TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 24 octobre 1995

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[Traduction]

Le président: Nous continuons cet après-midi l'étude du projet de loi C-78. Nos témoins sont Scott Newark, directeur exécutif de l'Association canadienne des policiers, et Neal Jessop, président de l'association.

Je crois que vous avez un exposé à faire, monsieur Newark. Vous connaissez bien notre comité. Je vous en prie.

M. Scott Newark (directeur exécutif, Association canadienne des policiers): Monsieur le président, je ferai des remarques liminaires. Ensuite, M. Jessop vous parlera de certains détails pratiques concernant la protection des témoins et des informateurs. Enfin, je terminerai, si vous le permettez, par des observations sur ce que nous estimons être les questions d'intérêt public en jeu dans un programme de protection des témoins et des informateurs, en particulier dans le cadre du projet de loi.

Au début, nous voulions soulever, comme je l'ai fait dans une lettre adressée au greffier et au président, des observations au sujet du processus en cause. Il pourrait y avoir des ramifications assez importantes dans le domaine de l'application de la loi. Il est vrai que le Parlement a été saisi de ce projet de loi il y a déjà quelque temps, ce n'est pas le cas pour notre association...nous avons eu environ une semaine au total à compter du moment où l'on a nous a informés que le comité l'examinerait jusqu'au moment où l'on nous a invités à préparer un mémoire et à venir le présenter au comité.

Étant donné que le projet de loi confère exclusivement l'autorité en la matière à la Gendarmerie royale du Canada (GRC), nous avons beaucoup de questions quant à la façon dont cela touchera les organismes municipaux ou provinciaux chargés de l'application de la loi. Nous pensons qu'il aurait peut-être été préférable que nous puissions les consulter, en plus de consulter certaines provinces, pour connaître leurs opinions sur la façon dont cela fonctionnerait, sur le recouvrement des coûts, sur les conséquences éventuelles pour leur travail, et enfin sur leur vue d'ensemble du programme proposé, même en comparaison de leurs propres programmes. Malheureusement, à cause du bref préavis que nous avons reçu, c'était impossible.

Je comprends que c'est une pratique qui a cours depuis quelque temps déjà sans être codifiée, et je crois même qu'elle a cours depuis 10 ou 15 ans au moins. Je dois avouer que je ne comprends pas très bien pourquoi il est maintenant nécessaire de procéder à ce rythme.

Je pense qu'il convient également de dire publiquement que bien que le gouvernement n'a rien à se reprocher au titre de la consultation des groupes du secteur de la justice criminelle - et je parle uniquement de ce secteur - au sujet de mesures venant du ministère de la Justice, et aussi au sujet d'autres projets venant du ministère du Solliciteur général, comme le projet de loi C-45, il semble qu'il n'y ait pas vraiment de consultation au sujet de questions touchant la gestion de la GRC. Je veux parler notamment du projet de loi C-58, étudié par un sous-comité des affaires gouvernementales, et de ce projet de loi, qui est examiné plus rapidement qu'il ne le devrait, selon moi. Une telle rapidité limite la possibilité pour les intéressés de préparer une réponse réfléchie, et notamment une analyse du projet de loi.

Vous vous êtes sûrement interrogés vous-mêmes - du moins, je l'espère - au sujet d'une consultation générale. Qu'il me suffise de dire qu'il y a normalement consultation sur presque toutes les autres questions et tous les sujets concernant le gouvernement, mais qu'en l'occurrence il n'y en a eu absolument aucune.

J'aurais peut-être dû forcer la porte, ou du moins essayer de forcer la porte du ministère du Solliciteur général. Je dois dire que je me suis peut-être endormi dans une fausse sécurité, pensant qu'on suivrait la pratique normale de la consultation. C'était évidemment une erreur. J'espère sincèrement que le comité prendra le temps de réfléchir posément au moins à certaines des questions que nous allons tenter de soulever et j'espère qu'il se posera certaines des questions que nous aurions posées si nous avions été inclus dans un processus de consultation quelconque.

J'en fais mention - je pense que c'est la première fois que j'ai à le faire devant votre comité - précisément parce que cette façon de procéder sort tellement de l'ordinaire...est tellement différente de la pratique courante du ministère de la Justice et du ministère du Solliciteur général dans le cas de projets de loi traitant de justice criminelle. C'est extraordinaire. Nous estimions qu'il fallait en parler avant de passer à la partie principale de nos remarques.

M. Neal Jessop (président, Association canadienne des policiers): Monsieur le président, mesdames et messieurs, la plupart d'entre vous me connaissent et savent ce que je fais dans mon autre incarnation. Je peux peut-être vous expliquer ce qui se passe lorsque nous protégeons un témoin, afin que vous puissiez comprendre à quel point le projet de loi est à côté de la plaque.

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La nécessité de protéger un témoin se fait sentir au cours d'enquêtes importantes. J'entends par là des enquêtes sur des meurtres, sur des infractions graves à la Loi sur les stupéfiants, sur des infractions sexuelles graves, n'importe quel cas comportant des conséquences très graves pour l'accusé et pour le témoin.

Comme vous le savez fort bien, des témoins nous demandent protection bien souvent parce qu'ils connaissent la vérité. La révélation de la vérité peut entraîner leur mort ou des blessures graves, ou encore la mort ou des blessures graves pour des membres de leur famille.

Ils viennent à nous et ils connaissent la vérité. Nous devons connaître cette vérité et en échange, ils obtiennent notre protection.

Environ 45 000 policiers sur les 60 000 membres de corps policiers canadiens ne sont pas membres de la GRC. Parmi ces 45 000 policiers, on trouve les enquêteurs en matière d'homicides les plus compétents du Canada et peut-être de l'Amérique du Nord. Ils sont probablement membres, par exemple, de l'escouade des homicides de la police de la communauté urbaine de Toronto, qui enquête sur 60 à 80 meurtres par année.

Les budgets des municipalités et les budgets des corps de police municipaux sont très sérieusement comprimés. Comme la plupart d'entre vous le savent, d'après vos conversations précédentes avec nous, la protection des témoins est une affaire très dispendieuse.

Dans la plupart des cas, il faut déménager le témoin, protéger les familles, protéger les enfants à l'école, protéger les témoins dans des hôtels, des motels et dans tout autre endroit où ils peuvent aller, leur donner de nouvelles identités, etc.

On a traité des avantages éventuels de cette sorte de situation dans le projet de loi C-206, où il est précisément stipulé qu'une aide d'urgence peut être accordée pour une durée maximale de 30 jours. Le projet de loi C-206 était un bon projet de loi, si je me souviens bien.

À titre d'enquêteurs, nous devons nous adresser à quelqu'un qui a la compétence voulue pour juger de la nature et de la qualité du témoignage que pourra donner le témoin. Il faut que ce soit quelqu'un qui est en mesure d'examiner le témoignage et essentiellement d'en déterminer la valeur. Cette personne doit également être en mesure de confirmer que le témoin possède nettement des éléments de preuve qui peuvent aider la poursuite et qu'il faut protéger ce témoin. Par conséquent, cette personne, qui devrait être procureur fédéral ou provincial, devrait pouvoir ordonner immédiatement qu'on dispose des crédits nécessaires à la protection des témoins.

Ce projet de loi est essentiellement de la foutaise selon nous, c'est-à-dire du point de vue des enquêteurs. Ce n'est pas de la foutaise parce qu'on le voulait ainsi. C'était bien parti, mais c'est devenu de la foutaise. Il en est ainsi parce que nous ne pouvons pas avoir immédiatement ce dont nous avons besoin des personnes qui possèdent la compétence nécessaire pour juger le témoin et la qualité de son témoignage éventuel. Je n'ai pas encore parlé des informateurs, mais je le ferai plus tard.

Le projet de loi exige que les 75 p. 100 de policiers du pays qui ont les compétences voulues pour mener ces enquêtes s'adressent d'abord à des personnes au bas de la hiérarchie de la GRC, puis passent par de nombreux échelons à la GRC, pour finalement obtenir du commissaire de la GRC, après beaucoup de temps, l'autorisation nécessaire pour protéger un témoin, mais malheureusement pour nous, le commissaire a son propre budget et ses propres témoins à protéger et il les protégera tout d'abord bien avant de s'occuper des nôtres.

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Vous m'avez déjà entendu dire qu'à mon avis Ottawa ne se trouve pas vraiment à 500 milles de presque tout ce qui se passe d'autre au Canada, mais plutôt à 5 000 ou 10 000 milles de distance. On pourrait peut-être même aller jusqu'à dire qu'Ottawa se trouve sur la lune, au vu de ce genre de mesure législative.

Lorsque Scott m'a téléphoné pour me dire que nous avions un projet de loi sur la protection des témoins, j'ai dit: «Bon, enfin.» Lorsqu'il me l'a finalement fait parvenir, j'ai dit: «Qu'est-ce que c'est que ça? Comment peut-il aider les agents de police qui mènent des enquêtes sérieuses dans toutes les régions du Canada?» C'est merveilleux pour les agents de la GRC. Je suis persuadé que la direction de la GRC en tiendra grandement compte lorsqu'elle aura besoin de protéger des témoins. Encore que la GRC exerce ses fonctions dans des régions où il y a très peu de crimes graves avec violence, sauf en Colombie-Britannique, et ne tienne pas compte de nous tous qui travaillons dans les grandes agglomérations du pays, qu'il s'agisse de secteurs urbains, semi-urbains ou de banlieues.

Ce projet de loi ne vaut rien pour moi. Je n'ai pas de temps à lui consacrer et je n'ai pas le temps de l'utiliser. Je devrais disposer d'un moyen d'obtenir des crédits fédéraux, qui font partie des impôts payés par les Canadiens au gouvernement, sans avoir à passer par toute cette hiérarchie particulièrement déplaisante d'un autre corps de police.

Vous devez vous rappeler que dans l'ensemble du pays ce sont des gens qui n'appartiennent pas à la GRC qui enquêtent sur les crimes graves - peut-être pas tous, mais une bonne partie. Ils ne font pas partie de la GRC, mais ils sont très compétents et consultent les procureurs provinciaux et fédéraux, qui sont extrêmement compétents et qui peuvent mener à bien des enquêtes importantes.

Malheureusement pour moi, et pour tous les autres policiers du pays qui sont aux prises avec ce genre de chose, nous devrons continuer de faire ce que nous avons toujours fait. Cette procédure n'est pas pour nous. Nous devrons utiliser tous les moyens, des moyens différents et détournés - je ne trouve pas de meilleur mot - pour obtenir l'argent nécessaire pour aider les témoins et les informateurs.

Si vous ne faites rien d'autre aujourd'hui, du moins rendez-vous compte que vous n'avez pas fait grand-chose pour les agents de police du pays aujourd'hui. Si vous voulez connaître l'utilité de ce projet de loi pour les organismes chargés de l'application de la loi, je lui donne une cote de 1.

Lorsqu'il s'agit de protéger un témoin dans une affaire criminelle grave, je n'ai pas le temps de consulter des cadres de la GRC, dont certains n'ont jamais enquêté sur des affaires plus graves qu'une morsure de chien. Je termine ici mes commentaires pour l'instant.

M. Newark: La dernière partie de nos observations porte sur certaines des questions d'intérêt public qui sont en jeu. Je m'excuse encore une fois de ne pas vous avoir remis notre mémoire plus tôt, mais le temps ne nous l'a pas permis.

Notre mémoire traite en détail de certaines conséquences que pourrait entraîner le projet de loi pour le public et que vous voudrez peut-être prendre en considération, en dépit du fait qu'il s'agit évidemment d'un programme de protection des témoins et des informateurs pour le corps de police national, la GRC, auquel d'autres corps policiers pourront probablement participer avec la possibilité de recouvrer tous leurs coûts, bien que le projet de loi ne le stipule même pas.

Malgré ce régime qui est proposé, je tiens à vous faire part de certains commentaires et j'espère que vous poserez des questions ou du moins que vous y réfléchirez quand vous déciderez si le projet de loi dont vous êtes saisis doit être adopté ou modifié.

Premièrement, je pense que vous voudrez examiner très soigneusement la caractéristique unique du corps de police auquel le projet de loi confie l'administration du programme. Contrairement à tout autre corps policier du Canada, l'administration ou la gestion de la GRC n'est pas assujettie à un examen par un tiers. L'administration de ce corps de police, contrairement à celle de tous les autres corps de police du Canada, peut faire ce qu'elle estime approprié, en particulier en ce qui concerne chacun de ses employés-agents.

Vous avez peut-être décidé si c'était bien, mauvais ou sans importance, mais quel est le rapport avec la protection des témoins ou des informateurs? Je vais vous donner quelques exemples qu'on a porté à mon attention lorsque j'étais procureur - lorsque je dis «porté à mon attention», je veux dire que j'y ai été mêlé - et j'espère qu'ils vous donneront une idée de la direction dans laquelle nous serons peut-être entraînés par le projet de loi et toute la procédure qu'on vous demande de sanctionner.

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Comme vous le savez, il n'existe essentiellement aucune convention collective et aucune procédure d'examen exécutoire pour les agents de la GRC qui estimeraient ne pas être justement traités. Le seul appel possible d'une procédure de grief concernant une décision du commissaire est auprès du commissaire lui-même.

Je vous invite publiquement à convoquer le commissaire de la GRC. Si vous le faites, demandez-lui d'apporter le numéro K21445 qui concerne un informateur, car c'est une affaire à laquelle j'ai participé directement. Il s'agit de quelqu'un que la GRC a utilisé comme informateur, en dépit des objections formulées au départ par les services spécialisés qui avaient recommandé qu'on ne recrute pas cette personne, précisément pour toutes les raisons que mes amis ici présents et toute personne qui travaille avec la police connaissent également, je pense.

Très souvent, dans le cas des informateurs, si quelque chose va mal, on finit par se demander qui mène qui. Les informateurs finissent très souvent par continuer à se livrer à des activités criminelles et l'on se retrouve ainsi dans le pétrin.

Au début, on avait décidé de refuser à cette personne le statut d'informateur numéroté précisément pour cette raison. Comme cela se produit dans n'importe quelle bureaucratie, j'en suis certain, on a utilisé des moyens détournés et le recrutement de l'individu a été approuvé, après quoi il s'est lancé dans une carrière criminelle, pendant qu'il faisait miroiter pour très bientôt, la semaine suivante, le grand coup qu'on pourrait porter au trafic des stupéfiants.

Pendant tout ce temps, cette personne commettait évidemment des crimes. Les agents des détachements locaux de la GRC se rendaient compte qu'à chaque fois qu'ils essayaient de faire leur travail, de faire respecter la loi, ils se heurtaient à un mur, on leur disait: «Laissez-le tranquille» ou «Ne portez pas d'accusations» ou «Ne donnez pas suite aux accusations portées» ou dans certains cas, on m'a même demandé à titre de procureur de retirer les accusations portées, parce qu'il fallait tenir compte du reste, qui était plus important.

On est finalement arrivé à un point où des agents qui estimaient de leur devoir de continuer d'appliquer la loi ont commencé à faire l'objet de harcèlement. Ils n'avaient absolument aucun recours. Ils ne pouvaient rien dire ou faire pour que cela soit porté à l'attention de quelqu'un. Personne n'avait à rendre des comptes.

C'est la situation qui existe, d'après moi, dans ce corps policier. J'ai peut-être encore là décidé si c'était une bonne idée ou non, mais le fait est que c'est pertinent aujourd'hui, parce que c'est à ce corps de police que le projet de loi confie l'administration du programme national.

Dans le cas dont je vous ai parlé, les agents, étant donné leur frustration, ont communiqué avec moi parce que j'étais procureur et qu'en théorie, ils étaient à l'abri de toute mesure interne de ma part. Il me suffit de dire que dans la poursuite de cette affaire, j'ai ainsi été capable, au besoin, de convoquer des témoins pour découvrir exactement ce qui se passait.

Ce qui se passait en réalité, c'est qu'on permettait que des crimes soient commis. Nous y avons mis fin.

Je dois vous dire qu'avant la fin de cette affaire, des membres de la section des stupéfiants de la GRC m'ont suivi et ont fait enquête sur moi. Ils ne le faisaient pas parce qu'ils pensaient que je me droguais, je suppose, mais parce que je posais des questions au sujet de cet informateur numéroté, demandant si cet individu commettait des crimes sur lesquels on n'enquêtait pas et qui restaient secrets.

En fin de compte, un rapport a été écrit à mon sujet et remis à mes supérieurs au ministère du Procureur général. Ce fut tout un choc pour moi. Des amis qui étaient avocats de la défense m'ont téléphoné. À cause de mon poste, et peut-être même à cause de la façon dont je m'acquittais de mes fonctions, on a probablement présumé que tous les avocats de la défense ne m'aimaient pas beaucoup. Ce n'était heureusement pas le cas. Je me souviens qu'un de mes amis qui était avocat de la défense m'a téléphoné et m'a dit: «Un gars est simplement entré dans mon bureau et m'a dit qu'il cherchait à découvrir quelque chose de pas net au sujet de Newark.»

Le rapport a été jeté sur mon bureau. Je dois avouer que dans un certain sens, c'était un peu comme si l'inspecteur Clouseau avait fait enquête sur moi. Il m'a été très facile de montrer à quel point des allégations de cette nature étaient ridicules et absurdes. Le sens de la plainte était que je n'agissais pas dans l'intérêt du corps policier. Je crois même que le commissaire adjoint a noté personnellement dans le dossier: «De fait, M. Newark n'agit pas pour le corps policier.» J'agissais pour la Couronne.

.1550

Je vous raconte cette histoire parce qu'il est important, à mon avis, que vous compreniez ce qui se passe quand un examen par un organisme indépendant est hors de question et que vous entrez dans des domaines qui peuvent être aussi troubles que celui-là. Rien dans ce projet de loi n'empêche la police de supprimer des renseignements sur les activités criminelles continues d'une personne après qu'elle soit devenue un informateur numéroté.

Même ce que contenait le projet de loi C-206, celui de M. Wappel, a été considérablement atténué. J'ignore si l'un ou l'autre d'entre vous est avocat, mais M. McClellan l'est. Vous savez aussi bien que moi qu'étant donné l'importance des modifications apportées au libellé - le fait d'avoir ajouté les mots «importants» et «gravement» dans les conditions permettant au commissaire de mettre fin à l'accord de protection - si c'est ce que vous voulez accomplir, vous devriez peut-être dire que la police ne permettra aucune activité criminelle ou qu'on doit mettre fin aux contrats s'il y a de telles activités. Ce n'est pas ce qu'on dit dans le libellé actuel.

Si l'on nous avait consultés, nous aurions recommandé qu'au lieu de confier l'administration du programme à un corps policier en particulier - c'est-à-dire comme M. Jessop l'a fait remarquer, l'un des organismes d'enquête qui sont en cause - on confie cette tâche à un organisme indépendant. Le projet de loi original de M. Wappel confiait cette tâche au ministère du Solliciteur général. Nous aurions suggéré le ministère de la Justice. L'essentiel est que la tâche soit confiée à quelqu'un d'autre qu'un corps de police qui fait enquête, à quelqu'un qui serait au moins en mesure d'effectuer les évaluations nécessaires pour prendre la décision, de même que toutes sortes d'autres évaluations connexes. Cela ne figure pas non plus dans le projet de loi. On donne un pouvoir discrétionnaire total au commissaire de la GRC pour prendre la décision en ce qui concerne l'admission d'une personne au programme, la nature de la protection accordée et la fin de cette protection.

M. Wappel et moi en avons discuté hier. Il m'a dit de ne pas oublier que lorsque le commissaire décide de ne pas inclure une personne dans l'un de ses programmes de protection, il doit lui en donner les motifs. Avec tout le respect que je vous dois, je vous dis que ce n'est pas vraiment une solution.

À supposer que ce projet de loi soit adopté, je vous suggère également d'envisager la possibilité d'élargir au moins les dispositions portant sur les rapports au Parlement. On utilise des termes très généraux.

Mme Torsney (Burlington): C'est écrit dans le projet de loi.

M. Newark: Je sais que c'est écrit dans le projet de loi, madame, mais j'essaie de dire que le libellé devrait être un peu plus précis. On ne dit rien sur ce que doit contenir le rapport. On ne dit rien non plus, par exemple, au sujet de l'inclusion d'éléments comme le nombre de cas refusés, le nombre d'informateurs qui ont commis des crimes, le nombre de cas où l'on a mis fin à la protection. Il n'y a rien de tout cela.

Parlons-en quelques instants, parce que c'est extrêmement pertinent. Je rappelle que M. Wappel et moi en avons discuté hier et il m'a dit que vous auriez l'occasion d'en parler lorsque le commissaire de la GRC ou le solliciteur général viendront en parler au comité. Je suis d'accord avec lui, étant donné que le comité a tellement bien réussi à obtenir des renseignements non épurés du Service correctionnel du Canada. Seul M. MacLellan, parmi les membres du comité, se souvient de l'époque, sous le gouvernement précédent, où l'on se battait littéralement avec l'exécutif pour qu'on dise la vérité aux députés.

Je me souviens avoir vu le nouveau solliciteur général lorsqu'il a comparu pour la toute première fois. Vous examiniez des rapports de libération conditionnelle concernant Valmond Lebouthillier et ces rapports étaient très fortement expurgés. Je crois que c'est M. Langlois, du Bloc, qui a demandé pourquoi il ne pouvait pas lire ces rapports... parce qu'ils étaient expurgés. On lui a répondu qu'on examinerait la question et qu'on vous remettrait peut-être les documents, ou peut-être pas. Et c'était après un an et demi de lutte pour s'assurer que l'exécutif pouvait vraiment connaître la vérité. On n'en parle pas dans ce projet de loi et je ne vois pas de raison pour laquelle le genre de chose que doit contenir le rapport ne devrait pas être précisé.

Le projet de loi permet également, bien sûr, l'importation de criminels étrangers au Canada afin de pouvoir les protéger, et il s'agit probablement d'un accord réciproque. J'ai mentionné dans notre mémoire que les dépenses pour ce programme viendront probablement s'ajouter aux 65 millions de dollars que nous dépensons actuellement au pays pour loger des ressortissants étrangers dans nos pénitenciers fédéraux parce que notre régime d'application des lois en matière d'immigration n'est pas assez efficace. Nous présumons qu'il y aura des crédits supplémentaires.

L'autre lacune grave que j'ai remarquée en lisant ce projet de loi est l'absence d'une disposition qui figure dans le projet de loi de M. Wappel. Il y était question de ce que j'appellerais en réalité «l'intérêt contrebalancé». Cela signifie que si l'intérêt pour la sécurité publique que présente la réinstallation d'une personne, son admission au programme, ne compense pas l'intérêt que présente sa protection, l'accord n'est pas conclu. Comme vous le verrez dans le projet de loi, on dit maintenant seulement que c'est l'un des facteurs à considérer. Et selon moi, c'est un élément assez important.

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Je ne veux pas parler trop longtemps, car j'espère qu'il y aura des questions, mais le dernier point dont je voudrais vous parler concerne le recouvrement des coûts. Je suppose que c'est ce qu'on vise ici.

Si quelqu'un d'autre veut utiliser ce service, il lui faudra probablement payer des sommes égales. Si je me souviens bien, je pense que c'est ici qu'on procédera par voie de règlement, que c'est ainsi que le processus sera déterminé. On devrait peut-être étoffer un peu plus le projet de loi au sujet de cette procédure. Par exemple, je vis actuellement dans une région où il n'y a pas de service de la GRC, mais je paie tout de même des impôts. Je ne sais pas vraiment pourquoi ces deniers publics devraient servir exclusivement à l'administration d'un programme de la GRC, plutôt que d'un programme administré par un corps de police dans mon secteur. On dit qu'il existe un seul contribuable, mais je ne suis pas certain du raisonnement qui sous-tend une telle décision.

Nos commentaires ne visent pas en particulier les corps de police. Ils portent plutôt sur le système unique de gestion qui existe au sein de ce corps policier et sur les conséquences qu'on pourrait voir si vous deviez lui confier un programme de protection des témoins et des informateurs comme celui que prévoit le projet de loi C-78. C'est la combinaison de ces deux éléments, ou de ces deux réalités, qui devrait vous préoccuper sérieusement, à mon avis, parce qu'on vous demande de les codifier, de les mettre dans une loi.

Je termine ici mes remarques. À moins que M. Jessop ait quelque chose à ajouter, je pense que nous sommes prêts à répondre à vos questions.

M. Jessop: Si vous le permettez, monsieur le président, j'aimerais ajouter un commentaire qui fait suite à ce que Scott vient de dire.

La Cour suprême, comme d'autres tribunaux, a rattaché toutes sortes de lois à l'utilisation de témoins rémunérés et d'informateurs. Lorsque des enquêteurs compétents et expérimentés ont besoin de cette sorte de protection pour des témoins et des informateurs, ils ne s'adressent pas à la GRC, ni à tout autre agent de police. La première personne à qui ils s'adressent est un procureur.

Je n'aime pas porter d'accusations contre quelqu'un à moins d'être raisonnablement certain de pouvoir obtenir une condamnation. C'est mauvais pour la perception que le public a de la police. C'est vraiment mauvais pour ma réputation et pour celle de tout autre enquêteur compétent. Je n'ai pas besoin de m'adresser à la GRC pour obtenir de l'argent. J'ai besoin d'un procureur compétent qui peut juger de la nature et de la qualité des éléments de preuve ou des renseignements que l'informateur pourra probablement fournir, et qui peut dire immédiatement si le gouvernement fédéral fournira ou non les sommes nécessaires à ce type d'opération, parce qu'il possède ces fonds. Mais si nous ne pouvons pas agir ainsi et si nous ne pouvons pas obtenir d'autorisation autrement que par ce moyen plutôt malcommode, sans que quelqu'un puisse porter le bon jugement quant à la valeur des éléments de preuve, nous n'utiliserons pas ce processus. C'est aussi simple que cela. Nous devrons agir autrement, trouver d'autres moyens légaux pour obtenir une condamnation, ou nous devrons renoncer à résoudre des crimes graves.

Pour ceux d'entre vous qui n'étaient pas là il y a quelques minutes, c'est pour cela que cette loi ne vaut rien du tout. Elle ne nous sert à rien. J'ai appelé les collaborateurs de M. Gray aujourd'hui pour les prévenir que c'était ce que j'allais dire. Ce n'est pas ce que j'aurais voulu dire, mais c'est comme cela.

Le président: Madame Venne.

[Français]

Mme Venne (Saint-Hubert): Que vous le vouliez ou non, ce projet de loi sera étudié article par article jeudi prochain. Alors, il vaudrait mieux discuter de la façon de l'améliorer plutôt que de le discréditer complètement.

Monsieur Newark, vous dites dans votre lettre:

...je ne vois rien dans cette mesure qui permettrait de mettre fin aux accords de «protection» visant des informateurs qui commettraient des crimes pendant qu'ils seraient protégés ou qui empêcherait expressément la police d'intervenir pour «protéger» des informateurs qui commettraient des crimes.

.1600

C'est ce que vous avez d'ailleurs mentionné tout à l'heure.

On dit à l'article 8:

8. L'accord de protection est réputé comporter l'obligation:

(iii) de s'abstenir de participer à une activité qui constitue une infraction à une loi fédérale...

Dans le projet de loi de M. Wappel, c'était plus clair. On stipulait: «de ne pas commettre d'acte criminel». Croyez-vous que nous devrions plutôt adopter le libellé du projet de loi de M. Wappel, à savoir «de ne pas commettre d'acte criminel»? «S'abstenir de participer à une activité», ce n'est pas aussi fort, à mon avis. Est-ce qu'un tel changement serait intéressant, selon vous?

[Traduction]

M. Newark: Oui, madame; et pour aller même plus loin, ce que vous voulez dire, c'est que d'après le projet de loi de M. Wappel, à mon avis, il est évident tout d'abord que le fait de ne pas commettre un crime est un élément de l'accord de protection. On précise que le ministre peut mettre fin à cet accord si quelqu'un l'a violé, c'est-à-dire a commis un crime. Le projet de loi C-78, comme vous dites, comporte des termes qui effectivement ne sont pas aussi forts.

L'article 9 concerne la fin de la protection, et on peut y lire ce qui suit:

Le commissaire peut mettre fin à la protection... dans les cas où, à son avis

Et on a un peu plus loin:

l'intéressé a, délibérément et gravement, contrevenu aux obligations énoncées dans l'accord de protection.

Je me suis concentré sur ce point particulier car il introduit à mon avis un élément de subjectivité. Autrement dit, c'est le commissaire qui décidera si à son avis le crime est suffisamment grave et délibéré. Autrement dit, on va encore un peu plus loin.

Tout cela pour dire qu'à mon avis il vaudrait mieux reprendre le libellé de M. Wappel pour définir de façon parfaitement claire les conditions d'interruption de la protection.

Deuxièmement, je pense qu'il nous faudrait préciser en termes encore plus énergiques qu'il est inapproprié que des agents de police interviennent de quelque façon que ce soit dans le cadre de l'accord auprès de personnes qui ont commis des crimes. Je pense au cas des gens qu'on libère sous caution. Vous avez un informateur qui a commis un crime, vous allez trouver le juge et vous lui dites: Écoutez, nous allons nous en occuper, libérez-le sous caution et laissez-le-nous.

Voilà ce que j'ai à dire, mais je dois vous avouer que j'aurais préféré pouvoir parler davantage avec des gens qui s'occupent directement de protection des informateurs et de protection des témoins pour avoir plus de détails. Mais en gros c'est ce qu'il faudrait faire.

M. Jessop: C'est effectivement l'un des problèmes que pose ce projet de loi et il n'y a apparemment pas eu de consultation avec les gens qui s'occupent de ce genre de personnes. C'est aussi simple que cela.

M. Newark parle de libération sous caution. Il faut faire très attention au texte de ce projet de loi. Quelquefois, on est obligé de libérer des gens sous caution pour préserver leur vie. C'est pour cela que quand on rédige ce genre de projet de loi, il faut consulter des gens qui ont l'expérience de ces situations. Il peut arriver qu'on ne veuille pas accorder une libération sous caution, et qu'à d'autres moments on le souhaite parce qu'il sera impossible de préserver la vie de quelqu'il si on le met en prison.

[Français]

Mme Venne: Vous disiez dans votre lettre que les responsables du programme devaient être assujettis à un contrôle externe vigoureux. Enfin, c'est comme cela que j'interprète la phrase suivante:

...le projet de loi confierait exclusivement l'autorité en la matière au commissaire de la GRC, mais prévoit un mécanisme de contrôle externe indépendant absolument insuffisant.

.1605

Pour ma part, je n'ai pas vu de mécanisme de contrôle externe indépendant. Je ne vois pas à quoi vous faites allusion. Faites-vous allusion au rapport qu'il doit faire chaque année?

[Traduction]

M. Newark: Je voulais dire qu'il n'y avait aucun examen externe des actions du commissaire. À mon avis, ce n'est pas une très bonne chose quand on parle de témoins et de protection des informateurs.

On pourrait au contraire faciliter les choses en faisant gérer les mécanismes administratifs par le ministère de la Justice plutôt que par le commissaire de la GRC. Neal pourra peut-être me donner le nom exact, mais je crois qu'il existe une organisation à laquelle participe la GRC, et qui constituait essentiellement en deux hauts responsables de la police qui se communiquent des renseignements. Je pense que vous devriez prévoir la possibilité d'un appel de la décision du commissaire, d'admettre, de refuser, ou d'interrompre la protection ou quelque chose comme cela auprès de cet autre organisme.

J'ai surtout beaucoup de mal à oublier mes anciens amis officiers de la GRC qui étaient tellement frustrés. Ils ne pouvaient rien faire. Si l'on prend ce genre de décisions dont je parle, ils ne pourront rien faire au niveau interne. Je ne vois strictement rien dans ce projet de loi qui permette ce genre d'examen sauf, en théorie, un rapport annuel au Parlement. Et encore, c'est présenté de façon extrêmement vague.

[Français]

Mme Venne: J'ai ici la traduction. Je regarde le français et l'anglais. C'est la traduction de votre lettre que j'avais regardée. En effet, elle ne correspond pas à ce que vous me dites actuellement. Je regarderai donc l'anglais la prochaine fois.

Vous mentionnez le cas particulier de Clifford Olson. Pensez-vous que dans le cas de coaccusés, l'un des deux devrait pouvoir bénéficier du programme? Ce n'est indiqué nulle part dans la loi. J'ai aussi posé la question ce matin à M. Wappel parce que ce n'est indiqué nulle part. Qu'est-ce qui se passe quand un coaccusé décide tout à coup de devenir délateur? Selon vous, que devrait-il se passer?

[Traduction]

M. Newark: Je pense que vous devriez continuer à poser la question aux personnes qui sont directement concernées jusqu'à ce que vous obteniez une réponse satisfaisante. Je pense que vous ne devriez pas adopter ce projet de loi tant que vous n'aurez pas cette réponse.

Je sais que vous avez prévu l'étude article par article pour jeudi, mais c'est un point important. Je sais que quelqu'un vous a posé la question ce matin, mais je n'ai pas de réponse immédiate à vous donner.

C'est une excellente question. Je pense que cela souligne le fait que ce n'est pas une bonne idée d'adopter à la va-vite une loi sur la justice criminelle parce que, comme le disait Neal à propos de la libération sous caution, il y a toutes sortes de choses qui entrent en considération. Je ne peux pas vous répondre, madame, et c'est pour cela que je vous recommande de prendre votre temps.

[Français]

Mme Venne: Merci, monsieur le président.

[Traduction]

M. Hanger (Calgary-Nord-Est): Je reconnais que certains projets de loi sont expédiés à la va-vite. Récemment, nous avons eu deux projets de loi qui ont suscité toutes sortes de questions au sujet de l'influence sur les forces d'application de la loi et d'autres organismes. Le projet de loi sur l'ADN a certainement été adopté trop rapidement. On n'a même pas consulté les provinces, alors que cela va leur coûter très cher. Le projet de loi sur la défense d'ivresse extrême est le deuxième des deux plus récents.

Je suis tout à fait d'accord pour examiner de près ce projet de loi et prolonger l'étude si c'est possible. Il est intéressant que toute cette conversation jusqu'à présent tourne autour de la poursuite des activités criminelles des informateurs protégés. J'ai déjà eu l'occasion au cours de ma carrière de voir des informateurs littéralement protégés par la police - au niveau local - parce qu'ils restaient dans une certaine mesure utiles, alors qu'ils continuaient d'avoir des activités criminelles encore plus graves. Les autorités jugeaient cela acceptable.

.1610

Je ne vois pas comment on peut réglementer ce genre de chose à moins d'avoir une politique assez rigoureuse au sein des services policiers. Si l'on se contente d'une loi, je pense qu'il y aura toutes sortes de moyens de la contourner. Tout ce qu'on obtiendra, ce sera des palabres juridiques à l'infini, pour essayer de savoir ce que savent les policiers ou l'agent responsable plutôt que ce qu'ils ne sauront pas.

M. Newark: Je ne dis pas le contraire. La différence dans le cas de la police de Calgary ou de Windsor, ou de la police provinciale de l'Ontario, c'est que cela posait un dilemme à certains policiers et il y avait des divergences d'opinions. Les policiers peuvent formuler leur point de vue à cet égard. Ils sont relativement à l'abri des sanctions de la direction, ce qui n'est pas le cas à la GRC.

Dans les exemples que je vous ai donnés, et il y en a plusieurs... J'ai essayé de me concentrer non pas sur la GRC elle-même, mais sur le caractère particulier de l'administration de ce corps en l'absence d'un organe d'examen extérieur ou d'une tierce partie. C'est cela qui me dérange, le fait qu'il n'existe strictement aucun recours.

Vous avez peut-être raison de dire qu'il n'est pas possible de codifier cela de façon rigoureuse. Il faut au contraire s'en remettre aux meilleurs éléments dont on dispose pour porter les bons jugements. Mais tant que vous n'aurez pas un processus permettant à quelqu'un d'essayer au moins de faire quelque chose, vous ne pourrez pas en faire plus. Tout ce que j'essaie de dire, c'est que ce mécanisme n'existe pas actuellement dans l'administration de la GRC.

M. Jessop: Si vous le permettez, monsieur Hanger, je peux peut-être vous aider. C'est précisément une des raisons pour lesquelles je ne veux pas que nos témoins ou nos informateurs de la poursuite soient confiés à un autre service de police pour que celui-ci traite avec eux ou leur verse des fonds. Si j'ai un témoin, comme vous le savez bien, et que celui-ci est en mesure de témoigner ou de fournir des éléments de preuve et que la présentation de ce témoignage peut se poursuivre pendant un certain temps, je veux avoir la responsabilité personnelle de ce témoin. Il est certain que je serai appelé à témoigner quant à la façon dont j'aurai traité ce témoin, aux promesses que je lui aurai faites, à ce que je lui aurai dit, à ce qu'il aura fait entre le moment où il a été témoin de quelque chose et le procès. Si je dois assumer cette responsabilité, je veux avoir la situation en mains, pour ainsi dire, puisque c'est moi qui aurai à témoigner relativement à ce qu'on aura fait pour ce témoin ou cet informateur ou à celui-ci. C'est exactement pourquoi des gens comme moi et ceux qui font ce que je fais veulent que ces décisions soient prises entre trois parties: un procureur compétent; moi-même, peut-être à titre d'agent responsable; et le témoin ou l'informateur avec qui on a conclu une entente.

M. Hanger: Je ne conteste pas nécessairement le fait qu'il puisse y avoir un examen par une tierce partie. Toutefois, je peux vous parler d'un autre cas où ce que vous venez tout juste de m'expliquer, eu égard à la maîtrise de la situation, ne s'appliquerait pas. D'après ce que je comprends, cette loi et le très faible montant alloué à son application ne permettront de s'occuper que d'une poignée de cas très graves auxquels sont mêlés des informateurs qui ont besoin de protection.

Bon nombre de ces opérations sont regroupées dans le cadre d'une opération de forces policières mises en commun. Pour ce qui est des cas les plus graves, qu'il s'agisse de conspirations, de crime organisé ou d'autre chose, ils pourraient de toute façon vous échapper. Vous devriez vous en remettre - et le projet de loi l'indique - aux programmes locaux ou provinciaux de protection des témoins. Je ne pense pas que cette mesure législative s'applique nécessairement directement à eux. En fait, on dit qu'ils existent et qu'on peut y faire appel, mais c'est indépendant de tout cela, à moins qu'on cherche une loi ou une disposition du Code criminel qui prévoit la protection de tout témoin.

M. Jessop: Exactement!

M. Hanger: Est-ce ce que vous cherchez?

.1615

M. Newark: Je serais enclin à penser que la protection des témoins pose un véritable problème en matière d'application de la loi. Ce projet de loi pourrait sans doute être rebaptisé «Loi sur le programme de protection des témoins de la GRC».

M. Hanger: C'est ce que j'ai dit.

M. Newark: Étant donné la multiplicité des aires de juridiction... et le fait qu'il faille parfois réinstaller des gens ailleurs, et le fait que ce soit toujours le même contribuable qui paie, je m'interrogeais sur la portée de cela et pourquoi les choses sont ainsi.

Autre chose, à moins qu'un élément du projet de loi m'ait échappé... Comment savez-vous de quel budget on disposerait?

M. Hanger: Le budget, comme nous l'avons appris du solliciteur général quand il a comparu au comité, est de 3,4 millions de dollars.

M. Newark: C'est bon à savoir.

M. Hanger: Ce ne sont pas de nouveaux fonds.

M. Newark: Autrement dit, c'est une part du budget dont ils disposent.

M. Hanger: C'est spécifiquement alloué à la protection des témoins.

M. Newark: C'est ce à quoi je veux en venir. Ce n'est pas par hasard qu'il y a un montant provenant d'un budget ou d'un autre. Tout est là. Ces fonds viendront des budgets existants de la GRC.

M. Hanger: C'est déjà alloué, oui. Mais cela ne concerne pas les fonds qui sont alloués ailleurs.

Je m'interrogeais au sujet de toute cette question de la protection de l'identité. Est-ce que la protection de l'identité d'un informateur qui participe à un autre programme de protection des témoins relève de la même protection, si l'on veut, que ce dont il est question dans ce projet de loi? Le commissaire sera-t-il celui qui décide si le nom de celui qui a bénéficié de protection peut être divulgué?

M. Newark: Non.

M. Hanger: Donc, quelqu'un qui ne bénéficie pas de notre protection, qui ne bénéficie ni de la protection prévue aux termes de la présente loi ni de ce programme de la GRC, ne sera pas visé par ce texte de loi: est-ce bien ce que vous dites?

M. Jessop: Je ne sais pas, mais je sais que la commission est très puissante. Je doute fort qu'il puisse refuser de divulguer le nom en question si le juge le lui ordonne, au risque de se rendre coupable d'outrage au tribunal.

M. Hanger: J'en arrive à mon autre question...

M. Newark: Il se pose là une autre question. Qu'arrive-t-il, par exemple, si quelqu'un qui bénéficie du programme de la GRC commet des crimes dans une aire de juridiction municipale et que les autorités en cause posent des questions au sujet de cet individu? Le commissaire de la GRC est-il tenu de divulguer ces renseignements, ou autorisé à ne pas les communiquer, dans d'autres enquêtes en cours? Je pense que la réponse est oui, il est autorisé à faire ce qui lui semble approprié.

M. Hanger: Je dois revenir à la question de l'autorité du commissaire. Je sais que dans des décisions, des tribunaux ont en fait permis qu'on divulgue l'identité de témoins protégés, ou tout au moins de témoins qui relevaient de ce système, en raison du fait que les demandes de mandat sont maintenant librement diffusées quand on présente une défense à une action. Le commissaire peut dire que non, je ne permettrai pas qu'on divulgue ce nom. Cela veut-il dire qu'un avocat de la défense peut de précipiter au tribunal pour dire, écoutez, je veux ce renseignement, et qu'on le lui remette? Cela s'est déjà vu.

M. Newark: Possiblement... M. Bodnar, j'imagine, répondrait probablement que ce qui pourrait sans doute arriver c'est qu'on présente une demande où l'on soutiendrait qu'à la suite de cette décision, l'inculpé n'a pas eu droit à une défense pleine et équitable et que ses droits définis dans la Charte n'ont pas été respectés... et on pourrait demander de surseoir aux poursuites. Je pense que ce serait inévitable si tel était le cas.

M. Hanger: Il n'y aurait pas divulgation?

M. Newark: S'il était décidé de ne pas procéder à une divulgation, il est probable qu'on demanderait de suspendre la poursuite. La défense demanderait qu'on lève les chefs d'accusation puisque les droits de l'inculpé qui sont protégés dans la Charte n'auraient pas été respectés. C'est presque certain, il me semble.

M. Hanger: Mais je dis que si la défense...

M. Newark: Je vois que le président hoche la tête.

M. Hanger: Je dis que c'est ce que ferait la défense, de chercher des renseignements et les obtenir.

M. Ramsay (Crowfoot): Oui, mais on le lui a refusé.

M. Newark: La question est de savoir si oui ou non... Ce sont toutes des inconnues, tout cela montre...

M. Hanger: Je pense que c'est une inconnue.

M. Newark: ...que ce projet de loi doit être un peu retravaillé.

M. Hanger: L'article 22 du projet de loi dispose:

Quiconque contrevient au paragraphe 11(1) commet une infraction passible, sur déclaration de culpabilité:

par mise en accusation, d'une amende maximale de 50 000$.

Au paragraphe 11(1) il est question de communication.

Cela s'applique-t-il à quelqu'un qui participe à un autre programme de protection des témoins offert au niveau local?

M. Newark: C'est une des questions que j'avais notées ici au sujet de la communication et des conséquences de la divulgation de ce renseignement en ce qui a trait aux autorités responsables de l'application de la loi - ou s'il n'était pas plutôt question de quelqu'un qui avait obtenu ce renseignement et l'avait en partie communiqué; quelle est la portée de cette disposition. Je ne sais pas comment répondre à cette question. Je pense que c'est une excellente question.

.1620

Mme Torsney: D'abord, sachant que vous suivez de très près ces questions, je suis vraiment choquée et surprise de vous entendre parler d'un manque de consultation et du peu de possibilité de participer.

Je crois que le projet de loi C-206 a été déposé le 1er février 1994, soit il y a près de deux ans. Le présent projet de loi a été déposé en mars 1995. Avez-vous fait parvenir toutes sortes de suggestions sur la façon d'améliorer le projet de loi C-206? Pourrions-nous avoir des exemplaires de ces lettres? Est-ce que vous ignoriez que le ministre allait se pencher sur cette question? Je pense qu'il a fait plusieurs déclarations à la Chambre à ce sujet. Pouvons-nous avoir des exemplaires de vos documents à ce propos?

M. Newark: En fait, nous avons appuyé le projet de loi de M. Wappel parce qu'il nous semblait plutôt bon. Malheureusement, je suppose que ce qui s'est passé en fait, madame Torsney, c'est que nous avons cru le gouvernement quand il nous a dit qu'il allait incorporer le projet de loi de M. Wappel. Or il se trouve que son projet de loi n'a pas du tout été incorporé.

Mme Torsney: C'est étrange, parce que M. Wappel estime que c'est une très bonne refonte de son projet de loi.

M. Newark: Je suis au courant de la discussion. J'en ai parlé avec M. Wappel hier. Par égard pour lui, je ne vais pas faire état des autres observations qu'il a faites au sujet du projet de loi du gouvernement.

Qu'il suffise de dire que je pense que j'ai peut-être aussi commis l'erreur de penser que le comité avait intérêt à améliorer le projet de loi ou, s'il n'était pas bon du tout, à ne pas l'adopter. Votre question me porte à penser que c'était peut-être une supposition erronée.

Vous avez bien raison, cependant, de dire que cela ne se rattache en rien à nos échanges avec le ministère de la Justice ou à nos échanges précédents avec le ministère du Solliciteur général. C'est certainement ma responsabilité. En fait, on me paie pour m'assurer que quand le gouvernement dit quelque chose, c'est exact. Il est certain qu'en ce qui concerne d'autres projets de loi et la GRC, je ferai preuve de beaucoup plus de diligence.

Mme Torsney: Êtes-vous en train de laisser entendre que quand M. Wappel a pris la parole le 5 octobre pour appuyer le projet de loi C-78, il était en quelque sorte dans l'erreur ou ne savait pas ce que contenait ce projet de loi? Laissez-vous entendre...

M. Newark: Voulez-vous que je réponde à cette question?

Mme Torsney: Non, parce qu'elle comporte deux ou trois autres parties.

M. Myron Thompson du Parti réformiste a dit:

Je reconnais que le projet de loi C-78 est empreint de bon sens. C'est quelque chose que les Canadiens souhaitent. Je félicite le gouvernement d'avoir au moins présenté un projet de loi qui protège ceux qu'il faut protéger.

Laissez-vous entendre que M. White lui aussi fait des observations mal fondées?

M. Hanger: J'invoque le Règlement. Notre collègue pourrait-elle s'en tenir à la question étudiée? Tout ce qu'elle tente de faire, c'est de s'en prendre à quelque chose - je ne sais pas quoi - qui relève du passé. Je pense que la question à l'étude est le projet de loi et j'aimerais qu'elle ne détourne pas la conversation.

Le président: Je ne pense pas que cela relève du Règlement.

Poursuivez, madame Torsney.

Mme Torsney: Merci.

Pour l'information de mon collègue d'en face, je lis des extraits du débat sur le projet de loi C-78 à la Chambre des communes. Peut-être devriez-vous vous informer sur le soutien que votre propre parti a déjà accordé à ce projet de loi.

Comme je le disais, M. White dit: «Je m'étonne de pouvoir appuyer le projet de loi C-78». Nous avons plusieurs citations provenant de différents partis. M. Langlois du Bloc québécois appuie aussi ce projet de loi. Êtes-vous en train de dire que ces personnes n'auraient pas saisi l'essentiel ou que quelque chose a changé depuis le 5 octobre?

M. Newark: Eh bien, cela peut être exceptionnel, mais il arrive à l'occasion que nous prenions une position différente de tous les autres partis. Si vous me demandez s'il m'est arrivé de ne pas être d'accord avec MM. Thompson et Wappel auparavant, je vous dirai que c'est parfaitement le cas. Il m'est même arrivé à l'occasion de ne pas appuyer des propositions venant de vous ou du Bloc.

Nous estimions que notre fonction consistait essentiellement à essayer de vous présenter notre point de vue, et si nous ne souscrivons pas mécaniquement à tout ce qui nous est proposé, cela ne me semble pas particulièrement pertinent. Je pense que ce qui importe davantage, c'est le contenu du projet de loi lui-même.

Mme Torsney: Je pense que vous avez soulevé la question de l'entente.

M. Newark: Par exemple, vous avez mentionné des appuis individuels qui ont déjà été accordés à différents projets de loi. On s'est posé et reposé la question au sujet de la façon dont les projets de loi sont adoptés.

Le projet de loi sur l'ADN est un très bon exemple d'absence de consultation. Il est terriblement lacunaire, comme le reconnaît le ministre de la Justice, en raison de l'absence d'une banque de données.

Mme Torsney: Nous ne parlons pas ici d'ADN.

M. Newark: Nous estimions devoir souligner ces lacunes, que cela aille ou non dans le sens d'une observation que vous ou quelqu'un d'autre avez pu faire. Nous ne cherchons absolument pas à être d'accord avec tout le monde. Ce peut être plus agréable parfois, mais ce n'est pas efficace.

.1625

Mme Torsney: Eh bien, merci pour ces propos sur la courtoisie. Ce qu'il y a d'amusant, c'est que vos arguments reposent entièrement sur le fait que vous appuyez le projet de loi C-206 et n'appuyez pas le C-78 parce qu'il diffère du projet de loi de M. Wappel. Il est important de savoir qui appuie ce projet de loi-ci et qui ne l'appuie pas.

M. Newark: En fait, non, ce n'est pas à cela que tient notre désaccord. Nous pensions simplement qu'il pourrait être utile de montrer que le projet de loi C-206 contenait autre chose. Le fondement de notre position se trouve dans ce que nous avons dit ainsi que dans le mémoire, que nous avons tout juste réussi à terminer en raison du délai imparti.

Franchement, madame, je dirais que votre insistance à faire ressortir qui appuie qui à propos de quoi est sans grande importance comparativement au contenu du projet de loi. Or c'est de cela que nous essayons de parler.

Mme Torsney: Je trouve amusant que vous disiez cela, monsieur Newark, étant donné qu'au paragraphe numéro deux vous contestez ce projet de loi parce qu'il est radicalement différent de celui de M. Wappel. Cela me semble donc important. Mon autre question...

M. Newark: C'est peut-être important, madame, mais il reste que le mémoire contient autre chose que le paragraphe deux. Si vous lisiez le mémoire et écoutiez les observations qui sont faites, vous pourriez comprendre ce que nous disons.

Mme Torsney: Merci, monsieur Newark. J'ai lu le projet de loi. Passons maintenant à d'autres questions, notamment votre lettre au comité et le mémoire que vous avez soumis. Mon collègue d'en face a déjà parlé des gens qui commettent des crimes pendant qu'ils bénéficient du programme de protection. Nous pouvons certainement apporter des précisions si l'alinéa 8b)iii) n'est pas suffisamment explicite.

Vous demandez s'il est suffisant d'en faire rapport au Parlement. Ne pouvons-nous pas, par voie réglementaire et autrement, préciser certaines des choses que devrait contenir ce rapport au Parlement?

M. Newark: Certainement. Il serait utile que cela se trouve dans le projet de loi. Si j'ai dit cela et si j'ai fait référence à M. MacLellan, c'est parce qu'il est le seul membre du comité à avoir été présent pendant cette période assez difficile pour le pouvoir législatif, représenté par ce comité, où il cherchait à obtenir des renseignements du pouvoir exécutif, soit ce qu'on serait tenu de faire. Des généralités du genre de celles que contient ce projet de loi ne sont pas du tout de nature à nous aider.

M. Jessop: Monsieur le président, à propos de ce qui vient d'être dit, je peux vous dire ceci. Je traite avec le gouvernement fédéral et les provinces relativement à la législation concernant la police et la criminalité depuis 1985. Je n'ai jamais, jamais accepté une loi provinciale sans beaucoup de réserves, sans d'abord voir la réglementation, parce que celle-ci peut littéralement détruire le projet de loi. Je n'ai pas confiance au processus réglementaire.

À propos de vos autres observations, dans les quatre dernières années, notre association s'est manifestée quand le gouvernement a présenté un projet de loi et elle a fait des suggestions très productives. Une consultation avec les ministres concernés pourrait faire ressortir que nos suggestions ont permis au gouvernement d'éviter de très graves erreurs en matière de législation pénale, et cela, bien avant que d'autres projets de loi ne soient adoptés.

En l'occurrence, le projet de loi C-78 ne ressemble que fort peu sinon pas du tout au projet de loi C-206.

Mme Torsney: À votre avis.

M. Jessop: À mon avis. Il se trouve que j'ai une grande expérience de ce type de législation et de ces questions d'application de la loi. Le fait demeure que nous n'avons pas à nous précipiter sur la Colline pour offrir nos avis. Ce n'est pas ainsi que procède un bon gouvernement. À mon avis, un bon gouvernement consulte la population visée. Le gouvernement s'adresse à elle. En l'occurrence, ce n'est pas ce qui s'est passé.

Mme Torsney: Peut-être parce que, monsieur Jessop, nous sommes en train de codifier différents principes qui existent actuellement. Puisque vous vous prononcez sur différentes opérations en cours au gouvernement, sachant peut-être que le projet de M. Wappel allait être accepté par le ministre, vous auriez pu faire des propositions pour l'améliorer.

M. Jessop: Ce n'est pas le projet de loi de M. Wappel.

Mme Torsney: Deuxièmement, à propos du peu de temps dont vous avez disposé pour rédiger votre rapport, le projet de loi a été déposé en mars 1995 et nous sommes maintenant en octobre.

M. Newark: Si vous le permettez, nous ne parlions pas de la procédure concernant les comités. Le projet de loi ressemble fortement au projet de loi C-58 qui, incidemment, était aussi un projet de loi ayant trait à la GRC. Comme nous en avons été informés pour la première fois, et encore là nous n'avions pas reçu... En fait, en toute franchise, à ce dernier propos, nous n'avions reçu aucun préavis. Dans ce cas-ci, vous avez bien raison, nous avons été prévenus. On nous avait d'abord dit que nous allions comparaître devant le Sous-comité des opérations gouvernementales quatre jours après avoir été pour la première fois informés que le comité allait entamer des audiences. Vous avez tout à fait raison, c'est bien différent. Dans ce cas-ci, au lieu de quatre jours, je pense qu'il était question de six jours.

.1630

[Français]

Mme Venne: Revenons aux similitudes entre le projet de loi de M. Wappel et le projet de loi C-78. J'aimerais vous faire remarquer qu'en ce qui a trait à l'immunité, l'article 19 du projet de loi C-78 et l'article 11 du projet de loi de M. Wappel sont très semblables. Vous avez dit tout l'heure que vous étiez d'accord, en général, sur les principes du projet de loi C-206. Êtes-vous d'accord sur cet article relatif à l'immunité?

[Traduction]

Mr. Newark: C'est très difficile. Du moins, je trouve très difficile d'isoler une disposition de quelque chose qui, à mon avis, diffère grandement d'un projet de loi à l'autre. Dans un cas, quelqu'un d'autre que l'organisme policier chargé de l'enquête mène le processus décisionnel et puis il y a cette disposition sur la responsabilité civile. À mon avis, dans l'autre cas, le processus décisionnel est complètement fermé et il y a cette responsabilité civile.

Les questions concernant la responsabilité civile sont les mêmes. Mais il se peut très bien qu'elles diffèrent dans la façon dont elles pourraient se poser et dans la façon dont on pourrait y donner suite. Je trouve très difficile de dire si ce qui est contenu ici est tout aussi raisonnable que dans le plan proposé par M. Wappel, puisque je trouve les deux idées très différentes.

M. Regan (Halifax-Ouest): Monsieur Jessop, vous avez dit que quand vous faites enquête sur une affaire - et je crois que c'est M. Jessop qui a dit cela - vous devez vous adresser à un procureur compétent qui peut décider sur-le-champ de la façon de s'y prendre. En fait, on peut recourir à la protection des témoins et autoriser le versement des fonds, c'est ce que vous avez dit il me semble. En outre, M. Newark a dit - et peut-être que je vous cite hors contexte et que vous allez me dire ce qu'il en est - qu'on doit faire appel à une autre entité que le commissaire, en raison du problème de bureaucratie que vous constatez au sein de la GRC.

Ces deux déclarations sont très éloignées l'une de l'autre. Ce qui me trouble, c'est qu'on dise que c'est le procureur qui va décider. Je peux voir l'intérêt d'une réponse rapide, d'une solution rapide au problème et comprendre qu'il faille agir rapidement du bas en haut de la hiérarchie, bien sûr. Mais comment un procureur, qui travaille pour la province et est rémunéré par celle-ci, rendrait-il des comptes au Parlement? Peut-être pouvez-vous répondre.

Ce que j'aimerais vraiment savoir, c'est quel serait à votre avis le processus de rechange?

M. Jessop: Je ne pense pas que ce soit très difficile. Je pense que nous avons peut-être semé la confusion. On compare ici des pommes et des oranges.

Je vous parlais d'un cas où nous ne nous adresserions pas à la GRC et où, si nous disposions de fonds fédéraux, nous nous adresserions à un procureur fédéral, ayant consulté bien entendu notre procureur provincial. Autrement dit, les intéressés se consultent, si c'est possible, puis on va de l'avant.

Ce que je dis, c'est que cette loi n'est pas appropriée, que nous ne devrions pas nous adresser à la GRC, que nous ne devrions pas nous adresser à un agent de police d'une autre force policière pour demander cela. Ce que dit M. Newark, c'est que si on a l'intention d'aller de l'avant avec ce texte de loi, on devrait prévoir un examen indépendant, par une tierce partie, de la décision du commissaire.

.1635

M. Regan: Si le ministre est en mesure d'allouer à même son budget des fonds suffisants pour offrir ce genre de programme dont vous avez parlé, sans passer par la GRC, et pour offrir un programme à l'échelle nationale qui soit accessible à toutes les forces policières, et si cela était possible dans le cadre de son budget et de ce projet je loi, quelles autres objections auriez-vous à ce projet de loi?

M. Jessop: Disons les choses ainsi. Grâce à M. Hanger, nous avons appris que le budget est de 3,4 millions de dollars. Bien franchement, autres services policiers seront privés de cet argent.

La GRC utilisera ces fonds elle-même. Je serai franc avec vous: il n'y aura pas d'argent disponible pour d'autres services de police. De nos jours, 3,4 millions de dollars pour assurer la protection des témoins par un service de police qui compte 16 000 membres, c'est vraiment très peu d'argent.

M. Regan: Combien faudrait-il pour l'ensemble du pays?

M. Jessop: Je ne sais pas.

Mais pourquoi écrire cette fabulation?

M. Regan: S'il se trouve qu'on dispose déjà d'un programme à la GRC...

Nous savons que la GRC, qui est régie par le gouvernement fédéral, a déjà un programme de protection des témoins.

L'un des problèmes tient au fait que ce programme n'a pas de fondement législatif. Ce projet de loi y pourvoit. Je reconnais qu'il ne va pas aussi loin que vous le souhaiteriez pour ce qui est d'offrir un programme accessible à toutes les forces policières, mais compte tenu des fonds disponibles, pour ce qui est d'accomplir ce qu'on vise...

D'après ce que je comprends du moins, l'objectif est de créer un cadre législatif qui permette une certaine réddition de comptes au Parlement pour ce qui existe déjà. Pas question pour l'instant d'aller plus loin et de dire: d'accord, voici un programme national auquel peuvent participer toutes les forces policières et auquel nous allons consacrer beaucoup plus d'argent. Je sais que c'est ce que vous préféreriez.

M. Jessop: Oui. Mais je ne peux pas dire combien d'argent il faudrait.

Je suppose, pour employer un très mauvais exemple, qu'on a qu'à penser à ce que les États-Unis ont dépensé pour la protection des témoins et la protection de témoins à l'étrangers dans l'affaire de la bombe qui a sauté au New York Trade Center. Cette affaire a duré pendant des mois. Je pense que neuf personnes ont été reconnues coupables. Des sommes astronomiques ont été dépensées pour cette opération et ils sont quand même parvenus à faire sauter cet immeuble. Je ne peux pas fournir de montant.

Je dis que c'est important. Donnez-nous un moyen - avec les mesures de contrôle appropriées - d'obtenir les fonds et de faire quelque chose que dans certains cas les services de police locaux, municipaux et provinciaux ne peuvent pas faire.

Il est question d'un code criminel fédéral. Il pourrait s'agir d'un Clifford Olsen. C'est aussi simple que cela. Il pourrait y en avoir un dans la région métropolitaine de Toronto. Avez-vous une idée - je présume que c'est le cas - de ce que cela coûterait pour faire ce que nous devrions faire pour mettre fin à quelque chose comme cela dans une grande ville?

M. Newark: C'est un très bon argument, monsieur Regan. Que faites-vous? Cela semble ne s'appliquer vraisemblablement qu'à la GRC.

Pourquoi ne pas aller demander? Quelqu'un a-t-il demandé aux autres provinces combien elles dépensent? A-t-on demandé à la Police provinciale de l'Ontario ou à la Sûreté du Québec combien elles dépensent pour assurer la protection des témoins?

Quelqu'un a-t-il demandé s'il vaudrait la peine, pour une fois, de travailler en collaboration au lieu de mettre sur pied quelque chose qui - je connais un peu le domaine de l'administration - sera étudié sous tous les sens par certains pour afin voir s'il n'y aurait pas moyen de rattacher ce programme à un autre qui existe déjà? Pourquoi cela n'a-t-il pas été fait?

J'aimerais revenir à ce que Neal a dit au sujet de ce que je pense du programme. Je crois que la proposition telle qu'elle est formulée présente certains problèmes à l'égard de son application à la GRC. J'essayais simplement de vous dire - de vous faire part de mon opinion à ce sujet - que l'administration de la GRC est unique en son genre, et que l'absence d'examen par un tiers pourrait présenter certains problèmes.

En fait, même s'il existait un mécanisme d'appel, un service de police qui dirait, par exemple, vous n'accepterez pas notre témoin dans cette affaire, vous allez refuser de divulguer ces renseignements, quels qu'ils soient... Cela aurait des résultats positifs si quelqu'un d'autre pouvait revoir la décision rendue à l'interne.

Laissez-moi vous dire ce que je pense personnellement de cette affaire. Si vous incluez dans le projet de loi une disposition en ce sens, la direction de la GRC ne voudra pas en entendre parler.

.1640

M. Ramsay: Quand des projets de loi de ce genre font l'objet d'un débat à la Chambre, nous, parlementaires, supposons que le ministère de la Justice ou les rédacteurs du projet de loi ont fait leur travail.

Ce projet de loi est un pas dans la bonne direction. C'est vrai. Comme Mme Torsney l'a signalé, ce projet de loi codifie une chose qui existe déjà. Cependant, je ne crois pas qu'on devrait s'en prendre à vous, les témoins. Nous devrions étudier votre critique de ce projet de loi et déterminer si elle est fondée, parce que si ce que vous dites est vrai...

Vous ne mâchez pas vos mots lorsque vous décrivez ce projet de loi. Vous dites qu'il ne vaut rien et qu'il ne vous est d'aucune utilité à vous ou à M. Jessop, un agent de police. S'il ne vous sert à rien et qu'il ne vaut absolument rien, d'après vous, notre comité devrait savoir ce qu'un programme de protection des témoins devrait accomplir. Nous devrions savoir pourquoi ce projet de loi n'atteint pas ses objectifs et s'il peut être modifié pour répondre aux préoccupations que vous avez soulevées.

Je suis d'accord avec M. Jessop lorsqu'il dit qu'il ne fait pas confiance aux règlements. Il a dit que les règlements peuvent détruire un projet de loi ou tout au moins le dénaturer.

Monsieur Jessop, vous avez dû être frappé de consternation lorsque vous avez étudié le projet de loi C-68 parce que l'on prévoyait la rédaction de règlements pour 75 questions particulières.

Je veux simplement signaler qu'il faut être prudent. Si les procureurs généraux des provinces ou ceux que ce projet de loi intéressent n'ont pas été consultés, et si ce projet de loi ne satisfait pas ceux qui auront à l'utiliser, que faisons-nous? Nous créons un système fédéral administré par la GRC qui ne fait qu'aborder de façon très superficielle les besoins des forces de l'ordre.

Il existe quinze programmes au pays. Sont-ils tous bons? Certains sont-ils meilleurs que d'autres? Quel est le meilleur programme? En quoi le projet de loi ne satisfait-il pas à la norme?

M. Newark: Et il faut connaître toutes les réponses d'ici jeudi, comme le signalait Mme Venne, car vous procéderez alors à l'étude article par article. C'est justement ce à quoi on veut en venir.

M. Ramsay: Si ce que vous dites est exact, je ne pourrai appuyer ce projet de loi tant que la consultation nécessaire n'aura pas eu lieu. Comment pouvons-nous appuyer cette mesure législative quand vous soulevez ce genre de questions? Je ne suis ici que depuis deux ans, mais c'est la première fois que j'entends un témoin venir dire au comité qu'un projet de loi déposé par le gouvernement ne vaut absolument rien.

Une voix: Ça m'est déjà arrivé.

M. Ramsay: Je l'ai dit moi-même à l'occasion, mais c'est la première fois que j'entends des témoins tenir de tels propos.

M. Jessop: Permettez-moi de présenter les choses comme suit: ce projet de loi n'est pas adéquat - il ne vaut rien, comme je l'ai dit - parce qu'il n'y a pas eu consultation.

Peut-être pourrions-nous éviter les attaques personnelles sur la qualité de la recherche effectuée par M. Newark et sur les questions «d'à-propos» soulevées par certains membres de ce groupe. Peut-être pourrions-nous simplement dire aux agents de police et aux Canadiens: «Attendez. Il faut discuter un peu plus de la question avant d'adopter le projet de loi.»

Quelle est l'expression utilisée par les Américains? Ils parlent d'un système dans le cadre duquel deux parties ont voix au chapitre. Je crois qu'ils utilisent le terme «bipartisan». Peut-être pourrions-nous nous réunir pour étudier le projet de loi et dire «Pour le bien des citoyens, des forces de l'ordre et des procureurs du Canada, il nous faut peut-être un bon projet de loi. Peut-être que les fondements du projet de loi sont bons et qu'il suffit simplement de l'améliorer.»

Je crois cependant que ce projet de loi ne donne absolument rien aux simples policiers.

M. Ramsay: Que devrait assurer un bon programme de protection des témoins? Quelles sont les lacunes du projet de loi? Comment le modifier pour qu'il réponde aux normes?

.1645

M. Jessop: Comme M. Newark l'a expliqué, dans un bon projet de loi, l'autorité proviendrait d'un autre groupe que la GRC.

M. Ramsay: On procéderait par l'entremise des procureurs de la Couronne?

M. Jessop: C'est cela; des procureurs de la Couronne fédéraux.

De plus, il faut lui fournir des fonds. Si j'avais su - et grâce à M. Hanger je le sais maintenant - que ce projet de loi avait un budget de 3,4 millions de dollars par année, j'aurais dit que ce projet de loi ne s'appliquait pas à nous; qu'il concernait la GRC. Pour quoi parler de nous dans cette mesure?

M. Ramsay: Vous avez raison.

M. Jessop: C'est un projet de loi de la GRC. À quoi sert-il? Il ne nous sert absolument à rien. J'aurais pu vous le dire au téléphone.

Cela crée l'illusion qu'il existe un programme de protection des témoins pour les policiers au Canada. Ce n'est pas vrai. C'est impossible. On n'a pas le financement nécessaire. Supposons que je m'adresse à un administrateur de la GRC qui a son propre témoin et que, moi aussi, je suis accompagné de mon témoin. L'administrateur n'a plus d'argent ou il n'a que ce qu'il faut pour la protection d'un seul témoin; quel témoin sera protégé? Son témoin. C'est son budget, son argent.

Je ne sais pas pourquoi je me suis emporté. Il n'y a même pas d'argent pour financer le programme de toute façon. J'aurais dû rester à la maison sans m'emporter et ma tension n'aurait pas monté.

Vous devriez mettre les freins et dire qu'il y a quelque chose qui cloche dans ce projet de loi. Je peux vous dire qu'aujourd'hui le crime organisé est bien financé et a beaucoup plus de ressources que nous; il opère à partir de l'étranger. Nous avons besoin d'un projet de loi sur la protection des témoins. Nous devons réserver des ressources financières pour les gens qui savent ce qui se passe dans ce milieu pour sauver leur vie. C'est aussi simple que cela.

Ce projet de loi est un projet de loi de la GRC. Un point c'est tout. Pourquoi m'inclure dans toute cette affaire?

Le budget pour la police de Windsor, monsieur le président, s'élève à 38 millions de dollars. Le montant prévu pour ce projet de loi ne représente même pas 10 p. 100 du budget réservé à une force de l'ordre locale. À quoi cela servira-t-il?

M. Knutson (Elgin - Norfolk): Pour en venir à la dernière question que vous avez abordée, celle du financement... Une de nos fonctions est d'étudier le gouvernement dans son ensemble. Aujourd'hui on parle sans sourciller de déficit de 600 milliards de dollars, le gouvernement assure une réduction des effectifs de 20 p. 100 ou de 25 p. 100, et il y a beaucoup de mises à pied, on sabre dans les dépenses associées aux hôpitaux, au secteur de l'éducation et à la police. Il existe un principe, adopté par le gouvernement fédéral, qu'on appelle le système de gestion des dépenses. Si vous voulez dépenser dans le cadre d'un nouveau programme, vous devez trouver la source de financement à même votre budget actuel. Vous ne pouvez pas simplement vous adresser au ministère des Finances et dire que vous voulez 25 millions ou 50 millions de plus ou peu importe, pour mettre sur pied et administrer un programme national de protection des témoins, même si ce programme serait fort utile.

J'ai parlé à... je ne sais pas s'il s'agissait de votre groupe, mais on m'a dit qu'il fallait plus d'argent pour enquêter sur les bandes de motards. Nous devons investir des montants plus importants dans l'équipement pour pouvoir espionner ces gens et mettre fin à ce type d'activités criminelles. Je suis convaincu que la liste est fort longue.

Si nous reconnaissons simplement, comme point de départ, qu'il n'y a pas de montant supplémentaire, qu'on ne dispose pas de ressources financières inépuisables... Il n'y a pas de montant supplémentaire. Aussi frustrant que cela puisse être pour les policiers - et je suppose que ça l'est - c'est un fait. Je comprends. C'est bien joli de nous dire de demander au gouvernement de trouver l'argent nécessaire ou de financer un meilleur projet de loi, mais je ne crois simplement pas que ce soit possible.

Est-ce que vous nous dites tout compte fait que la GRC ne devrait pas être le responsable? Je n'ai pas très bien saisi... Est-ce parce que la GRC, essentiellement, n'est pas compétente? Est-ce que c'est parce que la GRC consacre trop de temps à enquêter sur... Je pense que vous avez utilisé les mots «morsures de chien» Si la GRC n'enquête pas beaucoup sur les meurtres, c'est qu'elle n'enquête sur les meurtres qu'en Colombie-Britannique. Vous m'avez semblé douter de sa compétence. Ai-je raison?

M. Jessop: Non.

Je dois répondre aux deux questions, parce que vous parlez à des policiers. Monsieur Knutson, votre budget, le plus récent, est venu piger dans tous les autres budgets sauf celui de la Justice et des Affaires indiennes. À mon avis, et c'est sans aucun doute celui du gouvernement, une des priorités du gouvernement devrait être la protection du public canadien.

.1650

M. Knutson: Je suis d'accord avec vous.

M. Jessop: Je sais que j'ai beaucoup parlé du gouvernement aujourd'hui. Je crois que je devrais répéter ce que j'ai déjà dit. Je crois que le gouvernement a les bonnes priorités dans ce secteur. Vous ne parlez pas... Je ne sais pas à combien s'élève le budget de la GRC. Je suppose qu'il s'élève à un demi-million de dollars, peut-être plus...

M. Knutson: Je ne sais pas.

M. Jessop: Je ne sais pas moi non plus. Vous ne parlez pas à mon avis de montant faramineux pour régler ce problème. Il faut d'abord et avant tout créer un programme, établir des lignes directrices à l'égard des dossiers qui seront retenus avant de demander au gouvernement de financer le programme. Il faut donc établir les paramètres puis investir les fonds nécessaires, confier toute l'affaire à un procureur du gouvernement fédéral en collaboration avec les procureurs qui sont responsables du dossier, déterminer qui aura accès, et composer avec les problèmes financiers comme on le fait pour les budgets des administrations locales.

Pour ce qui est de la deuxième question, je vous ai parlé de l'administration de la GRC et de tous les paliers d'administration et de ceux qui pourraient se prononcer sur la demande. Je travaille avec des agents de la GRC depuis 1979, des agents qui sont en contact avec l'élément criminel, qui veulent les mêmes choses que moi et qui veulent faire partie de l'association. Je peux vous dire honnêtement que mon expérience ici à Ottawa et mon expérience de policier me poussent à conclure parfois que l'administration de la GRC n'est pas consciente de ce que vivent les policiers, tous les jours, et pour être honnête on pourrait reprocher la même chose à certains de nos administrateurs.

M. Knutson: Puis-je vous interrompre? Les choses seraient-elles différentes si tout cela était confié à un intervenant du système judiciaire? Est-ce qu'il serait plus conscient des activités criminelles et de la façon de régler les problèmes connexes?

M. Jessop: C'est pourquoi je vous ai dit que l'argent, l'autorité devraient être confiés à des procureurs implacables qui sont en cour tous les jours et qui oeuvrent dans le secteur pénal. Confiez-leur ce dossier; donnez-leur cette autorité. Il s'agit de bonnes gens, de personnes compétentes. Ils font tous évidemment partie du Barreau, ils sont des procureurs. Donnez les ressources financières aux gens qui font le travail.

M. Newark: Monsieur Knutson, pour ce qui est du financement, je crois que c'est M. Ramsay qui a fait ressortir qu'il y avait 15 programmes différents de protection des témoins ou des informateurs au Canada, chacun assumant ses propres coûts administratifs. Je suis d'accord avec vous, l'argent vient des budgets existants. Cependant, à mon avis, si nous avons l'intention de créer un système qui fera double emploi avec les services déjà offerts dans le cadre des programmes déjà en place, il faudra faire preuve de créativité, et cette proposition ne vaut pas simplement pour le système de justice pénale, quant à la façon de dépenser les ressources financières actuellement disponibles.

Par exemple, nous avons préparé quelque chose que nous avons distribué aux personnes directement touchées. Il s'agit de 17 secteurs distincts de dépenses, ça représente évidemment les recettes et les dépenses, dans le domaine de la justice criminelle. Je crois que lorsqu'en fait on réalise des économies, il faut trouver une façon de conserver cet argent dans les budgets réservés au système de la justice criminelle.

Par exemple, le recyclage des produits de la criminalité; nous sommes venus témoigner sur les règlements entourant ce projet de loi. Pourtant, s'il y a une chose qu'on ne mentionne pas dans les règlements, c'est qui recevra l'argent en question. Nous avions proposé dans notre témoignage de préciser, dans la mesure législative, que cet argent devait être utilisé pour le fonctionnement d'un programme particulier comme, par exemple, le programme de protection de témoins.

À mon avis, il existe toutes sortes de façons de mieux utiliser les montants dont nous disposons, au lieu de simplement créer un nouveau palier et dire que c'est celui-là qui sera responsable de ce programme qui livrera concurrence aux autres ou qui répétera ce qu'offrent déjà les autres; n'oubliez pas que je m'inspire, pour ces commentaires, de l'expérience que j'ai vécue dans ce milieu et également à titre de procureur.

De plus, j'ai travaillé presque exclusivement avec la GRC et je n'hésite aucunement à vous dire qu'il s'agit là d'une force constabulaire sans pareil. Les commentaires que j'ai faits visaient à faire ressortir le problème que vivent les agents de la GRC compte tenu de la nature particulière de l'administration de cette force de l'ordre qui est unique en son genre au Canada. À mon avis, si vous ajoutez ce nouveau type de structure, cela pourra créer de graves problèmes aux agents de police.

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Parfois dans le système de justice criminelle lorsque ces genres de problèmes surgissent, il se produit des choses qui ne sont pas nécessairement dans l'intérêt du public. J'essayais simplement de faire ressortir le caractère particulier de la gestion de la GRC.

Le président: Merci, messieurs Jessop et Newark, d'être venus nous rencontrer aujourd'hui et de nous avoir présenté le projet de loi sous un angle différent.

Il nous reste à discuter du 17e rapport du comité de direction. Ça ne va pas prendre trop de temps. Il a été distribué hier et on vous en a donné un autre exemplaire aujourd'hui.

Deux autres groupes pourraient témoigner sur le projet de loi C-106. Il s'agit de l'Institut canadien d'administration de la justice, représenté par Mme Christine Huglo Robertson, directrice administrative à Montréal, et du Conseil des doyens et doyennes des facultés de droit du Canada représenté par Mme Mistrale Goudreau de l'Université d'Ottawa. Ces témoins viendront nous faire part de leurs points de vue à l'égard du projet de loi si vous acceptez que leurs noms soient ajoutés à la liste de témoins.

De plus, le ministre peut s'adresser au comité dans le cadre de son étude de la Loi sur les jeunes contrevenants le lundi 20 novembre à 10h30, si cela vous convient. Il n'est pas libre mardi.

Il s'agit là des seules modifications à apporter au 17e rapport. Avons-nous besoin que quelqu'un en propose l'adoption?

[Français]

Mme Venne: Le Canadian Institute for the Administration of Justice, le Council of Canadian Law Deans, l'Association du Barreau canadien et le Barreau du Québec vont venir témoigner sur le projet de loi C-106. Savez-vous s'ils ont tous les quatre le même point de vue?

[Traduction]

Ces quatre groupes sont-ils du même avis?

Le président: Je ne sais pas ce qu'ils ont l'intention de nous dire. Le greffier me signale qu'il vérifiera auprès de ces groupes demain matin.

Mme Venne: Très bien.

M. MacLellan (Cap-Breton - The Sydneys): Nous supposons qu'ils auront des opinions différentes en raison de la structure actuelle de la commission qui est chargée de collaborer avec les universités et les autres groupes. Nous voulons donc consulter des universitaires ainsi que des responsables de l'administration du droit, et non pas seulement des avocats.

[Français]

Mme Venne: Ce sont quand même quatre groupes qui sont en faveur du projet de loi.

[Traduction]

Appuient-ils le projet de loi? Connaissons-nous leur position?

Le président: Nous ne le saurons que demain, lorsque le greffier aura l'occasion de communiquer avec eux. Je ne sais pas. Le greffier communiquera avec Mme Venne.

Quelqu'un doit proposer l'adoption du rapport.

Madame Torsney.

La motion est adoptée à la majorité des voix [voir Procès- verbaux]

.1700

Le président: La séance est levée. Nous reprendrons nos travaux demain à 15h30.

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