TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 4 mai 1995

.1543

[Traduction]

Le président: La séance est ouverte.

Nous accueillons aujourd'hui Mme Martha Hynna, sous-ministre adjointe, Services intégrés - c'est vous madame qui avez la tâche fort difficile; M. Dick Hodgson, directeur général, Planification et Coordination des programmes, et M. Michael Turner, sous-commissaire, Garde côtière canadienne. Je vous ai souvent envoyé des lettres par le passé, et j'aurai sans aucun doute l'occasion de le faire dans l'avenir.

Nous allons aborder cet après-midi diverses questions. Je crois que quelqu'un a bien décrit pourquoi nous avons organisé cette séance d'information. Nous nous rendrons sur la côte ouest la semaine prochaine. Nous essayons donc d'obtenir des renseignements pertinents sur certaines des questions qui seront abordées lors de nos déplacements. Nous ne voulons tout de même pas confirmer l'opinion que bien des gens ont des députés. Nous allons être brillants, ce qui est habituellement d'ailleurs le cas de notre comité. Nous allons renverser les gens que nous allons rencontrer, car ils seront fort impressionnés par notre connaissance du secteur et des services et programmes du gouvernement - évidemment dans la mesure où vous nous aurez fourni les bons renseignements aujourd'hui. Alors nous comptons sur vous pour nous renseigner. Si notre voyage n'est pas un succès, nous vous en blâmerons.

Je ne sais pas vraiment comment vous désirez procéder. Nous avons eu quelques séances d'information ce matin et nous sommes libres cet après-midi jusqu'à 17 heures, au plus tard 17h10. Je sais que quelques députés doivent partir.

Pouvez-vous essayer de nous donner un aperçu de la situation dans laquelle se trouve le ministère? Ce matin j'ai constaté qu'on obtenait des renseignements utiles lorsqu'on posait des questions. J'ai constaté que c'était souvent plus utile de poser des questions que d'entendre des exposés, quoique ces derniers étaient certainement importants.

.1545

Pouvez-vous commencer, Martha?

Mme Martha Hynna (sous-ministre adjointe, Services intégrés, ministère des Pêches et des Océans): Nous pensions commencer par Mike, parce que ses commentaires seront de nature plus générale et vous permettront de mieux comprendre la fusion des deux services. Puis nous vous donnerons des détails sur tout ce qui touche l'examen des programmes.

Le président: Très bien. Michael, nous voulons savoir ce qui se passe pour les deux ministères.

M. Michael Turner (sous-commissaire, Garde côtière canadienne): C'est une très bonne question.

Le président: Quand cette fusion aura-t-elle lieu? Combien de navires partiront de mon port, Halifax? Qu'arrivera-t-il à tous ces employés qui travaillent à Halifax, à l'IOB et à la base de la Garde côtière dans le bas de la rue Parker? Pouvez-vous nous en dire un peu plus long sur les paramètres de ce projet? Quel échéancier a-t-on prévu? Qu'adviendra-t-il des services qu'offre déjà la Garde côtière?

M. Turner: C'est justement ce que j'espère faire. Nous avons fourni certains détails dans les documents placés à l'onglet 6 de votre cahier à anneaux; je viens d'ajouter trois ou quatre pages de plus. J'ai donné ces pages au greffier et je lui ai demandé de les ajouter à votre cartable.

Je passerai ce document en revue rapidement, parce que, comme vous l'avez dit, monsieur le président, il y aura sans aucun doute des questions qui nous permettront de vous donner de plus amples renseignements. Nous pourrons ainsi vous dire quels bateaux seront visés et où ils se trouvent actuellement.

Nous étudierons donc cette fusion tout d'abord du point de vue de la Garde côtière. Nous vous expliquerons ce que nous faisons, et nous vous dirons pourquoi cette fusion des deux grands groupes a été proposée. Puis nous passerons brièvement en revue l'examen des programmes de la Garde côtière; je vous expliquerai ce que nous faisons pour respecter les objectifs qui nous ont été fixés. Puis nous étudierons l'avenir du nouveau ministère des Pêches et des Océans. Enfin, Martha pourra vous donner de plus amples détails sur les initiatives prises dans le cadre de l'examen des programmes et sur les divers autres programmes du MPO.

Cela dit, vous verrez à la deuxième page du document qu'on vous a remis une copie d'une diapositive intitulée: «Du nouveau à la Garde côtière». Ce document vous indique qu'au cours des deux ou trois dernières années nous avons beaucoup fait pour atteindre quatre grands objectifs: nous voulions que nos services soient plus axés sur le client; nous voulions développer un plus grand sens des affaires dans le cadre de nos activités; nous voulions avoir des services de gestion plus solides et nous voulions que ces derniers soient plus indépendants de la bureaucratie gouvernementale de tous les jours; et enfin nous voulions offrir des services 24 heures par jour. Tous ces objectifs nous permettraient d'avoir une Garde côtière plus solide, plus indépendante, qui fonctionnerait en fait comme une entreprise et qui chercherait d'abord et avant tout à répondre aux besoin de ses clients.

La page suivante porte sur l'examen des programmes et explique comment les décisions à cet égard ont été prises. La page suivante porte sur les cinq grands domaines, et au numéro 6.1 on parle de la transférabilité, des questions touchant l'examen des programmes et de la façon dont on doit étudier tous nos programmes. La page suivante, intitulée: «Examen des programmes de la GCC», donne un bref aperçu des activités de la Garde côtière; je pourrais vous donner de plus amples détails sur ces activités lors de la période de questions.

J'aimerais maintenant vous dire quelques mots sur les activités entourant la fusion des deux organismes; nous accordons une attention toute particulière à l'aide au transport commercial et à l'aide que nous accordons aux principaux organismes, comme les grands ports. Certaines de ces fonctions demeureront au ministère des Transports; ce dernier se penche tout particulièrement de nos jours sur le transport des voyageurs et des marchandises à des fins commerciales. Ainsi nous étudions diverses questions, comme la possibilité de confier la gestion des ports commerciaux à d'autres intervenants.

Le président: Mais qu'est-ce que cela veut dire, Michael?

M. Turner: Le Comité permanent des transports a déposé son rapport hier après-midi; il y fait certaines recommandations à l'égard de la structure des ports. On y propose, entre autres choses, que la Société canadienne des ports soit abolie et que l'on intègre les trois grandes mesures législatives pertinentes; on y propose également de mettre sur pied un nouveau service des ports au sein de Transports Canada qui assumerait la responsabilité de tous les ports commerciaux qui sont financièrement autonomes et économiquement viables, comme...

Le président: Comme Halifax, Montréal, Saint John, Nouveau-Brunswick, Vancouver, Prince Rupert...

M. Turner: C'est exact, et cela pourrait même inclure un certain nombre de commissions portuaires, et peut-être même certains des ports qu'administrait le Service des havres et ports de la Garde côtière. Dans la mesure où cela serait pratique, l'administration de ces ports serait confiée à des organismes locaux ou communautaires, qui seraient indépendants du ministère...

Le président: Quel impact aurait cette décision? Dites-moi par exemple ce que cela changerait pour le port d'Halifax.

M. Turner: Il n'y aurait pas de différence entre les nouveaux services et ceux qu'offre actuellement la Garde côtière.

Le président: Simplement parce que vous n'offrez pas de services de brise-glace ou des choses de ce genre, comme les aides à la navigation. Mais qu'est-ce que cela représenterait, par exemple, pour la voie maritime du Saint-Laurent?

M. Turner: Nous y offrons des services d'aide à la navigation et des services de contrôle du trafic maritime. Nous offrons déjà ces services et nous continuerons à les offrir.

Le président: Il est toujours dangereux de parler des rapports des comités. Je sais que nous pensons tous qu'ils sont importants parce que nous sommes après tout des membres de comités, mais parfois ceux qui sont responsables de la mise en application des politiques ne pensent pas que ces rapports soient très, très importants.

.1550

J'ai lu ce rapport. Je crois qu'il s'agit d'un bon rapport. J'ai fait partie de ce comité. En fait, j'ai participé à la réunion de ce comité lorsqu'il se trouvait à Halifax afin de défendre les intérêts de... j'espère qu'on a tenu compte de nos commentaires.

Que représentera cette nouvelle orientation de la Garde côtière, cette orientation que vous venez de nous décrire? La Garde côtière offre-t-elle actuellement des services qu'elle n'offrira plus? C'est la façon la plus simple de poser la question.

M. Turner: D'après le rapport du comité permanent, le genre de choses que nous faisons actuellement et que nous ne ferons plus, ce sont l'exploitation des ports commerciaux, le dragage des chenaux qui mènent à ces ports...

Le président: Ces services seront privatisés ou offerts en fonction du principe de récupération des coûts?

M. Turner: C'est exact. Ces services seront offerts par le secteur privé ou par les ports qui deviendront des organisations commerciales.

Le président: Quel pourcentage de votre budget est affecté à ces activités?

M. Turner: Pour ce qui est du dragage, monsieur le président, cela varie beaucoup d'année en année, selon le volume de travail. Cela coûte plusieurs millions de dollars par année. Ces activités ne représentent cependant pas une proportion importante de notre budget.

Les activités associées aux ports et havres représentent quelque 95 millions de dollars, auxquels viennent s'ajouter environ 20 à 30 millions de dollars de plus selon les travaux d'immobilisations en cours. Une partie de ces activités serait «commercialisée», comme l'a recommandé le Comité des transports, si ses recommandations sont en fait acceptées par les gouvernements. Vous comprendrez que ce n'est pas chose faite.

M. McGuire (Egmont): Pensez-vous qu'un port comme Summerside, compte tenu de ses revenus, devrait être tenu de payer pour les travaux de dragage?

M. Turner: C'est exactement la question que devra étudier le ministère. Il devra étudier le rapport du comité permanent et essayer de définir ce qu'on entend par réseau portuaire commercial national.

En fait, monsieur, Summerside est justement l'exemple que j'ai utilisé lors des discussions que nous avons eues au ministère. J'ai dit qu'avant de supposer que le réseau portuaire national n'est composé que de ports qui sont pleinement autonomes, il fallait tenir compte des ports qui assurent un accès essentiel aux régions où il n'existe aucun autre mode efficace de transport des marchandises. Il faut tenir compte des circonstances particulières dans lesquelles se trouvent certaines régions éloignées.

Comme le président le sait sans aucun doute, je crois que le comité permanent a en fait reconnu l'importance de ce problème. Il a proposé de constituer un deuxième palier - si je puis m'exprimer ainsi - de ports qui, bien qu'ils ne soient pas pleinement financièrement autonomes, jouent un rôle fondamental dans le réseau de transport. Ils relèveraient toujours du ministère des Transports, qui les exploiteraient.

Mme Payne (St. John's-Ouest): J'en conclus que vous parlez des ports commerciaux. Je pense plutôt personnellement - je ne sais pas comment vous l'appelleriez - au port de pêche.

Évidemment, je me préoccupe beaucoup des services de dragage offerts aux ports de pêche, qui jouent un rôle très important, mais qui ne pourraient jamais être financièrement autonomes ou se permettre de payer pour les services de dragage nécessaires.

M. Turner: Vous avez raison. Lors des discussions qui ont eu lieu au ministère des Transports et au ministère des Pêches et des Océans nous avons dit que les ports qui ne feront pas partie du réseau de ports commerciaux ou du système portuaire national devraient être confiés au ministère des Pêches et des Océans au moment où seront transférées les autres activités de la Garde côtière. Ces ports seraient administrés comme faisant partie des installations relevant du Service des havres et ports pour petites embarcations. Cela inclurait évidemment les services de dragage. Cela permettrait d'inclure les ports qui ne font pas partie des deux grandes catégories.

Cependant j'ai remarqué que dans son rapport le comité recommandait une tout autre chose. Il recommandait plutôt que tous les ports relèvent de Transports Canada. Évidemment, le gouvernement devra se prononcer là-desus.

Le président: Michael, pouvons-nous oublier le rapport déposé hier au Parlement? Je crois que le rapport recherche la même chose que le ministère; je crois que les deux positions ne sont pas vraiment différentes.

Nous avons actuellement une politique maritime. Elle a été annoncée par le gouvernement. Ce dernier a l'intention d'intégrer les deux flottes. Je n'essaie pas de passer à autre chose. Dites-moi simplement quels sont les services que la Garde côtière offre actuellement et qui ne seront plus offerts lorsque cette politique aura été officiellement adoptée?

Pourriez-vous m'en dire un petit peu plus long sur la commercialisation? Est-ce qu'on entend par là l'affermage, ou est-ce que cela veut simplement dire que la Garde côtière offrira ses services, s'il y a un port privatisé, par exemple, en fonction de la formule de rémunération à l'acte?

M. Turner: La réponse à cette question figure dans le document qu'on vous a remis. Je crois qu'il serait peut-être plus simple de répondre à votre question en passant en revue ce document, et j'arrêterai aux pages qui portent sur les questions que vous avez soulevées. Vous voulez savoir ce qu'il restera de la Garde côtière, quels services sont touchés, et des choses de ce genre. Ces réponses figurent dans le document.

Les ministères n'ont pas encore étudié la possibilité de demander aux ports de payer pour les services offerts. Nous attendons encore de voir la décision que prendra le gouvernement à cet égard.

.1555

Nous étudions toutes sortes de choses comme... Vous verrez à la page qui porte sur la Garde côtière et l'examen des programmes certains des services que nous pensons abandonner, privatiser ou offrir à l'affermage. Mais cela est bien distinct de la question de l'intégration de la Garde côtière à Pêches et Océans.

Vous voyez donc toute une liste de services; par exemple, nous songeons à ne plus offrir dans certaines régions les communications mer-terre. On y mentionne également certains des travaux d'intégration qui se font actuellement à l'interne entre les systèmes de trafic maritime et les stations de radio de la Garde côtière. Toutes ces mesures visent à nous permettre de réaliser des économies, mais cela ne veut pas dire que ces services ne seront plus offerts.

Le président: Combien de ports relèvent de la Garde côtière canadienne?

M. Turner: Environ 330 ports.

Le président: Combien en restera-t-il après cette rationalisation?

M. Turner: Je ne le sais pas encore.

Le président: Que prévoyez-vous?

M. Turner: Il serait peut-être un peu prématuré d'essayer de deviner ce qui va se produire, parce que cela dépend de ce que le ministère des Transports entend par système portuaire national.

Comme je l'ai dit, on propose qu'un certain nombre de ports nationaux deviennent indépendants; on propose également la création d'un deuxième palier de ports qui relèveraient du ministère, des ports qui seraient encouragés à devenir financièrement autonomes. Enfin, il y aurait un troisième palier de ports qui sont nécessaires pour assurer l'accès aux régions éloignées; il s'agit de ports qui ne sont pas commerciaux et qui accompagneraient la Garde côtière lors de son transfert au MPO.

Nous avons fait certains calculs pour déterminer de quelle catégorie feraient partie nos 330 ports, mais aucune décision n'a encore été prise. La majorité d'entre eux ne seront jamais financièrement autonomes, surtout pas dans le secteur du F et E, enfin surtout pas dans ce secteur.

Vous m'avez demandé combien de ports feraient partie du système national de ports commerciaux. Lors des discussions qu'on a eues au ministère, nous avons identifié entre 10 et 45 des 330 ports dont nous sommes responsables qui pourraient faire partie de ce nouveau réseau. On ne prévoit pas que les autres ports soient en mesure un jour ou l'autre de devenir des ports commerciaux, tout au moins pas le type de ports commerciaux dont le ministère des Transports voudrait se charger.

À la page intitulée «Fusion Garde côtière-MPO», je vous ai tracé un historique de la question, et j'y aborde la question de la flotte dont vous parliez tout à l'heure, monsieur le président. Comme vous le savez sans aucun doute, en 1992 le gouvernement avait étudié la possibilité d'intégrer les deux grandes flottes civiles du gouvernement, soit celle du ministère des Pêches et des Océans et celle de la Garde côtière.

À l'époque on avait jugé que même si cela permettrait de faire des économies, le bouleversement qu'une telle fusion créerait ne justifiait pas une telle décision.

La situation financière a quelque peu changé depuis. En 1994, nous nous sommes à nouveau penchés sur la question. Nous avons simplement étudié alors l'intégration de la flotte; nous nous sommes demandé si la Garde côtière devait être un organisme plus indépendant.

À l'automne 1994, M. Tobin a communiqué avec M. Young et a proposé une fusion de la majorité des services, activités, programmes et navires de la Garde côtière avec le ministère des Pêches et des Océans. Au cours des derniers mois on a effectué une étude; les résultats ont été présentés au premier ministre, et on a enfin décidé que cette fusion était une bonne chose.

Nul besoin de vous donner de détails sur les deux ou trois pages suivantes. On explique simplement pourquoi on a jugé bon de procéder à cette fusion. On y explique qu'il fallait répondre aux recommandations formulées par le Conseil consultatif national des sciences et de la technologie, le CCNST, et qu'il faut que le gouvernement assure une meilleure gestion des océans.

Comme quelqu'un l'a dit avec beaucoup de perspicacité, il y a un ministère des Pêches et des Océans, dont l'acronyme est en fait un M majuscule, un P majuscule et un O minuscule. Nous essayons grâce à cette fusion de la Garde côtière et du MPO de faire de ce ministère un ministère dont l'acronyme sera un M majuscule, un P majuscule et un O majuscule. Il s'agirait d'un ministère qui serait axé sur la gestion des océans, sur la conservation des ressources ainsi que sur la protection de l'environnement marin.

Cette fusion permettrait de réaliser des économies, car il y aurait intégration des flottes et, dans certains cas, des bases régionales. Nous avons identifié ces économies dans le cadre de l'examen des programmes.

Nous sommes d'avis que ce nouveau groupe pourra accomplir plus de choses, comme assurer des services océanographiques dans l'Arctique. L'exemple parfait est une meilleure application des règlements en zones hauturières, comme l'a démontré l'été dernier le navire Louis S. St. Laurent lorsqu'il s'est rendu au pôle.

Une autre exemple parfait est le conflit qu'il y a eu au large des côtes de Terre-Neuve entre le Canada et ses amis européens dans le domaine de la pêche du flétan du Groenland.

Cela nous permettra également d'avoir une façon plus cohésive d'aborder la protection de l'environnement dans les océans; nous aurons également un guichet unique pour les pêches et le secteur de l'exploitation des ressources halieutiques au Canada.

Il existe beaucoup de points communs entre les deux ministères; ils se complètent souvent l'un et l'autre. En fait, j'ai appris que c'est la troisième fois depuis la Confédération que les deux organismes sont intégrés et confiés à un seul ministre.

.1600

Évidemment, nous avons, dans le secteur maritime, de nombreux employés et diverses activités, des bases, des navires et des choses de ce genre. Il est donc logique de procéder à une intégration pour obtenir un service plus efficace.

Il n'y a pas vraiment de différence de taille entre les deux groupes. Il y a environ 6 000 personnes à la Garde côtière, ce qui inclut le personnel de soutien, des chargés du personnel, des responsables des finances, etc., de même qu'aux Transports. On retrouve à peu près le même nombre d'employés au MPO. Ce ministère, qui regroupe quelque 12 000 employés, a un budget de 1,4 milliard de dollars.

Nous assurerons une réinsertion importante dans le cadre de l'examen des programmes, et Martha Hynna pourra vous donner de plus amples renseignements à cet égard. Nous avons essayé de vous fournir dans ce document un aperçu général. En fait, monsieur le président, la page qui porte sur l'impact prévu sur Transports Canada pose la même question que vous. Qu'est-ce qui disparaîtra?

Les secteurs où Transports Canada n'assure plus un rôle ont déjà été transférés le 1er avril au ministère des Pêches et des Océans. Il s'agit des activités de la Garde côtière dans le domaine de la sécurité et de la protection de l'environnement, ainsi que du personnel, des biens, des programmes, des navires associés à ce programme, etc., à l'exception toutefois de deux grands éléments, la Division des règlements de la Direction de la sécurité des navires, ainsi que la Direction des havres et ports.

La Division des règlements relèvera toujours de Transports Canada parce que nous nous penchons actuellement sur le type de responsabilité réglementaire que devrait assumer Pêches et Océans Canada Canada à l'égard du transport maritime et de la navigation maritime. Par exemple, le MPO devrait-il être responsable des bateaux de plaisance et des bateaux de pêche, ou devrions-nous confier toute cette responsabilité à un seul ministère, comme c'est actuellement le cas aujourd'hui? Nous devrions nous prononcer dans quelques mois.

Quant aux havres et ports, on voulait attendre que le comité permanent ait déposé son rapport et donner au ministère des Transports le temps d'étudier le système pendant l'été afin de décider dans quelle mesure il pouvait accepter certaines des recommandations formulées. Puis nous formulerions à notre tour des recommandations au ministre, des recommandations qu'il pourrait alors présenter au Cabinet. Nous espérons que nous aurons adopté une politique, un peu plus tard cette année, à l'égard des ports et havres et que nous aurons alors fait un choix.

Entre temps, comme vous le verrez sur la liste, toutes les activités, programmes et ressources des navires participant à la recherche et au sauvetage, les aides à la navigation, la gestion du trafic et les fonctions de communication, les services de brise-glace, le soutien scientifique offert par la Garde côtière, le soutien aux pêches que nous fournit le ministère des Pêches et des Océans ainsi que les activités de lutte contre la pollution, y compris le rôle de surveillance et d'intervention d'urgence, relèvent désormais du ministère des Pêches et des Océans, et les responsables devront faire rapport au ministre, M. Tobin.

Comme je l'ai déjà indiqué, nous étudions toujours la réglementation en matière de sécurité maritime et les ports non commerciaux. Comme vous pouvez le voir à la dernière page, nous espérons pouvoir régler ces choses d'ici quelques mois.

Transports Canada axera désormais ses efforts sur le transport commercial, la politique de transport maritime à l'échelle nationale et internationale, et la sécurité maritime. Nos règlements sur la sécurité maritime, tout particulièrement en ce qui a trait au transport commercial, continueront à relever du ministre des Transports; il en va de même pour certaines activités réglementaires économiques et évidemment pour le contrôle de ce que j'ai appelé les activités commerciales, les ports qui feront partie du réseau portuaire national, ainsi que la voie maritime, les services de pilotage et autres. Les deux ministères devront évidemment avoir des liens très étroits.

Le MPO deviendra un ministère renforcé qui disposera désormais de moyens opérationnels accrus dans le secteur maritime. La Garde côtière, qui fera désormais partie du MPO, sera le volet opérationnel maritime principal du ministère, et donc du gouvernement fédéral, et concentrera ses efforts sur la gestion des océans, et l'amélioration de sa capacité, ainsi que sur la conservation des ressources.

À la page où vous trouverez le résumé, je donne dans les lignes qui portent sur l'examen des programmes un bon aperçu du genre de réductions qui se produiront au cours des quelques prochaines années. Nous pourrons réaliser des économies d'environ 25 millions de dollars dans le cadre de l'intégration des flottes. D'autres économies seront réalisées grâce à l'intégration des bases et de la mise en commun des ressources.

Pour en revenir à un commentaire que vous avez fait plus tôt, je ne peux pas encore vous dire quels sont les navires ou les bases qui disparaîtront. Nous étudions actuellement la question en collaboration avec une équipe opérationnelle qui se penche sur la charge de travail que représentent ces programmes pour le ministère, et la flotte disponible est la meilleure façon d'utiliser ces navires et bateaux pour répondre aux besoins des citoyens et des contribuables. Les bases et navires qui ne seront plus nécessaires disparaîtront et représenteront donc une économie.

À la suite de travaux effectués l'été dernier, nous avons fait certaines hypothèses à l'égard du nombre de navires qui pourraient être éliminés; cependant nous ne les avons pas encore identifiés.

.1605

Nous voulons que le ministère des Pêches et des Océans de demain soit le chef de file international en matière de gestion des ressources maritimes et océaniques, comme nous l'indiquons dans les documents que nous vous avons distribués. Cela laisse entendre un élargissement du rôle déjà important que joue le MPO au Canada.

Pour ce qui est de la mission du ministère, il s'agit de grands thèmes, et nous étudions d'ailleurs actuellement la question avec nos employés dans toutes les régions du pays. Nous voulons assurer une gestion des océans et voies maritimes du Canada de sorte que ces derniers soient propres, sécuritaires, productifs et accessibles, et nous voulons également y assurer la présence de ressources halieutiques durables; de plus nous voulons promouvoir le commerce maritime.

Il y a ce qu'on pourrait appeler de grands thèmes, et on les retrouve dans les documents que je vous ai fournis. Le ministère axera toujours nombre de ses activités sur la gestion des pêches. Cela sera un élément prioritaire.

Parmi les priorités on retrouve également la sécurité maritime de demain, ce qui est compatible avec le mandat de la Garde côtière; la gestion et la protection de l'environnement; la promotion du commerce maritime et le développement des industries océaniques; une meilleure connaissance des océans et des sciences océaniques et, évidemment, les relations internationales.

Il est évident que des réductions seront apportées au financement global - et si vous le désirez je peux vous donner de plus amples détails sur les projets qui ont été amorcés - mais nous croyons que grâce à une intégration des deux services, le Canada disposera dorénavant d'un ministère des Pêches et des Océans beaucoup plus solide.

Le président: Merci. Je désire vous poser quelques questions. Quand ces travaux seront terminés, et quand ces décisions auront été prises, y aura-t-il des services que vous offrez maintenant que vous n'offrirez plus? Dans l'affirmative, quels sont-ils?

Je vous pose cette question parce que, comme nous nous rendrons dans l'Ouest, je suis convaincu que certains craindront que certains des services offerts actuellement par la Garde côtière canadienne ne soient plus offerts dorénavant en raison de la rationalisation et de la fusion de la Garde côtière avec le MPO. Je ne sais pas si c'est vrai. Pouvez-vous me dire quels sont les services que vous offrez actuellement et que vous n'offrirez plus une fois que toutes les décisions auront été prises?

De plus, vous avez parlé de l'intégration de la flotte. Je viens de Dartmouth. Nous avons deux flottes. Cela veut dire que certains de ces navires ou bateaux ne seront plus là, parce que vous essaierez d'arriver à des économies d'échelle. Vous allez éliminer les excédents de personnel et vous allez en fait éliminer 358 équivalents temps plein. C'est ce qu'on entend par ETP, n'est-ce pas?

M. Turner: C'est exact. Les chiffres sont cependant sans aucun doute beaucoup plus élevés si vous tenez compte des autres programmes qui seront touchés.

Le président: Pouvez-vous m'en dire plus long? La première question était la suivante: pouvez-vous me dire quels services vous n'offrirez plus? Vous ne m'avez toujours pas répondu.

Ma deuxième question porte sur la mise en application intégrale. Est-il vrai que ces 25 millions de dollars représentent la flotte? Dites-moi combien vous avez de bateaux et de navires, combien le ministère des Pêches et des Océans a de bateaux et de navires; dites-moi combien il y aura de navires et de bateaux lorsque l'intégration sera terminée.

M. Turner: Je vais répondre à la question la plus difficile d'abord, soit celle qui porte sur les services que nous n'offrirons plus désormais. Il faut bien comprendre que certains des services que nous n'offrirons plus à l'avenir ne seront pas éliminés en raison de la fusion. Ces services auraient été éliminés de toute façon.

En d'autres termes, certains changements sont apportés dans le cadre de l'examen des programmes, et ces changements auraient été apportés, qu'il y ait eu fusion ou pas. Je pense par exemple à la question qui a suscité la plus vive controverse, question dont on vous parlera sans aucun doute sur la côte ouest lors de vos déplacements, soit le retrait du personnel des phares.

Le président: Je suis heureux d'entendre votre voix s'étrangler quelque peu, parce que c'est sans aucun doute le sort qu'on nous réservera lorsque nous irons sur la côte ouest.

Des voix: Oh, oh!

M. Turner: Il y a beaucoup de gens sur la côte ouest que l'émotion étrangle lorsqu'ils pensent à cette proposition.

Le président: Vous devez comprendre, Michael, qu'il y avait des gardiens de phares dans ma famille, à l'île Saint-Paul.

M. Turner: Nul ne saurait nier le rôle très important qu'ont joué les gardiens de phares dans l'histoire maritime du Canada. Enfin, on pourrait dire que c'est la fin d'une époque.

Comme vous le savez, compte tenu de vos antécédents et de la circonscription que vous représentez, nous n'avons plus de gardiens de phares dans les Maritimes, à l'exception de trois ou quatre phares qui se trouvent dans une situation particulière, comme celui de l'île Machias Seal.

Le président: Vous en avez également à l'île Grand Manan. On l'appelle l'île Machias Seal...

M. Turner: C'est exact; il s'agit d'une prolongation de la frontière canado-américaine.

Le président: Vous avez raison; cela se trouve dans les eaux qui font l'objet d'un différend.

M. Turner: C'est vrai. C'est pourquoi le gardien de phare est toujours en poste; il sait qui signe son chèque de paye.

Le président: C'est une bonne chose. J'espère qu'il continuera à occuper ce poste encore longtemps.

M. Turner: Il y a Grand Manan. On l'appelle Gannet Walk. Il y a également un troisième phare dans les Maritimes, celui de Letete Passage.

Nous avons l'intention de retirer le personnel de ces phares, mais nous nous penchons encore sur la situation particulière dans laquelle se trouvent ces trois phares. Nous ne savons pas si nous allons retirer le personnel des trois phares en question. Nous avons formulé des recommandations au ministre.

Il n'y a plus de gardien de phare à l'île de Sable depuis déjà plusieurs années. Nous avons retiré le personnel de ce phare il y a déjà plusieurs années. Le Service de l'environnement atmosphérique, le Service météorologique, a déjà des gens là-bas, des gens qui sont responsables de ces services, mais ils ne sont pas gardiens de phares.

.1610

À Terre-Neuve, on trouve toujours du personnel dans nombre de phares.

Mme Payne: Quels critères utilisera-t-on pour décider si l'on doit procéder ou non au retrait du personnel des phares?

M. Turner: Tout simplement celui de la sécurité. On décide de retirer le personnel des phares si l'on peut remplacer leurs services à l'égard de la navigation par du matériel qui coûte moins cher; nous devons également déterminer si le gardien de phare offre d'autres services de sécurité en sus de sa fonction principale.

C'est justement là que nous avons eu certains problèmes sur la côte ouest et à Terre-Neuve, car dans certains cas les gardiens de phares offrent d'autres services à la communauté et aux marins de la localité.

Il y a déjà longtemps qu'il n'y a plus de gardiens de phares le long du Saint-Laurent. Il en va de même pour les Grands Lacs. Nous avons retiré tout le personnel, à chaque phare, et il n'y a pas eu de problème. Comme cela a été le cas dans les Maritimes, le programme de retrait des gardiens de phares a été couronné de succès. Nous avons économisé des millions de dollars, et rien n'indique qu'il y a eu une diminution de la sécurité maritime.

Pour ce qui est de Terre-Neuve, nous avons déjà retiré au cours des dernières années le personnel d'environ la moitié des phares; nous nous proposons maintenant de retirer le personnel des autres phares au cours des prochaines années. Nous avons procédé à une série de consultations publiques et nous avons présenté nos recommandations au ministre, qui les étudie actuellement.

Mme Payne: Je ferai parvenir au ministre un livre sur les phares de Terre-Neuve.

M. Turner: Il y a beaucoup de livres sur ce sujet, et certains d'entre eux sont excellents. J'en ai d'ailleurs quelques-uns moi-même.

Le président: Vous dites que vous avez adopté une politique d'automatisation et que vous retirez le personnel de pratiquement tous les phares; pourquoi avez-vous attendu si longtemps pour retirer le personnel des phares de Terre-Neuve?

M. Turner: Nous avons retiré le personnel de la moitié des phares de Terre-Neuve.

Le président: Oui, mais partout ailleurs ce sont tous les phares qui ont été visés par cette politique.

M. Turner: Vous avez raison. Cela dépendait en fait de l'état du phare à l'époque. En fait, il a fallu faire des travaux beaucoup plus poussés dans certains phares pour y installer le matériel automatisé.

Le président: Encore une fois, on pense à Terre-Neuve en dernier. Cette région a dû attendre qu'on remette en état tous les autres phares.

Mme Payne: Ce n'est pas un commentaire public.

M. Turner: En fait, cela revient à la même chose, puisqu'il a fallu dépenser des millions de dollars de plus à Terre-Neuve pour remettre les phares en état.

Sur la côte ouest, ou vous vous rendrez, vous constaterez que le problème, ce n'est pas vraiment les fonctions du gardien de phare, le fait qu'il doit assurer que le phare est toujours allumé ou qu'il doit faire fonctionner la corne de brume. Certains vous diront que l'équipement n'est pas fiable. La situation est en partie attribuable au fait qu'il n'a pas été nécessaire par le passé de s'assurer que l'équipement fonctionnait s'il n'y avait pas de personnel sur les lieux.

Je crois que vous constaterez que sur la côte ouest les principales préoccupations ont trait aux services de sécurité supplémentaires, comme les observations météorologiques pour les petites embarcations, y compris les bateaux de pêche et les avions légers. Je crois que vous constaterez qu'il existe des lacunes au sein du système dans certaines régions et que cela préoccupe sérieusement les intervenants.

Les gardiens de phares comblent les lacunes, en fait, notent les conditions atmosphériques, communiquent ces renseignements par radio, à la fois au...

Le président: Est-ce que cela faisait partie de leur description de poste, Michael?

M. Turner: Non.

Le président: Ils ont décidé d'eux-mêmes d'offrir ces services?

M. Turner: Oui, dans une large mesure. Dans certains cas, cela ne faisait pas partie de leur description de poste, mais ils l'ont fait en retour d'une rémunération minime de la part du service météorologique.

Le président: Ah, le travail au noir!

M. Turner: Il est difficile de parler de travail au noir quand une personne n'a pas de plage de travail fixe. Mais c'est un aspect intéressant.

Le président: On peut appeler cela comme on veut.

M. Turner: Les gardiens de phares sont un des derniers groupes de la fonction publique dont les contrats ne prévoient pas d'horaires fixes. L'autre groupe est celui qui est responsable de la recherche et du sauvetage, du programme de recherche et de sauvetage des petites embarcations, des services de soutien pour les bateaux de pêche et de plaisance le long de la côte, où l'on craint en fait que le retrait du personnel des phares n'entraîne une baisse du niveau de service.

À l'occasion certains gardiens de phares ont fait preuve d'héroïsme et ont su intervenir lorsqu'il y a eu danger en mer à proximité de leur phare. Évidemment, leurs moyens d'intervention dans de telles circonstances sont assez limités, car il ne faut pas oublier qu'il n'y a que 35 phares le long d'un littoral qui fait des centaines et des centaines de kilomètres.

Il est vrai qu'à plusieurs reprises au cours des dernières années les gardiens de phares ont joué un rôle important lors d'interventions d'urgence; cependant, cela dépend souvent de celui qui est le plus proche de l'endroit du sinistre. Si le gardien de phare était à proximité, il a pu offrir les services nécessaires très rapidement.

Je ne veux pas minimiser l'importance du rôle que les gardiens de phares ont joué. Ils ont en fait joué un rôle très important, mais le système de sécurité moderne nous permet de conclure que nous pouvons retirer le personnel de la majorité des phares de la côte ouest, et ce, sans réduire les services de sécurité.

Le président: Nous n'avons plus que quelques questions à vous poser. J'aimerais vous demander encore une fois si vous offrez actuellement des services que vous n'offrirez plus. De plus, pouvez-vous me dire si certains de ces services seront maintenant assortis de droits d'utilisation?

En d'autres termes, si je suis un plaisancier et que j'ai des problèmes, vous allez toujours venir me donner un coup de pouce, n'est-ce pas?

M. Turner: Certainement.

Le président: Est-ce qu'on m'enverra une facture par la poste?

M. Turner: Non, vous n'aurez pas besoin de nous donner votre numéro de carte Visa.

Le président: Vous savez, le simple fait de savoir qu'on peut peut-être recevoir une facture du gouvernement pourrait pousser certaines personnes à se jeter à la mer. N'est-ce pas?

.1615

M. Turner: J'essayais de répondre à la question sur les services que nous n'offrirons plus, et évidemment nous avons commencé à parler des phares. Si le ministre accepte notre proposition, s'il décide de retirer le personnel de tous les autres phares, c'est ce que nous ferons. Mais les services de sécurité seront maintenus.

Nous avons dit un peu plus tôt que nous ne serions plus responsables de tous les phares commerciaux et que nous ne nous chargerions plus du dragage, par exemple; j'aimerais cependant préciser que les autres programmes et services de la Garde côtière continueront à être offerts, mais dans le cadre des activités du MPO.

Pour ce qui est du recouvrement des coûts, nous prélevons déjà certains droits, par exemple à l'égard de la gestion des ports et havres et de certaines de nos inspections de sécurité qui relèvent toujours du ministère des Transports. Évidemment, le gouvernement encourage fortement le ministère à accroître le recouvrement des coûts dans le secteur maritime; vous aurez sans aucun doute constaté que dans le budget on indique que l'on songe à adopter des propositions à l'égard d'un droit pour les services offerts en route, comme on les a appelés, par la Garde côtière d'ici à l'année prochaine.

Nous consultons actuellement un groupe d'utilisateurs afin de déterminer de la façon la plus précise possible les niveaux de services appropriés dans le cadre de chaque programme; en fait, ces consultations ont lieu actuellement, dans toutes les régions du pays.

Le président: Est-ce que cela inclurait les aides à la navigation et les choses de ce genre?

M. Turner: Oui, les aides à la navigation...

Le président: Cela avait suscité toute une controverse. Lorsque les Conservateurs étaient au pouvoir un document confidentiel portant sur la question avait été rendu public. Je n'ai jamais vu quelqu'un se dissocier aussi rapidement d'une chose que le ministre des Pêches d'alors. D'après vos commentaires, j'en déduis que le ministère n'a pas abandonné cette idée.

M. Turner: C'est vrai, on en discute toujours. Comme je l'ai signalé, d'ici à l'automne nous devrions être en mesure de consulter les groupes d'utilisateurs quant à la forme que devraient prendre ces droits d'utilisateurs. Devrait-il s'agir d'une taxe, comme l'a recommandé le comité permanent? Devrait-il s'agir d'un droit direct d'utilisateur, ou d'un mélange des deux? Comment devrait-on procéder? Nous n'envisageons certainement pas un recouvrement intégral des coûts, mais nous voulons certainement récupérer une plus grande partie des coûts que ce n'est le cas actuellement.

Le président: C'est étrange, parce que vous pouvez réaliser des économies en fonction des programmes de recouvrement des coûts que vous étudiez actuellement. Vous pensez mettre sur pied un programme de recouvrement des coûts pour les aides à la navigation; c'est un programme qui coûte assez cher au gouvernement. Est-ce que vous pourriez réaliser des économies importantes?

M. Turner: Je crois qu'il importe de faire la distinction entre les économies réalisées et la production de revenus. Nous voulons réduire nos coûts au minimum, grâce à des ententes avec les groupes d'utilisateurs, et grâce à un programme de modernisation...

Le président: Tout en produisant des revenus supplémentaires.

M. Turner: ...et nous nous attendons à réduire nos coûts d'environ 83 millions de dollars au cours des prochaines années et à accroître nos revenus d'environ le même montant pendant cette période. Nous pourrions y parvenir grâce aux droits que nous prélevons actuellement et à ceux que nous songeons à prélever. Rien n'a cependant été décidé à cet égard.

M. McGuire: Monsieur le président, j'aimerais poser deux questions. Vous dites que c'est la troisième fois depuis la Confédération que l'on intègre les deux flottes. Quels ont été les résultats obtenus par le passé? Pourquoi centraliser, décentraliser, ou peu importe ce qu'on fait? En fait, que représente cette intégration?

De plus, vous avez dit que certaines des bases de la garde côtière seraient fermées. Quels critères utiliserez-vous pour choisir les ports qui devront fermer?

M. Turner: Je répondrai d'abord à votre première question. L'histoire vous apprend beaucoup de choses si vous vous renseignez sur les motifs qu'il y a derrière les décisions. Parfois il faut fouiller dans les archives, mais cela a trait principalement à l'évolution d'un pays et de son histoire. Lorsque le ministère des Transports a été mis sur pied, le secteur des transports connaissait un taux de croissance rapide. D'après ce que j'ai lu, le gouvernement d'alors a jugé que la meilleure façon de procéder, c'était de regrouper au sein d'un ministère un grand nombre des services offerts par le service maritime et le service des pêches.

Le pays a beaucoup changé depuis, et dans le secteur des transports nombre des industries sont arrivées à maturité. Vous savez sans aucun doute que le ministère des Transports se décharge de certaines responsabilités, si je peux m'exprimer ainsi, et commercialise, pour reprendre l'expression du ministre, la majorité de ses principaux services, y compris le système de navigation aérienne, qui sera confié à des administrations aéroportuaires sans but lucratif. Il suffit de mentionner également la vente du Canadien National, ainsi que la cession des aéroports à des administrations locales, établies en fonction du modèle d'administration aéroportuaire canadien, ainsi qu'une série d'autres petites initiatives.

Pour ce qui est de la Garde côtière, on a jugé qu'il serait préférable d'intégrer les opérations et services restants au ministère des Pêches et des Océans. Il ne faut pas conclure qu'on avait pris une mauvaise décision à l'époque. Je crois simplement que c'était la décision qui s'imposait dans les circonstances de l'époque.

.1620

Pour ce qui est de votre question sur l'avenir des bases de la Garde côtière, nous ne savons toujours pas quelles bases ou sites seront fusionnés ou fermés. Nous venons à peine de commencer l'étude des sites et bases de la Garde côtière.

Je crois qu'il est probablement évident que lorsqu'il existe des installations importantes à proximité les unes des autres, vous devez vous demander si vous utilisez pleinement ces deux sites ou s'il est possible de faire le même travail de la même façon en n'utilisant qu'un seul des sites.

Prenons un exemple bien simple comme celui de St. John's, Terre-Neuve. Il existe une base importante de la Garde côtière dans cette localité, et à quelques mètres on trouve également un quai du MPO. On décidera probablement d'offrir tous les services pertinents à partir du centre de la Garde côtière.

Pour ce qui est de Dartmouth, par exemple, une situation que connaît bien le président, on y retrouve l'Institut océanographique de Bedford. Cet institut joue un rôle scientifique très important; on y tient des ateliers et on y offre divers services. Cependant, l'institut ne peut pas vraiment offrir de services aux gros navires de la Garde côtière, par exemple. Les services offerts par la base de la Garde côtière sont bien différents. En effet, cette dernière se trouve en eau profonde et peut donc offrir des services aux gros brise-glace.

Il ne s'agit pas simplement de dire qu'on fermera une base et qu'on en conservera une autre. Il faut, dans tous les cas, se demander quels sont les besoins dans la région et quelle est la meilleure façon d'y répondre.

Nous songeons en fait à consulter des experts du secteur privé qui ont élaboré des méthodes qu'ils ont utilisées auprès de compagnies ou d'autres ministères, comme le MDN, pour découvrir comment maximiser l'utilisation des installations. Je crois qu'il faudra un ou deux ans avant que l'on puisse se prononcer.

M. McGuire: Il serait peut-être bon de vous rappeler que le MDN n'existe plus à l'Île-du-Prince-Édouard. Nous, on voudrait bien conserver les services de la Garde côtière.

Le président: Combien de navires la nouvelle flotte intégrée comptera-t-elle? Combien de navires retrouvera-t-on sur la côte ouest et sur la côte est?

M. Turner: Je n'essaie pas de faire le drôle, mais je dois répondre que cela dépend de ce qu'on entend par navire.

Le président: Tout ce qui flotte, quoi. Après la fusion, combien de ces «objets flottants» auront disparu?

M. Turner: Les deux ministères ont en fait des centaines de choses qui flottent. Nous avons les petits bateaux de travail, les vedettes hydrographiques et scientifiques, les petits navires patrouilleurs, les petites embarcations de recherche et de sauvetage, les bateaux de travail utilisés pour l'aide à la navigation, etc. Nous en avons de toutes les tailles, y compris les énormes brise-glace. Nous devons étudier chaque catégorie.

La Garde côtière a environ 43 bâtiments qui assurent le service de veille; on y retrouve un équipage permanent qui peut passer des jours en mer. Nous avons environ le même nombre de stations de veille le long du littoral qui sont un peu comme des postes d'incendie, car ceux qui y travaillent interviennent en cas d'urgence.

Le MPO a lui aussi environ 80 à 90 navires, et, comme nous, a environ 200 petites embarcations, des bateaux de travail, ou des chalands.

Quant aux gros bateaux des deux ministères, nous croyons, et ce n'est qu'une prévision, que 15 à 20 d'entre eux pourraient disparaître si on éliminait les chevauchements et choisissait le bateau le plus efficace.

Nous venons de commencer cette analyse. Depuis un mois nous gérons cette flotte intégrée, et nous avons commencé à étudier la façon d'assurer une meilleure intégration et la prestation des services nécessaires.

Il se pourrait qu'on ait 15 ou 20 navires de moins, mais nous ne sommes toujours pas en mesure de les identifier. Je crois cependant qu'il s'agira pour bon nombre des petits bateaux des zones côtières où il existe un chevauchement entre les deux services.

Le président: Y a-t-il d'autres questions?

Madame Hynna, vous avez la parole.

Mme Hynna: Les choses sont un peu étranges au ministère parce que nous avons l'ancien MPO et le nouveau MPO. La nouvelle version est caractérisée par l'intégration de la Garde côtière, et Michael vous en a déjà parlé.

J'aimerais maintenant vous dire quelques mots sur l'examen des programmes en ce qui a trait au nouveau ministère, les grands volets qui faisaient partie de l'ancien MPO - en d'autres termes, la gestion des ressources halieutiques, les travaux scientifiques et certaines choses de ce genre.

Je crois que vous avez reçu copie des notes d'information. Nous les avons fournies. Je crois que la façon la plus simple de procéder, ce serait de passer en revue très rapidement les notes que nous vous avons fournies.

Vous vous souviendrez que dans le budget...

Le président: À quoi ressemble ce document? Que retrouve-t-on sur la première page?

Mme Hynna: Voici la première page: le titre est: Le budget de 1995 et l'examen des programmes.

Le président: Nous l'avons. C'est à l'onglet 5.

Mme Hynna: Vous vous souviendrez que plusieurs volets étaient abordés dans le budget de Pêches et Océans. Évidemment, on a parlé de la fusion des deux services.

.1625

Le deuxième volet, ce sont les responsabilités principales du MPO, soit la conservation et la durabilité des ressources. On proposait également d'accroître le recouvrement des coûts dans le cadre des programmes d'inspection et des ports pour petits bateaux; on a également annoncé qu'on mettrait fin au régime d'assurance des bateaux de pêche, que le service d'approvisionnement en appâts de Terre-Neuve serait rationalisé afin d'obtenir un plus grand recouvrement des coûts, que l'Office des prix des produits de la pêche serait aboli et que le MPO serait un des ministères qui devraient suivre une cure d'amaigrissement, ce qui signifie qu'un bon nombre des employés...

Mme Payne: Puis-je vous poser une question? Vous avez dit que le service d'approvisionnement en appâts serait rationalisé. Qu'entendez-vous par là? Quel taux de recouvrement des coûts vise-t-on?

Mme Hynna: Je ne peux pas vraiment vous donner des détails sur le programme de recouvrement des coûts parce qu'on n'a pas encore pris de décision à cet égard. Je ne peux même pas vous dire ce qu'on entend par rationalisation, mais je sais qu'on se demande si on a besoin de tous les entrepôts et centres de distribution dont on dispose; et s'il est possible d'offrir les mêmes services avec un moins grand nombre d'employés.

Mme Payne: Vous n'avez pas de chiffres là-dessus?

Mme Hynna: Pas encore, je ne crois pas. Le ministre n'a pas encore décidé comment on procédera et quand ces mesures seront prises.

Je sais qu'il a l'intention de discuter de la question avec... je ne sais pas. Je ne crois pas que ces décisions aient été prises.

M. McGuire: Quand vous parlez des ports pour petits bateaux, vous ne faites pas allusion à la politique de délivrance des permis, n'est-ce pas?

Mme Hynna: Non. Il s'agit des ports de pêche et des ports de plaisance. Il existe déjà un certain recouvrement des coûts dans ce secteur. Dans certains cas certains paient des droits d'amarrage, et nous cherchons une façon plus rationnelle de récupérer certains coûts pour les services offerts à ceux qui utilisent les ports pour petits bateaux.

M. McGuire: Il y aura une augmentation dramatique des droits associés à la délivrance des permis. On mettra sur pied des administrations portuaires qui feront affaire avec le MPO. Vous leur ferez payer des droits d'amarrage et des droits pour utiliser le port, puis, et c'est tout au moins ce qu'on m'a dit, les autorités portuaires se trouveront une autre source de revenus pour assurer le fonctionnement des ports et payer les travaux d'entretien. Combien les pêcheurs...? Quels seront les services confiés aux autorités portuaires?

Mme Hynna: La décision n'a pas encore été prise. Le ministre se penche toujours sur la question, mais je peux vous assurer qu'il est parfaitement conscient du fait qu'il y a des limites à ce que les pêcheurs et d'autres intéressés peuvent payer; il sait qu'il faut étudier tous les aspects des services offerts pour bien mesurer l'impact des décisions prises.

M. McGuire: Tout ce que je peux dire, c'est que si vous voulez constituer des administrations portuaires, il faudrait leur laisser des sous si vous voulez qu'elles soient responsables des réparations et de l'entretien. Vous devez leur laisser trouver une source de revenus. On ne semble rien leur laisser.

Mme Hynna: Pour ce qui est des ports pour petits bateaux... Dick, voulez-vous...?

Le président: Oui, venez nous parler des ports pour petits bateaux, parce que moi aussi j'aimerais poser des questions sur ce secteur.

M. Dick Hodgson (directeur général, Planification et Coordination des programmes, ministère des Pêches et des Océans): Il faut signaler d'entrée de jeu qu'il y a deux volets au service des ports pour petits bateaux. Il y a les ports de plaisance, dont nous cédons la responsabilité, et les ports de pêche commerciaux. Nous prévoyons les rationaliser. En d'autres termes, nous voulons réduire le nombre de ports de sorte à pouvoir dépenser de façon plus efficace les ressources disponibles dans un plus petit nombre de ports; c'est une initiative de rationalisation.

Il y a aussi une petite initiative de recouvrement des coûts. La principale source de revenus dans le secteur des pêches, c'est le programme de droits d'accès. Je crois que l'on prévoit une augmentation de 90 p. 100 des revenus grâce aux droits d'accès.

Le président: Dites-moi ce que vous entendez par droits d'accès.

M. Hodgson: Il s'agit des droits que paient les pêcheurs pour avoir accès aux ressources halieutiques.

Le président: Des droits de permis.

Mme Hynna: Il s'agit de droits de permis.

Le président: Très bien.

Mme Hynna: Ce qui est bien distinct des droits associés aux ports pour petits bateaux.

M. McGuire: Des droits qu'on paie pour utiliser le port.

Mme Hynna: C'est exact; nous serons en contact avec les utilisateurs et les responsables des administrations portuaires.

Il y aura augmentation des droits afin de recouvrer ces coûts, mais ces droits seront établis en fonction des coûts annuels de fonctionnement et d'entretien des ports. Ces droits seront établis en consultation avec les administrations portuaires. Aucune décision n'a encore été prise à cet égard.

Le président: Joe vous a posé une bonne question, et je n'ai peut-être pas entendu la réponse. Peut-être qu'on n'y a pas encore répondu. Enfin, je ne crois pas qu'on ait répondu à cette question.

.1630

Il vous a demandé à qui seraient payés les droits d'utilisation des ports le cas échéant.

Mme Hynna: Aucune décision n'a été prise. Si l'administration portuaire est responsable de la gestion du port, c'est à elle qu'on devrait payer ces droits.

Il y a d'autres questions qui entrent en ligne de compte, comme les activités de base et les capitaux. On n'a pas encore décidé comment ces choses se concrétiseront. Personne ne propose de prélever des droits pour ensuite faire disparaître cet argent quelque part au ministère; on ne s'attendrait tout de même pas dans ces circonstances à ce que les administrations portuaires assument la gestion des ports sans avoir accès à ces ressources financières. Tous ces facteurs entreraient en ligne de compte.

Jack est ici. Pouvez-vous répondre à cette question pour nous?

Le président: Jack, voulez-vous répondre à cette question? Venez vous asseoir. Je ne crois pas qu'il voulait y répondre, mais puisque vous êtes tournée vers lui il n'a pas vraiment le choix.

M. Jack Hall (directeur, Politiques du programme de développement, Direction générale des ports pour petits bateaux, ministère des Pêches et des Océans): J'ai déjà oublié votre question. Je ne savais pas si j'aurais l'occasion d'y répondre. Je crois qu'elle portait sur les administrations portuaires; vous vouliez savoir qui prélèverait les droits d'accès.

Le président: Oui, qui obtiendra ces revenus, et comment on peut s'assurer que cet argent sera remis aux administrations portuaires pour qu'elles puissent assurer la gestion des ports.

M. Hall: On prévoit que les administrations portuaires prélèveront ces droits. Elles s'en serviront pour payer les coûts associés à la gestion des ports, comme les coûts afférents à l'électricité, au chauffage, etc.

M. McGuire: Les administrations seront-elles entièrement responsables des coûts?

M. Hall: Oui, ce qui n'était pas le cas par le passé.

M. McGuire: Elles devront assumer tous les coûts?

M. Hall: Nous espérons qu'elles seront en mesure de payer tous les coûts associés à la gestion le plus tôt possible, mais nous espérons qu'elles pourront y parvenir dans le cadre d'un programme quinquennal. Si les pêcheurs ne veulent pas constituer une administration portuaire, nous envisagerons probablement la possibilité d'éliminer ce port. Nous espérons donc qu'il y aura suffisamment de pêcheurs qui seront intéressés.

M. McGuire: Les pêcheurs sont disposés à payer une plus grande partie des coûts. Évidemment, je sais qu'en ce moment ils ne paient pas grand-chose. Ils sont bien disposés à payer une plus grande partie des coûts, mais où s'arrêtera-t-on?

Les provinces adoptent des mesures législatives prévoyant le prélèvement automatique de droits pour leurs associations, ce à quoi on ajoutera maintenant des droits accrus à l'égard des permis et des droits d'utilisation pour assurer l'entretien des quais.

Mme Hynna: Certaines études ont été effectuées à l'égard de l'impact sur les pêcheurs de ces droits de permis, ou droits d'accès. Elles ne sont pas tout à fait terminées, mais on en tiendra compte avant de prendre des décisions.

Nous savons pertinemment qu'il faudra également tenir compte de la décision de la Garde côtière de prélever des droits auprès des utilisateurs. Vous ne pouvez pas demander du jour au lendemain aux gens de payer pour toutes sortes de choses. Vous devez avoir une bonne idée de l'impact de ces décisions. Si tous ces droits représentent un fardeau trop lourd, il faudra rajuster notre tir.

M. McGuire: Très bien, merci.

M. Hodgson: J'aimerais ajouter, comme Martha l'a signalé, que ces questions sont actuellement à l'étude. Nous avons l'intention de procéder à une consultation une fois que ces études seront terminées; nous voulons mettre les gens au courant des conclusions de cette étude.

Mme Payne: Vous venez de dire que l'on étudiait actuellement la question; à mon avis, il serait plus logique de procéder aux consultations avant de rédiger un document sur la question.

Mme Hynna: Je crois qu'on a déjà consulté des intervenants du secteur dans le cadre de la rédaction de ces documents. On voulait simplement obtenir des renseignements pertinents dont on pourrait se servir lors des consultations.

Mme Payne: J'aimerais poser une question qui revient un peu à ce qu'a dit Joe.

Je sais qu'il y a quelques années il y avait un quai et un port pratiquement à tous les kilomètres à Terre-Neuve. Je sais que dans ma circonscription par exemple il y a plusieurs ports et quais. Je me demande pourquoi on les a construits. Je suis bien d'accord pour que certains d'entre eux disparaissent. Si la communauté veut se charger de la gestion de ces installations, qu'elle le fasse.

.1635

Je m'inquiète justement de ce que Joe vient de mentionner. Je ne sais pas vraiment qui est responsable de l'entretien: les ports pour petites embarcations, les administrations portuaires, qui? Je ne sais pas vraiment.

Le président: Ou même la Garde côtière, parce qu'il y a chevauchement des responsabilités.

Mme Payne: C'est vrai, ou la Garde côtière.

M. Turner: Tout compte fait, cela dépendra des ports dont la responsabilité sera transférée.

Mme Payne: De toute façon, je m'inquiète de la situation qui existe à Terre-Neuve, tout particulièrement dans ma circonscription. Ces ports revêtent une importance primordiale pour les pêcheurs. En dépit de l'effondrement des stocks de morue, il existe toujours certaines activités de pêche, et ces ports sont nécessaires; cependant, les communautés et les pêcheurs ne peuvent pas assurer à eux seuls l'entretien de ces installations. Ils ont pratiquement perdu leur gagne-pain et ne sont certainement pas en mesure d'assurer l'entretien de ces ports. Il en va de même pour la communauté.

M. Hall: Monsieur le président, nous ne prévoyons pas cesser les grands travaux d'entretien des ports. Les frais d'exploitation quotidiens ou mensuels ne seront pas nécessairement très élevés. Cela dépend de la taille du port. Il ne sera pas nécessaire dans tous les cas de faire appel aux services d'un gestionnaire à plein temps. Peut-être sera-t-il simplement tenu de travailler à temps partiel. Il pourrait y avoir un groupe de personnes qui forment une administration portuaire et qui, à titre bénévole, s'occupent de la gestion du port; ainsi il n'y aurait pas de salaires payés pour l'administration des installations; ces gens paieraient les frais mensuels, les services publics, etc.

Le président: Tous les députés qui sont ici viennent de la région atlantique, et nous sommes donc tous parfaitement conscients de l'état déplorable de certains de ces ports. Pendant 15 ans il y a eu chaque année des réductions apportées au budget consacré aux ports pour petits bateaux. Je me souviens qu'en 1984, lorsque M. Kean était responsable de cette division, on avait sabré dans les dépenses. Il avait eu beaucoup de problèmes, et nombre de ports ont simplement survécu grâce à un programme d'aide spécial offert par le gouvernement à l'époque. Puis il y avait le programme SEIP. Je sais ce dont je parle. Les programmes spéciaux sont venus s'ajouter aux programmes habituels.

Et qu'est-ce qui se produit? Qu'est-ce qui se produira? Pour ce qui est des ports pour petits bateaux, si vous avez sept ou huit personnes qui s'en servent parce qu'ils vont à la pêche, et que ce port n'a pas été bien entretenu - par exemple le brise-lame n'est pas très solide, ils ont un quai - ces gens-là seront-ils en mesure de payer les coûts associés à l'exploitation et à l'entretien de ce port? Devront-ils trouver un autre port pour amarrer leurs bateaux?

M. Hall: Je suppose que cela pourrait se produire un jour ou l'autre. Peut-être. Comme un des députés l'a dit, nous avons plus de ports que nous n'en avons vraiment besoin. Je ne peux pas dire que le budget affecté aux ports ait vraiment diminué; il n'a simplement pas augmenté très rapidement. Je me souviens qu'en 1972-1973, lorsque nous avons assumé la responsabilité des ports dont s'occupaient jadis Transports et Travaux publics, nous avions un budget d'environ 8 millions de dollars. Il est passé à environ 30 millions de dollars, et je crois qu'il s'élève maintenant à 60 millions de dollars. Mais ces budgets ne vous permettent jamais de faire tout ce que vous voulez faire.

En invitant les pêcheurs à participer plus pleinement à la gestion de ces ports, nous pensions qu'ils pourraient assumer la responsabilité des services quotidiens, qui coûtent environ 9 millions de dollars.

Le président: De quelle sorte de services s'agit-il? À quoi pensez-vous?

M. Hall: Des choses comme l'éclairage, le service de ramassage des déchets, l'élimination des huiles usagées, ce genre de choses pour lesquelles vous recevez une facture mensuelle que le ministère a toujours payée.

Nous savons que les pêcheurs sur la côte est.... Les pêcheurs de la côte ouest et les pêcheurs de l'Ontario payent ces frais, mais ce n'est pas le cas dans les Prairies; de plus, les bateaux de moins de 45 pieds ne payent pas ces frais dans la région atlantique, ou au Québec, à moins qu'il n'y ait une administration portuaire.

Ainsi, nous savons qu'il nous faudra beaucoup de temps avant d'assurer ce type de participation des pêcheurs. Nous ne nous attendons pas à tout faire en un an, mais nous espérons pouvoir mettre sur pied un programme en ce sens. Cela représente un changement de culture.

Mme Payne: J'espère également, monsieur le président, qu'on ne fera rien avant d'avoir consulté les intéressés.

Le président: Derek, avez-vous une question?

M. Wells (South Shore): A-t-on abandonné l'idée du moratoire en ce qui a trait à la constitution d'administrations portuaires?

M. Hall: Oui. Cette proposition n'existe plus. On s'en est défait il y a quelque temps.

M. Wells: Tous les intéressés sont donc au courant...

M. Hall: Oui. Je crois qu'on constitue actuellement certaines administrations portuaires en Nouvelle-Écosse.

M. Wells: Savez-vous combien il existe actuellement d'administrations portuaires? Combien de ports seront exploités par les administrations portuaires?

.1640

M. Hall: Je crois qu'il y a quelque 140 administrations portuaires responsables de la gestion d'environ 200 des 1 320 ports de pêche.

M. Wells: Je ne saisis pas encore quelles sont vraiment leurs responsabilités, parce que je sais que nombre de ces administrations portuaires prélèvent des droits plus élevés pour certains services que les ports pour petits bateaux. A-t-on essayé d'harmoniser les droits qu'on paye par exemple pour les bacs à homard au quai d'une administration portuaire avec ceux qu'on paie à un de vos quais?

M. Hall: Je ne comprends pas ce à quoi vous voulez en venir. Ils paient un droit de permis ou un droit de location pour...

M. Wells: Il s'agit de droits différents. Les administrations portuaires et les ports pour petits bateaux prélèvent des droits différents.

M. Hall: Je vois. Les montants prévus, si un directeur de port a été nommé conformément au programme des ports pour petits bateaux, figurent dans l'annexe aux règlements découlant de la Loi sur les ports de pêche et de plaisance. Les administrations portuaires établissent leurs propres taux en fonction de la gestion qu'elles veulent assurer à leurs propres ports.

M. Wells: Les administrations portuaires sont-elles entièrement responsables de l'entretien? Je ne suis pas certain.

M. Hall: Non, certainement pas pour les grands travaux d'entretien. Du moins pas encore. Nous espérons qu'elles s'occupent des travaux d'entretien moins importants. Mais je ne sais pas s'il existe vraiment une définition des responsabilités des administrations portuaires à l'égard de l'entretien. Quand vient le temps de faire la distinction entre les petits travaux et les travaux importants, cela dépend vraiment de la taille du port.

M. Wells: Je crois que ce que le ministre a dit était bien clair: consultations en 1995 et nouveaux droits en 1996. Lorsque j'ai rencontré les pêcheurs dans ma région, le Sud de la Nouvelle-Écosse, j'ai appris qu'ils s'attendaient à être consultés; j'espère donc qu'il y aura une vraie consultation avant qu'on prenne les décisions.

M. Hall: Je crois qu'ils seront consultés.

M. Wells: Je crois que c'est important.

M. McGuire: On avait parlé de présenter cette annexe aux règlements en avril-mai, mais on n'a encore rien vu; nous sommes déjà au mois de mai, et les pêcheurs ont commencé à pêcher.

M. Hall: Je crois que ceux qui veulent mettre sur pied une administration portuaire communiquent à intervalles réguliers avec le service d'Halifax.

Le président: Je ne comprends plus très bien. Nous avons dans la région d'Eastern Passage réuni un groupe et nous avons envoyé un document... Nous avons commencé les travaux nécessaires pour constituer l'administration portuaire, puis nous avons arrêté. Est-ce qu'on ne désigne ce groupe que sous un seul nom? S'agit-il d'administrations portuaires? Y a-t-il un autre groupe qui assure la gestion des ports? S'agit-il d'une seule fonction qu'on appelle de façon différente...?

M. Hall: Il s'agit de groupes constitués qu'on appelle des administrations portuaires.

Le président: Mais il y a également les comités de ports, n'est-ce pas?

M. Hall: Il peut y avoir un comité de port, et l'administration portuaire peut être la même...

Le président: Qui joue un rôle consultatif, n'est-ce pas?

M. Hall: Il y a un nombre limité de directeurs au sein de l'administration portuaire. Tous les pêcheurs font partie de l'administration portuaire, mais ils peuvent également, s'ils le désirent, constituer un comité de port.

M. McGuire: Mais ces comités existent déjà.

Le président: Il en existe déjà.

M. McGuire: Il y a un gardien de quai et un comité de port maintenant. Ils seront remplacés par...

Le président: Par des administrations portuaires. C'est justement ce à quoi je veux en venir. Il s'agit de deux choses différentes.

M. Hall: Plusieurs ports ont des comités de ports, et ce, depuis plusieurs années.

Le président: Peut-être, mais plusieurs d'entre eux n'en avaient pas.

M. Hall: C'est exact.

Le président: Il n'y a pas de comité de port à Eastern Passage. Nous avons commencé à nous organiser pour en mettre un sur pied... et je suppose que cela deviendra une administration portuaire.

M. Hall: Probablement.

Mme Payne: Monsieur le président, je ne comprends pas vraiment ce dont on parle, et c'est une question qui a été soulevée à plusieurs reprises au cours des dernières semaines et des derniers mois dans ma circonscription. Je me demande s'il serait possible de demander à un représentant du ministère de nous préparer un document détaillé là-dessus.

Le président: Très bien.

J'aimerais maintenant poser quelques questions sur la délivrance des permis. Nous disposons de 15 ou 20 minutes. J'ai lu ce document et je crois que je peux y trouver des réponses à la plupart de mes questions. La délivrance des permis est une question très importante. Certains pêcheurs appuient les nouvelles propositions à l'égard des droits d'accès, mais tant qu'ils ne connaîtront pas tous les détails de la nouvelle proposition, ils n'appuieront pas l'augmentation des droits de permis.

Vous signalez dans ce document que vos droits d'accès... Quand a-t-on commencé à parler de droits d'accès? Il s'agit d'un permis. C'est bien un permis?

Mme Hynna: Oui.

Le président: Votre objectif est d'augmenter les recettes de 33 millions de dollars pendant la première année, puis de 50 millions de dollars. J'aimerais savoir si vous vous êtes fixé un échéancier pour atteindre ce montant de 50 millions de dollars. De combien les droits devront-ils augmenter si vous prévoyez augmenter vos recettes de 33 millions de dollars, puis de 50 millions de dollars?

Mme Hynna: Nos recettes s'élèvent actuellement, au niveau du recouvrement des coûts, à26 millions de dollars; ces recettes proviennent presque exclusivement des droits associés aux permis. À partir du 1er janvier 1996, ce qui veut dire qu'il restera quelques mois avant la fin de l'année financière 1995-1996, nous imposerons un nouveau barème de droits de permis qui permettra de produire des recettes supplémentaires de 33 millions de dollars qui viendront s'ajouter aux 26 millions de dollars que nous recevons actuellement. Lorsque tout le nouveau système aura été mis en application, nous prévoyons avoir des recettes s'élevant à 50 millions de dollars. Quatre-vingt-quinze p. 100 de ce montant de 50 millions de dollars proviendront des droits associés aux permis. Le reste proviendra du recouvrement des coûts associés aux services d'inspection et aux ports pour petits bateaux. Puis nous passerons à 50 millions de dollars, ce qui représentera un total de quelque 75 millions de dollars par année en recouvrement des coûts. C'est l'objectif que nous nous sommes fixé dans le cadre du programme actuel.

.1645

Le président: Il y a peut-être quelque chose qui m'échappe. Les droits de permis, qui représentent environ 27 millions de dollars par année, et je parle de tous les droits, augmenteront de 33 millions de dollars. C'est bien ce que vous avez dit.

Mme Hynna: C'est exact.

Le président: Puis ils passeront à 50 millions de dollars?

Mme Hynna: À partir de la deuxième année, soit en 1996-1997.

Le président: Ce que vous dites en fait, c'est que ces 33 millions de dollars ne portent que sur la première année, et que si ce montant n'est pas plus élevé, c'est simplement parce que le programme ne portera pas sur toute l'année financière.

Mme Hynna: C'est exact.

Le président: Cela veut dire que vous ne prévoyez pas deux augmentations consécutives des droits.

Mme Hynna: Je m'excuse. Certains des droits pour les ports de plaisance n'entreront peut-être en vigueur que l'année prochaine, mais nous ne les augmenterons pas.

Le président: Donc, si un pêcheur... En fait, cela veut dire que l'on viendra chercher 50 millions de dollars de plus en droits pour venir les ajouter aux 27 millions de dollars qu'on prélève actuellement, ce qui représente une augmenation importante des droits.

Mme Hynna: C'est exact. Les recettes seront environ trois fois plus élevées qu'elles ne le sont actuellement.

M. McGuire: Avez-vous songé à imposer un droit fixe pour les pêcheurs de homard? D'après la structure des droits que j'ai vue, on prévoit 100$ de droits pour les premiers 25 000$, puis 100$ plus 3 p. 100 pour tout montant dépassant ce niveau. Pourquoi ne pas simplement dire qu'il faut payer 800$ ou 1 000$ pour avoir accès à la pêche au homard?

Pourquoi faire toutes ces choses compliquées et calculer les débarquements moyens, la valeur moyenne de ces débarquements sur une période de trois ou quatre ans simplement pour déterminer ce que doivent payer les pêcheurs pour le droit d'accès? Pourquoi ne pas simplement prévoir un droit fixe? Ce serait beaucoup plus simple, et tout le monde saurait ce qu'il doit payer.

Mme Hynna: Il y aura un droit fixe pour certaines des catégories de pêche. Le montant pour chaque catégorie dépendra de la valeur de ce secteur; le montant des droits sera établi en fonction de la valeur moyenne des débarquements.

Ainsi, ces droits ne fluctueront pas pour un pêcheur de homard. Il y aura un montant prévu pour les pêcheurs de homard de cette catégorie, mais cela variera selon les secteurs.

M. McGuire: Les droits varieront aussi selon le pêcheur.

Mme Hynna: Non, ils seront les mêmes.

M. McGuire: Si on prévoit un droit de 100$ pour les premiers 25 000$ de débarquements, puis 3 p. 100 de...

Mme Hynna: Non. Comme nous l'avons dit, nous avons effectué des études sur l'impact de cette structure et nous consulterons les pêcheurs sur les conclusions qu'on a tirées dans le cas de ces études. La proposition est la suivante: établir un droit de permis pour un secteur particulier, et tous ceux qui y participent paieraient les mêmes droits, qui seraient établis en fonction de la valeur moyenne des débarquements.

M. McGuire: Parlez-vous de la valeur des débarquements du pêcheur ou du secteur?

Mme Hynna: Il s'agit de la valeur moyenne des débarquements du secteur. Si la valeur moyenne des débarquements dans le secteur du homard dans cette zone s'élevait à 50 000$ l'année dernière, et que la moyenne sur trois ans s'élève à 50 000$, le droit de permis pour tous ceux qui font partie du secteur serait le même montant parce que l'on aura supposé que la valeur moyenne des débarquements dans ce secteur est de 50 000$.

M. Wells: À quoi sert cette consultation?

Mme Hynna: Nous voulons consulter les intervenants sur cette proposition, et s'il faut la modifier après ces consultations nous pourrons le faire.

M. McGuire: Il existe des zones de pêche et des valeurs particulières qui y sont associées. Dans l'Ouest de l'Île-du-Prince-Édouard, vous avez une zone de pêche d'automne et une zone de pêche du printemps.

Mme Hynna: Je devrai demander à quelqu'un qui oeuvre dans le secteur de la gestion des pêches de vous en parler. Pouvez-vous nous aider, David?

Voici David Balfour, directeur général de la gestion des pêches.

M. David Balfour (directeur général, Coordination et Planification des programmes, Direction générale de la gestion des pêches, ministère des Pêches et des Océans): Quelle était la question?

Mme Hynna: La question porte sur la structure proposée à l'égard des droits d'accès ou des droits de pêche.

Une voix: Vous dites «proposée»?

Mme Hynna: Nous avons décidé qu'il fallait des revenus supplémentaires de 33 millions de dollars en 1995-1996, puis 50 millions de dollars plus tard. Cela est prévu dans le budget. Cependant, la structure des droits d'accès et des droits de pêche est encore au niveau de l'ébauche. Il s'agit simplement d'une proposition.

M. Wells: Je sais ce que vous dites, mais cela ne servira qu'à confirmer ce que les pêcheurs attendent depuis des années. On n'écoutera pas vraiment ce qu'ils ont à dire. Vous avez pris vos décisions à Ottawa, puis vous allez vous rendre dans les régions et faire semblant de consulter, alors que les décisions ont déjà été prises. C'est ce qu'ils pensent. Et je sais pourquoi.

.1650

M. Hodgson: Les consultants terminent à peine leur étude, mais ils auront certainement consulté les pêcheurs pour savoir ce qu'ils en pensent. Ils en feront état dans leur rapport.

Nous prévoyons, au cours des trois prochains mois, ou d'ici le mois d'août, aller dans les régions et vérifier si les commentaires dont les consultants font état dans leur rapport représentent vraiment l'opinion des intéressés.

Puis à l'automne on décidera si l'on doit retenir ces propositions. La formule n'a pas encore été fixée.

M. Wells: A-t-on consulté les organismes représentant les pêcheurs?

Mme Hynna: Oui. Un comité consultatif indépendant a consulté nombre de groupes de pêcheurs dans le cadre de l'examen des programmes et en vue de la présentation d'un mémoire au Cabinet.

M. Wells: Pouvez-vous me faire savoir qui a été consulté? Je parle des groupes - je ne veux pas dire chaque pêcheur - mais j'aimerais savoir quels groupes ont été consultés.

Mme Hynna: Oui, nous pouvons vous faire savoir qui nous avons consulté à ce jour. Le comité consultatif était composé de particuliers, mais il s'agissait...

M. Wells: Je comprends.

Mme Hynna: ...de représentants de la plupart des groupes importants. Pour ce qui est de toute autre forme de consultation, nous vous fournirons les renseignements dont nous disposons.

M. McGuire: Je ne comprends toujours pas comment on procédera. Vous allez faire une moyenne. Vous dites que le droit d'accès sera... certains diront 100$. Puis il y aura un taux supplémentaire. Mais comment fixerez-vous ce taux supplémentaire? Comment le pêcheur saura-t-il ce qu'il devra payer en sus de ces 100$?

Le président: David, pouvez-vous nous dire ce qui a été proposé?

M. Balfour: Permettez-moi de compléter la réponse de Mme Hynna.

Nous essayons de déterminer les revenus supplémentaires qui devraient provenir d'une augmentation des droits de permis. Comme point de départ, aux fins de consultations et discussions, on a essayé d'évaluer les permis et de déterminer quels seraient les pourcentages acceptables d'augmentation des droits de permis.

Ainsi, on étudie un secteur particulier de la flotte, la valeur moyenne des débarquements dans ce secteur, et on cherche à évaluer quelle serait l'augmentation moyenne des droits de permis pour ce secteur.

Il se pourrait que lors des consultations avec les intéressés on conclue qu'il y aurait peut-être d'autres façons de procéder et de fixer les droits, et que l'on propose une autre solution que l'établissement d'un droit fixe pour tous les intervenants d'un secteur donné.

Le président: Est-il juste de dire que vous avez cependant un plan qui explique clairement comment cette structure se concrétiserait dans chacun de ces secteurs? C'est déjà fait?

M. Balfour: Nous avons préparé un document à des fins analytiques, simplement comme point de départ. On y a fixé le niveau des revenus que nous voulons obtenir, à partir des droits d'accès ou des droits de pêche, en fonction de la valeur relative des débarquements dans chaque secteur. Quels seront les détails de ce programme? C'est tout ce qu'on a fait pour l'instant.

De plus, on essaie de mieux comprendre quelles seraient les ramifications et les impacts de l'augmentation des droits sur l'industrie et les pêcheurs; nous voulons savoir si ces propositions sont réalistes.

Le président: Dites-moi comment vous avez procédé, parce que c'est justement le problème. C'est la question qu'on se pose. Tant que personne n'aura rendu public un document que les gens pourront regarder, toucher et palper, lancer en l'air, jeter à la corbeille à papier, caresser, peu importe, vous aurez des problèmes.

Quand allez-vous rendre publique votre proposition...? Si vous devez consulter les gens, Dave, vous allez leur dire: dans le secteur de la pêche au homard dans l'Île-du-Prince-Édouard et dans ces zones, d'après nous le droit d'accès devrait s'élever à tant. Puis ils vous diront ce qu'ils en pensent. Quand cela aura-t-il lieu?

Mme Hynna: Tout semble indiquer que ces consultations commenceront dès le week-end. Donc dans quelques jours.

Le président: Quelle sorte de document leur donnerez-vous? Laissez-moi vous dire que cela nous agace beaucoup - et je m'en prends pas à vous - quand le comité apprend que les fonctionnaires du MPO consultent les intervenants, parfois même dans nos circonscriptions, et que nous, les députés, ne sommes pas au courant, nous les députés du Comité des pêches.

Mme Hynna: Je vous assure que nous vous fournirons l'horaire et le programme des consultations.

Le président: Je ne veux pas simplement le programme des consultations, je veux les documents pertinents.

Mme Hynna: Vous voulez ces documents.

Le président: Vous savez, il y a toutes sortes de choses qui se sont passées à Halifax. Je suis président du comité. J'entends parler de ces choses quand je lis le Halifax Herald. C'est un peu gênant - je sais qu'on ne peut pas être partout - mais c'est plutôt gênant de ne pas être au courant de ce qui se passe.

.1655

Il n'y a rien de pire que de rencontrer un pêcheur dans ma circonscription qui me parle d'une réunion qui a eu lieu il y a trois semaines, à laquelle il a rencontré des fonctionnaires du MPO, des fonctionnaires d'Ottawa, et qui en connaît plus long sur la question que moi. Ce n'est pas très difficile d'être plus intelligent que moi, mais dans ces circonstances vous avez l'air de ne pas faire votre travail.

Donc, si l'on donne des renseignements... La même chose se produit pour la LSPA, vous savez. Pour la LSPA, chaque groupe de pêcheurs dans l'Atlantique connaissait tous les détails du programme avant les députés ou avant les membres de ce comité.

Nous n'étions pas très contents, mais on n'en a pas fait tout un plat, parce que sinon on aurait attiré l'attention des gens, et cela aurait été comme si on avait dit: écoutez, nous ne sommes pas vraiment importants ici, parce que personne ne s'est dérangé pour nous mettre au courant. Ainsi, si l'on distribue des documents à qui que ce soit dans le secteur à ce sujet, pouvez-vous s'il vous plaît vous assurer que nous les recevions? Pouvez-vous le faire? Ce serait merveilleux.

M. McGuire: Quant à la politique de délivrance des permis aux pêcheurs professionnels, vous savez qu'un pêcheur peut détenir cinq ou six permis. Si j'ai bien compris, les droits que vous proposez sont les droits par permis.

Mme Hynna: Encore une fois, je ne peux pas vous donner ces détails et vous expliquer comment le système fonctionnera, parce que je ne le sais pas vraiment.

M. McGuire: M. Robichaud a dit qu'il s'agit d'un droit assorti à un permis. Ainsi, si vous détenez cinq ou six permis, vous devrez payer cinq ou six droits différents.

Par le passé, si vous aviez par exemple un permis de pêche au hareng, il se pouvait qu'en raison de la trop forte pression exercée sur les stocks, ou pour toute autre raison, vous ne pêchiez pas cette espèce cette année-là. Et vous proposez maintenant qu'un pêcheur paie les droits de permis de toute façon parce qu'il détient ce permis; il doit payer même s'il ne s'en sert pas, même s'il ne s'en sert pas pendant deux ou trois ans pour diverses raisons.

Le même problème s'est posé dans le domaine de la pêche du poisson de fond; et certains détenteurs de permis de pêche de poisson de fond ne pêchaient pas cette espèce en raison de l'effondrement des stocks, et ils ont en quelque sorte été pénalisés. Ils n'étaient pas responsables du problème de surpêche du poisson de fond, parce qu'ils ne se servaient pas du permis; pourtant ils ont été pénalisés. Ils ont perdus leurs permis. Je crois qu'ils les ont récupérés, mais quand on avait pris la décision à l'origine on leur avait retiré leurs permis.

Prenons l'exemple d'un pêcheur professionnel qui détient quatre ou cinq ou six permis. S'il décide de conserver son permis, il devra payer les droits même s'il ne pêche pas. Comment éviter ces problèmes?

Mme Hynna: Nous pendrons note de vos préoccupations et nous les communiquerons aux responsables du programme. Je ne peux cependant pas répondre à cette question aujourd'hui.

Une voix: Monsieur le président, à vous de poser les questions suivantes.

Le président suppléant (M. Wells): Je viens d'avoir une promotion. Il est 17 heures, et nous devions lever la séance à 17 heures, et je ne sais s'il y a d'autres... Il reste environ une minute avant que nous partions pour l'aéroport.

Mme Hynna: Monsieur le président, je voulais vous signaler qu'aux pages 7, 8 et 9 du document qu'on vous a remis on explique certains des impacts précis que pourraient avoir certaines des mesures proposées pour la côte ouest, la région du Pacifique. Un aspect très important, c'est celui des agents responsables de l'application des règlements.

Il y aura des réductions en Colombie-Britannique et dans la région du Pacifique, comme partout ailleurs, en 1995-1996, car nous prévoyons une réduction générale d'environ 40 ETP - il s'agit de personnel - et des économies de 7,5 millions de dollars. Cependant, grâce à diverses réaffectations, nous ajouterons 15 nouveaux postes d'agents responsables de l'application des règlements dans la région du Pacifique pour répondre aux préoccupations soulevées par le comité d'examen public sur le Fraser.

Nous fermerons cinq installations de mise en valeur des salmonidés, dont les quatre qui figurent à la page 8. Nous diminuerons les ressources financières affectées au programme de mise en valeur des salmonidés. Encore une fois, ces questions sont abordées dans le document. On explique en fait les réductions aux pages 8 et 9. Je voulais vous signaler ces faits, puisque vous vous rendrez dans la région.

Le président suppléant (M. Wells): On est passé un peu d'une côte à l'autre ce matin lors de nos discussions.

Mme Hynna: Ça va.

M. McGuire: Pouvez-vous nous en dire un peu plus long sur la fermeture des piscicultures sur la côte est? Combien seront visées? Six, neuf?

Le président suppléant (M. Wells): Répondez rapidement, monsieur Doubleday, parce que le temps file.

M. William G. Doubleday (directeur général, Direction générale des science biologiques, ministère des Pêches et des Océans): Au cours des cinq prochaines années, le ministère des Pêches et des Océans a l'intention de se départir de neuf piscicultures qu'il exploite dans l'Atlantique; une d'entre elles se trouve à Cardigan, à l'Île-du-Prince-Édouard.

M. McGuire: Il y en a une à Cardigan et une autre à Ellerslie.

M. Doubleday: Ellerslie n'est pas une des piscicultures.

M. McGuire: Vous fermez de toute façon cette installation. Vous pouvez l'appeler comme vous voulez; elle devra fermer ses portes.

.1700

M. Doubleday: Ellerslie ne fait pas partie de ces piscicultures. Il y en a neuf, dont Cardigan. Mais Ellerslie ne fait pas partie de cette liste.

Nous avons préparé un inventaire de toutes les installations, de leurs coûts d'exploitation et de l'équipement. Nous consulterons les utilisateurs de ces piscicultures, car nous espérons qu'ils voudront assumer la responsabilité de l'exploitation de ces piscicultures dans le cadre du programme de mise en valeur des salmonidés.

Ces installations fonctionneront cette année. Les réductions seront mises en oeuvre progressivement dès le début de l'année prochaine.

M. McGuire: Ainsi, à partir de l'année prochaine, vous commencerez à fermer certaines des piscicultures? Savez-vous lesquelles? Avez-vous une liste des autres, à part celle de Cardigan?

M. Doubleday: Il s'agit de celles de Cardigan, Charlo, Miramichi, Mactaquac, Saint John, Nouveau-Brunswick, Mersey, Nouvelle-Écosse, Cobequid, Nouvelle-Écosse, et Margaree, Nouvelle-Écosse. Cela fait huit.

Le président suppléant (M. Wells): Je crois que vous avez oublié celle de ma circonscription, dans Queens County, près de Caledonia.

M. Doubleday: Il s'agit de la pisciculture de Cobequid.

M. McGuire: Ellerslie ne fait donc pas partie de la liste? S'agit-il d'une station?

Mme Hynna: Elle ne fait pas partie de ce groupe. On a l'intention de fermer Ellerslie, mais ce n'est pas une des piscicultures qui seront fermées. Une d'entre elles...c'est dans une autre catégorie...

M. Doubleday: Ellerslie n'est pas une pisciculture, un point, c'est tout.

Mme Hynna: Ce n'est pas une pisciculture.

M. McGuire: Vous voulez vous départir de ces piscicultures, mais vous vous en occuperez jusqu'à ce que des groupes en assument la responsabilité; si personne n'était intéressé, vous les fermeriez simplement?

M. Doubleday: Nous voulons maintenir un certain service de mise en valeur des salmonidés dans l'Atlantique, mais il s'agira surtout d'un service de soutien. Nous voulons que les programmes actifs deviennent la responsabilité des bénéficiaires.

Comme vous le savez, il n'y a plus de pêche commerciale du saumon. À l'exception de quelques régions du Labrador qui ne participent pas aux programmes de pisciculture, la pêche a lieu dans les rivières d'où provient le saumon. Il est donc possible de déterminer qui bénéficie de ces programmes, puisqu'il n'y a pas beaucoup d'utilisateurs.

Le président suppléant (M. Wells): Merci, monsieur Doubleday. Je désire remercier nos témoins d'être venus cet après-midi.

La séance est levée.

Retourner à la page principale du Comité