TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 18 octobre 1995

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[Traduction]

Le président: Merci tout le monde d'être venu cet après-midi. Je m'excuse de mon retard. J'ai dû régler certains petits problèmes dans ma circonscription. Évidemment, les députés savent que ce sont des choses qu'on doit parfois faire.

Passons directement à nos travaux. Nous nous réunissons aujourd'hui officiellement pour la première fois pour étudier le projet de loi sur les océans, qui nous a été renvoyé après la deuxième lecture. Nous avons déjà eu une réunion sur cette mesure législative, le jour de la reprise des travaux après la semaine de congé. Plusieurs questions ont alors été posées, et nous vous avons demandé de revenir nous donner de plus amples explications.

Puisque nous sommes maintenant saisis, après la deuxième lecture, du projet de loi sur les océans, nous avons jugé opportun d'organiser une séance d'information plus détaillée, pratiquement une étude article par article du projet de loi, pour que les députés en comprennent mieux la teneur.

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Le projet de loi est assez facile à lire. Mais il y a toute une différence entre lire le projet de loi et comprendre la portée de ce que l'on trouve dans cette mesure législative et de ce qu'on n'y trouve pas. Il se pourrait donc que dans le cadre de nos travaux nous recommandions au gouvernement certaines améliorations au projet de loi, y compris peut-être même un élargissement de sa portée.

Cela dit, les députés ont-ils tous en main les documents distribués hier? Madame Wayne, vous a-t-on remis ces documents?

Mme Wayne (Saint John): Non.

Le président: Avons-nous un jeu de documents pour Mme Wayne? Très bien. Elle est très occupée. Elle doit assister aux réunions de plusieurs comités.

Qui va commencer? Peut-être pourrait-on demander à chaque témoin de se présenter et de nous dire quelle poste il occupe au ministère. Puis nous passerons à la séance d'information.

M. L. Scott Parsons (sous-ministre adjoint, Sciences, ministère des Pêches et des Océans): Merci, monsieur le président. Je m'appelle Scott Parsons. Je suis sous-ministre adjoint responsable des sciences au MPO et je suis le responsable, au ministère, du projet de loi C-98.

M. Michael Turner (sous-commissaire, Garde côtière canadienne, ministère des Transports): Bonjour, monsieur le président. Je m'appelle Michael Turner, et je suis sous-commissaire de la Garde côtière canadienne.

M. Gerry Swanson (directeur général, Direction générale de la gestion de l'habitat et des sciences de l'environnement, ministère des Pêches et des Océans): Bonjour, je suis Gerry Swanson, directeur général de la gestion de l'habitat et des sciences de l'environnement au MPO.

Mme Michelle Chartrand (directrice générale, Planification et coordination des programmes, ministère des Pêches et des Océans): Je m'appelle Michelle Chartrand et je suis directrice générale de la planification et de la coordination des programmes du secteur des sciences.

M. Allan Willis (avocat général principal, Section du droit constitutionnel et international, ministère de la Justice): Je m'appelle Allan Willis et je suis avocat général principal de la Section du droit constitutionnel et international au ministère de la Justice.

M. Robert Rochon (directeur général et conseiller juridique adjoint, Direction générale des affaires juridiques, ministère des Affaires étrangères et du Commerce international): Je m'appelle Robert Rochon et je suis conseiller juridique adjoint au ministère des Affaires étrangères.

M. Earl Wiseman (directeur général par intérim, Affaires internationales, ministère des Pêches et des Océans): Je m'appelle Earl Wiseman. Je suis directeur général par intérim de la Direction des affaires internationales du ministère des Pêches et des Océans.

Le président: Monsieur Parsons, vous pouvez commencer.

M. Parsons: Merci, monsieur le président. Nous sommes heureux d'être des vôtres aujourd'hui au moment même où vous commencez une étude très importante, celle du projet de loi C-98.

Pour faciliter votre examen de la Loi sur les océans du Canada, nous vous avons fourni, si je ne me trompe, trois cahiers d'information, il y a peu de temps. Le premier contient un résumé de la Loi sur les océans du Canada, un recueil de questions soulevées par le comité permanent lors de la première séance d'information dont vous avez parlé tout à l'heure, ainsi que des informations de nature générale. Le deuxième cahier contient une collection de lois apparentées à la Loi sur les océans du Canada, sous son libellé actuel. Le troisième cahier contient une collection de lois ayant trait aux océans.

Nous avons également préparé, et je crois que le greffier vous en a distribué des copies, le texte de l'exposé que je vais présenter aujourd'hui.

Le président: Est-ce que tout le monde a ces documents? Un instant - M. Wells ne les a pas reçus.

Monsieur Parsons, vous n'avez pas l'intention de présenter dès le début les réponses aux questions soulevées par le comité permanent lors de sa dernière réunion, réponses qui se trouvent dans le cahier blanc.

M. Parsons: Je ne prévoyais pas commencer par ce cahier. Je voulais commencer par le survol du projet de loi, puis je pensais qu'on pourrait passer aux questions plus précises plus tard.

Le président: Très bien.

M. Parsons: Le projet de loi, la Loi sur les océans du Canada, a pour objectif d'établir un cadre pour la gestion des ressources marines et la protection de l'environnement océanique au Canada. Trois éléments fondamentaux sont nécessaires pour l'établissement d'un tel cadre: le Canada doit d'abord définir la portion de l'océan qu'il se propose de gérer et de protéger, il doit ensuite définir les principes qui le guideront dans la gestion des ressources marines et il doit finalement consolider certains de ses programmes afin d'en améliorer l'efficacité en matière de protection des ressources.

Essentiellement, ces trois éléments correspondent aux trois parties de la Loi sur les océans du Canada. Ces trois parties sont précédées par le préambule. Même s'il n'a en soi aucune incidence juridique, le préambule permet de comprendre les tenants et les aboutissants de cette loi. Il situe les efforts canadiens de gestion des océans dans leur contexte global et rappelle le rôle d'avant-garde joué par le Canada dans le domaine de la gestion des océans et de leurs ressources.

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Le préambule insiste également sur la nécessité de mieux connaître le milieu océanique et ses processus, les ressources qu'il contient et leur dépendance vis-à-vis des écosystèmes marins, de même que sur la nécessité d'avoir une approche intégrée à la gestion de ces secteurs et ressources.

La première partie importante de la loi est la partie I, qui porte sur les zones maritimes du Canada. En résumé, il y a quatre zones qui sont définies et décrites: la mer territoriale; la zone contiguë; la zone économique exclusive; et le plateau continental. Cette partie de la loi énumère également les droits et les responsabilités du Canada dans chacune de ces zones.

Pendant notre examen de la partie I, vous voudrez peut-être vous reporter à la carte des zones maritimes que vous avez dans votre documentation. Cette carte montre l'étendue de chacune des zones maritimes. C'est aussi indiqué sur le tableau. Celui-ci illustre les lignes de base et la zone contiguë, la mer territoriale et la zone économique exclusive et montre aussi l'étendue du plateau continental.

Pour revenir à la mer territoriale, le Canada en a fixé les limites à 12 milles marins en 1970. Essentiellement, la mer territoriale est une ceinture de 12 milles de largeur mesurée à partir de la ligne de base côtière. Dans cette zone maritime, le Canada exerce sa pleine souveraineté et s'acquitte de ses pleines responsabilités. «L'exercice des pleins droits souverains» signifie que cette zone est considérée comme un territoire canadien où s'appliquent toutes les lois fédérales, comme sur la terre ferme.

Un nouveau concept énoncé à la partie I est celui de la zone contiguë. On en avait discuté dans le contexte de la Convention du droit de la mer, et cette zone est prévue dans la convention, mais elle ne fait pas maintenant partie de la loi canadienne.

La zone contiguë est une zone de 12 milles de largeur, s'étendant vers le large à partir de la limite extérieure de la mer territoriale. Autrement dit, c'est une autre zone de 12 milles adjacente à la mer territoriale, vers le large. Dans la zone contiguë, le Canada se réserve le droit d'empêcher les infractions aux dispositions de ses lois sur le territoire canadien concernant la fiscalité, l'immigration, les conditions sanitaires et les douanes.

Cela signifie en pratique, par exemple, que les agents d'exécution canadiens pourraient empêcher un navire soupçonné de transporter des substances illégales d'approcher du territoire canadien dès qu'il pénètre dans la zone contiguë, ou qu'il pourrait appréhender une personne qui a déjà vendu des drogues au Canada si elle se trouve sur un navire situé à l'intérieur de la zone contiguë.

Comme tout le monde le sait, nous avons bien sûr une zone de pêche de 200 milles depuis 1977, mais la Convention du droit de la mer prévoit davantage. Elle prévoit le principe d'une zone économique exclusive. Le projet de loi établit pour la première fois une zone économique exclusive pour le Canada, en l'occurrence une ceinture de 200 milles marins de largeur qui s'étend vers le large à partir de la ligne de base côtière.

Dans la zone économique exclusive, les droits souverains exercés par le Canada ont trait à l'exploration, à l'exploitation, à la protection et à la gestion des ressources vivantes et non biologiques présentes dans la colonne d'eau, ainsi que sur le fond et dans le sous-sol. En particulier, en plus du droit de préserver et de protéger les ressources, le Canada se réserve le droit dans cette zone de construire et d'utiliser des îles artificielles et des structures; d'effectuer et de réglementer des recherches scientifiques; de protéger et de préserver l'environnement marin; et d'appliquer les lois fédérales liées à ces activités.

La zone économique exclusive représente une superficie d'environ 4,7 millions de kilomètres carrés, soit environ 50 p. 100 de la superficie totale des terres du Canada.

Passons maintenant au plateau continental. Pour mieux vous situer, vous voudrez peut-être vous reporter à la vue en coupe des zones maritimes incluse dans le document qui vous a été distribué, à la page 8.

Le plateau continental est constitué des fonds marins et du sous-sol des zones sous-marines qui s'étendent au-delà de la mer territoriale du Canada. Le plateau continental s'étend vers le large jusqu'à la plus éloignée de deux limites. L'une est la limite extérieure de la marge continentale, qui constitue le prolongement sous-marin de la masse continentale du Canada, et l'autre est une distance de 200 milles marins à partir de la ligne de base de la mer territoriale, correspondant ainsi à la limite extérieure de la zone économique exclusive.

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Dans le cas de la côte atlantique du Canada, par exemple, si vous jetez un coup d'oeil sur la carte, vous pouvez voir la ligne noire grasse à l'extérieur des zones colorées. Vous voyez donc que, sur la côte atlantique, le plateau continental s'étend bien au-delà de la limite des 200 milles marins. Dans certaines zones au large de Terre-Neuve, le plateau pourrait s'étendre jusqu'à la distance maximale autorisée par le droit de la mer de 350 milles marins.

Du côté du Pacifique, par ailleurs, le plateau continental tel que défini serait compris à l'intérieur d'une zone de 200 milles marins calculée à partir de la ligne de base. Essentiellement, par conséquent, l'extrémité de la zone économique exclusive définit l'extrémité du plateau continental.

Nous ne connaissons pas encore l'étendue du plateau continental sous l'océan arctique à cause du manque de données et de la configuration complexe de la marge continentale.

Pour ce qui est des droits relatifs au plateau continental, le Canada exerce des droits souverains pour la prospection et l'exploitation des ressources naturelles non biologiques présentes sur les fonds et dans le sous-sol. Les seules lois qui s'appliquent sur le plateau continental du Canada sont celles qui influeraient sur les activités reliées aux structures nécessaires pour explorer le plateau ou exploiter ces ressources non biologiques. Par ailleurs, le Canada a aussi le droit d'exploiter et de gérer les espèces sédentaires quand il s'agit des espèces parvenues au stade de la récolte qui sont immobiles, enfouies dans le fond ou incapables de se mouvoir, sauf en maintenant un contact physique avec le fond ou le sous-sol.

Un exemple dont il a été question il y a environ un an est celui du pétoncle d'Islande à 200 milles au large des Grands Bancs. Cela s'applique aussi au crabe des neiges.

Le Canada n'a pas encore établi les limites du plateau continental. Pour pouvoir délimiter son plateau continental au-delà de la limite de 200 milles marins sur la côte de l'atlantique, par exemple, ou dans l'Arctique, le Canada devra soumettre les informations géophysiques et sédimentologiques voulues à une commission spéciale mise sur pied en vertu de la Convention du droit de la mer qui examine les limites du plateau continental. Les démarches préliminaires à ce propos ont été entreprises par le ministère des Pêches et des Océans et par Ressources naturelles du Canada, où travaillent bon nombre des experts en la matière.

Relativement à la partie I, certains textes législatifs clés ont été intégrés à la loi. Le premier est la Loi sur la mer territoriale et les zones de pêche. Cette loi, adoptée en 1971, a établi les frontières maritimes de la mer territoriale que j'ai déjà mentionnée et aussi des zones de pêche du Canada.

Les frontières maritimes canadiennes, telles que définies par cette loi, ont été modifiées pour inclure la zone contiguë, la zone économique exclusive et le plateau continental du Canada. En outre, les dispositions originales de la Loi sur la mer territoriale et les zones de pêche ont été incorporées dans la Loi sur les océans.

Les frontières maritimes constituent un aspect important de la politique étrangère canadienne; le ministre des Affaires étrangères conservera donc la responsabilité administrative de la mise en vigueur des dispositions de la Loi sur les océans qui définissent les frontières maritimes du Canada et qui portent sur la définition de ces zones.

Le deuxième texte législatif clé qui a été incorporé à la Loi sur les océans est la Loi sur l'application extracôtière des lois canadiennes. Cette loi, adoptée plus récemment, en 1991, permet d'étendre l'application des lois fédérales et provinciales aux domaines d'activité qui relèvent des compétences du Canada en vertu du droit international. Cette loi sera abrogée, et ses dispositions seront incorporées dans la Loi sur les océans du Canada.

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Pour assurer l'application des dispositions de la Loi sur les océans du Canada qui traitent de l'application des lois canadiennes aux zones maritimes, il faudra pouvoir compter sur les experts du ministère de la Justice, et nous avons ici aujourd'hui un haut fonctionnaire du ministère de la Justice ainsi qu'un représentant des Affaires étrangères. Le ministre de la Justice conservera donc la responsabilité administrative de la mise en vigueur de ces dispositions.

Il existe également un autre cadre important, auquel j'ai fait allusion, et il s'agit de la Convention des Nations Unies sur le droit de la mer. Comme la plupart d'entre vous le savent, la Convention des Nations Unies sur le droit de la mer, qui est entrée en vigueur en novembre dernier, quand un nombre suffisant de pays l'ont ratifiée, établit un cadre complet pour la réglementation de l'ensemble des espaces océaniques. La convention prescrit notamment les méthodes en vertu desquelles les États côtiers pourront délimiter leurs zones maritimes - et cela suppose des discussions plus complexes, notamment sur la délimitation du plateau continental - et précise les droits et les responsabilités des États côtiers à l'intérieur de ces zones.

En conséquence, dans son élaboration de la Loi sur les océans du Canada, le Canada a adopté l'ensemble des définitions des zones maritimes et respecté l'ensemble des procédures prescrites par la convention. Les pouvoirs législatifs et les projets de protection environnementale décrits dans la Loi sur les océans du Canada s'accordent avec les dispositions de cette convention internationale.

L'adoption de la Loi sur les océans du Canada ne constituerait pas en soi une ratification de la Convention du droit de la mer. Pour ratifier la convention, le Canada devra déposer un instrument de ratification prenant la forme d'une déclaration officielle qui sera transmise au secrétaire général des Nations Unies. M. Rochon pourrait vous en parler plus en détail; le Canada ratifierait la convention en temps opportun, compte tenu de tous les intérêts du Canada.

La deuxième partie de la Loi sur les océans du Canada traite du concept de stratégie de gestion des océans, partie II. Comme on l'a mentionné, l'objectif fondamental est d'établir le cadre d'une nouvelle approche de gestion et de protection des océans et de leurs ressources au Canada. La stratégie de gestion qui s'appliquera aux écosystèmes des estuaires, des eaux côtières et des milieux marins sera fondée sur deux grands principes: le développement durable et la gestion intégrée des activités.

Le développement durable est défini dans le projet de loi, la définition étant essentiellement tirée du rapport de 1987 de la Commission Brundtland, et ce développement durable s'effectuera de manière à répondre aux besoins actuels sans compromettre la satisfaction des besoins des générations futures.

La gestion intégrée des activités corrrespond à la mise au point de plans à long terme pour la gestion des activités conduites dans les eaux des estuaires, des zones côtières et des océans. La mise au point de ces plans requiert une collaboration étroite avec les autorités responsables, les intervenants et toutes les parties intéressées aux océans. On reconnaît au départ que les océans, leurs ressources et les activités de mise en valeur et de protection de ces ressources ne doivent pas être traités séparément, mais faire au contraire l'objet d'une approche intégrée.

La partie II de la Loi sur les océans du Canada confie au ministre des Pêches et des Océans la responsabilité de diriger les efforts de mise au point d'une stratégie nationale de gestion des écosystèmes côtiers et marins. Il doit en outre s'assurer que la stratégie est fondée sur les principes du développement durable et de la gestion intégrée. Le ministre est finalement tenu de collaborer avec les autres parties intéressées, y compris les organisations non gouvernementales et les premières nations. Le ministre est chargé de diriger l'élaboration et la mise en application des plans de gestion intégrée des ressources conçus pour assurer la mise en oeuvre régionale de la stratégie nationale de gestion des océans dans les estuaires et dans les eaux côtières et marines.

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Les plans régionaux seront conçus pour intégrer les activités de protection et de mise en valeur qui ont une incidence sur les estuaires et sur les eaux côtières et marines. Ces plans sont appelés plans de gestion intégrée des ressources.

Le projet de loi repose sur le principe que les responsables de la réglementation et les autres intervenants auront avantage à collaborer pour gérer et mettre en valeur les ressources océaniques qui les intéressent. L'élaboration des plans de gestion intégrée des ressources signifie en pratique que, comme je l'ai dit, les ministères fédéraux ne travailleront pas en vase clos à la réalisation de leurs mandats respectifs ayant trait aux ressources océaniques; que les ministères fédéraux ne mettront pas en place des plans qui risquent d'influer sur la zone côtière sans collaborer avec les parties intéressées; que les conflits liés à l'utilisation des ressources seront examinés dès l'étape de la planification, et non pas uniquement à l'étape de la mise en oeuvre des activités sur le terrain; et que les décisions relatives à la gestion des ressources tiendront compte des objectifs régionaux et nationaux.

C'est au ministre que sera confiée la responsabilité ultime de l'élaboration d'une nouvelle approche pour la gestion des océans. C'est lui qui devra répondre, au niveau fédéral, de la mise en oeuvre des plans de gestion intégrée des ressources marines.

Le ministre des Pêches et des Océans se verra confier les pouvoirs discrétionnaires suivants: pouvoir d'élaborer et de mettre en oeuvre les politiques et les programmes axés sur les océans; pouvoir de coordonner avec les autres ministères fédéraux les politiques et les programmes ayant une incidence sur les océans; pouvoir de mettre au point des mécanismes d'application des plans de gestion intégrée élaborés avec la collaboration des intervenants en: mettant sur pied des organismes qui seront chargés d'assurer la mise en oeuvre des plans de gestion intégrée ou de conseiller les responsables de cette mise en oeuvre, ou en reconnaissant les organismes déjà en place à cette fin; en concluant des accords de coopération avec les intervenants; en recueillant, en analysant et en partageant l'information avec ses collaborateurs et les autres intervenants; en coordonnant les aspects logistiques et en contribuant à l'acquisition de nouvelles connaissances sur les océans et sur leurs ressources; et en établissant des lignes directrices en matière de qualité de l'environnement marin et des critères pour la protection de l'intégrité et de la qualité des océans et de leurs ressources.

Il est par ailleurs crucial que des mesures concrètes soient mises en oeuvre pour protéger des zones marines particulièrement importantes ou vulnérables; adopter des normes qui permettront de protéger l'intégrité de l'ensemble des écosystèmes marins; et promouvoir et gérer la mise en place des plans de gestion intégrée.

Des zones marines protégées seront établies en vertu des dispositions de la partie II de ce projet de loi. Ce projet de loi conduira à la mise en place de lignes directrices pour la qualité de l'environnement marin. Des modèles de planification et de gestion seront préparés pour guider les responsables de la réglementation et de la promotion des activités ayant une incidence sur les estuaires et sur les eaux côtières et marines. Il faudra bien sûr prévoir des mesures de contrôle de la conformité à l'ensemble des mesures mises en place, y compris des peines pour les contrevenants.

Pour ce qui est des zones de protection marines, au nombre de ces mesures concrètes, le projet de loi confère au ministre des Pêches et des Océans le pouvoir d'établir des zones de protection marines jusqu'à la limite de la zone économique exclusive. Le but étant de conserver et de protéger les ressources halieutiques, leurs sources d'alimentation et leurs habitats. Dans ces zones de protection, des mesures précises pourront être mises en oeuvre en fonction de la géographie, des caractéristiques propres de la ressource, des espèces en cause et des méthodes d'exploitation utilisées. Par exemple, on pourra établir des zones d'interdiction de pêche pour une période de temps définie, afin de protéger une ressource ou son habitat.

On pourra aussi imposer des restrictions à l'utilisation de certains engins de pêche, à certaines activités ou au rejet de certaines substances à l'intérieur des zones de protection marines. On pourra en outre établir des zones de protection marines en cas d'urgence ou pour des périodes de temps limitées afin de protéger une ressource ou un habitat menacé ou qui risque d'être menacé. Les mesures de protection d'urgence ainsi décrétées pourraient être levées au bout de 90 jours. Les infractions aux mesures de protection prescrites pour les zones de protection marines et les zones de protection d'urgence pourraient donner lieu à des peines.

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La deuxième mesure concrète est l'établissement de lignes directrice et de critères pour la qualité de l'environnement marin. Pour protéger l'intégrité et la qualité des estuaires, des eaux côtières et marines et des ressources qu'elles contiennent, le ministre obtient le pouvoir d'établir des lignes directrices et des critères pour la qualité de l'environnement marin.

La qualité de l'environnement marin se définit à la fois par les conditions physiques, chimiques et biologiques qui caractérisent cet environnement. La température de l'eau et les teneurs en contaminants dans la colonne d'eau, dans les organismes ou dans les sédiments comptent au nombre des mesures permettant d'évaluer cette qualité. Certaines des lignes directrices prendront la forme de limites numériques, tandis que d'autres consisteront en indices dérivés d'un certain nombre de paramètres biologiques, chimiques et physiques caractériques de l'environnement visé ou de ses ressources.

Comme la nouvelle approche de gestion des océans est fondée sur la collaboration, d'autres intervenants seront appelés à participer à l'élaboration et à la mise en oeuvre de ces lignes directrices et de ces critères dans le cadre des activités dont ils sont responsables ou qu'ils ont pour mandat de réaliser.

Je viens de parler du concept de gestion intégrée des ressources, dont il est précisément fait mention dans la loi. L'expression «gestion de la zone côtière» vous est probablement plus familière que celle de «gestion intégrée» utilisée dans la Loi sur les océans du Canada. Des témoins qui, je pense, comparaîtront devant le comité s'arrêteront probablement au concept de gestion de la zone côtière.

La gestion de la zone côtière a traditionnellement désigné l'ensemble des activités de gestion conduites dans les eaux marines voisines des côtes. Dans la loi, on a choisi d'utiliser l'expression «gestion intégrée» pour tenir compte du fait que la stratégie de gestion des océans ne s'appliquera pas uniquement à la zone côtière, mais également aux estuaires et aux milieux marins situés plus au large. C'est donc une expression qui recouvre le concept de gestion de la zone côtière, qui ne le remplace pas ni ne l'exclut.

Il est clair que la zone côtière est celle qui est le plus soumise aux pressions de l'exploitation industrielle et qui risque le plus de faire l'objet d'utilisations conflictuelles. Elle constitue en outre un milieu essentiel à la survie d'un grand nombre de nos espèces marines. Il convient donc que l'on porte une attention particulière et immédiate à l'élaboration de plans de gestion intégrée pour la zone côtière.

En fait, soit dit en passant, on a déjà entrepris des travaux en ce sens. On travaille à l'élaboration de projets régionaux de gestion de la zone côtière et de plans auxquels participent les autorités locales, les autorités régionales ainsi que les autorités provinciales et fédérales. Je pense précisément à des exemples en Nouvelle-Écosse, où le gouvernement de cette province participe à des projets de planification de gestion de la zone côtière et où les communautés locales ont également participé à certains projets pilotes. Par exemple, je suis au courant d'un projet dans le comté de Shelburne.

Pour ce qui de la mise en application, la Loi sur les océans du Canada prévoit la mise en place d'agents de contrôle de l'application de la loi dotés des pouvoirs voulus pour assurer le respect des règles et des mesures prescrites par la loi. Les définitions des infractions, des amendes et des peines prévues dans cette loi ressemblent à celles qui existent dans d'autres lois pour la protection de l'environnement.

J'aimerais aussi souligner que la reconnaissance dans la Loi sur les océans du Canada de la nécessité de nommer des agents de contrôle ne signifie pas nécessairement qu'il faille recruter du personnel supplémentaire. Elle exige toutefois une diversification des tâches confiées aux agents des pêches du MPO et à ceux qui travaillent à bord des navires de la Garde côtière, qui fait maintenant partie du nouveau ministère des Pêches et des Océans.

Je passe maintenant à la partie III de la loi, qui traite des attributions du ministre. En bref, la partie III de la Loi sur les océans du Canada décrit en détail les attributions du ministre des Pêches et des Océans concernant l'ensemble des questions liées aux océans et qui ne relèvent pas déjà d'autres ministères fédéraux. Outre les responsabilités qui lui sont confiées dans le cadre de la Loi sur le ministère des Pêches et des Océans, le ministre des Pêches et des Océans se voit confier, dans le cas de la Loi sur les océans du Canada, un ensemble de nouvelles responsabilités ayant trait à la Garde côtière canadienne.

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La combinaison des fonctions relatives à la Garde côtière canadienne et de celles relevant du ministère des Pêches et des Océans, qui remontent au 1er avril dernier, permettra de rassembler environ 70 p. 100 des ressources consacrées aux océans au sein d'un seul et même ministère.

Aux termes de la partie III, le ministre devient responsable de la coordination des politiques et des programmes gouvernementaux en matière de sciences océaniques, ainsi que de la réalisation de projets précis dans le domaine de l'hydrographie et des sciences marines.

En sa qualité de responsable fédéral de la coordination des programmes de sciences marines, le ministre des Pêches et des Océans est chargé de la détermination des besoins en matière de partage des techniques et des informations liées à la conduite des recherches scientifiques par des navires étrangers dans les eaux territoriales canadiennes.

Enfin, la loi définit les pouvoirs du ministre en matière de tarification des services, d'utilisation des installations et des produits, d'attribution de privilèges et d'application de la réglementation.

À titre de ministre responsable de la Garde côtière canadienne, le ministre des Pêches et des Océans est maintenant responsable des services côtiers et se voit confier des pouvoirs, des devoirs et des fonctions comme la prestation des services visant à assurer la sécurité, l'économie et l'efficacité des mouvements des navires dans les eaux canadiennes par l'entremise des systèmes et services d'aide à la navigation; des services de gestion des communications et de la navigation maritimes et des services des brise-glace et de la gestion des glaces de mer.

Le ministre est en outre responsable de la composante maritime du programme fédéral de recherche et de sauvetage; de la sécurité des embarcations de plaisance, y compris de la réglementation de la construction, de l'inspection ainsi que de l'équipement et de l'utilisation de ces embarcations; des mesures de prévention et de lutte contre la pollution; de la prestation des services de soutien au MPO et aux autres organismes fédéraux, tels que les services d'accès aux navires et aux aéronefs et d'autres services connexes.

La Loi sur les océans du Canada dispose que le ministre des Pêches et des Océans déléguera au commissaire de la Garde côtière la responsabilité de la supervision des services de garde côtière du MPO. Le sous-commissaire est parmi nous aujourd'hui.

Le ministre est autorisé, en vertu des dispositions de la partie III de la loi, à réaliser, ou à faire réaliser, des projets de recherches hydrographiques et océanographiques. Il joue un rôle de premier plan dans l'élaboration d'une approche écosystémique de la gestion des océans. Il doit promouvoir une meilleure connaissance des océans, de leurs processus ainsi que de leurs ressources et de leurs habitats.

Pour assurer l'exécution de toutes ces tâches, le ministre doit reconnaître l'importance des activités de recherches hydrographiques et océanographiques, et en assurer la bonne marche. Ces activités supposent la collecte des données, les levés océanographiques et hydrographiques, les études scientifiques et la recherche sur le milieu marin. Elles incluent également la diffusion des informations, la vente de produits, la préparation de cartes et la participation aux progrès techniques.

Aux termes de la loi le ministre des Pêches et des Océans délègue la responsabilité de la supervision des activités du Service hydrographique du Canada à l'hydrographe en chef.

Le président: De qui relève actuellement l'hydrographe fédéral?

M. Parsons: Il relève de moi, à titre de sous-ministre adjoint.

Le président: Était-ce ainsi auparavant?

M. Parsons: Oui, c'était ainsi.

Le président: Très bien.

M. Parsons: J'ai brièvement mentionné la disposition concernant les navires étrangers. À la page 37, on explique brièvement que la loi dispose que le ministre établit des directives concernant les navires étrangers qui effectuent des recherches dans les eaux canadiennes, et la loi autorise le ministre à demander qu'un navire étranger qui effectue des recherches dans les eaux canadiennes fournisse les résultats de cette recherche au Canada.

J'ai aussi brièvement mentionné la question des tarifs. À la page 38, il est précisément question de ces dispositions concernant les tarifs, et on y mentionne que le ministre peut fixer les tarifs pour un service ou pour l'utilisation des installations. Il pourrait s'agir par exemple de services de brise-glace et de certains autres services maritimes. Le projet de loi dispose que ces tarifs ne peuvent pas dépasser le coût de prestation des services ou d'utilisation de l'installation.

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La deuxième catégorie permet au ministre d'imposer des frais pour l'utilisation de produits ou pour la jouissance de droits ou de privilèges accordés en vertu de ces pouvoirs. Au nombre des produits, on trouve par exemple les cartes hydrographiques. Les droits et privilèges comprennent notamment l'accès aux bases de données océanographiques ou des aides à la navigation, etc.

Dans ce dernier cas, les frais d'utilisation de produits ou de jouissance de droits ou de privilèges pourraient excéder le coût total si les avantages pour l'utilisateur dépassent le coût total de prestation ou de vente des services.

La troisième catégorie permet au ministre d'imposer des frais pour l'utilisation de processus réglementaires et pour l'obtention d'autorisations ministérielles. Cette facturation est conforme à la politique du Conseil du Trésor en matière de droits d'utilisation, mais la loi ne prévoit aucune application immédiate de cette troisième catégorie.

Avant de pouvoir imposer des frais, le ministre doit s'acquitter de certaines responsabilités. Il doit d'abord consulter les clients ou les organismes qui devront éventuellement payer les frais. En fait, on traite ces frais comme s'ils étaient réglementés. On doit en saisir le Comité mixte permanent d'examen de la réglementation. Aux termes de ce projet de loi, les frais sont considérés comme des règlements et, comme tels, doivent faire l'objet d'un examen.

J'aimerais d'ailleurs ajouter quelque chose, car il y a peut-être confusion. Ce n'est pas aux termes des dispositions de cet article que l'on pourrait imposer des droits de permis de pêche. Il faudrait à cette fin appliquer les dispositions de la Loi sur les pêches. D'ailleurs, il se pourrait que le comité soit saisi de modifications à la Loi sur les pêches dans un avenir assez rapproché.

Le président: Puis-je vous poser une question à ce sujet? Je m'excuse d'avoir gardé le silence jusqu'à présent. Pourquoi soumet-on les frais au Comité mixte permanent d'examen de la réglementation? Qu'entendez-vous par un examen semblable à celui d'un règlement? L'examen porte sur la forme, n'est-ce pas? L'examen des frais comme s'il s'agissait d'un règlement porte sur la forme, et non pas nécessairement sur l'équité de tels frais. N'est-ce pas?

Si nous en sommes saisis, ou si d'autres députés qui siègent au Comité des pêches en sont saisis, on voudra sans doute déterminer si les frais sont ou non raisonnables.

Notre rôle diffère de celui du Comité mixte permanent d'examen de la réglementation. Ce dernier est très important et très vivant, mais pourquoi lui soumettre les frais?

M. Parsons: Je tenais à attirer votre attention sur ce point, car certains ont exprimé la préoccupation - pas nécessairement ici - qu'en permettant au ministre de déterminer les frais on se trouvait, à toutes fins utiles, à contourner le processus de réglementation normal. Le ministre pourrait se lever un matin en disant: «Eurêka! Je pense que demain je vais fixer les frais à tel ou tel montant», alors qu'en fait sont prévus un processus de consultation avant la publication et un processus d'examen après celle-ci.

Cela n'empêche pas votre comité d'examiner la question des frais...

Le président: Mais c'est probablement le cas.

M. Parsons: ...du point de vue que vous avez mentionné.

Le président: Je reviendrai sur cette question lorsque vous aurez terminé, car cela m'intéresse.

M. Parsons: Pour poursuivre dans la même veine et suivre la même présentation pour terminer la partie III... J'ai parlé précédemment des lois pertinentes que les divers articles de la Loi sur les océans du Canada incorporent ou modifient.

En ce qui concerne la partie III, dont je parlais, l'un des composantes clés, c'est la Loi sur la marine marchande du Canada. En effet, cette loi transfère au ministre des Pêches et des Océans, par suite de modifications corrélatives, la responsabilité d'appliquer certaines dispositions de ce projet de loi.

Ces responsabilités incluent le pouvoir de désigner les coordonnateurs des opérations de sauvetage; de déterminer les pouvoirs et les fonctions des receveurs d'épaves, d'assigner la responsabilité à l'égard des feux, des bouées, des signaux de brume, et, fait assez intéressant - Mike pourrait d'ailleurs vous en dire plus long à ce sujet - de l'île de Sable, des services liés au trafic maritime, ainsi que de lutter contre la pollution par les hydrocarbures. Il s'agit essentiellement des activités administrées précédemment par le ministère des Transports et par la Garde côtière canadienne que modifie maintenant ce projet de loi afin de tenir compte de la fusion de la Garde côtière et de l'ancien ministère des Pêches et des Océans et du regroupement de leurs services.

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Une autre loi qui est touchée, c'est celle sur le cabotage, mais accessoirement. Cette loi porte essentiellement sur le cabotage, mais elle comporte une disposition qui régit l'octroi d'un consentement à des navires étrangers désireux d'effectuer des recherches marines à l'intérieur de la zone économique exclusive du Canada. La Loi sur les océans du Canada stipulera maintenant que le ministre des Pêches et des Océans peut imposer comme condition à un navire étranger de transmettre les résultats de ses recherches.

Une troisième loi qui a une certaine pertinence, c'est celle sur les levés et l'inventaire des ressources naturelles, dont l'application relève essentiellement du ministre des Ressources naturelles. Toutefois, le projet de loi comporte une disposition qui a trait indirectement aux attributions du ministre des Pêches et des Océans relatives aux levés hydrographiques. Les dispositions pertinentes ont été peaufinées lors de la rédaction de ce projet de loi sur les océans du Canada.

En fait, il y a de nombreuses autres modifications corrélatives sur lesquelles je ne m'arrêterai pas pour l'instant. Certaines sont importantes, telles que l'abrogation de la Loi sur la mer territoriale et les zones de pêche et de la Loi sur l'application extracôtière des lois canadiennes, mais nombre de ces modifications corrélatives - la liste en est longue, et Allan Willis pourra vous donner des précisions à ce sujet - reflètent les nouvelles définitions des eaux canadiennes, comprenant la zone contiguë et la zone économique exclusive, qui figurent dans les autres textes législatifs.

Voilà donc un survol général. Pour résumer, je voudrais vous rappeler que la Loi sur les océans est une loi habilitante. Dans son libellé actuel, elle confère au ministre des Pêches et des Océans les pouvoirs qui lui permettront de faire progresser le dossier de cette nouvelle approche de gestion des océans, des zones marines, de la fusion du ministère des Pêches et des Océans et de la Garde côtière.

Manifestement, le succès de cette nouvelle stratégie de gestion des océans dépendra de la volonté des gouvernements fédéral, provinciaux, territoriaux et autochtones ainsi que des autres groupes à participer à ce genre d'approche. La Loi sur les océans du Canada constitue un pas très important vers la reformulation de la politique de notre pays en matière de gestion des océans.

Nous attendons avec impatience les résultats de l'examen que vous allez effectuer au cours des semaines et des mois à venir et nous vous invitons à nous faire part de vos questions. S'il nous est impossible aujourd'hui de vous répondre de façon satisfaisante, je vous ferai parvenir, dans la mesure du possible, une réponse écrite d'ici à vendredi, avant que vous n'entendiez d'autres témoins la semaine prochaine

Le président: Très bien. Avant de céder la parole à M. Scott, j'aimerais vous demander encore une fois quelque chose à propos du processus. Je suis toujours un peu inquiet lorsqu'un projet de loi semble fantastique, mais en réalité laisse trop de place à l'administration par voie de règlement, puisque cela signifie dans de nombreux cas qu'on se soustrait ainsi à l'examen parlementaire.

Au fil des ans, nous avons constaté une tendance chez les gouvernements précédents, et le gouvernement actuel n'y fait pas exception, à adopter un plus grand nombre de lois cadres, moins détaillées, à laisser plus de latitude à la réglementation. Comme parlementaire, lorsque cela se produit, je crains que nous ne devenions encore moins indispensables que ne le croit la population.

Je vais donc me répéter. À mon avis, la structure des comités offre un moyen utile de discuter et d'expliquer les objectifs d'un projet de loi avant qu'il ne devienne loi, afin de bien montrer comment les dispositions législatives se concrétiseront sur le terrain.

Je sais que M. Scott et d'autres auront probablement d'autres questions à poser dans cette veine, mais en ce qui concerne les frais, pourquoi en saisirait-on le Comité mixte permanent d'examen de la réglementation?

J'aimerais dire à tous mes collègues qui en sont membres que c'est un comité formidable, mais assez aride. Je ne vois pas très bien ce que l'on pourrait y faire, sauf s'assurer que les frais sont imposés comme il se doit. Je ne pense pas que ce comité mixte entende des témoins et discute la question de savoir si les frais sont ou non appropriés.

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Qui veut répondre à cette question?

M. Parsons: C'est l'approche générale adoptée en la matière par le gouvernement du Canada. Des dispositions touchant la facturation, comme celle qui apparaît dans le projet de loi, se retrouvent maintenant régulièrement dans les lois. Le Conseil du Trésor exige d'ailleurs l'adoption d'une approche uniforme et cohérente en ce domaine.

Revenons au point que vous souleviez plus tôt au sujet de ce comité. Il est évident qu'il est mandaté pour examiner le principe de la facturation.

Le président: Évidemment, mais il y a une différence. Nous pouvons étudier le principe, mais si cet examen n'est pas obligatoire, le gouvernement ne sera sans doute pas tenu de prendre en compte notre avis à ce sujet.

Le comité peut étudier tout ce qu'il veut pendant aussi longtemps qu'il le veut, mais si une loi exige qu'il le fasse, le gouvernement déférera la teneur du projet de loi à un comité, avec les deux conséquences suivantes. Premièrement, des consultations seront tenues auprès des intéressés. Deuxièmement, il faudra bien que le gouvernement tienne compte des recommandations du comité. Il faut bien se rendre à l'évidence.

Je ne sais pas vraiment ce qu'il en est. Je vais demander l'avis du greffier pendant que M. Scott pose ses questions. J'ai l'impression que le Comité mixte permanent d'examen de la réglementation s'intéresse à la forme, mais pas vraiment au contenu de la réglementation. Ai-je raison?

M. Turner: Monsieur le président, permettez-moi de répondre à la question. J'ai participé à la rédaction d'un certain nombre de règlements et j'ai comparu devant divers comités, dont le Comité mixte permanent d'examen de la réglementation.

D'après mon expérience, le comité auquel on renvoie la plupart des règlements imposant des droits, ainsi que la plupart des règlements de nature technique, ne se contente pas de s'intéresser à la seule forme que prennent ceux-ci.

En effet, il s'attend à ce qu'on lui démontre que les consultations voulues ont bien eu lieu auprès des intéressés ou intervenants, c'est-à-dire auprès des groupes clients. Il faut en tenir compte dans la rédaction de la version finale du règlement et montrer par un résumé de l'étude d'impact de la réglementation (REIR) qu'il y a eu examen notamment des coûts-avantages ainsi que de l'impact environnemental.

J'ai certainement été à même de constater que le comité s'assure vraiment qu'on a bien évalué l'impact de la réglementation.

J'admets cependant que ce comité ne peut pas jouer le même rôle qu'un comité spécialisé, comme le Comité des pêches, quand vient le moment d'étudier un règlement en particulier, mais on peut évidemment opter pour cette solution, comme M. Parsons l'a mentionné.

Le président: Je crois que j'ai un premier amendement à proposer.

M. Scott (Skeena): Monsieur le président, j'ai quelques questions à poser. La première porte sur les fonctions et responsabilités du ministre. Vous avez souligné le fait que celui-ci doit collaborer avec ses homologues provinciaux ainsi qu'avec les groupes autochtones et environnementaux.

Faut-il en conclure que le projet de loi exige du ministre qu'il tienne des consultations?

M. Parsons: Les exemples que je vous donnais ne sont pas tirés du projet de loi. Celui-ci décrit cependant la stratégie de gestion des océans. Pour ce qui est des responsabilités du ministre en ce qui touche la consultation des intervenants et des intéressés, je vous donnais des exemples de groupes qui, à mon sens, pourraient être considérés comme des groupes intéressés.

M. Scott: Oui, mais le pouvoir décisionnaire revient au ministre, et non pas aux autres groupes...

M. Parsons: Oui. Le projet de loi confère au ministre le pouvoir décisionnaire ultime dans les domaines où il a compétence.

M. Scott: Ma seconde question porte sur les responsabilités du ministère de l'Environnement. Comme je connais mal la législation actuelle en cette matière, j'aimerais que vous nous donniez un bref aperçu du rôle du ministre de l'Environnement en ce qui touche la réglementation environnementale s'appliquant aux océans et aux zones maritimes.

Quels sont les changements proposés à cet égard? Quelles seront les conséquences de l'adoption de ce projet de loi pour le ministère de l'Environnement? Celui-ci va-t-il perdre de l'importance? Y aura-t-il transfert d'actifs d'un ministère à l'autre? Ou va-t-on plutôt voir un ministère prendre de l'ampleur pendant que l'autre demeurera essentiellement ce qu'il est maintenant?

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M. Parsons: Permettez-moi d'abord de répondre à la dernière partie de votre question. L'article du projet de loi qui aura une incidence sur les activités du ministère de l'Environnement, c'est l'article qui porte sur la qualité de l'environnement marin. J'ai déjà dit que le ministre serait habilité à établir des lignes directrices et des critères à cet égard. Cet article énonce essentiellement... ce n'est pas nécessairement prévu dans la loi elle-même, mais c'est un rôle qu'assumera le ministère.

Bien que la législation actuelle ne le reconnaisse pas explicitement, le ministère de l'Environnement exerce de fait un certain leadership en ce qui a trait à la gestion de la zone côtière. Le projet de loi précisera clairement que c'est le ministère des Pêches et des Océans qui est le principal intervenant dans ce domaine.

À l'heure actuelle, le ministère de l'Environnement n'affecte pas de grandes ressources à cette activité. C'est ce qui est ressorti des longues discussions tenues avec le ministère de l'Environnement à cet égard au cours des derniers mois.

Vous m'avez demandé plus tôt quelles étaient les autres activités du ministère de l'Environnement ayant un lien avec les océans. On peut donner comme exemple les dispositions sur l'élimination des déchets en mer de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, aux termes desquelles le ministre de l'Environnement est habilité à émettre des permis à cet égard, en application des règlements pertinents.

En fait, des discussions ont eu lieu entre les deux ministères pour savoir si ces dispositions devraient figurer dans la Loi sur les océans. À un moment donné, les deux sous-ministres ont d'ailleurs signé un protocole d'entente en ce sens, mais rien n'a encore été officialisé.

M. Scott: C'est un des domaines auxquels je songeais lorsque j'ai posé la question. Vous dites que le ministère de l'Environnement n'affecte pas actuellement d'importants actifs ou ressources aux activités dans ce domaine. N'y aura-t-il pas double emploi si le ministère des Pêches et des Océans prend maintenant en charge ces activités? Nous voudrions éviter que la refonte de la législation proposée par la Loi sur les océans n'ait cette conséquence. Si je ne m'abuse, l'objectif visé est de simplifier le processus, non pas de le compliquer, et de réduire les dépenses, et non pas de les augmenter.

M. Parsons: Je peux vous assurer que l'adoption des dispositions dont je viens de vous parler n'entraînera pas une augmentation des dépenses du gouvernement du Canada. Les deux ministères se sont entendus sur ces questions et sur la nécessité de simplifier le processus.

Le ministère de l'Environnement engage cependant certaines dépenses liées aux océans, comme celles qui découlent de l'application de la disposition touchant l'élimination des déchets en mer. Il y a aussi les dépenses liées au programme de surveillance des mollusques, qui entraîne certaines dépenses. Des discussions sont toujours en cours entre le ministère de l'Environnement et le ministère des Pêches et des Océans au sujet du transfert de ces activités d'un ministère à l'autre, ainsi que sur d'autres questions se rapportant aux eaux intérieures et aux zones d'eau douce.

Le président: Pour l'instant, les eaux intérieures relèvent cependant toujours du gouvernement fédéral.

M. Scott: Avant de laisser la parole à l'un de mes collègues, j'aimerais poser une dernière question. Vous avez parlé de la question de la facturation. Vous ai-je bien entendu dire qu'il ne s'agissait pas de droits d'accès ou de permis s'appliquant aux pêcheurs?

M. Parsons: C'est juste. Cela n'a rien à voir avec les permis de pêche.

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M. Scott: Si je comprends bien, ce projet de loi vise en partie à obliger les sociétés qui voudraient mettre en oeuvre un projet à soumettre celui-ci au ministère pour qu'il en évalue l'impact sur l'environnement marin.

M. Parsons: La Loi canadienne sur la protection de l'environnement crée déjà un organisme qui est chargé d'examiner l'impact environnemental de tout projet.

Pour sa part, la Loi sur les pêches prévoit des dispositions sur la gestion de l'habitat. Ainsi, l'article 35 de cette loi porte sur l'altération et la destruction de l'habitat du poisson. Toute autorisation devant être obtenue en vertu du paragraphe 35(2) de la Loi sur les pêches, que ce soit au regard des eaux intérieures, des eaux côtières ou des eaux marines, exigera un examen aux termes de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement.

Le projet de loi ne crée donc pas un autre processus d'examen des évaluations environnementales.

M. Scott: Non, mais si je comprends bien, il est question d'imposer des droits au promoteur d'un projet qui devra faire l'objet d'un examen environnemental.

M. Parsons: Je ne pense pas que ce soit exact.

M. Scott: Ce n'est pas de ce type de droits dont il est question...

M. Parsons: Non, ces droits n'ont rien à voir avec l'évaluation environnementale. D'autres lois prévoient des dispositions à cet égard.

M. Scott: J'aimerais finalement faire observer que je crains que ce projet de loi ne suscite l'opposition des provinces. Je m'attends à ce que nous entendions le point de vue de certaines provinces avant la fin de notre étude. Avez-vous consulté les provinces, et notamment les provinces Maritimes, qui sont directement touchées par ce projet de loi?

M. Parsons: Oui, nous avons consulté en particulier les provinces côtières, soit les provinces de la côte est ainsi que la Colombie-Britannique. Le projet de loi n'empiète pas sur les compétences des provinces, mais je souligne, comme vous l'avez déjà fait, que sa mise en oeuvre exigera la collaboration des provinces, de manière à assurer l'uniformité de l'approche suivie en ce qui touche la gestion des océans et des zones côtières. Le projet de loi ne confère aucun pouvoir décisionnaire qui empiète sur celui des provinces.

M. Scott: Les provinces vous ont-elles exprimé des réserves au sujet de ce projet de loi?

M. Parsons: Le Québec a déjà exprimé certaines réserves, mais ce n'est que très récemment, et je n'ai pas encore eu l'occasion de les étudier attentivement.

Le président: Il s'agit peut-être de l'une de ces questions qui n'auront plus autant d'importance après le 31 courant.

M. Scott: Je n'ai plus de questions à poser, monsieur le président. Je vous remercie.

Le président: Avant de donner la parole à Mme Wayne, j'aimerais poser une question au sujet des zones marines protégées. Les notes d'information qui nous ont été remises font état des pouvoirs du ministre en ce qui touche la désignation de zones marines protégées. D'après l'exemple que vous donnez, le ministre pourrait, en vertu du pouvoir que lui confère le projet de loi, interdire la pêche de certaines espèces de poisson. Le ministre des Pêches et des Océans ne dispose-t-il pas déjà de pouvoirs à cet égard?

M. Parsons: Je présume que vous songez à la Loi sur les pêches, qui lui confère effectivement déjà certains pouvoirs à cet égard.

Le président: Oui. Cette loi ne lui confère-t-elle pas déjà le pouvoir...

M. Parsons: Il peut interdire la pêche de certaines espèces pour lesquelles des quotas ont été établis. En vertu de la Loi sur les pêches, le ministre peut fixer la durée de la saison de la pêche pour certaines espèces.

Le président: Si le ministre des Pêches et des Océans estime qu'il doit protéger certaines espèces de poisson, la Loi sur les pêches lui confère déjà d'assez grands pouvoirs lui permettant de modifier des règlements et d'imposer des quotas, n'est-ce pas?

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M. Parsons: Il peut certainement fixer des quotas. Il peut aussi fixer la durée de la saison de la pêche.

Le président: La meilleure façon de répondre à ma question, c'est peut-être de me dire quels sont les pouvoirs que ce projet de loi lui confère qu'il n'a pas déjà en vertu de la Loi sur les pêches.

M. Parsons: Le projet de loi lui permettrait, par exemple, d'interdire ou de réglementer à long terme les activités dans une zone dans le but de la protéger plutôt que de protéger une espèce donnée par l'imposition de quotas de pêche.

Gerry, pourriez-vous donner plus de précisions à cet égard?

M. Swanson: La Loi sur les pêches porte sur la réglementation des pêches elles-mêmes. En vertu des dispositions de ce projet de loi, le gouvernement pourrait réglementer les activités qui ne sont pas nécessairement liées à la pêche, mais qui pourraient avoir un impact sur celle-ci. La navigation est un exemple. Le gouvernement pourrait prendre des dispositions en vertu de cette loi pour s'assurer que la navigation de plaisance ne nuit pas aux activités de pêche.

Le président: Le gouvernement n'a-t-il pas le pouvoir de le faire dans le cadre des activités que le ministère des Transports a cédées à la Garde côtière?

M. Turner: Les pouvoirs relatifs à la réglementation de la navigation conférés en vertu du règlement sur les restrictions à la conduite des bateaux qui s'applique aux petits navires visent essentiellement à réglementer la navigation en elle-même, et non pas à interdire la navigation de certains types de bateaux afin de protéger l'environnement ou l'habitat. Voilà la distinction.

Permettez-moi de vous donner un exemple concret. Il s'est déjà trouvé, lors d'un déversement de pétrole, que la Garde côtière ne disposait pas des pouvoirs voulus, en vertu de la réglementation, pour empêcher la circulation des navires dans la zone du déversement alors que la circulation de ces navires risquait de rendre plus difficiles les opérations de nettoyage ainsi que la protection de l'habitat de diverses espèces de poisson.

Le président: Ce projet de loi confère donc certains nouveaux pouvoirs qui, s'ils existent déjà, sont cependant d'application difficile. Le projet de loi facilite les choses.

M. Turner: Oui.

Revenons à votre question sur la navigation. Je vous rappelle que les lois sur la navigation qui s'appliquent toujours, dont la Loi sur la marine marchande du Canada, ne datent pas d'hier et ne font nullement mention de la protection de l'environnement. Le projet de loi permettrait d'intervenir dans des cas semblables, qui ne sont pas prévus dans d'autres lois.

Le président: J'aimerais poser une très brève question à notre collègue du ministère de la Justice, M. Willis. Je lis ici qu'en temps opportun, nous ratifierons la Convention sur le droit de la mer. Je croyais que nous allions le faire l'an dernier, après que les Nations unies eurent réglé la question litigieuse de l'exploitation minière du fond marin. Pourriez-vous nous dire quand cela sera fait?

M. Parsons: M. Rochon...

Le président: Je m'excuse, j'ai adressé ma question à la mauvaise...

Monsieur Rochon, quand ratifierons-nous la convention? Nous croyons ouvrir la voie dans le domaine de la politique maritime et du droit international en matière de protection des océans. Je croyais qu'un consensus s'était dégagé quant à la façon de surmonter le dernier gros obstacle mis par nous-mêmes ainsi que par d'autres pays industrialisés à la ratification de la convention. Pourquoi ne la ratifie-t-on pas? Qu'est-ce qui explique ce retard? Pourquoi le moment opportun n'est-il toujours pas arrivé?

M. Rochon: C'est une question qu'il faudrait peut-être poser aux ministres, monsieur le président.

Le président: Et eux ils m'ont dit de vous la poser.

Des voix: Oh, oh!

M. Rochon: Tout ce que je peux dire, c'est qu'au moment de la signature de la convention, en 1982, le Canada a dit qu'il comptait la ratifier. Comme vous l'avez correctement souligné, un problème s'est posé en ce qui touche l'exploitation minière du fond marin, un problème qui a été finalement réglé l'an dernier. Le gouvernement actuel s'est fermement engagé à ratifier la convention.

Il faut évidemment d'abord voir quelles sont les dispositions des lois canadiennes qu'il faudra modifier pour respecter les dispositions de la Convention sur le droit de la mer. Voilà justement ce que les fonctionnaires sont en train de faire. Ils se penchent sur les lois existantes et sont à rédiger l'ébauche d'une mesure législative qui nous permettrait de ratifier la Convention sur le droit de la mer. Aucune décision n'a encore été prise au sujet de la date de notre ratification. La première étape consiste à adopter la loi qui nous permettra de le faire.

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Le président: Bientôt, je l'espère. Le projet de loi nous facilitera-t-il la tâche dans le processus des audiences à tenir au sujet du droit de la mer ou par rapport à divers autres aspects à traiter?

M. Rochon: Un certain nombre d'autres questions doivent être réglées. Le projet de loi a pour effet, conformément au droit coutumier international codifié dans la Convention sur le droit de la mer, de créer une zone contiguë et une zone économique. Nous souhaitons le faire avant de ratifier la convention.

Le président: Dans la pratique, nous agissons comme si une définition légale de la zone économique existait déjà.

M. Rochon: À toutes fins utiles, nous exerçons l'ensemble des droits et responsabilités.

Le président: Les initiatives législatives constituent donc en quelque sorte du rattrapage.

Mme Wayne: J'aurais une question à poser au sujet de la zone économique exclusive. Selon l'article 16 de la Loi sur les océans, les zones de pêche du Canada correspondraient aux zones maritimes adjacentes à la côte canadienne. Ce serait prévu par règlement. Le pouvoir réglementaire pertinent, si j'ai bien compris, serait exercé par le gouverneur en conseil sur la recommandation du ministre des Affaires étrangères, selon l'alinéa 25b).

Nous savons bien que les ministres du gouvernement fédéral travaillent en étroite collaboration, mais comment cela se fait-il que ce n'est pas le ministre des Pêches et des Océans plutôt que le ministre des Affaires étrangères qui détermine quelles sont les zones de pêche du Canada?

M. Parsons: L'un de mes collègues pourra donner une réponse plus détaillée. Dans mon commentaire, j'ai abordé cet aspect en parlant de la délimitation des frontières maritimes et du fait qu'il s'agissait essentiellement d'une responsabilité relevant du ministre des Affaires étrangères. Bob voudra ajouter quelque chose, j'en suis convaincu.

M. Rochon: Il n'y a pas vraiment grand-chose à ajouter. Comme vous le savez, nos côtes font l'objet d'un certain nombre de litiges frontaliers qui n'ont pas encore été réglés. De plus, certaines masses d'eau font également l'objet de litiges entre le Canada et d'autres États. Voilà pourquoi le ministre des Affaires étrangères, de qui relèvent les négociations internationales et la détermination des frontières du Canada, a conservé la responsabilité administrative de l'application de la Loi sur la mer territoriale et la zone de pêche, qui est maintenant en voie d'être intégrée à la Loi sur les océans.

Mme Wayne: D'accord. Je reviendrai là-dessus un peu plus tard. J'aurais une autre question à poser, et je souhaite l'adresser à M. Turner.

Je ne suis pas sans savoir que la Garde côtière a la charge des bouées. De qui donc relève cette responsabilité, monsieur Turner? Supposons que l'on déplace des bouées et que cela entraîne des difficultés pour quelqu'un... Par exemple, c'est ce qu'on a fait sur la rivière Saint-Jean et la rivière Kennebecasis. Huit navires se sont échoués durant une seule fin de semaine. Pourtant, lorsque nous avons tenté... et je dis cela avec tout le respect que je dois à nos responsables de la Garde côtière à Saint John. Avec toutes ces compressions, ils font leur gros possible. Pourtant, il y a un problème, monsieur Turner, et j'aimerais savoir qui est responsable. À qui faut-il s'adresser?

Les navigateurs viennent me voir et me demandent quoi faire. Je dois vous dire, monsieur Turner, que le tourisme est un secteur important. Beaucoup de gens nous viennent des États-Unis. Compte tenu de ce qui s'est passé cet été, ces gens-là ne vont pas vouloir remonter la rivière.

Le président: Si vous pouvez résoudre ce problème, j'en aurais quelques autres de ce genre à vous soumettre.

M. Turner: Nous n'avons que le reste de l'après-midi.

Permettez-moi tout d'abord de dire que, en effet, nous sommes certainement responsables des aides à la navigation, y compris les bouées.

Nous avons défini, au sein de la Garde côtière, des niveaux de service correspondant au système d'aide à la navigation. Nous l'avons fait à partir de plans, de méthodes et de critères qui nous permettent de situer les emplacements des aides à la navigation.

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Cela dit, nous nous fions évidemment dans une grande mesure aux opinions de nos experts sur le terrain, en l'occurrence le personnel de la base de Saint John, par exemple. Nous effectuons un examen, de façon cyclique - environ 20 p. 100 du pays est visé chaque année, de sorte qu'il s'agit d'un cycle de cinq ans - nous évaluons l'ensemble des aides à la navigation d'un secteur donné. Nous évaluons dans quelle mesure le service est excessif ou insuffisant, selon les critères établis. Ensuite, nous cherchons à déterminer si les emplacements des bouées sont les bons, selon les experts sur place. Dans le cas dont vous parlez, l'explication réside plutôt au niveau des communications.

Une fois prises les décisions au sujet des changements au système de bouées qui s'imposent, nous effectuons les changements et avertissons tous les intéressés de nos intentions avant de le faire. Normalement, nous faisons appel à des publications comme les Avis aux navigateurs, les Avis à la navigation et d'autres publications du secteur maritime.

Or, nous constatons, madame, que dans des secteurs comme la rivière Saint John, où il y a beaucoup de navigation de plaisance, mais très peu de navigation commerciale, les méthodes habituelles d'information ne sont tout simplement pas suffisantes lorsqu'il est nécessaire de signaler des changements. Le plaisancier moyen qui fait une sortie du dimanche après-midi n'est pas abonné aux Avis aux navigateurs et ne reçoit pas nécessairement non plus par radio les Avis à la navigation.

Ainsi, dans bon nombre des cas dont vous avez parlé, les bouées étaient au bon endroit, mais les navigateurs ne savaient pas que leur emplacement avait été modifié. Ils continuaient de supposer qu'elles étaient aux anciens emplacements. Ces personnes n'étaient pas informées ou n'étaient pas au courant des avis que nous avions publiés dans les milieux de la navigation maritime.

La question est à peu près réglée maintenant, mais il nous faut certainement trouver de meilleurs moyens de faire en sorte que les usagers des services soient informés, à tous les paliers.

Mme Wayne: J'aimerais vous dire en terminant, monsieur le président, que j'ai écrit au ministre des Pêches et des Océans pour l'inviter à Saint John. Nous voulions l'inviter à remonter la rivière à bord d'un navire piloté par un retraité de la Garde côtière qui m'a dit que les bouées n'étaient pas au bon endroit. Je voulais qu'il soit sur place pour que nous puissions échouer ensemble.

Des voix: Oh, oh!

Mme Wayne: De cette façon, j'aurais été certaine de régler le problème une fois pour toutes. Il vient mercredi prochain, je crois, mais je n'ai pas l'impression qu'il va remonter la Saint John.

Merci, monsieur le président.

M. Turner: Monsieur le président, je serais reconnaissant à Mme Wayne de nous mettre en rapport avec le retraité de la Garde côtière.

Mme Wayne: Ce serait possible. C'est un monsieur très gentil. Il ne voulait pas de publicité. Ce n'était pas notre but. Nous cherchons tout simplement à régler la question.

Le président: Monsieur Turner, vous allez certainement pouvoir passer quelques minutes avec Mme Wayne à la fin de la séance. Dans la mesure où un problème de sécurité existe, je suis convaincu que votre ministère ne tardera pas à le faire étudier en priorité.

M. Turner: Tout à fait.

Le président: D'accord.

Monsieur Dhaliwal.

M. Dhaliwal (Vancouver-Sud): Pour le moment, je cède la parole à d'autres membres du comité.

Le président: Jean.

Mme Payne (St. John's-Ouest): Je n'ai qu'une question. La nouvelle loi donnerait-elle au ministre des pouvoirs supplémentaires pour ce qui est de désigner des zones protégées - et je parle ici de la protection d'espèces de poisson - et ainsi exercer un contrôle sur les zones de fraie? Ce serait en dehors de la limite de 200 milles.

M. Parsons: Les dispositions qui visent les zones de protection marine contenues dans la loi ne s'appliqueraient que jusqu'à la limite de la zone économique exclusive, soit la limite de 200 milles. Elles ne s'appliqueraient pas au-delà.

Mme Payne: Rien n'est donc prévu dans la mesure législative pour permettre au ministre d'obtenir ces pouvoirs.

M. Parsons: Non. La loi ne porte pas notre compétence au-delà de 200 milles. Il y a évidemment la question du plateau continental, dont j'ai parlé.

Mme Payne: C'est essentiellement de cela que je parle. Je sais quelles sont les dispositions actuelles. Je crois tout simplement constater que la loi n'accroît pas notre compétence dans ce domaine.

M. Parsons: Pour ce qui est de la protection des pêches au-delà des 200 milles, de nombreuses initiatives ont été prises au cours des dernières années, notamment dans le cadre des travaux liés à la Convention sur le droit de la mer qui ont trait aux stocks chevauchants et aux espèces hautement migratrices. Il existe à l'heure actuelle une ébauche de convention à ce sujet, dont mon collègue pourra parler, et la question intéresse également l'Organisation des pêches de l'Atlantique Nord-Ouest, l'OPANO, qui est responsable de la gestion des pêches, pour ce qui est des stocks au-delà de la limite de 200 milles... Évidemment, vous êtes tous au courant de l'affaire du flétan noir du printemps dernier et de ses suites.

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Tout cela a trait à la recherche de mécanismes plus efficaces de protection des ressources au-delà des 200 milles. M. Rochon ou M. Wiseman pourrait en dire davantage, si vous le souhaitez.

Mme Payne: Je leur en serais reconnaissante.

Le président: Puis-je ajouter à sa question? Nous avons agi comme observateurs à la Conférence du droit de la mer portant sur les stocks hautement migrateurs et les stocks chevauchants. J'en ai retenu que, lorsque la convention aura été ratifiée, le Canada, à titre d'État riverain, aurait des arguments convaincants - et c'est ce à quoi veut en venir Mme Payne, je crois - si, par exemple, il déclarait zone marine protégée la zone de chevauchement du stock de flétan noir. N'ai-je pas raison de le croire? À ce moment-là, les autres États membres seraient pratiquement obligés, aux termes d'une convention ratifiée visant les stocks chevauchants et les stocks hautement migrateurs, d'en faire au moins autant que ce qu'aurait fait l'État riverain pour protéger les stocks.

Ai-je tort de le croire? Il me semble que nous avons abordé cette question lors des rencontres.

M. Wiseman: Monsieur le président, vous n'avez pas tout à fait tort.

Le président: C'est donc une de mes bonnes journées, puisque je n'ai pas tout à fait tort.

Des voix: Oh, oh!

M. Wiseman: Comme l'a signalé M. Parsons, il s'agit d'un processus de collaboration et de consultation. Pour ce qui est des stocks au-delà des 200 milles, la gestion en revient à l'OPANO. Si les autorités canadiennes décident qu'il est nécessaire de constituer une zone de protection marine à l'intérieur des 200 milles et si cette zone vise un stock plutôt qu'un secteur - et c'est à cet égard qu'il existe des différences entre la Loi sur les pêches et la Loi sur les océans - alors, en vertu de la convention dont vous parliez, les parties qui pêchent à l'extérieur, ainsi que l'organisation régionale de gestion des pêches et l'État riverain ont l'obligation de collaborer.

Si on décidait de la nécessité d'une zone de protection marine chevauchant la zone de 200 milles, alors la décision relèverait aussi bien du Canada que de l'organisation régionale de gestion des pêches. Avec un tel régime, aucun navire ne devrait pouvoir pêcher là, qu'il provienne d'un pays membre de l'organisation ou d'ailleurs.

Le président: Les arguments du Canada seraient d'autant plus convaincants si les autorités canadiennes prenaient de telles mesures en sachant qu'une convention sur les stocks hautement migrateurs et sur les stocks chevauchants a été ratifiée. Notre position serait d'autant plus forte. À titre d'État riverain, nous pourrions faire valoir que nous avons fait des efforts à l'intérieur de la zone de 200 milles qui relève de notre compétence. À moins que je ne me trompe, certaines dispositions prévues à la convention avaient essentiellement pour effet d'obliger les autres États membres et l'organisme régional à prendre des mesures de conservation tout au moins complémentaires. La convention reconnaît la primauté des droits et des responsabilités de l'État riverain.

M. Wiseman: Il est en effet question dans l'ébauche de convention de l'ONU de la compatibilité des décisions prises à l'intérieur et à l'extérieur de la zone. Dans la convention de l'OPANO, on parle de cohérence des décisions à l'intérieur et à l'extérieur de la zone.

La question est donc abordée dans les deux conventions. Cependant, le ministre des Pêches ne peut, de son propre chef, décider d'avoir une zone de protection marine au-delà des 200 milles.

Le président: Monsieur Wells.

M. Wells (South Shore): Je n'ai que quelques questions, monsieur le président.

J'ai trouvé très utile la documentation que nous avons reçue. C'est fort bien ficelé. J'espère qu'on ne nous en donnera pas après chaque réunion. Sinon, nous devrons y consacrer un certain temps.

Y a-t-il quelque part dans tout cela une description des dispositions du droit de la mer qui vont maintenant être intégrées à la Loi sur les océans?

M. Parsons: Non, je ne crois pas qu'il y ait de détails là-dessus. Cependant, il se peut...

M. Wells: Il y a certains éléments disparates.

M. Parsons: Oui, c'est exact.

M. Wells: Il nous serait utile de savoir quelles sont les dispositions de la Convention sur le droit de la mer qui vont être intégrées à notre loi. Si cela n'est pas trop difficile, la chose me serait utile.

M. Parsons: Nous pouvons le faire. Les dispositions principales sont celles qui ont trait à l'intégration de ces fameuses zones maritimes - la zone contiguë, la zone économique exclusive - les dispositions relatives au plateau continental, etc.

M. Wells: Il se peut que je les aie toutes notées au passage. Je voudrais cependant être certain de n'avoir rien oublié.

M. Parsons: Nous pouvons vous fournir un document là-dessus.

M. Wells: En parcourant le petit document que vous - ou quelqu'un d'autre - avez préparé, deux questions me sont venues à l'esprit.

.1700

Dans la partie I, où il est question des zones maritimes du Canada, vous définissez les quatre zones ainsi que le plateau continental. La seule chose qui manque, selon moi, lorsque vous dites «selon la mesure la plus avantageuse»... il n'y a pas de maximum.

M. Parsons: Oui.

M. Wells: On ne dit donc pas «selon la mesure la plus avantageuse des deux».

M. Parsons: D'après moi, il s'agirait d'une distance maximum de 350 milles. Par exemple, au large de Terre-Neuve, le plateau continental...

M. Wells: Je voulais simplement en être certain, de sorte que lorsque nous relirons les documents...

M. Parsons: Il s'agit d'un résumé plutôt concis. La question est abordée, je crois, dans la liasse que j'ai distribuée aujourd'hui, mais vous avez raison de souligner que c'est très synthétisé.

M. Wells: J'ai été plutôt décontenancé par un passage de la page 2 des questions et réponses. Vers la fin, on parle de progrès dans l'élaboration d'un accord international de protection des stocks. De quel accord est-il question?

M. Parsons: S'agit-il de la zone au-delà de 200 milles?

M. Wells: En effet.

M. Parsons: Il s'agit justement de ce dont parlait M. Wiseman, à savoir la convention relative aux espèces hautement migratrices et aux stocks chevauchants.

M. Wells: L'accord n'a-t-il pas déjà été conclu? C'est ce que je croyais.

M. Parsons: Oui.

M. Wells: On parle de progrès. C'est plus que du progrès, puisque l'accord a été conclu.

M. Parsons: Au mois d'août, l'ONU a donné son accord à cette convention. Il reste à la parafer et à la ratifier, ce qui pourrait prendre un certain temps.

M. Wells: En lisant qu'il y avait simplement eu des progrès, je ne savais plus trop que penser.

M. Parsons: Je m'en excuse.

M. Wells: Il semble que le processus suit son cours. Nous parlons donc du même accord.

M. Parsons: En effet, on aurait pu préciser davantage.

M. Wells: Je pensais tout simplement que j'avais peut-être perdu quelque chose.

M. Scott: Lorsqu'il a pris la parole, M. Rochon a abordé une question qui m'intéresse au plus haut point, de sorte qu'une question additionnelle m'est venue à l'esprit.

Vous avez parlé de litiges au sujet des frontières internationales ou de conflits de frontières. Savez-vous au juste combien de litiges de frontières maritimes intéressent le Canada à l'heure actuelle, dans quelle mesure ils sont en voie de règlement et en quoi le présent projet de loi pourrait influer sur ces litiges?

M. Rochon: Je puis certainement tenter de répondre.

Sur la côte ouest, il existe un litige au sujet de l'entrée Dixon et un autre concernant le détroit de Juan de Fuca. Dans les deux cas, le litige concerne les États-Unis d'Amérique. Dans la mer de Beaufort, il y a un litige avec les États-Unis, et il y en a un autre avec les États-Unis dans le golfe du Maine. Dans ces cas, il s'agit de litiges de longue date. Aucune négociation n'est en cours à l'heure actuelle au sujet des litiges dont je vous ai parlé.

Il y a également un litige au sujet de la mer de Lincoln, qui concerne le Danemark, un litige entre l'île d'Ellesmere et le Groenland au sujet de l'île Hans.

C'est tout, je crois. Aucune négociation n'est en cours avec le Danemark sur ces questions.

M. Scott: Je suis un peu déçu de vous entendre dire que le cas de la ligne A-B est un litige de frontière, puisque, à ma connaissance, il a été réglé en 1903.

M. Rochon: C'est ce que prétend également le gouvernement du Canada, mais le gouvernement des États-Unis ne voit pas les choses de la même façon.

M. Scott: Je proposerais, avec tout le respect que je vous dois, qu'on ne parle pas de litige dans ce cas. Les Américains peuvent bien choisir l'appellation qui leur plaît, mais pour nous, c'est réglé.

En parlant de litige, nous affaiblissons notre position.

Le président: Nous allons faire rayer cela du procès-verbal. Le mot «litige» n'est plus permis pour les cinq dernières minutes, au cas où quelqu'un lirait le procès-verbal.

Monsieur Scott, y a-t-il autre chose?

M. Scott: C'est tout.

Le président: Il s'agit, selon moi, d'un projet de loi valable. Le cadre est excellent, et l'orientation est bonne. De nombreuses organisations, allant des ONG à certains des gouvernements provinciaux, etc., accordent leur appui. Tout le monde semble satisfait, mais, pour ma part, je ne le suis pas, étant donné que, à mon avis, il se peut que la mesure législative n'aille pas assez loin.

.1705

J'occupe diverses fonctions publiques depuis assez longtemps, notamment celle de député, celle d'adjoint de sénateurs, pour savoir qu'il est très rare qu'on reprenne un projet de loi. Je sais qu'une fois qu'on obtient son heure à la Chambre des communes, il vaut mieux saisir l'occasion tout de suite.

Personne ne va répondre à cette question, mais je vais la poser de toute façon. S'agit-il ici du projet de loi original? Vous vous présentez chez le ministre en disant: voici le projet de loi qui va vous rendre célèbre. On se souviendra de vous comme du ministre qui, alors que tous les autres avaient échoué, a réussi à faire adopter la Loi sur les océans. Je ne pense pas que ce projet de loi ci soit celui que vous avez présenté au départ. Il est probablement passablement différent à cause de la nécessité de faire des compromis au Cabinet quand il s'agit de retirer quoi que ce soit à un ministre, même si nous vivons une époque de restrictions financières et d'examens de programmes, etc.

Quelles sont, parmi les dispositions proposées, celles qui traitent plus directement de l'environnement et que, selon le ministère, il serait souhaitable que nous envisagions d'intégrer à la loi? Je parie que personne ne voudra répondre à cette question.

M. Parsons: Formuler une réponse est toujours possible, monsieur le président, mais il se peut qu'elle ne soit pas satisfaisante.

Le président: Tout d'abord, dites-nous si ce projet de loi a assez de poigne. Dites-nous si selon vous il y aurait des améliorations que les membres du comité pourraient examiner lors de leurs délibérations. En général, nous sommes saisis d'un projet de loi, et vous, les fonctionnaires, venez nous dire qu'il s'agit de la perfection même. On dit aux membres du parti ministériel que c'est ce qu'il y a de mieux, alors que les gens des partis d'opposition disent que c'est pourri. Alors il ne se passe rien, et le projet est renvoyé à la Chambre, où se joue le jeu de la majorité.

M. Dhaliwal: Je n'ai pas entendu M. Scott dire cela.

Le président: Non, non, ce n'est pas ce que j'ai dit.

Voici ma question: à votre avis, le comité peut-il faire quelque chose pour renforcer les dispositions du projet de loi?

M. Parsons: Absolument.

Le président: Alors vous...

M. Parsons: Le fait même que le projet de loi fasse l'objet d'un examen en comité est...

Le président: Voulez-vous vous aussi être soumis à un examen et à des règlements?

Des voix: Oh, oh!

M. Parsons: On présume que grâce à ce travail le projet de loi peut être amélioré.

Pour revenir à votre propos, bien entendu, je me rends compte que vous ne me demandez pas de divulguer quoi que ce soit que je pourrais savoir...

Le président: Des secrets d'État? Non, jamais de la vie.

M. Parsons: ... le contenu de discussions ou autre chose. Déjà, M. Scott a soulevé certaines questions concernant l'environnement et la façon dont le projet de loi sur les océans pourrait y répondre. Je pense avoir répondu à cette question quand j'ai parlé des discussions qui se déroulent actuellement concernant les modifications potentielles.

Le président: Vous vous êtes montré très sincère et vous le regretterez peut-être un jour, mais j'espère que non.

Dans le cas de la partie VI de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, où il est question du rejet des déchets en mer, il me semble que si nous voulons que la loi ait une certaine poigne, il faudra préciser clairement la hiérarchie des pouvoirs. Dans certains cas, je suppose qu'il convient de forcer les gens à discuter, parce qu'il y a beaucoup à en retirer. À mon avis, c'est sous la houlette du ministre des Pêches et des Océans que les gens devront se réunir et discuter.

Je crains que le libellé des dispositions du projet de loi ne soit pas assez ferme ou ne pousse pas assez dans ce sens-là. Les gens qui s'occupent de la chose publique et se retrouvent au Conseil des ministres sont d'ordinaire des gens qui ont des idées bien arrêtées. C'est une chose que de dire: «consultez», mais c'est une autre chose de dire: «vous devez consulter». Si un ministre lance une démarche, les autres ministres, ou ministères, doivent lui emboîter le pas.

Dans le cas du rejet des déchets en mer, et à plus forte raison si nous avons une nouvelle Loi sur les océans, où il est question de conservation et d'écosystèmes, etc., le ministre ou le ministère ne devrait-il pas avoir la principale responsabilité des dispositions législatives concernant cette question?

Il y a deux autres lois qu'il faudrait examiner. Tout d'abord, la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, qui vise la surveillance de la pollution en provenance des terres, le pétrole et le gaz hauturiers et les matières toxiques. Ce sont des éléments vraiment importants. J'ai grandi à New Waterford, où il n'existait pas de décharge. Tout était déversé dans l'océan du haut de la falaise. C'est ainsi que se faisaient les choses. Après une tempête, il fallait prudemment se frayer un chemin entre les pièces de voitures rouillées pour aller nager dans l'océan. C'est ainsi que nous avons fait très longtemps. Encore aujourd'hui, on déverse des déchets de cette manière-là.

.1710

Est-ce que ce sont là des éléments que nous devrions étudier pour recommander qu'ils soient inclus dans ce projet de loi? Est-ce que ce sont des choses qu'on pourrait envisager d'inclure?

M. Parsons: Ce à quoi vous faites allusion relève de la prérogative des ministres et du premier ministre, car cela touche aux rouages de l'appareil gouvernemental.

On a bien sûr discuté de l'opportunité d'inclure le rejet des déchets en mer dans la Loi sur les océans. C'est bien connu. En fait, c'est de notoriété publique.

Le président: Je le sais bien.

M. Parsons: Comme je l'ai dit, il y a eu un protocole d'intention entre les sous-ministres - et c'est un document qui a été rendu public - où cela était envisagé comme une chose possible. Dans leur sagesse, au fur et à mesure que le projet de loi évoluait, les ministres ont décidé que cela n'était pas opportun pour l'instant.

Le président: Cela se passait à leur niveau. À votre niveau, nous nous trouvons à un autre point de la démarche, et j'essaie de savoir ce que vous en pensez comme expert en la matière. Il ne s'agit pas ici de perdre son temps, mais s'il y avait des éléments qui seraient souhaitables... nous devrions y voir.

M. Dhaliwal: Monsieur le président, permettez-moi de formuler la question différemment.

Les membres de votre personnel ne verraient pas d'inconvénient à élargir certaines responsabilités pour inclure celle qui touche le rejet des déchets en mer. Ai-je raison de dire que vous n'y verriez pas d'inconvénient?

M. Parsons: Maintenant, vous essayez vraiment de me coincer.

Des voix: Oh, oh!

M. Parsons: Je pense avoir répondu à la question.

M. Dhaliwal: Vous n'y verriez pas d'inconvénient, n'est-ce pas?

Le président: Non, il n'en verrait pas.

Il y a une autre chose qui est connexe - et je ne connais pas bien ces lois - et il s'agit de la Loi sur la prévention de la pollution des eaux arctiques. Il n'en est pas question dans la Loi sur les océans du Canada. Le ministre responsable est toujours le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien. Y a-t-il quelqu'un qui connaisse cette loi? J'ai l'impression qu'un des écosystèmes les plus délicats que nous ayons dans l'environnement marin est celui de l'Arctique.

Je m'inquiète quand je constate que c'est un ministère dont la vocation est tout autre qui s'occupe de ce qui nous préoccupe aujourd'hui. Je m'inquiète, car quand on sabre dans les effectifs, quand on prend des décisions pour ce qui est du financement des activités et du programme principal et de certains de ces programmes secondaires, ce sont souvent ces derniers qui sont sacrifiés en premier, peu importe ce qu'ils représentent en importance.

Je pense qu'un des espoirs de ceux qui préconisent une loi sur les océans, c'est qu'elle aurait désormais du mordant, que toutes ses dispositions seraient intégrées et que l'ensemble serait confié à un ministère dont ces questions constitueraient la principale responsabilité.

Quel est l'effet des dispositions de la Loi sur la prévention de la pollution des eaux arctiques sur le plan des océans? Je voudrais déterminer s'il serait opportun que nous demandions au sous-ministre du ministère responsable de venir témoigner pour qu'il nous explique pourquoi il estime qu'il faut qu'il garde, lui, ces responsabilités-là.

M. Parsons: Monsieur Turner, qui a une expérience en matière de transport et qui connaît certaines des dispositions de cette loi-là, est celui qui est le mieux en mesure de répondre à votre question.

J'ajouterai ceci cependant: dans les documents qu'on vous a remis récemment - et je fais référence ici au début des trois classeurs, un d'entre eux étant celui auquel M. Wells a fait référence - il s'en trouve un où il est question des lois qui sont directement reliées à la Loi sur les océans du Canada. En effet, les dispositions de la Loi sur les océans influent sur ces lois-là.

Il y a un troisième classeur qui contient la réponse donnée à une question du comité, à savoir quelles autres lois s'apparentent à la Loi sur les océans. La Loi sur la prévention de la pollution des eaux arctiques fait partie de ces lois-là, la Loi sur la protection des eaux navigables...

Le président: Y faites-vous des observations?

M. Parsons: Non, non.

Le président: Voilà pourquoi je vous pose la question.

M. Parsons: La Loi sur la protection des eaux navigables s'y trouve également.

Le président: Oui, je sais que ces lois-là sont citées, mais vous ne nous expliquez pas pourquoi les choses en sont toujours là.

M. Parsons: Nous allons donner réponse à votre question tout de suite.

M. Turner: La Loi sur la prévention de la pollution des eaux arctiques est une loi particulièrement complexe, car elle fait intervenir trois ministres différents. Cela rend les choses plus difficiles quand il s'agit de s'entendre sur la meilleure gestion possible.

Le président: Il leur aura fallu sans doute six ans pour s'entendre sur le sigle.

M. Turner: C'est possible.

Cette loi contient des articles qui visent plus précisément la Garde côtière, qui relève de Pêches et Océans Canada, et des articles qui visent le ministère de l'Environnement, Pêches et Océans Canada, le ministère de l'Énergie, des Mines et des Ressources ou, suivant le vocable habituel, Ressources naturelles Canada.

Quant à nous, les articles qui nous intéressent directement visent le mouvement des navires dans les eaux arctiques. Il est prévu un régime de contrôle particulier et toute une gamme de normes concernant la construction et la conception des navires.

C'est le ministre des Transports qui a actuellement la responsabilité de cette partie de la loi et des règlements afférents. Les discussions entre les ministères se poursuivent, notamment entre le ministère des Pêches et des Océans et le ministère des Transports concernant l'application future de certains articles de la Loi sur la prévention de la pollution des eaux arctiques et cette partie de la loi qui vise plus précisément le mouvement des navires dans l'Arctique, et il y a d'autres discussions entre le ministère des Transports et le ministère des Pêches et des Océans concernant la Loi sur la protection des eaux navigables. Dans les deux cas, les discussions n'avaient pas assez progressé pour aboutir à une décision ministérielle à temps avant le dépôt de ce projet de loi, si je puis dire.

.1715

Il arrive un moment, lors de la préparation d'un projet de loi, où il faut se dire qu'on a assez préparé et qu'il est temps de le présenter aux ministres et au Parlement, une fois l'étape du Cabinet franchie, bien entendu.

En toute franchise, dans les deux cas cités, il y a encore du travail à faire.

Le président: Je veux bien, mais, Mike, quelle quantité de travail encore? Ce n'est pas d'hier qu'on parle de cela. Il s'agit ici d'un projet de loi important. N'allez pas croire que je vous critique. Ce sont peut-être les politiques qui ont ralenti le processus, ce sont peut-être les fonctionnaires, Dieu seul le sait, mais nous avons entre les mains un projet de loi important, innovateur. Nous ne faisons que commencer et nous constatons qu'il y a des choses où on devrait s'attendre raisonnablement à un accord spontané.

Lisez le préambule, l'objectif du projet de loi. La Loi sur la prévention de la pollution des eaux arctiques, d'après les documents que vous nous avez fournis, prévoit des règlements pour contrôler l'évacuation des déchets dans l'océan Arctique. Et bien, dans ce cas-là, je serais porté à croire que c'est une question qui devrait être réglée dans les plus brefs délais.

Je ne vais pas vous demander de vous prononcer là-dessus, mais à deux ou trois reprises nous avons posé des questions, et on nous a répondu qu'il se tient, ou qu'il s'est tenu, des discussions; il y a eu des discussions; il y a eu des accords qui ont été renversés; et il y a toujours des discussions qui se poursuivent. Quelqu'un peut-il dire aux membres du comité laquelle de ces lois a) a fait l'objet de discussions qui n'ont pas abouti à un accord de transfert de responsabilité, ou b) fait l'objet de discussions suivies? Cela nous serait fort utile. Autrement, nous allons devoir faire venir des témoins pour chacune de ces lois.

M. Turner: Pour ce qui est de celle dont nous venons de parler, la Loi sur la prévention de la pollution des eaux arctiques, les discussions se poursuivent actuellement concernant la surveillance des navires et les normes. Pour ce qui est de la loi sur le rejet des déchets dans l'Arctique, c'est une question que doivent régler entre eux les ministères de l'Environnement et des Pêches et des Océans. Je crois savoir qu'ils en ont parlé entre eux. Pour ce qui est de la Loi sur la protection des eaux navigables, je pense qu'on est tout près d'obtenir un accord quant au sort de cette loi.

Le président: Je ne suis pas plus avancé. Vous avez dit que la Loi sur la prévention de la pollution des eaux arctiques avait pour objectif qu'on prenne des règlements pour surveiller le dépôt de déchets.

M. Turner: Les dispositions de cette loi vont bien au-delà de cela. Par exemple, les dispositions qui visent plus particulièrement la Garde côtière portent sur la question du dépôt de déchets constituant une source de pollution marine provenant des navires ou de l'activité des navires. Pour contrôler cela, on a élaboré tout un régime réglementaire qui concerne la conception et la construction, de même que l'exploitation, des navires dans les eaux arctiques.

Ainsi, on comprendra que les choses se compliquent énormément, car tous les aspects de l'expédition sont réglementés. Le trafic dans les eaux arctiques se fait en vertu d'un régime unique. Le rejet des déchets en mer est visé par une partie distincte de la loi, des règlements distincts également.

Le président: Il s'agit de la même loi.

M. Turner: Oui.

Le président: Autrement dit, se déroulent actuellement deux négociations, une qui concerne ce qui vous intéresse au premier chef et l'autre qui concerne l'environnement, n'est-ce pas?

M. Turner: Moi, je ne peux vous parler que de ce qui concerne les navires. Je crois savoir qu'il y a eu des discussions concernant l'environnement dans l'Arctique de façon générale dans d'autres services du ministère des Pêches et des Océans, et je ne pense pas que ces discussions aient porté précisément sur la loi que vous venez de citer.

M. Parsons: Monsieur le président, pour répondre à l'idée générale de votre question, permettez-moi de revenir plus précisément à la question du rejet des déchets en mer pour apporter une précision. On s'est demandé s'il était opportun que la partie VI de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement soit incorporée à la Loi sur les océans. Tout le monde sait cela. Je ne révèle rien.

Ces discussions ont fait l'objet de négociations complexes entre les deux ministères. On a également abordé d'autres aspects, comme par exemple la rationalisation potentielle des responsabilités entre le ministère de l'Environnement et le ministère des Pêches et des Océans, et en cela il y a des aspects marins - celui-ci en était un.

Il y a également certains aspects qui concernent les eaux douces, et on s'est demandé si on ne pourrait pas déléguer la gestion de l'habitat aux provinces non riveraines et transférer au ministère de l'Environnement certains programmes scientifiques touchant les eaux douces. Autre chose envisagée: le transfert possible à Pêches et Océans du programme de surveillance des crustacés, qui relève également du ministère de l'Environnement.

.1720

Les deux sous-ministres ont signé à un moment un protocole d'intention, une déclaration d'intention dans ce sens, mais cela supposait des négociations futures. Ces négociations ont traîné en longueur et le mariage n'a pas été consommé.

Le président: Nous pourrions peut-être faire office d'entremetteurs ou de conseillers matrimoniaux en invitant ces gens pour qu'ils nous expliquent pourquoi cela n'a pas marché et nous pourrions peut-être recommander qu'on fasse le nécessaire pour que ça marche.

Y a-t-il d'autres questions? C'est tout?

Qui du ministère va assister à nos séances de comité pour répondre à d'éventuelles questions? J'aime bien avoir quelqu'un sur place afin de ne pas avoir à attendre quatre ou cinq jours pour obtenir une réponse et afin d'éviter de devoir envoyer une note officielle. Qui donc va représenter le ministère?

M. Parsons: Ils enverront sans doute deux ou trois personnes.

Le président: Nous leur demanderons de se présenter en arrivant afin qu'elles ne restent pas coincées au fond de la salle sans que nous sachions qui elles sont. Lors de l'audition d'autres témoins, il est possible que nous ayons des questions et les choses sont beaucoup plus faciles quand on peut désigner quelqu'un et lui demander de s'approcher de la table. En fait, je ne vois pas pourquoi ces personnes ne pourraient pas s'asseoir à la table, sur le côté. Si à propos d'une question donnée, ces fonctionnaires ont les rensesignements sur-le-champ, ils pourront nous les donner.

M. Parsons: Nous nous engageons certainement à respecter votre souhait et nous veillerons à ce que les fonctionnaires du ministère soient présents pendant toute la durée de vos délibérations. Merci de nous convier.

Le président: Merci pour ces notes. Elles sont excellentes même si nous avons dû en prendre connaissance tard hier soir. Elles sont excellentes et fort utiles. Merci beaucoup.

Demain, nous entendrons le sous-ministre, M. Rowat, à 9 heures. Nous ne pourrons pas tenir la séance prévue en après-midi. Nous sommes en train d'organiser la venue de témoins et c'est pour cela qu'il n'y aura pas de séance demain après-midi.

Monsieur Scott, nous sommes encore en train de prendre des renseignements concernant le coût des téléconférences. Le greffier et Mme Payne me disent qu'il faudra sans doute envoyer quelqu'un là-bas pour organiser la téléconférence et cela implique une demande de permission de voyager. Une fois que nous aurons les chiffres, quand nous saurons à quoi nous en tenir, nous devrons sans doute demander la permission d'envoyer quelqu'un aux deux extrémités du pays pour organiser la téléconférence. Nous vous en reparlerons demain.

M. Scott: D'accord. Je voulais justement vous consulter à propos de la liste des témoins.

Le président: La séance est levée.

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