TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 9 novembre 1995

.1105

[Traduction]

Le président: Je déclare la séance ouverte.

Très rapidement, le projet de loi C-339 a été renvoyé à notre comité. Comme nous avons un programme déjà assez chargé, je vais renvoyer la question au comité directeur pour qu'il prenne une décision. Est-ce que cela convient à tout le monde?

M. Reed (Halton - Peel): Monsieur le président, je pense qu'il faudra qu'à un moment donné le comité au complet discute de ce projet de loi.

Le président: Bien sûr. Voici ce que nous ferons au comité directeur. Comme vous le savez, pour tout nouveau projet, nous devons préparer un horaire, et ce genre de chose. Il faudra, bien entendu, que le comité au complet prenne une décision. Si vous êtes d'accord, c'est ce que nous ferons.

.1110

Aujourd'hui, conformément à l'article 108(2) du Règlement, nous poursuivons notre étude des chevauchements et des doubles emplois dans la réglementation du secteur minier. Nous sommes très heureux d'accueillir le président de l'Association minière du Canada, M. George Miller.

Nous sommes très souples aujourd'hui, mais d'habitude nous accordons environ 20 minutes pour l'exposé. Puis, chaque parti aura droit à dix minutes, puis chaque député aura cinq minutes.

Monsieur Miller, auriez-vous l'obligeance de nous présenter votre collègue. Sentez-vous libre de commencer dès que vous serez prêt.

M. C. George Miller (président, Association minière du Canada): Merci beaucoup, monsieur le président.

Ma collègue est Mme Justyna Laurie-Lean, vice-présidente, Environnement et hygiène, Association minière du Canada. Elle est ici au cas où vous auriez des questions difficiles à nous poser.

Je vais commencer par un cours exposé. J'espère ne pas prendre plus de 20 minutes, mais nous allons essayer de vous donner un aperçu de la question.

Nous vous avons présenté un mémoire assez détaillé qui contient toutes nos recommandations. Nous serons heureux de vous donner plus d'explications sur n'importe quel de ces recommandations lorsque nous aurons terminé l'introduction.

Nous apprécions certainement l'occasion qui nous est donnée de comparaître aujourd'hui devant le comité. Nous croyons que ce comité a démontré beaucoup d'intérêt pour notre industrie et qu'il en connaît désormais parfaitement le fonctionnement. Il a certainement fait des efforts pour créer les conditions requises pour maintenir l'exploitation minière au Canada.

Le rapport final que vous avez déposé il y a environ un an comptait plusieurs excellentes recommandations. Malheureusement, nous attendons encore que des mesures concrètes soient prises pour donner suite à ces recommandations et pour tenir plusieurs promesses que le gouvernement a fait en ce qui concerne la réforme de la réglementation.

Notre mémoire comprend une liste assez détaillée des promesses du gouvernement. Nous croyons fermement que la réduction du fardeau inutile que constituent les dédales de la réglementation canadienne visant notre industrie, un obstacle majeur à la santé économique de notre industrie, est un élément primordial sur lequel nous pouvons agir rapidement et efficacement. Pour nous tous, un cadre de réglementation claire, prévisible et directe n'est ni plus ni moins qu'une preuve tangible de bon gouvernement.

Avant de passer à notre analyse et à nos recommandations, je tiens à dire que lorsque nous faisons des propositions visant l'amélioration de la réglementation, nous ne préconisons pas un recul en matière de protection de l'environnement ou un rabaissement des normes. Notre industrie a pris un engagement non équivoque vis-à-vis de l'excellence en matière d'environnement et du principe du développement durable. Notre industrie a pris des mesures importantes pour protéger l'environnement et nous avons publiquement appuyé une réglementation efficace et efficiente qui maintiendrait des normes élevées de protection d'une manière rentable.

La réglementation actuelle est loin d'être efficace par rapport au coût. D'après notre analyse, le système réglementaire actuel ploie sous le poids des tracasseries administratives. Règlements, lignes directrices et processus décisionnels se multiplient et se contredisent d'un ministère à un autre et d'un palier de gouvernement à l'autre. Notre mémoire contient plusieurs exemples que je vais donc me contenter de mentionner brièvement.

Il existe quatre grands secteurs où il est urgent de procéder à une réforme de la réglementation afin de rétablir la compétitivité du secteur minier.

Le premier secteur est la gestion de l'habitat du poisson et la Loi sur les pêches. La Loi sur les pêches est l'une des plus vieilles lois à caractère environnemental du Canada et aussi l'une des plus puissantes. Elle a été adoptée il y a plus de 100 ans afin de protéger les stocks de poisson pour des raisons économiques et écologiques. Certaines de ses dispositions, qui existent encore, étaient peut-être bien fondées à l'époque, mais il est temps de revoir le mode d'application de la Loi sur les pêches.

Le caractère absolu et d'intervention après le fait de la Loi sur les Pêches entache son application d'incertitude à la fois de façon intrinsèque et lorsqu'elle interagit avec la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale.

.1115

Toute ambiguïté relative à l'application de la loi ou toute intervention des fonctionnaires des pêches dans une évaluation faite dans le cadre de la LCEE accroît l'incertitude entourant un projet et fait fuir les investisseurs.

Il existe un danger bien réel de conflit entre les articles 35 et 36 de la Loi sur les pêches. Par exemple, des activités ou des travaux ayant des effets physiques qui sont autorisés en vertu de l'article 35 pourraient être en contravention de l'article 36. En outre, les règlements pris en vertu de l'article 36 font eux-mêmes double emploi avec la réglementation provinciale.

La loi ne prévoit aucune évaluation du risque.

La Loi sur les pêches met l'accent sur une seule utilisation de l'eau à l'exclusion de tout autre emploi et de tout autre utilisateur. Cela est devenu un obstacle majeur à l'élaboration d'une politique fédérale cohérente en matière d'eau, laquelle devrait à notre avis reconnaître que le développement des ressources minérales représente lui aussi une utilisation légitime de l'eau.

Les approches, rôles et compétences d'Environnement Canada ainsi que de Pêches et Océans Canada doivent être clarifiés. Les deux ministères se chargent d'interpréter la loi. Par exemple, Environnement Canada reconnaît les zones de mélange, alors que Pêches et Océans Canada exerce des pression pour mettre fin à cette pratique.

Les doubles emplois, chevauchements et autres escalades de coûts entre, d'une part, les ministères et organismes fédéraux et, d'autre part, le gouvernement fédéral et les provinces ou territoires, représentent une source majeur d'inquiétude. Il existe de nombreuses preuves montrant que les règlements de la Loi sur les pêches relatifs aux effluents constituent un dédoublement à peu près total des mesures provinciales de contrôle sur les sites d'exploitation.

La deuxième question dont je veux vous parler c'est la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale.

En vertu de la LCEE, qui est entrée en vigueur en 1995, la Loi sur les pêches joue maintenant le rôle de déclencheur d'une évaluation en vertu de LCEE, ce qui n'était pas le cas quand le processus d'évaluation et d'examen en matière d'environnement - le PEEE - était en vigueur. La LCEE a donc augmenté fortement le degré de participation du gouvernement fédéral au processus d'attribution des permis pour les projets miniers. En outre, à cause du champ d'application et de la complexité de la LCEE, cette participation est gênante et mal définie, et sa portée est plus étendue que celle des évaluations en vertu des loi provinciales.

D'après les renseignements limités disponibles sur les projets passés à l'étape de l'étude approfondie ou de l'examen par une commission, conformément à la LCEE, il semble que l'interprétation de la LCEE n'est pas cohérente dans tout le Canada, que ce soit à l'intérieur des ministères fédéraux ou d'un ministère à l'autre.

L'une des principales sources de problèmes est le concept des effets cumulatifs, difficile à appliquer et souvent interprété de façon très large.

La LCEE ne dispose d'aucun mécanisme encourageant la diligence et l'efficacité. Le succès ou l'échec d'un promoteur dépend entièrement de la bonne volonté et des aptitudes de fonctionnaires particuliers. Pourtant, tout retard occasionne de lourdes pertes au promoteur. La crainte d'un processus d'autorisation trop long peut même décourager la présentation de certains projets et une telle situation est contraire à tous les principes de bon gouvernement et d'assurance de la qualité.

La possibilité de rationalisation du processus d'évaluation avec les provinces en vue d'obtenir un processus unique semble s'estomper encore davantage. L'harmonisation promise par le Conseil canadien des ministres de l'Environnement est au point mort. On discute d'accords bilatéraux, mais leurs dispositions sont faibles et dépendent de la bonne volonté des fonctionnaires locaux des deux paliers de gouvernement, ainsi que de leur volonté de collaborer ou de leurs aptitudes à la coopération.

Alors que l'harmonisation entre les gouvernements fédéral et provinciaux a été caractérisée par des progrès hésitants, il semble n'y avoir aucune harmonisation à l'intérieur du gouvernement fédéral lui-même. Chaque ministère participant à l'évaluation est libre d'interpréter à sa guise la LCEE et de définir ses propres exigences et échéances, sans tenir compte des obligations du promoteur ni de l'état de l'économie.

La LCEE impose l'examen des effets cumulatifs possibles d'un projet, causés par la combinaison de ses incidences avec celles d'autres projets. Or, il n'existe pas de consensus sur la technique à utiliser pour l'évaluation des effets cumulatifs. En outre, les ministères et certains fonctionnaires interprètent très diversement cette clause de la LCEE.

Présentement, il est proposé que les coûts d'administration et de financement dus à l'application de la LCEE et d'autres règlements fédéraux pour les besoins des promoteurs soient récupérés auprès de ces derniers. Cette opinion ne tient pas compte du point de vue de l'utilité publique dans le processus d'évaluation et pourrait bien contribuer à créer un système comportant un incitatif inhérent à l'inefficacité.

.1120

Le troisième point dont nous débattons est celui de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement.

Le gouvernement est en train d'examiner le rapport du Comité permanent de l'environnement et du développement durable de la Chambre des communes intitulé Notre santé en dépend!: vers la prévention de la pollution.

Malheureusement, après une évaluation approfondie de ses 141 recommandations, nous devons conclure que ce rapport ne reflète aucune interprétation généralement admise du développement durable au Canada. Nous sommes d'avis que les recommandations représentent une description non équilibrée et non avérée de l'état de l'environnement du Canada.

Le rapport ne réussit pas à faire la démonstration de sa conclusion selon laquelle «nous dilapidons ce patrimoine unique tout en mettant en danger notre propre santé». Bien au contraire, la qualité de l'environnement s'améliore, ce qu'attestent les chiffres qui figurent dans notre mémoire.

Les recommandations du rapport ne prennent pas en compte les incidences que pourraient avoir sur les prix les nombreuses mesures proposées. Chaque mesure proposée dans le document sous-entend une croissance des coûts et de la bureaucratie du gouvernement, à une époque où l'on réduit les dépenses du fédéral. Les recommandations sont dépourvues d'un solide cadre scientifique pour les mesures.

La plus grande partie du rapport vise les substances toxiques. La toxicité inhérente, plutôt que l'évaluation du risque, est la notion considérée pour déclencher l'action. Or, on sait que c'est à l'aune de l'évaluation du risque que les pays établissent les priorités entre les diverses priorités environnementales et par rapport à d'autres besoins.

Les recommandations sont extrêmement interventionnistes, tant pour l'industrie que pour les provinces. Les notions de partenariat, d'harmonisation et de coopération brillent par leur absence du document, remplacées qu'elles ont été par une approche plus antagoniste reposant sur les ordres et le contrôle.

Les recommandations entraînent une incertitude considérable pour l'industrie minière. On propose d'inclure dans la LCPE des principes, notions et termes nouveaux et définis d'une manière très large.

Les principes directeurs mis de l'avant sont l'approche écosystémique et la diversité biologique. L'AMC estime que ce sont certes des considérations importantes pour le développement durable, mais de là à les incorporer à la loi, c'est une toute autre affaire. Pour ceux qui investissent des centaines de millions de dollars dans des projets miniers avant l'étape de la faisabilité, des notions aussi floues sont porteuses d'une incertitude inacceptable car nous ignorons tout simplement comment elles seront interprétées.

Le quatrième point porte sur l'utilisation des terres.

Ces dernières années, les programmes fédéraux et provinciaux de conservation, qui touchent l'accès aux terres et leur utilisation, sont devenus longs, multiformes et apparemment sans fin pour l'industrie minière. Les initiatives de conservation de l'habitat et de la gestion des écosystèmes semblent manquer de coordination et entraîner des chevauchements.

En ce qui concerne les initiatives visant les aires protégées, il y a un manque de coordination et de cohérence dans les justifications scientifiques et les processus décisionnels tant au sein du gouvernement qu'entre eux. Il y a un manque de clarté quant aux types d'aires protégées inclus dans les réseaux fédéral, provinciaux et territoriaux et aux zones qui sont ouvertes, fermées ou limitées à l'activité minière.

Le gouvernement a de nombreuses occasions de s'occuper de sa promesse de réforme de la réglementation. Certaines propositions envisagent le recours à des ententes administratives permettant aux deux paliers de gouvernement de collaborer de manière plus efficace tout en conservant la législation et les pouvoirs déjà en place.

Cependant, les ententes administratives ont leurs limites. Pour qu'il y ait réellement progrès, il faudra lever les coûteux systèmes réglementaires qui sont axés sur les processus plutôt que sur la performance ou les résultats. Cela sous-entend que le gouvernement fédéral consente à abandonner les systèmes centralisateurs périmés et coûteux, attitude qui ne s'est encore concrétisée dans des gestes.

L'industrie minière exhorte le comité à user de son influence pour que soient apportés des changements fondamentaux dont nous avons instamment besoin à cette époque de notre histoire.

J'ai une liste de 15 recommandations. Je ne vais pas en faire la lecture puisqu'elles se trouvent dans le mémoire, mais je pourrai les remettre au greffier et j'aimerais beaucoup qu'elles figurent au compte rendu.

.1125

Le président: Bien entendu.

M. Miller: Je pense que nous en avons un exemplaire.

M. Rideout (Moncton): Je crois qu'il nous faut une motion.

M. Reed: J'en fais la proposition.

La motion est adoptée

Le président: Voulez-vous commencer à poser les questions?

M. Miller: Oui. Nous avons fini notre exposé.

Le président: Monsieur Deshaies.

[Français]

M. Deshaies (Abitibi): Merci pour votre présentation, monsieur Miller.

Mardi, nous avons reçu des responsables de Ressources naturelles Canada à qui j'ai demandé comment ils voyaient un mécanisme qui permettrait de diminuer le nombre de règlements. Ils ont répondu qu'ils ne voyaient pas comment ils pourraient intervenir auprès des autres ministères, que c'était complexe, que chaque ministère avait sa réglementation, que cela ne faisait pas partie de leur mandat, mais que la ministre pourrait peut-être donner des directives qui auraient pour effet d'améliorer les communications à ce sujet entre les ministères.

Aujourd'hui, on a dit qu'il y avait trop de réglementations et que, parfois, ces réglementations étaient tellement nébuleuses que les entreprises avaient souvent des doutes avant de se lancer dans un projet quelconque étant donné qu'elles ne savaient pas si une mauvaise interprétation de la réglementation n'allait pas leur coûter des milliers de dollars supplémentaires.

Selon vous, avec votre expérience, quel serait le premier pas à faire? Si on attend toujours qu'un autre ministère fasse le premier pas, on ne commencera jamais et on ne fera que tourner en rond. Qui devrait faire le premier pas?

Pour ma part, je verrais Ressources naturelles Canada créer une politique de mécanisme unique, de guichet unique. À ce moment-là, l'industrie minière, comme d'autres industries, pourrait s'adresser à un seul endroit pour faire une demande de permis, ce qui lui sauverait du temps et, par le fait même, de l'argent. On pourrait aussi éliminer les lois semblables que l'on retrouve d'un ministère à l'autre et faire du Canada un endroit où il est bon d'investir.

Selon vous, qui devra faire le premier pas et comment pourra-t-on en arriver à quelque chose de concret?

[Traduction]

M. Miller: Je pense que les fonctionnaires des Ressources naturelles informent leurs homologues des autres ministères des répercussions des politiques sur l'industrie minière. Ils font ce qu'ils peuvent pour les sensibiliser à certains projets et aux difficultés que rencontrent certaines compagnies. Je crois qu'ils sont en communication.

Il reste toutefois qu'il s'agit ici de problèmes structurels qui appellent l'intervention de l'administration dans son ensemble. Il n'y a pas d'uniformité dans la façon dont les ministères interprètent la loi actuelle. Si le conseil des ministres publiait des lignes directrices sur l'interprétation à donner à la LCEE, ce serait un bon début et cela pourrait se faire assez facilement.

Une révision en profondeur des lois fédérales, des domaines où il en faut et de ceux où ce n'est pas nécessaire, serait plus indiquée et c'est ce dont nous avons besoin pour le long terme.

[Français]

M. Deshaies: Nous allons entendre beaucoup d'intervenants - de toutes les provinces, je l'espère - qui vont sûrement nous parler du dédale de réglementations qui empêchent leurs industries de mieux fonctionner. Vous n'êtes que le deuxième intervenant, et il est difficile de voir quelle direction prendra notre comité.

.1130

Le rapport que nous avons présenté contenait neuf recommandations ayant pour but d'encourager l'industrie minière. Bien qu'il ait été adopté à l'unanimité, il a été laissé sur les tablettes. J'essaie de voir de quelle façon, après deux ou trois mois d'étude en comité, nous pourrions mieux servir l'industrie et ainsi permettre à notre ministre d'avoir un outil politique assez fort pour changer la structure. Je suis d'accord avec vous que la structure doit changer et je crois que mes collègues le sont également.

[Traduction]

Mme Justyna Laurie-Lean (vice-présidente, Environnement et hygiène, Association minière du Canada): Ce qui aiderait beaucoup, c'est si les divers comités de la Chambre des communes se concertaient entre eux parce qu'il semble y avoir divergence de vues à l'égard de l'industrie et de la réglementation.

Par exemple, dans la Loi canadienne sur la protection de l'environnement et dans le rapport d'examen de la loi, beaucoup de concepts du Comité permanent de l'environnement et du développement durable étaient excellents, mais les propositions qui ont été faites pour leur mise en oeuvre aboutiraient à un appareil bureaucratique très lourd sans aucun avantage pour l'environnement, à notre avis.

Ce qui serait très utile, c'est un plus grand brassage d'idées entre les groupes pour mieux comprendre les conséquences pratiques de ces concepts.

À l'autre extrême, une partie des difficultés d'ordre pratique que nous rencontrons peuvent être résolues de façon relativement simple. Ce dont nos membres se plaignent le plus, ce sont les retards, les échéanciers et les questions qui restent sans réponse, par exemple lorsqu'ils demandent un éclaircissement pour savoir si un processus s'applique à eux ou lorsqu'ils font une demande qui reste sans écho pendant six, huit ou dix mois.

Il est très difficile de contester le non-dit. On ne peut pas écrire au premier ministre pour se plaindre qu'on n'a pas eu une réponse. C'est bien plus facile lorsqu'on a quelque chose sous les yeux. Cela pourrait être réglé sans préjudice pour l'environnement, l'autorité du gouvernement ou les règlements, pour instaurer une certaine discipline quand vient le moment de répondre aux demandes de renseignements.

À l'heure actuelle, par exemple, la Loi canadienne sur la protection de l'environnement fait que les fonctionnaires sont pénalisés s'ils ne suivent pas les prescriptions de la loi, mais ils ne le sont pas s'ils ne font rien. Les natures humaines étant ce qu'elles sont, ils ne font rien. Si l'on n'est pas certain et si l'on risque d'être sanctionné, il suffit de ne pas répondre ou d'y réfléchir et de faire des consultations.

Nos membres se font répondre qu'ils peuvent faire approuver leurs demandes en trois ans. Eh bien, pour la plupart des investisseurs, c'est inadmissible. Pourtant, c'est ce que leur répondent les fonctionnaires.

Le président: Merci, monsieur Deshaies.

Monsieur Strahl.

M. Strahl (Fraser Valley-Est): Je vous remercie d'être venus au comité aujourd'hui. C'est très intéressant et j'ai beaucoup aimé la formule de votre exposé. J'aimerais bien que tous les témoins préparent leurs recommandations en caractères gras comme ça, car de cette façon, on n'a pas besoin de fouiller dans le texte. C'est utile.

J'ai toute une série de questions dans plusieurs domaines. Au fur et à mesure que vous parliez et que vous commentiez votre mémoire, j'ai pris des notes. Alors je vais essayer de les rassembler et voir où ça nous mène.

Vous avez parlé du temps qu'il faut pour obtenir une approbation quand on veut ouvrir une mine. Trois ans, c'est inacceptable. Avez-vous une recommandation à nous faire? Combien de temps cela devrait-il prendre? Mettons que quelque chose vous enthousiasme à Voisey Bay: que ce passe-t-il? Est-ce que ça doit prendre trois mois pour obtenir ceci puis trois autres pour obtenir autre chose, etc.? Avez-vous une série d'échéances? Si trois ans c'est trop long, qu'est-ce qui est acceptable?

Mme Laurie-Lean: Il n'y a pas de chiffre magique. Ce serait plus acceptable si on fixait un maximum de trois ans. Même le projet le plus important devrait pouvoir être approuvé en trois ans; ce ne devrait pas être uniquement le cas lorsque tout marche sur des roulettes.

Comme les fonctionnaires hésitent beaucoup, surtout s'ils appartiennent à des ministères fédéraux différents, à appliquer des normes fixes, à tout le moins, nous voudrions que soit fixé un délai de 30 jours pour répondre à une question. Cela ne fixe une échéance pour l'ensemble du processus, mais au moins cela garantirait que les choses bougent. On n'attendrait pas une réponse pour savoir quelle est l'étape qui suit.

.1135

Parce qu'on a essayé d'harmoniser le processus fédéral et celui des provinces, je pense qu'on va essayer de fixer des délais, dans certains cas, pour l'ensemble du processus, mais cela prend encore du temps. Je crois savoir que l'entente Colombie-Britannique-Canada propose un délai de 40 mois. Mais au gouvernement fédéral, les ministères refusent d'entendre parler d'harmoniser leurs façons de procéder.

M. Strahl: C'est intéressant. Beaucoup d'entre nous ont rencontré des représentants de l'industrie minière à l'occasion de la campagne Maintenir l'exploitation minière au Canada, qui a eu beaucoup de succès, je crois. Nous avons reçu une trousse de coupures de journaux.

Ce qui saute aux yeux entre ce qu'on lit dans les journaux et les mots aimables prononcés le jour de cette campagne, c'est que tout le monde dit ce qu'il faut dire, mais il ne lève pas le petit doigt pour aider l'industrie minière. Cela se voit bien dans les coupures de presse que vous nous avez envoyées: les gens de votre industrie en ont assez de cette inertie.

J'ai quelques questions à vous poser. Par exemple, vous avez dit que le Conseil canadien des ministres de l'Environnement - tout ce système - est actuellement au point mort.

Mme Laurie-Lean: Pour l'évaluation environnementale.

M. Strahl: Pour l'évaluation environnementale. C'est au point mort. Savez-vous à quoi ça tient?

Mme Laurie-Lean: Non, nous ne sommes pas au courant des discussions internes...

M. Strahl: Ce n'est que le gouvernement; ce n'est pas l'industrie qui fait traîner les choses?

Mme Laurie-Lean: Non.

M. Strahl: Qu'en est-il des propositions du ministre de l'Industrie, monsieur Manley? Il a promis qu'au plus tard le 5 décembre de cette année, il allait publier une série de propositions sur la façon dont il espère coordonner l'activité dans le domaine de l'industrie minière. Savez-vous où c'en est?

M. Miller: À la suite de la campagne dont vous avez parlé, nous avons rencontré un certain nombre de fonctionnaires de divers ministères, y compris Industrie Canada, l'organisme d'examen de l'évaluation, Environnement Canada, et Pêches et Océans Canada.

Nous avons tenu un atelier de travail sur les quatre questions que nous avons soulevées ici aujourd'hui. Nous nous sommes creusé les méninges pour savoir ce que nous pourrions faire. Est-ce qu'il est possible, pour une trentaine de représentants dévoués et bien intentionnés de notre industrie et du gouvernement, de dégager un consensus et de prendre des mesures qui pourraient faire progresser le dossier et aider M. Manley à tenir sa promesse?

Je dois dire que la réaction des fonctionnaires a été encourageante et très professionnelle. Nous avons trouvé une bonne douzaine de mesures concrètes qui peuvent être prises. Dans certains cas, il pourrait s'agir de mécanismes de consultation permanents entre le ministère des Pêches et des Océans et l'industrie minière pour éviter les incohérences dont nous avons parlé dans notre mémoire. Mais nous n'avons pas eu l'impression que de gros changements étaient à l'horizon.

Je ne peux donc pas vous donner une idée de ce que le gouvernement compte faire pour créer une économie plus novatrice.

M. Strahl: Je suis d'accord avec mon collègue. Ce que nous craignons ici, c'est que nos recommandations finissent à nouveau dans le cyberespace. Évidemment, c'est justement cela qui lasse l'industrie minière. Je ne sais pas quoi faire.

Imaginez que vous traitez surtout avec les provinces pour faire approuver vos projets. Imaginez que le fédéral libérerait une bonne partie de la place. Il y en a qui diront que cela vous irait parce que les provinces ont des normes plus souples. De cette façon, vous pourriez faire un pied-de-nez à l'environnement.

.1140

Je viens de la Colombie-Britannique. Les normes de la province sont loin d'être inférieures aux normes fédérales. Quel est votre avis? Qu'avez-vous à dire?

M. Miller: Je conteste tout à fait cette affirmation. Je suis heureux que vous ayez parlé de la Colombie-Britannique. Dans cette province, depuis quelques années, le gouvernement dispose d'un processus d'approbation des mines coordonné par le ministère des Mines. Il a réuni autour de la table tous les ministères des gouvernements fédéral et provinciaux qui ont leur mot à dire en la matière. Pêches et Océans était là, Environnement Canada aussi ainsi que le ministère provincial de l'Environnement.

Comme mécanisme d'évaluation, c'était idéal. C'était complet, mais on a suivi un échéancier fixé par la province. Les autres, tous les participants, ont dû travailler en fonction de délais très stricts.

Comme vous l'avez dit, les résultats étaient excellents, sur le plan de la qualité technique de l'exploitation. Les normes n'ont pas chuté. Évidemment, c'était avant que le gouvernement fédéral crée l'ACEE. C'était à l'époque du PEEE. Il est certain que la LCEE a donné un nouveau rôle au gouvernement fédéral.

M. Strahl: Comprenons-nous bien. Actuellement, on parle beaucoup de transfert ou de délégation de pouvoir. Dans le rapport du comité permanent, on penche plutôt vers un accroissement des responsabilités fédérales.

Autrement dit, si les recommandations du Comité permanent de l'environnement étaient acceptées - même si ce n'était que la moitié d'entre elles - on assisterait à un accroissement du rôle du gouvernement fédéral, et non pas à une diminution.

M. Miller: Vous avez tout à fait raison.

M. Strahl: C'est troublant. Vous dites dans votre mémoire quelque chose qui m'a un peu étonné. Vous avez dit qu'il faut une politique fédérale relative aux ressources en eau au lieu de passer par le ministère des Pêches, celui de l'Environnement, etc. S'il y avait une politique fédérale en la matière, ne pensez-vous pas que ce sera un obstacle de plus à surmonter pour vous ou pensez-vous que cela peut être allégé?

M. Miller: La politique que nous recommandons à ce sujet permettrait simplement au gouvernement fédéral d'établir des priorités entre différents ministères. Au sein de l'administration fédéral, il existe actuellement des services et des pouvoirs concernant les ressources en eau, mais pour le moment, la Loi sur les pêches prend le pas sur eux. Les autres priorités ne sont même pas étudiées lorsqu'il est question de la Loi sur les pêches.

C'est pourquoi je pense qu'il faut prendre une décision, voir quelles sont les priorités du fédéral. Cela nous aiderait beaucoup.

M. Strahl: Vous avez dit...

Le président: Nous allons passer à quelqu'un d'autre. Nous vous redonnerons la parole plus tard.

Monsieur Reed.

M. Reed: Merci, monsieur le président.

Je m'adresse à vous deux. Quand j'écoute votre exposé et vos explications, je me surprends à acquiescer sur tous les points.

Je veux vous parler de ma frustration à moi. Je me suis moi-même frotté aux bureaucrates et je sais combien il peut être difficile d'obtenir une interprétation des règlements. Je me demande parfois si l'organisme qui donne le feu vert ne devrait pas être distinct des ministères; les ministères devraient être là pour faire des observations plutôt que pour délivrer des permis.

.1145

En ce qui concerne les pêches, le gouvernement a eu des discussions avec les provinces pour éliminer le double emploi mais celles-ci ne veulent pas toujours accepter le transfert de pouvoir parce que pour la première fois la province aurait des comptes à rendre et ne pourrait plus se cacher derrière le gouvernement fédéral. On essaie de régler ce problème.

Et puis, les pêches, ça m'intéresse, parce que c'est à la fois une science et de la magie noire, selon l'endroit où l'on a fait ses études et les partis pris que l'on a acquis sur la question. Je ne sais comment corriger la structure actuelle, mais il me semble qu'il devrait y avoir un organisme d'approbation qui soit indépendant.

Peut-être que le moment est-il venu, avec l'évolution de nos idées sur l'environnement - exprimées par les citoyens, les associations et ainsi de suite, de façon assez efficace, je dois dire - , d'ajouter un nouveau mot dans ce discours: ce que j'appellerais l'éco-réalisme.

Ce que l'on entend de la bouche des groupes d'intérêt est très négatif. À les entendre, on croirait que notre environnement s'empire, alors qu'à bien des égards, il s'améliore. Le défi, c'est non seulement de maintenir cette amélioration, mais de faire mieux et de voir le bon côté des choses, pas seulement le mauvais. Autrement dit, qu'est-ce qu'on peut faire pour que ça marche?

Il y a une chose dont vous n'avez pas parlé dans votre mémoire - et vous avez parlé de beaucoup de choses - c'est le fait que les règlements changent pendant que vous entendez l'approbation d'un projet. Je parle d'expérience ici. On prépare une proposition sur la base des règlements qui existent. Puis, pendant que la proposition est à l'étude, quelqu'un décide d'apporter un changement, ce qui vous oblige à présenter votre idée une autre fois. Cela prend plus d'argent, plus de temps et cela décourage des investisseurs.

Pour moi, on pourrait changer la loi pour geler la réglementation une fois qu'une demande a été faite. Elle s'appliquerait à une demande ultérieure, mais pas à une demande qui a déjà été soumise. Quand on veut ouvrir une mine, j'imagine que ça doit coûter des millions de dollars pour respecter cette nouvelle réglementation.

Vous avez dit qu'il faut une politique au sujet des eaux et je suis tout à fait d'accord. Cette prétendue politique qui existe aujourd'hui a abandonné il y a quelques années les critères de la navigabilité, par exemple. Ça signifie que tous les cours d'eau du Canada sont considérés navigables jusqu'à preuve du contraire et il n'y a aucun vrai critère pour faire la preuve du contraire. Alors l'affaire est soumise à la Cour suprême et un juge se prononcera quant à savoir si l'on peut faire flotter un cure-dent dans un ruisseau. Encore une fois, ça coûte quelque chose.

.1150

Je suis fermement partisan du retour à des critères traditionnels pour que tout le monde sache bien ce que l'on veut dire par navigabilité. Cela a occasionné des coûts renversants, pas seulement pour l'industrie minière, mais pour les municipalités de partout au pays, qui doivent se plier à ce genre de choses.

Vous avez parlé de brassage d'idées entre les comités.

Le président: Monsieur Reed.

M. Reed: Le temps est écoulé?

Le président: Votre question a pris...

M. Rideout: C'est comme un préambule de l'opposition.

M. Reed: Eh bien, c'en est un. Nous sommes à la période de questions.

Le président: Ils n'ont plus que quatre minutes pour répondre.

M. Rideout: Avez-vous oublié quelle était la question?

Des voix: Oh, oh.

M. Reed: Pour couper court, je vais vous demander ce que vous pensez de la réglementation qui change pendant qu'une demande est à l'étude et du système centralisé. Je suis de ceux qui pensent qu'un système centralisé peut avoir du bon.

M. Miller: Je vais dire deux choses.

Pour nous, le gouvernement fédéral a clairement un rôle à jouer pour maintenir des normes nationales et s'occuper de questions environnementales à l'échelle internationale - de véritables problèmes environnementaux qui débordent des frontières provinciales. Il y a beaucoup de rôles pour le gouvernement fédéral, mais il n'est pas très sensé pour nous qu'il imite la réglementation provinciale dans les exploitations.

En ce qui concerne la question du changement de réglementation en cours d'étude d'un projet, le nombre de fois où un changement en bonne et due forme des règlements crée des problèmes est largement dépassé par le nombre de fois que les fonctionnaires changent d'avis, eux. Quand un ministère a examiné une demande, il revient à la charge pour demander autre chose. Ça arrive assez souvent au niveau fédéral actuellement, d'après ce que je sais, en tout cas.

Ma collègue a probablement plus de précisions à vous donner.

Mme Laurie-Lean: Vous pensez peut-être au cas où on est assujetti à l'ACEE en vertu de la Loi sur les pêches, ce qui ne serait pas arrivé par le passé. Nous avions envisagé ce problème de transition causé par la Loi sur les pêches, surtout en ce qui concerne les exploitations minières. Certains ne se sont pas retrouvés dans cette situation s'il n'y avait pas d'eau navigable ou s'ils n'étaient pas dans le Nord, mais ce n'est pas arrivé très souvent. Malheureusement, il ne semble pas y avoir de mécanisme pour régler rapidement ce problème.

Pour ce qui est de la centralisation, c'est délicat. Pour l'industrie, il y a du bon et du mauvais. S'il y avait un mécanisme d'évaluation centralisé au gouvernement fédéral, cela réglerait certains des problèmes d'interprétation, d'inexpérience et de lourdeur du processus. Par contre, pour la plupart des entreprises, on redoute d'avoir affaire à un fonctionnaire éloigné à Ottawa qui ne connaît rien à l'industrie, à l'économie ou à la région et qui prend une décision dans l'abstrait. C'est une crainte véritable.

L'argument que l'on peut opposer à cela, c'est qu'est-ce que le fonctionnaire de la garde côtière connaît à l'exploitation minière? Qu'est-ce que le spécialiste des pêches y connaît, lui? C'est un problème et il est particulièrement aigu dans les industries qui ne sont pas réglementées par le gouvernement fédéral.

Dans des domaines comme l'extraction ou le transport de l'uranium, où il y a déjà un pouvoir fédéral, ajouter le volet environnemental c'est assez raisonnable. Mais lorsque l'intervention du fédéral dans une évaluation environnementale est causée par des facteurs secondaires, comme la question de savoir si on peut construire un ponceau au-dessus d'un ruisseau, je ne sais pas comment on règle le problème à moins de combiner le mécanisme avec celui de la province, qui donne un permis pour la mine et pas pour le ponceau et qui a tendance à avoir une vision plus globale que le gouvernement fédéral.

Le président: Il vous faudra continuer au deuxième tour, monsieur Reed.

Monsieur Deshaies.

[Français]

M. Deshaies: J'ai deux petites questions à poser.

.1155

Vous avez dit que l'Initiative minière de Whitehorse avait été une très bonne expérience qui avait permis de faire de grands pas, mais que la nouvelle loi sur l'évaluation environnementale avait un peu gelé les choses.

Pensez-vous qu'une autre initiative minière semblable à celle de Whitehorse obligerait les ministères à modifier leur processus décisionnel? Est-ce que ce serait une bonne recommandation?

[Traduction]

M. Miller: L'initiative minière de Whitehorse a été très avantageuse pour nous. Nous avons discuté en profondeur de l'évaluation environnementale avec des écologistes, des Autochtones et avec des fonctionnaires provinciaux et fédéraux.

Il est apparu clairement que les groupes d'intérêt trouvent qu'ils n'ont pas accès à un forum pour exprimer leurs craintes à long terme à propos des politiques gouvernementales ou de l'utilisation des terres sur un vaste territoire en général. Pour cette raison, ils les expriment à l'occasion de l'évaluation de telle ou telle exploitation minière.

La mise en exploitation d'une mine d'uranium ne devrait pas être retardée à cause de la politique nucléaire du gouvernement fédéral, pourtant c'est le genre de préoccupation exprimée lors de l'évaluation du projet.

Pour nous, l'initiative minière de Whitehorse a été utile en ce sens qu'elle a permis de faire disparaître cette préoccupation. Nous reconnaissons avec les groupes écologistes qu'il leur faut quelque part un lieu de discussion pour exprimer leur grande préoccupation à propos des politiques et de l'utilisation des terres. Une fois que nous avons accepté cela, ils ont accepté le fait qu'une seule évaluation environnementale, avec la collaboration des provinces et du gouvernement fédéral, assortie de délais, avec tous les éléments d'une évaluation, était quelque chose de raisonnable. Ils ont reconnu qu'une évaluation comme celle-là n'affaiblirait pas la protection de l'environnement. Mais il s'agissait bien de deux lieux de discussion différents pour s'occuper des aspects techniques d'un projet dans un cas et de vastes considérations à long terme dans l'autre.

Le problème, c'est qu'il n'y a pas actuellement au pays ces deux mécanismes de discussion. Si vous pouviez recommander quelque chose qui précise bien dans la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale: «Ce n'est pas notre mandat d'étudier les considérations à long terme en matière de politique nucléaire, de politique sociale non reliées à ce projet, et nous allons nous occuper exclusivement de la proposition à l'étude». Cela, ça aiderait beaucoup.

[Français]

M. Deshaies: Pensez-vous qu'on pourrait suggérer que les provinces, si elles le veulent, assument la gestion de la réglementation environnementale fédérale? Si les provinces avaient à administrer ces règlements, cela réduirait le nombre d'intervenants, et il y aurait donc moins de fonctionnaires à rencontrer et moins d'interprétations.

[Traduction]

M. Miller: Je pense que c'est exactement ce qu'il faut faire. Nous sommes fermement convaincus qu'un expert-enquêteur provincial peut faire deux choses à la fois lorsqu'il se rend dans une mine. Il n'est pas nécessaire de verser un salaire à deux inspecteurs pour administrer un règlement fédéral et un règlement provincial. Mais même cette situation n'est pas idéale. Ce qu'il faudrait en réalité, c'est que le gouvernement fédéral dise que le contenu du règlement fédéral est très semblable au contenu du règlement provincial, alors pourquoi ne pas les combiner tout simplement? Pourquoi la loi ne pourrait-elle pas stipuler que les deux systèmes sont équivalents et permettre ainsi aux provinces de s'en occuper?

.1200

Je sais que certaines provinces réclament des ressources pour le faire, et peut-être pourrait-on partager les économies ainsi réalisées, mais on devrait pouvoir trouver une solution.

M. Strahl: Vous avez mentionné le rôle du gouvernement fédéral. Quel devrait être ce rôle? C'est l'une des choses que nous devons déterminer au cours des audiences de notre comité. Vous avez dit que l'un des rôles nécessaires du gouvernement fédéral était d'établir des normes nationales.

Si j'ai bien compris, s'il adoptait les recommandations du comité permanent de l'environnement, le gouvernement fédéral perdrait une partie de son privilège d'établir des normes nationales car il adhérerait à toutes les résolutions des Nations unies, à toutes les résolutions de tous pays industrialisés. Même une province... Par exemple, en Colombie-Britannique, où l'industrie de l'amiante n'est pas très importante, nous pourrions interdire l'amiante et dire au Québec d'écouter et de l'interdire également.

En d'autres termes, si les recommandations de ce comité permanent étaient acceptées, alors le gouvernement fédéral ne pourrait plus vraiment établir des normes nationales. Le gouvernement fédéral et les Canadiens perdraient tout au moins un certain contrôle à cet égard.

M. Miller: Justyna a étudié cette question.

Mme Laurie-Lean: Je pense que c'est une excellente idée que d'utiliser les évaluations des autres pays pour nous aider dans notre processus de réglementation. La recommandation selon laquelle nous devrions automatiquement prendre les règlements d'autres pays et les appliquer ici au Canada n'est pas particulièrement bonne, surtout si on regarde les structures réglementaires des autres pays. La réglementation est tout simplement structurée de façon différente. On ne peut pas prendre leurs idées et les appliquer ici au Canada. Cela ne correspond tout simplement pas à notre structure juridique. C'est donc quelque chose que l'on ne peut de toute évidence pas accepter.

Nous ne devons pas oublier que des normes nationales ne veulent pas nécessairement dire des règlements fédéraux. Le terme national signifie que le gouvernement fédéral et les provinces doivent discuter ensemble de certaines choses. Par exemple, des progrès considérables ont été accomplis dans le domaine du drainage des roches acides, qui est l'un des gros problèmes dans notre secteur, grâce à la collaboration avec les scientifiques fédéraux et provinciaux, les universitaires et les représentants des industries. En fin de compte, tout le monde voyait le problème de la même façon et il a donc été décidé que chacun pourrait gérer ses propres besoins selon une base de connaissance commune sans qu'il ne soit nécessaire qu'une loi fédérale impose quoi que ce soit aux provinces.

Le gouvernement fédéral a donc un rôle à jouer, particulièrement dans le secteur scientifique, pour comprendre la recherche, afin d'aider tous les intervenants à collaborer et à faire progresser les connaissances, ce qui peut mener à des lignes directrices ou à des objectifs nationaux. Il faut cependant reconnaître que chaque site a ses particularités et qu'il n'est pas possible de tout régler de façon intelligente au niveau national.

M. Strahl: Vous dites donc que si les lignes directrices ou les normes sont établies à l'échelle nationale, les provinces pourraient les faire respecter localement?

Mme Laurie-Lean: Les normes devraient être établies de telle sorte que les provinces puissent les utiliser pour protéger leur environnement au cours du processus de délivrance de permis, en utilisant les mêmes compétences et la même base scientifique.

M. Strahl: Il y a toutes sortes de platitudes. On vient ici et tout le monde dit: «Oui, c'est exactement ce dont nous avons besoin - l'harmonisation de la réglementation. Nous allons travailler ensemble. Il y la promesse du Livre rouge, la promesse du Livre vert, la promesse du Livre bleu.» Tout le monde promet de le faire.

Quel est le problème ici? Est-ce l'inertie bureaucratique? Est-ce que les provinces ne veulent pas renoncer à certains pouvoirs? Est-ce le fédéral qui veut élargir ses pouvoirs? Quel est vraiment le problème ici? Tout le monde est d'accord avec vous lorsque vous dites qu'il faut éliminer les chinoiseries administratives. Ce sont de belles paroles, je l'ai ai utilisées moi-même au cours de la campagne électorale. Mais où est le problème? Pourquoi ne pouvons-nous pas harmoniser la réglementation?

Mme Laurie-Lean: C'est une question difficile. C'est dû en grande partie à l'éparpillement. C'est un peu comme l'examen de la réglementation entrepris par le gouvernement il y a deux ans. Il a examiné chaque règlement pour voir exactement ce qui n'allait pas, s'il fallait l'abolir. Il en est arrivé à la conclusion que tous les règlements étaient vraiment bons, mais il n'a pas posé la bonne question.

Par exemple, le règlement sur les effluents liquides des mines de métaux est essentiel étant donné la façon dont la Loi sur les pêches a été créée. Elle interdit tout sauf ce qui est permis par règlement; par conséquent, si on veut faire quelque chose, il faut un règlement. Donc, lorsqu'on demande si c'est une bonne idée d'avoir le règlement, il faut répondre oui, que c'est une bonne idée. Mais si on demande si la loi est structurée de façon à avoir le meilleur processus de réglementation, la réponse est non. Donc, si le ministère des Pêches examine la question selon son propre point de vue et le ministère de l'Environnement le sien, il est très difficile de concilier les deux.

.1205

Il faut avoir une certaine vision, une certaine confiance, un certain leadership qui viennent du haut, et on doit être fermement convaincu qu'il faut réduire le coût non seulement pour le gouvernement, mais également pour l'économie. C'est l'une des choses que l'on oublie souvent dans ce genre d'initiative.

Par exemple, les accords fédéraux-provinciaux sur l'évaluation environnementale sont tous rédigés de façon à faciliter les choses pour les gouvernements. On ne tient absolument pas compte des coûts et des retards pour le proposant, ainsi que des besoins du proposant. Tout est laissé à la discrétion du gouvernement et tout est à son avantage.

Le gouvernement doit reconnaître que l'économie et le proposant ont également un rôle important à jouer dans tout cela.

M. Strahl: Quelqu'un a distribué ce livret sur la réduction volontaire des émissions. Je viens tout juste de le recevoir. Je n'ai pas eu dernièrement le temps de le lire, mais il contient de beaux graphiques. J'aime bien les images alors je le lirai plus tard.

Dans le journal d'aujourd'hui, il y a un article au sujet du programme de réduction volontaire des émissions. On ne parle pas spécifiquement du secteur minier, mais plutôt du rapport de l'OCDE et on dit que les réductions seront suffisantes dans le cas des gaz à effet de serre. Donc, la ministre de l'Environnement a laissé entendre - du moins dans le journal, mais je ne sais pas si elle en a parlé ailleurs - qu'essentiellement, il faudra examiner les droits, taxes et autres instruments économiques pour obliger les industries à respecter les normes concernant les émissions.

Qu'en pensez-vous? Tout le monde dans l'industrie aime le programme de réduction volontaire des émissions, car c'est un programme volontaire et qu'il n'est pas nécessaire d'avoir toute une réglementation et toute une bureaucratie. Que répondez-vous lorsque l'on vous dit que vous n'en faites pas assez et que même si vous prenez des mesures volontaires, vous ne réduisez pas suffisamment vos émissions et vous ne le faites pas assez rapidement. Donc, il va falloir mettre en place des règlements, des pénalités ou des taxes pour s'assurer que vous en faites davantage.

Mme Laurie-Lean: C'est une question difficile, car il y a une différence importante entre la question des changements climatiques et les autres types de polluants atmosphériques dangereux. Je ne mettrai pas ces deux questions sur un même pied. Nous ne connaissons pas aussi bien le dossier du changement climatique. Nous appuyons le programme de réduction volontaire et nous participons au programme d'efficacité énergétique.

Cela est quelque peu différent. Par exemple, nous avons réussi à réduire considérablement nos émissions de SO2 dans nos hauts fourneaux. Je pense qu'il y a beaucoup moins de possibilités de gains futurs dans le domaine de l'efficacité énergétique et de la réduction des émissions de CO2 et que le problème est beaucoup plus mondial.

On ne peut pas vraiment comparer. Je ne pense pas que l'on puisse dire que c'est volontaire ou réglementaire. Il y a des circonstances où la réglementation est nécessaire, en raison des besoins et des priorités. Nous croyons que la raison pour laquelle on préfère des mesures volontaires, c'est qu'on peut en fait réaliser davantage lorsqu'on a la souplesse et que le point de vue est axé sur le rendement plutôt que d'avoir des mesures proscriptives.

Disons qu'il y a un règlement. Si le gouvernement voulait imposer ce genre de réductions, elles seraient beaucoup moins élevées. C'est parce qu'avec la technologie qui existait même au moment où le défit ARET a été lancé... Par exemple, pour le mercure, nous aurions pu ne faire que des réductions marginales. Mais lorsque le défi a été lancé, les sociétés dont les émissions étaient importantes ont investi considérablement dans la recherche sur les nouvelles technologies. Elles les ont mises en oeuvre et elles ont donc pu promettre une réduction de 50 p. 100. Elles espèrent pouvoir réduire encore davantage.

Si cela avait été fait dans le cadre d'une réglementation et dans un contexte de confrontation, elles ne se seraient pas donné du mal pour trouver de nouvelles façons de respecter les normes, sachant que peu importe ce qu'elles trouveraient, cela leur serait imposé.

Il s'agit donc d'une approche très différente. Il ne faut pas oublier que la réglementation donne de moins bons résultats qu'un programme volontaire bien conçu et bien accepté.

.1210

Le président: Monsieur Rideout.

M. Rideout: Merci, monsieur le président. Je n'ai qu'une seule question, mais elle se divise en plusieurs parties. Je voudrais examiner deux ou trois choses.

En écoutant les questions qui sont posées, je me rends compte que nous sommes vraiment en train d'essayer de décider comment notre pays doit être gouverné et ce qu'il faudra faire. Je sais que Ressources naturelles Canada a consulté l'industrie quant au rôle que devrait jouer le gouvernement fédéral dans le secteur minier. Je pense que notre comité aurait intérêt à élaborer davantage cette question, car on a l'impression que toutes ces questions relèvent de la compétence des provinces et que le gouvernement fédéral ne devrait pas s'en mêler. Nous devrions donc laisser cette question de côté et passer à une autre.

Deuxièmement, j'ai été dans l'opposition, alors je peux le dire - on a l'impression que tout peut se faire comme par magie. Il suffit d'arriver et de dire «hop» et tous les problèmes disparaissent.

Les problèmes de double emploi et de chevauchement ne peuvent disparaître comme par magie. Il faut un peu plus de temps pour régler de tels problèmes.

Vous pourriez peut-être nous donner une idée des secteurs prioritaires que nous devrions examiner, car je pense que c'est là la première étape. Peut-être devrions-nous nous pencher sur certains problèmes bien précis et nous y attaquer, et le reste suivra. Vous pourriez donc nous donner une idée des secteurs prioritaires.

Troisièmement, vous pourriez peut-être nous faire des recommandations précises concernant ces priorités. Vous pourriez nous envoyer plus tard une réponse par écrit. Pourriez-vous nous faire des recommandations bien précises quant à la façon dont le règlement devrait être modifié?

De façon générale, le gouvernement fédéral a fait certaines choses pour mettre de l'ordre dans les finances publiques. Dans notre dernier budget, le secteur minier a été le seul qui a été mentionné spécifiquement pour ce qui est de tenter d'apporter certains changements qui pourraient être utiles.

Il y a une autre chose que nous avons faite. Le gouvernement fédéral a conclu des ententes bilatérales, particulièrement avec la Colombie-Britannique, permettant ainsi d'avoir un guichet unique pour l'examen des projets. Vous pourriez peut-être nous dire si, à votre avis, cette approche va fonctionner et si cela pourrait nous servir de modèle pour ce qui est de certaines recommandations.

C'était ma seule question, monsieur le président.

M. Miller: J'aimerais tout d'abord répondre à la première partie. Peut-être que Justyna pourra répondre à votre question concernant les recommandations et les priorités, et les ententes bilatérales pour l'évaluation des projets.

Il est vrai que les droits miniers et l'administration minière relèvent du gouvernement fédéral. Il est vrai également qu'il n'existe aucun domaine d'intervention dans lequel le gouvernement fédéral peut s'engager qui n'aura pas un impact majeur sur le secteur minier. Ce serait de la folie que le gouvernement fédéral abandonne son ministère où l'on trouve toutes les compétences concernant notre secteur.

Je veux parler surtout des questions d'orientation et d'économie qui relèvent du secteur de Ressources naturelles Canada qui s'occupe de la politique des métaux et des minéraux. C'est le seul endroit à Ottawa où l'on trouve les compétences concernant les marchés minéraux, les structures de prix des marchandises, l'impact des mesures fiscales spécifiques au secteur minéral, etc.

C'est le secteur de la politique de Ressources naturelles Canada qui s'occupe de toutes les questions du commerce international et des institutions et de leur incidence sur le secteur minéral canadien. S'il n'y avait pas ces compétences dans le secteur minier qui se trouve au gouvernement fédéral, ce dernier pourrait faire des choses qui vont à l'encontre de la logique sans s'en rendre compte.

.1215

Deuxièmement, les secteurs scientifiques au sein de Ressources naturelles Canada jouent un rôle important à l'échelle nationale, et c'est un rôle qui est bien reconnu par les provinces. Ils ont des installations nationales et des compétences de catégorie mondiale en géologie, en métallurgie et dans d'autres domaines.

Les provinces et l'industrie comptent sur la Commission géologique du Canada, CANMET, le secteur de la géomatique et tous ces autres secteurs pour mettre au point des technologies et fournir un guichet où ils pourront s'adresser pour se faire entendre par des experts et obtenir une décision équitable.

Nous travaillons en étroite collaboration avec CANMET, dans le dossier du drainage acide des mines. Ensemble, avec les provinces, nous pouvons résoudre le problème. Nous dépensons des milliards de dollars, nous faisons des recherches et nous mettons au point une technologie qui permettra d'améliorer l'environnement canadien et créera des possibilités d'exportation pour les experts-conseils qui ont mis au point les compétences. Ça ne peut se faire dans chaque province. Cela doit être fait au niveau fédéral.

Avec la Commission géologique du Canada, nous avons un programme de partage des coûts pour déterminer le sort réel plutôt que le sort supposé des métaux dans l'environnement.

Si l'on prend une carotte dans n'importe quel lac dans le Nord canadien, on va y trouver certaines composantes de métaux dans le sédiment. Si on demande à un géochimiste d'où proviennent ces composés de métaux, il répondra qu'ils proviennent du sous-bassement rocheux exposé aux intempéries, de sources locales de dépôts. Si l'on demande à un scientifique environnemental qui travaille dans une université ou même à Environnement Canada d'où ces métaux proviennent à son avis, il répondra qu'ils proviennent de toute évidence de la pollution atmosphérique créée par notre société industrielle et les fonderies dans le sud du Canada.

Nous devons régler cette question. Encore une fois, sans la compétence des géochimistes de la Commission géologique du Canada et la compétence des spécialistes d'Environnement Canada, même avec le financement du secteur privé, nos chances de trouver une réponse claire à cette question et d'obtenir certaines politiques fondées sur des preuves scientifiques claires seraient pratiquement nulles.

Je ne présente aucune excuse pour le rôle que joue Ressources naturelles Canada au sein du gouvernement fédéral. Il s'agit d'un élément absolument essentiel du gouvernement fédéral, et ce ministère travaille à aider l'industrie, d'une façon très professionnelle. Nous ne demandons pas de faveurs spéciales; nous demandons des compétences qui peuvent être bénéfiques à l'industrie et au Canada.

Pas mal, n'est-ce pas, comme discours? Je suis désolé.

M. Rideout: Nous vous avons suivi mot à mot, George.

M. Miller: Pouvez-vous faire rapidement des recommandations spécifiques concernant les priorités et les modalités de l'entente bilatérale avec la Colombie-Britannique?

Mme Laurie-Lean: Je vais commencer par la Colombie-Britannique. On verra ce que cela donnera. Il y a de bons signaux, et nous aimerions voir un peu d'empressement. L'échéancier est de 40 mois, et c'est un peu long, mais nous verrons ce que cela va donner dans la pratique. Au moins, c'est mieux que certains de ces autres accords.

Quant à une liste de priorités, parce que toutes les questions que nous avons abordées sont liées, il est un peu difficile de dire qu'il faut améliorer ceci ou cela, à l'exception peut-être de la LCPE. Cette loi se trouve probablement dans une catégorie distincte.

La Loi sur les pêches ne nous préoccuperait pas à ce point n'était-ce le fait qu'elle déclenche l'application de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, ce qui rend critique l'aspect pêche dans l'évaluation environnementale.

Dans la même veine, le problème des effets cumulatifs serait plus facile à résoudre si nous avions une politique et une approche cohérentes de la part des gouvernements fédéral et provinciaux en matière d'utilisation des terres. Au risque de me lancer dans des aspects un peu trop techniques, je vais expliquer un peu d'où vient le problème.

Le libellé de la loi est tel qu'on n'y cherche pas à savoir si l'activité humaine y était et si le projet contribue à la détérioration globale de la région pour ensuite déterminer si le projet peut ou non aller de l'avant. Plutôt, il s'agit d'établir si la détérioration cumulative est ou non importante, rendant le promoteur du projet responsable de l'évaluation des répercussions sur tous les autres projets. Il est très difficile de fixer, dans un tel cas, des limites d'espace et de temps.

.1220

On a demandé à l'un de nos membres d'évaluer tous les effets de l'activité humaine dans cette région depuis l'âge de pierre. En l'occurrence, la compagnie pouvait entreprendre une telle étude, mais une plus petite entreprise aurait été incapable de le faire.

M. Reed: Voilà la sagesse incarnée.

Mme Laurie-Lean: Oui!

À cause du libellé de la loi, il est quasi impossible de résoudre ces dilemmes. Nous avons demandé à un consultant qui a conseillé le gouvernement fédéral de travailler avec nous en vue de trouver quelques solutions pratiques, mais en dernière analyse, nous avons dû conclure que ce n'est pas si simple.

Ce serait sans doute possible, s'il y avait une bonne planification régionale de l'utilisation des terres et une bonne collaboration fédérale-provinciale de façon à ce qu'un promoteur puisse juger son projet dans un contexte plus vaste. En l'absence d'un tel contexte, la question est vraiment très problématique.

Quant à ce que nous pouvons faire maintenant et qui soit simple, il y a la question des délais. Est-ce excessif de demander au gouvernement, soit d'adopter un règlement ou d'en inclure un dans la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale ou même d'adopter une directive du Conseil du Trésor afin de préciser les modalités nécessaires pour que nous ayons réponses à nos questions. Même si tout ce qu'on peut nous dire c'est qu'on ne sait pas, au moins qu'on le fasse dans des délais précis.

Nous avons parlé de 30 jours, parce qu'il fallait un chiffre. N'importe quel chiffre serait préférable à l'indéfini.

Personne ne pourra prétendre que cela nuira à l'environnement ou minera l'autorité du gouvernement fédéral. Ce serait donc notre première priorité.

Ensuite, il faut travailler sur toutes les autres questions en même temps.

Le président: Vous avez dit que l'on punit les fonctionnaires pour avoir pris les mauvaises mesures, mais non pas pour n'avoir rien fait. Que vouliez-vous dire? Envisagez-vous une façon de remédier à ce genre de situation?

Mme Laurie-Lean: La Loi canadienne sur l'évaluation environnementale prévoit tout ce que doit faire le gouvernement afin de remplir les exigences de la loi, sous peine de poursuite devant les tribunaux comme ce fut le cas aux termes des directives sur la PEEE; toutefois, la loi ne stipule pas que certaines mesures s'imposent. On y prévoit simplement qu'à moins d'avoir fait certaines démarches, on ne peut pas faire ceci ou cela. Il y a donc présomption de culpabilité. Vous devez vous conformer à tous les détails de la loi et remplir toutes ses exigences avant de pouvoir prendre une décision.

Le président: Donc, vous préconisez des incitatifs afin que les fonctionnaires fassent le travail, que la décision soit bonne ou mauvaise.

Mme Laurie-Lean: Oui.

M. Miller: Certaines lois, pas nécessairement au palier fédéral, prévoient des délais qui forcent le gouvernement à démontrer qu'une décision négative s'impose. En d'autres termes, si le fonctionnaire n'a pas démontré dans les 60 jours qu'il n'y a pas lieu d'émettre le permis, celui-ci sera automatiquement délivré. Cela incite les gens à se concentrer.

Le président: Vous avez dit qu'il fallait parfois trois ans pour commencer à exploiter certaines mines. Quelle est cette période de trois ans?

Mme Laurie-Lean: La première lettre d'entente a été signée entre le gouvernement fédéral et l'Alberta. Le représentant local de l'Agence canadienne d'évaluation environnementale a fait un exposé à notre comité de l'environnement sur cette merveilleuse approche à un seul guichet. Lorsque nous avons demandé, vu cette rationalisation, combien de temps il faudrait pour obtenir un permis d'exploitation minière, il a dit: «Nous pourrons probablement commencer à prendre une décision dans les trois ans».

Le président: Ce qui signifierait six ans?

Mme Laurie-Lean: Oui.

Bien des gens étaient consternés.

En pratique, ce n'est peut-être pas irréaliste dans le cas de très grands projets. Toutefois, si à compter du point de départ, il faut mettre au moins trois ans, c'est très inquiétant pour les investisseurs.

Le président: Combien de temps faut-il actuellement?

Mme Laurie-Lean: Combien fallait-il sans la LCEE? Cela variait d'un bout à l'autre du pays, mais c'était essentiellement les exigences provinciales qui étaient le facteur déterminant. Dans le cas de petits projets, c'était possible en six mois. Pour de plus gros projets, il fallait probablement compter un an ou deux.

Le président: Six mois à compter de quand?

Mme Laurie-Lean: À compter de la demande de permis...

Le président: Jusqu'au commencement de l'exploitation minière.

Mme Laurie-Lean: ...jusqu'à la délivrance du permis et au commencement de la construction.

C'était dans le cas d'un petit projet ou d'une expansion. Dans le cas d'un projet plus important, on prévoyait un peu plus de temps, et évidemment, tout dépend de la controverse suscitée et des autres intérêts en cause. Toutefois, c'était possible, dans les cas où il y avait une bonne consultation préalable avec la population locale.

.1225

Le président: Lorsqu'il faut trois, quatre ou cinq ans, chaque année réduit d'autant le taux de rendement sur l'investissement. Avez-vous des chiffres sur l'incidence des retards de ce genre?

M. Miller: À une réunion précédente de ce comité, il y a plusieurs années, nous avions présenté un petit tableau à ce sujet. Nous avions présenté le modèle d'une mine typique où il y a une période de perte après le début de l'exploration. Vous finissez par trouver quelque chose. Vous investissez alors beaucoup afin d'aménager la mine et quelque temps plus tard, les rentrées commencent. C'est le profil typique des prévisions de caisse d'une mine.

Si nous ajoutons une période d'attente de deux ans entre la fin de l'exploration et le début de la construction, on réduit manifestement le taux de rendement jusqu'à un certain point, puisque vos rentrées sont reportées mais vous devez quand même continuer à faire des dépenses.

Si nous adoptons une période d'attente de quatre ans plutôt que de deux ans, alors un projet minier marginal qui permettait de gagner 15 p. 100 avant impôt verra son taux de rendement diminuer d'environ 2 p. 100. On aurait donc abandonné ce projet avant même que la décision ne soit prise.

On peut contester ce chiffre de 15 p. 100 pour le taux de rendement sur lequel on fonde sa décision, mais la conclusion demeure: quelles que soient les hypothèses, tout retard diminue le taux de rendement et rend le projet moins attrayant.

M. Strahl: On vous demandera peut-être de présenter un autre mémoire dans les semaines à venir car, hier soir, on nous a renvoyé un projet de loi d'initiative parlementaire qui prévoit une aide financière aux intervenants; je suis sûr que vous êtes au courant. Dans le préambule du projet de loi, il est dit:

La présente loi a pour objet d'obliger les promoteurs de projets susceptibles d'avoir une influence sur un intérêt public ou sur l'environnement, et dont la loi prescrit l'évaluation en vertu d'un régime d'auditions publiques préalables à leur approbation par le gouvernement ou l'un de ses organismes

...et voici le noeud de l'affaire...

à fournir de l'aide financière pour défrayer l'intervention des organismes ayant un intérêt public véritable à défendre lors d'auditions tenues par l'autorité pour évaluer le projet.

C'est donc une aide financière aux intervenants.

Il s'agit d'une loi fédérale. Je pense qu'il est donc approprié de demander... Sans être encore une autre couche de réglementation, c'est certainement encore une autre exigence fédérale puisque on vous demanderait de verser une aide financière à des groupes qui veulent s'opposer à un projet que vous mettez de l'avant.

Il existe déjà des lois provinciales semblables.

Est-ce que cela constitue une charge onéreuse pour l'industrie ou est-ce que cela fonctionne bien dans les provinces où on en a fait l'essai?

M. Miller: Tout dépend des subtilités.

En principe, je pense que nos membres acceptent le processus de consultation et de médiation. Ils acceptent que l'on doit permettre aux membres de la collectivité d'exprimer leurs opinions sur un projet ou l'exploitation d'une mine et donc qu'il faut trouver un mécanisme à cette fin.

Ils n'aiment pas beaucoup l'idée de l'aide financière aux intervenants, mais comme vous le dites, certaines provinces ont déjà adopté ce mécanisme et nous devrons sans doute l'accepter.

Toutefois, l'impact dépend en fait de la définition de l'expression intérêt public véritable et du degré de représentativité de la personne qui réclame l'aide financière pour intervenants. Cette personne représente-t-elle un tout petit groupe qui vient tout juste de se constituer en organisation, de se donner un nom ronflant afin de pouvoir intervenir ou représente-t-elle un groupe considérable qui oeuvre déjà dans ce domaine depuis longtemps?

.1230

Il faut ensuite se demander quelles sont les limites de ce financement? L'invitation est-elle lancée à tous les groupes imaginables, qui pourront compter sur un financement indéfini, ou est-ce que nous limitons l'engagement des fonds de quelqu'un d'autre? Ce sont là des questions que nous aimerions examiner très attentivement.

M. Strahl: Vous voudrez peut-être vous procurer copie de ce projet de loi. S'il est adopté, il aura un effet considérable sur l'exploitation minière. Nous allons l'examiner au cours des mois à venir, vous voudrez donc peut-être vous pencher sur les subtilités. Comme vous, je me demande où est-ce que cela pourrait nous mener.

Bien que nous ne puissions pas dire «hop!» et remédier à tous les problèmes, je ne veux pas que l'on fasse «hop!» et qu'on détruise l'industrie minière.

M. Rideout: C'est la raison de notre présence ici.

M. Strahl: Exactement. J'ose espérer que nous ne serons pas toujours là dans deux ans à discuter de la même chose.

M. Rideout: Tout dépend du temps que vous mettrez à poser vos questions.

Des voix: Oh, oh.

M. Strahl: J'ai encore une autre question.

Vous avez mentionné le fait que la Loi fédérale sur les pêches déclenche les enquêtes aux termes de la LCEE, un grave problème. Vous énumérez ici plusieurs aspects liés à la Loi sur les pêches.

Vous mentionniez que de nombreux faits démontrent que la réglementation sur les effluents constitue une répétition des mesures de contrôle fédérales. Quels sont ces faits? Pouvez-vous nous les donner?

Mme Laurie-Lean: Il existe une exigence parallèle dans toutes les provinces, une exigence semblable ou plus stricte encore. Je pense qu'au Québec, les normes sur le pH sont un peu plus strictes, mais règle générale, la réglementation est uniforme d'un bout à l'autre du pays. Outre la réglementation de base, lorsqu'il y a raison de le faire, dans des circonstances particulières, les provinces imposent des conditions plus strictes encore pour la délivrance d'un permis.

M. Strahl: Je sais d'après mon expérience de l'exploitation forestière que l'interdiction de tout dépôt de substances délétères dans un habitat de poissons peut rendre tout travail impossible.

Mme Laurie-Lean: Il peut s'agir des sédiments même du ruisseau. Donc, en théorie, le simple fait de placer votre pied dans le ruisseau constitue le dépôt d'une substance délétère puisque vous remuez la boue.

M. Strahl: Là encore, tout dépend du fonctionnaire.

Ma dernière question porte sur quelque chose de tout à fait différent. Vous mentionnez la Loi canadienne sur la protection de l'environnement et les recommandations tirées de Notre santé en dépend. Vous déclarez que la toxicité inhérente déclenche l'action plutôt que l'évaluation du risque.

À votre connaissance, y a-t-il d'autres pays qui considèrent la toxicité inhérente plutôt que l'évaluation du risque? En d'autres termes, y a-t-il d'autres pays industrialisés ou en voie de développement qui utilisent l'évaluation du risque plutôt que la toxicité? Quel est l'usage généralisé?

Mme Laurie-Lean: Dans l'ensemble, on évalue les risques, mais sans entrer trop dans les détails. Les pays réglementent en général certaines substances, à des fins précises, mais il n'y a pas de pays, à ma connaissance, qui énumèrent les substances toxiques pour exiger que ceux qui les utilisent procèdent de telle ou telle façon. C'est impossible, parce qu'en fait, tout a un taux de toxicité inhérent et donc la liste s'étirerait sans fin.

Songez à la réglementation sur le transport des matières dangereuses qui porte sur des millions de matières; c'est tout simplement énorme.

Le fait de tenter de lier la toxicité inhérente à une réglementation qui s'enclenche automatiquement, voilà le problème, parce que c'est de la foutaise. Cela ne vous apprend vraiment rien.

M. Strahl: Donc à l'heure actuelle, cela ne se fait nulle part au Canada?

Mme Laurie-Lean: Non.

M. Strahl: Et cela ne se fait pas, d'après vous, dans aucun autre pays?

Mme Laurie-Lean: Non.

M. Strahl: Merci.

Le président: Monsieur Reed.

M. Reed: Merci, monsieur le président. Je vais tenter d'être un peu plus bref cette fois-ci.

J'aimerais revenir à cette question de décentralisation et de centralisation. Nous en Ontario, nous avons vécu l'expérience de la politique décentralisée. Au ministère des Ressources naturelles, le processus réglementaire a été décentralisé parce qu'on a pensé que les personnes appropriées, les personnes sur place, pourraient prendre la décision.

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Après six ans, le résultat c'est que chaque région exprime maintenant sa propre politique fondée sur ses propres préjugés et par conséquent, ceux qui voudraient faire quelque chose n'arrivent pas à trouver de directives claires. Voilà l'inconvénient de la décentralisation.

Même lorsque les autorités provinciales disent: «Très bien, vous êtes sur place, faites-le», vous risquez de rencontrer l'attitude: «Mieux vaut ne rien faire que de risquer de gaffer». Il y a aussi: «Maintenant que vous avez fait ceci, nous voulons que vous fassiez cela, et il y a autre chose encore que nous voulons que vous fassiez».

Cela dit, il y a un changement prometteur en Ontario, le transfert à un autre ministère du processus d'autorisation, ce qui, à mon avis, est positif. Les ministères tels que l'Environnement et les Ressources naturelles vont devenir des organismes qui préparent des commentaires qui seront étudiés par un organisme distinct qui évaluera les avantages et les inconvénients et prendra sa décision fondée sur la politique gouvernementale.

Il y a une autre préoccupation et je ne sais pas très franchement si elle s'applique au niveau fédéral ou pas, mais elle s'applique au niveau provincial. Une disposition de la Loi ontarienne sur l'évaluation environnementale précise qu'il est possible de déposer une opposition n'importe quand durant le processus d'aménagement d'une mine ou de tout autre type d'aménagement.

C'est parfait - cela peut se faire, compte tenu des préoccupations environnementales, etc. - sauf que dans de nombreux cas, cela bloque un projet. Lorsque c'est le cas, c'est le promoteur qui doit en assumer le coût financier alors que l'instigateur de la mesure n'a aucune responsabilité financière. Si l'opposition est sans fondement, son auteur n'est pas tenu responsable et n'en assume pas le coût

Avez-vous déjà vu cela?

M. Miller: Nous nous sommes penchés sur cette question à plusieurs reprises dans divers contextes.

Lorsqu'il a d'abord été question d'adopter la Charte des droits environnementale de l'Ontario, nombreux étaient ceux qui s'inquiétaient que l'on abuse des droits des citoyens. Auparavant, toujours en Ontario, les employeurs s'étaient inquiétés que les comités de sécurité des travailleurs pouvaient fermer un lieu de travail. En fait, je pense que l'on reconnaît maintenant qu'il y a rarement abus.

Par contre, nous savons également que lorsque les compétences fédérales et provinciales ne sont pas clairement délimitées, un groupe intéressé intentera des poursuites aux deux parties pour les forcer à faire ceci ou cela. La possibilité d'abus existe lorsque l'on donne aux gens la possibilité de bloquer quelque chose.

J'ose espérer que lorsque nous rédigeons des lois, nous limitons le pouvoir de bloquer tout en nous assurant que si certains ont des inquiétudes, ils peuvent les transmettre aux décideurs, sans toutefois empêcher que les décisions ne soient prises.

M. Reed: Merci.

Le président: Merci, monsieur Reed.

Monsieur Strahl.

M. Strahl: Je n'ai qu'une ou deux brèves questions à poser quoique je pourrais y passer une autre année si je le pouvais.

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Vous en venez à la conclusion qu'il y a une limite aux accords administratifs. Le gouvernement fédéral doit être prêt à se départir de systèmes centralisateurs qui coûtent cher, mais cette volonté ne s'est pas encore traduite en geste concret.

Est-ce que ça se trouve dans ces choses dont vous préféreriez garder plutôt que de vous en débarrasser dans un système centralisateur et suranné et se trouvent-elles - quelles qu'elles puissent être - dans vos recommandations? Est-ce que c'est de cela qu'il s'agit-là? Ou s'agit-il de fixer des normes nationales pour permettre aux provinces de faire cette gestion de site?

Je crois qu'on nous propose deux façons différentes de gouverner. Je souscris à votre analyse du rôle du gouvernement fédéral. Je crois qu'il est exact. De toute évidence, on devrait s'occuper de commerce international, de réglementation de biens internationaux, de protocoles internationaux, du mouvement interprovincial, de problèmes écologiques et ainsi de suite. Ce sont-là toutes sortes de choses dont aucun d'entre nous ne va...

Tout cela est bon au niveau de la coopération scientifique. Cependant, vous dites ici qu'on hésite à laisser aller un système centralisateur suranné qui coûte cher même si c'est à cela que nous devons aboutir. Cela se trouve-t-il dans vos recommandations? Ou ne faites-vous que signaler une attitude? De quoi s'agit-il?

M. Miller: Certaines de ces choses se trouvent dans les recommandations. À notre avis, dans certains domaines, si l'on devait adopter les recommandations du CCME, elles impliqueraient peut-être des accords administratifs, mais elles pourraient aussi signifier des changements législatifs. Donc, le rôle des deux paliers de gouvernement ne ferait que changer les choses. Cela éliminerait en partie un chevauchement inutile.

Nous avons recommandé, me semble-t-il, qu'il ne suffisait pas d'assurer la coordination entre le processus d'évaluation de l'environnement du gouvernement fédéral et celui des gouvernements provinciaux. Tout cela devrait émerger d'un processus unique qui répondrait aux besoins décisionnels aux deux paliers de gouvernement. Il faut donc apporter des modifications à la LCEE et peut-être même aux systèmes provinciaux afin d'ouvrir la voie à des propositions conjointes contraignant réellement les parties.

Les accords actuels entre le gouvernement fédéral et quelques provinces dont la Colombie-Britannique et l'Alberta, entre autres, ne vont pas assez loin. On y prévoit des évaluations coordonnées, mais parallèles.

Nous ne l'avons pas fait ici, mais nous aurions pu vous donnez l'exemple législatif de la Loi sur les pêches qui donnerait au ministre fédéral un peu de cette souplesse qui lui manque maintenant. Si le ministre fédéral était d'avis que les règlements provinciaux concernant le respect de la qualité des eaux étaient essentiellement l'équivalent de ce qu'il ferait rédiger en vertu de la Loi sur les pêches, il pourrait dire qu'à son avis cette équivalence existe et il ne serait donc pas obligé d'agir au niveau de la qualité de l'eau.

Ce n'est pas le cas à l'heure actuelle. Il est possible pour le ministre fédéral d'en arriver à un accord administratif avec une province acceptant d'être liée par les décisions de ses inspecteurs, mais ces derniers devront quand même se promener avec deux registres. Ça ne va pas aussi loin qu'on l'aimerait.

Il y a peut-être d'autres domaines où l'on pourrait aussi effectuer d'autres changements précis.

M. Strahl: Si vous pouviez nous les faire connaître, ce serait utile. C'est facile de dire que le gouvernement devrait être prêt à se défaire de ses idées centralisatrices. On pourrait en débattre, mais le débat est inutile à moins qu'on le fasse porter sur des sujets précis.

Si vous avez des recommandations précises à ce propos et que vous êtes prêts à les partager avec le comité, je crois que ce serait utile pour nous de les étudier.

M. Miller: Oui.

M. Strahl: C'est tout. Merci.

Le président: Je crois que les témoins ont répondu à la plupart des questions des députés.

Je tiens à remercier sincèrement les représentants de l'Association minière du Canada pour avoir eu la gentillesse de partager leurs idées avec le comité.

Comme l'a dit M. Strahl, nous serions heureux d'entendre toutes recommandations précises que vous pourriez formuler dans ces divers domaines si elles ne se trouvent pas déjà dans les documents que vous nous avez fournis. Nous serions très heureux que vous nous les fassiez parvenir, le cas échéant. Nous serons heureux d'être saisis de tout ce qui pourrait aider le comité à mieux faire son travail.

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J'ai aussi quelques questions écrites. Si vous voulez bien les examiner et me donner quelques réponses, je vous serais reconnaissant.

M. Miller: Certainement.

Le président: Encore une fois, je vous remercie.

M. Miller: Merci, monsieur le président.

Le président: La séance est levée.

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