TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 4 mai 1995

.0944

[Traduction]

Le président: Nous avons le quorum.

Nous participons ce matin à une séance d'information préparatoire à notre voyage sur la magnifique côte ouest. Je crois que nous partirons samedi, dimanche, lundi, selon l'endroit d'où vous partez.

Je suppose que la plupart d'entre nous partiront dimanche.

Avez-vous une ébauche de programme que nous pourrions distribuer pendant la réunion?

Notre greffier se procurera des exemplaires de l'ébauche de programme et les distribuera. N'oubliez pas qu'il ne s'agit là que d'une ébauche.

.0945

Certains d'entre nous ont un problème parce que, après tout, nous vivons dans un immense pays et qu'il faut une bonne journée pour aller de la côte est à la côte ouest. Certains députés auront des problèmes s'ils veulent retourner dans leur circonscription pour assister à divers événement samedi. La seule chose que vous pouvez faire, c'est prendre un vol tard en soirée vendredi. Vous arriverez à Halifax par exemple vers 10h30 du matin et à Terre-Neuve peu après midi, je suppose, le lendemain.

Quelqu'un a demandé également - et nous en parlerons plus tard - à entendre un groupe de témoins vendredi matin. Si cela se produit, ceux qui se rendent à l'est de Toronto ne pourront pas rentrer chez eux vendredi. J'ai demandé au greffier de vérifier s'il est possible d'entendre ces témoins, ou si en fait on voulait vraiment...

Cela a été réglé. J'espère qu'ainsi tout le monde pourra se retrouver dans sa circonscription vendredi matin.

La deuxième question à l'ordre du jour porte sur divers détails à l'égard des déplacements. Pour une raison étrange - tout au moins je pense vraiment que c'est étrange - la Chambre des communes ne paiera les déplacements des députés et du personnel de soutien qu'à partir d'Ottawa. C'est particulièrement brillant, compte tenu du fait que la majorité d'entre nous partiront de leur circonscription. Cela veut dire que les députés devront se servir d'un de leurs points de voyage parlementaire pour se rendre à Ottawa, puis d'Ottawa pour leur voyage vers l'Ouest. J'encourage les députés qui auront peut-être des problèmes à rentrer à Ottawa pour repartir vers l'Ouest à utiliser un point de déplacement ordinaire pour se rendre en Colombie-Britannique. Enfin, cela coûtera peut-être même moins cher au gouvernement si vous allez directement en Colombie-Britannique plutôt que de faire escale à Ottawa, parce que si vous faites ce voyage en deux jalons, vous devrez payer plein tarif pour les deux voyages.

M. Cummins (Delta): Je pense que c'est plus rapide pour moi de passer par Toronto plutôt que par Ottawa.

Le président: C'est vrai, mais le comité ne pourra pas payer ces frais.

M. Cummins: Vous pouvez le dire à Eugene. Qu'est-ce qu'il fait?

Le président: Non, ce n'est pas lui qui décide. C'est une politique un peu stupide, parce que cela veut dire que vous devez passer par Ottawa...

M. Cummins: Mais il faut que vous puissiez blâmer quelqu'un.

Le président: On peut bien blâmer Eugene.

M. Wells (South Shore): Bon, je suppose que c'est réglé. J'essaie simplement de comprendre si c'est logique de payer plus simplement parce qu'on a ce genre de politique. Je pensais que les lignes directrices adoptées visaient à nous permettre de faire des économies.

Le président: Eh bien, il est évident que cette ligne directrice ne fonctionne pas, parce que cela veut dire que vous devez partir de votre circonscription, puis vous rendre à Ottawa, puis repartir d'Ottawa vers votre destination. Il n'y a qu'un ou deux vols par jour qui vont vers Ottawa. Plusieurs vols passent par Toronto; et comme John peut le confirmer, beaucoup plus de vols vont de Toronto à Vancouver que d'Ottawa à Vancouver. Ce n'est donc pas très logique, mais nous n'avons pas le choix. Je me servirai donc de mes propres points de déplacement pour me rendre là-bas. Cela simplifiera les choses.

Le greffier du comité: Vous devez vous servir d'un de vos points pour aller de votre circonscription à Ottawa ou à Toronto. Nous paierons les frais de déplacement à partir de Toronto.

M. Wells: Je dis simplement qu'il en coûte plus cher au gouvernement de procéder de cette façon, parce que je pourrais en fait économiser ce point de déplacement.

Le président: Je sais, parce qu'on paie les tarifs établis par secteur.

M. Wells: Je ne me sers jamais de tous mes points.

Le président: Non, mais vous procédez par secteur. Vous prenez un vol plein tarif d'Halifax, dans votre cas, vers Toronto; il s'agit d'un tarif pour un secteur. Puis vous avez encore une fois un plein tarif entre Toronto et Vancouver. Ces deux tarifs coûtent plus cher que si vous ne faisiez qu'un tronçon d'Halifax à Vancouver.

N'oubliez pas qu'il s'agit de plus d'un point de déplacement spécial si vous allez jusqu'à Toronto. Il ne s'agit pas d'un point de déplacement ordinaire; il faut prendre un point de déplacement spécial, ce qui est encore plus ridicule.

De toute façon, cela dit, nous accueillons ce matin deux représentants du ministère des Pêches. Ils nous parleront de diverses choses; tout particulièrement de la question des salmonidés sur la côte ouest.

Nous accueillons Pat Chamut, sous-ministre adjoint, Opérations des pêches. Il nous parlera du Traité sur le saumon du Pacifique, du rapport du Comité d'examen public sur le saumon rouge du Fraser et de la politique d'attribution des permis. Je lui ai parlé brièvement avant la réunion. Il nous donnera beaucoup de détails sur ces questions.

S'il y a des questions, posez-les, dans la mesure où cela n'empêche pas nos témoins de nous expliquer la situation qui prévaut sur la côte ouest. Il s'agit d'une séance d'information; ils ne sont pas ici pour argumenter avec nous. Ils viennent simplement faire le point sur diverses questions touchant les pêches en Colombie-Britannique; de cette façon nous serons plus au courant des sujets lorsque nous irons sur la côte ouest.

M. Wells: Monsieur le président, le greffier vient de remettre une brochure que je n'ai pas. Je me demande si nous allons en discuter.

Le président: Oui.

Nous accueillons également Don Kowal.

Don, que faites-vous?

M. Don Kowal (directeur, Direction de la répartition des ressources, Pacifique, Arctique et eaux douces, ministère des Pêches et des Océans): Je suis le directeur de la répartition des ressources.

.0950

Le président: Vous avez la parole, Pat.

[Français]

M. Bernier (Gaspé): Avant de commencer, je voudrais annoncer à l'ensemble des participants qui vont se rendre à Vancouver que, malheureusement, j'ai un problème d'horaire et que je ne pourrai pas faire partie du voyage. Cependant, la question de l'émission des permis de pêche au saumon, qui va être étudiée là-bas, m'intéresse également.

Je vois qu'on nous a remis un gros document ce matin. Je vais essayer de le lire, mais je tiens aussi à vous aviser que, malheusement, j'ai d'autres engagements ce matin. Je devrai vous quitter tout à l'heure. Je ne vous empêche pas de continuer à travailler. Je vais lire les comptes rendus du Comité par la suite.

La question que je me pose, monsieur le président, est celle-ci. Comment les choses vont-elles fonctionner vu que je suis dans l'impossibilité d'aller siéger à Vancouver? La dernière fois, on ne faisait pas d'enregistrement de nos réunions, je crois. Est-ce qu'on faisait un enregistrement?

J'aimerais savoir comment je pourrai être mis au courant des propos des gens. Devrai-je me fier au rapport du Comité, c'est-à-dire au Parti réformiste qui vous surveillera de près et aux députés libéraux du Comité? La question m'intéresse. C'est un problème de timing, d'ordre du jour, qui fait que je ne pourrai pas m'y rendre.

[Traduction]

Le président: Je suis désolé d'apprendre que votre horaire ne vous permet pas de nous accompagner, parce que je sais que votre point de vue aurait été très utile lors de ces délibérations. De plus, vous auriez pu apprendre beaucoup sur ce qui se passe sur la côte ouest.

M. McGuire (Egmont): Mme Venne le remplacera-t-il?

Le président: Voici ma réponse. Lorsque nous avons organisé le voyage, nous avions prévu le même format que lors de notre étude de l'Office de commercialisation du poisson d'eau douce. Nous voulions quelque chose de plus intime, et pour économiser des sous, nous avions décidé d'avoir des discussions de tables rondes sans être accompagnés de tout le personnel ou du système habituel. On a procédé de cette façon pour deux raisons. Tout d'abord pour réduire les coûts, et puis je crois que le comité était d'avis que la façon de procéder utilisée pour l'étude de l'OCPD était plus utile parce que les députés pouvaient mieux comprendre les problèmes, car les réunions et les audiences étaient moins structurées et moins formelles. Les gens se sentaient plus à l'aise. Donc, pour répondre à votre question, nous n'avons pas prévu l'enregistrement de ces réunions.

Ai-je raison, monsieur le greffier?

Le greffier: Oui.

Le président: Puisque nous pensions que vous alliez venir, monsieur Bernier, nous avions prévu être accompagnés d'interprètes - comme nous l'avions fait pour l'OCPD. Peut-être devrions-nous discuter plus à fond de la question une fois que nous aurons entendu nos témoins. Nous pourrions voir s'il est possible d'en arriver à une solution de compromis.

[Français]

M. Bernier: Je vais vous laisser continuer les travaux. Je vais voir de quelle façon mon parti pourra pallier à mon absence et je vous reparlerai de la façon dont je pourrai me procurer des notes. Un interprète pourrait peut-être s'y rendre et me donner l'information par la suite. Ce serait une personne neutre. En tout cas, on rediscutera de tout ça.

Je crois que vous avez prévu travailler sur ce document-là ce matin et aussi en fin d'après-midi, après la période des questions.

[Traduction]

Le président: C'est exact.

[Français]

M. Bernier: Est-ce que vous accepteriez que mon adjoint assiste à la réunion à titre observateur cet après-midi, après la période des questions? Je ne pourrai pas y être parce que je dois me rendre dans ma circonscription.

[Traduction]

Le président: Oui.

[Français]

M. Bernier: Merci.

[Traduction]

Le président: Pat, vous avez la parole.

M. Patrick S. Chamut (sous-ministre adjoint, Opérations des pêches, ministère des Pêches et des Océans): Merci, monsieur le président.

Comme le président l'a indiqué, j'aimerais vous parler ce matin des trois principales questions d'intérêt pour le comité permanent. J'aimerais vous parler brièvement de la mise en application du Traité sur le saumon du Pacifique, qui est une question assez importante, et qui est vraiment une question d'actualité sur la côte ouest. Puis je vais faire le point sur la mise en application des recommandations présentées dans le rapport du Comité d'examen public sur le saumon rouge du Fraser. Enfin, je vais vous donner les points saillants en ce qui a trait à la délivrance des permis de pêche sur la côte ouest.

Je désire vous fournir des renseignements sur ces trois grandes questions, et je serai certainement disposé à répondre aux questions des députés pendant ou après mon exposé.

Monsieur le président, je commencerai par un aperçu de la situation en ce qui a trait au Traité sur le saumon du Pacifique. Il s'agit d'une des questions les plus importantes en ce qui a trait aux ressources halieutiques de la côte ouest, et c'est une question qui préoccupe nombre de gestionnaires des pêches dans la région du Pacifique.

.0955

Ce n'est pas d'hier que datent les divergences du Canada avec les États-Unis au sujet de la gestion, du partage et de la récolte du saumon du Pacifique. En fait, il s'agit de sujets de discorde entre nos deux pays depuis longtemps. Les rapports que nous entretenons avec les États-Unis dans ce domaine sont largement tributaires de deux facteurs importants.

Le premier de ces facteurs est le comportement migratoire du saumon du Pacifique. Les saumons adultes migrent vers le Nord du Pacifique et retournent à leur rivière d'origine en remontant les cours d'eau de l'Alaska pour redescendre ensuite dans les eaux de la Colombie-Britannique. Le saumon pêché dans les États de Washington et d'Oregon emprunte également les cours d'eau du Sud des États-Unis. Au cours de leur migration, ces poissons peuvent évidemment être attrapés par des pêcheurs des deux pays.

Le second important facteur auquel nous faisions allusion est le fait qu'en Colombie-Britannique deux des cours d'eau qui produisent le plus de saumon jouxtent la frontière américaine. Ainsi, la rivière Skeena se rend jusqu'à la frontière avec l'Alaska. Cette rivière produit énormément de saumon, et comme elle coule immédiatement au sud de la frontière avec l'Alaska, il est évident que les pêcheurs américains peuvent attraper les poissons qui s'y trouvent.

Dans le Sud, le fleuve Fraser, l'un des cours d'eau qui produisent le plus de saumon au monde, suit lui aussi la frontière avec les États-Unis. Le poisson qui habite le Fraser peut donc lui aussi être attrapé par les pêcheurs américains.

Voilà donc les deux facteurs dont est tributaire notre relation avec les États-Unis dans le domaine de la pêche au saumon. Avant le traité de 1985, certaines ententes canado-américaines régissaient la gestion du saumon. Le traité qui précédait le traité actuellement en vigueur ne portait que sur la gestion du saumon rouge et du saumon rose du Fraser. Ce traité, qui a été négocié dans les années 1930 et est demeuré en vigueur jusqu'en 1985, attribuait aux États-Unis 50 p. 100 du saumon rouge et du saumon rose du fleuve Fraser. Une commission bilatérale créée aux termes de l'ancien traité gérait la pêche de cette espèce, c'est-à-dire les stocks canadiens de saumon rouge et de saumon rose du Fraser.

Cet arrangement ne convenait pas au Canada pour plusieurs raisons. Premièrement, le traité lui-même ne s'appliquait pas à tous les stocks de saumon de la côte ouest, mais seulement au saumon rouge et au saumon rose. Deuxièmement, il avantageait aussi, à notre avis, les États-Unis. En outre, le Canada, en signant ce traité, avait renoncé à une partie de sa souveraineté en acceptant que la pêche sur un fleuve entièrement situé à l'intérieur du Canada soit gérée par une commission bilatérale plutôt que par un organisme national.

Dès le début des années 1970, de longues et difficiles négociations ont été entamées dans le but d'aboutir à un nouveau traité canado-américain régissant de façon plus acceptable la pêche au saumon sur la côte ouest. Ces négociations ont été pénibles et très lentes. Comme je l'ai dit, elle ont été entamées au début des années 1970, et ce n'est que 15 ans plus tard, en 1985, que le Canada et les États-Unis sont arrivés à s'entendre sur un traité de portée plus large.

Le nouveau traité prévoyait un cadre de gestion beaucoup plus étendu en ce qui touche les stocks et les espèces de saumon du Pacifique dans une région allant du Sud-Est de l'Alaska jusqu'aux eaux de l'État d'Oregon. Le traité portait donc sur une région géographique beaucoup plus vaste ainsi que sur un plus grand nombre d'espèces.

Le traité actuel se fonde sur deux importants principes. Le premier est celui de la conservation. Les deux parties au traité sont convenues de gérer la pêche au saumon de façon à éviter la surexploitation de l'espèce et à favoriser une production optimale des stocks qui se trouvent dans les cours d'eau des deux pays.

.1000

Le second principe, la contrepartie essentielle du principe de la conservation, repose sur l'équité. Je reviendrai un peu plus tard sur ce principe de l'équité, qui constitue actuellement l'une des principales pommes de discorde avec les États-Unis.

Ce principe veut que chaque partie, c'est-à-dire le Canada et les États-Unis, soit en droit de tirer de la production halieutique des avantages équivalents à ceux de la production halieutique de leurs propres cours d'eau. Autrement dit, le Canada peut attraper une quantité de poisson équivalente à la quantité de poisson produite dans les cours d'eau ayant leurs sources en Colombie-Britannique. C'est un principe auquel tient le Canada en raison du nombre de nos stocks qui peuvent être interceptés par les États-Unis.

Le traité fixe aussi aux deux parties un certain nombre d'autres obligations essentielles. Premièrement, elles sont tenues d'essayer de réduire les interceptions. Autrement dit, le Canada et les États-Unis sont convenus qu'ils essaieront de réduire les interceptions de poisson qui ne proviennent pas de leurs propres eaux. Nous devons donc gérer la pêche au saumon de façon à réduire les interceptions.

Deuxièmement, nos deux pays doivent aussi essayer d'éviter de perturber indûment les activités de pêche. Il est difficile à cet égard de trouver le juste équilibre, parce que souvent, lorsqu'on cherche à réduire les interceptions, cela a pour conséquence incidente de perturber les activités de pêche pour ce qui est d'une espèce donnée. Je vous assure que dans le cadre des négociations, il a été très difficile de trouver un juste équilibre entre ces deux objectifs incompatibles. Chaque partie s'y réfère d'ailleurs pour attaquer la position prise par l'autre ou pour défendre son propre point de vue, étant donné qu'ils sont tout à fait contradictoires.

La troisième obligation qui est faite aux deux parties au traité, c'est de tenir compte dans leurs plans de pêche des fluctuations annuelles des stocks lorsque ceux-ci migrent dans les cours d'eau de chaque pays.

Le traité constitue un mécanisme bilatéral important régissant les arrangements en matière de pêche ainsi que les activités de pêche elles-mêmes dans les secteurs clés où surviennent les interceptions. Il comporte donc plusieurs annexes. L'une d'entre elles porte sur la pêche dans les cours d'eau transfrontaliers. Les cours d'eau transfrontaliers font partie du bassin hydrographique du Nord de la Colombie-Britannique situé immédiatement derrière la partie méridionale de l'Alaska. Les cours d'eau transfrontaliers s'entendent donc des cours d'eau qui ont leurs sources en Colombie-Britannique et qui, avant de se jeter dans la mer, traversent une petite bande de terre qui constitue la partie méridionale de l'Alaska. Ces cours d'eau doivent être gérés conjointement par les deux pays.

Le traité porte également sur les activités de pêche dans le Nord de la Colombie-Britannique et dans le Sud-Est de l'Alaska. Il précise la façon de gérer la pêche au saumon coho et au saumon quinnat sur la côte ouest de l'île de Vancouver, la côte nord et dans le détroit de Georgia.

Enfin, le traité comporte deux autres annexes portant sur le saumon rouge, le saumon rose et le saumon kéta du fleuve Fraser.

Il s'agit donc essentiellement d'un accord bilatéral portant sur les principaux stocks faisant l'objet d'une interception par les deux parties.

L'administration du traité lui-même relève d'un organisme appelé Commission de la pêche du saumon dans le Pacifique. Le Canada y nomme huit commissaires et les États-Unis également. Les commissaires canadiens comprennent deux représentants du gouvernement fédéral, tous deux provenant du ministère des Pêches et des Océans, et j'en suis un. La commission compte également deux représentants de chacun des trois principaux secteurs de pêche du Pacifique. Le secteur commercial, le secteur de la pêche sportive et le secteur de la pêche autochtone comptent donc respectivement deux représentants au sein de la commission.

Les États-Unis nomment également huit commissaires, mais leur délégation est structurée un peu différemment. Deux commissaires représentent le gouvernement fédéral, mais ils n'ont pas le droit de vote en vertu de la loi habilitante américaine. Du côté américain, la commission compte donc deux représentants respectivement pour les États de Washington et d'Oregon, l'État d'Alaska et les tribus indiennes du Sud des États-Unis vivant près de Puget Sound et de l'Oregon ainsi que du fleuve Columbia.

.1005

La difficulté - et c'est l'une des raisons qui expliquent que les négociations avec les États-Unis aient été aussi ardues - c'est que les représentants du gouvernement fédéral des États-Unis au sein de la commission n'ont pas le droit de vote ni ne peuvent orienter les travaux de celle-ci. Or, les représentants des États de Washington, d'Oregon et d'Alaska ainsi que ceux des tribus indiennes ont un droit de veto. Voilà donc pourquoi il est très difficile d'en arriver à des compromis dans le cadre des négociations. En raison du droit de veto conféré à chaque groupe de représentants, rien n'incite vraiment l'Alaska, par exemple, à accepter un compromis qui serait avantageux pour l'État de Washington.

Le président: Qui représente les États-Unis au sein de la commission? Vous nous dites que les États de Washington et d'Oregon, celui de l'Alaska ainsi que les autochtones comptent respectivement deux représentants. Tous les représentants viennent donc de la région visée. Les autochtones viennent-ils spécifiquement de cette région?

M. Chamut: Deux principaux groupes autochtones sont représentés au sein de la commission. L'un représente les autochtones vivant autour de Puget Sound et l'autre ceux qui vivent le long du fleuve Columbia.

Le président: Les représentants de l'Alaska doivent-ils être autochtones, ou représentent-ils simplement le gouvernement de l'État? Qu'en est-il à ce sujet?

M. Chamut: La loi habilitante américaine prévoit que l'État d'Alaska peut nommer deux commissaires. D'ordinaire, l'un provient du ministère des Pêches de l'Alaska, et l'autre, du secteur commercial. L'Alaska n'a jamais nommé de commissaire autochtone.

Le président: Très bien.

M. Wells: Nous allons devoir assimiler beaucoup d'informations d'ici notre départ dimanche. La séance va durer deux heures. Existe-t-il un document faisant l'historique des négociations? Tout ce que nous aurons entendu aujourd'hui nous sera utile, mais ce qui serait bien, c'est que nous puissions nous documenter sur le sujet à bord de l'avion. On nous a remis des documents d'information, mais je n'en vois aucun qui présente un historique des négociations, et je crois que ce serait important que nous ayons cette information.

Le président: Vos propos sont-ils tirés d'un document faisant l'historique des travaux de la commission?

M. Wells: Nous pourrions vous fournir ce qui nous paraîtra pertinent, mais jusqu'où devons-nous remonter dans les négociations?

Le président: Auriez-vous des notes à nous fournir?

M. Chamut: J'ai des notes, mais elles ne sont pas très complètes. Je me fie beaucoup à ma connaissance du sujet. Je vous fournirai volontiers ces notes, mais vous aurez peut-être du mal à les déchiffrer.

M. Wells: Aurons-nous d'ici notre départ la transcription de cette séance?

Le président: Je n'y compterais pas trop. Depuis qu'on a adopté le nouveau système, on peut se compter chanceux lorsqu'on reçoit une transcription de temps à autre.

M. Chamut: Ce que je pourrais faire, c'est voir si nous n'avons pas un document donnant un historique...

Le président: Le ministère ou la région doit avoir un document portant sur l'évolution du traité. Si vous pouviez le dénicher, nous vous serions reconnaissants de nous le faire parvenir.

M. Chamut: J'y veillerai. Je crois qu'il existe effectivement des documents qui répondraient plus ou moins à vos besoins. Je veillerai à ce qu'on vous les fasse parvenir.

Le président: Très bien.

M. Chamut: Permettez-moi de poursuivre. Le traité a été signé en 1985 et est entré en vigueur la même année. Il établissait un nouveau cadre pour la gestion bilatérale du saumon de la côte ouest.

L'un des éléments essentiels du traité consistait en une formule de partage du saumon rouge du fleuve Fraser qui est échelonnée sur huit ans. J'insiste sur le fait qu'elle portait sur le partage du saumon rouge du fleuve Fraser. J'y reviendrai, étant donné que le saumon rouge du Fraser constitue le stock le plus important et le plus précieux de saumon de la côte ouest. C'est l'espèce sur laquelle reposent vraiment toutes les activités de pêche et qui détermine la façon dont elles sont gérées, puisque c'est celle qui rapporte le plus à la flotte commerciale.

Au moment de la signature du traité, on a pensé qu'il convenait de s'entendre sur une longue période en ce qui touche le partage du saumon rouge du Fraser, et c'est dans ce but qu'on a conclu avec les États-Unis un accord d'une durée de huit ans. On a divisé les huit premières années de mise en oeuvre du traité, soit les années allant de 1985 à 1992, en deux cycles de quatre ans. Pendant le premier cycle, la part des stocks de saumon rouge du Fraser allant aux Américains a été fixée à 8,5 millions, et au cours du second, à 7 millions.

Le président: Le premier cycle était d'une durée de quatre ans également, n'est-ce pas?

M. Chamut: Oui.

.1010

M. Cummins: Quel chiffre avez-vous mentionné pour le premier cycle?

M. Chamut: Environ 8,5 millions. D'autres arrangements qui ont été,pour la plupart renégociés chaque année ou tous les deux ans portaient sur d'autres espèces interceptées par les pêcheurs de nos deux pays. Chaque année, des négociations ont donc eu lieu pour réglementer les activités de pêche pour l'année suivante, sauf en ce qui a trait au saumon rouge provenant du fleuve Fraser. Je crois qu'on peut dire qu'au début la mise en oeuvre du traité a été raisonnablement harmonieuse. Quelques écueils ont surgi, comme on pouvait s'y attendre dans un domaine comme celui-ci, mais je pense que la collaboration entre nos deux pays a été raisonnablement bonne et que le traité s'est révélé assez avantageux pour les deux parties.

Au cours des quatre à six dernières années de la mise en oeuvre du traité, soit environ entre 1985 et 1990, une tendance assez préoccupante a commencé à se manifester dans la forme que prenait la gestion des activités de pêche. On a d'abord constaté une diminution de la production de saumon coho et de saumon quinnat dans le Sud des États-Unis. Les pêcheurs canadiens qui attrapaient ces espèces le long de la côte ouest de l'île de Vancouver ont donc vu leurs prises diminuer, ce qui a remis en cause le principe de l'équité.

On a aussi constaté, ce qui s'est produit en même temps, que nous étions parvenus à reconstruire les stocks de saumon rouge canadien dans les cours d'eau canadien, ce qui s'est traduit par une augmentation des interceptions par les pêcheurs américains de poisson provenant du Canada.

On a aussi constaté à cette époque une augmentation importante des stocks de saumon rouge et de saumon rose du fleuve Fraser.

Ces trois raisons expliquent qu'il y a eu une hausse importante des interceptions par les pêcheurs américains de poisson provenant des cours d'eau canadiens, hausse qui a été concomitante à une diminution continue des interceptions par les pêcheurs canadiens de poisson provenant des États-Unis. Il y a donc eu un déséquilibre croissant des interceptions au cours de cette période, déséquilibre en faveur des États-Unis. Après avoir calculé la quantité des interceptions, nous avons jugé que ce déséquilibre était contraire au principe de l'équité prévu dans le traité. Nous avons estimé que les pêcheurs américains attrapaient trop de poisson venant du Canada.

Nous avons donc entamé des négociations pour réduire les interceptions américaines et pour atteindre un meilleur équilibre dans les interceptions globales entre les deux pays.

On peut dire que les États-Unis se sont opposés fermement aux efforts déployés par les négociateurs canadiens pour d'abord définir de façon précise le principe de l'équité et ensuite proposer des changements aux pratiques de pêche en vue de rétablir l'équilibre dans les interceptions.

La situation a abouti en 1992 à la première grande escarmouche avec les États-Unis, et celle-ci a porté sur le saumon rouge du fleuve Fraser. Nous en étions alors à la dernière année de la formule de partage de huit ans. Un quota de sept millions de saumons rouges leur avait été accordé pour une période de quatre ans. Il ne manquait plus que 350 000 poissons aux Américains pour atteindre leur quota, et ils ont refusé de ne pas le dépasser. Étant donné qu'ils refusaient de respecter les clauses d'un accord négocié plusieurs années plus tôt, un très sérieux différend est venu assombrir le climat des relations entre nos deux pays au sujet de la pêche au saumon rouge.

En 1993, le Canada et les États-Unis sont cependant parvenus à conclure un accord à l'issue de négociations ardues. Aux termes de cet accord d'un an, les États-Unis se sont fermement engagés à participer à des négociations en vue de définir le sens à donner au principe de l'équité.

Tant au cours de 1993 que de 1994, nous avons cependant clairement constaté que les États-Unis n'avaient nullement l'intention d'adopter une attitude constructive dans le cadre de ces négociations.

.1015

Le président: Puis-je vous interrompre?

Vous nous avez dit que les négociations, au cours de la dernière année de la deuxième période de quatre ans, ont eu lieu en 1992. S'agissait-il de s'entendre pour l'année 1993 ou l'année 1992 elle-même?

M. Chamut: Il s'agissait de la campagne de 1992.

Le président: Les Américains pouvaient encore pêcher 300 000 ou 350 000 poissons - je ne sais plus très bien ce que vous nous avez dit - et ils en ont réclamé plus. En ont-ils également pris plus?

M. Chamut: Ils ont dit qu'ils allaient en pêcher environ 850 000, ce qui aurait été supérieur de 500 000 à ce qu'il leur restait à pêcher. Au total, et parce que nous avons pris des mesures pour les empêcher de pêcher, ils ont fini, si ma mémoire est bonne, par en prendre 500 000.

Le président: Ils se sont donc contentés d'ignorer l'entente? Lorsque cela ne leur plaît pas, ils n'hésitent pas à enfreindre les accords?

M. Chamut: Exactement.

Le président: En tout cas, cette fois-là, c'est ce qui s'est passé. Je ne devrais peut-être pas dire qu'il s'agissait de quelque chose de régulier. Mais cette fois-là, tout en se déclarant désolés, ils ont bien fait ce qu'ils voulaient?

M. Chamut: Oui.

Le président: Vous nous avez dit aussi que ces négociations avaient été très difficiles; par quoi se sont-elles soldées? Quel a été le résultat de ces négociations de 1992?

M. Chamut: À la fin de cette année 1992, et au début de 1993, nous nous sommes finalement entendus sur le régime qui s'appliquerait au saumon rouge du Fraser, à savoir un contingent total de 2,9 millions de saumons rouges pour les Américains et pour l'année 1993.

Le président: Donc, pour une année?

M. Chamut: Oui.

Le président: Vous étiez donc passés...

M. Chamut: De sept millions sur quatre ans...

Le président: De sept millions sur quatre ans, ce qui fait près de 1,7 million, à subitement...

M. Chamut: C'est là que les choses se compliquent, monsieur le président, car le retour du saumon rouge du Fraser varie en fonction des années. C'est-à-dire qu'il y a des cycles, et en 1992 on s'est retrouvé au creux de la vague; alors que 1993 avait été une année très abondante. Donc, normalement, on aurait pu s'attendre, même selon les modalités de l'entente sur le partage qui avait été mise en place auparavant, à ce qu'ils pêchent... Je pense qu'en 1989, qui serait l'année qui correspondrait à 1993, ils en ont pêché 2,4 millions. On peut donc dire que les 2,9 millions prévus représentaient une augmentation, mais cela tient au fait que nous avions négocié le partage en termes de pourcentage des retours. En 1993 ce retour fut très abondant. À tel point que les Canadiens ont pris près de 15 millions de saumons rouges. C'est-à-dire qu'ils se sont adjugé la part du lion, mais les Américains ont eux aussi pêché plus de saumons rouges.

Évidemment, cela a contribué à déséquilibrer encore plus le solde des interceptions, puisque pendant toutes ces années nous avons pêché de moins en moins de saumons des stocks américains. La discorde entre le Canada et les États-Unis s'est fixée là-dessus, et nous avons de plus en plus fermement défendu la nécessité de définir le principe de l'équité, sur une base d'entente mutuelle, et nous voulions que ce soit clairement défini avant de nous asseoir à la table de négociation pour décider des plans de pêche, afin d'éviter que ceux-ci ne se traduisent sur le terrain par un déséquilibre absolu en matière d'interceptions.

Pour vous donner une idée de ce dont nous parlons, nous estimons - ce sont des chiffres de 1994, lesquels ne sont pas complètement acceptés par les États-Unis - que les États-Unis pêchent environ cinq millions de saumons de plus que ce à quoi ils ont droit. Pour vous permettre de vous en faire une idée concrète, cinq millions de saumons, dans ces conditions, représenteraient environ 100 millions de dollars. Ce n'est donc pas négligeable. Cela a des conséquences très sensibles pour l'économie locale. Nous pensons que c'est donc une question importante, qu'il faut trouver une solution, et nous avons été très actifs pour y parvenir.

En 1994 les choses n'ont pas été faciles; nous avons imposé aux bateaux américains un droit de passage lorsqu'ils voulaient emprunter le passage intérieur canadien de la côte ouest. C'est alors que les Américains se sont à nouveau montrés plus disposés à négocier et à déboucher sur quelque chose. Depuis la fin de la campagne de pêche de l'an dernier, c'est-à-dire depuis le mois de septembre dernier jusqu'à présent, les négociations entre le Canada et les États-Unis ont connu un regain d'activité.

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Les Américains ont finalement reconnu qu'il y avait effectivement un déséquilibre des pêches d'interception. Cela est déjà un progrès, mais ils ne sont toujours pas disposés à présenter des propositions constructives pour corriger la situation. Pour ce faire, vous vous en doutez, il faudrait évidemment que les Américains acceptent quelques ajustements. Or, étant donné la composition de la commission américaine, il est très difficile pour les Américains de s'entendre avec nous sur les modalités de mesures en ce sens. Leurs pêcheurs sont évidemment très opposés à tout ajustement qui se traduirait par une réduction de leur butin.

Pour le moment, c'est l'impasse; nous n'avons pas obtenu ce que nous attendions, et avons expliqué aux États-Unis qu'apparemment, les pourparlers entre nos deux négociateurs ne semblaient pas très productifs. De ce fait, nous avons proposé une forme d'arbitrage par une partie tierce.

La proposition que nous avons faite aux États-Unis est donc celle d'une procédure de médiation. Notre proposition a été officiellement soumise aux États-Unis, et nous nous attendons à ce qu'ils nous répondent cette semaine.

Le président: Quand cette proposition a-t-elle été présentée, Pat?

M. Chamut: Il y a exactement deux semaines, lors d'une réunion qui s'est tenue à Ottawa. Nous attendions une réponse cette semaine. Je pensais même que nous l'aurions avant notre réunion avec vous. Peut-être qu'elle nous parviendra demain ou au début de la semaine prochaine. De toute évidence, c'est de cette réponse des Américains à notre proposition que dépendra notre stratégie.

S'ils acceptent la médiation, nous devrons alors négocier le mandat du médiateur et le calendrier des travaux; il va falloir évidemment s'entendre également sur la personne du médiateur.

Le président: Avons-nous proposé une médiation ou une procédure dont l'issue sera contraignante? Ou en sommes-nous simplement à une étape du processus où nous constatons que les négociateurs n'avancent tout simplement plus? C'est-à-dire que nous constatons que l'on s'est trop éloigné les uns des autres, que le passif s'est alourdi et qu'il est temps de s'adresser à un médiateur. Tout cela n'est pas la même chose. Et comme vous le savez, une médiation peut également se poursuivre indéfiniment, sans parvenir à des conclusions bien définies.

M. Chamut: Les Américains ne veulent pas d'arbitrage. À leurs yeux, cette solution s'accompagne de beaucoup trop de difficultés. De ce fait, nous proposons une médiation. La médiation effectivement n'est pas quelque chose de contraignant, mais cela nous donne au moins une chance nettement supérieure de pouvoir exposer notre point de vue auprès d'une tierce partie. Et nous estimons que notre cause est solide. Nous estimons que nous avons un dossier convaincant, aussi bien sur le plan de l'interception qu'en ce qui concerne le libellé du traité et des engagements et obligations des deux parties.

Le président: Mais au bout du compte même une médiation pourrait... comme vous l'avez dit, il y a à l'origine de tout cela un problème politique, soit celui de la nomination des commissaires, selon la loi américaine. Et au bout du compte, je soupçonne fort le gouvernement américain de ne pas vouloir prendre l'initiative. Est-ce que je me trompe? Est-ce de là que viennent toutes nos difficultés lorsque nous traitons avec les Américains? Nous négocions avec le gouvernement américain, mais finalement celui-ci n'a pas de pouvoir en ce qui concerne la commission.

M. Chamut: Dans nos négociations avec la commission sur la pêche du saumon, nous nous heurtons exactement aux difficultés que vous exposez. C'est-à-dire que ce sont les intérêts régionaux qui ont le droit de veto. De ce fait, il devient très difficile de s'entendre sur quelque compromis que ce soit, dès que les intérêts régionaux sont concernés.

Mais le gouvernement américain a pourtant signé un traité. Et la loi cadre donne au gouvernement américain une responsabilité générale. Cette loi précise que - et je paraphrase ou reformule - au cas où il apparaîtrait que les États-Unis ne repectent pas leurs obligations, comme prévu au traité international, le gouvernement américain a la possibilité de peser sur le déroulement des négociations pour que l'on débouche sur des solutions. C'est-à-dire qu'en cas de litige, le gouvernement américain, conformément à cette loi, doit pouvoir imposer sa solution.

Voilà pourquoi, à mon avis, une médiation nous permettrait d'influencer le gouvernement américain, beaucoup plus que toute négociation menée dans le cadre de la commission internationale, et pour des raisons qui tiennent à la façon dont les votes sont répartis au sein de la commission. Je pense que ce dossier va susciter une activité renouvelée au cours du mois à venir, car il est bien évident que le temps presse. La saison de pêche au saumon, en Colombie-Britannique doit normalement commencer à la fin du mois de juin ou au début du mois de juillet.

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Nous aimerions que cette question soit négociée - je ne dirais pas réglée - à tout le moins pour que nous ayons un cadre plus sûr à l'intérieur duquel élaborer nos plans de pêche avant le début de la saison.

Le président: Pendant que ces négociations se déroulent, quels arrangements sont pris pour que la pêche puisse se poursuivre dans l'intervalle? Que s'est-il passé l'an dernier et que se produira-t-il vraisemblablement cette année?

M. Chamut: L'an dernier, nous avions des plans de pêche intérieure. Le but était de répondre à nos obligations en matière de conservation tout en offrant aux pêcheurs commerciaux, sportifs et autochtones des possibilités de pêche.

Nous croyons que si... il est sans doute prématuré de conjecturer sur l'issue des négociations, mais, de toute évidence, s'il n'y avait pas d'entente, nous n'aurions d'autre choix que d'élaborer des plans de pêche intérieure. Je tiens par ailleurs à faire remarquer l'existence d'un certain nombre de problèmes très pressants en matière de conservation. Notre plan de pêche aurait sans contredit pour objectif principal de réaliser nos objectifs nationaux en matière de conservation; en outre, nous ne voudrions pas pêcher de manière à compromettre certains des stocks américains les plus vulnérables, notamment ceux qui nagent en direction des rivières Washington et Oregon, dont la plupart sont formés de saumons coho et quinnat, qui bien souvent sont dans un état très fragile.

Le président: Craignez-vous que si nous établissons effectivement nos plans de pêche en fonction d'abord et avant tout de nos obligations en matière de conservation... avez-vous confiance que les États-Unis, s'ils avaient à élaborer leur propre stratégie de pêche faute d'un accord négocié, seraient tout aussi soucieux de protéger les stocks canadiens?

M. Chamut: Je dois vous dire que nous aurions sans doute un certain succès auprès de nos collègues des États de Washington et de l'Oregon, mais je n'oserais pas vous donner quelque assurance que ce soit au sujet de nos collègues de l'Alaska. Nous avons souvent des accrochages très sérieux avec le service des pêches de l'Alaska qui ne semble pas du tout prêt à modifier les pratiques de pêche afin de tenir compte des préoccupations canadiennes.

M. Cummins: Vous avez notamment un problème du fait que l'Alaska n'identifie pas normalement les poissons qui sont pris pendant leur migration vers les eaux canadiennes, n'est-ce pas?

M. Chamut: L'Alaska compte très peu de gros stocks de saumon quinnat. Le plus souvent, les saumons quinnat pris au filet dans le district 104 et le district 101, juste au nord de la frontière, sont d'origine canadienne. Ils sont ultérieurement identifiés dans la documentation comme étant d'origine canadienne en raison des protocoles entre le Canada et les États-Unis qui exigent de fournir des données sur la composition des stocks. Ce sont ces données qui servent de base au calcul que nous faisons au sujet des taux d'interception.

Nous avons fait des progrès énormes pour ce qui est de cerner l'origine des poissons. Nous pouvons les identifier selon leur rivière et fleuve d'origine, si bien qu'à la fin de l'année, nous pouvons déterminer les taux d'interception dans telle ou telle région. Dans le district 104, par exemple, soit dans la pêcherie Noyes Island.

M. Cummins: Je songeais tout particulièrement à la question du président au sujet des saumons quinnat, des saumons coho et des truites arc-en-ciel se dirigeant vers la rivière Skeena qui sont pris au large de Noyes Island. Je ne crois pas avoir vu de chiffres qui pourraient donner à entendre qu'un grand nombre, mettons, des truites arc-en-ciel qui sont prises au large de Noyes Island se dirigent vers les eaux canadiennes. En tout cas, je ne pense pas qu'il en soit fait rapport.

M. Chamut: Le traité en tant que tel s'intéresse en priorité aux principales espèces de saumon du Pacifique. La truite arc-en-ciel n'est mentionnée qu'accessoirement. À cause des préoccupations que nous avons au sujet des truites arc-en-ciel de la rivière Skeena, nous insistons depuis trois ans pour que l'Alaska nous fournisse des données sur les prises et prenne des mesures pour la préservation des stocks de truites arc-en-ciel de toute ces pêcheries, mais en mettant surtout l'accent sur la pêche au filet, c'est-à-dire au filet maillant au large de Noyes Island et de Tree Point.

Nous recevons maintenant plus de données qu'auparavant. Je n'irai pas jusqu'à dire que nous en sommes satisfaits, loin de là, mais il y a quand même eu une amélioration. Le problème tient en grande partie au fait que l'Alaska ne garde pas de registre distinct pour les truites arc-en-ciel, comme vous sembliez le laisser entendre. Cela nous cause un problème, mais nous avons réalisé des progrès en insistant pour que l'Alaska dénombre ces stocks de poisson et nous fournisse ces données.

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M. McGuire: Les cours d'eau de l'Alaska sont-ils bien fournis en saumon?

M. Chamut: En termes généraux, la pêche au saumon en Alaska est la plus importante du monde entier. On y prend sans doute au-delà de huit à dix fois plus de saumon qu'on en prend dans toutes les eaux de la Colombie-Britannique. La plupart des prises se font toutefois dans des pêcheries comme celle de la baie de Bristol, qui se trouve loin au nord, dans la partie supérieure du Golfe de l'Aslaska. Le traité s'applique à la région dite du Sud-Est de l'Alaska.

La production de l'Alaska est surtout faite de saumon rose et, dans une moindre mesure, de saumon coho et de saumon quinnat; les populations de saumon sockeye y sont très peu nombreuses. On y trouve un certain nombre de petits cours d'eau et de petits producteurs, mais pas de réseau unique comme celui du Fraser ni de cours d'eau de la baie de Bristol qui jouent un rôle important dans la production de saumon.

Les pêcheurs du Sud-Est de l'Alaska pêchent d'importantes quantités de saumon rose ayant leur origine dans les cours d'eau de l'Alaska, mais ils pêchent aussi beaucoup de saumon sockeye, quinnat et coho en provenance du Canada.

M. McGuire: En ce qui concerne les États de Washington et de l'Oregon, il semble que le saumon ne soit plus très abondant dans le fleuve Columbia.

M. Chamut: La présence d'une trentaine de barrages sur le bras principal du fleuve nuit énormément à la production de saumon. La production a baissé considérablement en raison des incidences environnementales sur le fleuve Columbia et aussi à cause d'une sécheresse marquée. Les quelques dernières années ont été très sèches.

Les incidences environnementales, de même que les barrages et le débit d'eau réduit, nuisent beaucoup à la production de saumon dans le fleuve Columbia. C'est vraiment désolant quand on pense qu'autrefois, le fleuve Columbia rivalisait avec le Fraser pour la production de saumon.

M. McGuire: Ce qu'on y prend donc, c'est en fait du poisson canadien. La production de poisson dans les États de Washington et de l'Oregon est en fait d'origine canadienne. Leur production intérieure est inexistante.

M. Chamut: Dans l'Oregon, la pêche est surtout de nature sportive. La pêche commerciale y est presque inexistante parce que les stocks ne sont pas suffisants pour qu'elle soit rentable. La pêche à la traîne se pratique dans une certaine mesure autour de l'embouchure du Columbia, mais elle est de plus en plus réduite.

Beaucoup des pêcheurs commerciaux des États de Washington et de l'Oregon pêchent maintenant en Alaska du fait que, pendant longtemps, il n'existait aucune règle limitant l'accès à la pêche commerciale en Alaska. Ceux qui pêchent en Alaska ont bien souvent leur domicile à Seattle ou dans d'autres localités de la côte nord-ouest du Pacifique. Ils se rendent en Alaska pendant la saison de la pêche au saumon pour y pratiquer leur activités.

M. McGuire: Ainsi, les pêcheurs américains qui nous inquiètent sont uniquement ceux qui pêchent en Alaska?

M. Chamut: C'est le cas de beaucoup d'entre eux, mais pas de tous. Je ne veux pas donner cette impression. Si j'avais à faire une estimation, je dirais que de 20 p. 100 à 25 p. 100 de ceux qui pêchent dans le Sud-Est de l'Alaska sont de la côte nord-ouest du Pacifique.

La pêche commerciale telle qu'elle est pratiquée par les pêcheurs de l'État de Washington demeure toutefois très viable. Sur la carte, vous pouvez voir le Détroit de Juan de Fuca, qui se trouve au sud de l'île de Vancouver. Il y a notamment les saumons sockeye du Fraser qui passent par ce détroit, où ils sont susceptibles d'être pris par des pêcheurs américains.

Il existe toujours une pêche commerciale très viable dans cette région tant pour les autochtones que les non-autochtones, mais, encore là, cette pêche dépend presque exclusivement des stocks canadiens.

M. McGuire: Peuvent-ils pêcher sur toute la largeur du détroit ou seulement de leur côté du détroit?

M. Chamut: Ils peuvent seulement se rendre jusqu'à la frontière. Ils leur est interdit de pêcher de l'autre côté.

Le président: Je sais que tout cela est de seconde nature pour John là-bas, mais pourriez-vous nous fournir des données sur la répartition des prises par espèce et par origine et nous dire aussi comment elles sont réparties entre pêcheurs canadiens et américains? Je songe tout particulièrement au saumon sockeye du Fraser, dont nous parlons beaucoup. De quoi parlons-nous au juste?

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Je voudrais commencer à comprendre un peu ce qu'il faut entendre par cette clause d'équité. Je suis un peu perplexe. Je ne sais pas trop ce qu'on entend par équité. Je suppose qu'on ne peut pas s'entendre sur la définition de ce terme et que c'est pour cette raison que les négociations n'ont pas abouti.

Que diable faut-il entendre par équité? Si 80 p. 100 du saumon sockeye est d'origine canadienne et provient des réseaux fluviaux canadiens, comment est-ce équitable que les Américains en obtiennent 50 p. 100? Où est l'équité dans tout cela?

M. Chamut: La répartition 50-50 était celle qui était prévue par l'ancien traité, celui qui...

Le président: Je me sers simplement de ce chiffre comme exemple. Je sais bien ce que vous dites.

Comment en sommes-nous arrivés là? Au Canada, les deux paliers de gouvernement ont décidé qu'ils voulaient préserver l'habitat de ces poissons. Les États-Unis ont décidé, par contre, qu'il y avait un avantage économique à construire des barrages sur le fleuve Colombia même si cela se traduisait par la destruction de l'habitat du poisson. Ils ont pris une décision et ils ont profité de cette décision grâce à l'électricité bon marché tant pour les activités industrielles que pour les consommateurs.

Au Canada, nous avons choisi une voie légèrement différente. Nous n'avons pas voulu de l'industrialisation tous azimuts. Au lieu d'exploiter ces réseaux fluviaux, nous avons décidé de préserver l'environnement.

Les entreprises américaines profitent de l'électricité bon marché que leur assure le système de barrages construits sur le fleuve. Nous avons choisi de ne pas faire comme les Américains, mais nous les laissons prendre notre poisson, en grande quantité à ce qu'il paraît.

Vous pouvez répliquer à cette observation si vous le voulez, mais pourriez-vous également nous donner la répartition pour les diverses espèces de saumon? Vous n'avez qu'à nous donner cette information rapidement si vous pouvez l'obtenir. Dites-nous quel est le nombre de prises et comme elles sont réparties. Donnez-nous une idée de l'origine des diverses espèces qui sont prises.

Vous devez avoir cette information. Vous l'avez peut-être même sur une carte ou sur un document quelconque. Il me semble qu'on s'est servi d'une carte à une séance d'information à laquelle j'ai assisté.

M. Chamut: Monsieur le président, j'aurais beaucoup de mal à vous dire quelle est la répartition sans d'abord vérifier. Je pourrais sans doute vous donner une idée générale.

Le président: Devrais-je formuler ma question autrement? Ce n'est peut-être pas ce que j'aurais dû vous demander. Je crois que vous savez ce que je cherche à savoir.

J'essaie simplement d'avoir une idée du nombre de prises, de la répartition de ces prises entre chaque pays ou État et de l'origine de la plupart des poissoins capturés.

Mme Payne (St. John's-Ouest): Par rapport aux origines.

Le président: Oui, par rapport aux origines.

John, comprenez-vous ce que je vous demande?

M. Cummins: Je crois que le problème tient en partie au fait qu'il faudrait faire des concessions. C'est ce à quoi M. Chamut faisait allusion au début.

Ainsi, sur la côte ouest de l'Île de Vancouver, la flotte canadienne de pêche à la traîne prenait auparavant beaucoup de saumon chinook et coho nageant en direction du fleuve Colombia. Ces stocks ayant diminué, notre flotte a dû se rabattre sur le saumon sockeye canadien. Cette situation appelle des concessions. Les Américains ne veulent pas reconnaître que les prises canadiennes ont diminué ni que nous avons renoncé à ces stocks.

Il y a aussi, dans une certaine mesure, la valeur du poisson qui entre en ligne de compte. S'agissant du principe d'équité, comment s'y prend-on pour établir la valeur du poisson? Quelle est sa valeur quand il s'agit de pêche commerciale? Quelle est sa valeur quand il s'agit de pêche sportive? Quelle est la valeur d'un poisson qui est l'équivalent du saumon sockeye? Ce sont autant de questions auxquelles il faut répondre. La situation devient très embrouillée.

La situation se complique du fait que non seulement il faut tenir compte de l'origine du poisson, mais si le poisson passe par les eaux américaines, les américains ont partant des droits à faire valoir. C'est bien cela?

M. Chamut: C'est ce qu'ils prétendent.

M. Cummins: Oui.

M. Chamut: C'est la notion de pâturage.

M. Cummins: Encore un autre facteur qui brouille les cartes.

Le président: Mais, John, quand le principe de l'équité a été inclus pour la première fois dans ce nouvel accord, c'était pour que les pêcheurs canadiens puissent prendre autant de poisson nageant en direction du fleuve Columbia et des cours d'eau américains que les pêcheurs américains pouvaient prendre de poisson nageant en direction de nos cours d'eau à nous. Était-ce bien là l'intention à l'origine?

M. Chamut: Permettez-moi d'essayer de vous donner une explication détaillée, car la situation devient extrêmement compliquée. Dire que les choses sont embrouillées, c'est un euphémisme. Le débat est tellement compliqué qu'on a parfois l'impression qu'au moindre faux mouvement, tout risque de s'effondrer. Permettez-moi toutefois d'essayer de vous éclairer quelque peu.

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Je sais où vous voulez en venir. Faisons d'abord une hypothèse. Je ne pense pas qu'elle soit valable, mais à titre d'exemple, supposons qu'en 1985, les régimes de pêche mis en place étaient équitables.

Les dispositions des régimes de pêche alors en vigueur auraient permis à l'Alaska de prendre environ 500 000 saumons sockeye du Canada dans l'arrondissement 104. Ces pêcheurs en auraient pris environ 120 000 dans l'arrondissement 101.

Le président: Était-ce complètement détaillé dans l'accord? Y mentionne-t-on précisément les zones et les arrondissements, comme nous le faisons sur la côte est?

M. Chamut: Voici un exemplaire du traité; nous pouvons vous en fournir d'autres. Le texte même du traité comprend huit à dix pages où sont exposés les engagements pris par les deux parties.

M. McGuire: Est-ce le traité de 1985?

M. Chamut: En effet.

Il compte environ neuf pages où l'on expose les bases de l'élaboration d'annexes plus détaillées, qui décrivent les dispositions convenues pour chaque pêche. Comme vous pouvez le voir, il n'y a que quelques pages au début, tandis que la dernière partie est volumineuse. Dans les pages de cette partie, on stipule très précisément les dispositions convenues relativement à la façon dont se dérouleront les pêches dans les différentes parties de la côte.

En 1985, on avait donc convenu d'un ensemble de dispositions stipulant la façon dont les pêches se feraient. Pour chaque pêche on fixerait des quantités cibles de prises et des plafonds de prises pour chacune des parties dans certains secteurs.

Pour vous donner une idée de ce qui s'est passé, supposons que les États-Unis auraient pu prendre approximativement un demi-million de saumons sockeye du Canada dans l'arrondissement 104. Or, je pense qu'ils prennent actuellement bien plus du double de cette quantité, soit environ un million.

Sur la côte ouest de l'île de Vancouver, par exemple, nous prenons du saumon américain de type coho et quinnat en même temps que nos propres poissons. Ils sont mélangés; en mer, on ne peut pas les distinguer les uns des autres. D'après le traité signé, le Canada pouvait prendre 360 000 saumons quinnat et 1,8 million de saumons coho.

Je répète qu'un déclin s'est manifesté dans les cours d'eau américains. Pour vous donner une comparaison, en 1993, nos prises de saumons coho américains atteignaient seulement la moitié de ce à quoi nous avions droit, tout simplement parce qu'il n'y en avait pas assez. En outre, notre prise totale de saumons quinnat s'élevait à environ 200 000. Nous avions droit à un plafond de 360 000.

Nous avons géré nos pêches de manière à ne pas prendre tous les poissons disponibles, parce que cela irait à l'encontre des principes de conservation. Nous gérons nos pêches de manière à assurer l'abondance, notamment en limitant le nombre de jours pendant lesquels la pêche est autorisée. Nos pêcheurs voient par conséquent leurs prises considérablement réduites dans ces secteurs.

Au moment où nos prises de poisson américain déclinaient dans ces pêches, les prises américaines augmentaient. Elles ont augmenté en Alaska et récemment leurs prises de saumons sockeye du Fraser ont augmenté, car à la fin de l'accord de partage d'une durée de huit ans, les pêcheurs américains se sont mis à voir d'un oeil plutôt envieux la quantité de poissons prise par les pêcheurs canadiens. Ils en voulaient une part, ce qui n'est pas surprenant, car dans bien des cas les poissons passent à leur porte.

Ainsi, un certain nombre de facteurs ont contribué à faire baisser le nombre de poissons américains que nous prenons et à augmenter le nombre de poissons canadiens qu'ils prennent. Tout cela a fait pencher la balance d'une manière que nous estimons contraire au principe de l'équité.

Le président: Je pense que vous avez bien situé la question pour moi, mais cela dit, il est toujours mieux pour moi d'avoir des images que des rames de papier. Avez-vous une carte ou autre chose à nous donner pour que nous ayons une meilleure idée de la situation? Je sais que j'ai vu il y a des années une carte qui nous renseignerait. Certains ont des documents, mais moi pas.

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M. Chamut: Monsieur le président, je vous invite à regarder certains renseignements contenus dans la brochure qui a été distribuée. Il ne s'agit pas d'informations sur chacune des pêches, mais plutôt de renseignements généraux, notamment sur les taux d'interception en Alaska. On y parle de la hausse générale des interceptions en Alaska et de la valeur de ces interceptions. On voit ici sur un graphique la baisse des interceptions canadiennes du poisson américain, de sorte que vous pouvez très bien voir dans quel sens vont les tendances remarquées.

C'est l'un des documents d'information contenus dans le dépliant gris qu'on a distribué, intitulé Interception du saumon du Pacifique. Il commence par un texte explicatif des graphiques, et les graphiques eux-mêmes décrivent ce qui est arrivé dans le cas des interceptions de poisson dans les diverses pêches.

M. McGuire: Est-ce l'arrondissement 104?

M. Chamut: L'arrondissement 104 est la même pêche que celle qui se fait en Alaska et c'est là que vous pointez, juste au nord de la frontière.

M. McGuire: L'arrondissement 101 se trouve donc en-dessous de cet endroit?

M. Chamut: L'arrondissement 101 est au nord de la frontière, en Alaska.

M. Kowal: C'est la ligne transversale noire.

M. Chamut: C'est la frontière et Noyes Island se trouve immédiatement au nord de la frontière.

M. McGuire: Cette grande île?

Mme Payne: Monsieur le président, puis-je poser une question qui n'est pas tout à fait reliée à celle-là? Les pénalités imposées l'an dernier ont-elles eu une efficacité quelconque? Pourquoi les avons-nous supprimées?

M. Chamut: Voulez-vous parler des droits de transit?

Mme Payne: Imposés aux bateaux américains.

M. Chamut: Les droits de transit étaient fixés à 1 500$ dans un sens seulement. Étaient-ils efficaces? Ils ont certainement réussi à attirer l'attention du gouvernement américain. Ils ne visaient certainement pas à entraver le passage des bateaux américains ou à leur nier le droit de passer du sud au nord ou vice versa. Ces droits visaient à démontrer la préoccupation du Canada face à la manière dont les États-Unis négligeaient, à notre avis, leurs obligations aux termes du traité. Je pense que cette mesure a eu beaucoup de succès. L'imposition des droits a duré environ deux semaines et a permis de sensibiliser les États-Unis aux préoccupations canadiennes. À cause de cela, la question a pris de l'importance et on a nommé un nouveau négociateur, ce qui, à mon...

M. McGuire: Monsieur Fortier?

M. Chamut: Non, aux États-Unis. M. Fortier est notre négociateur depuis maintenant environ deux ans.

Nous avons ainsi vu une plus grande coopération dans la négociation d'une solution à ce différend.

Le président: Vous nous dites donc au fond que si ces négociations n'aboutissent à rien, les pêcheurs américains exerceront fort probablement plus de pressions sur les populations de poissons des cours d'eau canadiens.

M. Chamut: Nous verrions, je pense, les pêcheurs d'Alaska ainsi que du Détroit de Puget prendre des poissons canadiens.

Le président: Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Wells: Quand la saison ouvre-t-elle?

M. Chamut: La saison commence normalement vers la fin de juin. La pêche commerciale commence vers la fin de juin et se poursuit jusqu'en novembre, à peu près.

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M. Wells: Qu'arrivera-t-il si aucun accord n'est conclu?

M. Chamut: S'il n'y a pas d'accord, les pêches vont rester là, mais celles-ci devront être régies selon un plan de gestion qui sera arrêté afin d'atteindre les objectifs nationaux. C'est ce que nous ferons si nous n'avons pas d'accord.

M. Wells: Aurez-vous les mêmes frais de transit et les autres mesures qui sont intervenues l'an dernier?

M. Chamut: Je ne veux pas conjecturer à ce moment-ci sur ce qui pourrait arriver ou ne pas arriver. Ce que l'on veut pour l'instant, c'est de négocier une solution à ce problème.

M. Wells: Quels autres moyens prévoyez-vous à part les frais de transit? D'autres mesures ont été mises en oeuvre.

M. Chamut: Les frais de transit nous ont permis essentiellement de retenir l'attention des États-Unis, mais nous avons aussi, au cours de l'année, développé un plan de pêche qui visait à empêcher les États-Unis de s'emparer d'une grosse part du saumon du Fraser.

J'ignore si d'autres mesures ont été mises en oeuvre; on en a discuté d'un certain nombre.

M. Wells: Comment les avez-vous empêchés de faire cela?

M. Chamut: L'an dernier, le parcours migratoire du saumon sockeye épousait essentiellement le détroit de Johnstone. Le saumon migrait vers le fleuve Fraser. Si vous regardez la carte, vous allez voir que le parcours migratoire était à l'intérieur du fleuve, et ne venait pas de l'extérieur du fleuve. En passant par là, le saumon ne pouvait être intercepté par les pêcheurs américains. Nous avons donc pris beaucoup de poissons dans le détroit de Johnstone, ce qui a eu pour résultat de réduire les prises de la flotte américaine.

Mme Payne: Pourquoi?

M. Chamut: Parce que le saumon descend le détroit de Johnstone et, du moins en théorie, tourne à gauche dans le fleuve Fraser avant d'entrer dans les eaux américaines. Maintenant, cela n'est pas absolument vrai, parce que le saumon tourne un peu en rond lorsqu'il s'approche du fleuve. Mais le fait est qu'il descend. Le gros du saumon remonte le fleuve sans rester longtemps dans les eaux américaines, où il pourrait être pris par les pêcheurs.

M. Wells: On l'a pris avant que les Américains aient la chance de le capturer. C'est bien ce que vous dites?

M. Chamut: Nous en avons pris beaucoup avant que les Américains puissent le faire.

M. McGuire: La pisciculture fait-elle problème ici? Je parle de la concurrence entre la pêche naturelle et la pisciculture.

M. Chamut: Oui, monsieur. On appréhende un conflit inévitable entre la pisciculture et la pêche naturelle parce que la pisciculture pourrait introduire des maladies, on pense que l'emplacement des enclos pourrait avoir des effets sur l'environnement, et on craint aussi que le saumon d'élevage s'échappe et fasse une concurrence indésirable au saumon du Pacifique.

Plusieurs questions comme celle-là ont été débattues, et le gouvernement provincial, qui est chargé de réglementer l'aquaculture et d'octroyer les permis en ce sens, a procédé à plusieurs études.

Mme Payne: On craint donc que le saumon d'élevage se mêle au saumon sauvage.

M. Chamut: Deux préoccupations ont été exprimées. La première, c'est que le saumon du Pacifique étant élevé dans des cages, si un grand nombre de saumons du Pacifique élevés ainsi s'échappent, cela pourrait modifier le patrimoine génétique du stock de poissons d'une région en particulier. Ces craintes n'ont nullement été prouvées, mais il y a tout le moins...

Mme Payne: Est-ce qu'il existe une preuve en ce sens...

M. Chamut: Non, rien ne prouve que cela va se passer ou qu'il y a vraiment lieu de s'en inquiéter. C'est une crainte théorique. Je ne veux pas l'écarter, parce que si un grand nombre de poissons d'élevage s'échappent dans une rivière, cela pourrait avoir des effets sur le stock habituel d'une petite région. Rien ne prouve encore que cela est arrivé ou que cela va arriver, mais cette crainte a été exprimée par certaines personnes, et nous étudions la situation.

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Mme Payne: Qui exprime cette préoccupation? S'agit-il de pêcheurs ou de scientifiques...?

M. Chamut: Diverses personnes ont exprimé cette préoccupation. Par exemple, les gens qui habitent dans les régions où la pisciculture se pratique craignent l'aliénation du secteur riverain. Des pêcheurs commerciaux s'inquiètent des effets sur l'environnement. D'autres s'inquiètent des effets que pourraient avoir sur les mammifères marins les appareils dont on se sert pour éloigner les phoques, les petits marsouins et les baleines des enclos marins, et ils s'inquiètent des effets environnementaux de ces mêmes appareils.

J'aimerais revenir à la deuxième préoccupation qui a été exprimée. J'ai parlé du saumon du Pacifique qui s'échappe. Il y a aussi un grand nombre de pisciculteurs qui élèvent du saumon de l'Atlantique, et si vous êtes de la côte du Pacifique, vous pouvez comprendre pourquoi on s'inquiète de telles échappées, et on se demande si le saumon de l'Atlantique, s'il s'échappe effectivement, pourrait vivre dans le bassin hydrographique de la Colombie-Britannique.

Le président: On s'inquiète aussi de voir la Colombie-Britannique demander un programme semblable à la stratégie du poisson de fond de l'Atlantique.

M. Chamut: Nous avons déjà eu un programme de ce genre pour le saumon. C'était il y a longtemps, et j'aimerais autant oublier ça.

M. McGuire: Le saumon de l'Atlantique et celui du Pacifique se croisent-ils?

M. Chamut: Non. On s'inquiète surtout de voir s'établir une espèce qui n'appartient pas vraiment à l'océan Pacifique. Mais encore là, rien ne prouve que c'est arrivé. On a remarqué quelques saumons de l'Atlantique. Chaque année, nous recevons entre cinq et sept rapports en ce sens. Rien ne prouve qu'il y a eu frai, mais c'est une préoccupation, et nous y voyons. La province a entrepris dernièrement une étude sur la pisciculture.

M. Wells: Pourquoi cela vous préoccupe-t-il?

M. McGuire: Ce poisson vit mieux dans l'Atlantique.

M. Chamut: Les gens de la côte du Pacifique croient que le saumon de l'Atlantique n'est pas aussi bon.

M. McGuire: C'est absolument faux.

M. Chamut: Chose certaine, je n'ai aucune opinion personnelle à ce sujet.

Mais ce qui inquiète vraiment, à mon avis, c'est que cette espèce n'est pas à sa place ici. Chaque fois qu'on introduit une espèce exotique, il peut y avoir des effets inattendus. Personne n'a dit quels seraient ces effets, c'est seulement qu'on s'inquiète de manière générale de voir une espèce exotique transplantée dans une région où elle n'a pas sa place.

Plusieurs disent que ce serait une bonne chose d'avoir du saumon de l'Atlantique parce que les pêcheurs sportifs en profiteraient, mais je ne crois pas que ce soit l'opinion de la majorité.

Le président: John pourrait peut-être nous donner une idée de la valeur des diverses espèces de saumon. Certaines sont vraiment bon marché et d'autres sont assez rentables. Avez-vous des informations à nous donner sur les prix?

M. Chamut: Nous pouvons en trouver. De manière générale, le saumon rose ne coûte pas cher. On en pêche surtout pour la mise en conserve, et l'on s'intéresse de plus en plus au saumon rose frais et surgelé, mais il ne coûte pas cher. Le saumon sockeye est l'espèce la plus rentable, mais j'hésite à citer des prix parce que ceux-ci varient beaucoup, de 4,50$ la livre en 1988 à 90c. la livre en 1993. Cela varie beaucoup, selon le marché. Quant au saumon kéta, encore là, tout dépend de la qualité. Son prix peut varier entre 50c. la livre dans certains cas, s'il est près du fleuve et si sa chair est molle et noire, jusqu'à 1,50$ ou peut-être même 2$ parfois. On voit de tels écarts.

Le président: Alan nous a dit qu'il y avait des renseignements dans notre cahier d'information, vous n'aurez donc pas à faire de recherche à ce sujet.

Ce qui est intéressant, c'est qu'au Superstore de Dartmouth, on vendait du saumon entier, rose et surgelé, à 99c. la livre. On se demande comment on a fait pour l'envoyer par avion, ou comment on a fait pour l'envoyer de la Colombie-Britannique jusqu'en Nouvelle-Écosse pour 99c. la livre. Les gens se jettent dessus littéralement.

M. Chamut: Oui, c'est un excellent produit.

Le président: Oui, un très bon produit.

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M. Cummins: Une petite observation: Je crois que ce produit se vend au-dessous de sa valeur. J'ignore si c'est à cause des entreprises qui le mettent sur le marché, mais quelle qu'en soit la raison, je ne comprends pas parce que c'est un bon poisson.

Le président: Oui, je suis d'accord. C'est un excellent poisson.

M. Cummins: Il y a des gens qui le préfèrent. Mon fils ne mange pas de saumon sockeye. Il dit que son goût est trop fort, mais si je mets un saumon rose sur le barbecue, il l'avale tout rond. C'est vraiment bizarre que...

Le président: Il coûte 99c. la livre à Dartmouth.

Mme Payne: Le saumon?

Le président: Le saumon rose.

Y a-t-il d'autres questions à ce sujet ou passons-nous tout de suite au prochain? Qu'avez-vous encore au programme, Pat?

M. Chamut: Ce que je comptais faire, c'était vous expliquer brièvement... Il y a un document, je crois, dans la trousse d'information, où il est question de l'état des recommandations qu'on retrouve dans le rapport qui a été déposé récemment par l'ambassadeur Fraser.

Il y a 35 recommandations qui ont toutes été approuvées par le ministère. Nous nous employons activement en ce moment à les mettre en oeuvre.

Dans la première recommandation, je crois, on demandait simplement au ministère d'assurer le respect de nos responsabilités constitutionnelles en matière de conservation, responsabilités qui sont d'une importance primordiale. En substance, toutes les recommandations qui suivent découlent de ce principe d'une manière ou d'une autre, et le rapport sera donc mis en oeuvre en conséquence.

La deuxième recommandation traitait de la mise en place d'un processus visant à maîtriser les nombreux problèmes de la pêche commerciale en particulier: la surcapitalisation, le trop grand nombre de bateaux pour le peu de poisson qui reste, et aussi la répartition des quotas entre les divers groupes de pêcheurs. On recommande ici la création d'un groupe appelé la Table ronde du Pacifique, où l'on trouve des représentants des divers intérêts. Le groupe s'est rencontré pour la première fois les 20 et 21 avril afin de trouver des moyens de remédier aux problèmes de la surcapacité dans la pêche commerciale au saumon.

Les travaux ont donc commencé. Le groupe a déjà fait beaucoup pour trouver une solution à ce problème très épineux.

Le président: Quelle est l'ampleur de la surcapacité dans la pêche commerciale au saumon dans le Pacifique? Sur la côte Atlantique, on essaie d'éliminer 50 p. 100 des pêcheurs. Est-ce qu'il y a un chiffre, un but?

M. Chamut: On n'a pas établi de but particulier. Sans risque de se tromper, on peut dire que la flotte du Pacifique est beaucoup trop grande. Ses moyens techniques se sont beaucoup raffinés au cours des dernières décennies, et c'est le problème classique où l'on voit trop de bateaux et pas assez de poissons.

Lorsqu'on a une flotte aussi grande que celle du Pacifique, la conservation est compromise. Il en résulte aussi une concurrence âpre entre les divers détenteurs de licence et les investissements inutiles dans les navires et l'équipement, qui n'améliorent pas nécessairement la situation du pêcheur; le pêcheur se retrouve seulement sur le même pied que ses concurrents. On ne crée pas nécessairement plus de poissons parce qu'on a investi dans son navire.

On s'inquiète vivement des prix mondiaux du saumon et de la capacité qu'a la ressource de faire vivre la flotte actuelle. Il faut donc se pencher sur le nombre de pêcheurs, le nombre de licences, et c'est ce que nous faisons en ce moment en espérant que les groupes de pêcheurs s'entendront entre eux pour assurer la viabilité de cette industrie.

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Mme Payne: Me permettez-vous une question tout à fait pertinente, monsieur le président? Combien de femmes-pêcheurs y a-t-il?

M. Chamut: C'est surprenant, il y en a en fait un certain nombre.

Mme Payne: Vraiment?

M. Chamut: Quand je parle de pêcheurs au masculin et au féminin, ce n'est pas simple orthodoxie politique, il existe indubitablement un certain nombre de femmes-pêcheurs très actives.

Mme Payne: Sont-elles chefs d'entreprise?

M. Chamut: Oui, il y a parmi elles des chefs d'entreprise, il y en a aussi qui pratiquent la pêche avec leurs associés.

Mme Payne: Je vous remercie, je n'en savais rien. Mais il est bon d'apprendre que l'égalité n'est pas une chimère.

M. McGuire: Est-ce qu'on envisage de contingenter la pêche? Ce n'est pas une pêche à quotas, n'est-ce pas?

M. Chamut: Non, c'est une pêche compétitive.

M. McGuire: Où l'enjeu, c'est d'attraper autant de poissons que possible en aussi peu de temps que possible.

M. Chamut: C'est exact.

M. McGuire: Ce qui amène les gens à acheter plus d'équipements modernes.

M. Chamut: C'est exact.

Le raisonnement, c'est que si vous pouvez équiper votre bateau de telle sorte que vous pêcherez davantage et plus rapidement, vous aurez un avantage, tout au moins pendant un certain temps. Mais les autres en font alors de même, et vous revenez à la case départ, vos prises ne sont pas plus importantes parce que la quantité de poisson à pêcher n'est pas illimitée.

M. McGuire: Pourquoi n'y a-t-il pas de quotas?

M. Chamut: La pêche au saumon ne se prête pas au contingentement, parce qu'il est impossible de dire, par exemple au commencement de la saison 1995, combien il y aura de poissons à pêcher. Ce n'est pas comme le poisson de fond de la côte ouest où il est possible de dénombrer le poisson, et donc de savoir combien il est possible de pêcher. Au début de l'année, vous savez donc que vous pouvez pêcher 100 000 tonnes, par exemple, et vous établissez un quota pour chaque détenteur d'un permis de pêche.

Avec le saumon du Pacifique, vous avez une pêche compétitive, gérée en temps réel, et vous ne pouvez jamais prévoir avec précision combien de poissons reviendront. Vous devez donc utiliser l'information. Au fur et à mesure que le saumon descend le long du littoral, vous devez évaluer l'importance de la remonte, et ouvrir et fermer des secteurs, selon votre évaluation de l'abondance des poissons. Impossible d'établir un quota, car vous risqueriez de le fixer trop haut ou trop bas, en fonction du nombre de poissons qui remontent effectivement. Il faut donc procéder différemment, la pêche au saumon ne se prêtant pas à l'établissement de quotas.

Le président: En début de saison, vous préparez un plan de pêche en vous basant sur certaines hypothèses, telles que la taille des populations et, en fonction de cela, vous fixez une prise totale maximale, n'est-ce pas?

M. Chamut: Nous procédons généralement en sens inverse, en faisant une prévision de l'importance totale de la remonte, puis nous fixons notre objectif d'échappée: autrement dit, nous décidons combien de poissons nous devons avoir dans les frayères et à partir de là nous mettons en place un plan de gestion basé sur le poisson qui entrera dans la rivière pour satisfaire les besoins des autochtones, et sur l'échappement vers les frayères.

La gestion des pêches se fait d'après l'information que nous recueillons, par exemple dans les pêcheries d'essai et par les techniques d'évaluation en temps réel. Cela nous permet de nous faire une idée du nombre de poissons qui reviennent et du temps pendant lequel nous pouvons permettre la pêche dans une aire précise, sans pour autant mettre en danger les échappées vers la rivière.

Le président: Vous ouvrez donc les aires, au fur et à mesure que le poisson immigre.

M. Chamut: C'est exact.

Le président: C'est donc assez fluide, n'est-ce pas?

M. Chamut: Oui, c'est bien cela. C'est une pêche très active. Il est impossible de prévoir un plan de gestion, de dire que telle ou telle zone sera ouverte pendant deux jours, à ce moment de la semaine, ou de faire telle ou telle chose à tel moment de l'année, de dire que c'est là votre plan de gestion et de vous y tenir. C'est une pêche toute différente, il faut constamment rester sur ses gardes, une vraie navigation à vue, en fonction de l'information que l'on reçoit. L'effet de rétroaction est presque instantané, il doit l'être pour ouvrir et fermer la pêche. C'est donc une gestion de maniement très difficile, car vous avez des boucles de rétroaction en temps réel qui sont nécessaires pour prendre des décisions.

M. Dhaliwal (Vancouver-Sud): Pour revenir sur la question soulevée par le président et sur le modèle que nous utilisons actuellement, où nous nous basons sur la quantité d'échappées nécessaires et en calculant à reculons, je vous rappelle que l'une des recommandations principales du rapport Fraser, c'est que nous devons prévoir plus de plans d'urgence au fur et à mesure qu'augmentent les incertitudes car, trop souvent, nous avons calculé trop juste. Nous devons corriger le modèle que nous utilisons actuellement, en tenant compte des aléas qui n'ont peut-être pas été pris en compte jusqu'à présent.

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Nous révisons le modèle actuellement utilisé pour prendre en considération un plus grand nombre d'aléas et pour qu'en matière d'échappées, nous ayons un modèle avec plans d'urgence qui tienne compte des anicroches et autres contretemps.

Est-ce à la suite du rapport Fraser que vous vous êtes penchés sur ces nouveaux modèles?

M. Chamut: Oui. Entre autres, monsieur le président, le comité pourra en prendre connaissance dans ce rapport.

Le ministère adoptera pour l'année 1995, à l'égard de la gestion du saumon, une attitude circonspecte. Nous commençons par faire une évaluation très prudente de la taille des remontées, et veillerons à ce que tous les modèles utilisés pour prévoir l'abondance soient revus. Nous travaillons conjointement avec nos chercheurs et avec le personnel de la Commission du saumon du Pacifique, et adopterons donc de nouvelles méthodes, ainsi qu'un nouvel équipement qui nous permettra de mieux évaluer la taille d'une remontée dans les diverses parties du système.

Nous sommes en train d'installer un système qui nous donnera des informations sur les températures de la rivière Fraser, l'une des régions auxquelles s'est particulièrement attaché le rapport Fraser. Nous serons en mesure de modifier les systèmes de gestion comformément à l'information que nous recevons sur la température de l'eau dans la rivière. En effet, la mortalité et le frai sont influencés par la température de l'eau et le poisson migre dans le système d'eau douce. Nous aurons divers systèmes de suivi des différentes températures de la rivière, afin de pouvoir adapter nos chiffres et veiller à atteindre nos objectifs d'échappée. Plusieurs éléments seront ainsi introduits dans le système de gestion, afin d'éviter les difficultés que nous avons eues en 1994.

M. Wells: J'essaie de comprendre pourquoi vous avez dit que ce ne serait pas avantageux pour un pêcheur d'acquérir un équipement supplémentaire pour pêcher intensivement au début. C'est une pêche compétitive qui ne comporte donc pas de quotas, et que vous pouvez fermer quand bon vous semble, mais vous disiez qu'il n'y avait pas d'avantage à pêcher intensivement au début, ce que je ne comprends pas.

M. Chamut: Je peux peut-être vous donner quelques explications supplémentaires: à long terme, les pêcheurs n'y ont pas intérêt.

M. Wells: Est-ce que vous parlez de la saison, ou du long terme?

M. Chamut: Non, je parle d'une période de quelques années. L'achat d'équipement moderne permet certes de pêcher de façon plus efficace, je donnais l'exemple d'une table basculante à la poupe d'un senneur: il s'agit d'un dispositif qui permet au capitaine de retirer beaucoup plus rapidement le filet de l'eau et de le charger à bord. Sans ce dispositif, si votre filet contenait une grande quantité de poissons, il fallait les sortir à la main avec un autre filet, plus petit, mais avec cette table basculante à l'arrière, on peut légèrement abaisser la poupe, qui forme ainsi une pente, que l'on bascule alors et qui amène donc beaucoup plus vite le poisson à bord. Le pêcheur peut ainsi, au lieu de remplir son filet une quinzaine de fois en un jour, le remplir peut-être une vingtaine de fois.

Ces tables basculantes ont été introduites, si je me souviens bien, au milieu des années 1980, et peu de bateaux n'en sont pas équipés, de sorte que ce qui constituait un avantage, pour la concurrence, à un certain moment, ne l'est plus. Le pêcheur a investi de l'argent pour modifier son bateau et installer ce dispositif, mais très rapidement le reste de la flotte l'a rattrapé, et tout le monde est sur un pied d'égalité.

M. Wells: Mais en pêchant plus vite, n'a-t-il pas moins de frais de...? S'il peut pêcher une plus grande quantité de poissons en restant moins longtemps sur l'eau, ne diminue-t-il pas ses frais pour une même prise?

M. Chamut: Non, ses frais réels vont augmenter, car il va devoir...

M. Wells: Mais après cet investissement ponctuel, ses frais vont diminuer.

M. Chamut: C'est exact.

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Tout l'avantage, pour la pêche du Pacifique, c'est de pêcher aussi rapidement que possible, et de passer aussi rapidement que possible d'une aire ouverte à une autre. Les gens investissent donc dans des bateaux qui leur permettent, en particulier pour les mêmes pêcheries, de remplir leurs filets le plus grand nombre de fois possible et de passer d'une aire de la côte à l'autre, afin de participer à la pêche dans le plus grand nombre d'entre elles, mais il ne se passe guère beaucoup de temps avant que toute la flotte vous ait rattrapé.

Celui qui peut se permettre cet équipement au départ pêchera peut-être davantage pendant cette première saison, mais ne profitera pas très longtemps de cet avantage compétitif, parce que c'est une technique que tous les autres adopteront.

M. Wells: La même situation se présente sur la côte est: nous avons des dragueurs très perfectionnés, puis une flotte relativement moins sophistiquée, qui pêche à la ligne et au hameçon.

Vous voudriez que tout le monde ait des bateaux de la même taille et pêche avec des filets de la même taille et en nombre égal. Tous sur un pied d'égalité, est-ce là ce que vous voudriez voir?

M. Chamut: Non, ce n'est pas ce que je veux dire. Prenez un secteur particulier: je parle ici surtout des senneurs, ceux qui pêchent avec de très grands filets qu'ils utilisent pour encercler un banc de poissons. Cette flotte tend généralement à avoir une technologie assez poussée.

Je ne voudrais pas vous donner l'impression que chaque bateau a toutes ces caractéristiques, car il n'en est rien, mais dans l'ensemble la flotte est technologiquement bien équipée, et l'avantage dont jouit l'un devient rapidement adopté par les autres. C'est ce que je voulais dire.

M. Wells: Je comprends pourquoi nous nous rendons sur la côte ouest: j'ai l'habitude de la pêche sur la côte est.

Je ne devrais peut-être pas dire cela puisqu'on nous enregistre, mais je ne sais même pas au juste quel genre de bateau vous utilisez. Est-ce qu'il s'agit de grands bateaux? De plus de 65 pieds de long? La flotte comprend-t-elle aussi des bateaux de petite taille?

M. Chamut: Oui, il y en a, il y a trois principales catégories de bateaux employés dans la pêche commerciale. Je parlais tout à l'heure des senneurs, ils existent en plusieurs dimensions, vous pouvez en trouver qui ont 50 pieds de long, ou un peu plus court, mais il n'y en a pas un grand nombre, et ils ne sont pas très sûrs. Les senneurs vont de 50 à 85 pieds, le plus grand atteignant 90 pieds, mais ils ne sont pas nombreux.

Vous avez également ceux qui pêchent par filet maillant, ces bateaux-là tendent à être beaucoup plus petits et moins complexes, on fixe simplement les filets à la colonne d'eau, mais il faut s'occuper du filet fréquemment. Ces bateaux en général ont une longueur d'environ 30 pieds.

Vous avez également les bateaux qui font la pêche à la cuiller, qui vont partout et pêchent avec hameçons et lignes, qu'ils suspendent de poteaux sur les côtés du bateau. Ils se déplacent dans l'eau pour faire la pêche à la ligne, et atteignent une longueur de 30 à 50 ou 60 pieds, les plus grands, qui ont un congélateur à bord, ayant de 50 à 60 pieds.

Ce sont là les trois principales catégories de bateaux de pêche commerciale au saumon, qui diffèrent de taille de même que leur...

M. Wells: Pourriez-vous me rappeler quel est le premier d'entre eux?

M. Chamut: Les senneurs.

M. Wells: C'est le même genre que ceux qui pratiquent la pêche au hareng?

M. Chamut: Oui, ils ont un très grand filet attaché à un tambour à l'arrière du bateau, filets qu'ils déploient autour d'un banc de poisson.

M. Wells: Vous n'avez pas le dragueur que nous avons, sur la côte est, pour la pêche au poisson de fond?

M. Chamut: Pas pour le saumon, mais nous avons...

M. Wells: Mais je parlais du saumon.

M. Chamut: Pour le saumon, nous n'avons que les trois catégories susmentionnées, mais nous avons également des gens qui pêchent le poisson de fond.

M. Wells: Je comprends, mais c'est seulement le saumon qui m'intéresse. Je vous remercie.

Le président: Y a-t-il d'autres questions?

Mme Payne: Seulement une petite question, si vous le permettez, monsieur le président.

Vous mentionniez la température de l'eau. Sur la côte est, les changements de température de l'eau font l'objet de nombreuses discussions. Le même phénomène se produit-il sur la côte ouest?

M. Chamut: Oui, mais il est légèrement différent en ce sens qu'au cours des dernières années il y a tendance, pour les eaux plus chaudes, à aller plus au nord que ce n'était normalement le cas. Ce phénomène a eu pour conséquence l'apparition d'autres espèces de poissons - en particulier le maquereau, en très grands bancs - que l'on ne voit normalement pas au large de la côte. L'eau chaude, en remontant vers le nord, entraîne avec elle de vastes bancs de maquereaux, qui tendent à consommer de grandes quantités de jeunes saumons.

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Ce phénomène s'est particulièrement manifesté en 1991, 1992 et 1994, lorsque l'eau chaude, se déplaçant vers le nord, a emmené avec elle des maquereaux, qui restent à l'embouchure des rivières et dans les anses de la côte à la même époque que le saumon juvénile sort de ses rivières d'origine. C'est pourquoi nous nous attendons, pour 1995 et 1996, à une forte diminution du saumon provenant du système fluvial de la côte ouest de l'île de Vancouver.

C'est donc un phénomène différent, mais néanmoins...

Mme Payne: C'est un renversement de la situation, en quelque sorte.

M. Chamut: C'est différent, mais cela n'en crée pas moins un problème, parce que nous devrons prendre des mesures spéciales pour faire en sorte d'arriver à nos objectifs de conservation dans certains systèmes.

Mme Payne: Y a-t-il actuellement là-bas une pêche au maquereau?

M. Chamut: Non, on ne pêche pas le maquereau parce que celui-ci ne se trouve généralement pas dans les eaux de Colombie-Britannique.

Nous avons envisagé la possibilité d'en faire la pêche, quand les maquereaux se trouvaient dans ces eaux, mais, pour plusieurs raisons, cette entreprise n'a pas eu beaucoup de succès. Personne dans la pêche commerciale ne s'intéresse particulièrement à la pêche au maquereau, parce qu'il n'y a pas de marché pour ce poisson qui, en outre, a tendance à se gâter très rapidement s'il n'est pas immédiatement traité.

En troisième lieu, on craignait qu'en pêchant le maquereau on ne prenne, en même temps, d'autres espèces comme le saumon. Compte tenu de la taille de la population de maquereaux, il est pratiquement impossible de le pêcher pour essayer de protéger le saumon.

Il y avait un banc de maquereaux de la taille de l'Île-du-Prince-Édouard, qui comptait des centaines de millions de poisson, mais on n'a pas la capacité de les pêcher, et même si la flotte entière s'y mettait, cela n'aurait pas d'effets réels sur le stock de poissons.

Je me refuse à penser ce que nous aurions dû faire si nous étions parvenus à pêcher une quantité de maquereaux pareille sans avoir de débouchés pour ce poisson.

Mme Payne: Mais il y a beaucoup de marchés en Orient.

M. Chamut: C'est un marché qu'il faudrait développer, mais c'est malheureusement un événement qui se produit trop peu souvent pour qu'il soit possible de prendre des mesures en ce sens. Nous avons étudié la question en détail, mais nous nous sommes rendu compte que c'était irréalisable.

Monsieur le président, les recommandations de la commission Fraser sont énoncées dans le document que vous avez devant vous, mais comme le temps nous presse, je ne crois pas qu'il soit utile pour moi de les passer toutes en revue.

Le président: Je ne voudrais certainement pas que vous le fassiez, mais s'il y en a une ou deux qui vous paraissent discutables, ou qui portent spécifiquement sur les difficultés constatées par la commission, j'aimerais que vous nous les signaliez et que vous les commentiez.

Nous pouvons lire tout le document, mais nous voudrions que vous mettiez simplement en relief quelles sont les questions qui risquent de soulever le plus de controverses. Il y en a 35, elles obtiennent peut-être l'unanimité, mais il y en a peut-être aussi une ou deux qui soulèvent des problèmes dans certains secteurs, ou qui entrent en conflit avec d'autres problèmes.

M. Chamut: J'évoquais tout à l'heure ce que j'appelle la gestion circonspecte. Je sais qu'un certain nombre de recommandations sont adressées au ministère et nous obligeront à prendre des mesures ou à mener notre programme de gestion de telle sorte que les objectifs de conservation soient réalisés. Il faudra donc procéder prudemment pour l'ouverture et la fermeture des pêches, ce qui amènera des modifications à la façon dont nous assurerons la gestion ainsi que des réactions de la flotte. Les décisions en matière de gestion ne manqueront pas de se heurter à des résistances.

Le président: Y a-t-il quelqu'un, à ce stade, qui a des commentaires à faire?

M. Cummins: C'est simplement un sport d'été, n'est-ce pas?

M. Chamut: J'allais dire que les choses continuent comme par le passé, mais je ne devrais pas poursuivre.

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Je voudrais mettre en relief, en particulier, la recommandation numéro 10. En effet, il avait été proposé de créer un organisme appelé Conseil sur la conservation des pêcheries du Pacifique, qui était censé, d'après ce rapport, servir de sentinelle pour faire rapport aux ministres - provinciaux, en l'occurrence, aussi bien que fédéral - et consulter le public sur les questions relatives à la conservation.

C'est une idée qui a été réalisée, dans une certaine mesure, pour la côte est avec le Fisheries Resources Conservation Council (Conseil pour la conservation des ressources halieutiques) qui formule annuellement des recommandations, adressées au ministre, en matière de quotas et d'objectifs de conservation.

Pour la côte ouest, on propose un organisme dont le rôle serait légèrement différent; en effet, les groupes intéressés ne se sont pas montrés, à ce jour, particulièrement favorables à cette idée de création d'un conseil spécial. Nous avons l'intention d'examiner cette idée au sein de cette Table ronde du Pacifique, conjointement avec les groupes intéressés, et la question sera mise à l'ordre du jour des ateliers qui se tiendront à l'automne.

Le président: Pourquoi certains des groupes intéressés se montrent-ils réticents ou circonspects?

M. Chamut: Il y a toutes sortes de raisons à cela; c'est une question que vous voudrez peut-être examiner individuellement avec eux, car je ne devrais pas parler en leur nom. Certains, je pense, craignent la mise en place d'une autre «bureaucratie qui contrôlera les éléments des pêches».

Cette proposition engendrera des coûts, et l'on redoute de compliquer un système qui l'est déjà suffisamment. C'est probablement ce que beaucoup d'entre eux vont vous dire.

M. Wells: Cet organisme serait-il l'homologue de notre propre Conseil pour la conservation des ressources halieutiques?

M. Chamut: Oui, dans une certaine mesure, mais avec un rôle élargi.

Le président: Dites-moi ce que vous entendez au juste par «élargi».

M. Chamut: M. Fraser a recommandé que le groupe serve de sentinelle du public au sens où il consulterait ce dernier et conseillerait les ministres. Il aurait un rôle beaucoup plus indépendant...

Le président: Que le CCRH.

M. Chamut: ...il aurait un effectif de huit à 10 personnes, et pourrait engager des personnes indépendantes pour examiner les questions liées à la conservation des ressources halieutiques. Ce conseil donnerait ses avis sur la recherche, la conservation, les questions liées à l'habitat et toutes sortes d'autres questions qui ne relèvent actuellement pas du CCRH.

C'est en cela que ce rôle serait élargi, et c'est une perspective qui ne semble guère attrayante à un grand nombre de clients. L'idée sera toutefois proposée, et nous avons l'intention, à l'automne, de l'examiner plus en détail en ateliers.

J'aimerais attirer votre attention sur les recommandations 12 et 13. En effet, la question de l'application de la loi s'est posée de façon aiguë pour les pêcheries du Pacifique, et sera certainement soulevée de nouveau au cours de vos rencontres sur la côte ouest.

Le rapport Fraser recommandait que l'on s'attache davantage à donner priorité et profil à l'application de la loi. C'est également l'objet d'une partie de la recommandation numéro 13, d'après laquelle il conviendrait de mettre en place un plan pour assurer le rétablissement, dans la région, d'un niveau d'application efficace et crédible.

Plusieurs des mesures préconisées dans ce rapport sont en voie d'exécution: dans une certaine mesure, une réorganisation est en cours et l'application de la loi est davantage objet de préoccupations au sein de cet organisme. Un nouveau directeur a été nommé, ancien officier de la GRC, qui compte plusieurs années de formation et d'expérience en matière d'application de la loi. Tous les agents chargés de cette application lui font rapport directement, alors qu'auparavant ils rendaient compte aux gestionnaires régionaux.

Tout notre personnel de conservation et de protection participera directement à la négociation de plans de gestion et aux plans autochtones de pêche.

Pour renforcer l'application de la loi, nous avons, en 1995, augmenté de 15 personnes les effectifs des agents de pêche et embauchons, à contrats indéterminés, 32 agents saisonniers. Nous élargissons également la formation de certains de ceux qui patrouillent en bateaux la côte ouest, et nous avons des patrouilles nolisées qui joueront leur rôle dans le processus. Nous augmentons l'effort de surveillance aérienne et travaillons également en collaboration plus étroite avec la Garde côtière, la GRC et autres instances.

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À la suite des recommandations qui ont été faites, le programme de contrôle de l'application des règlements ainsi que la présence sur les lieux ont été considérablement renforcés. C'est là un sujet que vous voudrez certainement...

Le président: Pouvez-vous me donner une idée...? M. Cummins est plusieurs fois intervenu, tout à l'heure, pour insister sur le manque de contrôle de l'application des règlements, et sur les ressources tout à fait insuffisantes qui lui sont consacrées. Il disait, si j'ai bonne mémoire, qu'il y avait eu en fait, au cours des 12 ou 15 derniers mois, une érosion des mesures de contrôle, due au budget. Est-ce exact, John?

M. Cummins: C'est exact.

Le président: Dans quelle mesure le budget consacré au contrôle de l'application des règlements a-t-il été augmenté par rapport à l'an dernier?

M. Chamut: Comme vous l'avez noté dans la recommandation, du personnel supplémentaire a été embauché. Je n'ai pas sous la main les chiffres pour vous dire ce que cela signifie, au plan financier, mais c'est considérable à une époque où de nombreux éléments du budget du ministère ont été comprimés. En 1995, la présence de ces agents de contrôle de l'application des règlements sera considérablement renforcée et les ressources augmentées.

La mise en oeuvre de ce rapport sur le Fraser sera coûteuse, et nous cherchons des moyens de la financer. Ce ne sont pas seulement les effectifs qu'il faut payer, mais également leur équipement et leur formation. Il faudra également investir de l'argent dans la surveillance aérienne, dans les hélicoptères affretés qui assureront, avec leur mobilité et leur précision, une présence bien supérieure et plus efficace.

Le président: En 1995 vous avez donc 15 agents des pêches supplémentaires, et 32 travailleurs saisonniers à contrats indéterminés seront embauchés. Est-ce que cela vous ramène au niveau où vous étiez il y a deux ou trois ans, ou est-ce le niveau le plus élevé que vous ayez atteint depuis longtemps?

M. Chamut: Il est difficile de faire une comparaison, parce qu'on a procédé entretemps à une réorganisation. C'est ainsi qu'avant 1993 nos agents des pêches accomplissaient une variété de tâches: gestion des pêches, application des règlements, gestion de l'habitat, et ils contribuaient aux programmes de pêche des autochtones. Ils étaient donc polyvalents.

Nous avons dû redéfinir ces tâches de façon plus précise, car souvent les gens s'épuisaient à la tâche et ne parvenaient pas à faire du bon travail, parce qu'ils ne pouvaient tout faire à la fois.

Nous avons donc réorganisé le travail, en assignant à chacun des tâches plus précises, par exemple, le contrôle de l'application des règlements. C'est en fait ce que font la majorité d'entre eux, certains s'occupant de la gestion de l'habitat, certains de tâches précises de gestion des pêches. Au lieu d'essayer d'être à la fois au four et au moulin, nous leur avons maintenant confié des tâches précises.

Il est donc difficile de faire une comparaison entre le passé et le présent, mais vous avez maintenant un groupe de gens qui ne font que contrôler l'application des règlements, ce qui leur permet de se concentrer davantage et de mieux s'attaquer à certains des problèmes afférents à ce contrôle.

Le président: Vous me dites donc que les 15 agents et les 32 employés saisonniers ne font pas nécessairement le contrôle de l'application des règlements, ils peuvent être occupés à...

M. Chamut: Tous seront chargés du contrôle de l'application des règlements.

Le président: Tous, vous dites?

M. Chamut: Chacun d'entre eux s'occupera du contrôle de l'application des règlements à un niveau considérablement renforcé par rapport à 1994.

Le président: Combien d'agents d'application des règlements aviez-vous l'an dernier? Le nouveau système était déjà institué, n'est-ce pas?

M. Chamut: Je crois que l'an dernier ces agents étaient - excusez-moi si je me trompe, mais ce sera de peu - au nombre de 94.

Le président: Et combien aviez-vous d'employés saisonniers?

M. Chamut: De 15 à 18, si je ne me trompe.

Le président: Vous avez donc doublé le nombre des saisonniers.

M. Chamut: C'est exact.

Il convient également de mentionner que nous assurons la formation du personnel navigant. Nous avons en effet une flotte de bateaux qui assure la présence des agents de contrôle et leur sert de plate-forme. Mais cette année un grand nombre d'agents et de personnel à bord de ces navires recevra une formation en matière de contrôle de l'application des règlements, formation qui contribuera à renforcer leur action.

.1135

M. Cummins: En examinant ces chiffres, il convient de noter plusieurs choses. En 1994, le nombre d'agents des pêches avait considérablement diminué par rapport à 1993.

Il faut également tenir compte de la superficie de la zone dont il est question ici. N'est-il pas vrai, Pat, que la Colombie-Britannique compte environ 1 800 rivières à saumon? C'est un nombre considérable.

M. Chamut: Il y en a 1 800 au moins.

M. Cummins: Rien que pour le cours du Fraser, vous avez 700 milles de longueur. Et le littoral? Nous parlons là de gros chiffres, mais rien que dans l'aire qui relève de ces agents des pêches, 10 personnes, cela ne représente presque rien sur un littoral de cette longueur.

Le président: Ces chiffres ne comprennent pas la surveillance dans le cadre de la Stratégie relative aux pêches des autochtones. Est-ce là un poste budgétaire distinct? Je sais qu'on a consacré une somme considérable aux agents des pêches qui se consacrent à la Stratégie relative aux pêches des autochtones. Est-ce en plus de ce poste budgétaire? Les chiffres que vous nous donnez comprennent-ils la Stratégie relative aux pêches des autochtones?

M. Chamut: Ces agents participent à la surveillance des pêches des autochtones, une grande proportion d'entre eux s'y consacrera complètement. Les chiffres que nous avons mentionnés ne comprennent aucun des agents qui font partie des groupes autochtones, par exemple.

Du personnel supplémentaire pour le contrôle de l'application des règlements sera donc engagé pour les pêches des autochtones, ils seront renforcés par le personnel du MPO et ils travailleront avec certains des autochtones qui sont sur place.

Cette année l'une des recommandations - je ne l'ai pas encore trouvée ici - traite de la Stratégie relative aux pêches des autochtones, qui sera l'une des questions traitées. Plusieurs mesures seront prises à cet effet et vous constaterez, à partir de la recommandation numéro 20, que plusieurs recommandations sont formulées dans ce sens.

Les gardes-pêche recevront une formation supplémentaire, et on s'efforcera de prendre des mesures pour séparer le poisson destiné à l'autoconsommation et celui destiné à la vente. À ce stade de la négociation, des agents autochtones travailleront en liaison beaucoup plus étroite avec le personnel d'application des règlements du MPO, afin qu'il n'y ait pas deux régimes fonctionnant indépendamment. En 1995, ces deux groupes opéreront sous la direction du MPO, ce qui représente un changement.

À partir de la recommandation numéro 20 un grand nombre d'entre elles portent sur la réglementation de divers éléments des pêches autochtones. Ces questions méritent toute notre attention.

Je voudrais également attirer votre attention sur la recommandation numéro 27. Le comité d'examen public du Fraser recommande que des mesures soient prises pour traiter du problème de déversement des eaux usées de l'installation de traitement secondaire des îles Lulu et Annacis.

À l'heure actuelle, ces deux installations de traitement secondaire des eaux usées du greater Vancouver regional district se déversent dans une région de l'estuaire du fleuve Fraser. En raison des caractéristiques océanographiques de cette région, ces eaux ne sont pas rapidement diluées, elles ne se dispersent pas aussi rapidement qu'à Victoria, par exemple, qui a une installation semblable et où les effluents de déversement sont dispersés par les marées.

À Vancouver, de grandes quantités d'eaux usées sont déversées dans l'estuaire du fleuve Fraser, créant ainsi des conditions qui sont défavorables au poisson. À certaines périodes les effluents sont délétères au poisson.

.1140

Une recommandation demande au ministère d'exhorter le Greater Vancouver Regional District à construire sans retard une installation de traitement secondaire des eaux usées.

Un projet est déjà en place, les fonds n'ont pas encore été trouvés, mais le ministre a écrit au GVRD en lui demandant de confirmer son intention d'installer une usine de traitement secondaire aux îles Lulu et Annacis. Cette lettre a été renvoyée assez récemment, au cours des derniers jours si je ne me trompe, pour donner une plus grande priorité à la nécessité d'achever la construction de ces usines de traitement des eaux usées.

Le président: Qu'est-ce qui se passe actuellement? Est-ce un traitement primaire?

M. Chamut: Oui, à ce stade il s'agit simplement d'un traitement primaire.

M. Dhaliwal: Dans le Greater Vancouver Regional District, qui est l'administration régionale on parlait de deux usines de traitement, l'une dans l'île d'annacis, l'autre dans l'île Lulu. Pat, je crois que la construction de cette usine de traitement secondaire est déjà commencée dans l'île d'Annacis, dans le cadre d'un programme d'infrastructure du gouvernement fédéral. C'est dans la circonscription de notre collègue M. Cummins, et le calendrier des travaux est prévu.

M. Chamut: Les travaux sont en cours et des fonds du gouvernement fédéral y ont été affectés. La question n'est pas encore réglée pour le financement des dernières phases des travaux, question qui reste à régler.

M. Dhaliwal: Le financement de l'infrastructure était censé être assumé par les administrations provinciales et municipales. Nous ne voulions pas leur donner les fonds jusqu'à ce que l'infrastructure soit terminée, il reste donc encore une phase à compléter.

M. Chamut: Il faut donc encore trouver de l'argent pour que le projet soit achevé.

Monsieur le président, ce sont là les points essentiels des recommandations qui seront sans doute l'objet de toute votre attention lors de votre visite sur la côte Ouest. Est-ce que la question des permis vous intéresse?

Le président: Elle nous intéresse certainement, c'est même une des questions qui nous intéresse le plus. Nous allons l'examiner de près sur la côte Ouest, mais c'est une question toute aussi importante sur la côte Est, où nous pensons nous rendre vers la mi-juin. Si nous visitons les deux côtes, nous voulons nous assurer que certaines des questions seront les mêmes. Auriez-vous l'obligeance de nous servir de guide sur cette question?

M. Chamut: Vous trouverez dans le livre un résumé des principales questions liées au permis sur la côte Ouest mais vous constaterez, je pense, qu'un grand nombre de ces questions sont les mêmes pour les deux côtes.

La première de ces questions est la surcapacité de la flotte, que nous avons évoquée tout à l'heure. C'est une caractéristique de nombreuses pêcheries dans le monde, caractéristique qui s'applique aussi bien aux pêcheries du Pacifique qu'à celles de l'Atlantique.

Pour remédier à cette surcapacité, il faut modifier la politique de permis commerciaux. C'est ainsi que, dans la région du Pacifique, si l'on veut réduire le nombre de navires, l'une des options serait de mettre en place une sorte de «permis par zone», où chaque navire ne pourrait pêcher que dans une zone côtière particulière, ce qui aurait des effets considérables, à long terme, sur la capacité totale de la flotte.

C'est l'une des options envisagées dans les discussions des tables rondes qui ont actuellement lieu.

Le président: Vous mentionniez les négociations de tables rondes: depuis combien de temps durent-elles, et qui décide de l'ordre du jour? J'imagine qu'il s'agit d'un genre de comité purement consultatif, chargé de fournir des informations au ministère et au ministre, n'est-ce pas?

M. Chamut: La table ronde a été établie conjointement par le ministère et par un groupe intitulé le Pacific Regional Council, organisme consultatif chargé de conseiller le ministre sur les questions relatives aux pêcheries de la côte Ouest. Cet organisme a préparé un ordre du jour et a nommé un groupe de participants qui a tenu son premier symposium, chargé principalement d'établir un ordre du jour et d'organiser les travaux.

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À l'automne, après la fermeture des pêches, cette table ronde se mettra sérieusement au travail, mais en attendant le ministère consulte les divers groupes intéressés pour recueillir des informations, faire des recherches et évaluer diverses options, afin qu'à l'automne les gens reviennent pleinement préparés à discuter d'options éventuelles.

Le président: L'information qu'il me faut se trouve peut-être ici, mais je n'ai pas lu le livre.

M. Wells: C'est sous l'onglet 3, dans le document d'information.

Le président: Est-ce que nous avons des statistiques qui montrent la valeur relative des pêches sur la côte Ouest?

M. Alan Nixon (attaché de recherche au Comité): Oui.

Le président: Je voudrais poser une question d'ordre général relative au hareng rogué. Pourriez-vous m'en parler brièvement, me dire s'il y a là des problèmes de permis et comment on procède?

M. Chamut: Oui, vous trouverez cela dans votre documentation: plusieurs questions sont liées à la pêche au hareng rogué.

L'une des questions à laquelle vous serez confrontés est celle des doubles permis dans la pêche au hareng rogué. Les doubles permis sont un outil de gestion souvent utilisé pour diminuer la capacité de pêche d'un secteur particulier à certaines périodes. Si vous autorisiez à pêcher chaque navire qui a un permis, vous suriez une situation impossible, et les ressources seraient en grand danger.

Il arrive donc que le ministère exige deux permis pour autoriser un navire à pêcher dans une aire déterminée. Ce qui oblige les gens soit à s'associer, deux navires avec des permis consentant à ne pêcher qu'avec un navire, autrement dit les gens s'arrangent entre eux ou bien une personne loue un permis à un autre titulaire, afin d'avoir deux permis à bord du navire.

Cette mesure a soulevé toutes sortes d'objections: on craint que l'accès aux pêches ne soit refusé à certains, en particulier à ceux qui travaillent à bord des navires, et non à ceux qui sont détenteurs des permis.

Toute la question de bail de permis est très controversée dans la région du Pacifique: un grand nombre de permis dans la pêche au hareng rogué sont des permis personnels, non rattachés à un navire, mais à un particulier.

De plus en plus, au cours des dernières années, des gens ont loué ces droits de pêche à d'autres, et le coût de cette transaction est assez considérable.

Beaucoup de gens se sont élevés contre cette pratique, et certains viendront vous affirmer sans ambages qu'elle devrait être interdite. Cette objection est particulièrement justifiée dans le cas de la pêche au hareng rogué parce qu'en opposition à la pêche au saumon, le permis est personnel et non rattaché à un navire, comme pour le saumon. La question est donc fort débattue, et il ne manquera pas de gens pour venir vous parler des mérites, des avantages et des inconvénients du système.

Le président: Quelle est la méthode utilisée pour la pêche au hareng rogué? Comment se pratique-t-elle?

M. Chamut: C'est une pêche de printemps, elle vient de se terminer en Colombie-Britannique. On pratique deux méthodes.

Tout d'abord, il y a des navires qui sont autorisés à pêcher avec des filets maillants qui capteront le poisson juste avant le frai. Un quota est établi par aire de pêche, et chaque navire n'est autorisé qu'à pêcher que dans une seule aire.

Le président: Vous disiez que c'est le navire qui a le permis?

M. Chamut: Non, excusez-moi, c'est un permis personnel, valable seulement pour une aire côtière, dont il y a normalement cinq.

Le président: Chaque permis est donc individuel et pour une aire de pêche.

M. Chamut: C'est exact.

Le président: C'est donc un permis par zone.

.1150

M. Chamut: On pratique également la pêche aux hareng rogué en utilisant des senneurs et c'est le pêcheur qui détient le permis, qui n'est valide que pour un secteur de la côte.

Le président: S'agit-il de permis individuels dans les deux cas?

M. Chamut: Oui.

Le président: Ce sont des permis individuels et il y en a pour chacune des zones. Comment peut-on passer de la pêche au filet maillant à la pêche à la seine?

M. Chamut: On ne peut pas. Il s'agit de catégories distinctes de permis. La quantité des prises et la valeur du permis sont très différentes. Un permis de pêche à la seine permet en moyenne, je pense, de prendre entre 80 et 100 tonnes de harengs, tandis qu'un permis de pêche au fillet maillant permet probablement de pêcher en moyenne de 10 à 12 tonnes. Il y a toute une différence dans la quantité qu'on peut pêcher.

Mme Payne: [Inaudible - Éditeur]

M. Chamut: Non. Il y a une différence dans le temps et le secteur. On ne peut pas pêcher efficacement au filet maillant et à la seine en même temps.

Nous établissons normalement des quotas pour le hareng selon les secteurs et il y a environ cinq secteurs sur la côte. Dans la plupart des secteurs, on aura une allocation distincte pour la pêche au filet maillant et une autre pour la pêche à la seine. Le règlement stipule que la flotte de pêche à la seine obtient 55 p. 100 du quota global pour toute la côte, et la flotte de pêche au filet maillant obtient les 45 p. 100 restants. Il y a longtemps qu'on fait une telle répartition de l'allocation entre les secteurs pour les deux types d'engins de pêche.

À l'intérieur de chaque zone, nous gérons l'activité de manière à ce qu'à la fin de la saison, la répartition de la pêche sur toute la côte entre les deux types d'engins soit de 55 p. 100 pour la pêche à la seine et 45 p. 100 pour la pêche au filet maillant.

Dans chaque zone, nous allons vérifier la population de harengs, parce que notre objectif est de les prendre à l'instant même qui précède le fret. Nous surveillons la population et prenons chaque jour des échantillons d'un poisson pour vérifier la maturité des oeufs. On essaie de les prendre juste avant qu'ils soient prêts à frayer, parce qu'on a ainsi le produit qui a le plus de valeur. Les oeufs sont rendus à maturité, ils sont bien formés et ils n'ont pas encore été pondus. On vérifie régulièrement, jusqu'au moment où l'on est convaincu qu'ils sont sur la point de frayer, et c'est alors qu'on ouvre la pêche.

C'est l'une des pêches les plus passionnantes auxquelles j'ai jamais participé, parce qu'elle se produit très rapidement. Nous avons eu des ouvertures qui ont duré 12 minutes, parce que le quota global de la zone est fixé et qu'on ne veut pas le dépasser.

Le président: Tout le monde attend tout simplement.

M. Chamut: Tout le monde attend littéralement jusqu'au moment béni, qui est fixé, et on leur permet alors de pêcher. C'est une pêche très compétitive. Les enjeux sont très grands. Il y a des cas où des pêcheurs ont fait des prises énormes dans ces filets, d'une valeur pouvant dépasser parfois 2 millions de dollars.

Le président: C'est également l'un des problèmes. Certains n'utilisent pas leur permis pour pêcher, ils se contentent de le louer à d'autres qui peuvent ainsi pêcher et ils obtiennent 100 000$. C'est pratiquement comme une loterie.

M. Chamut: En effet.

Le président: Je me demande si la même chose se produira pour le thon dans votre secteur, Derek.

M. Chamut: Il y a parfois des gens qui louent leur permis et un permis de pêche à la seine peut rapporter entre 60 000$ et 100 000$, s'il s'agit d'un permis de pêche annuel.

Le président: A-t-on besoin de deux permis pour pêcher à la seine et au filet maillant, ou peut-on seulement pêcher au filet maillant?

M. Chamut: Non, monsieur.

Le président: S'il y a surcapacité, il faut deux permis pour pêcher avec les deux types d'engin.

M. Chamut: Il y avait par exemple en mars 1995 - c'est-à-dire cette année - une pêche dans la partie centrale de la côte pour la flotte des senneurs. Étant donné l'ampleur du quota, le nombre de bateaux qui devaient y pêcher et le secteur où l'on pouvait vraiment pêcher les espèces en question, on ne pouvait simplement pas avoir une grosse flotte de pêche. La pêche y aurait été désordonnée et on n'aurait sûrement pas pu exercer la surveillance nécessaire pour réaliser nos objectifs de conservation.

.1155

C'est ainsi que nous avons fini par exiger deux permis à bord, et cela s'est fait dans le cadre d'un plan élaboré en consultation avec les représentants du secteur de la pêche au hareng.

Comme c'est le cas pour chaque question liée à la pêche, il y a beaucoup de personnes qui sont en faveur du système de double permis et beaucoup d'autres qui s'y opposent. En fin de compte, si nous avons à prendre une décision, nous le faisons en fonction de la réalisation de nos objectifs de conservation, en plus de chercher à assurer une pêche ordonnée et d'obtenir une bonne valeur sur le marché.

Le président: Parlez-moi de la pêche aux oeufs sur varech. Comment obtient-on un permis pour cette pêche?

M. Chamut: La pêche aux oeufs sur varech est une autre pêche liée au hareng qui se pratique au printemps. Il s'agit d'oeufs de hareng déposés sur du varech brun. C'est un type particulier de varech qu'on récolte. Il pousse sur la côte ouest. C'est un produit très recherché au Japon. Je pense que nous avons une quarantaine de permis sur la côte ouest et chacun est assorti d'un quota permettant d'obtenir environ 8 tonnes de produits.

Le processus préféré consiste à créer un parc à poisson au moyen de filets, et à l'intérieur de ce parc, on accroche des bandes de ce varech particulier. On va alors pêcher des harengs qui n'ont pas encore frayé et on les met dans le parc. Les harengs fraient alors dans cette eau et les oeufs sont déposés sur les fonds du varech. On laisse les oeufs s'affermir et durcir sur le varech, qui est ensuite récolté. On le sale généralement et on le transporte ensuite jusqu'au marché japonais dans de grands conteneurs à réservoir.

On a donc finalement un morceau très mince de varech entre deux couches d'oeufs de hareng. Comme je l'ai dit, c'est un produit très estimé.

Le président: Au fond, c'est de la pisciculture.

M. Chamut: C'est une forme de pisciculture. On peut également pratiquer cette pêche sans être obligé de mettre le poisson dans un parc. On peut se rendre dans un secteur où l'on sait que la hareng va frayer et l'on suspend simplement du varech dans le voisinage, pour ensuite ramasser le produit.

Le président: Comment obtient-on un permis pour cette pêche?

M. Chamut: Il s'agit d'une pêche à participation limitée, de sorte que chaque pêcheur...

Le président: J'ai toujours pensé qu'il fallait remettre d'autres permis.

M. Chamut: Non. Un total de 28 détenteurs de permis ont des permis pour une pêche à participation limitée. En 1988 ou 1989, on a décidé d'accorder 10 permis supplémentaires à des collectivités autochtones, car un permis de cette nature a beaucoup de valeur. C'est une bonne source de revenus pour les collectivités. On a réussi à encourager le développement économique des autochtones en leur accordant l'un de ces permis.

On a donc décidé d'accorder 10 nouveau permis à des collectivités autochtones, mais on l'a fait à condition que pour chaque permis octroyé, le détenteur accepte le retrait volontaire de six permis de pêche au filet maillant, parce que nous ne voulons pas augmenter la capacité de pêche dans ce secteur.

Le concept semble assez simple. En réalité, il a été difficile aux groupes autochtones d'obtenir les fonds nécessaires pour compenser le retrait des permis de pêche au filet maillant de leur flotte de pêche. C'est un problème qui persiste et qui limite...

Le président: La collectivité autochtone a dû acheter six permis de pêche au filet maillant et remettre ces permis afin de pouvoir obtenir l'un des autres permis.

M. Chamut: C'est exact.

On a fait des progrès. Nous avons obtenu graduellement une aide financière pour compenser le retrait volontaire des permis. La situation est maintenant moins difficile, mais le problème existe encore.

Le président: C'est une pêche intéressante; c'est pourquoi j'ai posé la question.

Quelle en est la valeur? Vous avez 14 de ces permis pour une pêche lucrative. Dans quelle mesure est-elle lucrative?

.1200

M. Chamut: Les prix ont baissé. D'après la dernière étude économique que j'ai vue, un permis de cette nature pourrait rapporter des revenus de 400 000$ à 500 000$ par année.

M. Wells: Ce n'est pas trop mal.

Mme Payne: J'ai une question à poser au sujet de ce même permis de pêche. Y a-t-il une période déterminée pour cette pêche? Est-ce presque aussi précis que pour la pêche aux oeufs de hareng?

M. Chamut: Oui. Il faut le faire à une période qui correspond au frai du hareng, parce que les oeufs sont pondus dans la colonne d'eau, de sorte qu'il faut les pêcher et les mettre dans le parc avant le frai. Cette pêche se pratique donc au printemps.

Mme Payne: Je veux parler du temps où les oeufs s'attachent au varech; est-ce qu'il y a une certaine période pendant laquelle il faut récolter le varech avant que les oeufs commencent à éclore?

M. Chamut: Oui. On veut récolter le varech peu de temps après que les oeufs s'y soient déposés et avant qu'ils puissent clore.

Mme Payne: De combien de temps dispose-t-on?

M. Chamut: C'est généralement une question de jours. Une fois que les oeufs y sont déposés, ils tendent à durcir et c'est alors qu'on les ramasse. Généralement, on les met seulement dans de l'eau salée.

Mme Payne: C'est plutôt précis.

Le président: Les oeufs sur varech constitueraient un secteur plus durable, car on n'y rencontre pas le même taux de mortalité que dans d'autres pêches.

M. Chamut: Il y a toujours un certain taux de mortalité associée à la pêche du hareng qu'on dépose ensuite dans un parc; et l'on perd la production d'oeufs, c'est-à-dire que les oeufs n'éclosent pas, de sorte qu'ils ne contribuent pas à refaire les stocks. Mais c'est en effet une pêche qui n'est pas destructrice parce que le taux de mortalité des adultes utilisé dans le processus n'est pas élevé. Ces poissons peuvent frayer de nouveau.

Le président: En passant, existe-t-il une pêche semblable sur la côte est?

M. Chamut: Elle commence à peine.

Mme Payne: C'est l'un des secrets les mieux gardés.

M. Wells: C'est dans ma circonscription.

M. Chamut: Une personne a travaillé avec des gens de l'endroit en vue d'essayer de trouver des secteurs propices et le varech qui convient, parce que le varech utilisé en Colombie-Britannique n'existe pas dans la région atlantique. C'est un varech appelé macrocystis, qu'on trouve de la Californie jusqu'aux alentours des îles de la Reine Charlotte, plus au nord. Il n'existe pas dans la Région atlantique.

La personne en question utilise divers moyens pour essayer de trouver des possibilités de le faire. J'ignore si cette personne a réussi, mais elle a reçu un appui du ministère.

Le président: Qui est cette personne?

M. Wells: J'ignore son nom. C'est dans le comté de Queens.

Le président: Il est intéressant qu'en dépit de toutes les difficultés auxquelles nous faisons face dans le secteur des pêches, nous négligeons parfois de regarder ce qui a réussi sur d'autres côtes et de voir si nous ne pourrions pas adapter leur procédé à notre côte.

M. Wells: Nous gardons le secret pendant quelque temps.

Le président: Ce n'est plus le cas, car c'est consigné au compte rendu.

Vous pouvez peut-être m'aider en répondant à quelques autres questions. Lorsque nous parlons du secteur de la pêche sur la côte ouest, il s'agit surtout du saumon et c'est ce que nous avons fait aujourd'hui. Nous avons tout de même parlé un peu du hareng et l'on pratique aussi la pêche au poisson de fond là-bas.

M. Chamut: En effet.

Le président: Je vois Ian à l'arrière de la salle.

J'ai vu de très bonnes cartes du ministère. Il y en a une qui est merveilleuse si l'on vient de la Colombie-Britannique, mais je n'ai absolument aucune idée de l'endroit où se trouvent les cours d'eau sur cette carte.

Ian, est-il possible d'avoir des cartes qui nous donnent plus de détails?

De plus, certaines pêches se pratiquent par zone, ce qui n'est pas le cas pour la pêche au saumon.

Vous n'avez pas de zones? Vous venez de me dire que la pêche au hareng se fait par zone.

M. Chamut: Je suis désolé, je pensais que vous parliez du saumon.

Le président: Non, je parlais seulement de pêche en général.

Il existe différentes pêches, dont certaines se pratiquent par zone et d'autres non. Pourrions-nous avoir une liste de ces zones? Je ne peux pas commencer la journée sans jeter un coup d'oeil sur mes zones de la côte est le matin, et je sais que John a de la difficulté à parler de questions concernant la côte est s'il n'a pas une carte sous les yeux, étant donné que l'état des pêches y est différent.

Ian, pourriez-vous voir s'il existe de telles cartes et nous les obtenir?

Qu'en est-il de la pêche au poisson de fond?

M. Chamut: En Colombie-Britannique, la pêche au poisson de fond est plutôt sous-exploitée. Elle n'est pas aussi importante ou lucrative que la même pêche dans la Région atlantique, mais elle contribue néanmoins de façon importante au secteur global de la pêche en Colombie-Britannique.

Le poisson de fond en Colombie-Britannique comporte un ensemble d'espèces très différentes de ce que l'on trouve dans la Région atlantique.

Le président: De quelles espèces s'agit-il?

M. Chamut: Il y a de grandes quantités de bar rayé.

Le président: Qu'est-ce que le bar rayé?

.1205

M. Chamut: J'ai vu des brochures derrière moi lorsque je suis arrivé.

Le président: Est-ce comme une petite morue?

M. Chamut: Nous pouvons vous fournir des brochures décrivant le bar rayé. J'hésite à commencer à vous parler de toutes les diverses espèces et de leurs appellations.

La pêche au poisson de fond concerne une très grande variété de poissons comme la sole, le sébaste du Pacifique et la morue du Pacifique. C'est une pêche très variée qui compte des espèces multiples et qui se pratique en eau profonde le long du plateau continental.

Le président: Est-ce une pêche assortie de quotas?

M. Chamut: Des quotas sont fixés pour chaque espèce et le nombre de sorties des bateaux est limité selon le processus habituel. Nous exerçons notamment une surveillance à quai.

Quelques questions soulevées au sujet de la pêche au poisson de fond concerneront certainement la quantité de poisson de fond débarqué aux États-Unis. À l'heure actuelle, rien n'empêche les chalutiers de pêche au poisson de fond de venir pêcher dans les eaux de la Colombie-Britannique et de débarquer leur poisson dans des usines de transformation aux États-Unis.

Cela crée des inquiétudes dans certains secteurs. On utilise les chalutiers parce qu'on peut souvent obtenir ainsi un prix plus élevé dans les usines de transformation aux États-Unis et profiter du faible prix du carburant américain. Il est donc avantageux pour eux d'avoir la possibilité de débarquer leur poisson aux États-Unis.

Au sein de la flotte de pêche au poisson de fond, on craint fort qu'il y ait surcapacité de pêche. Environ 140 bateaux ont actuellement un permis pour pêcher le poisson de fond et ces pêcheurs estiment généralement que c'est probablement trop. Il faudra un jour voir s'il n'y a pas lieu de réduire le nombre de participants à un niveau plus convenable.

M. Wells: Est-ce que ce sont tous des dragueurs?

M. Chamut: Oui, ce sont tous des dragueurs.

Le président: Est-ce que toute la pêche au poisson de fond se fait par dragueur?

M. Chamut: Certaines pêches au poisson de fond se pratiquent à la ligne et d'autres au moyen de casiers. Le flétan, par exemple, un poisson de fond, est géré au moyen de quotas individuels. Il y a environ 440 détenteurs de permis, chacun ayant un quota distinct, et ils pratiquent la pêche à la ligne.

Il y a également une espèce appelée morue charbonnière ou collin noir; c'est une espèce banthique pour laquelle il existe un total d'environ 49 permis. Ces pêcheurs utilisent la ligne ou le casier. Il s'agit de casiers qu'on place au fond et...

Le président: Mais il existe des quotas individuels pour ces deux types de pêche?

M. Chamut: Il y a des quotas individuels pour les deux pêches.

Mme Payne: Qu'entendez-vous par «casier»?

M. Chamut: Il s'agit essentiellement d'une cage en acier dans laquelle on met un appât. La morue y entre et on la remonte. Ce n'est pas tellement différent...

Mme Payne: C'est comme nos casiers à homard?

M. Chamut: ...c'est comme un casier à crabe, en effet.

Le président: Il y a donc des quotas pour certaines de ces pêches, des quotas individuels, mais il n'y a pas pour d'autres?

M. Chamut: En effet. Vous entendrez toutes sortes d'opinions intéressantes au sujet de l'instauration de quotas individuels pour les bateaux. Beaucoup de pêcheurs qui pratiquent actuellement une pêche gérée au moyen de quotas accordés à chaque bateau, en l'occurrence pour la morue charbonnière et le sébaste...

Le président: La morue charbonnière est le collin noir?

M. Chamut: C'est exact. Les détenteurs de permis pour ces deux pêches sont très heureux de l'instauration de quotas pour chaque bateau, car la pêche devient ainsi plus sûre. Ils peuvent ainsi pêcher lorsqu'ils le jugent bon, plutôt que de sortir chaque fois qu'il y a une ouverture. Ils peuvent ainsi profiter des conditions du marché. Cette façon de procéder présente une variété d'avantages.

En outre, lorsqu'on instaure un système fondé sur les quotas individuels, on tend à réduire le nombre d'employés parce que l'on ne veut pas...

Dans une pêche compétitive, il est important de prendre autant de poissons que possible le plus rapidement possible, tandis que la caractère concurrentiel de la pêche disparaît lorsqu'on a un système de quota pour chaque bateau. On peut pêcher quand cela nous convient. On n'a pas besoin d'autant de personnes à bord, et l'on a exprimé des préoccupations au sujet de l'incidence sur l'emploi.

.1210

C'est donc un sujet qu'on soulèvera probablement lorsque vous serez là-bas.

M. Wells: Ce n'est pas différent de la côte est, c'est toujours la même question.

M. Chamut: C'est la même question et la même réaction.

Le président: Je suis désolé de vous faire encore cela, Ian, mais j'aimerais examiner certaines des questions dont nous venons de parler.

Pourriez-vous nous remettre un bref document d'une page indiquant les diverses pêches, si elles sont ouvertes ou non sur la côte, si elles sont gérées par zone, si elles sont assorties de quotas, s'il y a des limites au nombre de sorties et s'il existe des quotas individuels. Lorsque nous irons là-bas, nous devrions au moins avoir l'air de comprendre les pêches dans cette région et quand nous reviendrons, nous comprendrons encore mieux.

Une voix: [Inaudible - Éditeur]

M. Chamut: Oui, ils le sont, ils sont transférables pour une période d'un an.

M. Wells: Je voulais seulement demander s'il s'agissait de quotas transférable, et ils le sont?

M. Chamut: Ils sont transférables.

Le président: Sont-ils semblables aux quotas individuels transférables que nous avons dans l'Est?

M. Chamut: Oui, mais ils ne sont pas permanents. Je veux dire que les transferts ne sont pas permanents, ils se font pour un an.

Le président: Les pêcheurs peuvent donc les transférer, mais rien ne garantit que le permis sera valide après un an? Est-ce bien ce que vous me dites?

M. Chamut: Non, le permis et le quota retournent au détenteur original du permis à la fin de la saison de pêche. Ainsi, si vous et moi avons tous deux des quotas, par exemple, et si vous voulez me transférer votre quota, vous pouvez le faire, mais à la fin de la...

Le président: Je dois le refaire chaque année?

M. Chamut: Oui. Vous ne pouvez pas le faire de façon permanente. À la fin de la saison ou au début de la saison suivante, votre quota et votre permis vous sont à nouveau attribués.

M. Wells: C'est comme si le pêcheur était en disponibilité.

Le président: Oui, un pêcheur en disponibilité.

M. Wells: Ce n'est pas une mauvaise idée.

Le président: Oui, mais nous ne faisons pas cela sur la côte est.

Je n'ai pas d'autres questions à poser au sujet des permis; je suis satisfait.

Si vous pouvez trouver quelque chose, Ian, remettez-le nous d'ici demain. Apportez-le à nos bureaux et remettez-en aussi un exemplaire au greffier afin qu'il puisse l'emporter avec lui cet après-midi.

M. Chamut: Nous avons des documents - au fond ce sont des documents déjà prêts - que nous pouvons vous apporter. Nous les apporterons à titre d'information générale.

Le président: Alan, auriez-vous des questions que nous n'avons pas encore posées à propos des trois sujets abordés?

M. Nixon: Pour satisfaire ma curiosité, j'aimerais savoir ce qu'il advient des harengs pris au cours du processus entourant la pêche aux oeufs de ces poissons? Les oeufs constituent le produit de valeur. Qu'advient-il des harengs?

M. Chamut: Généralement, on congèle les harengs immédiatement après les avoir pris. Comme dans toute population, on y retrouve un mélange de mâles et de femelles.

Une fois la pêche terminée, on commence à transformer le produit congelé. On le décongèle et à l'aide de machines on identifie les mâles et les femelles. On écarte les mâles et les femelles passent au secteur de la transformation, où l'on en extrait les oeufs. Les carcasses des mâles et des femelles sont ensuite utilisées pour fabriquer de la farine de poisson.

M. Nixon: Dispose-t-on de renseignements sur le résultat de la table ronde qui s'est tenue à la fin d'avril?

M. Chamut: On est en train de mettre la dernière main au procès-verbal. Nous faisons de notre mieux pour qu'il soit terminé demain. Si nous y parvenons, nous serons heureux de vous le remettre.

M. Nixon: Merci.

Le président: Est-ce qu'il y a d'autres questions? S'il n'y en a pas d'autres, nous allons lever la séance. Lorsque nous reviendrons à 15h30, nous pourrons nous réunir encore pendant une heure et demie.

Vous m'avez demandé comment je rentrais chez moi. Il y a un vol à 18 heures. C'est seulement le jeudi. Il faut être un magicien pour arriver à comprendre l'horaire, mais il y a un vol pour Halifax à 18 heures.

Vous pouvez laisser vos affaires ici; nous nous assurerons que la salle est fermée à clé.

M. Wells: Quel est le programme cet après-midi?

Le président: Le programme de cet après-midi est assez semblable à celui de ce matin. Nous aborderons encore l'examen des programmes, le ministère des Pêches et des Océans, l'intégration de la Garde côtière canadienne et les services intégrés, afin d'avoir une meilleure idée de l'incidence de certaines des mesures de réduction d'effectifs et de rationalisation qu'on est en train de prendre en ce qui concerne l'administration des pêches de la côte ouest.

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M. Cummins: J'ai un vol à prendre cet après-midi, mais Brian, mon recherchiste, sera là.

Le président: Très bien, ce n'est pas un problème.

M. Cummins: Je tenais à dire que nous avons eu de la chance d'avoir M. Chamut parmi nous ce matin. C'est probablement une des personnes qui connaissent le mieux le Traité sur les saumons de la côte ouest et je crois que c'était un privilège pour nous de pouvoir l'entendre sur cette question ce matin.

Le président: Je suis heureux que vous souleviez ce point. Cette question est difficile à comprendre et il n'y a pas de doute que M. Chamut nous a donné une bonne idée du niveau de la complexité.

J'aimerais vous remercier au nom du Comité.

M. Chamut: Merci, monsieur Cummins, c'était un plaisir.

Le président: La séance est levée.

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