées de moins de 18 ans devraient pouvoir recevoir en cadeau ou en héritage une arme à feu prohibée ou à autorisation restreinte s'il s'agit d'un trésor de famille ou, dans le cas d'armes de poing, s'il pratique le tir à la cible.

M. MacLellan: Me voilà encore plus perplexe, monsieur le président, mais ce n'est pas chose difficile. Il me semble que c'est tout à fait contraire à l'esprit de ce que vous proposiez dans l'amendement précédent. Vous dites maintenant qu'une personne âgée de moins de 18 ans doit pouvoir détenir un permis l'autorisant à posséder une arme à feu prohibée ou à autorisation restreinte, ou peut acquérir une arbalète ou des armes à feu.

Pour notre part, si nous voulons qu'une personne de 18 ans puisse aller à la chasse, notamment à la trappe, si nécessaire, nous ne voulons pas qu'elle puisse utiliser des armes de ce type ou des arabalètes. Cela ne nous paraît pas nécessaire pour subvenir aux besoins d'une personne ou d'une famille.

Le président: Y a-t-il d'autres commentaires?

L'amendement est rejeté

Le président: Il y a aussi le LP-4, qui traite des arbalètes.

L'amendement est reporté [Voir Compte rendu]

Mme Barnes: Je voulais simplement attirer votre attention sur l'article que nous venons de traiter. Il faudra peut-être que nous y revenions si nous adoptons des dispositions un peu différentes plus tard pour les arbalètes.

Le président: J'en suis conscient.

Si nous décidons plus tard d'éliminer les arbalètes, il faudra le faire pour tous les articles.

Mais l'article 8 est reporté à cause des arbalètes. Nous avons rejeté deux amendements.

L'article 8 est reporté

Article 9 - Entreprises

Le président: L'article 9 concerne les entreprises dans le secteur des armes à feu. Nous avons plusieurs amendements. Nous allons commencer par le LL-1.

.1750

M. Lee: Chers collègues, comme vous pouvez le constater, cet article traite des permis aux entreprises et à leurs employés. Vous vous souviendrez du témoignage de deux fabricants d'armes à feu que nous avons entendus ici. Je crois savoir qu'il y a trois fabricants en Ontario et que l'un d'entre eux a des locaux dans la région de Montréal; il y a donc au moins quatre endroits où il y a des fabricants et leurs employés.

Il faut remonter au Parlement précédent, lorsque a été adopté le projet de loi C-17. On s'était alors demandé quelle incidence la loi aurait sur les employés des fabricants. Le comité avait estimé - si ma mémoire est bonne - qu'ils devaient être exemptés lorsqu'ils travaillaient pour une entreprise légitime. Ce pouvoir d'exemption a été transféré au procureur général, à son mandataire, ou au contrôleur des armes à feu de la province.

Dans ce cas-ci, avec ce projet de loi, l'amendement au paragraphe reconnaît que, comme c'est le cas pour les musées et autres institutions, toute personne qui se trouve dans un endroit où il y a des armes à feu, qui est en contact avec une arme à feu, ou une arme à feu en voie de fabrication, qui ne ferait même que la regarder, devrait obtenir un permis.

Je pars du principe que l'obtention d'un permis pour un employé est manifestement un obstacle pour une entreprise; cela représente un coût et un fardeau pour l'entreprise. C'est pourquoi cet amendement propose que si un employé... Je vais tout simplement vous le lire:

pourvu que pour l'application du présent article, l'expression «arme à feu» exclue les armes à feu partiellement fabriquées qui, dans leur état incomplet, ne sont pas des armes susceptibles, grâce à un canon qui permet tirer du plomb, des balles ou tout autre projectile, et d'infliger des lésions corporelles graves ou la mort à une personne.

La description d'une arme à feu, dans la dernière partie, est tirée directement de la loi.

Grâce à cet amendement, lorsque l'employeur détient un permis, ses employés ne seront pas obligés d'en faire autant simplement parce qu'ils travaillent avec des pièces d'armes à feu, en fait l'usinage, le montage, en assure le transport ou autre, à condition que les armes ne soient que partiellement fabriquées.

Actuellement, dans le cadre de cette loi, une carcasse est considérée comme une arme à feu - corrigez-moi si je fais erreur - mais je crois qu'une carcasse, avec laquelle on ne peut absolument pas tirer, est pourtant considérée comme une arme à feu. Alors que ce n'est qu'une partie usinée ou matricée. Exiger que les employés aient un permis, c'est comme si on exigeait un permis pour le personnel qui vient nettoyer le musée la nuit. Du point de vue de la sécurité publique, il me semble que c'est là un fardeau et un coût injustifié que l'on impose au fabricant.

M. MacLellan: Je comprends les réserves de M. Lee. Je crois qu'il connaît l'entreprise beaucoup mieux que moi.

M. Lee: Il y en a trois.

M. MacLellan: Bon. Mais cela relève de la compétence du procureur général. Nous ne pouvons vraiment pas prendre de décision là-dessus. Je ne pense pas que le procureur général y verrait des difficultés, mais il n'appartient pas au ministre fédéral de la Justice d'apporter un tel changement.

.1755

M. Wappel: Puisque le procureur général du Canada exige que tous les employés d'une entreprise qui fabrique des armes à feu aient un permis, il doit certainement avoir compétence pour prévoir des circonstances dans lesquelles ce ne serait pas nécessaire. Par conséquent, je ne vois pas de difficulté d'ordre constitutionnel, ni de risque d'empiéter sur les compétences des procureurs généraux des provinces en adoptant l'amendement de M. Lee.

Si je comprends bien cet amendement, il veut dire tout simplement par là qu'il n'y a aucune raison d'obliger tous les employés qui travaillent dans une usine où l'on fabrique des armes à obtenir un permis s'ils ne sont jamais en contact avec une arme à feu complètement montée. S'ils se contentent de travailler sur le canon, ou la détente, ou la crosse, pourquoi imposer ce coût administratif en obligeant l'employé à obtenir un permis d'une part, et ensuite, j'imagine, faire payer tout cela par l'entreprise? Je crois que l'amendement de M. Lee va dans ce sens. Je vois là une logique commerciale inattaquable, à la condition, bien sûr, que l'employé n'ait jamais aucun contact avec une arme complètement monté, et je crois que c'est là l'intention de l'article.

D'après le libellé de l'amendement, j'ai l'impression que celui qui le propose avait prévu cela. J'ai donc du mal à comprendre pourquoi le gouvernement semble avoir des difficultés à l'accepter.

Le président: Avant que vous ne répondiez, monsieur MacLellan, vous avez dit la dernière fois que vous êtes intervenu que le procureur général de la province avait déjà le pouvoir d'exempter les personnes que vise M. Lee...

M. MacLellan: J'aimerais ajouter quelque chose, monsieur le président, mais je souhaite donner d'abord la parole à M. Mosley. Je voudrais répondre à M. Wappel, qui a dit quelque chose de tout à fait valable.

M. Mosley: M. Lee et M. Wappel connaissent probablement très bien les difficultés d'ordre pratique qui se sont présentées en Ontario. En effet, la province a actuellement l'autorité voulue pour faire ce que propose l'amendement, c'est-à-dire exempter les employés de ces entreprises de la nécessité de détenir une AAAF.

Mais il s'est posé un problème en Ontario dans le cas d'une entreprise dont un employé était parvenu à sortir des pièces détachées et à monter une arme à autorisation restreinte qu'il a ensuite utilisée dans un homicide. C'est pourquoi le solliciteur général - dans ce cas-ci, en Ontario - , a décidé de ne pas exempter les employés de ces entreprises. Cela pose donc une difficulté d'ordre pratique.

La province veut tout au moins vérifier le dossier de ces personnes et s'assurer qu'elles peuvent avoir accès à des articles aussi dangereux.

Le président: Doivent-ils suivre des cours de sécurité des armes à feu? Ils devraient tous être obligés de suivre le cours.

M. Mosley: Oui.

M. Lee: Mais le fait est que les gens qui seraient exemptés ne pourraient pas, de par la définition, avoir accès à des armes dangereuses, puisqu'ils n'auraient pas accès à des armes complètement montées.

M. Mosley: Mais ils travaillent dans une usine. Ils ne travaillent peut-être pas au montage final de l'arme à feu, mais ils ont tout de même accès aux pièces.

[Français]

M. de Savoye: J'apprécie l'argumentation de mon collègue, M. Lee, sur ce sujet-là. Il y a quand même quelques questions que je me pose, eu égard aux réponses qui ont été fournies.

D'abord, je lis le texte de loi, l'article qui est proposé, et je n'y vois pas que le procureur d'une province puisse aller au-delà ou différemment de ce qui est écrit. Donc, il me semble que le procureur de la province n'a pas les pouvoirs qu'on prétend qu'il a ou il y a quelque chose qui m'échappe.

.1800

[Français]

L'autre élément, c'est qu'en Ontario, il est arrivé qu'un employé, dans le cadre de ses activités, a fabriqué une arme à feu à partir de morceaux récupérés à gauche et à droite, de sorte que le procureur de l'Ontario a décidé que, dorénavant, tous les employés devaient détenir une licence. Mais, même si les employés détiennent une licence, certains peuvent faire la même chose et avoir ensuite des activités criminelles, comme ce fut le cas.

Il y a donc quelque chose qui m'échappe dans tout ce raisonnement. En exigeant qu'une licence soit effectivement imposée à tous les employés d'une entreprise, on impose à l'entreprise des coûts de formation supplémentaires, de formation dans des habiletés qui ne concernent pas le travail que l'employé fait. Et, par ailleurs, on n'empêche nullement un employé malhonnête de poser un geste malhonnête.

Je trouve donc que les arguments de M. Lee sont solides et que les arguments des témoins le sont beaucoup moins. Est-ce qu'il y a quelque chose qui m'échappe?

[Traduction]

M. MacLellan: Je crois que rien n'échappe à M. de Savoye. Le fait est que nous sommes en mesure de décider si certains employés devront ou non obtenir de permis. Toutefois, l'article 95 donne à la province le droit d'exempter certaines personnes. Les provinces ont donc ce pouvoir.

Nous demandons simplement s'il nous appartient d'accorder un exemption alors que nous connaissons la position de l'Ontario suite à l'incident survenu dans cette province, ou si nous devons permttre à la province, l'Ontario, dans ce cas particulier, de décider elle-même de l'exemption? C'est aussi simple que cela.

Mais si les membres du comité estiment que nous devons accorder cette exemption, je dois vous avouer que je n'y vois pas de gros inconvénients. Si, par contre, vous estimez que la décision doit être laissée aux provinces, qui sont compétentes de par l'article 95, et que ce serait préférable de leur laisser cette compétence, je n'y vois aucun inconvénient. Il s'agit simplement de trouver le meilleure méthode possible.

Mme Meredith: À l'article 9, il est quatre fois question des particuliers liés à l'entreprise de manière réglementaire. Pouvez-vous me dire si cela est expliqué dans les règlements? Sinon...

Le président: Excusez-moi, mais pour le moment il est question de l'amendement de M. Lee. Si vous avez d'autres questions sur cet article, nous y reviendrons plus tard.

Mme Meredith: C'est que je me demande si ces liens concernent les personnes dont parle M. Lee. Est-ce qu'il veut parler d'employés, de gens qui se trouvent à passer par là, ou de ceux qui viennent nettoyer les planchers? Existe-t-il des règlements où l'on traite spécifiquement, comme l'a dit M. Lee, de certrains fabricants?

Le président: Si c'est là votre question, elle est effectivement pertinente.

Existe-t-il des règlements touchant ce type d'employés que couvre l'amendement de M. Lee.

M. MacLellan: Je l'ignore. Je vais poser la question à Mme Weiser.

Mme Weiser: Non, il y a pas actuellement de règlements touchant les employés. Dans la structure actuelle, comme on l'a dit, les employés de fabricants d'armes à feu doivent avoir un permis et donc suivre le cours de sécurité. Ou alors, ils peuvent être exemptés par un ministre provincial qui s'assurera que les exigences en matière de sécurité soient respectées.

M. Ramsay: Si le procureur général de la province est compétent pour accorder des exemptions, cela me satisfait entièrement.

Mais je tiens à ajouter que peu importe si une personne a un permis et a suivi ou non le cours. Cela ne l'empêchera pas de faire ce que décrivait tout à l'heure M. Mosley.

.1805

Cela soulève encore une fois toute la question du bien-fondé du programme des permis et de l'enregistrement. Une personne qui travaille pour un fabricant d'armes à feu peut bien avoir subi toutes les épreuves, obtenu des permis, suivi le cours, ça ne l'empêchera pas de faire exactement ce qu'a décrit M. Mosley.

Alors à quoi bon, au bout du compte? Quel est l'objectif véritable?

Le président: La question que vous posez vaut pour de nombreux articles du projet de loi, mais ça ne fait rien.

M. Wappel: Je voudrais dire deux choses, monsieur le président. L'expression «liés à l'entreprise de manière réglementaire» concerne principalement ceux qui exploitent l'entreprise. Le paragraphe 9(3) précise que «chaque employé» de l'entreprise doit obtenir un permis. Et c'est là le problème.

On a invoqué l'article 95. Mais l'employeur qui a comparu devant ce comité nous a signalé qu'il demande chaque année une exemption et que chaque année on la lui refuse sans explication. J'ai l'intention de présenter un amendement à l'article 95 à ce propos, ne serait-ce que pour permettre à un juge de la Cour provinciale de réexaminer la décision.

Quoi qu'il en soit, si le fait est qu'actuellement on peut la refuser sur un caprice... Je dis «sur un caprice», mais disons plutôt: Si une demande peut être refusée sans raison, dans ce cas-là, c'est une décision capricieuse. Puisqu'on n'est pas obligé de donner de raison. C'est pourquoi j'estime que l'amendement de M. Lee porte sur des situations très précises, sur lesquelles je ne reviendrai pas, sauf pour dire comme M. Ramsay qu'avec ou sans permis, on ne règlera pas le problème du vol par ce moyen. Ça n'a aucun sens. C'est comme si l'on exigeait d'un opérateur de machine d'excavation dans une mine d'or d'obtenir un permis pour utiliser un marteau piqueur parce qu'il pourrait extraire l'or des dents. Ça n'a aucun sens.

J'appuie donc l'amendement de M. Lee.

Le président: Avant de donner la parole à M. MacLellan, j'ai sur ma liste MM. Lee et Langlois. Il est presque 18h10 et j'espérais que nous pourrions au moins conclure la discussion sur le LL-1 avant de lever la séance.

M. MacLellan: Je voudrais dire juste une chose suite aux déclarations de MM. Ramsay et Wappel à propos des permis. Il faudrait qu'il y ait tous les cinq ans un examen de la santé mentale de l'employé. Si on a des doutes quant à la santé mentale de la personne, il faut procéder à un examen tous les cinq ans, alors que sans le système de permis, cela ne se ferait pas.

M. Lee: À propos de cette exemption, je vous signale que celle qui est prévue à l'article 95 n'est valable qu'un an. Le libellé actuel ne permet pas de déterminer clairement si on peut la prolonger ou non.

Quoi qu'il en soit, je tiens à faire remarquer - et je vais essayer de garder mon calme - que j'ai entendu les explications de M. Mosley à propos des exemptions accordées par le procureur général. Mais je tiens à dire à mes collègues que malgré ces dispositions prévues dans la loi, le procureur général de l'Ontario et son ou sa mandataire ont refusé - refusé - à maintes reprises d'accorder une exemption à une entreprise donnée. Suite à quoi cette entreprise se demande si elle doit rester en Ontario.

Je dois dire à mon collègue de la région de Montréal que cette entreprise qui est dans ma circonscription a ouvert une usine à Montréal - tant pis pour nous et tant mieux pour vous - parce que le procureur général de votre province était prêt à accorder une exemption. Mais je veux dire par là qu'il n'y a aucune garantie de bonne foi - et je pèse mes mots - de la part du procureur général d'une province. En tant que députés, nous sommes incapables de communiquer avec ce palier de gouvernement. Nous n'avons aucun rôle à jouer; il n'y a aucun lien de communication.

.1810

Croyez-moi, j'ai essayé. Si j'étais administrateur au gouvernement fédéral, il répondrait sans doute à mes appels, mais les administrateurs, les fonctionnaires, au niveau provincial, ne veulent pas entendre parler de nous.

Je ne suis donc pas satisfait de cette idée d'une exemption. Si cela ne fait pas plaisir au ministère de la Justice, il aurait dû régler cela il y a quelques années, quand le problème s'est présenté, au lieu de dire tout simplement: désolé, c'est ce que prévoit le projet de loi.

Il m'appartient maintenant de m'assurer que le projet de loi stipule ce que nous voulons qu'il y soit stipulé et, en tant que député, je veux avoir la possibilité de veiller à son application.

[Français]

Le président: Monsieur Langlois.

M. Langlois: Monsieur le président, je voudrais simplement vous demander, avant de poser ma question, s'il est possible de faire vérifier les écouteurs d'ici demain matin, parce que je n'obtiens pas la langue du parquet; je vais me débrancher complètement pour être sûr d'entendre les réponses.

M. Lee m'a pratiquement convaincu de voter contre son amendement, puisque, si j'ai bien compris, si nous le rejetons, plus d'entreprises de sa circonscription viendront s'établir au Québec. C'est ce que j'ai compris et je pense que le président a compris la même chose. Est-ce que je me trompe?

Je dois dire que M. Lee a fait une démonstration claire et précise de ce qu'il entendait et je vais appuyer l'amendement qu'il propose.

À la question que j'allais lui poser, à savoir quelle était sa réponse à l'objection qui lui était faite concernant l'article 95 qui prévoyait déjà des possibilités dérogatoires, il a répondu en disant que cette mesure était appliquée d'une façon parcimonieuse ou aléatoire d'une province à l'autre ou même à l'intérieur d'une même province.

[Traduction]

Le président: Êtes-vous prêts à passer au vote?

L'amendement est adopté (Voir [it*Compte rendu]

Le président: À l'unanimité.

Il est maintenant 18 h 15. Le moment me semble bien choisi pour lever la séance, à moins que cela ne provoque la révolte.

Nous reprenons nos travaux demain à 9 heures, et nous aurons à ce moment-là la liasse d'amendements en ordre, et avec un nouvel ordre du jour.

La séance est levée.

Retourner à la page principale du Comité

;