[Enregistrement électronique]
Le mercredi 8 novembre 1995
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[Traduction]
Le président: La séance est ouverte.
Nous allons nous changer un peu les idées aujourd'hui, pas les témoins mais nous, car nous allons passer à autre chose que l'étude du projet de loi C-98 concernant la Loi canadienne sur les océans. Nous convoquons périodiquement des représentants du ministère du Développement des ressources humaines pour qu'ils nous tiennent au courant de l'évolution du programme LSPA, puisque nous nous attendons à ce que cela évolue. La plupart des informations ou des données provisoires sur lesquelles reposait ce programme ont pas mal changé.
Étant donné que ce programme concerne les pêches, c'est nous que vous devez tenir au courant de la situation, même si vous représentez le ministère du Développement des ressources humaines.
Cela dit, voici M. Marcel Nouvet, directeur général principal de la Direction générale de l'investissement dans les ressources humaines. Si je comprends bien, vous êtes le principal responsable du programme LSPA que vous chapeautez, en quelque sorte. Nous avons également ici M. Paul Touesnard, analyste principal de LSPA et Mme Raylene Johnson, agente de liaison ministérielle.
Il paraît que vous avez comparu hier devant le comité sénatorial. Je suppose que vous nous donnerez aujourd'hui les mêmes renseignements que ceux que vous avez fournis aux sénateurs.
Je vous cède la parole, M. Nouvet. Vous pouvez y aller.
M. Marcel Nouvet (directeur général principal, Direction générale de l'investissement dans les ressources humaines, ministère du Développement des ressources humaines): Merci, monsieur le président. Je crois que la dernière fois que je suis venu témoigner ici, c'est le 25 avril de cette année, peu avant la fin de la première année de LSPA.
Si j'ai bonne mémoire, les discussions portaient principalement sur notre réaction au rapport de la maison Price Waterhouse, qui est la première étude approfondie du fonctionnement de la stratégie. Nous avons parlé également du paiement des prestations, du service à la clientèle et des nombreuses questions entourant ces deux activités. La dernière fois, nous avons également expliqué que nous réorientions nos efforts en vue de l'adaptation des clients à l'extérieur de l'industrie.
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Vous avez dit que le programme est un programme qui évolue. C'est effectivement le cas; le programme LSPA est sans conteste un des plus dynamiques de tous les programmes dont j'ai eu l'occasion de m'occuper.
Depuis le printemps, nous l'avons stabilisé. Nous continuons de l'adapter en fonction des défis qui se présentent. Le rapport de Price Waterhouse a été notre guide tout au long de ce processus d'adaptation et d'amélioration de LSPA.
Mon exposé liminaire durera de cinq à sept minutes. J'ai jugé bon de commencer par vous communiquer quelques statistiques concernant le fonctionnement du programme. On vous a remis le document correspondant. Vous pouvez également voir les chiffres sur l'écran. J'ajouterai ensuite quelques remarques pour terminer.
Pour vous donner un aperçu général, le nombre de clients admis approche les 40 000. Il faut y ajouter environ 12 000 clients dont la demande a été rejetée. Le nombre moyen de clients recevant des prestations sur les 39 000 qui ont été admis est d'environ 25 000. Le nombre moyen de clients au travail à un moment donné est d'environ 14 000. Le nombre de clients adaptés hors de la pêche au moyen d'interventions LSPA est de 1 965 alors que notre objectif d'adaptation grâce à des interventions directes de notre ministère est de 7 500 clients.
Le nombre total de clients qui ont profité des mesures d'adaptation depuis la mise sur pied de cette stratégie est de 23 000 à 23 500. Je dirais que nous avons à tout moment une dizaine de milliers de personnes participant à des activités d'adaptation ou de formation. La durée moyenne est d'environ 220 semaines, ce qui correspond à 4,3 années. Le taux moyen des prestations est de 286 $ par semaine.
Nous vous avons également remis un tableau pour vous donner une idée des différents secteurs d'intervention auprès de notre clientèle. Dans le domaine des projets environnementaux, nous avons environ 2 000 clients qui participent à un peu plus de 160 projets.
Je passe certaines cases du tableau.
Nous avons 164 clients pour l'aide au travail indépendant et environ 720 pour l'aide à la mobilité. Près de 16 000 personnes ont participé à la formation. Un certain nombre de nos clients sont à l'université et un certain nombre d'autres participent à des perspectives d'emploi et à la formation en milieu de travail.
La dernière ligne du tableau concerne le PATAP c'est-à-dire le programme d'adaptation également dénommé programme de retraite anticipée, que l'on est en train d'appliquer aux pêcheurs et aux travailleurs des usines de transformation du poisson. Nous espérons que cela permettra à environ 1 800 personnes de participer à ces programmes et par conséquent de faire partie de l'effort d'adaptation déployé dans le cadre de LSPA.
L'objectif fondamental de LSPA n'a pas changé depuis le début. Il est d'aider les pêcheurs et les travailleurs d'usines directement touchés par la crise de l'industrie de la pêche du poisson de fond de l'Atlantique en leur fournissant un soutien du revenu.
Le nombre d'adaptations réalisées cette année est encourageant; il s'élève à environ 1 900, comme je vous l'ai déjà signalé. Ces résultats renforcent notre confiance, tant dans les bureaux régionaux qu'au siège administratif, d'arriver à atteindre l'objectif global de 7 500 prévu pour la durée du programme, qui est de cinq ans.
LSPA se trouve toutefois confrontée à deux principaux défis. Le premier est l'adaptation de 50 p. 100 de ses clients à l'extérieur de l'industrie de la pêche du poisson de fond. C'est une tâche difficile en raison des fortes pressions que subit le budget de LSPA, qui demeure à 1,9 milliard de dollars malgré le nombre plus élevé que prévu de clients qui se sont qualifiés. Au début, nous comptions sur 26 000 clients.
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Nous atteindrons l'objectif d'adaptation en concentrant uniquement nos efforts et nos investissements sur les clients qui veulent manifestement s'adapter et pour lesquels il existe des occasions réalistes de le faire sur le marché du travail. Nous pensons nous assurer ainsi la meilleure utilisation possible des fonds disponibles.
Le deuxième défi important que nous avons réussi à relever au cours des deux dernières années concerne le déficit budgétaire prévu. Le déficit découle du plus grand nombre de clients qualifiés que prévu, ce qui accroît les pressions exercées sur la partie du programme consacrée au soutien du revenu et réduit par conséquent les ressources disponibles pour les autres volets du programme.
Nos perspectives financières globales ont été assombries par l'aggravation de la situation de la pêche et les délais dans la mise en oeuvre des mesures de réduction de la capacité dans le cadre du programme de retraite anticipée. Cette situation a également légèrement contribué au déficit.
Au mois d'août, les ministres ont annoncé des mesures visant à régler le problème du déficit de l'exercice actuel, mesures qui ont été prises à la suite de consultations avec l'industrie. Ces mesures consistent notamment à réduire les programmes actifs, le rachat des permis et les frais d'administration associés au programme. Ces mesures ont été appliquées et elles nous permettront de ne pas dépasser le budget prévu pour le présent exercice.
Nous sommes également en train d'examiner des moyens de contrer le déficit pour le reste de la période, c'est-à-dire à partir de 1996 jusqu'à l'échéance du programme. Nous avons consulté les représentants de l'industrie et sommes en train d'élaborer des solutions que nous soumettrons au Cabinet.
En bref, les pressions budgétaires que subit le programme ont compliqué l'administration de LSPA, mais nous sommes confiants d'arriver à adapter 50 p. 100 de nos clients à l'extérieur de la pêche, soit 7 500 personnes grâce à nos interventions et le reste grâce à leurs efforts personnels.
J'ai terminé, Monsieur le président.
Le président: C'est un véritable supplice chinois d'essayer de suivre les chiffres se rapportant aux divers programmes, aussi bien pour vous que pour nous, je présume.
Le ministre des Pêches et le ministre du Développement des ressources humaines ont fait plusieurs déclarations au sujet des changements qui seront apportés au programme afin de contrer le déficit budgétaire actuel. Vous pouvez répondre aux deux ou trois questions que j'ai à vous poser. Premièrement, quel est le déficit prévu et comment avez-vous équilibré votre budget pour cette année? Sur quels programmes avez-vous prélevé l'argent nécessaire et qu'en a-t-on fait? Quel était le déficit prévu pour cette année?
M. Nouvet: Il était de 105 millions de dollars. Nous le controns en appliquant des réductions au programme de rachat des permis et au programme actif d'adaptation.
Le président: Voulez-vous nous dire combien cela représente pour chaque programme. Combien cela fait-il pour le programme de rachat des permis?
M. Nouvet: Nous avons réduit de 35 millions de dollars le budget d'administration du programme actif d'adaptation parce que DRHC a un budget pour l'administration du programme et pour l'instant, le reste a été prélevé sur le programme de rachat des permis.
Le président: Vous avez donc prélevé 70 millions de dollars sur ce dernier programme.
M. Nouvet: C'est exact.
Le président: À propos, prélevez-vous cet argent sur le budget prévu pour le rachat des permis pour l'exercice financier actuel ou sur le budget prévu pour la durée du programme?
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M. Nouvet: Sur le budget prévu pour la durée du programme, pour l'instant, mais comme vous le savez, nous nous appuyons sur des prévisions qui peuvent changer et qui l'ont déjà fait. Ce qui restera pour les différents volets pour l'année prochaine dépendra de l'expérience que nous aurons eue avec les programmes, du nombre de personnes admises et du nombre de clients recevant des prestations. Il est très possible que la situation s'améliore à un moment ou l'autre, ce qui nous permettrait de...
Le président: Ou bien elle pourrait empirer.
M. Nouvet: ... d'étoffer certains de ces programmes. Nous estimons que pour le moment, nous envisageons les pires possibilités.
Le président: Je ne vous inonderai pas de questions, mais celles que je vous poserai seront dans la même veine que d'habitude. Pourriez-vous passer en revue les quatre ou cinq programmes qui font partie de LSPA? Quelles sommes avez-vous attribuées à chacune des régions concernées? J'ai tous les documents sous les yeux, mais je voudrais savoir, pour le compte rendu officiel, quelles sommes ont été affectées et où les rajustements ont été faits pour équilibrer le budget? On ne s'y retrouve pas très bien. Nous avons eu cinq ou six fois des témoins représentant DRH et ils nous ont cité chaque fois des chiffres différents.
Les chiffres changent en raison des circonstances. Pour éviter de devoir vous poser trop de questions, nous voudrions que vous passiez en revue les diverses mesures d'intervention relevant de DRH et de Pêches et Océans. Dites-nous quels étaient les différents budgets à l'origine et comment ils ont été rajustés pour contrer le déficit.
M. Nouvet: Monsieur le président, je n'ai pas les chiffres sous la main, mais je les citerai de mémoire. Vous les avez, et vous pourriez peut-être m'aider si je me trompe légèrement.
Il y a une chose qui n'a pas changé, c'est le budget de 1,9 milliard de dollars qui est prévu pour ce programme. Il reste stable et constant et c'est à l'intérieur de cette enveloppe que se situe le défi à relever. Nous avons un déficit - ou plutôt nous en aurions un si nous n'agissions pas - parce que nous avons de 30 à 40 p. 100 de clients de plus que prévu. Ces gens-là touchent des prestations et le déficit est dû intégralement aux prestations supplémentaires de soutien du revenu que nous devons verser.
Les sommes d'argent consacrées aux mesures d'adaptation prévues au début, c'est-à-dire les fonds qui étaient prévus pour permettre aux gens de s'adapter grâce à la formation, à des projets environnementaux et à d'autres types de programmes, se chiffraient à 490 millions de dollars, pour une période de cinq ans. Au cours du printemps, les ministres ont annoncé que ce budget serait amputé de 140 millions de dollars, ce qui a réduit à 350 millions de dollars les sommes disponibles à DRHC pour l'adaptation.
Cette année, pour compenser le déficit prévu pour 1995-1996, nous avons réduit notre budget global d'adaptation et d'administration. Nous avons donc réduit de 25 millions de dollars le budget de 95 millions de dollars qui était prévu pour les mesures d'adaptation.
Le président: Je déteste ça, de ne pas comprendre, mais il s'agit d'un tableau différent. Quand nous avons commencé à nous tenir au courant, il y a deux ans, le ministère nous a fourni un tableau. Je me rends compte que vous ne l'avez pas, mais nous pourrions peut-être le faire copier après que j'en aurai parlé. Ce tableau énumère les diverses mesures d'adaptation en indiquant le budget correspondant. Je me rends bien compte que les chiffres ont changé, mais il faut essayer de suivre les changements et de savoir si les chiffres ont changé à un point tel que certains de ces volets ne peuvent plus fonctionner normalement.
Les chiffres ont été révisés au 19 mars 1994. Voici le budget pour une période de cinq ans, pour les différentes mesures d'adaptation: jeunes âgés de moins de 21 ans, 39 millions de dollars; jeunes, âgés de 21 à 25 ans, 171 millions de dollars - c'est ainsi que vous avez exposé la situation au comité - ; travail indépendant, 40 millions de dollars; formation axée sur les compétences, 412 millions de dollars; réinstallation, 74 millions de dollars; projets environnementaux, 551 millions de dollars; emplois communautaires, 75 millions de dollars; réduction de la capacité, 300 millions de dollars; adaptation des travailleurs âgés, 67 millions de dollars; réorientation, 33 millions de dollars; programme d'alphabétisation, 10 millions de dollars; développement communautaire, 50 millions de dollars; administration par DRH, 78 millions de dollars, ce qui fait un total de 1,9 milliard de dollars.
Cela a changé depuis le début, et par conséquent j'essaie de déterminer quels sont ces changements pour pouvoir poser des questions qui nous permettent de comparer la situation actuelle aux résultats qui étaient prévus.
M. Nouvet: Si les chiffres que vous venez de me citer représentent un total de 1,9 milliard de dollars, c'est qu'ils sont justes.
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Nous considérons en fait que ces divers budgets relèvent d'une caisse commune. C'est un fonds commun, une cagnotte. Je crois qu'au moment où le programme a été élaboré, on avait fait une répartition théorique entre les divers volets administrés par DRHC. Désormais, c'est une cagnotte que nous avons, et la répartition est faite par les différents bureaux. Ils ne sont pas obligés de s'en tenir à un certain budget pour chacun des volets. Ce qui guide la répartition, c'est les résultats recherchés et le nombre de gens à adapter. Par conséquent, les divers bureaux utilisent les fonds qui sont à leur disposition de la meilleure façon possible et de la façon la plus rentable pour atteindre l'objectif visé.
D'après ce que je sais au sujet de la planification de ce projet, je crois que nous avons investi moins d'argent que prévu dans les projets environnementaux parce que c'est un secteur où la tâche s'est avérée plus compliquée que prévu.
Les bureaux régionaux ne disposent pas d'un budget pour chaque volet du programme. Ils ont une certaine cagnotte dont ils peuvent répartir le contenu entre les divers instruments disponibles.
Le président: Ils doivent avoir divers budgets. Quand on a sept ou cinq programmes d'adaptation différents, il faut avoir des budgets différents parce que chaque programme d'adaptation vise l'adaptation d'un certain pourcentage du nombre total de clients.
M. Nouvet: Paul souhaite faire un commentaire.
C'était là l'idée. Je crois que quand on élabore un programme, il faut faire une répartition théorique entre les divers volets afin d'atteindre l'objectif prévu. En outre, en raison des compressions budgétaires que nous avons faites pour ne pas dépasser l'enveloppe de 1,9 milliard de dollars, nous n'avons pas parlé en fait des affectations théoriques que nous avions faites au début. Les différents bureaux s'intéressent surtout au nombre de clients qu'ils doivent adapter d'ici la fin de la période de cinq ans et c'est...
Le président: Ainsi, chaque bureau régional a en quelque sorte un contingent et doit par exemple se débarrasser de 1 200 pêcheurs et de 600 travailleurs d'usine.
M. Nouvet: Chaque bureau.
Le président: Chaque bureau?
M. Nouvet: Chaque bureau fait une répartition du nombre de personnes qu'il s'engage à adapter à l'extérieur de l'industrie.
Le président: Pouvons-nous avoir un exemplaire de ce document? Je crois que ce serait important pour nous de savoir.
M. Nouvet: Je ne l'ai pas sous la main, mais nous vous le fournirons sans faute.
Le président: J'aimerais voir ça. Quelqu'un d'autre a peut-être déjà ces renseignements, mais je n'ai jamais lu ce document.
M. Nouvet: C'est une des...
Mme Payne (St. John's-Ouest): S'agit-il de pêcheurs et de travailleurs d'usine?
M. Nouvet: Oui. C'est une des recommandations qui a été faite par la maison Price Waterhouse, en ce qui concerne la planification. Celle-ci nous a recommandé de classer notre clientèle par ordre de priorité, en tenant compte de la durée des prestations, puis de prendre les mesures qui s'imposent.
Le président: DRH aurait donc une liste ou un nombre en ce qui concerne le CEC de Bridgewater? On peut dire combien de personnes reçoivent des prestations, combien de personnes il faut adapter en comptant sur un budget global d'un montant donné?
M. Nouvet: C'est exact, et la liste serait subdivisée en diverses catégories. Il ne s'agit pas uniquement de savoir combien de personnes il faut adapter à l'extérieur d'ici la fin de la période de cinq ans, mais combien de personnes il faut adapter d'une façon régulière pour atteindre cet objectif.
Le président: Vous nous dites par conséquent qu'il faudrait changer la méthode d'évaluation régulière de la réussite du projet. On se basait sur votre programme et sur les divers volets qui le composent. Chaque volet devait contribuer à l'adaptation. Des chiffres étaient même prévus dans certains cas.
M. Nouvet: Cela ne fait aucun doute.
Le président: Par conséquent, nous devrions oublier tout cela pour l'instant et faire une évaluation globale?
M. Nouvet: Au mois de janvier, après avoir consulté les bureaux régionaux, nous avons décidé que le seul véritable indicateur de l'efficacité de ce programme serait le nombre de personnes adaptées. Il ne s'agit pas de se demander si l'on a dépensé tout l'argent prévu pour les projets environnementaux ou pour la formation, mais on décide en fait d'adapter un nombre donné de personnes grâce à nos activités. Il s'agit de savoir si l'adaptation a été faite dans les limites du budget, de la façon la plus rentable possible.
Le président: Par conséquent, on peut donc dire que dans la plupart des cas, l'adaptation a été faite pour assurer le soutien du revenu?
M. Nouvet: Oui. Somme toute, le seul véritable déficit imprévu à LSPA se situe au niveau du soutien du revenu. Pour nous, le soutien du revenu est le critère primordial, qu'il faut respecter d'abord; on peut ensuite s'occuper des autres volets du programme.
Nous estimons toutefois qu'en insistant sur le nombre de personnes adaptées, à l'échelle des régions et des bureaux régionaux, nous utilisons les fonds disponibles de la manière la plus rentable possible.
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Le président: Pour ma dernière question, je prendrai l'exemple du CEC de Dartmouth, qui couvre la région de l'Est. Tous ces programmes sont accessibles à ce CEC. Les gens peuvent y présenter une demande concernant un projet environnemental ou un projet d'activités communautaires. Il faut se prévaloir d'une initiative active pour pouvoir continuer à bénéficier de LSPA. Voulez-vous dire que dorénavant, ce ne sera plus nécessaire?
M. Nouvet: Oui, dans un certain sens. Nous avons fait cela parce que nous n'avons pas suffisamment d'argent pour inciter tout le monde à être actif. Nous faisons une répartition de notre clientèle selon un ordre de priorité afin de pouvoir atteindre l'objectif initial, qui est l'adaptation de7 500 personnes à l'extérieur de l'industrie par nos interventions directes.
Nous avons deux critères essentiels que nous estimons logiques: premièrement, le client doit être décidé à s'adapter car il n'est pas question de suivre une formation uniquement pour les besoins de la cause; deuxièmement, il faut qu'il existe des perspectives raisonnables sur le marché du travail pour ce client, une fois qu'il aura terminé sa formation. Si nous donnons une formation à un client dans un certain domaine et qu'il n'existe pas de débouchés correspondants dans sa région, nous partons d'emblée du principe qu'il profitera lui-même des possibilités qui s'offrent sur le marché du travail lorsque la formation sera terminée. Si le client n'est pas disposé à prendre cet engagement, nous hésitons beaucoup à investir dans sa formation.
Le président: Ces gens-là reçoivent toutefois un chèque tous les mois.
M. Nouvet: Oui.
Le président: Le programme était fondé sur le principe qu'il fallait choisir un élément actif. Il fallait préparer un plan et être actif dans un des domaines prévus pour continuer à bénéficier du programme. Ce n'est donc plus le cas.
M. Nouvet: Ça a changé. L'expérience nous a démontré qu'il est absolument inutile de jouer le jeu, comme les clients sont disposés à le faire. Si l'on stipule qu'il faut suivre une certaine formation ou qu'il faut participer à un projet communautaire pour recevoir un chèque, les gens le feront machinalement. Il n'y a aucun engagement de leur part et c'est une perte d'argent. Par ailleurs, cela nous empêche de nous occuper des gens qui sont vraiment motivés.
Nous avons également constaté que près de 10 000 clients se sont adaptés d'eux-mêmes en trouvant des emplois et en comptant là-dessus comme source de revenus.
Le président: Monsieur Scott.
M. Scott (Skeena): Monsieur Nouvet, vous avez cité des chiffres en ce qui concerne l'adaptation de la main-d'oeuvre et la réduction de la capacité, par exemple. En les examinant rapidement, je suis tombé sur un chiffre d'environ 900 millions de dollars qui correspond à une somme qui devait initialement être consacrée au rajustement du revenu. Pouvez-vous confirmer ce chiffre?
M. Paul Touesnard (analyste principal, Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique, ministère du Développement des ressources humaines): Pour le soutien du revenu?
M. Scott: Oui.
M. Touesnard: C'est exact.
M. Scott: Pouvez-vous me dire combien vous avez dépensé jusqu'à présent?
M. Touesnard: Pour le soutien du revenu?
M. Scott: Oui.
M. Touesnard: La première année du programme...
M. Scott: Non, jusqu'à présent, c'est-à-dire depuis le début du programme jusqu'à la fin d'août ou de septembre.
M. Touesnard: Je peux vous citer un chiffre approximatif.
M. Scott: Je n'ai pas besoin du montant à un cent près.
M. Touesnard: Au cours de la première année financière, nous avons dépensé environ 315 millions de dollars. J'ignore le chiffre exact pour cette année, mais nous dépensons environ 7,5 millions de dollars par semaine.
M. Scott: Aidez-moi un peu. Où en sommes-nous pour le moment, d'après vous? Environ 18 ou 19 mois se sont écoulés depuis que le programme a été instauré.
M. Touesnard: Nous avons probablement dépensé jusqu'à présent près de 200 millions de dollars en soutien du revenu pour cette année.
M. Scott: Par conséquent nous avons dépensé jusqu'à présent plus de 500 millions de dollars pour cela. Ai-je raison?
M. Touesnard: Oui.
M. Scott: Si je me base sur les chiffres que vous avez cités, si l'on multiplie le nombre moyen de clients recevant des prestations par la durée moyenne de 220 semaines et par le taux moyen des prestations, on obtient un total de 1,6 milliard de dollars.
M. Touesnard: Il faut tenir compte du fait que certaines personnes abandonnent en cours de route et par conséquent, le chiffre que vous obtenez est un peu trop élevé. Cela devrait plutôt donner un total de 1,4 milliard de dollars.
M. Scott: À mon avis, mon chiffre sera plus proche du coût final du soutien du revenu d'ici la fin du programme que vos prévisions initiales. Êtes-vous d'accord?
M. Touesnard: Disons que vous pouvez vous baser sur une expérience d'un an et demi. Votre chiffre devrait donc être plus proche de la réalité.
M. Scott: Très bien.
Ce que je veux dire, c'est que si vous voulez maintenir l'enveloppe à 1,9 milliard de dollars, comme vous l'avez dit et que les dépenses pour le soutien du revenu dépassent de loin les prévisions, vous n'arriverez tout simplement pas à avoir assez d'argent pour continuer à financer la réduction de la capacité et les autres volets du programme qui avaient été annoncés et qui étaient jugés au départ très importants voire essentiels à la réalisation des objectifs.
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D'après ce que vous dites, ce n'est plus qu'un programme de soutien du revenu. On ne s'occupe plus des autres volets ou il n'est plus possible de réduire la capacité de l'industrie avec le budget prévu à cette fin. D'après mes calculs, on est arrivé jusqu'à présent à réduire la capacité de 2 p. 100 alors que l'objectif est de 50 p. 100.
M. Nouvet: Permettez-moi de répondre. D'après nos prévisions, on devrait consacrer 1,4 milliard de dollars au soutien du revenu cette année, soit plus que nous n'avions prévu à l'origine. Nous avions prévu dépenser...
M. Scott: Est-ce 1,4 milliard de dollars cette année?
M. Nouvet: Non, sur la période de cinq ans.
M. Scott: Bien.
M. Nouvet: On tient compte du taux de réduction naturel. Certaines personnes s'adaptent en cours de route. Nous avons adapté près de 2 000 personnes jusqu'à présent en comptant les gens qui participeront au programme de retraite anticipée ainsi que les pêcheurs dont on rachètera le permis.
Certains permis ne concernent pas notre ministère, mais je crois que M. Tobin a annoncé dernièrement que 250 offres avaient déjà été acceptées. Je dis cela de mémoire.
Oui, la partie du programme axée sur le soutien du revenu a pris de l'importance parce que notre clientèle s'est élargie.
Ce programme repose sur deux objectifs fondamentaux: le premier consiste à fournir un soutien du revenu aux personnes touchées par la crise, parce qu'on considère que c'est une des pires crises régionales que l'on ait jamais connues. Le programme de soutien du revenu existe et nous devons l'appliquer.
L'autre objectif est l'adaptation. Dans ce domaine, nous essayons de continuer de faire le plus possible avec moins de fonds. Nous essayons d'y arriver en modifiant nos objectifs. Au début, nous avions pour but d'adapter 100 p. 100 de la clientèle, mais ce n'est plus le cas. Nous avons décidé de travailler avec les gens qui veulent s'adapter à l'extérieur de l'industrie et dont les chances de réussite sur le marché du travail sont raisonnables.
M. Scott: Monsieur Nouvet, sauf votre respect, quand le programme a été annoncé, on a dit que la réduction de la capacité en constituait un des éléments principaux. Le gouvernement parlait de la viabilité à long terme de l'industrie. On jugeait cela très important.
Vous nous dites maintenant qu'on a beau faire tous les calculs qu'on veut, il ne reste plus assez d'argent pour la réduction de la capacité. On n'a plus l'argent nécessaire.
Que vont devenir ces gens-là, à la fin de la période de cinq ans, lorsqu'il n'y aura plus d'argent à distribuer? L'industrie n'aura pas beaucoup changé. La réaffectation des fonds qui étaient destinés à la réduction de la capacité n'y changera rien.
M. Nouvet: Il y a deux choses. Je ne peux pas parler de réduction de la capacité, parce que cette question relève de la responsabilité de Pêches et Océans. Je ne peux pas parler de l'incidence des compressions budgétaires sur la réduction de la capacité.
En ce qui concerne l'adaptation des pêcheurs et des travailleurs d'usine, notre objectif initial était de 50 p. 100. Nous avions prévu que 50 p. 100 de la clientèle serait adaptée à l'extérieur de l'industrie d'ici la date d'échéance de la stratégie.
Les objectifs prévus sont respectés en ce qui concerne DRHC. Une dizaine de milliers de personnes se sont adaptées en trouvant d'autres sources de revenu. Nous sommes bien partis pour atteindre l'objectif que nous nous sommes fixé c'est-à-dire pour amener 7 500 personnes à s'adonner à d'autres types d'activités. Nous ne pouvons pas prédire l'avenir, mais pour l'instant, nous sommes sur la bonne voie.
M. Scott: Ce n'est pas ce que j'ai entendu dire. La somme prévue au budget pour le rajustement du revenu est passée de 900 millions de dollars à 1,4 milliard. J'ai du mal à considérer cela comme une réussite.
M. Nouvet: Pour le soutien du revenu.
M. Scott: Oui, pour le soutien du revenu. Par conséquent, les autres éléments du programme en souffriront inévitablement. Dès lors, comment pourrez-vous atteindre vos objectifs si vous n'avez pas l'argent nécessaire?
M. Nouvet: Il est évident que pour toutes les options que les ministres devront examiner pour ne pas dépasser le budget, nous examinerons toutes les possibilités de réduire les dépenses.
Il est évident par ailleurs qu'il est absolument inutile d'essayer de travailler avec quelqu'un et de le faire participer à un programme de formation ou d'adaptation s'il ne reçoit pas le soutien du revenu.
Nous avons effectivement un déficit indépendant de notre volonté étant donné qu'un plus grand nombre de clients que prévu ont été admis. C'est ainsi pour diverses raisons, mais il reste que nous devons donner le soutien du revenu à ces gens-là. Le rajustement de la capacité était un objectif important, mais le soutien du revenu l'était tout autant.
M. Scott: Monsieur le président, la seule conclusion que je puisse tirer de ce que nous avons entendu dire aujourd'hui, c'est qu'on ne peut pas atteindre les objectifs qui étaient prévus. Je ne vois pas du tout comment on pourrait arriver à réduire la capacité de l'industrie.
De deux choses l'une, ou bien il faudra renoncer à ces objectifs et les oublier ou bien il faudra davantage d'argent pour financer le programme. C'est l'un ou l'autre. Je ne vois pas comment on peut concilier les deux. C'est le constat que j'ai à faire après le témoignage que j'ai entendu aujourd'hui. Je ne vois pas comment on pourrait trouver une autre solution.
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À mon avis, en prétendant qu'il est toujours possible d'atteindre les objectifs initiaux malgré les déficits constatés, on joue avec la vie des gens du Canada atlantique qui dépendent de la viabilité à long terme de l'industrie de la pêche. J'estime que cela ne peut pas marcher. C'est tout ce que j'avais à dire.
Le président: Je ne dis pas que je ne vous crois pas quand vous parlez d'une augmentation de 50 p. 100 du nombre de personnes admises à un programme dont le budget n'a pas changé.
Combien de clients aviez-vous prévus à l'origine? Vingt-trois mille? Vous en avez 39 000. Par conséquent, votre budget était basé sur 23 000, même si 39 000 ont été admis. Il a fallu revenir sur toutes ces belles idées de faire participer les gens à des programmes actifs pour trouver l'argent nécessaire pour assurer le soutien du revenu des postulants supplémentaires.
D'après le document que nous avons, 1 965 clients se sont adaptés hors de la pêche grâce à des interventions de LSPA. Je crois qu'il s'agit des mesures indiquées au bas de la page.
M. Nouvet: C'est exact.
Le président: Vous avez parlé de 10 000 personnes. Par conséquent, 8 000 clients se sont adaptés par leurs propres moyens, sans l'aide du programme?
M. Nouvet: Oui, une dizaine de milliers de personnes ont quitté d'elles-mêmes le secteur.
Le président: Par conséquent, 10 000 personnes se sont adaptées à l'extérieur de l'industrie?
M. Nouvet: C'est exact.
Le président: Ce n'est certainement pas grâce au programme qu'elles ont quitté; elles l'ont fait de leur propre gré?
M. Nouvet: C'est cela.
Le président: L'objectif visé est de 17 000 au total?
M. Nouvet: Oui.
Le président: Par conséquent, 10 000 personnes ont quitté, mais pas grâce au programme. Elles ont tout simplement changé d'activité.
M. Nouvet: Je crois que c'est indirectement grâce au programme, à cause de la publicité qui a été faite, parce que cela leur a fait comprendre plus rapidement que le secteur de la pêche du poisson de fond traversait une crise aiguë.
À ce propos, je signale que nous sommes préoccupés par les gens qui abandonnent le programme parce qu'ils cessent d'être admissibles. Je crois qu'il y avait 3 500 personnes qui avaient abandonné le 31 décembre 1994. Il s'agit de personnes qui participaient au Programme d'adaptation et de redressement de la pêche de la morue du Nord, qui avaient été transférées pour une période de six mois. Plus de 90 p. 100 d'entre elles se sont adaptées et ont trouvé un autre emploi.
M. Wells (South Shore): Je présume qu'il est juste de dire qu'il y a deux ans, ou quelque chose comme cela, quelqu'un a sous-estimé l'ampleur des dégâts. Vous avez parlé de catastrophe ou d'effondrement de ce secteur. Ce problème nous indique l'extrême gravité de la situation, à nous et aux autres Canadiens, même si nous savions que c'était grave. Ce que vous nous avez dit au sujet du soutien du revenu et des changements qui ont été apportés au programme nous indique à quel point la situation était grave.
Il est possible que les fonds prévus soient insuffisants. Il serait peut-être bon d'y songer, si l'on veut atteindre tous les objectifs. Au lieu de critiquer un programme sur lequel comptent bien des gens,... Il s'agit de soutien du revenu et de nourrir des gens qui, sans cela, seraient affamés. Le fait que l'on dise que cela ne devrait peut-être pas arriver est regrettable pour les gens qui ont besoin de ce programme.
Je vais parler maintenant d'un aspect bien précis, à savoir la réduction de la capacité. Je crois que c'est une question qui doit tous nous préoccuper. M. Scott a posé d'excellentes questions à ce sujet.
Le budget initialement prévu à cet effet était de 300 millions de dollars. Les personnes qui ont été adaptées hors de l'industrie dans le cadre des récents rachats de permis détenaient 250 permis?
M. Nouvet: C'est bien le chiffre que j'ai à la mémoire.
M. Wells: Combien cela a-t-il coûté? Savez-vous combien ces 250 permis ont coûté?
M. Nouvet: Non, monsieur.
M. Wells: Environ 31 millions de dollars? Est-ce cela, monsieur le président?
Le président: Cela me dit quelque chose.
M. Wells: Y a-t-il un nouveau chiffre pour ce programme? Y aura-t-il un deuxième volet? Quel est le nouveau budget prévu pour cette partie du programme?
.1610
M. Nouvet: J'ignore quel est le nouveau montant. Je crois que, quel qu'il soit, les ministres le fixeront quand ils auront à décider des modifications à apporter au programme pour 1996 et pour les années suivantes jusqu'à son échéance. C'est la prochaine étape.
M. Wells: Alors qui décidera au bout du compte des nouveaux montants prévus pour le programme?
M. Nouvet: Le Cabinet.
M. Wells: Bien. Vous prévoyez aider 7 500 personnes à se recycler grâce à ce programme d'adaptation; vous attendez-vous à ce qu'il y ait une deuxième réduction de la capacité du même ordre que la première?
M. Nouvet: Je le crois.
M. Touesnard: Ce nombre de 7 500 est un objectif de DRH. Autrement dit, la réduction de la capacité ne joue pas sur ce nombre, puisqu'elle constitue un objectif du MPO qui n'a rien à voir avec celui de DRH.
M. Wells: Vous atteindrez donc votre objectif de 7 500 même s'il n'y a pas une nouvelle réduction de la capacité?
M. Nouvet: Ce chiffre ne comprend pas les permis qui pourraient être retirés. Il ne comprend pas le programme de retraite anticipée dont 1 800 personnes se prévaudront, d'après nos prévisions.
M. Wells: Donc, les 250 personnes dont vous avez parlé ne se trouvent pas parmi les 7 500.
M. Nouvet: C'est exact.
M. Wells: Bon. Je veux que ce soit bien clair.
Des clients de la Nouvelle-Écosse étaient inquiets parce qu'on leur refusait la formation de base pour adultes. Êtes-vous au courant du problème?
M. Nouvet: Oui.
M. Wells: A-t-il été réglé?
M. Nouvet: Oui, il l'a été. Il s'agissait d'un malentendu.
M. Wells: Pouvez-vous m'expliquer encore une fois, au profit du compte rendu, quel était le problème et comment il s'est réglé?
M. Nouvet: Je me suis surtout intéressé à la solution, car je voulais être certain de régler le problème. Mais si je ne m'abuse, une soixantaine de personnes inscrites à la FBA, la formation de base pour adultes, se sont fait dire que leur cours était abandonné à cause des compressions que nous avons dû faire cette année - les 30 p. 100 en plus dont j'ai parlé. C'est réglé puisque nous allons respecter l'engagement que nous avions pris avant les compressions.
On parle d'investir dans les êtres humains s'ils sont déterminés à s'instruire et s'ils ont des perspectives d'emploi, mais il ne faut pas oublier qu'environ 40 p. 100 de notre clientèle n'a même pas une neuvième année. Donc, la première chose à faire si l'on veut les rendre aptes au travail, c'est de leur donner une formation de base. Quand nous avons effectué les compressions, nous nous sommes engagés à ne pas toucher à la formation de base pour adultes, parce que c'est un préalable incontournable à la formation professionnelle.
Quand j'ai vu la coupure de presse, j'ai téléphoné aux bureaux régionaux pour leur faire savoir que c'était contraire à ce que nous avions convenu. Je leur ai demandé de corriger le tir, ce qui a été fait. Ils ont utilisé une partie de leur budget régional pour compenser les réductions. La formation de base va donc se poursuivre.
M. Wells: Êtes-vous au courant des projets «sentinel»?
M. Nouvet: Oui.
M. Wells: Combien y en a-t-il? Je présume qu'ils sont subventionnés en tant que projets environnementaux?
M. Nouvet: C'est bien ça.
M. Wells: Combien de ces projets sont en cours? Avez-vous leur nombre?
M. Nouvet: Paul le sait peut-être.
M. Touesnard: Non, je ne le sais pas. Je sais toutefois qu'un budget de 10 millions de dollars était prévu pour cette année. J'ignore quelle somme a été dépensée jusqu'à maintenant.
M. Wells: Ces projets vont-ils se poursuivre?
M. Nouvet: Très bonne question. Ils vont être remis en question en même temps que le reste. L'une des difficultés des projets environnementaux, c'est qu'ils doivent avoir pour objectif de créer des emplois permanents. Par conséquent, toutes les initiatives que nous subventionnons devront être réexaminées en fonction des compressions qui nous ont été imposées. Nous devons nous concentrer sur l'adaptation des travailleurs à l'extérieur de l'industrie de la pêche. Il faudra donc apprécier l'opportunité des projets environnementaux d'après l'objectif que nous nous sommes fixés pour le recyclage des travailleurs.
M. Wells: Alors, vous avez certainement réduit la somme de 551 millions de dollars qui était prévue dans le budget pour les projets environnementaux, mais vous ne connaissez pas le nouveau montant?
M. Nouvet: Non, je ne connais pas le nouveau montant. En vérité, quand on traite avec les régions maintenant, on ne compartimente pas le budget. Les régions savent de combien d'argent elles disposent en tout et quel est leur objectif, c'est-à-dire permettre aux travailleurs de s'adapter à l'extérieur de l'industrie de la pêche.
M. Touesnard: Si vous permettez, je voudrais apporter une précision au sujet du tableau que vous avez montré au début. Pour arriver au total de 1,9 milliards de dollars, il faut compter le soutien du revenu. Il est difficile de séparer ce qui revient à cette partie du programme des mesures actives d'adaptation. Par conséquent, au moins la moitié des 551 millions de dollars prévus pour les projets environnementaux est consacrée au soutien du revenu. Je tenais à le faire remarquer.
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M. Wells: M. Scott a commencé par signaler - et il a eu raison de le faire, selon moi - qu'au départ, vous aviez prévu dépenser 900 millions de dollars et que ce montant était maintenant de 1,4 milliards. Vous allez donc dépenser 500 millions de plus que prévu pour le soutien du revenu.
M. Touesnard: C'est exact.
M. Wells: Soulignons que vous l'admettez. Mais, je le répète, cela veut dire qu'il y a eu sous-estimation, à l'origine, de l'ampleur de la catastrophe.
Mme Brown (Calgary Sud-est): Monsieur le président, en toute déférence pour vous et pour les témoins qui sont avec nous aujourd'hui, je trouve scandaleux que le ministre du Développement des ressources humaines ne soit pas ici cet après-midi. On vous demande à vous, Monsieur, de vous asseoir à cette table pour défendre l'indéfendable, à savoir le lamentable déficit budgétaire de ce programme. Voilà ma première remarque.
Le président: Mme Brown, pour votre gouverne, si le ministre n'est pas là cet après-midi, c'est parce que nous ne l'avons pas invité. Nous avons invité les administrateurs du programme.
Mme Brown: Je ne peux pas croire que vous n'avez pas invité le ministre à venir défendre ça.
Le président: Peut-être que si vous veniez au comité plus souvent, vous sauriez que le comité décide quels témoins il veut entendre. Nous avons décidé de les inviter eux.
Des députés de votre propre parti siègent à ce comité. Si vous n'êtes pas satisfaite des témoins invités, je vous conseille de vous en plaindre à eux.
Mme Brown: C'est une observation personnelle.
Le président: C'est bien, mais je voulais souligner au profit du compte rendu que nous n'avions pas invité le ministre. C'est ce qui explique son absence.
Mme Brown: Très bien, mais moi aussi j'aurais quelques mots à dire au profit du compte rendu.
Le président: Allez-y, ne vous gênez pas.
Mme Brown: Je trouve que c'est important pour le ministre Axworthy, surtout quand il se lève à la Chambre pour défendre l'indéfendable. C'est vraiment dommage qu'il ne soit pas là pour suivre une discussion aussi relevée et détaillée.
Je tiens aussi à faire une remarque à propos du langage que vous employez. En guise de précision au sujet de la stabilisation de LSPA, vous avez ajouté qu'il faudrait, bien entendu, faire constamment des ajustements.
D'après moi, ce n'est pas une simple question de terminologie. Cela tient en effet à la structure même du programme et à son objectif à long terme qui, si je ne m'abuse, est le soutien du revenu.
Je voudrais donc que vous précisiez pour ma gouverne ce que vous entendez, premièrement, par la stabilisation de LSPA et, deuxièmement, par l'ajustement constant du programme.
M. Nouvet: Le rapport de Price Waterhouse dont nous avons discuté à la dernière réunion du comité renfermait une trentaine de recommandations auxquelles nous avons donné suite depuis. Ces recommandations concernaient l'état de nos systèmes de contrôle destinés à nous assurer que les clients reçoivent le montant auquel ils ont droit. On nous a recommandé d'améliorer radicalement les communications entre l'administration centrale, les administrations régionales et chacun des bureaux, et de travailler en collaboration plus étroite avec l'industrie et Pêches et Océans.
Le rapport de Price Waterhouse nous avait déjà obligés à nous assurer que l'argent prévu pour les mesures actives d'adaptation était dépensé le plus judicieusement possible; nous avons effectivement modifié ces mesures en fonction de ce que nous avons appris de Price Waterhouse sur la rentabilité.
Je n'ai pas avec moi un exemplaire du rapport, mais je peux vous dire que nous avons tout mis en pratique, y compris chacune des recommandations qui s'y trouvaient.
Mme Brown: Je comprends.
M. Nouvet: Il n'y a plus une foule de paiements en trop comme au début. Nos affaires sont en ordre.
Mme Brown: C'est bien, mais je tenais seulement à signaler que je trouvais ça incompatible avec la manière dont vous avez annoncé que LSPA avait été stabilisée. Je ne vois pas où est la stabilité, puisque vous parlez en même temps d'ajustement constant. De toute façon, je retiens vos commentaires.
En fait, mes questions vont porter sur nos préoccupations budgétaires actuelles. Lorsque le programme a été lancé, on nous a dit qu'il y aurait un déficit de 700 millions de dollars. Puis, cet été, les deux ministres, MM. Axworthy et Tobin, nous ont déclaré que le déficit serait de 385 millions. Ils ont annoncé un réexamen complet du programme qui a été modifié depuis - pour régler le problème du déficit, paraît-il. Malgré tout, on nous a répété que le déficit serait de 105 millions de dollars cette année.
Je suppose que DRH demande en réalité que les contribuables injectent 140 millions de dollars de plus dans le programme, comme l'indiquent le Budget des dépenses supplémentaire. Voilà ce que je comprends.
M. Nouvet: Non, ce n'est pas...
Mme Brown: Alors, pourriez-vous m'expliquer?
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M. Nouvet: Il a effectivement été annoncé que nous avions transféré 140 millions de dollars de certains volets du programme à deux autres. Cela tient compte des ajustements déjà apportés au programme en janvier dernier. Nous avons fait une série de modifications pour répartir l'argent différemment. Ce que nous avions dans l'enveloppe globale, 490 millions, a été réduit à 350 millions de dollars en février dernier. C'était un premier ajustement.
Ensuite, cet été, les ministres ont annoncé d'autres changements pour éviter le déficit prévu de 105 millions. Alors le transfert a concrétisé ce que les ministres avaient annoncé à l'été et auparavant.
Mme Brown: Mais ils ne nous ont pas dit d'où proviendraient ces 140 millions de dollars supplémentaires, ni quels autres programmes seraient comprimés pour absorber le déficit de LSPA. C'est ça le problème.
M. Nouvet: C'est ce que j'ai tenté de vous expliquer au début. Quant au déficit, nous avons fait certains ajustements jusqu'à présent. Pour éviter le déficit prévu - surtout pour l'année 1995-1996 - nous avons ajusté la stratégie. Nous avons réduit les dépenses pour les activités d'adaptation; ce sont les budgets sur lesquels DRH a une emprise.
Mme Brown: Pouvez-vous préciser dans quels programmes vous êtes allé chercher l'argent transféré à LSPA? Parce qu'il y a des programmes à DRH...
M. Nouvet: Non.
Mme Brown: Vous ne pouvez pas me donner des précisions?
M. Nouvet: Oui, je le peux, mais tout l'argent transféré provenait des programmes de LSPA et pas d'ailleurs. L'argent a été transféré d'un volet de LSPA à un autre, à l'intérieur de notre enveloppe de 1,9 milliards de dollars. Globalement, donc, la stratégie n'aura pas droit à plus de 1,9 milliards.
Le printemps dernier, nous avons décidé de réduire le budget réservé aux activités d'adaptation à l'intérieur du programme, c'est-à-dire la formation et les projets environnementaux. Sachant que ce budget était de 490 millions de dollars, on a décidé de le ramener à 350 millions, ce qui libérait 140 millions de dollars pour le soutien du revenu.
À la fin de l'été, après avoir consulté l'industrie, les ministres ont décidé de comprimer encore plus le budget des mesures actives d'adaptation. De fait, notre budget de cette année a encore été réduit du tiers en réorganisant l'administration de LSPA. L'argent ainsi dégagé a été détourné vers le volet soutien du revenu.
On a fait pareil pour le programme de rachat des permis, c'est-à-dire qu'une partie de l'argent affecté à ce programme a été transférée au soutien du revenu afin d'éviter un déficit pour l'année financière en cours.
Il faut maintenant que les ministres décident comment modifier le programme pour les trois prochaines années, d'avril 1996 jusqu'à l'échéance en 1999, afin de ne pas dépenser plus que les 1,9 milliards de dollars prévus.
Mme Brown: Je vous remercie pour cette réponse.
Le 6 septembre, les ministres ont annoncé un réexamen complet de LSPA et diverses modifications que vous venez d'expliquer. Je veux savoir si vous connaissez les conclusions de cette étude et s'il serait possible d'avoir une copie de ce rapport.
M. Nouvet: Vous voulez sans doute parler de la manière de réduire le déficit entre avril 1996 et l'échéance du programme en 1999.
Mme Brown: On a annoncé le 6 septembre un réexamen complet de LSPA. Peut-on connaître les conclusions de cette étude?
M. Nouvet: On est en train de déterminer quelles seront les orientations du programme de 1996 à 1999. D'ici quelques mois, ce sera soumis au Cabinet qui prendra une décision, car ce sont les ministres qui doivent décider.
Mme Brown: Autrement dit, étant simple député, je n'aurai pas le droit de voir ces documents.
M. Nouvet: C'est que pour le moment, c'est...
Mme Brown: Un document interne.
M. Nouvet: Oui, c'est un document interne qui sera remis au Cabinet. On est en train de préparer le mémoire au Cabinet sur ces questions.
Mme Brown: En fait, ce que je veux dire, c'est que nous, à la Chambre des communes, nous devons voter sur des affaires de nature budgétaire. On examine les déficits et les prévisions, mais quand on n'a pas tous les renseignements utiles, il est difficile de prendre une décision que les commettants vont comprendre.
Par ailleurs, pour être en mesure de décider à la Chambre des communes comment sera dépensé l'argent des contribuables canadiens, tous les députés, moi y compris, devraient être mis au courant, autant que faire se peut, de la nature de l'étude et de ses conclusions.
M. Nouvet: Nous vous avons expliqué ce que nous avons fait pour éviter d'avoir un déficit ces deux dernières années... D'ailleurs, nous sommes certains de ne pas en avoir un cette année. Nous vous avons expliqué quelles compressions nous avons effectuées.
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Mme Brown: Eh bien! vous, vous avez vu les conclusions et le document. Je veux simplement savoir pourquoi je ne peux pas les voir moi aussi.
M. Nouvet: Je peux vous expliquer comment nous avons fait pour ne pas dépasser notre budget pendant les deux premières années du programme. Une fois que le Cabinet aura décidé comment il entend éviter un déficit entre 1996 et 1999, je crois qu'il l'annoncera publiquement comme cela s'est toujours fait.
Le président: J'ai l'impression que vous parlez de deux choses différentes.
Madame Brown, le ministère se présente périodiquement devant le comité pour expliquer comment il affecte les fonds à l'intérieur de l'enveloppe approuvée par le Parlement; c'est-à-dire comment l'argent est réparti entre les divers éléments d'une même enveloppe budgétaire afin d'éviter un déficit. M. Scott et les autres ont voulu savoir si la nouvelle répartition des fonds empêcherait de réduire la capacité de pêche autant que prévu.
Le témoin explique que les fonctionnaires sont en train de préparer, pour les ministres, une liste des choix possibles pour les trois prochaines années du programme. Pour le moment, ce ne sont que des possibilités. Les deux ministres devront décider comment ils envisagent de répartir l'argent entre les divers volets du programme pendant les trois prochaines années, en restant dans les limites du budget global prévu.
Alors, si ce sont les documents qui ont permis d'avoir un budget équilibré jusqu'à présent, qui vous intéressent, ils sont sûrement disponibles. Quant au reste, il s'agit de conseils aux ministres et non pas d'un document proprement dit. Les fonctionnaires peuvent suggérer d'abandonner les projets environnementaux ou de réduire le soutien du revenu ou encore de cesser le rachat des permis, mais au bout du compte, ce sont les ministres qui décident. C'est bien ce que vous voulez dire?
Mme Brown: Mais il y a eu une étude qui a duré quatre semaines. On a annoncé une analyse exhaustive, le 6 septembre, et ces changements, à la mi-octobre. Je veux seulement connaître les résultats de cette analyse.
Le président: Je crois que c'est ça. C'est cette série de communiqués.
Est-ce que c'est cette série de communiqués qui exposent la première série d'ajustements? Il est écrit que, cette année, 31 millions au lieu de 50 millions de dollars ont été utilisés. On dit aussi que le financement de LSPA est réglé pour l'année 1995-1996. C'est la conclusion de l'étude, n'est-ce pas?
Mme Brown: Mais il n'y a absolument aucun détail.
Le président: Pas dans ce texte.
Mme Brown: On dépense des millions mais il est impossible d'avoir des réponses plus détaillées.
Le président: C'est matière à discussion. Nous sommes ici aujourd'hui précisément pour connaître ces détails, madame Brown, et je crois qu'ils nous ont presque tous été donnés. Nous avons appris que le financement de certains projets avait été diminué, que le budget de certains programmes serait affecté cette année au soutien du revenu... Tout ça, c'est l'affaire du vérificateur général. C'est public; ça ne se fait pas en catimini.
Madame Payne.
Mme Payne: Merci, Monsieur le président. Je ne suis pas ici pour épater la galerie. Je veux vraiment obtenir des renseignements qui seront utiles aux citoyens de ma circonscription.
Je ne trouve nulle part dans les documents des chiffres sur le nombre d'appels en suspens. Pouvez-vous me dire où en sont les choses?
M. Nouvet: Je vous demande une petite minute, le temps de trouver les renseignements. Il reste 224 appels à régler. Il y en a eu 11 600 depuis le début. C'était l'une des causes du mécontentement et des motifs de la stabilisation de LSPA dont j'ai parlé tout à l'heure. Il y a eu 11 000 appels et 224 doivent encore être entendus.
Mme Payne: Savez-vous quand ils le seront?
M. Nouvet: Les appels devraient tous être réglés d'ici au début de décembre.
Mme Payne: Je voudrais vous parler d'un cas en particulier, mais je ne suis pas certaine que vous puissiez en discuter, car il est peut-être en instance. Je n'en suis pas sûre. Quoi qu'il en soit, certains habitants de la péninsule Port-au-Port et du nord de Terre-Neuve ont été écartés du programme; ce sont des épouses de pêcheurs côtiers. Pouvez-vous m'expliquer quel était ce programme, pourquoi ces femmes en ont été écartées et où en sont les choses?
M. Nouvet: Elles ont été écartées du programme parce qu'elles ne remplissaient pas les critères d'admissibilité de base, à savoir travailler dans l'industrie de la pêche.
Mme Payne: Savez-vous pourquoi au juste elles ne remplissaient pas ce critère?
M. Nouvet: Certaines d'entre elles ne pêchaient pas; elles avaient d'autres fonctions comme la tenue de livres - un travail qui fait partie intégrante d'une entreprise de pêche mais qui n'est pas reconnu aux fins de LSPA. D'autres n'ont pas pêché assez longtemps pour remplir les conditions de base. Voilà pourquoi elles ont été écartées du programme.
Mme Payne: Monsieur le président, j'ai une dernière question au sujet de deux autres volets du programme: l'aide à la mobilité et l'aide au travail indépendant. Existent-ils encore et le ministère a-t-il l'intention de continuer à les financer?
M. Nouvet: Certainement. Dans les statistiques, on peut voir qu'il y a eu, depuis le début, 164 clients de l'aide au travail indépendant et 722 de l'aide à la mobilité. Il me semble que 500 ou 526 d'entre eux étaient de Terre-Neuve. Nous allons continuer à utiliser ce volet pour permettre l'adaptation à l'extérieur de l'industrie de la pêche.
.1630
Mme Payne: J'ai une autre question concernant les trop-payés. Que va-t-il arriver? Va-t-on en exiger le remboursement? Les prestataires vont-ils être obligés de rembourser les paiements en trop? Combien de prestataires sont touchés? Avez-vous des chiffres même approximatifs?
M. Nouvet: En principe, nous exigeons le remboursement des trop-payés en retenant 25 p. 100 des prestations versées au client. Si le client a de sérieuses difficultés financières, on en tient compte et on retient une proportion inférieure de la prestation. Voilà ce que nous faisons d'habitude.
Mme Payne: Est-ce qu'une partie de ces trop-payés a été versée à des gens qui n'auraient pas dû être admis au programme ou qui ont été écartés après coup ou est-ce que ce sont de vrais paiements en trop?
M. Nouvet: Ce sont uniquement de vrais trop-payés - des prestataires qui ont fait une erreur dans la déclaration de leurs gains, par exemple.
M. Dhaliwal (Vancouver-Sud): Je suppose que vous avez été averti de vous en tenir à tout prix à votre budget initial qui est de 1,9 milliards de dollars.
M. Nouvet: Plutôt deux fois qu'une.
M. Dhaliwal: Je voulais m'en assurer. Au début, quand le programme a été conçu, on s'est appuyé sur un certain nombre de suppositions. Vous avez établi des critères pour ceux qui ont un lien avec la pêche et quiconque remplissait les conditions fixées pouvait toucher un supplément de revenu. Or, le nombre de personnes répondant aux critères a été plus élevé que prévu et de beaucoup.
M. Nouvet: C'est exact.
M. Dhaliwal: Vous aviez alors une alternative: soit réduire la prestation hebdomadaire pour ne pas dépasser le budget prévu à l'origine pour le soutien du revenu, soit modifier d'autres volets de la stratégie, n'est-ce pas?
M. Nouvet: En effet.
M. Dhaliwal: La stratégie globale a aussi été déterminée à partir d'un certain nombre de suppositions. Par exemple, pour la réduction de la capacité de pêche, il a fallu faire des estimations et certaines suppositions sur les prix qui seraient demandés pour le rachat des permis. Donc, vous ne savez pas vraiment combien coûtera en définitive la réduction de la capacité. Vous avez prévu un budget, mais vous ignorez combien au juste les pêcheurs demanderont pour leurs permis. Est-ce exact?
M. Nouvet: C'est le MPO qui s'en occupe, mais je crois que vous avez raison.
M. Dhaliwal: Autrement dit, lorsque le programme a été conçu, il a fallu faire un certain nombre de suppositions. Quelques-unes se sont avérées justes, d'autres pas. Entre autres, le nombre de personnes qui se sont prévalues du soutien du revenu a été bien plus élevé que ce que vous aviez prévu au départ.
M. Nouvet: C'est vrai.
M. Dhaliwal: C'est pourquoi vous avez dû apporter certaines modifications aux autres programmes de la même enveloppe, qui se fondaient eux aussi sur des estimations et des suppositions.
M. Nouvet: C'est exact.
M. Dhaliwal: Par exemple, il y a le volet des projets environnementaux et celui de la réduction de la capacité dans toutes ces régions.
M. Nouvet: Aussi celui de l'administration.
M. Dhaliwal: En effet.
Pendant la période de cinq ans, il y aura parfois un excédent, parfois un déficit dans un volet ou dans un autre. Il vous faudra faire certains autres ajustements pendant les cinq années que durera la stratégie. Il se pourrait qu'un certain nombre de clients laissent tomber le programme parce qu'ils se sont trouvé un emploi - ils seront peut-être plus nombreux que prévu. Si cela se produit, vous aurez un excédent, mais l'inverse est probable aussi, n'est-ce pas?
M. Nouvet: Pour le moment, on a envisagé tout un éventail de possibilités. On essaie de prévoir le pire, mais on a aussi envisagé des solutions médianes. Même si le programme aura sans doute besoin d'être fignolé l'année suivant la prochaine série de consultations ministérielles, nous croyons que la plupart des ajustements clés seront faits par le Cabinet au cours des prochains mois.
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M. Dhaliwal Il me semble que n'importe quel programme quinquennal doit se fonder sur un certain nombre de suppositions... Je présume qu'il était admis au départ que certains ajustements s'imposeraient. Il était impensable que toutes vos prévisions pour les divers programmes tomberaient justes. Étant donné la nature même de la stratégie et le degré d'incertitude - cela repose sur ce que vous voudriez faire si toutes vos suppositions se vérifiaient.
M. Nouvet: Nous savions qu'il faudrait faire des ajustements, mais nous ne nous attendions pas du tout à avoir 45 p. 100 de clients de plus que prévu. Cela oblige vraiment à... C'est plus que du fignolage. Il faut envisager de sérieuses modifications.
M. Dhaliwal: Mais il aurait fallu ajuster les divers programmes de toute façon, dès le début.
M. Nouvet: Oui. Quand on a lancé la stratégie, on savait qu'il faudrait régulièrement la retoucher en fonction de ce qui se passerait.
M. Dhaliwal: Je vous remercie.
M. Scott: Au profit du compte rendu, quel est le déficit prévu pour l'ensemble de la stratégie à l'heure actuelle?
M. Nouvet: Je crois qu'il n'y aura pas de déficit parce que nous n'allons pas dépenser plus que les 1,9 milliards de dollars qui nous seront alloués. Toutefois, vous voulez sans doute savoir à combien se serait élevé le déficit si nous n'avions fait aucun ajustement pour 1996 et les années suivantes; il aurait été de l'ordre de 300 millions de dollars.
M. Scott: En toute déférence, les ajustements que vous faites en ce moment consistent à aller chercher de l'argent ailleurs dans le programme pour l'injecter dans le volet du soutien du revenu. Pourtant, bien vite ce ne sera plus possible car les fonds de la réduction de la capacité de pêche, de l'adaptation de la main-d'oeuvre et des autres volets seront épuisés. Je crains vraiment que vous manquerez d'argent avant la fin des cinq années du programme.
M. Nouvet: Si nous n'avions pas fait ces ajustements, si nous n'étions pas en train de concevoir des solutions possibles pour les ministres au lieu d'attendre de voir si nos prévisions vont se réaliser, nous aurions certainement manqué d'argent. Cependant, les solutions actuellement envisagées tiennent compte de l'argent qui nous reste et je crois qu'elles nous permettront d'avoir un programme qui aidera les travailleurs à s'adapter.
M. Scott: En tant que membre du comité inquiet pour la viabilité à long terme de la pêche - et je suis certain que les autres membres du comité et vous l'êtes tout autant - je suis convaincu qu'il sera impossible d'atteindre les objectifs annoncés pour LSPA, puisque le volet soutien du revenu coûte beaucoup plus cher que prévu. C'est sérieux. Il sera tout à fait impossible d'atteindre les objectifs fixés pour la réduction de la capacité et le rachat des licences.
Cela me ramène à ce que j'ai dit précédemment. Quelqu'un quelque part devra finir par annoncer à ces travailleurs du Canada atlantique, qui s'attendent à ce que la pêche soit viable un jour et à ce que ces objectifs soient atteints, que c'est irréalisable. Si quelqu'un n'est pas d'accord avec moi, je veux qu'il m'explique, car je ne vois vraiment pas comment on pourra y arriver.
En outre, même si je n'ai pas passé beaucoup de temps dans le Canada atlantique, j'y suis tout de même déjà allé et j'ai pu y discuter avec différents travailleurs de l'industrie de la pêche. Je me suis laissé dire que bien des gens qui auraient dû avoir droit à des prestations en vertu de LSPA n'ont pas été acceptés, alors que d'autres n'auraient pas dû en bénéficier.
Par exemple, un homme qui exploitait une usine de transformation du poisson a perdu 10 de ses 30 employés, 30 p. 100 de sa main-d'oeuvre, quand ceux-ci ont eu droit à des prestations en vertu de LSPA. Ils ont quitté leur emploi.
Je crois que les dépenses pour le volet soutien du revenu ont été mal contrôlées ou du moins ne l'ont pas été autant qu'il aurait fallu. À cause de ça, il sera impossible de réaliser ce qui nous intéresse au comité: le rachat des permis, la réduction de la capacité, l'adaptation de la main-d'oeuvre, etc.
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M. Nouvet: Je peux répliquer, Monsieur le président, si vous le permettez.
Le président: Allez-y.
M. Nouvet: Je crois qu'il est prématuré, au mieux, d'affirmer que le programme n'atteindra pas ses objectifs relativement à l'adaptation. C'est sans doute utile pour quelqu'un comme moi qui peut suivre de plus près ce qui se passe... Nous avons déjà aidé quelque 1 900 travailleurs à s'adapter à l'extérieur de l'industrie de la pêche. Nous croyons que ce nombre correspond aux objectifs de notre budget actuel qui est l'adaptation de 7 500 travailleurs grâce à une intervention directe de DRHC. Quand ce sera fini, le programme devrait avoir permis à la moitié des clients de se recycler. Peut-être que le volet des projets environnementaux n'aura pas été aussi utilisé que prévu ou qu'il y aura eu moins de rachats de permis, mais nous aurons aidé le même nombre de travailleurs que prévu à s'adapter à l'extérieur de l'industrie, peut-être en employant des moyens plus économiques pour y parvenir.
De plus, pour ce qui est des contrôles, notre politique est très claire: personne ne peut quitter son emploi pour bénéficier de LSPA. Ceux qui se sont fait prendre - et il faut commencer par nous les faire connaître, le problème que vous soulevez n'est pas nouveau - ont été écartés du programme. Certains ont quitté leur emploi pour profiter de LSPA, d'autres en ont refusé un pour la même raison.
Mais nous ne pouvons pas tout savoir. Il faut que les employeurs nous téléphonent pour signaler le problème et identifier les coupables. Ils ne le font pas tous.
M. Scott: Sauf votre respect, je suis quelqu'un de simple et je le reconnais. Mais quand j'étais dans les affaires, dans mon ancienne vie, si je m'étais présenté devant mon banquier avec un plan d'affaires et qu'il avait fallu 18 mois plus tard que je me retrouve dans la même situation que vous, croyez-vous que la banque m'aurait consenti un nouveau prêt?
M. Nouvet: Nous ne demandons pas plus d'argent. Nous allons respecter notre budget. Je suis d'accord avec vous; la banque nous refuserait un nouveau prêt.
M. Scott: Ce que je veux dire, c'est que le programme tel qu'annoncé et tel que conçu ne peut pas marcher.
M. Nouvet: Je comprends.
Il ne marchera pas si nous l'appliquons tel que conçu, mais je suis convaincu qu'il aidera la moitié de nos clients à s'adapter à l'extérieur de l'industrie grâce aux modifications que nous apportons aux divers volets, et aux méthodes d'intervention plus économiques que nous allons utiliser.
M. Scott: Mais, en toute déférence - et je vous promets de me taire ensuite - je ne sais pas comment le Parlement et le comité peuvent demeurer confiants étant donné ce qui s'est passé et les chiffres que vous nous avez fournis aujourd'hui.
M. Nouvet: Je comprends.
M. Scott: Je ne vois pas comment on peut être certain que ça va aller mieux à partir de maintenant. Je ne peux pas le croire.
M. Nouvet: En toute déférence, ce sont les résultats passés qui comptent. Nous avons respecté notre budget la première année et nous allons le respecter cette année encore. À en juger d'après les chiffres que nous avons, nous réussissons à faire en sorte que les travailleurs s'adaptent à l'extérieur de l'industrie.
Reste à voir si nous aurons autant de succès au cours des trois prochaines années. J'ai confiance, mais les deux premières années, nous avons considérablement amélioré l'administration du programme. Cela montre que nous sommes capables de respecter un budget, puisque nous devons nous en tenir à notre budget annuel. Nous ne finançons pas le présent avec le budget de demain. Nous ne dépensons pas plus que ce que nous permet le budget de 1995-1996 et c'est ce que nous allons continuer à faire.
Le président: Vous savez, c'est incroyable; nécessité est vraiment mère d'invention. Je crois que ce que le ministère a dû faire... J'ai critiqué le programme, la façon dont il a été conçu et la manière dont il a été administré. Dans le passé, vous auriez eu l'une ou l'autre des deux réactions suivantes: soit annoncer l'obligation de demander au Cabinet 30, 40 ou 50 p. 100 de fonds supplémentaires, et on vous aurait cloués au pilori, soit vous auriez laissé tomber des tas de gens et le public vous aurait accusés d'être sans coeur.
Pourtant, vous venez nous annoncer aujourd'hui que vous avez trouvé une troisième solution: essayer de repenser le programme en fonction des mêmes objectifs, mais en employant de nouveaux moyens - c'est-à-dire vous en tenir à votre budget sans être obligé de refuser des gens qui, autrement, crèveraient littéralement de faim.
C'est bien ça que vous êtes venus nous dire aujourd'hui: que vous avez entièrement repensé la stratégie afin que personne ne puisse vous accuser d'avoir dépassé votre budget? Vous avez également décidé d'être plus innovateurs et de mieux cibler les programmes afin d'atteindre votre objectif original qui consiste à aider un certain nombre de travailleurs à s'adapter à l'extérieur de l'industrie de la pêche, n'est-ce pas?
M. Nouvet: C'est exact.
Le président: C'est foncièrement une tout autre histoire. Ces solutions que vous allez opposer aux ministres au cours des prochaines semaines, ce sont les diverses façons de modifier les programmes actuels afin de parvenir aux fins convenues.
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M. Nouvet: C'est exact.
Le président: Bon.
Mme Payne: J'ai failli dire tout à l'heure que je ne voulais pas trop complimenter les fonctionnaires de DRH.
Le président: Ce serait sûrement un précédent.
Mme Payne: À propos de ce qu'a dit M. Scott sur ceux qui ne reçoivent pas de prestations, ma circonscription est sans doute assez représentative des régions qui dépendent le plus des programmes de DRH.
Or, je dirais que dans ma circonscription, c'est plutôt l'inverse qui s'est produit. On a été excessivement prudent pour s'assurer que tous les travailleurs ayant droit au programme y participent, au point de pécher même par excès de prudence en acceptant des gens qui n'avaient probablement pas droit aux programmes de LSPA.
Je peux affirmer sans risque d'erreur que si quelques travailleurs sont passés à travers les mailles alors qu'ils auraient dû avoir droit au programme, c'est plutôt le contraire qui s'est produit et c'est ce qui explique sans doute que vos clients soient considérablement plus nombreux que prévu. On a bien réfléchi à chaque cas avant de décider qui exclure et qui accepter.
Merci, Monsieur le président.
Le président: Madame Brown, voulez-vous poser une autre question?
Mme Brown: Non.
Le président: Cela dit, je veux vous remercier de vous être présentés devant le comité cet après-midi pour nous faire part de toutes ces informations.
Je demanderais une chose, si c'est possible, et c'est qu'à la fin de la deuxième année... Je sais que j'en suis encore aux divers volets de la stratégie, mais après deux ans, je suis comme le chien de Pavlov: quand quelque chose marche, j'y reviens toujours. Donc, pouvez-vous nous montrer la nouvelle répartition des fonds à l'intérieur de l'enveloppe budgétaire?
En terminant, je voudrais avoir des précisions au sujet de la démarche budgétaire. M. Wells a soulevé un problème qui m'a été mentionné à moi aussi, à savoir que des fonctionnaires d'un CEC local ont déclaré que «le budget de formation était épuisé parce que l'argent avait été transféré au programme de soutien du revenu». Pourtant, vous avez semblé dire aujourd'hui que ce n'était pas automatique, que le budget était en fait global.
Donc, si le budget est censé être global, on ne peut plus dire, tant qu'il y a de l'argent, que le budget d'un volet en particulier est épuisé. Alors, si quelqu'un me dit qu'on lui refuse une actualisation de sa formation professionnelle parce qu'il n'y a plus d'argent, je peux lui répondre qu'en fait, il en reste. Il se peut que les fonds alloués à ce CEC pour la formation soient épuisés, mais les fonctionnaires ont la latitude voulue pour trouver l'argent nécessaire et éviter de rejeter les demandes de formation.
M. Nouvet: En théorie, vous avez tout à fait raison. Pour la formation professionnelle, nous nous attendons à ce que le client soit manifestement résolu à acquérir cette formation.
Mais il faut appliquer un autre critère et se demander quels sont les débouchés pour la formation demandée. S'il n'y a pas de perspectives d'emploi à cet endroit, le client doit s'engager à aller s'établir là où il y en a.
Autrement dit, nous ne refusons a priori aucune demande.
Le président: Vous allez accepter toutes les demandes de formation dans la mesure où elles s'inscrivent dans un plan et où le client est vraisemblablement susceptible de se trouver un emploi dans le domaine.
M. Nouvet: C'est exact.
Le président: C'est tout un changement. Avant on vous reprochait de faire de la formation uniquement pour faire de la formation. Il faut vous féliciter chaudement quand vous faites quelque chose de bien parce qu'on vous a fait tant des reproches dans le passé.
Donc, si je demande à quelqu'un du CEC de ma circonscription de me parler de son budget - et en donnant les chiffres tout à l'heure, vous avez précisé qu'on visait l'adaptation tant des pêcheurs que des travailleurs de l'industrie de transformation - il pourra me fournir des chiffres?
M. Nouvet: En effet.
Le président: Vous pourrez vous-même nous les fournir?
M. Nouvet: Nous le ferons.
Le président: C'est parfait. Je vous remercie beaucoup d'être venus aujourd'hui.
La séance est levée.