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TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le lundi 5 juin 1995

.0903

[Traduction]

Le président: Je déclare la séance ouverte. Nous reprenons notre étude du projet de loi C-68, Loi concernant les armes à feu et certaines autres armes. Nous poursuivons notre étude article par article.

La semaine dernière nous avons achevé l'étude de l'article 101 du projet de loi. Ce matin nous allons commencer avec deux amendements qui proposent la création d'un nouvel article 101.1. L'amendement BQ-8 du Bloc Québécois propose la création de nouveaux articles 101.1, 101.2 et 101.3, alors que l'amendement G-46 du gouvernement propose la création d'un nouvel article 101.1. Ces deux amendements concernent les infractions et les peines prévues dans le projet de loi.

[Français]

Je donne la parole à Mme Venne pour qu'elle explique son amendement BQ-8.

Mme Venne (Saint-Hubert): Les articles 101.1, 101.2 et 101.3 ont pour objet de décriminaliser le défaut d'enregistrer les armes à feu seulement dans le cas des armes d'épaule non restreintes et non prohibées.

.0905

Il s'agit de remplacer l'infraction criminelle par une infraction pénale avec une amende minimale. On y prévoit également le cas de récidive.

La meilleure chose à faire est de se reporter directement aux articles et de voir qu'à 101.1(1), on décrit l'infraction et qu'à 101.1(2), on décrit l'amende, l'infraction étant de ne pas avoir le permis qui autorise la possession d'une arme à feu d'épaule. On vise spécialement les armes de chasse et aussi le défaut d'avoir un certificat d'enregistrement de l'arme.

Cette infraction serait donc punissable sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire et passible d'une amende de 1 250$, la peine minimale étant de 500$.

Pour une deuxième infraction, on imposerait une amende maximale de 2 000$, la peine minimale étant de 1 250$ et, pour chaque infraction subséquente, une amende maximale de 2 000$ et un emprisonnement de six mois.

À l'alinéa (3)a), on explique qu'il n'y a pas d'infraction lorsque la personne qui est en possession de l'arme est sous la surveillance directe d'une personne qui a l'arme légalement en sa possession.

À l'alinéa (3)b) l'infraction et la peine ne s'appliquent pas à la personne qui entre en possession d'une arme à feu par effet de loi. On vise là les gens qui viennent d'hériter.

Au paragraphe (4), on donne, pour l'application de cet article, la définition d'«arme à feu», qui s'entend d'une arme à feu qui n'est ni une arme à feu prohibée ni une arme à feu à autorisation restreinte, cette dernière restant telle qu'elle existe actuellement dans le projet de loi C-68.

À 101.2(1), on dit:

Ce sont des amendements corrélatifs à ce que nous venons de proposer. On y voit également qu'on parle de 2001, également pour faire référence à un article que nous avons déjà adopté qui rendait vraiment opérant le système d'enregistrement à partir du 1er janvier 2001.

Je passe immédiatement au paragraphe 101.2(3) pour vous dire qu'il y a une correction à y apporter. À la ligne 4 de la version française et à la ligne 5 de la version anglaise, on devrait lire 1er janvier 1996 et non pas 1988 en français et 1998 en anglais.

Le but de ces corrections est la concordance avec ce que nous avions déjà demandé, soit que le système commence à s'appliquer en janvier 1996 pour se terminer en 2001. Donc, il faudrait, à la 5e avant-dernière ligne du même paragraphe de la version française et à la 4e avant-dernière ligne de la version anglaise, lire 2001 au lieu de 2003.

Au paragraphe 101.3(1), on innove en demandant qu'une personne déclarée coupable d'une infraction soit réputée ne pas avoir été déclarée coupable d'une infraction criminelle.

Au paragraphe (2), on dit que ce genre d'infraction ne constitue pas une infraction pour l'application de la Loi sur le casier judiciaire.

.0910

Tout cela, évidemment, a pour but de ne pas créer de casier judiciaire à une personne qui n'entreposerait pas ses armes de chasse. Plus spécialement, ce sont celles-là qui sont visées.

Au paragraphe (3), malgré le paragraphe (1) qui dit que la personne est réputée ne pas avoir été déclarée coupable d'une infraction criminelle, on dit que les dispositions du Code criminel relatives aux infractions punissables sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire s'appliquent quand même aux infractions visées aux alinéas 101.1(2)a) et b).

Au paragraphe 5, nous déclarons ceci:

Pour terminer, le paragraphe (7) stipule:

J'ai voulu vous expliquer rapidement le contenu de cet amendement. Si vous avez d'autres questions, nous sommes là pour y répondre. En attendant, on demande les commentaires de M. MacLellan, le secrétaire parlementaire.

[Traduction]

M. Russell MacLellan (secrétaire parlementaire auprès du ministre de la Justice et le procureur général du Canada): Il semblerait que les articles proposés ont comme but de décriminaliser l'infraction créée par le nouvel article 101.1 de BQ-8, c'est-à-dire avoir en sa possession une arme à feu qui n'est ni à autorisation restreinte ni prohibée sans être titulaire des documents appropriés.

Malheureusement, les rédacteurs se sont servis du libellé de la Loi sur les contraventions sans intégrer le régime général créé par la loi. Les articles proposés ressemblent à l'article 63 de la Loi sur les contraventions. Ils veulent dire que, premièrement, la personne déclarée coupable est réputée ne pas être coupable d'une infraction criminelle, et deuxièmement, la personne déclarée coupable ne peut pas se fier à la Loi sur le casier judiciaire. Dans le premier cas, il n'est pas clair quel bénéfice peut être tiré du fait de ne pas avoir été déclaré coupable d'une infraction criminelle.

Dans le contexte de la Loi sur les contraventions, il est noté très précisément que la loi a pour objet: «la modification ou l'abolition des conséquences juridiques d'une condamnation pour contravention». Il est aussi écrit que le fait de créer une infraction pour laquelle on dépose un procès-verbal «reflète la distinction entre les infractions criminelles et les infractions réglementaires».

Comme le nouveau paragraphe 101.3(1) n'est pas appuyé par le régime général de la Loi sur les contraventions, son effet n'est plus que de déclarer que l'on n'a pas été reconnu coupable d'une infraction criminelle, et si on nous posait cette question même, on pourrait répondre en toute vérité que l'on n'a pas été reconnu coupable d'une infraction criminelle. Cependant, nous sommes loin d'être assurés que cette infraction ne donnera pas lieu à la constitution d'un casier judiciaire et que la personne qui en serait reconnue coupable serait privée du recours prévu à la Loi sur le casier judiciaire.

.0915

Pour ce qui est du paragraphe 101.3(2) proposé, le fait que l'infraction ne soit pas considérée une infraction aux fins de la Loi sur le casier judiciaire priverait la personne qui serait reconnue coupable de l'infraction prévue à l'article 101.1 proposée dans l'amendement BQ-8 du privilège de pouvoir invoquer les dispositions pertinentes de la Loi sur le casier judiciaire. Autrement dit, l'effet non escompté du paragraphe 101.3(2) proposé est de rendre impossible l'obtention d'un pardon en vertu de la Loi sur le casier judiciaire.

À mon avis, monsieur le président, les paragraphes 101.3(1) et (2) proposés, pris en compte en faisant abstraction du régime prévu dans la Loi sur les contraventions, n'atteignent pas les objectifs voulus. Au contraire, ils défavorisent la personne reconnue coupable d'une infraction aux termes du paragraphe 101.2 proposé dans l'amendement BQ-8 en privant celle-ci de la possibilité d'obtenir un pardon.

Parlons maintenant des peines et des amendes prévues. Les amendes sont fixées à entre 500 $ et 1 250 $ pour une première infraction, et à entre 1 250 $ et 2 000 $ pour une deuxième infraction. Ce qui est assez étrange, c'est qu'aucune amende minimale n'est prévue pour les infractions subséquentes qui sont punissables sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire.

Je ne comprends pas tout à fait quelles sont les sanctions prévues à l'égard d'un contrevenant qui refuserait de payer l'amende minimale de 500$ ou de 1 250$. L'amendement n'en dit rien. Le paragraphe 101.3(3) précise cependant que les dispositions du Code régissant les condamnations par voie sommaire s'appliqueront dans ce cas. Si c'est juste, le contrevenant se verra-t-il imposer une peine de détention et, dans l'affirmative, de quelle durée sera-t-elle? Comme l'amende prévue est importante, à combien estime-t-on le nombre de personnes qui ne seront pas en mesure de la payer? Celles-ci vont-elles toutes aboutir en prison parce qu'elles n'auront pas pu payer une amende que tous reconnaissent comme étant importante?

Si les dispositions du Code s'appliquaient à l'égard de l'amendement BQ-8, une amende minimale de 500$ et de 1 250$ s'appliquerait à l'égard de la première et de la deuxième infraction respectivement, et toute personne qui refuserait de payer cette amende serait passible d'une peine d'emprisonnement d'au plus six mois. Par ailleurs, à la troisième infraction, une personne ne serait plus passible que d'une peine d'emprisonnement maximale de six mois.

Le paragraphe 101.3(5) proposé empêcherait aussi la divulgation de l'infraction même pour laquelle un pardon ne peut pas être obtenu. Cette infraction donnerait évidemment lieu à l'établissement d'un casier judiciaire même si elle ne devait pas figurer au système de données CIPC.

Il y a donc deux raisons pour lesquelles le contrevenant n'aurait pas droit à un pardon: premièrement, il n'existerait pas de casier judiciaire pour lequel obtenir un pardon et, deuxièmement, la Loi sur le casier judiciaire ne s'appliquerait pas. En outre, comment pourra-t-on prouver qu'il y a eu infraction subséquente aux termes du paragraphe 101.1 s'il y a interdiction de divulguer l'existence d'une première infraction?

À mon avis, l'amendement BQ-8 comporte donc certaines lacunes. Nous jugeons notre amendement beaucoup plus indiqué. À notre sens, il atteint l'objectif visé sans créer les problèmes que créerait l'amendement BQ-8.

Le président: Je vous remercie, monsieur McLellan.

Avant de donner la parole à d'autres intervenants, j'aimerais rappeler aux membres du comité que notre programme d'aujourd'hui est très chargé. Par conséquent, je ne permettrai pas qu'on s'écarte du sujet. Autrement dit, si quelqu'un commence à discuter d'un autre article que celui dont le comité est saisi à ce moment bien précis, je jugerai leur intervention contraire au Règlement. Je vous prie de vous concentrer sur les articles à l'étude.

Poursuivons donc. Monsieur Wappel, Mme Barnes et M. Langlois m'ont signalé leur intention d'intervenir.

.0920

M. Wappel (Scarborough-Ouest): Je n'ai pas lu la Loi sur les contraventions, mais j'ai lu l'amendement. Il me semble évident qu'on y a beaucoup réfléchi et je l'appuie jusqu'à un certain point. Mais je ne peux pas défendre la position de ceux qui ont été trouvés coupables d'une deuxième ou d'une troisième infraction: ils doivent enregistrer leurs armes à feu et se conformer à la loi.

J'ai écouté très attentivement M. MacLellan, parce que je voulais entendre le point de vue du gouvernement à ce sujet. Je ne suis pas convaincu qu'il soit nécessaire d'avoir recours à la Loi sur le casier judiciaire lorsqu'on présente une demande de réhabilitation, parce qu'en réalité on s'en fiche. Il ne s'agit pas d'une infraction criminelle. Si ce n'est pas une infraction criminelle, la demande de réhabilitation n'a pas d'importance. Je ne vois donc pas de problème avec la Loi sur le casier judiciaire.

Cependant, je pense qu'il y aura un problème si les tribunaux se montrent trop indulgents. Je pense que dans le cas d'une première infraction, il pourrait être raisonnable de donner à la personne le bénéfice du doute, mais une fois le système établi, si l'on vous trouve coupable d'une seconde infraction, vous méritez d'avoir un casier judiciaire, car vous avez sciemment fait quelque chose d'illégal.

Je ne peux donc pas appuyer l'amendement du Bloc québécois.

Mme Barnes (London - Ouest): Monsieur le président, compte tenu de vos observations, je serai très brève.

Je reconnais que les membres du Bloc Québécois ont beaucoup travaillé sur la rédaction de ce projet de loi. Cependant, une chose m'a fappée lorsque j'ai examiné le projet de loi pendant la fin de semaine. Si l'on impose une peine minimale pour une première infraction, on ne pourra plus avoir recours à l'article 736 du Code qui prévoit que dans le cas d'une première infraction, le tribunal peut ordonner que l'accusé soit libéré inconditionnellement ou aux conditions prescrites dans une ordonnance de probation.

Je pense que dans certaines circonstances, il serait très souhaitable que le juge puisse ordonner la libération conditionnelle ou inconditionnelle de l'accusé, même si ce dernier est trouvé coupable de l'infraction. Pour cette seule raison, je n'appuie pas l'amendement.

Je proposerai plus tard aujourd'hui un autre amendement dans un domaine semblable. J'ai étudié attentivement la question. Je vois où vous voulez en venir, et je respecte vos idées à ce sujet, mais je ne peux pas accepter de supprimer la possibilité de libération conditionnelle ou inconditionnelle dans le cas des peines minimales qui seraient obligatoires en vertu de l'amendement que vous avez proposé.

C'est tout ce que je voulais dire.

[Français]

M. Langlois (Bellechasse): Monsieur le président, je vous demanderais de donner la parole à Mme Venne à ma place et je demanderais au greffier de me réinscrire dans l'ordre.

Mme Venne: Je désire simplement faire un commentaire sur ce que M. MacLellan nous a dit. Il nous a dit qu'il se pose plusieurs questions sur différents articles et paragraphes que nous avons soumis. Je me demande pourquoi on ne nous a pas contactés directement au Bloc québécois pour nous demander ce qu'on voulait dire. S'il y avait eu des détails techniques à améliorer, on aurait pu le faire.

Je pense qu'il y a quelque chose en dessous de tout ça, mais il faudrait le dire carrément. Ce n'est pas que le côté technique qui embarrasse le gouvernement là-dessus. C'est vraiment le fond, je pense, et il faudrait peut-être le dire.

M. MacLellan disait que c'était embêtant parce qu'on ne pouvait pas dévoiler le dossier. On ne saurait pas à quelle récidive la personne est rendue, etc. Au paragraphe (6), on dit bien qu'on peut dévoiler le dossier à une personne en autorité. C'était simplement pour répondre un peu aux commentaires de M. MacLellan.

M. Langlois: J'interviens un peu dans le même sens que Mme Venne. Il y a exactement une semaine aujourd'hui que cet amendement-là a été déposé. Ce n'est pas pour rien que le Bloc québécois a déposé tous ses amendements. Nous n'en avons pas déposé d'autres depuis pour en permettre une considération préalable. Je trouve un peu étrange qu'ils n'aient pas fait l'objet de consultations.

C'est pourquoi je proposerai probablement tout à l'heure que l'article soit réservé pour qu'il puisse faire l'objet d'une étude plus approfondie entre les diverses parties.

.0925

Je ne suis pas insensible à l'argument que M. Wappel a soulevé tout à l'heure, à savoir que ça ne pourrait s'appliquer qu'à une première infraction. Mais il faudrait peut-être discuter de cela dans un cadre informel plutôt que chacun à tour de rôle. Alors, il y aurait peut-être intérêt à réserver l'article et les modifications pour qu'on puisse en discuter.

Je voudrais rappeler simplement et très amicalement que Mme Barnes, tout à l'heure, a parlé de l'impossibilité d'appliquer l'article 736 du Code criminel sur la libération inconditionnelle. L'article 736, à cause de la Loi sur le casier judiciaire, au paragraphe (3) de l'article 2, stipule qu'une libération inconditionnelle, au sens de la Loi sur le casier judiciaire, est réputée être une condamnation pour l'infraction en cause. La personne est réputée avoir été trouvée coupable au sens du paragraphe 2(3) de la Loi sur le casier judiciaire. Je vais me permettre de le lire lentement pour que l'interprétation puisse se faire. On dit:

Cela amène l'application de l'article 3 qui dit que toute personne condamnée pour une infraction à une loi fédérale ou à ses règlements peut présenter une demande de réhabilitation au ministre à l'égard de cette infraction.

M. MacLellan disait tout à l'heure que ce serait grand dommage de voir l'amendement BQ-8 adopté, parce que la personne ne pourrait pas bénéficier de l'absolution qui est prévue à la Loi sur le casier judiciaire. Bien que je voie cela un peu d'un autre oeil, si la personne n'est pas réputée avoir de casier judiciaire, aux termes de l'amendement, c'est évident qu'elle n'a pas à se prévaloir des dispositions de la Loi sur le casier judiciaire pour demander le pardon à une offense qu'elle n'a pas commise. On peut faire une réflexion différente.

Outre cela, est-ce qu'on l'applique à la première offense? Est-ce qu'on l'applique aux deux premières offenses, à la simple contravention ou aux trois premières? C'est une question où il y a probablement une marge de manoeuvre. Une réflexion commune pourrait être engagée, sur laquelle nous pourrions revenir au cours de la journée.

Il y a, dans l'amendement BQ-8, me semble-t-il, quelque chose qui vise à être un compromis dans une situation assez difficile. Nous avons pu voir, au cours des séances que nous avons tenues, deux courants principaux de pensée: un courant qui était en faveur du projet de loi et un autre, qui est important également, qui s'opposait à ce projet de loi-là. Certains d'entre nous se situent dans un courant, d'autres dans l'autre.

La société a la capacité d'accepter un certain changement, mais encore faut-il s'assurer que la société soit capable d'absorber tout le changement que nous voulons lui faire accepter.

L'article 101.1 - ce que nous proposons et ce qui en découle - permet probablement de faire le pont entre ces deux courants-là, et c'est dans cette direction-là que nous avons travaillé afin de permettre, tout en agissant au niveau de l'enregistrement des armes à feu, de ne pas considérer comme des criminels les gens qui en seraient à une première offense, les gens qui, de bonne foi, n'auraient pas enregistré leurs armes. Il ne faut pas les considérer comme des criminels.

Donc, il n'est plus question de la Loi sur le casier judiciaire et de l'obligation de déclarer sur des formules d'emploi qu'ils ont un casier judiciaire. Il y a aussi l'impossibilité de mettre en application l'article 21 du Code criminel, ce qui est fort important, parce que l'article 21 du Code criminel parle des parties à l'infraction.

En criminalisant, on ne criminalise pas uniquement la personne qui a omis d'enregistrer son arme; on criminalise aussi manifestement, dans bien des cas, le conjoint. On va criminaliser les enfants qui sont en âge de faire la distinction entre le bien et le mal, parce qu'ils pourront être parties à l'infraction. Ils seront, à tout le moins à première vue, des complices et je trouve un peu regrettable - non pas un peu mais très regrettable - qu'on accepte d'inclure autant de personnes que cela.

.0930

La tentative de commettre l'infraction est aussi visée si c'est une infraction criminelle. Le complot en vue de la commettre est aussi visé. Pour la première offense, et peut-être même pour les deux premières, il y a place à la discussion, monsieur Wappel, et je pense qu'avec d'autres collègues, on pourrait discuter de ce à quoi on peut en arriver.

On pourrait essayer de regrouper collégialement deux écoles de pensée qui, actuellement, s'affrontent et essayer de les faire converger vers une même direction. Je pense que nous allons dans une très mauvaise direction. Nous donnons le signal d'un affrontement social entre des milieux qui s'opposent, des valeurs qui s'opposent et qui sont défendables dans un cas comme dans l'autre, sauf, bien sûr, les positions extrémistes d'un côté comme de l'autre que je ne partage ni n'appuie.

C'est dans ce sens-là, monsieur le président, que j'appuie l'amendement BQ-8 dans sa forme actuelle. Il y a peut-être place pour de l'amélioration dans les détails techniques, pour ce qui est de la portée qu'on veut y accorder. Mais sur l'essence, sur le pith and substance de BQ-8, je pense qu'il y a là un élément majeur qui peut nous permettre de faire beaucoup de progrès.

Au lieu de diviser davantage les gens qui ont à travailler sur ce projet de loi-là et qui auront à vivre avec la loi lorsqu'elle sera adoptée, cela permettra de mettre un certain baume sur les plaies que nous pouvons constater et d'avoir non pas une application totalement réfractaire à la loi, mais une acceptation plus grande. C'est dans ce sens-là que nous proposons cet amendement.

Le président: Merci.

[Traduction]

M. MacLellan: Je conviens avec M. Wappel qu'il s'agit d'un amendement bien réfléchi auquel on a accordé beaucoup d'attention. Nous estimons cependant qu'il prévoit des peines sévères. Nous voulions que la première infraction relative au défaut d'enregistrement d'une arme d'épaule soit prévue dans la Loi sur le contrôle des armes à feu. Rien de plus.

À notre avis, le fait que la Loi sur le contrôle des armes à feu prévoit une telle infraction nous semble très équitable. Les peines prévues ne sont pas trop sévères. Comme il s'agit d'une infraction punissable par voie sommaire, il n'est pas question de prendre les empreintes digitales du contrevenant. Par conséquent, l'infraction ne sera pas consignée au système de données du CIPC à moins que le contrevenant n'ait déjà commis une infraction, ou qu'il ait perpétré un crime. Rien ne sera donc consigné au CIPC.

La raison d'être de la Loi sur le casier judiciaire est de permettre l'octroi de pardons. L'infraction sera notée, mais pas dans le système de données du CIPC. Si des poursuites sont intentées par voie sommaire, l'infraction sera consignée quelque part. Sinon, on ne saurait pas s'il s'agit d'une première ou d'une deuxième infraction. Il faut cependant accorder au contrevenant le droit de pouvoir se débarrasser de cette infraction.

Mme Venne a mentionné le paragraphe 101.3(6) proposé par l'amendement BQ-8. Je me demande, à cet égard, qui sont les personnes auxquelles on songe. Je présume qu'il s'agit de juges.

Comme je l'ai dit, monsieur le président, il s'agit d'un amendement très important présentant, à mon avis, beaucoup d'avantages. Je ne pense pas que des discussions puissent aboutir à une entente, parce que l'amendement BQ-8 présente des inconvénients très réels.

[Français]

M. Langlois: Il est une brève remarque que j'ai omis de faire tout à l'heure, mais M. MacLellan a ouvert la porte à ma remarque. Si une personne a subi une peine très légère pour une infraction considérée comme criminelle, comme le fait de ne pas avoir enregistré une arme, et que cette personne est ensuite appelée comme témoin dans un procès en matière criminelle, on pourrait, pour tenter de miner sa crédibilité, et c'est la règle, lui demander: Est-ce que vous avez un casier judiciaire? Avez-vous déjà été trouvé coupable d'une infraction criminelle? La personne devra nécessairement répondre «oui», puisqu'elle a été condamnée.

.0935

Prenons le cas de la personne qui a été condamnée pour ne pas avoir enregistré une arme d'épaule. Prenons un agriculteur qui, de bonne foi ou par négligence, n'a pas enregistré son arme, qui se retrouve avec un casier judiciaire qui vient témoigner dans un procès où on lui pose la question: Est-ce que vous avez déjà été trouvé coupable d'une offense criminelle? Sa réponse devrait être «oui».

La personne vient de perdre une partie de sa crédibilité puisque le juge ou le jury pourra, même par association, dire: Bon, cette personne-là n'a pas déclaré une arme; c'est peut-être une personne qui est potentiellement violente. Quelles conclusions un juge ou un jury pourra-t-il tirer de cela?

Je trouve les conséquences absolument exorbitantes pour la personne qui aurait fait la simple omission, de bonne foi ou par négligence, de déclarer qu'elle était propriétaire ou possesseur d'une arme d'épaule. Entendons-nous bien: nous ne visons pas les armes à autorisation restreinte, les armes prohibées. Nous ne visons que ce qui constitue, à mon avis, l'arme de chasse traditionnelle. Il n'est pas question de viser les propriétaires de AK-47 ou de bazookas qui voudraient se promener dans le Toronto métropolitain. C'est loin d'être le cas.

Donc, nous visons une clientèle spéciale, une clientèle particulière qui ne mérite pas d'être criminalisée, du moins à la première offense; et il y a peut-être de la place pour manoeuvrer entre la première et la troisième offense, comme on le mentionnait tout à l'heure. Merci.

[Traduction]

M. MacLellan: Je veux simplement répondre à M. Langlois au sujet de la personne appelée à témoigner ou accusée, qui se retrouve devant le tribunal et à qui on demande si elle a un casier judiciaire. D'après les règles modernes, ce n'est plus suffisant; il faut également demander quel est l'objet de ce casier judiciaire et la raison de la condamnation. Rien n'entacherais la moralité ou l'honnêteté de cette personne, à moins que l'accusation se rapporte à de la malhonnêteté.

Comme vous le savez, monsieur le président, une accusation en vertu de la Loi sur les armes à feu, pour une première infraction de non-enregistrement d'une arme d'épaule, n'est pas une condamnation pour malhonnêteté. On dit clairement que cette personne a oublié ou négligé, par inadvertance, d'enregistrer une arme d'épaule. L'honnêteté de cette personne n'est pas remise en question. Une infraction en vertu de cette disposition ne nuirait pas à sa réputation devant les tribunaux quant à son honnêteté.

Le président: L'amendement BQ-8 est-il adopté?

[Français]

M. Langlois: J'avais annoncé tout à l'heure que je demanderais que l'amendement soit réservé. Alors, je le fais.

[Traduction]

Le président: On demande que cet amendement soit réservé. Il n'y a pas consentement pour que l'on réserve l'amendement, je dois donc demander le vote.

L'amendement est rejeté [Voir Procès-verbaux]

Le président: Nous passons maintenant à l'amendement G-46, qui crée le nouveau paragraphe 101.1 qui se rapporte aux peines et aux infractions.

M. Bodnar (Saskatoon - Dundurn): Monsieur le président, je propose l'amendement G-46. Ce nouvel article demanderait à quiconque, après un préavis raisonnable, de présenter son ou ses armes à un inspecteur afin qu'il en vérifie le numéro de série et la conformité du certificat d'enregistrement.

Ceci ne permettrait pas aux inspecteurs d'entrer dans des domiciles à moins que le propriétaire y consente expressément. Autrement, le propriétaire peut apporter ses armes à feu au poste de police local, par exemple. C'est, à mon avis, une façon raisonnable de procéder, afin que l'inspecteur puisse accomplir son travail sans pour autant porter atteinte aux droits du propriétaire des armes à feu.

.0940

Le président: Monsieur MacLellan, avez-vous quelque chose à ajouter?

M. MacLellan: Oui. On revient là-dessus dans un amendement ultérieur du gouvernement, l'amendement G-48. Nous proposons cet amendement notamment parce que cela nous permet de ne pas entrer chez le propriétaire des armes à feu. Les policiers ont exprimé certaines préoccupations au sujet des citoyens qui seraient obligés de traverser la ville avec des armes à feu dans leur voiture afin de - il s'agit des armes que l'agent de police ou l'inspecteur pourrait vouloir examiner. Nous pensons que c'est un amendement important et qui sera très utile.

Le président: Monsieur Ramsay.

M. Ramsay (Crowfoot): Lorsque nous avons reçu des témoins de la GRC, ils ont dit qu'ils étaient en faveur du système d'enregistrement par la poste parce que cela réduirait les risques associés au transport des armes à feu vers le poste de police pour l'enregistrement. Ils voyaient là un danger, semblable à celui du système d'enregistrement actuel pour les armes d'épaule.

Avec cette disposition, cet amendement, les propriétaires d'armes d'épaule devront apporter leurs armes à feu pour les faire vérifier. Si ce projet de loi est adopté et qu'on met sur pied un système d'enregistrement, il faut que les renseignements qui s'y trouvent soient vérifiés. Cette disposition est, en ce sens, un pas dans la bonne direction.

Je m'oppose fortement au système d'enregistrement par la poste parce que les caractéristiques d'une arme à feu ne sont pas vérifiées avant d'être consignées dans le système. Une carte d'enregistrement sera émise en fonction des renseignements reçus, qui peuvent être erronés; cela signifie que des certificats d'enregistrement erronés seraient émis. Comme le fait d'avoir une arme à feu non enregistrée est une infraction, et une infraction assez grave, je vois un gros problème.

Cela ne concorde pas non plus avec le témoignage du sous-commissaire de la GRC, lors de sa comparution devant le comité. Il était en faveur du système d'enregistrement par la poste parce que cela éviterait les risques associés au transport des centaines de milliers d'armes à feu jusqu'aux postes de police. Celui qui a proposé cette motion pourrait peut-être répondre à mes préoccupations au sujet de la contradiction entre ce que nous a dit le sous-commissaire de la GRC et ce que vise cet amendement.

M. Bodnar: La disposition proposée prévoit que l'inspecteur des armes à feu précisera la manière dont l'arme lui sera présentée. Il n'est pas nécessaire d'apporter l'arme à feu au poste de police, mais dans les petites collectivités, il pourrait appeler le propriétaire de l'arme et demander justement cela. C'est à lui de préciser la manière. Il pourrait simplement se présenter chez le propriétaire pour demander à voir son arme à feu, afin d'en vérifier le numéro de série, sur place. Cela permettra une bien plus grande souplesse; c'est par conséquent un amendement raisonnable qui permettra de s'adapter aux circonstances, d'une manière raisonnable.

M. MacLellan: Je suis d'accord avec M. Bodnar. En outre, monsieur le président, cette disposition ne serait pas utilisée fréquemment. Elle servirait principalement lorsqu'un numéro de série erroné a été transmis par la poste. Par exemple, si le numéro est rejeté par l'ordinateur, parce qu'il ne correspond pas au type de numéros de série qui lui ont été fournis et s'il ne s'insère pas dans la série de numéros fournis, par exemple, par Smith et Wesson, il s'agit manifestement d'un faux numéro et on pourra demander à le vérifier sur l'arme à feu même.

.0945

Comme le disait M. Bodnar, cela nous donne beaucoup de souplesse et pour les inspecteurs d'armes à feu et les agents de police, cette disposition serait très efficace. Et en effet, les policiers veulent éviter dans bien des circonstances de demander à une personne de traverser la ville avec son arme à feu, comme le disait M. Ramsay. Cette flexibilité leur permettra de le faire.

M. Ramsay: J'ai un autre court commentaire. Je comprends l'intention de l'amendement. D'un point de vue purement technique, cet amendement mentionne le numéro de série. Nous l'avons entendu à maintes reprises, des milliers et des milliers d'armes à feu n'ont pas de numéro de série. Je me demande si on ne pourrait pas dire «les particularités» plutôt que le «numéro de série» de l'arme à feu. Ce n'est qu'une suggestion.

J'ai beaucoup de préoccupations au sujet de la fiche d'enregistrement, mais j'entrevois des difficultés majeures à cause du fait que nous avons des centaines de milliers d'armes à feu sans numéro de série et, en plus, d'après des chiffres que nous a fournis la GRC, il y a 370 000 armes de poing qui ont le même numéro de série, dans le système d'enregistrement des armes à autorisation restreinte.

Je voulais simplement vous signaler cela.

Le président: Monsieur MacLellan, vos collaborateurs peuvent-ils nous dire combien il y a d'armes à feu sans numéro d'enregistrement? On vient de dire des centaines de milliers, est-ce exact?

M. MacLellan: C'est un chiffre lancé comme cela, monsieur le président. Il est impossible de le savoir.

J'aimerais toutefois dire qu'à mon avis, M. Ramsay a fait une suggestion très utile. On pourrait ajouter, après «numéro de série», les mots «ou autres particularités», ce qui renforcerait sans doute l'amendement.

Le président: Vous proposez donc un sous-amendement qui modifierait la cinquième ligne de la version française, comme suit:

Y a-t-il d'autres commentaires?

Le sous-amendement est adopté

L'amendement est adopté à la majorité [Voir Procès-verbaux]

Les articles 102 à 104 sont adoptés, à la majorité

.0950

L'article 105 - Peine

Le président: L'amendement G-47 est proposé par M. Bodnar.

M. Bodnar: Monsieur le président, cet article est modifié pour le clarifier. Je vais laisser M. MacLellan vous expliquer l'amendement et vous présenter ses commentaires.

M. MacLellan: On ajoute les mots «où au paragraphe 28(1)». Il s'agit d'une disposition sur la peine. Elle porte sur l'exploitation d'un club de tir sans l'approbation du ministère provincial, et correspond à l'amendement G-18.

L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux]

M. Wappel: J'aimerais poser une question à M. MacLellan, au sujet de la fin du premier paragraphe de l'article 105. On y dit: «une infraction aux termes de l'alinéa 110o),».

Les infractions n'ont pas encore été créées mais leurs peines, oui. À mon avis, habituellement, mais pas toujours, certaines questions ne conviennent pas à une délégation du pouvoir de légiférer et doivent être réglées par le Parlement lui-même.

J'aimerais savoir ce que vous répondez à ceux qui disent que l'application des dispositions portant atteinte à la liberté du citoyen relève habituellement du Parlement et non de fonctionnaires, quand il s'agit de décider quelles seront les infractions qui pourraient mener à une détention.

Est-ce de cela qu'on discutait? Si oui, j'aimerais savoir ce que vous répondez à ceux qui estiment inacceptable que quelqu'un d'autre que le Parlement lui-même crée des infractions assorties d'une peine d'emprisonnement.

M. MacLellan: En fait, monsieur le président, nous pensions que cela relèverait des règlements et que les règlements seraient approuvés par le Parlement. Je suis d'accord, cela ne figure pas dans la loi elle-même mais on le trouverait dans les règlements.

M. Wappel: Je ne veux pas m'appesentir sur le sujet, mais je veux qu'il soit clair qu'un règlement peut créer une infraction qui ne figure pas actuellement dans la loi, qui pourrait être assortie d'une peine d'emprisonnement maximale de cinq ans dans un pénitencier.

Comme nous le verrons quand nous en serons au mécanisme d'examen des règlements - je sais que le président nous a demandé de nous limiter à l'article dont nous sommes saisis, mais vous en avez parlé vous-même - il n'y aura pas vraiment d'examen par un comité, quel qu'il soit. Nous y reviendrons.

.0955

Je suis un peu préoccupé du fait qu'on délègue au fonctionnariat la capacité de priver des citoyens de leur liberté sans que le Parlement ait eu son mot à dire. Si c'est ce qui se prépare, laissez-nous le savoir et dites-le clairement. Cela pourrait être une autre considération pour le gouvernement, lorsqu'il s'agira de s'assurer que les règlements sont examinés par la Chambre des communes.

M. MacLellan: J'aimerais que M. Mosley vous en parle davantage. Je pense qu'il a de l'information à vous fournir.

M. Richard Mosley (sous-ministre adjoint, secteur de la politique criminelle et sociale, ministère de la Justice): M. Wappel parle justement de ce dont je voulais vous entretenir, c'est-à-dire que ces règlements seront présentés au Parlement afin que les nouvelles infractions, créées par voie de règlement, fassent l'objet d'un examen parlementaire.

En fait, il serait utile de réserver cet amendement, en attendant davantage d'information, notamment sur d'autres exemples des situations où les règlements eux-mêmes ont... lorsqu'il s'agit d'infractions supplémentaires à celles de la loi. M. Wappel a raison de dire que normalement, l'infraction est créée par la loi, pour toute contravention au règlement. Dans les circonstances, toutefois, il est assez inhabituel que des règlements soient eux-mêmes sujet à l'examen du Parlement.

Nous pourrions atténuer vos préoccupations en vous donnant des exemples précis de situations semblables. C'est pourquoi, si c'est possible, je demande que cet amendement soit réservé. Nous y reviendrons quand nous aurons des renseignements.

Le président: Je dois être très strict. C'est un membre du comité qui doit demander qu'un article soit réservé. M. MacLellan peut le faire, mais je rappelle au comité que nous devrons revenir aujourd'hui sur tout article réservé aujourd'hui. Nous n'avons pas une autre semaine, ni d'autres jours pour le faire.

Monsieur MacLellan, demandez-vous que l'on réserve l'article 105?

M. MacLellan: Monsieur le président, je vais laisser à M. Wappel le soin de déterminer si cela serait utile.

M. Wappel: Je demande le consentement unanime du comité pour que l'on réserve cet article, afin que l'on voie si d'autres lois comportent des dispositions semblables, ce qui répondrait à mes préoccupations.

Le président: On demande de réserver l'article 105. Êtes-vous d'accord?

M. Ramsay: Je n'ai pas parlé à ce sujet. Je pense que M. Wappel soulève une question très importante. Pour appuyer ses dires, je signale que dans cet article - comme dans d'autres, mais je ne parlerai que de celui-ci - , on donne le pouvoir de créer des règlements et, dans ce cas-ci, une infraction, que nous n'aurons pas la possibilité d'approuver. On prétend que nous aurons la possibilité d'examiner ces règlements au Parlement, mais ce n'est pas clair pour moi.

On clarifiera les choses lorsque nous y viendrons, mais je pense que M. Wappel a soulevé une question importante.

Le président: Notre discussion porte sur le fait de réserver ou non l'article 105. Si nous décidons de ne pas le réserver, nous pouvons continuer d'en parler. Si nous le réservons, la discussion, comme ce que vous venez de dire, monsieur Ramsay, même si je ne vous ai pas rappelé à l'ordre, devra continuer plus tard.

Le comité accepte-t-il de réserver l'article 105?

Des voix: Non.

Le président: Avez-vous autre chose à dire au sujet de l'article 105?

M. MacLellan: Pour la gouverne du comité, nous fournirons de toute façon ces renseignements.

Mme Meredith (Surrey - White Rock - South Langley): Au sujet de la préoccupation exprimée par M. Wappel, pourrions-nous demander si nos conseillers juridiques ont des commentaires à formuler? Cette préoccupation est-elle fondée?

Le président: Les conseillers juridiques veulent-ils répondre à Mme Meredith, au sujet des préoccupations soulevées par M. Wappel?

Mme Diane McMurray (conseillère législative): Non, je ne pense pas que nous ayons quelque chose à dire à ce sujet.

.1000

M. William Bartlett (attaché de recherche du Comité): J'ai passé cinq ans au comité mixte d'examen de la réglementation, à l'époque où il portait un autre nom. En fait, je pense avoir travaillé au même comité avec M. Wappel.

Il n'est pas rare du tout qu'un règlement crée une infraction et que la peine soit prévue dans la loi habilitante. Je ne peux pas vous donner d'exemple à brûle-pourpoint, mais soyez assurés que j'en ai vu maints exemples.

Le président: Quoi qu'il en soit, nous en sommes maintenant à l'article 105 tel que modifié.

L'article 105 tel que modifié est adopté à la majorité

L'article 106 est adopté à la majorité

L'article 107 - Peine

Le président: Nous avons reçu deux amendements à l'article 107. Nous avons aussi un autre amendement pour créer deux nouvelles dispositions.

Nous allons d'abord examiner les deux amendements à l'article 107. Le premier est le LW-17, qui je crois, est proposé par M. Wappel.

M. Wappel: Il est intéressant de noter que le Bloc et moi-même proposons exactement le même amendement. Je ne donnerai pas suite au mien pour les raisons que j'ai déjà exposées à propos de l'article 100.

Le président: Très bien. Je passe donc au Bloc Québécois pour l'amendement BQ-9.

[Français]

Mme Venne: L'amendement du Bloc québécois était corrélatif à l'adoption de l'article 101.1 et suivants, que vous avez rejetés ce matin.

Comme vous avez rejeté les articles 101.1, 101.2 et 101.3 que nous proposions, je retire l'amendement BQ-9.

[Traduction]

L'article 107 est adopté à la majorité

Le président: Je propose de modifier l'amendement G-48, qui porte sur la création des nouveaux articles 107.1 et 107.2.

Mme Barnes: J'ai le plaisir de proposer que le projet de loi C-68 soit amendé par l'ajout des nouveaux articles 107.1 et 107.2, dont vous avez reçu avis. Ils consernent la page 45 du projet de loi.

Pour vous situer, il y a eu énormément de discussion sur le fait de ne tenir compte que des infractions décrites aux articles 91 et 92 du projet de loi C-68, qui modifie le Code criminel. On vise tout particulièrement ceux qui par inadvertance pourraient enfreindre la loi parce qu'ils ont en leur possession une arme à feu pour laquelle ils ne détiennent pas les papiers requis.

Quand nous avons entamé les discussions le 24 avril 1995, quand le ministre a comparu, il a dit qu'il envisagerait un certain assouplissement à cet égard. Il nous a donné des directives concernant l'amendement.

Pour y revenir, mentionnons qu'il y a quatre directives qu'il me semble important de revoir maintenant: soit que nous ne devions envisager d'assouplissement que pour les armes d'épaule; que la possession d'armes à feu à autorisation restreinte ou prohibée ne donnera pas lieu à la création d'une nouvelle infraction; que cet assouplissement ne pouvait pas profiter à ceux qui défiaient sciemment la loi; et qu'il ne pouvait pas non plus profiter à ceux qui avaient au fond l'intention de commettre un délit, comme le cas d'un voleur en route pour faire une banque. Nous ne cherchons pas à traiter de ce cas. L'amendement devait viser à ce que l'enregistrement des armes à feu ne devienne pas facultatif parce que la loi aurait vainement créé une infraction.

J'ai donc le plaisir de proposer l'amendement G-48. Après en avoir discuté avec mes collègues et le gouvernement, je pense que les nouveaux articles 107.1 et 107.2 de la Loi sur le contrôle des armes à feu satisfont aux quatre conditions énoncées par le ministre lors de sa comparution et dont nous devions nous inspirer.

.1005

Essentiellement, seuls sont coupables de cette infraction ceux qui sont trouvés en possession d'arme d'épaule sans détenir les papiers requis. Tous les autres cas seront assujettis aux dispositions des articles 91 et 92 du Code criminel tel que modifié par le présent projet de loi.

De la même manière, ceux qui défient la loi, même en ce qui a trait aux armes d'épaule, pourraient encore faire l'objet de poursuites en vertu des articles 91 et 92 du Code criminel. Le voleur en route pour faire une banque armé d'un fusil ne s'en tirera pas facilement puisqu'il sera poursuivi sans ménagement aux termes de ces dispositions.

Enfin, une condamnation en vertu de l'article 107.1 qui est proposé aura suffisamment de conséquences pour ne pas compromettre la réputation de l'administration du système d'enregistrement. Le message doit demeurer - et demeurera - qu'on doit enregistrer ses armes à feu. Nous devons être bien clairs là-dessus.

Les dispositions proposées sont assez claires. Je vais les revoir. C'est une infraction que de posséder les armes à feu, mis à part les armes prohibées et à autorisation restreinte. Il revient au prévenu de prouver qu'il est le titulaire du certificat d'enregistrement requis, ne serait-ce que parce qu'il ou elle est le mieux mieux placé pour produire le document remis au titulaire.

Il y a des exceptions à l'application des dispositions concernant l'infraction énoncées au paragraphe (2) de même que dans une disposition transitoire. L'infraction qui serait créée par l'ajout de l'article 107.1 qui est proposé à la Loi sur le contrôle des armes à feu - et non pas au Code criminel - sera une infraction punissable sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire. On devrait ainsi offrir le compromis que de nombreuses personnes ont demandé. C'est le juste milieu entre la dure réalité d'une condamnation en vertu du Code criminel et la banalisation d'une infraction au point de lui retirer toute signification.

Nous avons créé une infraction punissable sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire. Nous apportons l'assouplissement requis. Nous voulons ainsi tenir compte de l'opinion publique. On nous a dit au cours de témoignages que les gens ne veulent pas enfreindre la loi, qu'il faut un certain assouplissement pour tenir compte de ceux qui commettent des erreurs par mégarde et qu'on ne veut pas être visé par le Code criminel.

La Couronne et la police disposeront toujours d'une certaine souplesse dans l'application de ce nouveau régime créé par le projet de loi C-68. Je pense qu'il importe de le déclarer publiquement maintenant étant donné que d'après ce que rapportent les médias, on s'est parfois m'épris sur ce que signifiait une infraction punissable sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire.

Je demanderai peut-être des précisions dans un instant à M. MacLellan, mais il y a quelques aspects que je tenais à souligner.

D'abord, en ce qui a trait aux empreintes digitales. Dans le cas d'une infraction punissable sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire, la Loi sur l'identification des criminels n'exige pas la prise d'empreintes digitales. On procède à celles-ci moyennant le consentement du prévenu.

Selon le CPIC - et on rejoint ici certaines préoccupations exprimées par nos collègues du Parti réformiste - dans les cas où on ne prélève pas d'empreintes digitales, le système informatisé des dossiers criminels de la GRC ne contiendra vraisemblablement pas de mention d'un dossier criminel en raison de la difficulté de procéder à une identification sans empreintes digitales. Cela devrait être clairement établi.

Pour ce qui est des déclarations de culpabilité par procédure sommaire, en vertu de la loi en vigueur, on ne peut procéder à une poursuite sommaire que dans les six mois suivant la perpétration du délit, et ce sera le cas de l'article 107.1.

Nous devrions discuter un peu du pouvoir discrétionnaire de la Couronne étant donné qu'on n'a pas à déposer de chef d'accusation dans tous les cas. Si des chefs d'accusation sont portés, cela ne donne pas nécessairement lieu à une poursuite. Par exemple, la Couronne peut, selon son pouvoir discrétionnaire, ne pas intenter de poursuite et se contenter de présenter un avertissement.

J'ai besoin de certains éclaircissements en ce qui a trait aux libérations. Je crois toujours qu'en vertu de l'article 736 du Code criminel, même si l'on intente une poursuite en vertu de la Loi sur le contrôle des armes à feu pour une poursuite punissable sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire, les juges de première instance auront le pouvoir discrétionnaire d'accorder une libération inconditionnelle ou sous condition. Je pense que c'est possible. C'est ce qui se passe en l'occurrence, l'intéressé sera réputé ne pas avoir été reconnu coupable. Encore là, je pense que c'est un autre genre d'échappatoire pour ceux qui se trouvent dans ce genre de situation qui semble tant préoccuper l'opinion, notamment le fait d'oublier d'enregistrer une arme à feu parce qu'on n'a plus pensé à son existence depuis des années ou pour toute autre raison.

Je pense qu'il y aurait aussi lieu de revoir les sanctions prévues dans les cas de déclaration de culpabilité par procédure sommaire. Un bon nombre de profanes ne saisissent pas ces substilités juridiques, et je pense qu'il convient bien qu'on en discute ici.

Les infractions punissables sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire donnent lieu à des sanctions mineures. Sauf dispositions expresses de la loi, ces infractions peuvent donner lieu à une amende maximale de 2 000$ ou à une peine d'emprisonnement maximale de six mois, ou aux deux. Quand la peine maximale n'est pas aussi élevée, le tribunal en conclut que l'affaire est d'une gravité moindre. Comme je l'ai déjà dit, le juge de première instance peut imposer une suspension de peine et une amende avant de recourir à l'emprisonnement, et c'est ce qu'on fait habituellement.

.1010

Pour ce qui est de la Loi sur le casier judiciaire, je crois aussi qu'on peut encore demander la réhabilitation après trois ans. Celle-ci est accordée s'il n'y a pas eu de condamnation au cours de cette période de trois ans. Si vous êtes déclarés coupable par procédure sommaire et demandez une réhabilitation après une période de trois ans, ces dossiers seront supprimés.

Si j'ai fait erreur sur un point ou un autre, je voudrais que le gouvernement me reprenne, puisqu'il s'agit de l'amendement du gouvernement auquel nous en sommes tous arrivés après avoir discuté de nos divers amendements et de nos diverses préoccupations. Je pense que cela contribue grandement à dissiper les inquiétudes du public, monsieur le président. Je vais tout simplement m'en tenir là.

M. MacLellan: Monsieur le président, il n'y a plus rien à dire. Mme Barnes a très bien présenté l'amendement. Elle a aussi tout à fait raison à propos du droit du juge d'accorder une libération en vertu de l'article 736.

[Français]

M. Langlois: J'aimerais demander à M. MacLellan comment il peut s'empêcher de répondre aux observations de Mme Barnes alors que la Loi sur le casier judiciaire nous dit que la libération conditionnelle, au sens de la Loi sur le casier judiciaire, est réputée être une condamnation. Comment peut-il s'abstenir de répondre alors que l'article 34 de la Loi d'interprétation du Canada assimile à une offense criminelle et assujettit aux offenses criminelles les déclarations faites à la suite d'une procédure sommaire en vertu de 34(2)?

On essaie de jouer, et je le comprends bien, en disant: C'est criminel, mais c'est moins criminel. C'est un peu comme être enceinte, monsieur le président: ou bien on l'est, ou bien on ne l'est pas.

Est-ce que l'offense est criminelle, oui ou non? L'offense prévue à G-48 est une offense criminelle qui n'entraîne pas, bien sûr, la prise d'empreintes digitales, le bertillonnage ou la prise de photographies, mais qui crée une offense au sens de la Loi sur le casier judiciaire et au sens de la Loi d'interprétation qui voit à ce que le Code criminel s'applique.

C'est bien beau de dire qu'on décriminalise, mais ce n'est pas ce que vous faites à l'article 107.1. Vous criminalisez. Les empreintes digitales ne sont pas prises, mais la personne a un casier judiciaire. Il faut jouer sur un tableau; quand on essaie de jouer sur deux tableaux, on mêle tout le monde.

Je vous pose la question, monsieur MacLellan: Une personne qui serait trouvée coupable de l'offense prévue à 107.1 serait-elle réputée avoir commis une offense criminelle? Je pourrais la poser à M. Mosley, mais ce sera plus rapide de cette façon.

[Traduction]

Le président: Je demanderais à M. MacLellan de répondre à cette question.

Je crois savoir qu'aux termes de la Loi sur le contrôle des armes à feu, il s'agirait d'un délit criminel. Si ce n'était pas le cas, notre compétence à titre de gouvernement fédéral pourrait être mise en question, et il doit donc s'agir de droit pénal. N'est-ce pas? Et vous pouvez aussi répondre à la question de M. Langlois.

M. MacLellan: Oui, vous avez raison, monsieur le président. Le fait de retirer du Code criminel cette première infraction de défaut involontaire d'enregistrement d'un fusil d'épaule a plusieurs effets.

D'abord, je pense qu'on parle alors d'infraction punissable sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire. S'il ne s'agit pas d'une infraction relevant du Code criminel, la possibilité que l'intéressé ne fasse pas l'objet de poursuite est décuplé. Comme il s'agit d'une première infraction, les autorités peuvent décider de ne pas intenter la moindre poursuite. Ils pourraient simplement dire, écoutez, veuillez s'il-vous-plaît enregister cette arme à feu et nous vérifierons dans un mois si vous l'avez fait. C'est une possibilité.

Il y a aussi cette possibilité, comme l'a dit Mme Barnes, qu'on accorde une libération. Cependant, la libération, bien sûr, ne peut en aucun cas figurer dans le système informatisé du CIPC ni dans aucun dossier de ce genre. Il existerait certainement un dossier local de libération, mais il ne s'agirait pas d'une infraction. On ne peut parler de casier judiciaire dans le cas d'une personne reconnue coupable par procédure sommaire de cette infraction.

.1015

Nous disons qu'en vertu de la Loi sur le casier judiciaire, cela peut être supprimé même des dossiers locaux. Certainement, puisqu'il s'agit d'une déclaration de culpabilité par procédure sommaire, aucune empreinte ne doit être prise, comme l'a dit Mme Barnes, et il n'en sera pas fait mention dans le système informatisé du CIPC à moins que l'intéressé accepte qu'on prenne ses empreintes digitales. C'est à lui de décider. On réduit ainsi grandement la gravité du chef d'accusation qui autrement serait porté en vertu du Code criminel pour avoir omis par inadvertance d'enregistrer une carabine ou un fusil.

[Français]

Mme Venne: J'aimerais que les officiels qui sont ici nous disent quelle est la différence exacte entre le nouvel article 107.1 et le paragraphe 91(1), mise à part évidemment la peine. J'aimerais savoir quelle est la différence entre les deux.

[Traduction]

M. Mosley: En fait il n'y en a aucune. Les deux infractions coexisteraient. Au fond, il n'y a pas de nouvel élément que la Couronne aurait à prouver en égard à l'infraction en vertu du Code criminel.

[Français]

Mme Venne: Quelle garantie a-t-on que le procureur de la Couronne va poursuivre de telle ou telle façon, qu'il va criminaliser ou pas?

[Traduction]

M. Mosley: On ne peut donner aucune garantie. Mais j'aimerais faire un parallèle, comme l'a du reste fait le ministre au moment de sa comparution, avec le vol, notamment le vol de voiture et l'infraction qui consiste à prendre un véhicule à moteur sans consentement, infraction que, dans sa sagesse, le Parlement a décidé de créer, et qui revient en fait au même. Il n'y a pas vraiment de différence entre les deux. Mais depuis des années, la police et la Couronne usent de leur pouvoir discrétionnaire pour considérer la prise d'un véhicule à moteur sans consentement comme la moindre des deux infractions. Elle entraîne bien sûr une sanction moindre et on l'invoque de préférence à l'infraction de vol, qui a des conséquences plus lourdes.

On s'attend donc à ce que dans le cas de quelqu'un qui a omis d'enregistrer ses armes d'épaule, la police et la Couronne choisiront de recourir à l'infraction prévue dans la Loi sur le contrôle des armes à feu plutôt que celle prévue au Code criminel.

[Français]

Mme Venne: En terminant, j'aimerais simplement faire remarquer que, dans l'amendement 107.1(3), on parle de l'an 2003. Si on veut que cela concorde avec ce qu'on a déjà adopté, cela devrait être 2001. On a adopté l'amendement BQ-7. Donc, je pense que cela devrait être 2001, et non pas 2003. Ce n'est pas une modification majeure. De toute façon, vous pourrez le regarder et le modifier par la suite.

[Traduction]

Le président: C'est le temps ou jamais de le faire.

Monsieur MacLellan, que dites-vous à propos de l'an 2003 plutôt que l'an 2001?

M. MacLellan: Il n'est ici question que d'enregistrement. Parce que l'enregistrement ne prendra fin qu'au 1er janvier 2003, 2003 est la seule date que nous pouvions utiliser.

.1020

Mme Meredith: J'aimerais poursuivre dans la même veine que ma collègue d'en face, Mme Barnes, qui a fait remarquer qu'on ne prélèverait d'empreintes digitales que moyennement le consentement de l'intéressé. Est-ce que les prévenus seront informés qu'ils n'ont pas à donner leurs empreintes digitales?

J'aimerais également revenir à ce que vous avez dit au sujet de «ne figurera vraisemblablement pas». Je pense qu'il faudrait bien préciser ce que vous entendez pas là. Est-ce que cela figurera ou non?

Le président: Figurera où?

Mme Meredith: Dans le système informatisé du CIPC. Est-ce que ces dossiers seront assimilés à des accusations au criminel ou non? Oui ou non? Cette mention selon laquelle l'infraction «ne figurera vraisemblablement pas» n'est pas très convaincante et ne répond certainement pas aux attentes des personnes concernées.

J'aimerais aussi que vous approfondissiez la question du président à savoir si on ne porte pas d'accusation au criminel pour une première infraction de non-conformité, le gouvernement fédéral a quand même compétence dans cette question d'enregistrement.

Le président: Je précise que j'ai dit estimer que dans la Loi sur le contrôle des armes à feu, c'était une infraction au criminel, mais de gravité moindre. Sinon, s'il ne s'agissait pas d'une infraction au criminel, cela pourrait miner la compétence du gouvernement fédéral. Je crois qu'il s'agit d'une infraction au criminel, mais c'est à vous de vous prononcer.

M. Mosley: Pour ce qui est de la deuxième question, c'est bien sûr une infraction au criminel. Fait plus important encore, c'est une infraction aux termes d'une loi du Parlement, justifiée par le pouvoir que confère la Constitution fédérale en matière de droit pénal.

Pour ce qui est des empreintes digitales, je pense qu'il importe d'expliquer comment normalement on prend des empreintes digitales. On en prend normalement dans deux cas. D'abord quand quelqu'un est arrêté, c'est-à-dire quand la police met quelqu'un sous garde et retient cette personne au poste de police. Je ne peux vraiment pas voir comment cela pourrait se produire dans le cas d'une infraction en vertu de la Loi sur le contrôle des armes à feu.

Deuxièmement, c'est quand on émet un avis de comparution pour prise d'empreintes digitales en vertu de la Loi sur l'identification des criminels. Comme il s'agira d'une infraction punissable sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire, la police n'aurait pas le pouvoir d'émettre un avis de comparution à cette fin. Le seul autre cas où l'on pourrait légalement prendre des empreintes digitales est celui où l'on a procédé à une arrestation, mais encore là c'est fort peu probable, fort peu vraisemblable.

J'ajouterais qu'il est peu probable qu'on décide de porter un chef d'accusation s'il y a moyen d'assurer la conformité par d'autres moyens, c'est-à-dire en disant à la personne d'enregistrer l'arme à feu comme il se doit et de faire en sorte que l'inspecteur procède ultérieurement à une vérification. Mais si l'on décide de porter une accusation, le plus probable serait que l'agent donnera les informations et demandera au juge de paix d'émettre une sommation à comparaître en cour pour répondre de l'accusation. Cela ne suppose aucune arrestation. On n'a pas pour cela à amener la personne au poste de police. Dans ces circonstances, il ne s'agirait pas de cas où l'on pourrait demander à quelqu'un de prendre ses empreintes digitales.

Mme Phinney (Hamilton Mountain): J'ai deux questions. Je ne suis pas une juriste et la plupart des gens qui liront ce projet de loi et essaieront de s'y retrouver n'en sont pas non plus. J'aimerais savoir ce que je peux dire à mes concitoyens. Que dispose vraiment cet article ou encore où dit-on clairement qu'il s'agira d'une déclaration de culpabilité par procédure sommaire? Ma première question s'adresse à M. Mosley.

Ma deuxième question est celle-ci. Quand on vous arrêtera pour la première fois, comment la personne ou la police saura-t-elle - ? Qui informera qui? Qui décidera si le chef d'accusation sera porté en vertu du paragraphe 91(1) qui est proposé ou en vertu de la Loi sur le contrôle des armes à feu et constituera donc une infraction moins grave?

M. Mosley: Monsieur le président, je répondrai d'abord à la seconde question. Il est peu probable qu'on procédera à une arrestation, comme je l'ai dit en réponse à la question de Mme Meredith. La police a été abondamment instruite eu égard au Code criminel sur les cas où il y a lieu de procéder à une arrestation pour infraction punissable sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire. Ce n'est vraiment que dans les cas où l'on ne pourrait empêcher que l'infraction se poursuive, où il y aurait répétition et ainsi de suite, ou quand il faut identifier l'individu.

.1025

Pour ce qui est de la première question, si vous regardez la motion G-51, c'est un amendement dans la création de l'article 108.1. C'est à la page 167.

Le président: Il est question du nouvel article 108. C'est là où il est question d'infraction punissable sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire.

M. Ramsay: J'ai vraiment du mal à accepter qu'on dise au comité que dans ces conditions une arrestation sera improbable. Le fait est que d'après ce que je comprends au projet de loi, une personne peut être arrêtée en vertu de l'article 92, ou si l'on songe à la sanction, seule une personne ayant sciemment omis d'enregistrer son arme à feu peut être arrêtée. Que ce soit le cas ou qu'on puisse en apporter des éléments de preuve à un tribunal, c'est une autre question.

Une personne peut être arrêtée pour cela, parce que c'est une infraction pénale et on peut prendre ses empreintes digitales. Je ne sais pas ce qui en est maintenant, et je ne me suis pas intéressé à ce genre de choses depuis longtemps, mais je sais bel et bien que le chef d'accusation peut être réduit à une infraction punissable sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire. Je ne sais pas exactement ce qui se passe en ce qui concerne ces empreintes digitales. Dans mon temps, une fois que les empreintes digitales étaient entrées dans le système, elles y demeuraient et on ne pouvait pas les en retirer.

Je suis très inquiet quand j'entends dire que bien qu'on s'apprête à donner du mordant à ce projet de loi, ou à y conférer des pouvoirs d'arrestation dans le cas de certaines infractions, nous n'avons pas à nous en inquiéter parce que les arrestations seront très rares et improbables. J'ai déjà mentionné le cas d'une dame d'une cinquantaine d'années qui n'avait pas entreposé ses armes à feu. Ses carabines étaient suspendues au mur et elle gagnait sa vie en livrant les journaux. Quelqu'un a regardé par la fenêtre, a vu les armes sur le mur et l'a dénoncée à la police. Elle a été interceptée sur la route par deux voitures de police, on l'a arrêtée et elle a passé la nuit en prison. Quand elle est rentrée chez elle, sa porte avait été forcée, sa maison était sans dessus dessous, son réfrigérateur avait été renversé et les armes avaient disparu. Il a fallu un an pour les retrouver. Il n'était question au départ que d'une infraction très mineure, celle de ne pas avoir entreposé ses armes à feu comme il se doit.

Je mets en garde les membres du comité pour qu'ils sachent que quand on entend ce genre d'histoire, d'accord, la loi est là, mais on ne s'attend pas à ce qu'il y ait des arrestations, on ne s'attend pas à ce que des accusations soient portées.... Si vous ne voulez pas qu'on porte d'accusations n'en prévoyez pas dans la loi. Si vous en prévoyez dans la loi, vous avez intérêt à penser que les agents de la paix vont porter des chefs d'accusation. Ce sont des observations d'ordre général, monsieur le président.

On a parlé de libération. J'aimerais savoir comment on définit une libération. Quand on parle de libération, est-ce que cela veut dire qu'il s'agit d'une libération inconditionnelle, ou est-ce qu'il y a deux types de libération?

Le président: Peut-être devrions-nous répondre à ces questions avant de donner la parole à M. Langlois.

M. Mosley: Il y a deux types de libération, la libération inconditionnelle et la libération sous condition, en vertu de l'article 736 du Code criminel.

Pour ce qui est de la question concernant l'arrestation, je vais essayer d'être un peu plus précis, si cela peut vous aider. L'article 495 du Code criminel régit l'arrestation sans mandat par un agent de la paix. Le paragraphe 495(2) est bien clair:

.1030

En droit canadien, le seul pouvoir de prendre des empreintes digitales d'un accusé est conféré par la Loi sur l'identification des criminels. Elle est très claire à ce sujet: vous ne pouvez prendre les empreintes digitales que si la personnes est accusée soit d'une infraction punissable par voie d'acte d'accusation, soit d'une infraction mixte, c'est-à-dire une infraction qui est punissable par voie d'acte d'accusation ou sur déclaration sommaire de culpabilité.

L'amendement G-51 traite seulement d'une infraction punissable par voie de déclaration sommaire de culpabilité. En vertu du nouveau paragraphe 107.1, il n'y aurait aucun pouvoir dans le droit canadien qui permette de prendre des empreintes digitales en raison de l'infraction en cause.

Le président: Monsieur Ramsay.

M. Ramsay: J'ai une question supplémentaire.

En fait, une personne peut être détenue pour une infraction punissable sur déclaration sommaire de culpabilité. Comme on nous a dit plus tôt ce matin, la police peut demander de prendre des empreintes digitales, si elle obtient le consentement de la personne. Moi, je le sais depuis des années, et tout avocat le sait également. Mais si la personne est détenue, et si elle n'est pas au courant de ses droits, il est très possible qu'elle consentira à donner ses empreintes digitales, et ces empreintes seront versées au dossier.

Le président: Voulez-vous réagir à cette observation, monsieur MacLellan?

M. MacLellan: Monsieur le président, comme M. Mosley l'a dit, la personne ne serait pas arrêtée pour une infraction punissable sur déclaration sommaire de culpabilité, ni dans une telle situation. Si la personne n'est pas arrêtée et si elle n'est pas à au poste de police, on ne prend pas les empreintes digitales. C'est très simple: la personne ne sera pas là pour que l'on prenne ses empreintes digitales.

[Français]

M. Langlois: Quant à l'article 107.1, étant donné les questions de Mme Venne et la préoccupation légitime que M. Wappel a manifestée plus tôt, je propose deux sous-amendements dont je donnerai le texte à M. le greffier. Il s'agirait d'ajouter après le paragraphe 107.1(1) un nouveau paragraphe 107.1(1.1) qui se lirait comme suit: «Une personne... »

Le président: Une seconde. Vous proposez un sous-amendement à l'article 107.1 à quelle ligne? J'ai la version française devant moi.

M. Langlois: Dans la version française, il s'agirait d'ajouter deux paragraphes à l'article 107.1 qui seraient numérotés 107.1 (1.1) et 107.1(1.2). À quelle ligne? C'est immédiatement avant le mot «Exceptions».

Le président: D'accord. S'agit-il du premier sous-amendement ou des deux?

M. Langlois: Je peux soumettre les deux ensemble parce que je fais un peu de corrélation. Donc, 107.1(1.1) se lirait comme suit:

Le nouveau paragraphe 107.1(1.2) se lirait comme suit:

Il me semble qu'en déposant cet amendement, je réponds à une préoccupation de M. Wappel, qui voulait...

Le président: Excusez-moi une seconde. Il me semble que vos sous-amendements veulent plus ou moins modifier la même partie que votre amendement BQ-8. L'amendement BQ-8 a été défait. Pour le moment, vous pouvez poursuivre vos arguments, mais je voudrais d'abord déterminer si votre sous-amendement est recevable. Pour le moment, j'ai un doute, mais je n'ai pas encore pris de décision. Allez-y de vos arguments.

M. Langlois: J'espère, monsieur le président, que vous me ferez bénéficier du doute raisonnable. Je pense qu'il y a quand même une différence majeure parce que nous visions trois cas avec l'amendement BQ-8: la première infraction, la deuxième infraction et la troisième ou les infractions subséquentes. Nous nous limitons ici à la première, dans le sens où M. Wappel l'indiquait plus tôt.

.1035

Si je ne rends pas exactement ce qu'il a dit, j'espère qu'il va intervenir pour rectifier le tout.

Maintenant, si les paragraphes 107.1(1.1) et (1.2) sont adoptés, nous serons sûrs que non seulement il n'y aura pas de prise d'empreintes digitales, de photographies et de notes au registre, mais nous allons le clarifier: ce serait uniquement dans le cas où une personne n'a pas été déclarée coupable antérieurement. Cela se situe dans le contexte des article 91 et 92.

Si j'ai mal compris ce que M. Wappel a dit antérieurement, je le prierais de bien vouloir me ramener dans le droit chemin. Je pense qu'il n'y aurait plus d'ambiguïté si nous adoptions ces amendements.

[Traduction]

Le président: J'ai donné le bénéfice du doute à M. Langlois et j'ai jugé son sous-amendement recevable. Ils y a suffisamment de différence entre celui-ci et le BQ-8 pour qu'il soit recevable, et nous avons donc devant nous le sous-amendement G-48.

M. Wappel: Monsieur le président, je souhaiterais que l'amendement nous soit présenté par écrit, s'il vous plaît, et qu'il soit remis au greffier.

Le président: Je l'ai sur papier; je ne sais pas si on peut en faire des photocopies... Le fait est que le dépôt des amendements par écrit - et on me reprendra si je fais erreur - n'est pas une règle du comité. C'est utile, et c'est une marque de courtoisie. Surtout lorsque l'amendement est complexe, c'est très utile. Nous avons reçu d'autres sous-amendements ou amendements de dernière minute qui ne portent que sur quelques mots et qui sont faciles à appréhender.

Le greffier pourrait-il rapidement nous en faire des photocopies? Sinon, il faudra simplement les relire.

M. Wappel: Je suis de votre avis. Je n'ai pas voulu dire que c'était là une règle. Mais je trouverais utile de les avoir par écrit.

Le président: Je n'en doute pas, et bien d'autres membres du comité également.

M. MacLellan: Il me semble que c'est essentiellement la même chose que ce que demandait M. Langlois avec l'amendement BQ-8, c'est-à-dire qu'il ne s'agisse pas d'une infraction criminelle.

Ce que M. Langlois souhaite, je crois, c'est que l'on reprenne ici le libellé de la Loi sur les contraventions, sous un régime analogue. C'est extrêmement difficile et à l'encontre du but recherché.

La seule façon de procéder serait que cette infraction soit prévue dans la Loi sur les contraventions, qu'il faudrait alors amender, et soit passible d'amende. Mais le Ministre n'est pas prêt à accepter cela actuellement. Il estime que ce n'est pas la bonne façon de procéder. A son avis, l'infraction que nous proposons ici avec le nouveau paragraphe 107.1 de la Loi sur les armes à feu est la bonne façon de faire. Il serait disposé à réenvisager la question plus tard, mais pas en ce moment.

Et puis, si l'on disait qu'il ne s'agit pas d'une infraction criminelle, la constitutionalité même de cette disposition serait mise en doute. Et si nous craignons qu'une province ne lance une contestation en invoquant la Constitution, nous rendrions notre position précaire en adoptant ce genre de texte.

Je comprends bien ce que veut dire M. Langlois, et je suis jusqu'à un certain point d'accord avec lui, mais je voulais vous expliquer les problèmes que nous pose sa demande, et pourquoi, par conséquent, nous n'appuierons pas ces sous-amendements.

M. Wappel: Le conseiller législatif a-t-il des commentaires concernant ces sous-amendements, tels qu'ils ont été présentés?

Mme McMurray: En ce qui concerne la constitutionalité, je me vois obligée de contredire M. MacLellan. Les provinces n'ont aucune compétence en droit criminel, mais les tribunaux ont certainement toujours affirmé leur droit d'appliquer leurs propres lois.

.1040

Si le gouvernement décide d'invoquer l'autorité du droit criminel pour faire appliquer la loi, il peut le faire aux termes du paragraphe 91.27. Mais cela ne signifie pas pour autant que, s'il décidait de na pas invoquer son pouvoir en droit criminel, mais plutôt de faire appliquer la loi par un autre moyen, il ne pourrait pas le faire dans les règles constitutionnelles, de la même manière que les provinces ont le droit de faire appliquer leurs lois.

Mais le gouvernement fédéral, pour je ne sais quelle raison, préfère généralement invoquer le droit criminel pour faire appliquer ses lois, bien que ce ne soit pas indispensable; et s'il décidait de procéder autrement, par exemple en faisant de cette infraction une infraction passible d'amende, plutôt qu'une infraction criminelle, selon moi, ce serait parfaitement constitutionnel.

Le président: Quand vous dites «constitutionnel», vous voulez dire...

Mme McMurray: Dans le champ de sa compétence.

Le président: ... du point de vue du pouvoir fédéral dans ce domaine.

Mme McMurray: Tout à fait. Si le gouvernement fédéral a le droit de faire appliquer une loi en invoquant son pouvoir en droit criminel, je dirais qu'il a certainement le droit de décider de punir une infraction sans en faire une infraction criminelle. Je ne vois là aucune difficulté d'ordre constitutionnel.

Le président: Y a-t-il d'autres questions ou commentaires à propos du sous-amendement de M. Langlois?

Le sous-amendement est rejeté

Y a-t-il d'autres commentaires ou questions sur l'amendement G-48 du gouvernement, qui prévoient de nouveaux paragraphes 107.1 et 107.2?

L'amendement est adopté [voir Procès-verbaux]

À l'article 108 - Non-restitution

Le président: Nous avons reçu pour cet article deux amendements: le G-50 et le R-0015. Le G-52 prévoit un nouveau paragraphe 108.1 et nous y viendrons après en avoir terminé avec le G-50 et le R-0015.

On m'informe que si le G-50 est adopté, le R-0015 ne peut être présenté. Par contre, si le G-50 est rejeté, le R-0015 pourra être présenté et soumis au vote.

Qui va présenter le G-50? Madame Barnes.

Mme Barnes: Il s'agit de l'article 108, page 45. L'amendement est corrélatif au nouveau paragraphe 108.1. Je veux dire par là qu'il serait préférable de procéder dans l'ordre inverse.

Le président: Vous avez reçu l'amendement de M. Ramsay. Vous pouvez simplement donner avis que vous allez...

Mme Barnes: Je vais le présenter puis je laisserai la parole à M. MacLellan. Il s'agit de l'article 108, page 45. Il est proposé que l'article 108 du projet de loi C-68 soit modifié en substituant, aux lignes 3 à 8, page 45, l'article 108 que vous avez ici.

Le président: Monsieur MacLellan, avez-vous quelque chose à ajouter?

M. MalLellan: Il s'agit d'un amendement corrélatif. La peine prévue est retirée de l'article 108 pour passer au nouveau paragraphe 108.1.

Le président: Donc vous espérez qu'il sera accepté.

M. MacLellan: Oui.

Le président: En temps voulu. Cet amendement G-50 est corrélatif à un amendement qui nous sera présenté sous peu.

.1045

L'amendement est adopté [voir Procès-verbaux]

Le président: Le R-0015 ne peut donc être présenté.

M. Ramsay: J'en suis très déçu.

Le président: Je sais que bien des membres de ce comité sont déçus. C'est extrêmement difficile pour le président. Moi aussi, je suis parfois déçu de ne pas pouvoir m'exprimer davantage.

L'article 108 tel que modifié est adopté à la majorité

Le président: Nous avons maintenant le G-52, qui prévoit un nouveau paragraphe 108.1.

Madame Barnes.

Mme Barnes: Je propose l'amendement. Comme l'a dit Mme Phinney tout à l'heure, nous voyons ici que les nouvelles infractions prévues par les nouveaux paragraphe 107.1 et 107.2, ainsi que par l'article 108, sont des infractions punissables par procédure sommaire. Cela reste essentiellement dans la veine des amendements déjà adoptés.

M. MacLellan, vouliez-vous ajouter quelque chose?

M. MacLellan: Je pense que Mme Barnes a bien expliqué le raisonnement.

L'amendement est adopté à la majorité [voir Procès-verbaux]

L'article 109 est adopté à la majorité

Article 110 - Règlements

Le président: C'est le célèbre article 110, qui porte sur les règlements. J'ai reçu tant d'amendements qu'il me faut un moment pour les compter. Nous avons le R-9, R-10, R-11, R-12, R-13, R-14, R-15, R-16, R-17, R-18, R-19, R-20, R-21, BQ-10, BQ-11, R-22, BQ-12, R-23, G-53, G-54 et peut-être quelques autres qui sont arrivés tard.

Nous allons commencer par les amendements du Parti réformiste. Je donne la parole à M. Ramsay sur l'amendement R-9.

M. Ramsay: Merci, monsieur le président.

Il s'agit tout simplement de remplacer, dans la version anglaise, «respecting» par «regulating». Nous avons constaté qu'on avait remplacé «regulating» par «respecting», et nous nous sommes demandé pourquoi. On me dit que «respecting» a un sens beaucoup plus large que «regulating». Nous pensons que le choix du mot «regulating» est une erreur.

J'aimerais donc proposer ce changement au comité et j'aimerais aussi, si possible, que le conseiller juridique nous donne son avis sur la différence entre ces deux mots «respecting» et «regulating». Si c'était possible, j'en serais très heureux, monsieur le président.

Le président: Le conseiller législatif souhaite-t-il répondre à la question?

M. Louis-Philippe Côté (conseiller législatif): Permettez-moi d'attirer votre attention sur la différence entre les versions française et anglaise.

.1050

On trouve dans le Code criminel, à l'article 116, toute une énumération sur le pouvoir de réglementation. Dans quatre cas, on utilise le mot «regulating». En français, il été traduit par «régir», ce qui signifie «déterminer».

Dans le projet de loi C-68, le mot régir figure encore à l'article 110 mais il a été traduit par «respecting». Ce terme donne l'autorité la plus vaste. Il signifie en ce qui a trait à, concernant, touchant. Par exemple, ce sont les mots qui sont utilisés aux articles 91 et 92 de la Constitution canadienne. Il confère un vaste pouvoir d'action.

Je me demande s'il n'y a pas une difficulté entre «respecting» qui donne un pouvoir très vaste et le mot français «régir», qui a probablement un sens plus étroit.

Le président: Monsieur MacLellan, voulez-vous répondre?

M. MacLellan: Monsieur le président, cela ne nous pose pas de problème particulier. Si le comité préfère «regulating» à «respecting», je n'y vois aucun inconvénient. Mais je souhaiterais vérifier auprès des fonctionnaires, avec votre permission.

Nous estimons pouvoir accepter ce changement. Le libellé sera peut-être moins élégant, monsieur le président, mais il fera aussi bien l'affaire. Comme l'ont fait remarquer M. Ramsay et le conseiller législatif, le terme a déjà été utilisé auparavant, et nous pouvons donc l'accepter.

L'amendement est adopté [voir Procès-verbaux]

Le président: Vous êtes sur une bonne lancée, Jack.

M. Ramsay: Monsieur le président, j'en suis tout troublé.

Le président: Nous passons à l'amendement R-10.

M. Ramsay: Monsieur le président, il s'agit tout simplement ici de retrancher les mots qui nous paraissent superflus et peut-être redondants. Les fonctionnaires pourraient peut-être nous expliquer l'utilité de ces mots.

La vice-présidente (Mme Barnes): Monsieur MacLellan, souhaitez-vous dire quelque chose?

M. MacLellan: Madame la présidente, il semble que l'amendement R-10 propose d'éliminer toute référence aux fonctionnaires. On ne souhaite pas leur laisser cette responsabilité. Nous estimons quant à nous que nous pouvons certainement leur faire confiance pour ce travail. Il nous faut des règlements pour préciser les choses.

La vice-présidente (Mme Barnes): Madame Meredith.

Mme Meredith: Madame la présidente, comme vous le savez, c'est justement ce qui m'inquiète tant. Ce projet de loi donne énormément de pouvoir aux fonctionnaires au détriment du Parlement.

Vous dites qu'on peut leur faire confiance, mais je ne suis pas si sûre que les Canadiens soient prêts à confier la rédaction des lois aux fonctionnaires. Or c'est précisément ce que nous avons fait dans tout ce projet de loi, et nous le faisons encore une fois ici en précisant les cas d'admissibilité ou d'inadmissibilité aux permis. Nous n'avons aucune possibilité de décider qui ne pourra pas détenir un permis.

.1055

J'ai la plus grande difficulté à céder le pouvoir et l'autorité en matière de rédaction des lois à des fonctionnaires. Je tiens à ce que cela figure au compte rendu.

La vice-présidente (Mme Barnes): Puisque vous l'avez dit, madame Meredith, cela figurera au compte rendu.

Mme Meredith: C'est cela, et c'est précisément pourquoi je l'ai dit.

La vice-présidente (Mme Barnes): Monsieur MacLellan, souhaitez-vous répondre?

M. MacLellan: En ce qui concerne les autorisations d'acquisition d'armes à feu, il existe actuellement des règlements semblables. Ils sont pris par le gouverneur en Conseil et seront examinés par la Chambre.

M. Ramsay: Monsieur le président, à diverses reprises nous avons entendu les fonctionnaires nous assurer que les règlements prescrits par le gouverneur en Conseil seraient soumis à l'examen du Parlement. C'est anticiper énormément - car c'est ce qu'ils avancent pour justifier leur position - et je ne suis pas sûr que le Parlement puisse débattre des règlements lorsqu'ils seront présentés. Nous savons qu'ils peuvent être envoyés à un comité et que celui-ci peut, s'il le souhaite, les examiner et les renvoyer au Parlement. Mais nous ne pouvons pas être certains qu'il y aura un débat à la Chambre sur ces questions.

Je me demande donc s'il serait possible de demander aux fonctionnaires des précisions là-dessus, sans pour autant enfreindre la règle que vous avez établie ce matin disant que nous devons éviter de trop nous éloigner du sujet de l'article à l'étude, monsieur le président.

Le président: Si M. MacLellan ou les fonctionnaires qui l'accompagnent le souhaitent, ils peuvent répondre. J'écouterai la réponse, et si j'estime qu'on s'éloigne trop du sujet de l'amendement, je vous rappelerai à l'ordre.

M. MacLellan: Je serai très bref.

La procédure habituelle veut que la Chambre envoie ses règlements à un comité, qui en débat, appelle des témoins et donne ensuite son avis au ministre sous la forme d'un rapport. Avec le consentement de tous les partis, rien n'empêche que la question soit débattue à la Chambre. Mais dans la plupart des cas on estime que ce n'est pas faisable. On considère qu'il est beaucoup plus efficace de faire venir des témoins et d'examiner la question en comité.

Le président: Je dois cependant vous signaler que si ces questions tiennent vraiment à coeur à un parti de l'opposition, il peut les soulever lors des journées d'opposition - même avec vote - et ces journées, nous le savons, sont réparties dans le courant de l'année.

[Français]

M. Langlois: Le problème fondamental est que, de façon statutaire, l'article 111 nous empêche de considérer en comité toute la question de la réglementation puisqu'après une période d'attente de 30 jours, le gouvernement peut émettre les décrets qu'il veut. La seule restriction, c'est 30 jours. Après cela, aucun comité n'a quelque pouvoir que ce soit. Le Bloc québécois a annoncé des amendements là-dessus. M. Wappel en a annoncé un l'autre jour. Le pouvoir réglementaire est d'une amplitude sans précédent. Le bon roi Henri VIII aurait légiféré de la même façon. Je pense que l'abandon de la suprématie parlementaire n'est pas acceptable à ce stade-ci.

[Traduction]

Le président: Un instant. Nous en sommes aux articles 111 et 112, et les arguments que vous présentez concernent en fait ces deux articles. Je veux bien qu'on y fasse allusion brièvement, en passant, mais je ne veux pas que nous débattions maintenant des mérites de la période d'attente que vous mentionnez, laquelle fera certainement l'objet d'un débat et d'une discussion, car les avis là-dessus sont très partagés.

.1100

Mais pour l'instant c'est de l'article 110 qu'il s'agit, et plus précisément de l'amendement R-10. Même si vous pouvez, brièvement, mentionner d'autres articles qui suivent et qui autorisent le Parlement à annuler ou non des règlements, ou qui prévoient un certain délai pour cela, nous y viendrons le moment voulu. Mais je ne permettrai que de brèves références à ces questions, car nous devrions débattre maintenant de ces mini-amendements que j'ai mentionnés et qui portent sur l'article 110.

[Français]

Monsieur Langlois, vous avez encore...

M. Langlois: J'avais, à toutes fins, terminé. Cependant, il faut absolument relier les articles 110 et 111 pour voir quel sera le pouvoir de contrôle du Parlement sur la réglementation. La réglementation en soi, c'est bien beau, mais comme il n'y a pas de poids et de contrepoids entre l'exécutif et le législatif, avec les nombreux pouvoirs réglementaires qui sont prévus dans la loi, le Parlement devient absolument, à ce moment-là, un bureau d'enregistrement quant aux décisions du gouverneur en conseil.

[Traduction]

Mme Meredith: Le gouvernement m'a fait savoir qu'il y a des règlements qui précisent qui peut ou non détenir un permis, mais je ne trouve rien dans les règlements de la Partie III du Code criminel. Pouvez-vous me dire où cela se trouve et quelles sont les conditions stipulées?

M. Mosley: Il existe des règlements découlant de la Partie III du Code criminel qui régissent les autorisations d'acquisition d'armes à feu. Ils portent principalement sur des personnes, autres que des particuliers, qui peuvent se voir délivrer une autorisation d'acquisition d'arme à feu conformément aux dispositions actuelles du Code. Ceci vient combler une lacune dans la loi actuelle. Pour vous donner une exemple de l'application de cette disposition dans le contexte du projet de loi, je vous renvoie à l'article 9, page 9 du projet de loi C-68.

Le paragraphe 9(1) stipule que:

Mme Meredith: Vous voulez dire que cet alinéa ne concerne donc que les personnes qui seraient liées à une entreprise, et non des particuliers?

M. Mosley: «Personnes» dans le contexte de l'alinéa 110(a) a un sens assez large pour comprendre les entreprises et les particuliers.

Mme Meredith: Mais ma question, ou plutôt mon impression, était que les cas d'admissibilité ou d'inadmissibilité aux permis qui seraient précisés touchent les particuliers. Or je ne vois rien ici qui précise quels types de particuliers sera ou non admissible. On y parle de catégorie de personnes autres que des particuliers, mais on ne mentionne pas les particuliers. Va-t-on apporter des précisions pour que l'on sache quels types de particuliers seront ou non admissibles aux permis?

M. Mosley: Chaque fois que le mot «personne» figure dans ce projet de loi, il faut comprendre à la fois particuliers et personnes morales. Quand le projet de loi fait la distinction ou précise qu'il ne s'agit pas d'une personne morale, c'est le mot «particulier» qui est utilisé, comme c'est le cas à l'alinéa 110(c)(i) où l'on peut lire:

Mme Meredith: Dans cet article-là, on dit «préciser les cas dans lesquels un particulier». Quand j'ai posé la question plus tôt, vous avez dit qu'il existait déjà des règlements. Ce que je vous demande, c'est ceci: Va-t-on prendre de nouveaux règlements pour préciser quels particuliers seront ou non admissibles aux permis?

.1105

Le président: Il me semble que quand on parle du pouvoir de réglementation, il est difficile de prédire si des règlements seront pris ou non, s'il y en aura un grand nombre ou quelques-uns seulement, une fois la loi adoptée. Mais à moins d'avoir déjà une idée des règlements que l'on entend présenter, une fois la loi adoptée, elle l'est pour longtemps. D'autres gouvernements pourraient aussi prendre des règlements.

Monsieur Mosley.

M. Mosley: Comme vous l'avez dit, monsieur le président, il est difficile actuellement de prédire ce que pourraient contenir les règlements qui pourraient être présentés au Parlement. J'ai donné un exemple montrant qu'il pourrait être nécessaire de préciser les cas d'admissibilité des entreprises et des particuliers.

Un autre exemple pourrait être de définir ce qu'on entend par un chasseur qui chasse pour subvenir à ses besoins. Ce sont là des détails qui ne sont pas précisés dans le projet de loi mais qui seraient utiles, tant pour la population que pour les administrateurs de la loi, d'expliquer clairement dans un règlement.

M. Wappel: C'est peut-être là une question de droit extrêmement précise.

Je comprends très bien l'objectif que vise le parrain de la motion. Monsieur Mosley, vous avez presque calmé mon inquiétude lorsque vous avez donné comme exemple l'article 9. Mais je vous signale qu'il y a aussi une exigence aux termes de l'article 7, où il est question de personnes, plus précisément à l'alinéa 7(4)a), où on parle des cas prévus par règlement. Donc, comme vous l'avez très bien dit, la réglementation pourrait être assez vaste pour couvrir les particuliers aussi bien que les entreprises, et dans le cas de l'article 7, il peut être nécessaire également de prévoir par règlement les cas concernant les particuliers. J'accepte donc votre explication.

Mais mon problème est le suivant: les articles 5 à 10, en gros, stipulent les critères généraux et spécifiques pour détenir un permis. En droit, un règlement peut-il modifier une loi?

Voici ce que je veux dire par là. Le règlement peut-il imposer une limite d'âge de 26 ans lorsque la loi dit 18? Ou encore, peut-on par règlement modifier l'une des dispositions de fond des articles 5 à 10? J'imagine que la réponse est non, mais j'aimerais que vous le confirmiez. Si c'est le cas, si la réponse est effectivement négative, alors les droits formels, si je puis dire, sont prévus dans la loi. Dans certains cas, comme dans celui d'une entreprise, il peut être nécessaire de prendre des règlements, comme dans le cas prévu à l'alinéa 7(4)a), ou le libellé du paragraphe 110(a) serait nécessaire.

J'ai l'impression que mon ami du Parti réformiste craint qu'un fonctionnaire anonyme, caché dans un quelconque bureau quelque part à Ottawa, de sa propre initiative, n'essaie de nous en passer une en modifiant la loi. J'espère que vous me direz que ce n'est pas possible, qu'un règlement ne peut pas modifier une loi.

M. Mosley: Je confirme simplement ce qu'a dit M. Wappel. Un règlement ne peut pas ne pas être conforme à la loi dont il découle.

L'amendement R-10 est rejeté

Le président: Votre lancée était aussi longue que celle des Padres de San Diego.

R-11, monsieur Ramsey.

M. Ramsay: L'amendement R-11 propose encore une fois de remplacer «respecting» par «regulating». Monsieur le président, le raisonnement est le même, et je n'ai donc pas grand-chose à dire.

.1110

L'ammendement est adopté (VoirProcès-verbaux)

Le président: Monsieur Ramsay, allez-vous proposer l'amendement R-12?

M. Ramsay: C'est le même objectif et le même raisonnement.

Le président: On me dit qu'après le R-11 il y avait un nouvel amendement du gouvernement, le G-53. Ce sont des sous-amendements qui ont été déposés un peu plus tard. Vous trouverez le G-53 à la page 187 de votre liasse. Il semble qu'il ait été d'abord placé au mauvais endroit. Il est censé suivre le R-11.

Mme Phinney: Où avez-vous dit qu'il se trouve dans cette liasse?

Le président: À la page 187. Un peu plus loin.

Qui va présenter l'amendement G-53?

M. Wappel: Monsieur le président, j'aimerais d'abord dire quelque chose.

Le président: De quoi s'agit-il, monsieur Wappel? Avez-vous une question?

M. Wappel: Une intervention. Elle sera brève et, je l'espère, légèrement drôle. Je constate que le R-11 et le R-12 étant très semblables cela aurait probablement donné deux points à notre ami. J'espère que vous ne considérerez pas le G-53 comme une interruption dans cette série de victoires.

Le président: Ce n'est pas mon intention. Mais on me dit que je suis censé prendre les amendements dans l'ordre, ligne par ligne. Comme le G-53 précède le R-12, je n'y peux rien. Je n'ai pas de sympathie d'ailleurs pour les Padres de San Diego. Quoi qu'il en soit, nous en sommes maintenant au G-53. Qui le présente?

Mme Phinney: Je propose que l'article 110 de la version anglaise du projet de loi C-68 soit modifié par substitution, aux lignes 25 et 26, page 45, de ce qui suit:

Le président: Vous proposez un amendement à la version anglaise?

Mme Phinney: Oui.

Le président: Monsieur MacLellan, avez-vous quelque chose à ajouter?

M. MacLellan: Monsieur le président, il s'agit d'un amendement corrélatif. Nous avons utilisé cette phrase lorsque nous avons adopté l'amendement G-17, et le G-53 correspond donc plus ou moins au G-17.

L'amendement est adopté à la majorité

Le président: Nous passons maintenant au R-12.

M. Ramsay: Monsieur le président, je présente cet amendement avec le même raisonnement que tout à l'heure. Il s'agit encore une fois de remplacer «respecting» par «regulating». C'est tout, monsieur le président.

L'amendement est adopté (VoirProcès-verbaux)

Le président: Monsieur Ramsay, nous sommes mainetnant au R-13.

M. Ramsay: Monsieur le président, je ne présenterai pas cet amendement.

.1115

Le président: Passons alors au R-14.

M. Ramsay: Encore une fois, monsieur le président, je ne présenterai pas cet amendement.

Le président: Le R-15...

M. Ramsay: C'est le même raisonnement; nous proposons de remplacer «respecting» par «regulating».

M. MacLellan: C'est toujours le même libellé, monsieur le président. C'est très bien.

L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux]

Le président: Je crois savoir que le R-16 est de même nature.

M. Ramsay: Oui, ainsi que les amendements R-17, R-18 et R-19.

Le président: Je veux m'assurer que tout le monde a l'occasion d'en prendre connaissance, et aussi du R-20.

Les amendements R-15 à R-20 portent tous sur la même modification, c'est-à-dire qu'ils proposent de remplacer «respecting» par «regulating».

M. Wappel: Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Enfin, ce n'est peut-être pas une question de Règlement, mais j'espère que oui. M. Ramsay a signalé cette question à notre attention et il a fait adopter des amendements pour tous les paragraphes, à l'exception des paragraphes 110 f) et 110 g), parce qu'il avait d'abord l'intention de demander que soient retranchées les lignes une à six. Il n'a pas proposé d'amendement visant à remplacer le mot «respecting» dans ces paragraphes 110 f) et 11 (g). Par conséquent, si nous adoptons les amendements R-15 à R-21, nous aurons le mot «regulating» à tous les paragraphes de l'article 110, sauf aux paragraphes f) et g), où on aurait encore le mot «respecting», sauf erreur.

Si c'est le cas, pourrions-nous proposer un amendement à l'amiable visant à remplacer «respecting» aux alinéas f) et g) de l'article 110 par «regulating» - ainsi que l'alinéa 110 e), semble-t-il? Autrement, cela ne serait pas logique.

Je vous signale simplement ce fait et j'espère que vous accepterez mon intervention comme un rappel au Règlement.

Le président: En effet. Mais il faut que quelqu'un propose que le mot «regulating» figure dans ces paragraphes lorsque nous y arriverons.

Nous avons déjà adopté l'amendement R-15. R-15 porte sur l'alinéa 110 h).

L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux]

Le président: Le R-17 porte sur l'alinéa 110 i).

M. MacLellan: Monsieur le président, si vous le permettez, j'aimerais vérifier l'énoncé et le numéro.

Oui, ça va c'est accepté.

L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux]

Le président: Le R-18 porte sur l'alinéa 110 l), ce qui veut dire que nous avons sauté l'alinéa (k).

M. Wappel: Le mot «respecting» n'y figure pas.

L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux]

Le président: Le R-19 porte sur l'alinéa 110 m).

M. MacLellan: Oui, c'est accepté.

L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux]

Le président: Le R-20 porte sur l'alinéa 110 n). C'est encore une fois le même type d'amendement.

L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux]

.1120

Le président: Avant de passer à R-21, qui est d'une nature différente, monsieur Wappel, pour plus d'uniformité, désirez-vous proposer également l'utilisation du mot «regulating» dans ces deux autres alinéas?

M. Wappel: Exactement, monsieur le président, dans les trois alinés e), f) et g), remplacer le mot «respecting» par le mot «regulating» pour plus d'uniformité.

L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux]

Le président: Nous passons matinant à R-21, monsieur Ramsay. Celui-ci est un peu différent des autres.

M. Ramsay: Oui. Étant donné qu'un amendement précédent n'a pas été adopté, je ne proposerai pas celui-ci.

Le président: R-21 n'est pas proposé.

Nous passons maintenant à BQ-10, madame Venne.

[Français]

Mme Venne: Cet amendement a pour objet de de fixer les droits à payer à Sa Majesté qui sont visés à l'alinéa 110 p). Ce sont les droits pour la délivrance des permis, des certificats d'enregistrement, des autorisations, des agréments de cession et d'importation d'armes à feu et des attestations par l'agent des douanes des documents prévus par la présente loi. Ce sont tous ces droits qui, présentement, seraient fixés par règlement.

Nous demandons, avec notre amendement, que ces droits ne puissent être majorés de plus du pourcentage de l'augmentation de l'indice des prix à la consommation. C'est le but principal de cet amendement, qui ferait en sorte que l'on sache à quoi s'attendre comme augmentation et que cela ne devienne pas extravagant, comme nous l'avions déjà dit, et sans relation avec ce qui se passe dans le monde en général.

C'est donc notre amendement. Je pense qu'il est assez clair. Si vous avez des questions, nous pourrons y répondre.

[Traduction]

Le président: Il est très évident que l'on imposerait ainsi dans le projet de loi une limite à la majoration des droits.

Monsieur MacLellan, que répondez-vous à cela?

M. MacLellan: Je vois à quoi Mme Venne veut en venir, mais le gouvernement fédéral a déjà pour politique de ne pas recourir à l'indexation pour contrôler les coûts. L'amendement serait donc contraire à la politique gouvernementale.

M. Bodnar: M. MacLellan peut-il nous dire si cet amendement aurait pour effet de contrôler les coûts pour les utilisateurs du système, mais si les coûts du ministère s'emballent et augmentent par trop, on pourrait alors faire des économies avec ce système ou joindre les deux bouts, mais au lieu d'augmenter les droits pour les chasseurs ou les utilisateurs du système, le ministère serait obligé d'être plus efficient.

M. MacLellan: Ce que nous voulons faire, c'est limiter les coûts. Le ministre l'a dit et il a donné l'assurance que c'est bien ce que l'on va faire. Il a bien dit ce qu'il s'attend à voir à l'avenir en ce qui concerne les coûts. Comme l'a dit M. Bodnar, on fera tout son possible pour limiter les coûts, y compris les coûts ministériels.

[Français]

M. Langlois: Monsieur MacLellan, l'argent qui est perçu en vertu de 110 p) va-t-il au Fonds du revenu consolidé pour l'administration de n'importe quel système? Est-ce une mesure d'imposition ou est-ce spécifique à l'application de la Loi sur les armes à feu?

.1125

[Traduction]

M. MacLellan: Oui, monsieur le président, le gros de ces droits sera remis aux provinces, et la portion que conservera le gouvernement fédéral servira à éponger les coûts d'administration et à financer le fonctionnement du registre.

[Français]

M. Langlois: Si je comprends bien, monsieur MacLellan, ce sera donc à partir du Fonds du revenu consolidé du Canada que les montants seront versés aux provinces ou que l'administration du système se fera.

[Traduction]

Le président: Répondez-vous oui ou non à cette question?

M. MacLellan: Monsieur le président, le ministre en a parlé lorsqu'il a déposé son document sur les aspects financiers du projet de loi. Si M. Langlois veut plus d'information, je peux céder la parole à M. Mosley.

M. Mosley: Les membres du Comité se souviennent que ce document, qui a été déposé par le ministre, contient une explication claire du cadre financier de l'administration de la loi.

En résumé, comme M. MacLellan l'a dit, le gros des recettes générées par les droits sera remis ou en fait, retenu par les provinces pour éponger les coûts de l'administration de la loi sur les armes à feu dans les provinces. La portion que retiendra alors le gouvernement fédéral sera bien sûr versée au Trésor, au même titre que tout autre recette gouvernementale, mais les ministères fédéraux chargés de contrôler les coûts de l'administration de la loi devront en rendre compte.

Le président: Y a-t-il des questions ou des observations?

[Français]

M. Langlois: Permettez-vous de tirer une conclusion des réponses que j'ai eues. Je remercie M. Mosley de la précision de sa réponse. Chaque fois qu'il y a un montant d'argent qui est prélevé et qui s'en va au Fonds du revenu consolidé, le danger est toujours présent que le gouvernement se serve de l'imposition de permis ou de licences à des fins autres que l'application de la loi.

Nous avons eu au Québec le douteux plaisir de voir, par exemple, les divers gouvernements se servir des droits d'enregistrement pour les contrats, notariés ou pas, mais qui doivent faire l'objet de frais absolument onéreux, à d'autres fins. Cela devait servir à refaire le cadastre du Québec. Actuellement, on ne refait pas le cadastre; c'est versé dans le Fonds consolidé de la province.

Mme Venne propose un amendement auquel je n'ai pas beaucoup de difficulté à souscrire, étant donné l'usage assez fréquent que l'on fait de ces licences et permis, dont on augmente les droits sans augmenter d'autres taxes. On augmente les droits pour divers permis ou pour l'application d'une loi en particulier, sachant que ça va tomber dans le Fonds consolidé. Je pense qu'on a au moins une balise avec ce qui est proposé par Mme Venne.

[Traduction]

M. Mosley: J'ai la conviction que plusieurs membres du Comité le savent mieux que moi, c'est qu'en règle générale, le gouvernement n'a pas le droit de tirer un profit des recettes que génèrent les droits. À maintes reprises, le Comité mixte permanent d'examen de la réglementation a longuement interrogé les ministères sur la corrélation entre les coûts d'administration d'une loi ou d'un Règlement et les recettes qui sont générées aux termes de dispositions comme celles-ci. J'imagine que cela contraint ainsi les ministères à suivre de très près les coûts réels associés à l'administration des diverses lois.

L'amendement est rejeté [Voir Procès-verbaux]

Le président: Nous passons à BQ-11, madame Venne.

.1130

[Français]

Mme Venne: BQ-11, à la page 48, vise simplement à retrancher les lignes 1 à 3 en ce qui concerne les musées. Il s'agissait pour nous d'être conséquents avec le fait que nous avions demandé que les musées ne soient pas inclus dans cette loi.

Je suis en train de me demander si je ne vais pas tout simplement retirer mon amendement puisque vous avez voté contre mon premier amendement visant à exclure les musées. Juste un instant, s'il vous plaît.

[Traduction]

M. MacLellan: Je crois que je suis d'accord avec Mme Venne. En repoussant l'amendement BQ-10, le gouvernement a déjà décidé que l'enregistrement des armes à feu s'imposerait aux musées aussi.

Le président: Je ne comprends pas votre réponse. On propose à l'amendement BQ-11 de retrancher les lignes 2 à 3 à la page 48, à savoir l'alinéa q), qui a trait aux musées, dit-elle. Avez-vous dit que vous étiez favorables à son amendement?

M. MacLellan: Je croyais que Mme Venne proposait de retirer son amendement, monsieur le président.

[Français]

Mme Venne: Je me suis trompée, monsieur le président. Je croyais que ça avait à voir avec les musées, mais ce n'est pas ça du tout. Cela a plutôt à voir avec t) et il s'agit des droits à fixer. On parle des modalités de dispense ou d'une réduction des droits à payer.

On a déjà dit que c'était pour les autochtones qu'on avait inséré ce paragraphe-là. C'est dans ce sens-là que nous demandons à ce qu'il soit retranché pour que tout le monde soit sur un même pied d'égalité.

[Traduction]

Le président: Donc cela n'a rien à voir avec les musées?

[Français]

Mme Venne: Pas du tout.

[Traduction]

Le président: D'accord.

[Français]

Mme Venne: Désolée de vous avoir induits en erreur.

[Traduction]

Le président: Ça arrive.

Monsieur MacLellan.

Mme Barnes: J'invoque le règlement. Si je comprends bien, l'amendement n'a jamais été proposé, il n'a donc pas besoin d'être retiré. Il n'a jamais été déposé.

[Français]

Mme Venne: Non, présentement, je le dépose.

[Traduction]

Le président: Vous le proposez maintenant?

Mme Venne: Oui.

Le président: Elle propose l'amendement BQ-11.

[Français]

Mme Venne: Je demande que toutes les personnes au Canada soient traitées sur un même pied et de la même façon. Avec ce paragraphe, on va accorder des dispenses ou des réductions de droits à payer à certaines catégories de personnes que nous ne connaissons pas encore.

[Traduction]

Le président: Le but de cet amendement est assez évident. Y a-t-il d'autres questions ou observations?

L'amendement est rejeté

Le président: On me dit qu'on a modifié l'ordre. Nous devons passer à l'amendement G-54 avant d'étudier l'amendement R-22. L'amendement G-54, qui modifie également l'article 110, est le dernier amendement à votre ordre du jour, page 188.

Qui propose l'amendement G-54? Mme Phinney.

Mme Phinney: Merci, monsieur le président. Je propose que l'article 110 du projet de loi C-68 soit modifié par adjonction, après la ligne 4, page 48, de ce qui suit:

Le président: Je ne crois pas que vous ayez à le lire. Tout le monde l'a lu.

Mme Phinney: D'accord.

Le président: Avez-vous une explication ou voulez-vous que M. MacLellan l'explique?

Mme Phinney: Non, M. MacLellan a peut-être une observation à faire.

M. MacLellan: Douanes Canada nous a demandé de complété la définition ou la description de son rôle, et de régler également la question du recouvrement du coût.

.1135

L'amendement est adopté à la majorité (Voir Procès-verbaux)

Le président: Je passe maintenant à l'amendement R-22.

M. Ramsay: Il s'agit d'un autre amendement très simple, qui consiste à remplacer le mot «respecting» par le mot «regulating», pour les mêmes raisons que j'ai données pour tous les autres.

L'amendement est adopté (Voir Procès-verbaux)

Le président: Je passe maintenant à l'amendement BQ-12.

[Français]

Mme Venne: On demande de retrancher, à la page 48, les lignes 15 à 19 du côté français et 22 à 26 du côté anglais. Encore là, c'est dans un but d'égalité, afin que tout le monde soit traité de la même façon. Sans ce paragraphe, on prévoit selon quelles modalités et dans quelle mesure cette loi va s'appliquer aux peuples autochtones du Canada. On va adapter les dispositions de la loi à cette application.

Il est évident ici qu'on veut faire une exception pour les peuples autochtones. Le Bloc québécois demande que tous, au Canada, soient traités de la même façon.

[Traduction]

M. Wappel: J'aimerais exprimer mes réserves au sujet de cet article, et je le ferai en profitant de l'amendement qui est proposé.

Le président: S'agit-il de l'article ou de l'amendement?

M. Wappel: De l'amendement. On propose ici l'adoption de l'alinéa t).

Je serais peut-être favorable au retranchement de l'alinéa t), mais pas pour les mêmes raisons que le Bloc. Je veux exprimer mes réserves aux hauts fonctionnaires et savoir ce qu'ils en pensent, afin de calmer mes craintes, et nous pourrons repartir de là. je crois que c'est le moment voulu pour exprimer mes réserves.

Il y a un phénomène en rédaction législative qu'on appelle la clause Henri VIII. On l'appelle ainsi en raison du penchant qu'avait ce monarque pour l'absolutisme et le gouvernement par décret. Une clause Henri VIII est une disposition qui permet au gouvernement de modifier ou d'abroger une loi en invoquant la législation par délégation. La législation par délégation, en l'occurrence, est le règlement. Une telle disposition, par sa nature même, est controversée et est perçue de manière générale comme étant une usurpation des pouvoirs du Parlement.

Ce qui m'inquiète à l'alinéa t), ou ce qui aurait peut-être lieu de m'inquiéter, c'est cette disposition aux termes de laquelle le Règlement déterminerait l'application, non seulement des réglements mais aussi de toute autre disposition du projet de loi - j'entends bien sûr la loi elle-même, aux peuples autochtones du Canada. Ce qui signifie que ce ne sont pas seulement les règlements qui seraient, disons, améliorés dans certaines circonstances, mais peut-être aussi toute la loi elle-même ou certaines parties d'entre elles, ce qui aurait ainsi pour effet de traiter un segment de la société différemment des autres aux termes d'une même loi.

Les objections aux dispositions qu'on appelle communément les clauses Henri VIII sont nombreuses et remontent à loin.

À mon avis, monsieur le président, il est important, avec votre permission, que ces choses soient dites ici. Je vais ensuite demander l'avis, non seulement des fonctionnaires, mais aussi des conseillers législatifs et peut-être du personnel de recherche.

En 1932, déjà, le comité Donoughmore sur les pouvoirs ministériels du Royaume-Uni a recommandé l'abandon complet de la délégation de tels pouvoirs. Au Royaume-Uni, de tels pouvoirs n'existent plus du tout. Tant au Royaume-Uni qu'en Australie, on a exprimé des réserves sur le recours croissant à de telles dispositions, et selon un rapport récent de la «United Kingdom Hansard Society for Parliamentary Government», les clauses Henri VIII sont, par nature, indésirables, et l'on ne saurait y avoir recours à moins que cela ne soit absolument nécessaire.

.1140

En 1991, la Troisième conférence australienne sur les comités de législation par délégation a adopté la résolution suivante:

On pourrait donc faire valoir que, étant donné que le Parlement n'est nullement obligé d'approuver les règlements - comme nous le verrons lorsque nous parviendrons aux articles 111 et 112 - qu'aux termes de cette disposition, certaines dispositions du projet de loi lui-même pourraient en fait être supplantées par l'autorité réglementaire sans que les Chambres du Parlement aient l'occasion d'examiner les règlements ni d'exiger leur approbation. Ainsi, on pourrait faire valoir qu'il s'agit là d'une clause Henri VIII classique, qui ne saurait être adoptée, ou certainement pas adoptée sous son libellé actuel.

C'est pourquoi je veux des explications en réponse à mes observations, premièrement, si c'est possible, de la part du gouvernement et des fonctionnaires; deuxièmement, de la part du conseiller législatif, s'il a des observations à faire; et troisièmement, de la part de M. Bartlett de notre personnel de recherche, s'il a des observations à faire.

Le président: Avant de céder la parole à M. MacLellan et aux fonctionnaires, je dois rappeler que l'amendement qui suit, le R-23 du Parti réformiste, est exactement le même que le BQ-12, donc, la décision que nous prendrons au sujet de BQ-12 s'appliquera à R-23.

Monsieur MacLellan, voulez-vous répondre à la question de M. Wappel. Voulez-vous d'abord nous dire si le gouvernement est d'avis qu'il s'agit d'une soi-disant clause Henri VIII et, si tel est le cas, pourquoi croyez-vous qu'il faudrait prévoir une exception ici.

M. MacLellan: Le gouvernement ne croit pas qu'il s'agisse d'une clause Henri VIII, même si on peut peut-être l'interpréter de cette façon. Chose certaine, le gouvernement n'a nulle intention de modifier le projet de loi en ce sens et le gouvernement tient seulement à ce que les règlements s'appliquent d'une manière conforme aux traités qu'il a conclus avec les peuples autochtones. Sans cette disposition, nous ne pourrons poursuivre nos négociations et nos consultations avec les peuples autochtones, comme nous avons promis de le faire, et comme ils ont dit qu'ils voulaient le faire.

Nous l'avons dit auparavant, le gouvernement ne veut nullement que ce projet de loi s'applique à certaines personnes au Canada et pas à d'autres, ou exclure une région quelconque du Canada. Mais il faut prendre en compte certaines circonstances uniques relatives aux réclamations territoriales et aux divers traités que nous avons conclus avec les peuples autochtones, et cette disposition donne au gouvernement le pouvoir d'adapter les règlements issus du projet de loi et leur mise en oeuvre dans le respect des accords que nous avons déjà conclus.

Il ne s'agit pas d'une tentative visant à prendre des règlements spéciaux pour les peuples autochtones ou à modifier en aucune manière le projet de loi, ce qu'autoriserait, j'imagine, une clause Henri VIII.

[Français]

Le président: Monsieur Langlois.

M. Langlois: J'attends la réponse des conseillers législatifs.

Le président: Très bien.

[Traduction]

La parole est au conseiller législatif.

.1145

M. Côté: Je n'ai qu'une observation. Si je comprends bien le texte, il est question de respecter la manière dont s'appliquera toute disposition du projet de loi ou du Règlement. Je tiens à rappeler au comité que les dispositions de ce projet de loi pourraient être changées, de même que les règlements pris aux termes de cette loi.

Ma collègue a peut-être quelque chose à ajouter.

Mme McMurray: M. Wappel a fort bien décrit les clauses Henri VIII. Je n'aurais pas pu faire mieux moi-même.

Il s'agit ici de ce que j'appellerais une version modifiée de la clause Henri VIII.

M. Wappel: Henri VII.

M. McMurray: Oui, exactement.

C'est une version quelque peu modifiée dans la mesure où l'on ne dit pas textuellement qu'on va changer la disposition, mais on dit qu'on peut changer la façon dont s'appliquera la disposition. Vous savez comme moi qu'il peut y avoir un million de variations sur ce thème, et que si vous allez assez loin, vous pouvez changer quelque chose de telle sorte que, à toutes fins utiles, la mesure qui s'applique à vous est d'une portée si limitée qu'on finit par se demander si cela valait bien la peine d'adopter cette mesure au départ.

La clause Henri VIII modifiée pourrait être invoquée pour élargir le pouvoir d'une manière telle que l'application de la loi aux peuples autochtones finirait par perdre toute signification. On pourrait certainement utiliser cette disposition dans ce sens-ci.

Pour ce qui concerne l'interprétation des clauses Henri VIII par les tribunaux, je ne connais qu'un seul cas où l'on a imposé des limites à l'application d'une clause Henri VIII, et il s'agit du jugement majoritaire du juge Lysyk de la Cour d'appel de la Colombie-Britannique, Wadell c. Schreyer, où le juge s'est penché sur une clause Henri VIII - qui était très générale - et a dit qu'on ne saurait l'invoquer pour modifier la politique gouvernementale énoncée dans la loi. Tant et aussi longtemps que la clause Henri VIII est conforme aux paramètres de la politique énoncée dans la loi, la clause demeure valide. Si, toutefois, on invoque la clause Henri VIII pour modifier la politique, ou si vous voulez, pour modifier la politique gouvernementale énoncée dans la loi, la clause serait alors invalidée. C'est le seul cas que je connaisse où l'on donne une interprétation judiciaire de la clause Henri VIII. Il y en a peut-être d'autres, mais je ne les connais pas.

M. Bartlett: Je suis d'accord pour dire, monsieur Wappel, qu'il s'agit ici d'une clause Henri VIII, modifiée peut-être. Toutefois, je ferai remarquer qu'elle permet non seulement au gouvernement de prendre des règlements concernant la manière dont toute disposition de cette loi s'applique aux peuples autochtones du Canada et d'adopter ces dispositions pour les besoins en ce sens. Cela correspond donc certainement à la définition classique de la clause Henri VIII, mais non à la définition de certaines clauses Henri VIII plus répréhensibles dont il a été question par le passé.

Je suis également d'accord pour dire que les clauses Henri VIII sont généralement considérées comme étant répréhensibles, ont été condamnées en plusieurs endroits par le passé, devraient être examinées très soigneusement par les parlementaires, et devraient être considérées comme étant une exception motivée par quelques raisons exceptionnelles.

Dans mon incarnation antérieure, à l'époque où j'étais conseiller du Comité des règlements et des lois, je me serais probablement arrêté là. Je dois ajouter cependant que j'ai écrit un texte sur les clauses Henri VIII il y a quelques années où je concluais que si celles-ci semblaient avoir disparu du Canada à toutes fins utiles, elles semblaient montrer quelque vigueur nouvelle, et qu'on en avait vu au moins trois dans les six dernières années. Quoi qu'il en soit, il faut toujours être vigilants dans des cas pareils.

Le président: Monsieur MacLellan, il me semble - et j'ignore si vos conseillers ont des informations en ce sens - que ce genre d'exception pour les peuples autochtones figure dans de nombreux textes de lois au Canada en raison des rapports nouveaux qui se sont développés avec les peuples autochtones ces dernières années. Par exemple, en 1982, nous avons ajouté une disposition à notre constitution, l'article 35, où nous reconnaissons certains droits des peuples autochtones, ce qui comprend les Indiens, les Premières nations, les Métis et les Inuit. N'est-il pas exact de dire que, en raison du statut constitutionnel de nos traités et des droits autochtones, de nombreuses lois prévoient certaines exceptions de ce genre ou d'un autre?

Je me souviens vaguement de ces choses, et j'aimerais savoir si vous avez des exemples précis à nous donner.

.1150

M. MacLellan: Monsieur le président, nous avons entendu le témoignage du Grand Conseil des Cris. L'entente dont ils ont parlé est très solide et leur confère certains droits. Nous voulons respecter ces droits et il nous semble qu'on devrait nous conférer les pouvoirs nécessaires pour revoir cela avec eux afin d'adapter la législation à l'étude à ce que nous leur avons accordé; ils serviraient en quelque sorte d'exemple dans le cadre de leur entente. Je crois que c'est crucial pour le gouvernement que de pouvoir poursuivre ces négociations. Si nous n'avons pas ce droit, le processus de consultation et les négociations avec les peuples autochtones n'auront aucune force.

Le président: Monsieur Langlois.

[Français]

M. Langlois: Monsieur le président, je partage évidemment les préoccupations qui ont été émises par mes collègues relativement au pouvoir démesuré qui est octroyé au gouvernement. Si le Parlement a à légiférer, il doit pouvoir le faire en connaissant les tenants et aboutissants de sa législation.

Pour ce qui est de la dévolution au gouvernement de pouvoirs qui permettent même de changer la loi et de l'appliquer de façon différente de telle sorte qu'on pourrait avoir, par voie réglementaire, un tout autre texte de loi qui pourrait même être plus volumineux que celui-ci, mais qui s'appliquerait à une catégorie spéciale de la population, je rejoins en cela les propos que Mme Venne a exprimés tout à l'heure.

D'autre part, lorsque nous avons entendu les chefs autochtones, j'ai demandé au chef Erasmus si, à son avis, le Parlement fédéral du Canada avait l'autorité législative nécessaire pour légiférer quant aux autochtones par rapport à la Loi sur les armes à feu. Sa réponse a été très claire: Non! En vertu de droits inhérents, les autochtones possèdent le pouvoir de se régir eux-mêmes quant à ce domaine-là.

Cette disposition peut être bannie pour plusieurs motifs - clause Henri VIII, égalité des citoyens ou vision du chef Erasmus et des chefs des Premières nations qui ont comparu ici - parce que le Parlement du Canada n'a pas l'autorité pour légiférer à leur égard.

Si nous conservons cette disposition, de toute façon, les autochtones vont l'attaquer, prétendant que nous n'avons pas l'autorité pour légiférer à leur égard. Si nous n'avons pas l'autorité pour légiférer, nous n'avons rien à placer dans la loi qui les touche. Et si la loi s'applique à tout le monde et que «tout le monde» ne comprend pas les autochtones, ces derniers feront valoir, en vertu d'une certaine interprétation de l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982, comme vous le mentionniez tout à l'heure, que, dans certaines circonstances, on pourra se servir de l'arrêt Sparrow pour faire valoir ses prétentions devant les tribunaux ou garantir à l'avance un traitement spécial avant que les cours de justice n'aient déterminé si «tout le monde» comprend les populations autochtones du Canada.

Je pense que c'est faire de la «judiciarisation» avant de faire de la législation. D'une façon ou d'une autre, il y a au moins trois bonnes raisons pour rejeter l'alinéa t) de l'article 110; et pour l'une ou l'autre des trois, je voterai en conséquence contre l'alinéa 110t), c'est-à-dire en faveur de l'amendement BQ-12 qui reprend les mêmes choses que d'autres collègues ont proposées. Merci.

[Traduction]

M. Ramsay: Tout ce projet de loi, et plus particulièrement cet article, m'inquiète beaucoup.

À la suite des témoignages que le comité a reçus, surtout de la part des groupes autochtones, j'ai compris qu'il revenait au gouvernement d'entamer les consultations avec eux avant d'élaborer les propositions et la législation. C'est par le truchement d'annexes constitutionnelles - et je pense surtout à la Convention de la Baie James et du Nord québécois et aux ententes récemment conclues avec les Indiens du Yukon - que la consultation doit avoir lieu avant que certains aspects de leurs traditions et cultures puissent être touchés par la législation fédérale, ou la législation provinciale dans le cas du Québec.

.1155

Je me demande pourquoi le gouvernement ne l'a pas fait et pourquoi les groupes autochtones sont venus comparaître devant le comité pour rejeter certains aspects du projet de loi - ils ne rejettent pas tout en bloc mais certains aspects seulement. Ils sont favorables à l'aspect criminel de la législation et au fait que l'on soit plus sévère face à l'utilisation criminelle des armes à feu, à la contrebande des armes à feu, etc.

Je me demande pourquoi le gouvernement ne l'a pas fait. Monsieur le président, s'il l'avait fait, il aurait compris que les autochtones rejetaient la partie du projet de loi qui traite des permis, de l'enregistrement et des pénalités qu'encourent ceux qui ne font pas ce qui est demandé. Je suis sûr qu'ils l'auraient dit au gouvernement puisqu'ils l'ont fait en comparaissant devant nous. On aurait ainsi placé à l'intention du gouvernement une limite qu'il n'aurait pas vraiment pu dépasser, en tout cas pas sur le plan politique.

Ce que j'aurais ensuite fait pour permettre au gouvernement de mettre au point ce genre de structure pour les autres Canadiens... car il est évident qu'il va s'agir d'une structure législative à deux niveaux: Une loi pour les peuples autochtones parce qu'ils sont protégés par les ententes constitutionnelles qu'ils ont signées avec les gouvernements fédéral et provinciaux; et une autre loi pour les autres Canadiens. C'est une chose qu'il aurait été très difficile de faire accepter.

Ce que le gouvernement a donc fait à mon humble avis, c'est qu'il a omis de consulter pour commencer les peuples autochtones, comme ils l'ont dit devant le comité. Il est allé de l'avant en élaborant la loi et maintenant il a une échappatoire avec l'alinéa 110 t) qui va lui permettre d'aller trouver les autochtones et de faire des exemptions ou d'avoir des considérations particulières à leur intention en vertu de cet alinéa.

Je trouve cela tout à fait inacceptable et lorsque je constate qu'on exige des consultations avant l'élaboration d'une loi, et lorsque je vois ce qu'a écrit le chef national Ovide Mercredi dans la lettre qu'il a soumise au comité... Il a dit au ministre de la Justice, vous n'avez même pas respecté la condition Sparrow de consultation et vous avez déjà proposé un texte de loi qui sera contraire à la primauté du droit. Il lui demande ensuite: Dois-je vous rappeler que notre traité et nos droits autochtones rentrent dans le cadre de la primauté du droit?

Comme on nous l'a fait remarquer à quelques reprises, le pouvoir de consulter les groupes autochtones ne figure pas dans le projet de loi C-68. Il figure dans les ententes constitutionnelles qu'ils ont signées avec le gouvernement du Canada. C'est là que le pouvoir entre en jeu; il ne s'agit d'ailleurs pas seulement du pouvoir, mais également de l'exigence de consulter.

Il me semble, monsieur le président, que les dispositions des ententes constitutionnelles mentionnées n'ont pas été respectées du fait qu'il n'y a pas eu consultation et je crois qu'il est assez facile de comprendre pourquoi.

Il faut que je me pose la question suivante. On nous a dit que posséder une arme à feu n'était pas un droit mais un privilège dans notre pays. La question que je vais donc poser aux responsables ministériels est la suivante: Est-ce un droit ou un privilège que de posséder une arme à feu pour un autochtone? Je dois vous dire, après avoir entendu leurs exposés et pris connaissance de leurs ententes constitutionnelles, qu'il n'y a pas de doute qu'ils ont le droit de posséder des armes à feu. Ce n'est pas un privilège que peut leur refuser le gouvernement de notre pays ou le gouvernement d'une province quelcoque.

Si telle est la situation, nous voyons effectivement apparaître dans ce projet de loi C-68 un système à deux niveaux qui sera créé du fait de cet article particulier. Je ne puis donc accepter cet article.

Je crois qu'il faut revoir le projet de loi, et la limite qui est fixée pour tous les Canadiens doit être fixée avec les groupes autochtones en ce qui concerne l'enregistrement des armes à feu et la délivrance de permis. Il faudra en passer par là, sans quoi nous allons avoir une loi pour les autochtones de notre pays et une autre loi pour les autres Canadiens.

.1200

Le président: Monsieur MacLellan, souhaitez-vous répondre?

M. MacLellan: Certainement, monsieur le président.

M. Ramsay ne peut pas gagner sur tous les tableaux. Soit il veut aider les autochtones dans le cadre du projet de loi, soit il ne les aide pas. Ce que nous faisons en fait ici, c'est de prévoir dans cet alinéa les conditions qui nous permettront de négocier avec les autochtones et de les consulter pour qu'on puisse tenir compte de leurs préoccupations dans le cadre de la Loi sur les armes à feu. Mais il faut pour cela que nous soyons habilités à le faire. Il nous faut une disposition qui nous le permette.

En réalité, le gouvernement fédéral n'a aucunement l'obligation de conclure des accords avec les autochtones sur ces dispositions avant de présenter ce projet de loi au Parlement. Il a l'obligation de s'entendre avec les intéressés ou du moins de les consulter sérieusement avant que le projet de loi n'entre en vigueur. Nous avons dit que nous allions le faire et c'est ce que le gouvernement est en train de faire à l'heure actuelle. Des négociations très importantes ont lieu en ce moment précis avec les autochtones.

Dans le projet de loi, nous ne parlons ni du droit ni du privilège de posséder des armes à feu. Nous disons simplement qu'il va y avoir une utilisation licite des armes à feu et personne ne verra à redire à cela ou personne ne pourra penser qu'une telle chose ne devrait pas se faire dans notre pays. Nous disons que nous allons utiliser des armes à feu de façon licite pour la chasse. Les autochtones ont le droit d'être inclus dans cette utilisation licite des armes à feu pour la chasse.

Je dois aussi dire, monsieur le président, que c'est une disposition de la Loi sur les armes à feu qui va permettre de négocier avec les autochtones et de les consulter sur l'application de la Loi sur les armes à feu, compte de leurs préoccupations, de leurs traités et de leur mode de vie. Il ne s'agit pas d'exclure les autochtones en ce qui concerne l'enregistrement des armes à feu. Il ne s'agit pas d'exempter les autochtones des dispositions du Code criminel; cela ne serait d'ailleurs pas possible. Nous n'avons aucune intention de ce genre.

Notre intention consiste à examiner les inquiétudes des autochtones et à les traiter de façon à pouvoir adapter et intégrer les deux; c'est tout. Nous n'avons aucunement l'intention d'octroyer des privilèges particuliers en vertu de ces dispositions.

Le président: Madame Barnes et monsieur Lee.

Mme Barnes: En réalité, M. MacLellan a résumé, au début de sa réponse, ce que j'allais dire. Mes chers amis, on ne peut gagner sur tous les plans. Si vous tenez à la consultation des autochtones, elle ne se fera pas si vous votez contre cet article.

Je veux simplement préciser que quiconque vote contre l'alinéa 110 t), la discussion avec les autochtones... Il n'y a pas d'autres parties du projet de loi C-68 qui concerne cette question. Pour ceux qui souhaitent que la discussion se poursuive et avance, cela peut-il se faire autrement? Je voudrais simplement que ce soit vérifié, monsieur MacLellan.

M. Lee (Scarborough - Rouge River): Je pense que la plupart des membres du comité, sinon tous, admettront que c'est un défi pour l'avenir que d'essayer de faire cadrer les dispositions du projet de loi, qui traitent des armes à feu, avec la situation des autochtones qui ont acquis, par traité ou autrement, certains droits de chasse. Sur le plan pratique, il va y avoir des frictions. À la façon dont il a été rédigé, ce projet de loi nous garantit des frictions ultérieurement avec les autochtones canadiens qui ont un droit en vertu des traités ou un droit constitutionnel de chasser d'une certaine façon. Je vois donc la nécessité d'une disposition de ce genre, même si on l'a compare à une clause Henri VIII, car c'est effectivement ce qu'elle est.

J'aimerais maintenant aborder un autre aspect de la question pour que l'on connaisse officiellement l'avis du gouvernement sur le sujet. Comme nous le savons pour la plupart, il serait illégal que le gouvernement accorde une dispense à l'égard d'une loi à caractère général. Cela vaut pour n'importe quelle loi. Les dispenses illégales de ce genre sont interdites dans notre Constitution - et plus particulièrement par la déclaration anglaise des droits de 1689, qui fait partie de notre Constitution.

.1205

Si je pose la question, c'est parce que si le gouvernement a l'intention de dispenser ou d'exempter de l'application de la loi, il serait nécessaire que le Parlement accorde ce droit de dispense de l'application de la loi. Si le Parlement ne l'accorde pas, toute prétendue dispense serait illégale.

Au cours de la dernière législation, il y a eu un incident qui montre bien les questions que posent les prétendues dispenses illégales. De toute manière, j'aimerais savoir si le gouvernement a l'intention de dispenser légalement, comme la situation peut l'exiger, de l'application de la loi? Si c'est le cas, le gouvernement croit-il que le libellé de l'alinéa soit suffisant pour lui permettre ce genre de dispense?

Le président: Pouvez-vous répondre à cette question avant que je ne donne la parole à Mme Meredith?

M. MacLellan: Oui.

Monsieur le président et monsieur Lee, il ne s'agit pas d'exclure légalement. Il s'agit d'adapter. Il n'est absolument pas question d'enfreindre la loi en faisant quelque chose qui serait illégal, et M. Lee l'a indiqué. Ce n'est certainement pas l'intention visée, et on n'a certainement pas l'intention d'exclure arbitrairement les autochtones de toute disposition de la loi.

La question est de savoir comment adapter ce que nous devons faire aux ententes et aux traités qui ont été conclus avec les autochtones? Si nous constatons que quelque chose doit changer et que nous donnons aux autochtones des privilèges particuliers, des pouvoirs particuliers et des dispenses particulières, alors il va nous falloir revenir pour proposer un amendement.

Mme Meredith: Je ne conteste pas les intentions de l'article ni le fait qu'elles puissent être tout à fait honnêtes. Mais vous avez en fait traité les autochtones du Canada différemment des non-autochtones.

J'aimerais vous poser une question toute simple. J'ai quatre garçons, deux d'entre eux ont des documents légaux leur permettant d'être considérés comme autochtones, les deux autres n'en ont pas. Mes quatre enfants vont-ils être traités de la même façon en vertu de la loi canadienne si l'article en question est appliqué?

Le président: Avant que vous ne répondiez à la question, je tiens à signaler que la cloche sonne pour le vote. Ele va retentir pendant 30 minutes. Nous devions lever la séance à 12h30. Si nous en avons terminé avec cet article avant 12h30, nous lèverons la séance. Dans le cas contraire, nous lèverons la séance à 12h30 pour arriver à temps pour le vote. Le vote est prévu à 12h40.

M. MacLellan: Monsieur le président, j'imagine que la meilleure façon d'expliquer la chose consisterait à dire que cet alinéa ne confère ni droits, ni privilèges, ni pouvoirs. Les privilèges dont bénéficient les autochtones, ils les ont déjà sans ce projet de loi. Nous disons simplement que nous voulons adapter ce projet de loi à la situation particulière des autochtones, situation déjà obtenue par les traités.

Si les fils de Mme Meredith ont des privilèges différents, ils les ont déjà maintenant. Nous voulons simplement reconnaître leur existence dans la mesure où le projet de loi s'applique à eux, c'est tout.

Mme Meredith: Monsieur le président, j'aimerais qu'on me précise ce qu'il en est des peuples autochtones qui n'ont pas encore négocié de traités à l'heure actuelle. Voulez-vous dire que seuls les autochtones qui sont assujettis à des traités qui leur garantissent ces droits seront traités différemment des autres Canadiens?

M. MacLellan: Monsieur le président, vous savez que certains traités sont mis par écrit et d'autres non. Je crois qu'il faut que l'on sache que l'on reconnaît leur existence. Nous n'allons pas en conclure de nouveaux pour les besoins de cette loi.

.1210

Nous avons déjà dit, et le ministre l'a également déclaré, que ce projet de loi n'allait pas donner de privilèges particuliers à qui que ce soit ni à aucune région du pays, et qu'aucun groupe particulier de la population ni aucune région du pays ne serait exclu des pouvoirs conférés par le projet de loi. Nous ne faisons que coordonner ce qui figure déjà dans la législation; nous ne sommes pas en train d'y apporter du nouveau.

Mme Meredith: Monsieur le président, 93 p. 100 des répondants, sur environ 2 500 dans ma circonscription, ont indiqué qu'ils ne voulaient pas de traitement spécial pour les autochtones; ils veulent que tous les Canadiens soient traités de la même façon par la loi canadienne. Cela me montre bien clairement ce que souhaitent mes électeurs et ils s'opposeraient donc à l'article en question.

M. MacLellan: Si les autochtones ont certains pouvoirs, cela veut dire que le projet de loi doit s'adapter à ces privilèges, mais cela veut dire que ces privilèges existent déjà maintenant. Nous n'en créons pas avec le projet de loi.

Le président: Ils figurent à l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982. Cela vaut aussi bien pour les droits des autochtones qui figurent dans des traités que pour les droits des autochtones qui ne figurent pas dans des traités.

M. Wappel: Je tiens à remercier le gouvernement ainsi que le conseiller législatif et le personnel de recherche pour les réponses qu'ils ont données à mes dsemandes de renseignements. En ce qui concerne plus précisément les amendements BQ-12 et R-23, j'ai écouté attentivement la discussion et je ne peux me prononcer en leur faveur parce qu'ils abrogeraient l'ensemble de l'article.

Ce qui m'inquiète, ce sont les clause Henri VIII qui permettent de modifier une loi ou de l'abroger par règlement. Les règlements peuvent être abrogés ou revisés par règlement. Ce qui m'inquiète, c'est qu'une loi pourrait être modifée ou abrogée par législation interposée.

Le Parlement peut modifier à volonté n'importe quelle loi à n'importe quel moment. Le Parlement peut exempter à volonté une bande indienne à n'importe quel moment de n'importe quelle partie du projet de loi en question en adoptant une loi. Par exemple, si nous mettions en oeuvre un traité, il pourrait comporter une disposition voulant que, si le Parlement le souhaite, n'importe laquelle ou l'ensemble des dispositions du projet de loi C-68 ne s'appliquent pas à une bande donnée en vertu dudit traité.

Il se trouve en fait que c'est le Parlement qui s'exprime par le biais d'une loi et non d'un règlement, et c'est ce qui m'inquiète au sujet d'une clause Henri VIII. Une loi qui s'applique à tous ne me pose pas de problème, mais les règlements adaptent les dispositions législatives à des situations données, à des endroits donnés et à des moments donnés. Je ne vois aucun inconvénient à ce que le gouverneur en conseil décide de la façon dont les règlements s'appliquent aux Autochtones du Canada; je veux que cela soit bien clair.

En conséquence, après avoir entendu tous les arguments, je ne puis accepter aucune de ces dispositions. Il ne nous reste donc plus que trois possibilités. Nous pouvons laisser l'article tel quel, et on nous a dit que c'était une clause Henri VIII, que cela nous plaise ou non. Qu'il s'agisse d'une clause Henri VIII modifiée ou non, cela reste une clause Henri VIII; ce qui veut dire qu'on pourrait modifier ou abroger une loi par règlement. Si nous choisissons cette solution, il faut que nous sachions au moins ce que cela veut dire et que c'est contraire à l'ensemble des démocraties du monde entier. Je dois vous rappeler que le gouvernement britannique a décidé que pour toutes les législations comportant des dispositions Henri VIII, de tels règlements ne seraient pris qu'avec l'approbation du Parlement. Cela ne figure pas dans notre projet de loi.

Nous pouvons soit laisser l'alinéa 110 t) tel quel, soit le changer, soit exiger l'approbation du Parlement à l'article 111 ou 112. Aucun de ces deux articles n'exige pour l'instant l'approbation du Parlement.

Je tiens donc à informer le Comité que je ne puis accepter les amendements BQ-12 ou R-23 parce qu'ils sont d'une portée trop générale. En conséquence, en admettant qu'ils soient rejetés, je propose de modifier l'alinéa 110 t) en remplacant l'expression «de la présente loi ou de ses» par «des».

Cela veut dire que le gouvernement ou n'importe quel gouvernement peut décider de quelle manière les règlements s'appliquent aux autochtones, mais ce ne serait plus un article Henri VIII et il ne serait donc plus possible de changer la loi.

.1215

Si cet amendement est rejeté lorsque je le proposerai, il ne nous restera alors plus que deux solutions. Soit nous laissons tel quel une clause Henri VIII, comme on l'a reconnue, clause qui est contraire à tous les pouvoirs parlementaires qui existent dans le monde, soit nous nous en occupons aux articles 111 et 112 en demandant que le Parlement donne son approbation exprès pour les règlements pris, ce qui pourrait changer la loi proprement dite.

Je voulais simplement indiquer au comité ce que j'allais faire lorsque nous en aurons terminé avec l'amendement BQ-12 auquel je n'apporterai pas ma voix.

M. Ramsay: Je vais résumer ce qui m'inquiète dans le déroulement de ce processus. Il me semble que le projet de loi devrait tenir compte des inquiétudes des autochtones dès maintenant. Le processus de consultation devrait avoir eu lieu et leurs inquiétudes devraient déjà être prises en compte dans le projet de loi pour que nous puissions, en tant que parlementaires, l'examiner, si cela doit être prévu à l'alinéa 110 t).

Je veux aussi citer une dernière fois la lettre de M. Ovide Mercredi. Il dit à la dernière page:

Ils ont dit bien clairement que ce dont il était question, c'était les exigences relatives à l'enregistrement et aux permis et qu'ils ont pris position contre cette loi par un simple coup de crayon.

Le ministre de la Justice des Territoires du Nord-Ouest a indiqué également au Comité que maintenant encore les dispositions relatives à l'AAAF ne sont pas respectées dans les territoires par de nombreuses personnes.

Il me semble donc que nous nous sommes mis dans un drôle de pétrin. Je ne sais comment nous allons pouvoir nous en sortir. J'ai écouté M. Wappel et il nous signale quelque chose qui pourrait constituer une porte de sortie pour remédier à la situation, mais je crois que le gouvernement a mis la charrue devant les boeufs dans cette affaire. Cela n'aurait pas dû être le cas et cela ne se serait pas produit si nous avions entamé le processus de consultation voulu, exigé et garanti par la Constitution, auquel ont droit les autochtones.

Le président: Êtes-vous prêts à procéder au vote sur l'amendement BQ-12?

[Français]

M. Langlois: S'il vous plaît...

[Traduction]

M. Wappel: Il n'y a pas de sous-amendement?

[Français]

Le président: Non, il a dit qu'il est contre cette disposition, mais qu'il a l'intention de proposer un autre amendement plus tard, mais pas ici.

L'amendement BQ-12 est rejeté

L'amendement A-23 est rejeté

[Traduction]

M. Wappel: J'aimerais proposer un amendement au projet de loi C-68. Je propose que l'on modifie l'alinéa 110 t), page 48, lignes 16 et 17 en remplaçant «de la présente loi et de ses» par «des».

Le président: Vous nous avez déjà présenté vos arguments en faveur de cet amendement.

Y a-t-il des questions ou des remarques sur l'amendement proposé?

Monsieur MacLellan, avez-vous des remarques à faire?

M. MacLellan: Je ne peux pas accepter cela car l'adaptation doit s'appliquer aussi bien à la loi qu'aux règlements; en effet il nous faut adapter les traités non seulement aux règlements, mais également aux dispositions de la loi. On ne change pas la loi. On n'exclut pas les autochtones de la loi. On dit simplement ce que l'on dit. On veut s'adapter. On ne donne rien qui n'existe déjà, mais il nous faut procéder à des consultations et il nous faut essayer d'obtenir l'assentiment général des autochtones, et d'obtenir qu'ils acceptent de respecter la loi en trouvant des moyens d'adapter ladite loi pour tenir compte de leurs inquiétudes.

.1220

Cela ne signifie aucunement qu'ils nous dicteront comment appliquer la loi, ni qu'ils ont le droit de la modifier. C'est indiqué nulle part. Il s'agit d'un processus de consultation. Si nous n'en avons pas, et bien, les traités, écrits ou non, ne valent rien.

Le président: L'amendement de M. Wappel s'applique à la page 48, ligne 16. On propose de retrancher les mots «de la présente loi». Le paragraphe se lirait donc «telles dispositions de ses règlements s'appliquent.»

L'amendement est rejeté

Le président: Passons maintenant à l'article 110...

M. Wappel: Monsieur le président, les membres du comité appuieraient peut-être cet amendement. Afin que le libellé soit logique, je propose que nous remplacions le mot «respecting» par «regulating» à l'article 110 t).

Des voix: Oh, oh!

Le président: M. Wappel propose qu'à la ligne 22 de la version anglaise le mot «respecting» soit remplacé par le mot «regulating».

On m'apprend que la version française de cet article utilise le mot

[Français]

«prévoir» plutôt que «régir». Je ne sais pas s'il y a une grande différence entre les deux. Peut-être que M. Roy ou quelqu'un d'autre pourrait nous informer de la différence, en français, entre «régir» et «prévoir». On doit garder «respecting» en anglais plutôt que «regulating».

[Traduction]

Nos conseillers juridiques pourront peut-être nous éclairer.

M. Côté: Je crois qu'il serait peut-être mieux de garder le mot «respecting» dans le projet de loi, afin qu'on puisse octroyer ces pouvoirs. Si, par contre, vous utilisez le mot «regulating», j'ignore ce qu'on fera avec le mot «prévoir» . Je vous suggère donc de garder le mot «respecting».

Mon collègue voudra peut-être ajouter quelque chose.

Mme McMurray: Monsieur le président, la raison pour laquelle je crois que le gouvernement veut à tout prix garder le mot «respecting» est parce que, d'après ce que j'ai vu aujourd'hui, les consultations auprès des autochtones vont mal. Le gouvernement a intérêt à garder le plus de pouvoirs possibles afin de pouvoir invoquer les dispositions lorsqu'il tiendra des consultations avec les autochtones. Si, en revanche, il limite ses pouvoirs de réglementation, il pourrait du même coup limiter son pouvoir de consultation. Je ne crois pas que ce soit une bonne idée. C'est un domaine qui pose déjà beaucoup de problèmes.

[Français]

M. Yvan Roy (avocat général principal, Politique du droit pénal, Ministère de la Justice): Monsieur le président, dans la mesure où l'utilisation du mot «respecting» en anglais serait plus appropriée parce que donnant une certaine souplesse au processus qui est déjà en place, je pense qu'il serait effectivement souhaitable, suivant l'opinion de ma collègue d'en face, de maintenir l'utilisation de ce mot qui, en français, est beaucoup mieux rendu par le mot «prévoir» que par le mot «régir».

[Traduction]

M. Wappel: Monsieur le président, j'ignore quelle personne aurait l'idée de proposer un amendement aussi frivole, mais je ne l'appuierais certainement pas.

Des voix: Oh, oh.

M. Wappel: Monsieur le président, je retire mon amendement.

L'amendement est rejeté

L'article 110 tel que modifié est adopté

.1225

Le président: Membres du comité, nous avions prévu ajourner cette séance à 12h30. Il y aura un vote dans 12 minutes. Je propose que nous ajournions la séance maintenant et que nous reprenions nos travaux à 14 heures, comme prévu.

La séance est levée.

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