[Enregistrement électronique]
Le mercredi 22 novembre 1995
[Traduction]
.1535 
Le président: La séance est ouverte.
Bon après-midi, chers collègues. Nous en sommes maintenant à l'étude article par article du projet de loi C-101.
Avant de commencer, j'aimerais simplement vous souligner une correction apportée à la numérotation des amendements que vous avez entre les mains.
Je demanderai au greffier de distribuer l'amendement G-4. Vous pouvez l'ajouter à la série d'amendements que vous avez déjà. L'amendement G-4 qui se trouve déjà dans la série devient maintenant l'amendement G-5. Bingo! Seulement en Colombie-Britannique.
Des voix: Oh, oh!
Le président: Il faudrait supprimer cette remarque du compte rendu.
.1540
Ce projet de loi comprend tellement d'articles que je m'arrêterai dès qu'il y aura de la confusion. Nous prendrons le temps d'examiner chacun des articles et nous donnerons à tous l'occasion de s'exprimer sur le sujet. Nous éclaircirons tout ce qui est confus et nous prendrons le temps voulu pour bien faire les choses.
Avant de passer à l'article 1, je cède la parole à Jim Gouk qui veut intervenir.
M. Gouk (Kootenay-Ouest - Revesltoke): Oui, en fait, j'ai deux choses à dire. J'aimerais qu'on distingue bien mes deux demandes, même si elles sont de même nature.
Premièrement, nous avons fourni au conseiller législatif, dans les délais requis et selon les directives énoncées, la liste des divers amendements que nous voulions faire rédiger, mais je n'ai pu en vérifier que quelques-uns. Certains nous ont été remis seulement hier après-midi et ne sont pas formulés à notre satisfaction.
Il y en a vraiment seulement un qui pose problème. Je l'ai reformulé, mais il n'est pas traduit. Je ne l'ai pas fait rédiger par le conseiller législatif. Je demanderais au comité de l'examiner tel qu'il est formulé ou, sinon, de le mettre de côté jusqu'à ce qu'on puisse l'étudier, étant donné que le conseiller législatif ne l'a pas formulé comme nous le voulions.
Deuxièmement, il y a trois amendements que nous n'avons pas reçus du tout. Nous les avons soumis dans les délais impartis et nous ne les avons tout simplement pas reçus.
Le président: Du conseiller législatif?
M. Gouk: Oui. Je demanderais qu'on attende pour étudier les articles auxquels ils se rapportent.
Le président: De quels articles s'agit-il?
M. Gouk: De l'article 67 et de deux nouvelles dispositions à l'article 146.
M. Nault (Kenora - Rainy River): J'invoque le Règlement, monsieur le président, à propos des amendements que le Parti réformiste a fait rédiger par des juristes; je me demande s'ils ont été soumis dans les délais prescrits? Si les Réformistes les ont soumis trop tard, tant pis. S'ils les ont soumis à temps, selon les règlements, et qu'ils ne les ont pas reçus, c'est différent.
M. Gouk: Nous les avons soumis dans les délais établis ici par notre comité.
M. Nault: D'accord.
Dans ce cas, monsieur le président, et si les greffiers - qui sont censés être au courant de la situation - s'entendent, nous pourrions attendre de les avoir reçus pour étudier la question.
Le président: Je commencerai par votre deuxième demande au sujet de l'article 67 et d'autres dispositions... Nous chargerons le greffier de demander à M. Ducharme ce qui s'est passé dans ce cas. Nous ne prendrons pas de décision à ce sujet.
Je ne sais pas si nous nous rendrons jusqu'à l'article 67 mais, dans l'affirmative, nous y reviendrons plus tard.
.1545
Pour ce qui est de votre première demande, à moins que vous ne puissiez fournir à chaque membre du comité un amendement en bonne et due forme - ce qui veut dire traduit, etc. - et rédigé de façon à ce que tous les membres puissent en prendre connaissance...
M. Gouk: C'est impossible, parce que je viens à peine de me rendre compte qu'il était mal formulé.
Le président: Malheureusement, monsieur Gouk, je ne pourrai pas accéder à votre première demande.
Mais pour ce qui est de la deuxième, nous...
M. Gouk: Ce qui annule ce que vous venez de me dire il y a cinq minutes.
Le président: J'ai dit que j'examinerais la question. Je viens d'en discuter, et je vais m'en tenir à ce que j'ai dit.
M. Nault: D'abord, monsieur le président, je suis désolé de vous contredire, mais je ne crois pas que le président ait le droit d'agir ainsi. C'est au comité qu'il appartient de décider s'il veut permettre à ses membres de présenter des propositions sans suivre les formalités prévues.
À mon avis, il nous demande, et il est en droit de le faire, de reporter l'étude de l'article jusqu'à ce qu'il puisse présenter son amendement au comité selon les règles. De toute façon, nous ne nous rendrons jamais à l'article 146 aujourd'hui et il aura le temps...
Le président: Mais sa première demande n'a pas trait à l'article 146.
M. Nault: Il parle de l'article 67.
Le président: Et du paragraphe 27(2).
M. Gouk: On me l'a remis, mais il est mal formulé.
Le président: La première demande de M. Gouk a trait au paragraphe 27(2). Après en avoir discuté et avoir examiné la question, je vais me prévaloir de ma prérogative de président pour déclarer la demande irrecevable.
Pour ce qui est de la deuxième demande, elle est légitime étant donné qu'il soutient que le conseiller législatif ne lui a pas remis son texte à temps. Nous devons être justes et vérifier pourquoi il y a eu des complications. Si nous nous rendons à cet article, nous le mettrons de côté jusqu'à demain, jusqu'à ce que nous puissions prendre connaissance de son amendement.
Monsieur Mercier.
[Français]
M. Mercier (Blainville - Deux-Montagnes): Monsieur le président, je vous demanderais d'avancer lentement, parce que nous avons reçu les amendements du gouvernement très tard; quant à la traduction française, nous la recevons à l'instant. Je vous demanderais donc d'y aller mollo.
[Traduction]
Le président: Je tiendrai compte de votre demande et je vous signale que ce sont probablement les deux meilleurs interprètes de la Chambre des communes qui sont assis actuellement dans la cabine. Ils traduisent très rapidement et sont très efficaces.
L'étude de l'article 1 est reportée à plus tard conformément au paragraphe 75(1) du Règlement. C'est l'article visant le titre de la loi, qui est toujours étudié à la fin.
Les articles 2 et 3 sont adoptés
Article 4 - Incompatibilité
M. Fontana (London-Est): Je propose l'adoption de l'amendement G-1, monsieur le président, qui modifie la version française de cet article du projet de loi.
L'amendement est adopté [voir Procès-verbaux]
L'article 4 modifié est adopté
Article 5 - Déclaration
Le président: Je crois comprendre qu'il y a des amendements à l'article 5.
M. Fontana: Je propose l'amendement G-1.5. Cet amendement ajoute les avantages liés à l'harmonisation de la réglementation fédérale et provinciale au contexte juridique et constitutionnel. Nous voulons ainsi prendre les devants et indiquer aux provinces que l'adoption du projet de loi C-101, qui sera utile au pays, les encourage évidemment à nous emboîter le pas. En ajoutant ces mots à l'article 5, qui est la déclaration de principe du projet de loi, nous voulons encourager les gouvernements provinciaux à présenter eux aussi une mesure législative modelée sur la nôtre et en harmonie avec nos principes et nos objectifs.
.1550
Le président: Y a-t-il d'autres observations?
L'amendement est adopté [voir Procès-verbaux]
Le président: Avez-vous quelque chose à dire au sujet du deuxième amendement?
M. Hubbard (Miramichi): Monsieur le président, je retire mon amendement, qui lui ressemble. Il se trouve dans notre cahier à l'article 146.
Le président: Je vous remercie, monsieur Hubbard.
Il y a un autre amendement, l'amendement G-2. Monsieur Fontana.
M. Fontana: Oui, j'ai proposé un deuxième amendement, demandant que la version française de l'article 5 du projet de loi C-101 soit modifiée par substitution, à la ligne 23 de la page 2, des mots qui suivent. C'est l'amendement G-2. Je suis désolé, c'est un amendement de forme apporté à la version française.
Le président: Il n'est pas nécessaire de lire chacun des amendements apportés par le gouvernement. Il suffira d'en donner le numéro, à moins qu'il y ait des explications à apporter.
L'amendement est adopté [voir Procès-verbaux]
M. Fontana: Je propose l'adoption de l'amendement G-3, monsieur le président.
Le président: Y a-t-il des questions au sujet de l'amendement G-3?
L'amendement est adopté avec dissidence [voir Procès-verbaux]
L'article 5 modifié est adopté avec dissidence
Article 6 - Définitions
Le président: Nous avons un amendement.
Monsieur Gouk.
M. Gouk: [Inaudible - Éditeur]... ou simplement les accepter tels qu'ils sont formulés pour des questions d'affiliation?
Le président: Vous pouvez d'abord le présenter et s'il y a... En proposez-vous l'adoption?
M. Gouk: J'en propose l'adoption, oui.
Le président: D'accord. On propose l'adoption de l'amendement R-1. C'est un amendement de forme.
Monsieur Fontana, vous vouliez prendre la parole à ce sujet?
M. Fontana: L'amendement R-1 ressemble beaucoup à l'amendement G-4 et c'est pourquoi nous serions prêts à l'approuver.
L'amendement est adopté [voir Procès-verbaux]
Le président: Monsieur le secrétaire parlementaire, retirez-vous l'amendement G-4?
M. Fontana: Oui.
Le président: L'amendement G-4 est retiré.
L'article 6 modifié est adopté
Article 7 - Maintien de l'Office
Le président: Avez-vous un amendement à proposer à l'article 7?
M. Fontana: Monsieur le président, je pense que notre amendement à l'article 7 porte le numéro G-5. Il vise à porter le nombre de membres du nouvel Office des transports du Canada de trois à cinq. J'aimerais proposer de reporter la discussion de cet amendement.
.1555
Nous avons évidemment l'intention d'approuver le principe visant à augmenter le nombre de membres de l'OTC, mais en raison de certains problèmes de procédure qui n'ont pas encore été réglés, nous aimerions reporter la discussion à ce sujet jusqu'à ce que nous ayons obtenu les approbations voulues. Nous aimerions demander au comité d'en remettre l'étude à demain. Nous pouvons aussi en reporter l'étude jusqu'à l'étape du rapport, monsieur le président.
M. Gouk: Si vous faites cela, je me demande...
Le président: Non, nous allons en reporter l'étude.
M. Fontana: Encore une fois, nous avons évidemment l'intention...
M. Mercier: De l'article?
Le président: Non, pas de l'article, seulement de l'amendement G-5. Mais j'imagine que nous reporterons l'étude de tout l'article.
M. Fontana: Non, seulement de l'amendement G-5.
Le président: Seulement de l'amendement G-5.
M. Fontana: Je pense que notre intention...
Le président: Oh! Je m'excuse. On peut changer la numérotation.
M. Fontana: Je crois que notre intention est assez claire. Il nous reste simplement quelques formalités à régler.
Le président: Nous retirons seulement l'amendement G-5.
M. Fontana: Non, il a été renuméroté.
Le président: C'est celui que nous avons renuméroté, Bob.
Monsieur Mercier, avez-vous des amendements à proposer à l'article 7?
[Français]
M. Mercier: Oui, nous avons des amendements à l'article 7.
[Traduction]
Le président: Parlez lentement, cependant, monsieur Mercier.
[Français]
M. Mercier: Nous proposons qu'on modifie l'article 7 du projet de loi C-101 par substitution, à la ligne 5, page 5, de ce qui suit:
- plus quatre membres nommés par le gouverneur
- (3) Chaque année, l'Office élit un nouveau président parmi ses membres.
Le président: Un amendement à la fois.
[Français]
M. Mercier: Le premier, c'est:
- plus quatre membres nommés par le gouverneur
- Cela fait cinq plus quatre, c'est-à-dire neuf.
Le président: Monsieur Fontana, avez-vous une observation à formuler?
M. Fontana: Monsieur le président, étant donné qu'on a remis à plus tard l'étude de l'amendement du gouvernement - selon lequel nous proposons ou allons proposer d'augmenter le nombre de membres à cinq, ce qui est un membre de plus que ce que propose le Bloc - nous ne serions pas prêts à appuyer cet amendement; nous aimerions attendre jusqu'à ce que nous ayons présenté notre amendement à l'étape du rapport.
Le président: Monsieur Gouk.
M. Gouk: J'aimerais simplement poser une question au Bloc, monsieur le président.
Étant donné qu'il veut évidemment plus de trois membres, le Bloc accepte dans l'ensemble l'amendement provisoire du Parti libéral et serait prêt à l'approuver.
[Français]
M. Mercier: Nous demandons le nombre qui est là, c'est-à-dire neuf en tout. Nous considérons que la position du gouvernement est une amélioration, mais que cette amélioration n'est pas suffisante.
[Traduction]
M. Gouk: Les Bloquistes veulent les cinq membres et quatre autres de plus. Il va falloir nous fournir des explications.
Le président: Monsieur Mercier, vous demandez au plus quatre membres nommés par le gouverneur.
[Français]
M. Mercier: Plus quatre.
M. Paré (Louis-Hébert): Donc, c'est neuf.
M. Mercier: Cinq plus quatre, c'est neuf.
[Traduction]
Le président: Il y a donc une erreur de traduction.
M. Gouk: Ce n'est pas ce qui est écrit.
[Français]
M. Mercier: C'est parce que c'est mal traduit en anglais.
[Traduction]
Le président: À l'ordre.
C'est simplement une erreur de traduction entre les versions anglaise et française. M. Mercier précise qu'il s'agit de quatre membres de plus.
[Français]
M. Mercier: Plus, plus.
[Traduction]
Le président: ...et pas «d'au plus«, comme l'indique la version anglaise.
M. Gouk: Pourrions-nous lire l'amendement en français pour qu'il soit traduit et que nous sachions exactement de quoi il s'agit?
[Français]
M. Mercier: Plus!
[Traduction]
Le président: La motion qui est proposée par le ...
[Français]
Mme Terrana (Vancouver-Est): Monsieur Mercier, à la ligne 4, vous voulez remplacer «plus trois» par «plus quatre». Au lieu de «trois», vous proposez «quatre». Le parti Libéral propose «cinq». C'est la même chose.
M. Mercier: Il y a non seulement une erreur de traduction, mais aussi une erreur dans la version française.
Mme Terrana: Nous sommes d'accord.
M. Mercier: Il y a une erreur sur une erreur. Moins par moins égale plus. Ça fait plus neuf.
.1600
[Traduction]
Le président: Nous voterons à main levée. L'amendement propose d'ajouter quatre membres.
M. Nault: En plus des trois...
M. Gouk: Vous pouvez maintenant remplacer le trois par un cinq.
Le président: Pourquoi ne laissons-nous pas l'auteur de l'amendement s'exprimer?
Reprenez donc encore une fois.
[Français]
M. Mercier: «Au plus», alors. Il y a une erreur sur l'erreur; c'est donc «au plus neuf».
[Traduction]
Il ne peut y avoir plus de neuf membres.
Le président: À ce sujet, chers collègues, que tous ceux qui sont en faveur de l'amendement demandant qu'il n'y ait pas plus de neuf membres nommés lèvent la main.
L'amendement est rejeté
[Français]
M. Mercier: Notez que «cinq», c'était «au plus neuf».
[Traduction]
Le président: Oui, je sais. Nous allons démêler tout cela plus tard. Nous laisserons à la Chambre le soin de le faire.
Avez-vous un deuxième amendement, monsieur Mercier?
[Français]
M. Mercier: Oui, B-2. Nous proposons que l'article 7 soit modifié par substitution, aux lignes 12 à 15, page 6, de ce qui suit:
- (3) Chaque année, l'Office élit un nouveau président parmi ses membres.
Le président: Monsieur Fontana, avez-vous quelque chose à dire au sujet de cet amendement?
M. Fontana: Oui. Selon l'usage parlementaire et gouvernemental, c'est la prérogative du premier ministre de nommer le président et le vice-président, et c'est pourquoi nous rejetterons l'amendement.
L'amendement est rejeté
L'article 7 est adopté avec dissidence
Article 8 - Durée du mandat
Le président: L'article 8 est modifié par l'amendement G-6. C'est celui dont vous reportez l'étude, monsieur Fontana.
M. Fontana: Nous reportons l'étude de l'amendement G-6 pour les mêmes raisons que l'amendement G-4...
[Français]
M. Mercier: Nous étions contre l'article 7. Il est adopté avec dissidence.
[Traduction]
Mme Terrana: L'article 7 est adopté avec dissidence.
Le président: Il est consigné comme étant adopté avec dissidence et, dans le cas de l'article 8, l'amendement G-6 est retiré.
L'article 8 est adopté
Article 9 - Membres temporaires
Le président: Nous passons maintenant à l'article 9 et à l'amendement G-7 du gouvernement.
M. Fontana: Je propose l'adoption de l'amendement G-7 qui est un amendement de forme.
L'amendement est adopté [voir Procès-verbaux]
L'article 9 modifié est adopté
Article 10 - Conflits d'intérêts: membres
Le président: Monsieur Mercier, vous avez proposé à ce sujet l'amendement B-3.
M. Nault: Monsieur le président, j'aimerais obtenir une explication.
Le président: Dès qu'il aura présenté son amendement.
[Français]
M. Mercier: Je propose que l'article 10 soit modifié par substitution, aux lignes 18 à 40, page 6, de ce qui suit.
- 10. Tous les membres de l'Office sont assujettis aux mêmes règles en matière de conflit
d'intérêts que celles applicables aux ministres de la Couronne.
Le président: Pouvez-vous nous l'expliquer, monsieur Mercier?
[Français]
M. Mercier: Il s'agit d'assujettir les trois, cinq ou neuf membres de l'Office aux mêmes règles en matière de conflit d'intérêts que celles applicables aux ministres de la Couronne.
[Traduction]
Le président: Avez-vous une question, monsieur Nault?
M. Nault: Oui monsieur le président. J'aimerais savoir si M. Mercier peut justifier cet amendement. Y aurait-il déjà eu des conflits incitant le Bloc à proposer cet amendement?
[Français]
M. Mercier: Il s'agit de mettre les membres de l'Office davantage à l'abri des pressions des lobbyistes en les soumettant aux mêmes règles que les ministres de la Couronne, notamment en cette matière de protection contre les lobbyistes.
[Traduction]
Le président: Monsieur Nault.
M. Nault: Monsieur le président, nous pourrions peut-être demander aux fonctionnaires de nous énoncer les lignes directrices auxquelles l'Office est actuellement assujetti en ce qui concerne les conflits d'intérêts. Je crois comprendre que ces lignes directrices sont assez limitatives et qu'elles ressemblent beaucoup à ce dont nous parle M. Mercier.
.1605
Mme Moya Greene (sous-ministre adjointe, Groupe des politiques et coordination, ministère des Transports): Effectivement, l'Office est assujetti à des directives assez limitatives. En fait, il est régi par le projet de loi à ce sujet. Ses membres sont assujettis aux mêmes règles que tous les hauts fonctionnaires.
Autant que je sache, il y a une légère différence entre les directives qui s'appliquent aux ministres fédéraux et celles qui s'appliquent aux hauts fonctionnaires des organismes et ministères. Cette légère différence a trait au délai suivant leur emploi pendant lequel ils ne peuvent être embauchés pour exercer des fonctions qui pourraient être considérées comme entrant en conflit d'intérêts, ou qui pourraient être perçues comme tel.
Pour les ministres, le délai est de deux ans et, dans le cas des hauts fonctionnaires, il est d'un an. Il serait assurément aberrant d'imposer au personnel des organismes les mêmes exigences que celles qui sont imposées aux ministres.
Le président: Je vous remercie, madame Greene. Y a-t-il d'autres questions?
Monsieur Mercier.
[Français]
M. Mercier: Compte tenu des explications, madame, nous retirons l'amendement.
[Traduction]
Le président: Je vous remercie, monsieur Mercier.
M. Gouk: Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Étant donné que le Comité compte sept membres du Parti libéral et qu'il y a huit Libéraux présents, lequel d'entre eux ne vote pas aujourd'hui.
Le président: Celle qui porte du rouge libéral.
Des voix: Oh, oh!
M. Gouk: C'est une couleur qu'on voit partout, n'est-ce pas?
Le président: Tous les députés peuvent assister aux séances de comité.
M. Gouk: Ce n'est pas leur présence qui m'inquiète. Nous voulions simplement savoir ce qu'il en était.
Le président: Vous constaterez qu'elle ne lève pas la main au moment du vote.
M. Mercier a retiré l'amendement B-3; convenons-nous d'adopter l'article 10?
Les articles 10 à 24 inclusivement sont adoptés
Article 25 - Pouvoirs généraux
Le président: Il y a l'amendement R-2 à ce sujet.
M. Fontana: Non, c'est l'amendement G-7.5.
Le président: L'amendement G-7.5 dans votre cahier d'information. Monsieur Fontana, voulez-vous proposer l'adoption de l'amendement G-7.5?
M. Fontana: Je propose l'adoption de l'amendement G-7.5, à la page 17 du....
Le président: Chers collègues, nous en sommes à l'article 25. Il n'y a qu'un amendement à l'article 25 et c'est l'amendement R-2, qui est celui de M. Gouk.
Mme Terrana: Non c'est l'amendement G-7.5.
Le président: Il y a d'abord l'article 25 et l'amendement R-2. Puis, il y a une ligne et le nouvel article 25.1 et l'amendement 7.5 du gouvernement. Ils ne figurent pas tout à fait dans le bon ordre sur la liste des amendements, mais ce n'est pas grave. Je suis stupéfait de constater tout le travail que ces messieurs ont accompli en moins de douze heures, en pleine nuit.
.1610
L'article 25 est-il adopté?
M. Gouk: Non. Qu'en est-il de l'amendement?
Le président: D'après les explications du service juridique, il faut adopter l'article 25 avant de présenter le nouvel article 25.1 qui le suit.
L'article 25 est adopté
Le président: Maintenant, le nouvel article 25 est modifié par l'article G-7.5 du gouvernement.
M. Gouk: Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Il ne s'agit pas d'un problème grave, mais je veux m'assurer que la situation est claire. Les paragraphes (1), (2) ou (27) de l'article 25 font partie de cet article, mais nous venons à peine de l'adopter.
Le président: C'est exact.
M. Gouk: On en a fini avec cet article et vous voulez maintenant amender une disposition qui a déjà été acceptée.
Le président: Non. Nous passons maintenant à un nouvel article, l'article 25.1 qui...
M. Gouk: Alors, il ne faut pas demander si l'article 25 peut être adopté au cours de notre examen, mais si le paragraphe 27(1) ou le paragraphe 27(2) peut être adopté.
M. Fontana: Monsieur le président, il ne s'agit pas du paragraphe (1) de l'article 25, mais bien du nouvel article 25.1. C'est bien différent.
M. Gouk: Il y a un point maintenant. Je suis heureux que nous obtenions des points pour notre travail.
Le président: Y a-t-il des observations au sujet du nouvel article 25.1 tel qu'il est proposé par le secrétaire parlementaire. M. Mercier.
[Français]
M. Mercier: Pas de commentaires, monsieur le président. J'aimerais simplement avoir un peu plus d'explications. Par exemple, je voudrais avoir quelques explications sur «tous les pouvoirs de la Cour fédérale».
[Traduction]
Le président: Madame Greene.
Mme Greene: À l'article 25, l'Office est investi des attributions d'une cour supérieure, ce qui lui permet de convoquer des témoins ainsi que de recevoir et d'examiner des documents. Les cours supérieurs n'ont pas le pouvoir d'adjuger les frais. Ces pouvoirs sont conférés à chaque cour supérieure par les lois provinciales qui les créent.
Par conséquent, pour conférer à l'Office le pouvoir d'adjuger les frais, et pour rattacher ce pouvoir particulier à un pouvoir conféré à un tribunal, le moyen le plus simple est de se reporter aux pouvoirs d'adjudication des frais de la Cour fédérale.
En conséquence, aux termes de l'article 25, l'Office est investi des attributions inhérentes à une cour supérieure pour ce qui est de son fonctionnement. Aux termes de l'article 25.1, l'Office aura aussi le pouvoir d'adjuger les frais, pouvoir que la plupart des gens connaissent. Mais pour en expliquer la nature, disons qu'il correspond au pouvoir que détient la Cour fédérale.
Le président: Je vous remercie. Ça va, monsieur Mercier? Clair comme de l'encre, n'est-ce pas?
[Français]
M. Mercier: C'est clair.
[Traduction]
Mme Greene: Voulez-vous que je reprenne l'explication?
L'amendement est adopté [voir Procès-verbaux]
Article 26 - Pouvoir de contrainte
Le président: L'article 26 est modifié par l'amendement R-2. On m'a indiqué que l'amendement R-2 propose un nouvel article que nous devons étudier avant l'article 26. Qu'en est-il de l'amendement R-2, monsieur Gouk.
M. Gouk: Cet amendement reprend un élément de la Loi sur les transports nationaux. Il vise principalement à permettre la représentation des administrations provinciales et municipales. Il est formulé essentiellement comme dans Loi sur les transports nationaux. Il intègre dans la Loi sur les transports au Canada une disposition de l'ancienne loi.
Le président: Monsieur Fontana.
M. Fontana: Monsieur le président, je reconnais que l'amendement proposé par le Parti réformiste accorde de l'influence aux administrations provinciales et municipales. À mon avis, il est formulé de façon à permettre à l'Office d'entendre toutes les parties intéressées s'il existe un intérêt direct.
.1615
Soyons réalistes. Essentiellement, le projet de loi C-101 permet dans une certaine mesure à l'OTC et aux compagnies de chemin de fer de fonctionner selon les règles commerciales. L'intérêt public tel que nous le connaissons ne s'applique plus à toutes fins utiles. On ne ferait qu'embrouiller les choses en permettant aux administrations provinciales et municipales d'exercer une influence sur pratiquement toutes les questions, qu'elles les touchent ou non.
En conséquence, nous ne pouvons malheureusement pas appuyer l'intention de cet amendement.
Le président: Y a-t-il d'autres observations? Monsieur Nault.
M. Nault: Monsieur le président, je ne sais pas à quoi M. Gouk veut en venir avec cet amendement. Si un expéditeur veut présenter des revendications à l'Office, il peut le faire. On fait référence dans cet amendement et je cite:
- aux mandataires d'organismes, gouvernementaux ou autres, ou associations représentant les
intérêts des expéditeurs.
Je ne comprends pas pourquoi il proposerait un amendement qui prévoit que quelqu'un représente les intérêts d'un expéditeur. C'est comme si M. Gouk m'envoyait représenter le Parti réformiste. Je doute beaucoup que je ferais l'affaire.
M. Gouk: On ne sait jamais, cela s'apprend.
L'amendement est rejeté [voir Procès-verbaux]
L'article 26 est adopté
Article 27 - Réparation
Le président: Monsieur Fontana, nous présentons l'amendement G-7.6 à l'article 27.
M. Fontana: Monsieur le président, je n'ai pas besoin de rappeler aux membres du comité le nombre de questions qui avaient été soulevées au sujet de l'article 27 après un mois de témoignages. C'était le libellé et les répercussions du paragraphe 27(2) qui étaient en cause.
Selon moi, il serait juste de dire que nous avons reconnu la nécessité de préciser cette disposition. L'amendement proposé apporte des précisions à un certain nombre de questions que nous jugeons importantes.
Premièrement, il importe de souligner - ce que fait très clairement l'amendement - que le gouvernement n'a jamais eu l'intention d'empêcher l'accès à l'Office et qu'il devait en fait aider à remédier à toute décision prise par lui. Dans ce sens, les modifications apportées à l'article 27 sont claires là-dessus, à mon avis.
M. Gouk: Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Pouvons-nous faire une brève pause? J'essaie d'écouter le secrétaire parlementaire pendant qu'on m'explique ce qui a un effet sur la pertinence des amendements que je vais présenter à l'instant.
Le président: Je comprends.
M. Gouk: Je ne peux faire les deux en même temps.
M. Fontana: Ces amendements ont-ils un rapport avec l'article 27?
Le président: Oui. Les amendements R-3, R-4 et R-5 ont tous un rapport entre eux.
Nous avons quelques minutes. Vous pouvez discuter de la question M. Gouk et nous y reviendrons par la suite.
.1620
______________________________________________________________________________
.1623
Le président: Bon, chers collègues, le secrétaire parlementaire vient à peine de nous expliquer l'amendement G-7.6 à l'article 27.
Joe.
M. Fontana: Comme je l'ai dit, monsieur le président, nous avons entendu bien des témoignages qui nous ont permis de constater que beaucoup de précisions s'imposaient; ainsi, notre amendement G-7.6 essaie de reformuler l'article 27 pour régler certains problèmes.
L'un d'eux, est qu'on n'a jamais voulu, mais il fallait le préciser, qu'il y ait un système à deux paliers pour accéder à l'Office, que l'accès à l'Office soit difficile; en fait, l'intention de l'article 27 était de fournir un recours. Je crois qu'il doit être formulé de façon à indiquer que rien n'empêche d'accéder à l'Office. L'expéditeur peut y faire appel en tout temps et l'Office n'a pas le choix de l'entendre ou non.
Ensuite, il nous est apparu évident que les mots «préjudice important» causaient des problèmes à un certain nombre de personnes, peut-être parce qu'on en avait jamais défini le sens. Nous avons essayé de rendre plus claire l'intention de l'article par l'emploi des mots «préjudice commercial important».
.1625
Puis, nous avons aussi pensé qu'il serait utile, comme des témoins et des représentants de l'ancien Office nous l'ont indiqué, d'essayer de définir ce qu'on entend par préjudice commercial important. C'est ainsi que nous avons énoncé des circonstances dans lesquelles on pourrait subir un tel préjudice:
- a) le marché et les conditions du marché qui ont trait aux marchandises en cause;
- b) les lieux desservis et l'importance du trafic;
- c) l'ampleur des activités connexes;
- d) la nature du trafic ou du service en cause;
- e) la possibilité pour l'expéditeur de faire appel à un autre mode de transport des marchandises;
- - je pense qu'il s'agit là d'un facteur important...
- f) tout autre élément que l'Office estime pertinent.
De plus, nous avons essayé de préciser qu'il n'existe aucun rapport entre le paragraphe 27(2) et les dispositions sur l'arbitrage. Pour plus de précision, nous avons indiqué dans notre amendement au paragraphe 27(2) que l'arbitrage ne s'applique pas.
En conséquence, monsieur le président, je pense qu'il serait juste de dire à tous les témoins qui ont exprimé des inquiétudes que le gouvernement les a entendus. En reformulant cette disposition, nous avons essayé d'instaurer un régime qui, premièrement, donne accès à l'Office, deuxièmement, oblige l'Office, dans l'application du recours, à tenir compte d'un certain nombre de facteurs - et nous avons donné certaines indications à ce sujet - et, troisièmement, montre très clairement que les expéditeurs ne perdent rien en ce qui a trait à leur accès à l'arbitrage.
Nous présentons ces amendements et nous sommes impatients d'examiner le travail que M. Gouk et le Parti réformiste ont accompli à propos de cette disposition.
M. Nault: Monsieur le président, je sais que c'est plutôt inhabituel mais les amendements de M. Gouk reprennent pratiquement tous les amendements du gouvernement, à l'exception du dernier.
Le président: Je pense que M. Gouk veut parler à ce sujet.
M. Nault: Je le mentionne parce que nous devons voter sur cet amendement d'abord avant de passer au suivant.
Le président: Oui nous examinons un amendement à la fois.
M. Fontana: Je pense que M. Gouk veut apporter des précisions.
Le président: M. Gouk avez-vous quelque chose à dire à ce sujet avant le vote?
M. Gouk: Oui, pour préciser le lien qui peut exister entre les deux. Cet amendement répond aux préoccupations que je visais à régler dans l'amendement R-3 et c'est pourquoi je vais le retirer.
Pour ce qui est de l'amendement R-4 ... Voulez-vous que j'en parle maintenant? Il traite ...
Le président: Vous avez le vent dans les voiles. Allez-y.
M. Gouk: D'accord.
Pour ce qui est de l'amendement R-4, je pense que le gouvernement a fait beaucoup, mais je ne suis pas tout à fait satisfait. Je reviendrai sur le sujet à l'étape du rapport, cependant.
Je retire l'amendement R-5 qui traite de ce sujet.
Deux amendements sur trois sont donc retirés et nous convenons de rejeter l'autre.
Une voix: Vous les retirez tous alors?
M. Gouk: Oui. Je dois modifier le libellé conformément à ce qui a été fait de toute façon. Il est inutile de conserver les miens.
Le président: Ainsi, les amendements R-3, R-4 et R-5 sont retirés. Ce n'est pas dans les règles, mais nous l'acceptons.
L'adoption de l'amendement G-7.6 est proposée. Êtes-vous tous en faveur de l'amendement?
Monsieur Mercier, vous êtes contre.
Une voix: Non, tout le monde est en faveur.
Le président: Il y a dissidence.
[Français]
M. Mercier: Nous sommes d'accord sur l'article 27.
[Traduction]
Mme Terrana: Ils sont d'accord.
Le président: Très bien, ils sont d'accord.
M. Fontana: C'est unanime. C'est incroyable. Voyez comment cela rapporte de bien travailler.
L'amendement est adopté [voir Procès-verbaux]
L'article 27 modifié est adopté
Article 28 - Arrêtés
Le président: L'amendement R-6 modifie l'article 28. Monsieur Gouk.
M. Gouk: Je dois sauter tous mes autres amendements R d'abord. Je pensais que les trois R me suffiraient, mais j'en suis déjà à six.
Encore ici, nous reprenons un élément qui figurait dans la Loi sur les transports nationaux. Le gouvernement a laissé entendre dans nos discussions que cette question était traitée à l'article 28. Je pense qu'il est indiqué dans le cahier analysant chacun des articles de la loi que ce n'est pas le cas. En fait, cette disposition a été supprimée. Je n'approuve pas qu'on empêche l'Office de prendre des arrêtés ex parte.
M. Fontana: Monsieur le président, je pense que nous en avons déjà discuté suffisamment. Certains témoins ont parlé du rétablissement d'une mesure du genre. Nous croyons qu'elle est déjà prévue dans le projet de loi dans la mesure où l'on sait que l'Office doit avertir l'autre partie. C'est la seule mise en garde.
.1630
En vérité, je pense que cette disposition est superflue parce que l'Office a le pouvoir, aux termes du nouveau projet de loi, de présenter des arrêtés pourvu qu'il en informe l'autre partie.
M. Gouk: Pour plus de précision, je demanderai au secrétaire parlementaire de se reporter à la page 18 du document du gouvernement sur les transports canadiens, qui fait une analyse article par article, où l'on dit précisément que:
- Les arrêtés ex parte ont été éliminés étant donné que ce pouvoir était considéré extraordinaire et
qu'il n'est plus requis.
Le président: Demandons alors l'avis du ministère. Madame Greene.
Mme Greene: Puis-je préciser que le mot «extraordinaire» est bien mal choisi à mon avis. Je m'excuse pour cette bien mauvaise formulation.
L'Office a des pouvoirs très étendus dont celui de présenter des arrêtés provisoires dans le cas des questions qui doivent être réglées sur-le-champ. Aujourd'hui, comme il existe toutes sortes de moyens de communiquer rapidement par téléphone, il n'est plus nécessaire de produire des arrêtés ex parte, c'est-à-dire des arrêtés dont l'autre partie intéressée ne serait pas au courant. Ainsi, cette mesure n'est plus nécessaire pour le ministère et l'Office dispose assurément de tous les pouvoirs dont il a besoin pour traiter de toutes les questions, y compris celles qui sont urgentes.
Le président: Nous sommes donc saisis de l'amendement R-6.
L'amendement est rejeté [voir Procès-verbaux]
L'article 28 est adopté
Article 29 - Délai
Le président: Monsieur Fontana, avez-vous un amendement à l'article 29?
M. Fontana: Monsieur le président, je propose l'amendement G-8, à la page 26 du cahier. À toutes fins utiles, c'est un amendement de forme.
L'amendement est adopté [voir Procès-verbaux]
Le président: Il y a aussi l'amendement B-4 du Bloc. Monsieur Mercier.
[Français]
M. Mercier: Je propose qu'on modifie l'article 29 par adjonction, après la ligne 16, page 11, de ce qui suit:
- (3) Malgré le paragraphe (2), la Chambre des communes peut, à la demande du comité
parlementaire habituellement saisi des questions relatives au transport, adopter une résolution
imposant à l'Office un délai inférieur à cent vingt jours pour rendre une décision à l'égard des
catégories de plaintes ou de demandes indiquées dans la résolution.
- Monsieur le président, c'est pour qu'il soit possible, en cas d'urgence, de réduire ce délai
de 120 jours.
Le président: Voulez-vous commenter cet amendement, M. Fontana, ou peut-être que Mme Greene du ministère, pourrait le faire?
Mme Greene: Monsieur Mercier, le gouverneur en conseil a le pouvoir de demander à l'Office de rendre sa décision dans un délai plus court, si cela est nécessaire. Il peut le faire par règlement. Les règlements, comme vous le savez, sont habituellement examinés par le comité qui en est responsable et c'est pourquoi je ne comprends pas vraiment l'amendement proposé.
[Français]
M. Mercier: Il s'agirait de faire en sorte que la Chambre puisse être, à l'occasion, saisie de la question plutôt que le Cabinet.
[Traduction]
Le président: Nous avons bien compris le sens de votre amendement. L'amendement B-4 est mis aux voix.
L'amendement est adopté
L'article 29 modifié est adopté avec dissidence
Les articles 30 à 33 inclusivement sont adoptés
Article 34 - Frais
Le président: Avez-vous des observations à formuler, monsieur Fontana?
.1635
M. Fontana: Monsieur le président, nous voudrions que l'article 34 soit supprimé dans sa totalité. Si cela n'est pas possible - comme l'a indiqué le greffier - , nous allons nous prononcer contre l'article 34, que tout le monde juge sans fondement et vexatoire.
Le président: Votre proposition, d'après le Beauchesne, n'est pas recevable. Nous allons quand même mettre l'amendement aux voix et voter contre. Le résultat sera le même.
L'article 34 est rejeté
Les articles 35 et 36 sont adoptés
Article 37 - Agrément du gouverneur en conseil
Le président: Monsieur Mercier.
[Français]
M. Mercier: Monsieur le président, j'exige qu'on modifie l'article 37 par substitution, à la ligne 39, page 12, de ce qui suit:
- grément du gouverneur en conseil et du comité parlementaire habituellement saisi des
questions relatives au transport.
[Traduction]
Mme Greene: Nous n'avons pas l'habitude de renvoyer les règlements à des comités, sauf au comité parlementaire qui a pour mandat d'examiner les règlements.
[Français]
M. Mercier: Comme j'ai eu l'occasion de vous le dire, il est vrai que dans nos amendements, nous avons certains principes d'ordre général, dont l'un est de parfois donner au législatif des pouvoirs qui nous paraissent être à tort réservés à l'exécutif. C'est pourquoi il nous arrivera, dans les amendements qui viennent, d'ajouter que certaines choses doivent être soumises à l'approbation du comité pour qu'il en fasse recommandation à la Chambre.
Vous remarquerez plus loin qu'il nous arrive aussi de faire des amendements pour que certaines décisions soient soumises à l'avis des provinces de même qu'à l'accord du comité qui les référera ensuite à la Chambre.
Donc, d'une façon générale, chaque fois que vous verrez des dispositions par lesquelles nous demandons l'extension des pouvoirs de notre comité concernant certaines décisions, c'est dans cet esprit-là. Il en va de même quand nous demandons que certaines décisions soient soumises à l'arbitre des provinces.
[Traduction]
Le président: Nous comprenons votre point de vue, monsieur Mercier. Nous avons déjà dit que cette façon de procéder est assez inhabituelle.
[Français]
M. Paré: J'ajouterais aussi, monsieur le président, que dans le Livre rouge, le gouvernement ou le Parti libéral a projeté de donner plus de responsabilités aux parlementaires, donc aux élus. L'amendement que nous soumettons ici est un exemple concret de cela.
[Traduction]
M. Fontana: Le projet de loi C-101 montre que le gouvernement respecte parfaitement les engagements du Livre rouge. Il a soumis ce projet de loi au comité avant qu'il ne franchisse la deuxième lecture afin de lui donner l'occasion de l'analyser et de trouver des moyens de l'améliorer.
Bien que le Bloc soulève un bon point pour ce qui est de la participation des comités, ces derniers sont libres de faire ce qu'ils veulent.
.1640
M. Nault: Monsieur le président, je comprends la position du Bloc, mais il est presque impossible de donner suite à sa requête. Si l'objectif du Bloc est d'empêcher le gouvernement fédéral de fonctionner, c'est ce que son amendement va lui permettre de faire dans le cas de l'Office.
Si chaque règlement technique devait être examiné de manière approfondie par le comité, il n'y aurait plus de trains ou de navires qui circuleraient dans ce pays. Les règlements sont modifiés régulièrement, tous les jours ou tous les mois. C'est pour cette raison qu'ils ne sont pas soumis à l'examen du comité.
En conclusion, je crois que M. Fontana a raison. Le comité peut examiner les règlements à n'importe quel moment. S'il y en a un en particulier que le Bloc souhaite faire examiner, il n'a qu'à le dire. Mais si le comité devait examiner chaque règlement qui lui est soumis, alors là, il serait impossible de réglementer ce secteur en particulier.
Le président: Sans oublier qu'il existe un processus bien établi pour faire face à l'éventualité...
M. Nault: Le gouvernement du Québec fait exactement la même chose que ce que propose le projet de loi pour ce qui est des règlements. Il s'adresse au gouverneur en conseil, pas à un comité. Alors, pourquoi les choses devraient-elles être différentes ici?
Le président: Derniers commentaires, monsieur Mercier. Nous allons ensuite passer au vote.
[Français]
M. Mercier: Monsieur le président, nous sommes d'accord que c'est une nouvelle philosophie que nous voulons introduire ici. Comme vient de le dire M. Paré, M. Fontana disait que le Livre rouge était parfaitement respecté. Nous voulons qu'il soit plus que parfaitement respecté, qu'il le soit d'une manière encore plus entière. Voilà ce que nous proposons.
[Traduction]
M. Fontana: Il y aura un autre Livre rouge aux prochaines élections.
[Français]
M. Mercier: Monsieur le président, c'est ce qu'on appelle un argument ad hominem.
[Traduction]
Le président: Merci, monsieur Mercier.
L'amendement est rejeté
L'article 37 est adopté avec dissidence
Les articles 38 à 45 inclusivement sont adoptés
Article 42 - Le gouverneur en conseil peut modifier ou annuler les décisions, etc.
Le président: À l'article 41, on propose l'amendement B-6. Est-ce que votre argument est le même, monsieur Mercier?
[Français]
M. Mercier: Oui.
[Traduction]
L'amendement est rejeté [voir Procès-verbaux]
L'article 41 est adopté avec dissidence
Les articles 42 et 43 sont adoptés
Article 44 - Directives générales
Le président: On propose l'amendement B-7 à l'article 44. Est-ce que l'argument est le même, monsieur Mercier?
[Français]
M. Mercier: Monsieur le président, c'est le même argument. J'aurais pensé que des élus auraient aimé avoir quelque chose à dire de temps en temps, et pas seulement les fonctionnaires, mais il semble que ce ne soit pas le cas.
[Traduction]
Le président: Nous ne nous lancerons pas dans un long débat. Toutefois, je tiens à dire, aux fins du compte rendu, que les députés ont largement l'occasion de...
[Français]
M. Mercier: C'était une application du débat.
[Traduction]
Le président: D'après certains, les députés ont déjà trop souvent l'occasion de dire ce qu'ils pensent.
L'amendement est rejeté [Voir Procès-verbaux]
L'article 44 est adopté avec dissidence
Les articles 45 à 47 inclusivement sont adoptés
Article 48 - Mesures d'urgence prises par le gouverneur en conseil
Le président: Nous passons à l'amendement R-7. Monsieur Gouk.
M. Gouk: Monsieur le président, l'amendement R-7 propose que l'on demande au gouverneur en conseil d'intervenir uniquement lorsque le Parlement ne siège pas. Autrement dit, si le décret est pris par le gouverneur en conseil, il devrait être déposé devant le Parlement le plus tôt possible. Si le Parlement siège, il faudrait le faire à ce moment-là. Il devrait être soumis directement au Parlement. Il s'agit en fait d'une version nouvelle et améliorée de l'amendement proposé par le Bloc.
.1645
M. Nault: Y a-t-il déjà eu des situations extraordinaires qui ont exigé l'intervention du gouverneur en conseil? Je ne me souviens pas avoir entendu parler de cas de ce genre. Je me demande tout simplement s'il y en a déjà eu.
Mme Greene: Non. Cette disposition est nouvelle. On ne s'attend pas à l'utiliser, sauf dans des circonstances extraordinaires. Comme le précise l'article, si jamais on devait y avoir recours, ce qui est fort peu probable, le décret serait déposé le plus tôt possible devant chaque chambre du Parlement.
L'amendement est rejeté [voir Procès-verbaux]
Le président: Nous passons maintenant à l'amendement R-8.
M. Gouk: Je voudrais d'abord le lire, monsieur le président, vu la façon dont il est rédigé.
Le fait est que si nous voulons prendre des mesures en cas de perturbations extraordinaires, et vu que le seul cas dont a été saisi le Parlement est celui d'un conflit de travail, si nous voulons que l'article soit utile, nous devons alors nous attaquer aux véritables problèmes qui risquent de se poser, et le conflit de travail en constitue l'exemple le plus plausible. Je ne vois pas pourquoi ce passage doit être supprimé...M. Nault parle de pouvoirs qui sont rarement utilisés. Alors pourquoi s'inquiéter? Toutefois, c'est dans ces circonstances que l'article serait le plus susceptible d'être invoqué. Ils veulent qu'on y englobe tout le reste. Pourquoi ne pas mettre l'accent sur le genre de situation qui est le plus susceptible de se produire?
Le président: Le gouvernement a le pouvoir d'intervenir à n'importe quel moment.
M. Gouk: Alors pourquoi ne pas supprimer l'article au complet?
Le président: Madame Greene, avez-vous des observations à faire?
Mme Greene: Il existe des procédures bien établies qui permettent aux chambres du Parlement de résoudre les conflits de travail. C'est mon opinion personnelle, mais bien que les conflits de travail puissent, de par leur nature, causer des perturbations, ces perturbations ne sont pas extraordinaires.
Cet article vise, en fait, à permettre au gouvernement et aux deux chambres du Parlement de songer aux mesures qu'il conviendrait de prendre dans une situation hautement exceptionnelle où, par exemple, compte tenu de la structure des principales composantes de l'industrie du transport, les deux lignes aériennes ou les deux compagnies de chemin de fer décidaient de cesser leurs activités en même temps. Donc, pour ces deux raisons, les conflits de travail, bien qu'ils compromettent les services sur lesquels comptent un grand nombre de personnes, ne sont pas des perturbations extraordinaires de par leur nature. Comme il existe des procédures bien établies pour faire face aux situations de ce genre, on a pensé les exclure de l'article.
M. Gouk: J'aimerais que Mme Greene me donne un exemple. Si le dernier conflit de travail que nous avons connu, qui a paralysé nos deux chemins de fer nationaux, notre service voyageur ferroviaire, la plupart des ports, les papeteries, les fonderies et toutes sortes d'entreprises au pays, n'est pas considéré comme une perturbation extraordinaire, peut-elle alors me donner un exemple de ce qui constitue, pour elle, une situation extraordinaire?
M. Nault: La guerre. C'est dans ces cas-là qu'on y aurait recours.
Mme Greene: C'est effectivement une situation très grave, monsieur Nault, mais cela s'est déjà produit dans le passé et nous avons des procédures bien établies pour y faire face.
M. Nault: Nous l'avons fait durant la guerre.
Monsieur Gouk semble dire qu'il n'existe pas de mécanismes pour régler les conflits de travail au Canada, alors qu'il y a, bien entendu, la conciliation et la médiation, et qu'une grève des chemins de fer est quelque chose de tout à fait spontané. Or, tout le monde sait, des mois à l'avance, qu'une grève va avoir lieu. Lorsqu'il dit que le Parlement ne sera pas en mesure de la régler rapidement, il exagère. Nous savons que le ministre du Travail a le pouvoir de stopper cette grève par la conciliation et la médiation et de retarder l'inévitable. Donc, à mon avis, cet article n'est pas nécessaire.
.1650
M. Gouk: Il est évident, selon moi, que cet article a pour but de permettre au gouverneur en conseil de prendre des mesures d'urgence avant que le Parlement ne soit saisi du cas. La dernière grève aurait très bien pu survenir au cours du congé d'hiver. Si vous voulez régler le problème avant qu'il ne soit nécessaire de reconvoquer le Parlement, il faut alors donner au gouverneur en conseil, ce que fait cet article, le pouvoir d'intervenir. Dans la mesure, bien entendu, où vous voulez bien que la loi lui donne un tel pouvoir.
Or, vous ne le voulez pas, soi-disant parce que le Parlement peut s'en occuper. Vous dites qu'ils seront en mesure de pressentir le problème et de le régler. Que vont-ils faire au juste?
Le président: Nous avons entendu les arguments.
L'amendement est rejeté [voir Procès-verbaux]
Le président: Nous passons à l'amendement R-9. Monsieur Gouk.
M. Gouk: Le projet de loi, dans sa forme actuelle, utilise l'expression «le plus tôt possible», une expression qui se prête à toutes sortes d'interprétations. Je me suis déjà fait prendre par ce genre de chose dans le passé. À mon avis, deux jours constituent un délai raisonnable. Le projet de loi dit «le plus tôt possible», mais si l'objectif est de faire déposer le décret devant chaque chambre du Parlement, alors fixons un échéancier bien précis et proposons un délai de deux jours.
Le président: Monsieur le secrétaire parlementaire.
M. Fontana: Nous sommes d'accord avec l'objet de l'amendement, mais nous trouvons que deux jours, ce n'est pas suffisant. Si les presses tombaient en panne, il serait difficile de respecter le délai de deux jours. Si tous les députés sont d'accord ou si le Parti réformiste et M. Gouk sont d'accord, nous pourrions accepter un délai de sept jours. Mais deux jours, c'est hors de question.
Si le Parti réformiste trouve qu'un délai de sept jours est acceptable, nous allons vous laisser modifier l'amendement.
M. Gouk: D'accord.
Le président: Donc, l'amendement...
M. Fontana: Nous accepterions qu'il le modifie en conséquence.
Le président: Voulez-vous nous proposer votre amendement?
M. Gouk: Oui, avec l'approbation du comité, j'aimerais modifier l'amendement R-9 de manière à remplacer «les deux premiers jours de séance» par «les sept premiers jours de séance».
Le président: Nous allons d'abord nous prononcer sur le sous-amendement.
Le sous-amendement est adopté
Le président: Nous allons maintenant nous prononcer sur l'amendement R-9 modifié.
L'amendement est adopté [voir Procès-verbaux]
Le président: Nous passons maintenant à l'amendement B-8.
Monsieur Mercier.
[Français]
M. Mercier: Monsieur le président, voici ce dont il s'agit. Au paragraphe 48(4), il est indiqué:
- Le plus tôt possible après la prise du décret, le ministre le fait déposer devant chaque
chambre du Parlement.
- Cela inclut le Sénat, et nous préférons que ce soit fait uniquement devant la Chambre des
communes, ce qui exclut le Sénat.
Le président: Monsieur le secrétaire parlementaire, avez-vous quelque chose à ajouter?
M. Fontana: Nous pourrions également faire des concessions dans ce cas-ci, mais sauf votre respect, le Parlement est composé de deux chambres, la Chambre des communes et le Sénat. Si le Bloc avait proposé que le décret soit déposé devant les deux chambres du Parlement, nous aurions accepté l'amendement. Le Sénat existe et continuera d'exister jusqu'à ce que la fédération en décide autrement.
J'essaie d'être conciliant. Si vous être prêt à modifier l'amendement et à proposer que le décret soit déposé devant les deux Chambres, vous aurez notre appui. Autrement, nous allons être obligés de...
Le président: Monsieur Mercier.
M. Fontana: Oh, excusez-moi, mais cela y figure déjà. Il demande qu'on supprime ce passage et qu'on le remplace par "la Chambre des communes". C'est impossible. Il y en a qui seraient prêts à le faire, mais c'est impossible.
Le président: Monsieur Nault.
M. Nault: Monsieur le président, je ne comprends pas pourquoi le Bloc s'oppose à ce que le décret soit renvoyé au Sénat. N'y a-t-il pas beaucoup de sénateurs bloquistes? Castonguay est là avec d'autres. Ce sont des séparatistes. Pourquoi est-il contre?
Le président: Vous avez entendu les arguments.
Merci, Bob, pour vos explications.
L'amendement est rejeté [voir Procès-verbaux]
Le président: Nous passons maintenant à l'amendement B-9. Monsieur Mercier.
[Français]
M. Mercier: C'est toujours dans le même esprit, monsieur le président; c'est la même argumentation.
[Traduction]
Le président: Oui, merci.
L'amendement est rejeté [voir Procès-verbaux]
.1655
Le président: L'amendement R-11.
Monsieur Gouk.
M. Gouk: J'essaie d'interpréter le libellé proposé par le conseiller législatif par rapport à l'intention originale. C'est une façon bien étrange de le formuler.
La loi dispose actuellement que...
M. Nault: De quel article s'agit-il?
Le président: Il s'agit de l'amendement R-11 qui porte sur l'article 48.
M. Gouk: Il s'agit de l'amendement R-11 et, plus précisément, du paragraphe (5) où on peut lire les mots "est renvoyé pour examen au comité permanent de la Chambre des communes" ou "du Sénat".
J'ai de la difficulté à comprendre pourquoi le décret qui est déposé devant le Parlement doit être renvoyé pour examen à un comité du Sénat plutôt qu'à un comité parlementaire.
Je sais que tout transite par le Sénat, mais...
Le président: Mais sur le plan technique, le Parlement comprend et la Chambre et le Sénat.
M. Gouk: Est-ce que les fonctionnaires du gouvernement peuvent nous fournir des explications? Est-ce qu'un décret déposé devant la Chambre des communes peut être renvoyé au comité des transports du Sénat au lieu de ce comité-ci et être examiné par lui alors que cette question est toujours devant la Chambre?
Mme Greene: En principe, oui, mais seulement si le Parlement le veut.
Le président: Pas nécessairement. Le Sénat peut, à n'importe quel moment, entreprendre l'examen d'un projet de loi.
M. Gouk: Il est question ici de renvois particuliers.
Mme Greene: Il y a une disposition particulière à ce sujet selon laquelle il revient au Parlement de décider quel comité devrait être saisi du décret.
M. Gouk: A-t-il besoin d'une autorisation en vertu de cette loi pour le faire?
Mme Greene: Non. Il n'en est aucunement question ici.
Le président: Monsieur Jordan.
M. Jordan (Leeds - Grenville): Monsieur le président, pourquoi ne pas simplement dire que le décret serait renvoyé à un comité permanent du Parlement?
Mme Greene: Il se peut qu'un jour il n'y ait plus de comités permanents. C'est pourquoi nous proposons un libellé plus général.
Le président: Comme nous l'avons appris récemment, les comités permanents ont été ramenés de vingt à neuf ou huit. C'est pourquoi le libellé est un peu plus général.
Mais je comprends le point de vue de M. Jordan. On pourrait...
M. Jordan: Parce qu'il est renvoyé au Parlement à cette fin.
M. Gouk: Je préférerais qu'on modifie l'amendement pour qu'on puisse s'entendre sur la question et passer à autre chose, comme aimerait sans doute le faire le président.
M. Fontana: Voulez-vous qu'on modifie votre amendement?
M. Gouk: Oui.
Le président: Monsieur Gouk, pouvez-vous proposer votre sous-amendement?
M. Gouk: Je devrais demander à M. Jordan de le faire. C'est lui qui a le libellé.
Le président: Monsieur Jordan, pouvez-vous proposer le sous-amendement?
Une voix: Votre nom figurera dans le compte rendu.
Le président: Qu'on en prenne note aux fins du compte rendu.
M. Jordan: Je propose qu'on modifie le paragraphe 5 comme suit:
- (5) Le décret est renvoyé pour examen au comité permanent désigné à cette fin par le Parlement.
Le président: Etes-vous d'accord avec le sous-amendement?
Le sous-amendement est adopté.
M. Nault: Cette façon de procéder est très inhabituelle, monsieur le président.
Le président: C'est pour encourager la collaboration.
M. Gouk: Je l'approuve.
Le président: Est-ce que l'amendement R-11, le sous-amendement, est adopté?
M. Nault: Si nous allons faire des amendements au pied levé, et comme nous n'aurons pas terminé d'ici demain ou ce soir, pourrais-je demander qu'on nous fournisse, demain, une copie de l'amendement que vient de lire notre collègue pour nous assurer que c'est bien ce que nous voulons et aussi pour éviter de le perdre?
Le président: Il n'est pas nécessaire d'attendre jusqu'à demain. Je tiens à ce que vous ayez une bonne nuit de sommeil, Bob.
M. Nault: Eh bien, oui, j'ai...
Le président: Nous allons prendre quelques instants pour le rédiger.
Monsieur le greffier, l'avez-vous pris en note?
M. Nault: Parce qu'on peut le perdre et se rendre compte tout à coup qu'il ne correspond pas exactement à ce que nous voulions. C'est déjà arrivé, quoique seulement lors de négociations collectives.
.1700
Le président: Monsieur Gouk, pour que tout soit bien clair... si vous voulez retirer l'amendement R-11, nous pourrons nous prononcer sur l'amendement proposé par M. Jordan.
M. Gouk: Je pensais qu'il avait modifié mon amendement. Mais cela n'a pas d'importance.
Le président: Mais il ne commence pas à la même ligne que le vôtre. Pourriez-vous retirer votre amendement R-11?
M. Gouk: Oui.
Le président: L'amendement R-11 est retiré.
M. Jordan: Monsieur le président, pourriez-vous lire l'amendement?
Le président: Oui, nous allons le lire lentement pour M. Nault.
Voulez-vous prendre ceci en note, monsieur Nault?
M. Nault: D'accord, je veux l'entendre.
Le président: Je veux que le libellé vous convienne.
L'amendement supprime les lignes 27 à 29 et les remplace par "comité permanent désigné à cette fin par le Parlement".
L'amendement est adopté
L'article 48 modifié est adopté
Les articles 49 et 50 sont adoptés
Article 51 - Renseignements relatifs au transport
Le président: Nous avons un amendement du Bloc. Il y a plusieurs amendements qui sont proposés à l'article 51.
Monsieur Mercier, voulez-vous nous parler de l'amendement B-10?
[Français]
M. Mercier: Monsieur le président, nous retirons nos amendements B-10 et B-11.
[Traduction]
Le président: Merci. Les amendements B-10 et B-11 sont retirés.
Nous passons maintenant à l'amendement G-9. Monsieur Fontana.
M. Fontana: Monsieur le président, on propose dans cet amendement d'ajouter au paragraphe 51(1) "au ministre, aux fins d'examen..." Je dois dire que le projet de loi prévoit un certain nombre d'examens. Il y en a quatre, si je ne me m'abuse, que le ministre, le gouvernement, l'ONT et notre comité, je l'espère, doivent entreprendre dans le but de vérifier si les dispositions du projet de loi C-101 sont bien appliquées. Nous voulons ajouter la manutention de grain à l'alinéa a), substituer aux lignes 31 à 36 de l'alinéa b), à la page 17, les mots "ment, en vue" et ajouter d'autres catégories.
Le président: Merci, monsieur Fontana.
.1705
L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux]
Le président: L'amendement R-12. Monsieur Gouk.
M. Gouk: Il est assez simple. Il vise à répondre aux préoccupations des compagnies de chemin de fer qui doivent fournir au gouvernement, peu importe le coût et les problèmes que cela peut poser, des renseignements qui peuvent être obtenus d'autres sources, c'est-à-dire l'Office ou Statistique Canada.
M. Fontana: Vous allez constater M. Gouk que l'amendement G-10, qui porte sur l'article 52, aborde cette même question. Cela devrait vous satisfaire. Il est question dans cet amendement de l'application de la présente loi ou de toute autre loi fédérale. Vous pourriez peut-être proposer l'adoption de l'amendement B-10.
Je crois que les amendements G-10, qui porte sur l'article 52, et R-12 se rejoignent.
M. Gouk: Donnez-moi une seconde pour le lire.
Le président: D'accord.
Jim, ce n'est pas la peine de le lire parce que...
M. Gouk: J'ai du mal à...
Le président: Moi aussi.
M. Gouk: J'essaie de comprendre, Joe.
Le président: Je n'arrive pas, moi non plus, à faire le lien. Nous allons demander des explications.
M. Fontana: Je m'excuse de vous avoir tous embrouillés, y compris moi-même. L'amendement R-12 est justifié en ce qui concerne l'article 51. Nous ne l'acceptons pas, mais son point de vue est valable.
M. Gouk: Après ce faux pas, c'est le moins que tu puisses faire, Joe.
M. Fontana: Je m'excuse, mais je ne peux pas l'accepter.
L'amendement est rejeté [voir Procès-verbaux]
L'article 51 modifié est adopté
Article 52 - Renseignements confidentiels
M. Fontana: L'amendement G-10, qui est un amendement de forme, s'applique à l'article 52.
L'amendement est adopté [voir Procès-verbaux]
Le président: Nous passons à l'amendement B-12. M. Mercier.
[Français]
M. Mercier: C'est la même argumentation. Il s'agit de donner plus de pouvoirs au comité, pour que les élus aient quelque chose à dire.
M. Paré: Et ce, en conformité avec le Livre rouge.
M. Mercier: Qui serait plus que parfait!
[Traduction]
L'amendement est rejeté [voir Procès-verbaux]
L'article 52 modifié est adopté
Article 53 - Examen de l'industrie
Le président: Nous passons à l'amendement R-13. Monsieur Gouk.
M. Gouk: On propose que le rapport soit déposé devant la Chambre des communes et non devant le gouverneur en conseil.
M. Fontana: Si M. Gouk acceptait de remplacer «la Chambre des communes» par «chaque chambre du Parlement», nous pourrions appuyer l'amendement R-13. Toutefois, s'il tient à ce que le rapport soit déposé uniquement devant la Chambre des communes, nous ne pourrons pas l'appuyer.
M. Gouk: Cela n'a pas d'importance, pourvu qu'on ajoute le mot «et» et non pas «ou».
M. Fontana: D'accord.
M. Gouk: Il peut être déposé devant n'importe quelle autre instance, Joe, mais pourvu qu'il le soit aussi devant notre comité.
Le président: Excusez-moi, chers collègues, je vous demanderais de patienter pendant quelques instants.
.1710
Monsieur Gouk, avez-vous accepté la proposition?
M. Gouk: Je suis prêt à modifier mon amendement en supprimant les mots «la Chambre des communes» et en les remplaçant par «le Parlement».
Le sous-amendement est adopté
Le président: Le Bloc n'est pas d'accord, mais le sous-amendement est quand même adopté.
L'amendement est adopté [voir Procès-verbaux]
Le président: Bien sûr, le Bloc n'est pas d'accord.
Nous passons maintenant à l'amendement G-11. Monsieur Fontana.
M. Fontana: Oui, je suis prêt à proposer l'adoption de l'amendement G-11, qui ajoute à l'article 53 le passage suivant:
- (a) de la viabilité économique des modes de transport;
Le président: Monsieur Mercier.
[Français]
M. Mercier: Monsieur le président, nous serions d'accord mais nous proposons un sous-amendement. Donc, à l'amendement:
- a) de la viabilité économique des modes de transport;
- nous voudrions qu'on ne tienne pas seulement compte de la viabilité économique, mais
aussi de l'intérêt général et nous voudrions ajouter:
- et de leur contribution à l'économie canadienne et au développement des régions;
- Je crois qu'on peut difficilement s'y opposer.
M. Nault: Est-ce que le texte se trouve en quelque part?
Le président: Un petit instant.
Monsieur Fontana.
M. Fontana: Monsieur le président, pour revenir à ce que vient de dire M. Mercier, s'il lit le paragraphe 53(1) dans sa totalité, tel que modifié, il va constater que l'alinéa d) précise que le ministre peut présenter un rapport «de toute autre question de transport qu'il estime indiquée», ce qui peut très bien englober les questions que vient de mentionner le député.
Bien entendu, le ministre peut examiner la situation de chaque mode de transport. Si le député lit les alinéas (a) à (d), il constatera que ces questions sont visées par ces dispositions.
Le président: Monsieur Mercier.
[Français]
M. Mercier: Monsieur le président, c'est sûr que le ministre peut prendre ces questions en considération, mais, de la manière dont l'amendement est rédigé, il peut aussi ne pas le faire. Nous voudrions qu'il soit dans l'obligation de le faire. J'aimerais bien avoir mon texte, si possible.
[Traduction]
Le président: Pour accélérer les choses, je demanderais à M. Mercier de...
M. Nault: Puis-je invoquer le Règlement? Lorsque des amendements mineurs sont proposés au pied levé, pourquoi ne pas en reporter l'étude et laisser le greffier faire son travail? Il peut les faire traduire et photocopier pendant que nous poursuivons nos discussions. Nous pouvons y revenir plus tard. Je ne trouve pas juste qu'on se contente tout simplement de lire les amendements. Les interprètes peuvent oublier quelque chose, de sorte que nous ne savons pas à ce moment-là ce sur quoi nous nous prononçons. Le greffier pourrait faire cela très rapidement.
.1715
Le président: D'accord, monsieur Nault, ce n'est pas un problème.
Monsieur Mercier, nous allons vous demander de rédiger en français, et en termes très clairs, le sous-amendement que vous proposez à l'amendement G-11 du gouvernement. Le greffier se chargera ensuite de le faire traduire et de le distribuer aux autres membres. J'accepte de déroger à la règle dans ce cas-ci, mais normalement, l'amendement ne serait pas accepté parce que nous essayons tous de... C'est pour cette raison que nous préparons tout à l'avance. Je comprends, toutefois, qu'il peut parfois y avoir des retards à la traduction, et cetera.
[Français]
M. Mercier: Nous venons de recevoir la traduction française à l'instant. Quand même!
[Traduction]
Le président: Oui, je comprends. C'est ce que je viens de dire. J'essaie d'être aussi accommodant que possible. J'attendrai donc d'avoir le libellé pour que je puisse le distribuer aux membres.
L'examen de l'article 53 est reporté
Il est parfois utile de mettre un amendement de côté et d'en rediscuter plus tard. L'amendement n'est pas compliqué. Il est très court. Il faut parfois accorder une certaine latitude au président.
L'examen de l'article 53 est reporté.
Article 54 - Examen de la loi
Le président: L'amendement R-14 s'applique à l'article 54.
Monsieur Gouk.
M. Gouk: On demande que l'examen complet soit effectué par le vérificateur général et non par une personne dont l'objectivité pourrait être remise en question parce qu'elle a fait l'objet d'une nomination politique. Je suis sûr que le ministre choisira quelqu'un d'équitable. Mais il risque tout de même de faire l'objet de critiques, et je tiens à le protéger.
M. Nault: Monsieur le président, cela ne fait pas partie du mandat du vérificateur général. Il n'a pas le personnel ou les ressources voulues pour préparer des rapports sur chaque ministère du gouvernement. M. Gouk essaie d'établir un précédent dangereux. Le vérificateur général a pour mandat de choisir les secteurs d'activités du gouvernement qu'il veut analyser. Son rôle ne consiste pas à rédiger des rapports sur n'importe quoi, qu'il s'agisse du ministère des Transports, du ministère du Travail, ainsi de suite. À mon avis, cet amendement est totalement inacceptable.
M. Gouk: Puis-je ajouter quelque chose? Si M. Nault est en train de dire qu'il n'y a pas suffisamment de ressources et que nous essayons de faire des économies, et si le rapport doit être préparé de toute façon, il le sera sur l'ordre de la Chambre des communes et quelqu'un devra le faire. La question ici n'est pas de savoir si le rapport doit être préparé ou non, mais plutôt qui va le faire. Dans ces circonstances, je crois qu'il est tout à fait indiqué de désigner une personne dont l'objectivité ne pourrait pas être remise en question.
M. Nault: Monsieur le président, j'aimerais revenir à ce que j'ai dit plus tôt.
Je suis sûr que M. Gouk sait ce que fait un vérificateur. Il a sûrement déjà rencontré un comptable dans sa vie.
M. Gouk: C'est votre choix de mots, pas le mien.
M. Nault: Les vérificateurs n'examinent pas ce genre de choses. Ils ne préparent pas ce genre de rapports. Ces rapports sont plutôt préparés par des gens qui connaissent le domaine des transports, qui savent comment fonctionne le ministère des Transports et qui sont au courant de la situation des transports au Canada. S'il veut confier cette tâche à un valet du Parti réformiste, qu'il en fasse la suggestion, j'examinerai peut-être sa proposition. Mais je ne crois pas que cette tâche devrait être confiée au vérificateur général.
M. Gouk: Merci bien!
Le président: Très bien. Vous avez entendu les arguments concernant l'amendement R-14.
L'amendement est rejeté [voir Procès-verbaux]
Le président: Voulez-vous continuer avec l'amendement R-15, monsieur Gouk? S'agit-il d'un amendement corrélatif? Est-ce que l'argument est le même?
M. Gouk: Non.
Le président: Il se lit comme suit «Le vérificateur général doit».
M. Gouk: Oui, mais s'il ne prépare pas le rapport, nous ne pouvons pas l'examiner.
Le président: Donc, vous retirez l'amendement R-15?
M. Gouk: Oui.
Le président: Et qu'en est-il de l'amendement R-16, monsieur Gouk?
M. Gouk: La même chose.
Le président: Retiré.
Et l'amendement R-17?
M. Gouk: Pas si vite. J'ai du mal à le retrouver. Je ne trouve plus mes numéros de page.
.1720
Ce libellé ne vient pas de moi, mais de quelqu'un d'autre.
Le président: Est-ce que vous retirez cet amendement, monsieur Gouk, parce qu'il s'agit d'un amendement corrélatif?
M. Gouk: Oui.
Le président: Très bien. L'amendement R-17 est retiré.
L'article 54 est adopté
Les articles 55 à 59 inclusivement sont adoptés
Article 60 - Opérations visant le service
Le président: Monsieur Fontana.
M. Fontana: Monsieur le président, je propose l'adoption de l'amendement G-12, qui vise à modifier le texte anglais.
L'amendement est adopté [voir Procès-verbaux]
L'article 60 modifié est adopté
Les articles 61 à 66 inclusivement sont adoptés
L'article 67 est réservé
Le président: Les articles 68 à 81 sont-ils adoptés?
Est-ce que cela pose un problème, monsieur Paré?
[Français]
M. Paré: À l'article 70, plus spécifiquement.
[Traduction]
Le président: Avez-vous prévu un amendement? Dans la négative...
[Français]
M. Paré: Non, nous sommes contre l'article 70. Je voudrais simplement voter contre l'article 70.
[Traduction]
Le président: Je vois.
Les articles 68 et 69 sont adoptés
L'article 70 est adopté avec dissidence
Les articles 71 à 81 inclusivement sont adoptés
Article 82 - Enquête sur les licences
Le président: Monsieur Fontana a préparé un amendement à l'égard de l'article 82. Il s'agirait de G-13.
M. Fontana: Oui, il s'agit d'un amendement technique. L'amendement G-13 ajoute les mots «ou un autre document».
L'amendement est adopté [voir Procès-verbaux]
L'article 82 modifié est adopté
Les articles 83 à 86 inclusivement sont adoptés
Article 87 - Pouvoirs de l'Office
Le président: Monsieur Fontana?
M. Fontana: Je propose l'amendement G-14 qui modifie par substitution des mots «exigences» et «services».
Le président: Il s'agit donc d'un amendement de forme. L'amendement G-14 est-il adopté?
L'amendement est adopté [voir Procès-verbaux]
Le président: Qu'en est-il du G-15, monsieur Fontana?
M. Fontana: Il s'agit d'un amendement technique apporté à la version française.
L'amendement est adopté [voir Procès-verbaux]
L'article 87 modifié est adopté
Article 88 - Définitions
Le président: Vous proposez un amendement à l'article 88, monsieur Fontana.
M. Fontana: Oui, monsieur le président.
Nous proposons l'amendement G-16 qui modifie l'article 88 en ajoutant les définitions de «point d'origine» et de «point de destination». Cela permet d'apporter des précisions en ce qui a trait à l'accès des expéditeurs au prix d'interconnexion et de lignes concurrentielles, en faisant en sorte qu'ils soient maintenus pour les expéditeurs dont les lignes ont été transférées à une ligne secondaire provinciale.
L'amendement est adopté [voir Procès-verbaux]
Le président: Nous passons au G-17, monsieur Fontana.
.1725
M. Fontana: Je propose l'amendement G-17 qui vient éclaircir les définitions.
L'amendement est adopté [voir Procès-verbaux]
Le président: Nous passons à G-18.
M. Fontana: Je propose l'amendement G-18. Une fois de plus, celui-ci sert à apporter des précisions et à ajouter quelques mots, «compagnie de chemins de fer» la personne titulaire du certificat d'aptitudes visé à l'article 93 ou de la société formée de telles personnes ou la personne mentionnée au paragraphe 91(2).
L'amendement est adopté [voir Procès-verbaux]
L'article 88 modifié est adopté
Article 89 - Application
M. Fontana: Nous avons proposé un amendement technique, «une personne exploitant un chemin de fer», à G-19.
L'amendement est adopté [voir Procès-verbaux]
L'article 89 modifié est adopté
L'article 90 est adopté
Article 91 - Certificat d'aptitude
M. Fontana: Je propose l'amendement G-20. Il s'agit d'un amendement de forme: «un chemin de fer sans être titulaire d'un certificat».
L'amendement est adopté [voir Procès-verbaux]
L'article 91 modifié est adopté
Les articles 92 et 93 sont adoptés
Article 94 - Modification du certificat d'aptitude
M. Fontana: Monsieur le président, je propose l'amendement G- 21 qui vient éclaircir l'article 94 portant sur les certificats d'aptitude.
L'amendement est adopté [voir Procès-verbaux]
L'article 94 modifié est adopté
Un député: Simple curiosité... Le troisième mot à la troisième ligne de l'article 94 dans la version anglaise: s'agit-il d'une faute de frappe ou est-ce un nouveau mot que je ne connais pas? Prononce-t-on «termini»?
Le président: Il s'agit du pluriel de «terminus».
Article 95 - Avis - assurance-responsabilités
M. Fontana: Je propose l'amendement G-22. Il s'agit d'une correction apportée à la version française de l'article 95.
L'amendement est adopté [voir Procès-verbaux]
L'article 95 modifié est adopté
L'article 96 est adopté
Article 97 - Terres visées à l'article 134 de la Loi sur les chemins de fer
M. Fontana: Monsieur le président, je propose l'amendement G-23. Comme vous le savez, cet article impose des limites à l'aliénation des terres appartenant à la Couronne utilisées par les compagnies de chemin de fer; nous proposons donc ces amendements pour que ce soit plus clair. Je me demande si madame Greene -
Le président: Madame Greene, auriez-vous l'obligeance de commenter l'amendement G-23?
Mme Green : Oui. Je crains, étant donné la nature technique de ces amendements... Il s'agira d'un autre amendement, monsieur le président, que vous ne considéreriez pas évidente. Mais permettez-moi d'en parler.
Un sous-ensemble des terres appartenant à une compagnie de chemins de fer aux termes de l'ancienne Loi sur les chemins de fer ne pouvait être aliéné qu'au profit de la Couronne, compte tenu de la façon dont celle-ci les avaient obtenues. Si nous voulons autoriser les compagnies de chemins de fer à vendre des terres à des compagnies de chemins de fer d'intérêt local pour que celles-ci puissent démarrer et fonctionner, nous devons apporter un amendement à cet article pour que ce sous-ensemble de terres puisse être vendu à un exploitant de lignes secondaires. Cependant, au Québec la langue technique qu'il faut employer pour transférer les terres ne correspond pas à celle qu'i est utilisée dans le reste du pays. Il faut donc ajouter un alinéa pour en tenir compte.
.1730
Enfin, nous voulions qu'il soit précisé, en réponse aux doléances exprimées au comité par des Autochtones, que rien dans cet article ne modifie les droits existants des autres parties intéressées, y compris des Autochtones.
Il y a donc ces trois aspects techniques à l'amendement. Dans un premier temps, nous voulions que l'article soit conforme à l'article 144, la vente de lignes; dans un deuxième temps, nous voulions que les libellés puissent englober toutes les compétences, y compris le Québec et, dans un troisième temps, nous voulions qu'il soit clair que rien de ce qui sera fait dans le cadre du transfert de lignes pertinent à une vente à un chemin de fer d'intérêt local, par exemple, ne portera atteinte aux droits existants tels ceux des peuples autochtones.
Tel est l'effet de l'amendement.
L'amendement est adopté [voir Procès-verbaux]
Le président: Nous passons maintenant à l'amendement R-18. Monsieur Gouk.
M. Gouk: Les amendements R-18 et R-19 ne sont que des versions plus claires de ce qu'on vient tout juste d'adopter. Je les retire donc.
Le président: Merci, monsieur Gouk.
M. Gouk: Il s'agit d'une opinion subjective.
Le président: Qu'en est-il de l'amendement R-20, monsieur Gouk?
M. Gouk: Laissez-moi voir de quelle partie nous n'avons pas encore traité.
M. Fontana: C'est comme pour l'amendement R-18.
M. Gouk: Oui.
Le président: Vous le retirez donc également.
M. Gouk: Je retire également l'amendement R-20.
Le président: L'amendement R-20 est retiré.
L'article 97 modifié est adopté
Article 98 - Acquisition et transfert
Le président: Nous passons à l'amendement G-24. Monsieur Fontana.
M. Fontana: Le G-24 est un amendement de forme apporté à la version française.
L'amendement est adopté [voir Procès-verbaux]
L'article 98 modifié est adopté
Article 99 - Autorisation obligatoire
Le président: L'article 99 fait l'objet d'un amendement, le G-25. Monsieur Fontana.
M. Fontana: Il s'agit d'exempter les compagnies de chemins de fer d'obtenir l'autorisation de l'Office pour construire des lignes des lignes de chemins de fer dans certaines circonstances et d'apporter certains éclaircissements en ce qui concerne la définition d'une «ligne de chemin de fer», les alinéas a) et (b) dans cet article.
L'amendement est adopté [voir Procès-verbaux]
L'article 99 modifié est adopté
Article 100 - Dépôt d'ententes-lignes
Le président: Un amendement est proposé à l'article 100. Monsieur Fontana.
M. Fontana: Une fois de plus, l'amendement G-26 proposé à l'article 100 est un amendement de forme.
L'amendement est adopté [voir Procès-verbaux]
L'article 100 modifié est adopté
Article 101 - Définitions
Le président: Le parti réformiste propose un amendement à l'article 101. Je demande au greffier de le distribuer.
Une voix: Attendez un instant. Nous n'en sommes pas encore à l'article 102.
Le président: C'est d'accord. Le greffier ne manque pas d'enthousiasme dans son travail et va un peu plus vite que nous. Il a vu les sandwiches et a perdu la tête un moment. Il n'y a donc pas d'amendement à l'article 101.
L'article 101 est adopté
Article 103 - Dépôt d'ententes-franchissements
Le président: Monsieur Fontana.
M. Fontana: Il s'agit une fois de plus d'un amendement de forme.
L'amendement est adopté [voir Procès-verbaux]
L'article 102 modifié est adopté
L'article 103 est adopté
Article 104 - Autres passages
Le président: Le Bloc propose deux amendements à l'article 104. Monsieur Mercier, l'amendement B-14.
[Français]
M. Mercier: Monsieur le président, nos deux amendements ont pour effet d'obliger la compagnie non seulement à construire mais aussi à entretenir un passage convenable.
Je lis le paragraphe 104(1) tel qu'il est libellé actuellement:
- 104.(1) Si la compagnie de chemin de fer et le propriétaire d'une terre contiguë au chemin
de fer ne s'entendent pas sur la construction d'un passage croisant celle-ci, l'Office peut, sur
demande du propriétaire, ordonner à la compagnie de construire un passage convenable s'il
juge celui-ci nécessaire à la jouissance, par le propriétaire, de sa terre.
Nous trouvons insuffisant que la compagnie le construise; nous estimons nécessaire qu'après l'avoir construit, elle soit tenue de l'entretenir. Ceci est une question de bon sens et c'est pourquoi nous proposons que l'article 4 soit modifié par substitution, à la ligne 2, page 43, de ce qui suit:
- la compagnie de construire et d'entretenir un passage conve-
M. Fontana: Je crois que, comme les articles 103 et 104 établissent la distinction entre les différents types de passage de l'amendement B-14, étant donné les amendements que nous venons tout juste d'adopter, devient redondant.
[Français]
M. Mercier: Nous désirons ajouter, pour la compagnie, l'obligation d'entretenir le passage qu'elle aura construit. C'est plein de bon sens.
[Traduction]
Mme Greene: Je ne sais pas si ce sera utile, mais au paragraphe 104(2) on dit que l'Office peut assortir l'arrêté de conditions concernant la construction et l'entretien du passage.
[Français]
M. Mercier: C'est une question de concordance, alors.
Dans le paragraphe 104(1), il est dit...
[Traduction]
Le président: D'après ce que je comprends, c'est couvert.
Monsieur Nault.
M. Nault: La raison pour laquelle on fait une distinction ici c'est que l'Office ne peut ordonner aux compagnies de chemins de fer de construire ou d'entretenir le passage. Dans la plupart des cas, il s'agit d'un passage privé pour lequel le propriétaire doit payer des frais d'entretien. C'est la raison pour laquelle il y a une différence. Il faut donc séparer les deux.
S'il le mentionne dans l'autre article, toutes les fois qu'un arrêté est pris pour installer un passage, les compagnies de chemins de fer devront en assumer le coût. Savez-vous combien de passages il y a à travers le pays, le Québec y compris. Les compagnies de chemins de fer feraient faillite en une dizaine de minutes. C'est la raison pour laquelle on les a séparés.
[Français]
M. Mercier: Je comprends l'objection.
Nous ne voulons pas que l'Office ait seulement la latitude d'ajouter l'obligation d'entretenir. Nous voulons que cette obligation d'entretenir soit automatique.
[Traduction]
M. Nault: Elle le fait au paragraphe 104(2).
[Français]
M. Mercier: Oui, mais dans le paragraphe 104(2), on dit que l'Office «peut assortir l'arrêté» d'une obligation d'entretien, «peut», tandis que nous voulons que cette obligation d'entretien ne soit pas laissée à la discrétion de l'Office. Nous voulons que ce soit une obligation.
Cela nous paraît évident.
[Traduction]
Le président: Bien, vous avez entendu le libellé de la motion. Monsieur Gouk.
M. Gouk: Pourrais-je obtenir un pet éclaircissement? Je veux simplement être bien sûr de comprendre. Je crois être d'accord, pourvu que non, avec le gouvernement.
Si je comprends bien il y a ici deux distinctions. Dans le premier cas la compagnie de chemin de fer fait passer une ligne à travers la propriété de quelqu'un, dans quel cas elle doit construire le passage. Mais ceci se rapporte à la disposition traitant du cas où une terre est contiguë à une voie de chemin de fer et que son propriétaire veut qu'un passage soit construit pour accéder à sa propriété; il en revient alors au propriétaire d'assumer les coûts de construction du passage.
Mme Greene: Exactement.
M. Gouk: Je veux simplement m'assurer que tout est bien clair à cet égard.
M. Fontana: En ce qui concerne les observations de M. Gouk, il faut que l'on sache qu'il y a quelque 25 000 traverses privées. Il serait tout à fait déraisonnable d'en rendre la construction et l'entretien obligatoire.
L'amendement est rejeté
Le président: Nous passons à l'amendement B-15, monsieur Mercier.
[Français]
M. Mercier: C'est inspiré du même esprit. Nous proposons que l'article 104 soit modifié par substitution, aux lignes 9 et 10, page 43, de ce qui suit:
- tretien du passage sont à la charge de la compagnie de chemin de fer.
C'est pratiquement la même chose. Vous avez entendu le libellé de l'amendement B-15
L'amendement est rejeté
L'article 104 est adopté avec dissidence
Article 105 - Dépôt de l'acte et avis
Le président: Monsieur Fontana.
M. Fontana: Je proposerais l'amendement G-28 si je le pouvais, mais je veux aussi demander l'indulgence du Comité pour faire autre chose. La version française ne pose aucun problème ce qui n'est pas le cas pour la version anglaise. En plus de ce qui est proposé dans l'amendement G-28, nous avons deux ou trois petits amendements techniques à apporter à la version anglaise.
.1740
À la ligne 20, là où dans la version anglaise on utilise «Act», nous aimerions mettre à la place «law» ou «statute». Nous voulons faire de même à la ligne 37 et remplacer le mot «Act», par «law» ou «statute». C'est ce qu'il y a déjà dans la version française. Donc en plus de ce que vous avez déjà dans l'amendement G-28, il y a ces deux autres points aux lignes 20 et 37. Il s'agit de sous-amendements de forme à l'amendement G-28.
Le président: Tout le monde comprend cet amendement de forme?
Le sous-amendement est adopté
L'amendement est adopté [voir Procès-verbaux]
L'article 105 modifié est adopté
L'article 106 - Dépôt de documents concernant le matériel roulant
M. Fontana: Je propose l'amendement G-29. C'est «l'hypothèque... ou l'accord de garanti y afférent». C'est un terme clair soit dit en passant.
L'amendement est adopté [voir Procès-verbaux]
Le président: Monsieur Gouk, l'amendement R-21.
M. Fontana: Monsieur le président, pour aider M. Gouk nous serions prêts à accepter son amendement sauf qu'il nous faut y corriger une faute d'orthographe.
Le président: Ce n'est pas sa faute.
M. Fontana: Au lieu de «appartenances», on devrait lire «appurtenances» et nous sommes prêts à vous aider.
L'amendement est adopté [voir Procès-verbaux]
L'article 106 modifié est adopté
Article 107 - Dépôt du projet de concordat en Cour fédérale
M. Fontana: Une correction est apportée à la version française par l'amendement G-30.
L'amendement est adopté [voir Procès-verbaux]
L'article 107 modifié est adopté
Le président: L'article 108, monsieur Fontana.
Désolé, que se passe-t-il ici.
Mme Terrana: Un amendement est proposé à l'article 107, page 44.
Pourriez-vous m'accorder quelques instants?
Le président: Notre liste n'est pas numérotée correctement ici. Donnez-nous un petit instant.
Chers collègues, vous remarquerez dans votre groupe d'amendements que celui-ci figure en tant qu'article 107, page 44, nous allons l'inscrire en tant qu'amendement G-30(a), au titre de l'article 107. Ainsi l'article 107 exige encore un autre amendement.
.1745
M. Fontana: À la page 95 nous le renuméroterons G-30(a). Essentiellement, cet amendement prévoit 60 jours pour le financement du matériel roulant, parallèlement à ce qui se passe aux États-Unis. C'est donc de quoi il est question dans le sous-amendement G-30(a).
Le président: Donc ce sera G-30(a) aux fins du procès-verbal.
L'amendement est adopté [voir Procès-verbaux]
L'article 107 modifié est adopté
L'article 108 - Ratification du concordat
M. Fontana: En ce qui concerne l'article 108, l'amendement G-31 ne fait qu'apporter une correction à la version anglaise.
L'amendement est adopté [voir Procès-verbaux]
M. Fontana: L'amendement G-32 corrige la version française.
L'amendement est adopté [voir Procès-verbaux]
L'article 108 modifié est adopté
Les articles 109 et 110 sont adoptés
Article 111 - Exemplaires du projet à garder pour la vente
M. Fontana: Le G-33 est un amendement de forme à la version anglaise.
L'amendement est adopté [voir Procès-verbaux]
L'article 111 modifié est adopté
Article 112 - Définitions
Le président: Monsieur Gouk, l'amendement R-22.
M. Gouk: À l'article 112, l'intention dans le projet de loi, ou du moins le libellé qu'on y utilise, fait en sorte qu'on ne peut parler de lieu de correspondance que lorsqu'il y a raccord entre les lignes de deux compagnies de chemins de fer différentes. Ce que cet article exclut c'est le cas où une ligne de ligne de chemin de fer exploitée par une deuxième compagnie de chemin de fer mais ne lui appartenant pas se trouve dans la même situation. Ces compagnies n'ont pas, conformément à ce projet de loi, le même droit à un lieu de correspondance. Le libellé de l'amendement supprime les mots «d'une compagnie de chemin de fer pour les remplacer par «exploitée par».
M. Fontana: J'aimerais demander à Mme Greene si elle peut donner l'explication. Cet amendement aurait probablement pour effet de modifier des ententes déjà en place et cela pourrait poser vraiment un problème.
Le président: Madame Greene, voulez-vous ajouter quelque chose?
Mme Greene: M. Fontana a raison.
De plus, il a pour effet d'augmenter assez considérablement les points où des prix concurrentiels de lignes pourraient s'appliquer, de sorte qu'il y pourrait arriver que le trafic ferroviaire canadien soit happé par le système ferroviaire américain.
Je veux juste faire remarquer aux membres du comité que la définition de «lieu de correspondance» est très importante et qu'on l'a rédigée soigneusement de manière à faire le lien entre les situations où il est possible de transporter la marchandise d'une compagnie de chemin de fer à l'autre. Dans la loi canadienne cela est possible pour les compagnies de chemins de fer fédérales canadiennes, et la loi ne vise pas à offrir des dispositions de ce genre pour que le trafic puisse être transféré du système canadien au système américain.
Ainsi même si ce changement que M. Gouk propose d'apporter à la définition semble de prime abord avoir l'effet limité dont il a parlé, étant donné son lien très crucial avec d'autres dispositions du projet de loi, ses répercussions sont beaucoup plus vastes.
M. Gouk: J'ai beaucoup de mal à comprendre cette explication vu que si la compagnie de chemin de fer américaine où le raccordement se fait possède sa ligne de chemin de fer et franchit notre ligne de chemin de fer canadienne, selon cette définition il y aurait un lieu de correspondance.
.1750
Là où nous n'avons pas un lieu de correspondance, que ce soit au Canada, entièrement entre deux exploitations canadiennes, ou non c'est s'il arrive que l'une des deux exploitations ne soit pas le propriétaire de la ligne de chemin de fer. Même si c'est entièrement au Canada, les compagnies ne pourraient obtenir un lieu de correspondance.
Mme Greene: Monsieur Gouk, si l'intention, dans le cadre de l'entente conclue entre les deux compagnies de chemins de fer, celle qui possède la voie et celle qui loue la voie, est que telle sera l'entente entre les deux, alors il s'agit d'une négociation entre les deux.
L'amendement est rejeté [voir Procès-verbaux]
Les articles 112 et 113 sont adoptés avec dissidence
Article 114 - Acheminement du trafic
Le président: Monsieur Mercier.
[Français]
M. Mercier: L'amendement veut qu'une compagnie qui conclut un accord secret doive en faire parvenir copie à l'Office. Je propose qu'on modifie l'article 114 par substitution, à la ligne 5, page 48, de ce qui suit:
- gations, auquel cas la compagnie remet sans délai à l'Office copie du contrat confidentiel ou de
l'accord.
- (5) L'Office étudie le contrat confidentiel ou l'accord et peut, s'il estime que le contrat ou
l'accord ne sert pas les intérêts des consommateurs, faire des recommandations aux parties
contractantes.
[Traduction]
Le président: Monsieur Fontana.
M. Fontana: Monsieur le président, je crois que l'amendement proposé par le Bloc québécois aurait un effet que nous essayons d'éviter, à savoir d'exiger de l'Office qu'il étudie des milliers et des milliers de contrats confidentiels... pour accélérer le système et le rendre plus efficace et plus efficient.
M. Nault: Monsieur le président, ce que l'on suggère existe déjà dans une loi à l'heure actuelle. Il s'agit de la Loi sur la concurrence. Il y a des protections pour le consommateur.
Ce qu'il laisse entendre c'est que s'il y a un contrat, c'est pour une raison ou pour une autre quasi illégal. Si telle n'est pas son intention, pourrait-il nous donner un exemple de quelque chose que nous aimerions que l'Office examine et dans quelles mesures le changement qu'il recommande aurait des répercussions sur le consommateur? Je ne suis pas sûr de ce dont il parlerait.
[Français]
M. Mercier: Monsieur le président, je n'ai pas d'exemple en vue. C'est simplement que, quand il y a un contrat confidentiel, l'Office doit pouvoir en prendre connaissance pour voir si ce n'est pas contraire à l'intérêt public.
[Traduction]
L'amendement est rejeté
Les articles 114 et 115 sont adoptés avec dissidence
Les articles 116 et 117 sont adoptés
Article 118 - Tarifs - généralités
Le président: On propose un amendement à l'article 118. Monsieur Fontana.
M. Fontana: Monsieur le président, l'amendement G-34 vise à modifier la version française de l'article.
L'amendement est adopté [voir Procès-verbaux]
L'article 118 modifié est adopté
L'article 119 est adopté
Article 120 - Hausse de prix
Le président: Nous passons à l'amendement R-3. Monsieur Gouk.
M. Gouk: Monsieur le président, on demande que le délai de publication soit porté de 20 à 30 jours.
Le président: Monsieur Fontana.
M. Fontana: Monsieur le président, j'ai analysé les raisons invoquées par bon nombre de personnes pour porter le délai de 20 à 30 jours, de même que les conséquences de cet amendement - et je suis sûr que le Parti réformiste ne voudrait pas obliger les compagnies de chemin de fer à tenir deux registres...
.1755
Aux États-Unis, les hausses de tarif doivent être publiées 20 jours avant leur entrée en vigueur. Les expéditeurs canadiens qui acheminent des marchandises au Canada doivent se conformer à cette disposition. Il serait donc logique qu'on applique la même règle. Les autres modes de transport jugent ce délai acceptable.
M. Gouk: C'est un délai fixé par les États-Unis.
L'amendement est rejeté [voir Procès-verbaux]
Le président: Monsieur Fontana, vous avez un amendement à proposer?
M. Fontana: Oui, monsieur le président. Je propose l'adoption de l'amendement G-35, qui est un amendement de forme, puisqu'il ne fait qu'ajouter quelques mots ici et là.
L'amendement est adopté [voir Procès-verbaux]
L'article 120 modifié est adopté
Le président: Est-ce que les articles 121 à 128 sont adoptés?
[Français]
M. Mercier: Nous sommes contre les articles 127 et 128.
[Traduction]
Les articles 121 à 126 inclusivement sont adoptés
Les articles 127 et 128 sont adoptés avec dissidence
Article 129 - Règlement
Le président: Chers collègues, nous sommes rendus à l'article 129. Je propose qu'on prenne une pause de 10 minutes et qu'on reprenne la séance à 18 h 10. Selon l'horaire, la réunion doit prendre fin à 19 h; nous commencerons donc à 18 h 10 et nous siégerons jusqu'à 19 heures. Merci.
.1757
____________________________________________________________________________________________
.1812
Le président: Où étions-nous rendus avant notre petite pause? À l'article 129. Monsieur le secrétaire parlementaire, vous voulez nous parler de l'amendement G-36.
M. Fontana: Monsieur le président, l'amendement G-36 porte sur l'article 129, où il est question d'interconnexion. Nous voulons que l'article précise clairement que les prix fixés pour l'interconnexion ne peuvent être inférieurs aux frais variables des transports de marchandises. L'amendement clarifie ce point.
L'amendement est adopté [voir Procès-verbaux]
Le président: Nous passons maintenant à l'amendement R-24 de M. Gouk.
Monsieur Fontana.
M. Fontana: Je pense que les amendements G-36 et R-24 se recoupent.
M. Gouk: Vous avez raison. Je vais retirer l'amendement R-24.
L'article 129 modifié est adopté
Article 130 - Prix de ligne concurrentiels
Le président: Monsieur Fontana.
M. Fontana: L'amendement G-36.5, qui est un amendement de forme, propose d'ajouter les mots «il demeure entendu que» à l'article 130.
L'amendement est adopté [voir Procès-verbaux]
Le président: Nous passons à l'amendement R-25 de M. Gouk.
M. Fontana: Je pense que les amendements R-25 et G-36.5 se recoupent. C'est pourquoi, monsieur Gouk, vous devriez proposer qu'on adopte certains des amendements formulés par le gouvernement.
Le président: D'accord.
M. Gouk: Il suffit tout simplement de les retirer, Joe.
Le président: Voulez-vous qu'on retire l'amendement R-25, monsieur Gouk?
M. Gouk: Oui, je le retire.
Le président: Merci.
L'article 130 modifié est adopté
L'article 131 est adopté
Article 132 - Accord
Le président: Monsieur Fontana.
M. Fontana: Je propose l'adoption de l'amendement G-37, qui porte sur les prix de ligne concurrentiels.
Le président: Est-ce quelqu'un souhaite ajouter quelque chose?
L'amendement est adopté [voir Procès-verbaux]
.1815
Le président: L'amendement G-38. Monsieur Fontana.
M. Fontana: Il s'agit d'un amendement de forme, puisqu'il propose tout simplement d'ajouter le mot «disponible».
L'amendement est adopté [voir Procès-verbaux]
Le président: L'amendement R-26. Monsieur Gouk.
M. Gouk: C'est un amendement assez simple qui se passe d'explication. D'après le gouvernement, il en est déjà question dans le projet de loi. S'il réussit à m'en convaincre, je serai satisfait.
M. Fontana: Je vais demander à Mme Greene de s'en charger.
Mme Greene: Monsieur le président, on constate, d'après le paragraphe 4(2) du projet de loi, que toutes les questions relatives au transport sont pour la première fois clairement assujetties à la Loi sur la concurrence. Ainsi, l'expéditeur qui s'estime lésé pourra se prévaloir de toutes les dispositions relatives au refus de vendre de la Loi sur la concurrence. Deuxièmement, l'article 119 du projet de loi précise que les expéditeurs peuvent maintenant obliger un transporteur à établir un tarif pour le transport de marchandises. Voilà pourquoi, monsieur Gouk, cette question est déjà traitée dans le projet de loi.
Le président: Voulez-vous retirer l'amendement, monsieur Gouk, ou voulez-vous qu'on le soumette à un vote?
M. Gouk: Non. Peu importe où la question est traitée dans le projet de loi; ce qui compte, c'est qu'elle le soit. L'explication entourant l'article 119 me satisfait.
L'article 132 modifié est adopté
L'article 133 est adopté
Article 134 - Prix de ligne concurrentiels
Le président: L'amendement R-27. Monsieur Gouk.
M. Gouk: J'en propose l'adoption tel qu'il est formulé. L'amendement se passe d'explication, même s'il risque de susciter des critiques.
Le président: Voulez-vous l'expliquer un peu?
M. Gouk: Je savais que vous alliez me le demander. Je n'ai pas eu l'occasion de me préparer. Je dois retrouver tous mes amendements.
Le président: Peut-être que Mme Greene...
Mme Greene: Monsieur Gouk, je me trompe peut-être, mais vous demandez que l'Office tienne compte non seulement du transport semblable de marchandises, mais également du transport semblable de marchandises effectué sur une distance comparable.
M. Gouk: Ils peuvent utiliser ce critère s'il n'y a aucun transport qui s'effectue sur une distance comparable.
Mme Greene: Je tiens à dire à M. Gouk que l'Office nous a informés qu'il serait presque impossible d'utiliser deux critères pour calculer le prix de ligne concurrentiel. Il peut calculer le prix en comparant le transport semblable de marchandises. Mais ce sera très difficile pour lui de tenir compte d'un deuxième facteur, y compris de la distance comparable.
M. Gouk: Vous conviendrez avec moi qu'il n'est pas du tout réaliste de comparer le transport sur une courte distance au transport sur une longue distance et ensuite d'utiliser ce critère pour établir des prix justifiables.
Mme Greene: Je suis tout à fait d'accord avec vous. Toutefois, on me dit qu'il serait très difficile d'établir une comparaison à partir de ces facteurs. Toutefois, l'Office peut le faire en se fondant uniquement sur le transport semblable de marchandises.
.1820
M. Gouk: J'ai du mal à accepter cela. Si l'Office ne peut pas tenir compte de la distance dans son calcul, il doit donc essayer de faire de son mieux. Mais je veux qu'il tienne compte de ce facteur lorsque c'est possible pour lui de le faire.
Mme Greene: Il doit prendre en considération tout le transport semblable de marchandises qui s'effectue sur les lignes. Mais de là à exiger qu'il tienne également compte de la distance, ce sera très difficile d'après ce qu'on nous a dit.
M. Gouk: Je ne vois pas où est le problème. S'il ne peut pas tenir compte de la distance, il devra alors trouver un autre moyen de calculer le prix, ce qu'il fait déjà. Mais s'il peut le faire, alors il doit l'utiliser. C'est aussi simple que cela - il ne peut pas uniquement tenir compte du type de transport dans son calcul; il doit aussi tenir compte de la distance si possible.
Je ne crois pas qu'il s'agisse là d'un gros problème. Cela peut seulement lui poser des difficultés si on l'oblige à tenir compte de la distance parcourue alors que ce n'est pas possible de le faire. Évidemment, ce ne serait pas raisonnable de notre part d'exiger une telle chose. Mais s'il peut établir une comparaison en se fondant sur la distance parcourue, il doit le faire.
Mme Greene: Je ne vois pas pourquoi, s'il connaît la distance parcourue et que cela ne l'empêche pas d'établir une comparaison, on ne pourrait pas ajouter ce critère à l'article. Mais on me dit que cela poserait des problèmes.
M. Nault: Je ne le crois pas, parce que, si j'ai bien compris l'article en question, et si vous lisez les alinéas c), d) et e) de l'article 134, vous allez constater que la distance prise en considération dans ces trois cas n'est pas la même. Je ne vois pas pourquoi il est nécessaire d'inclure ce critère à l'alinéa a), puisque les autres facteurs qui sont pris en compte sont, comme le précise l'alinéa c), le nombre de kilomètres de transport qui a produit les recettes et, selon l'alinéa d), le nombre de kilomètres visé par le prix de ligne concurrentiel...
N'est-ce pas là ce que propose M. Gouk dans son amendement?
Le président: Je propose que l'on reporte l'examen de cet article à demain. Les fonctionnaires auront ainsi le temps de se pencher là-dessus et nous verrons ensuite s'il est possible d'en arriver à une entente quelconque. Etes-vous d'accord?
M. Gouk: C'est une simple question d'interprétation.
Le président: Oui. Donc, nous allons reporter l'examen de l'article 134 et des amendements R-27 et G-39 à demain.
L'article 134 est réservé
Les articles 135 et 136 sont adoptés
L'article 137 - Obligation du transporteur
M. Fontana: L'amendement G-40 vise à apporter un amendement de forme à la version française de l'article.
L'amendement est adopté [voir Procès-verbaux]
Le président: L'amendement G-41. Monsieur Fontana.
M. Fontana: Cet article porte sur le pouvoir qu'a l'Office de limiter la responsabilité des compagnies de chemins de fer dans les cas où les expéditeurs et les transporteurs ne s'entendent pas sur la limitation de cette responsabilité. Cet amendement permettra d'éviter la tenue de négociations interminables entre les expéditeurs et les transporteurs, de même que les litiges éventuels.
Le président: L'amendement G-41 porte donc sur le nouvel article 137.1.
M. Fontana: Je m'excuse, l'amendement ne porte pas sur l'article 137. Vous pouvez d'abord vous occuper de cet article...
Le président: Nous allons d'abord nous occuper de l'article 137.
L'article 137 modifié est adopté
Le président: Concernant l'amendement G-41, est-ce que quelqu'un souhaite ajouter quelque chose?
M. Fontana: Je tiens à dire que les deux partis appuient cet amendement, puisque ce sont les expéditeurs et les transporteurs qui l'ont demandé.
L'amendement est adopté [voir Procès-verbaux]
Article 138 - Demande
Le président: Nous passons à l'amendement G-42.
M. Fontana: Il vise à modifier la version française.
L'amendement est adopté [voir Procès-verbaux]
Le président: L'amendement G-43.
M. Fontana: Il vise à modifier la version française.
L'amendement est adopté [voir Procès-verbaux]
.1825
L'article 138 modifié est adopté
Article 139 - Usage conjoint ou commun
Le président: Nous passons maintenant à l'amendement G-44.
M. Fontana: L'amendement G-44 modifie la version française.
L'amendement est adopté [voir Procès-verbaux]
L'article 139 modifié est adopté
Article 140 - Définition de «ligne»
Le président: Il s'agit ici de l'amendement G-45.
M. Fontana: Monsieur le président, l'amendement G-45 vise à modifier la version anglaise de l'article.
Le président: Il s'agit d'un amendement de forme.
L'amendement est adopté [voir Procès-verbaux]
L'article 140 modifié est adopté
Article 141 - Plan triennal
Le président: Nous passons à l'amendement G-46.
M. Fontana: Cet amendement vise à modifier la version française.
L'amendement est adopté avec dissidence [voir Procès-verbaux]
Le président: L'amendement G-47.
M. Fontana: Cet amendement propose de supprimer les lignes 25 à 28 de la page 62 du projet de loi.
Le président: Est-ce que quelqu'un souhaite dire quelque chose?
M. Jordan: Quelle est la raison d'être de cet amendement, monsieur le président?
Le président: Monsieur Fontana, pourquoi supprimons-nous les lignes 25 à 28?
M. Fontana: Comme nous venons de modifier l'article 97, ce paragraphe n'est plus nécessaire.
M. Jordan: D'accord.
L'amendement est adopté [voir Procès-verbaux]
Le président: Alors les amendements R-28 et R-29 ne sont sans doute plus pertinents.
Monsieur Gouk, voulez-vous retirer ces deux amendements? Les lignes mentionnées dans cet amendement viennent d'être supprimées.
M. Gouk: D'accord.
Le président: Les amendements R-28 et R-29 sont retirés.
L'article 141 modifié est adopté
Article 142 - Étapes à suivre
Le président: Monsieur Fontana, vous proposez l'amendement G-48 à l'article 142?
M. Fontana: Monsieur le président, comme vous le savez, l'article 142 fait partie de la section qui traite de la cessation de l'exploitation de lignes. On demande dans l'amendement G-48 que la compagnie de chemin de fer attende 60 jours, après avoir modifié son plan, avant de cesser d'exploiter une ligne. Nous voulons éliminer cette échappatoire dans le but d'assurer l'intégrité du plan triennal. Même si les compagnies de chemin de fer peuvent modifier leur plan à n'importe quel moment, nous voulons les empêcher de contourner le délai qui a été fixé pour informer le public de la vente ou de la cession d'une ligne.
Mme Greene aurait peut-être quelque chose à ajouter.
Mme Greene: Vos explications sont très claires, monsieur Fontana.
Le président: Y a-t-il d'autres commentaires?
Monsieur Mercier.
M. Mercier: Avec dissidence.
L'amendement est adopté avec dissidence [voir Procès-verbaux]
Le président: Monsieur Fontana, il y a aussi l'amendement G-48.5.
M. Fontana: Oui, il s'agit d'un amendement de forme.
Le président: Qui s'applique au libellé?
M. Fontana: Nous voulons remplacer certains passages de l'article. Je vais demander à Mme Greene de vous en parler parce que cet amendement s'applique aux lignes Robson, qui intéressent un grand nombre de personnes.
Le président: Madame Greene.
Mme Greene: Il y a des lignes à faible densité qu'il faudrait, d'après les manutentionnaires et les expéditeurs de grain, éliminer rapidement du réseau. Elles ne seront sans doute jamais transformées en lignes secondaires et leur existence coûte cher aux agriculteurs.
.1830
Au cours des derniers mois, Mme Robson a examiné le dossier des lignes à faible densité et essayé de trouver des moyens de les éliminer sans avoir à entreprendre d'autres démarches puisque tout le monde s'entend pour dire qu'elles coûtent très cher aux agriculteurs.
L'amendement précise que la compagnie de chemin de fer peut cesser l'exploitation d'une ligne à partir d'une certaine date en mars, ou dix jours après l'entrée en vigueur du projet de loi.
M. Fontana: Toutes les parties intéressées s'entendent. Les producteurs, les intervenants, les transporteurs, tout le monde est d'accord, et je crois que cela permettrait de régler le problème très rapidement.
M. Gouk: La seule chose qui m'inquiète, Joe, c'est qu'il y a dans ma communauté une ligne de chemin de fer qui s'appelle Robson. Je ne veux pas que les gens commencent à s'inquiéter inutilement.
Mme Terrana: Il y a une rue Robson à Vancouver.
Le président: Est-ce que l'amendement G-48.5 est adopté?
Mme Fontana: Cela représente une somme de 5 millions de dollars, n'est-ce pas?
L'amendement est adopté [voir Procès-verbaux]
L'article 142 modifié est adopté
Article 143 - Publicité
Le président: Monsieur Fontana.
M. Fontana: L'amendement G-49 vise à modifier la version anglaise de l'article.
L'amendement est adopté [voir Procès-verbaux]
Le président: L'amendement G-50. Monsieur Fontana.
M. Fontana: L'article 143 décrit essentiellement les renseignements qui doivent figurer dans l'annonce de la vente d'une ligne de chemin de fer. L'amendement précise que la compagnie de chemin de fer, si elle décide de ne pas transférer tous ses intérêts, par exemple, si elle a l'intention de céder ses droits d'exploitation plutôt que de les vendre, indique dans l'annonce les modalités de ce transfert.
Le président: Pour plus de certitude.
L'amendement est adopté [voir Procès-verbaux]
L'article 143 modifié est adopté
Article 144 - Communication
Le président: L'amendement G-51. Monsieur Fontana.
M. Fontana: Monsieur le président, l'amendement G-51, qui traite de l'article 144, est relié aux amendements que nous venons d'adopter concernant les articles 142 à 145. Il vise en fait à faire concorder ces dispositions.
Voulez-vous ajouter quelque chose madame Greene?
Mme Greene: Non, je crois que c'est assez clair.
Le président: C'est un simple amendement de forme...
M. Fontana: La compagnie dispose d'un délai de quatre mois.
L'amendement est adopté [voir Procès-verbaux]
L'article 144 modifié est adopté
Article 145 - Offre aux gouvernements et administrations
Le président: Nous en sommes à l'amendement G-52, M. Fontana.
M. Fontana: Je crois que Mme Terrana va nous l'expliquer.
Le président: Madame Terrana.
Mme Terrana: Cet amendement modifie l'article 145. Il précise les conditions des offres faites par les compagnies de chemin de fer au ministre et il porte de quinze à trente jours le délai accordé aux trois ordres de gouvernement pour prendre une décision à ce sujet.
L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux]
Le président: M. Gouk, qu'en est-il de l'amendement R-30?
M. Gouk: Monsieur le président, la plupart des membres se rappelleront probablement le mémoire présenté par la Fédération canadienne des municipalités. Dans trois provinces, il existe un autre palier administratif, celui des districts régionaux.
Dans ma circonscription, par exemple, il y a une ligne de chemin de fer qui devrait être abandonnée tôt ou tard. En plus de traverser deux municipalités, elle franchit un territoire qui n'appartient à aucune organisation et qu'on peut en fait rattacher seulement à un district régional particulier.
Cet amendement vise à tenir compte de cet autre palier administratif là où il existe, pour qu'avant d'offrir aux municipalités et aux particuliers la possibilité d'acheter une ligne de chemin de fer, on l'offre aux districts régionaux, quand ceux-ci existent, j'entends.
.1835
Le président: Madame Greene, pouvez-vous nous expliquer pourquoi le ministère n'inscrirait pas les administrations régionales dans...?
Mme Greene: On nous a signalé qu'il y avait une variété tellement grande d'administrations régionales qu'il n'était probablement pas sage de faire ce que vous proposez. Si une ligne de chemin de fer traverse plusieurs municipalités appartenant à une administration régionale, il est probable que, de toute façon, ces municipalités en informeraient l'administration régionale.
En ajoutant un palier administratif de plus, nous craignions que, premièrement, celui-ci ne s'applique pas dans bien des régions du pays et que, deuxièmement, cet ajout ne fasse que retarder les choses au lieu de les améliorer comme vous le voulez.
M. Gouk: Si le palier n'existe pas dans bien des régions, mon amendement ne pose pas de problème. Il en pose un quand il existe.
Dans ma province, par exemple, il y a des secteurs où les municipalités ne sont pas reliées les unes aux autres. Je ne sais pas comment cela se passe dans les provinces où il n'y a pas de districts régionaux. À qui le terrain où se trouve la ligne de chemin de fer est-il offert après la province, s'il n'appartient à aucune municipalité, mais se situe seulement dans un district régional?
Mme Greene: Je comprends que cela pourrait poser un problème, mais dans ce cas... Premièrement, disons que les lois fédérales ont tendance à reconnaître trois ordres ou paliers de gouvernement.
M. Gouk: Ont tendance?
Mme Greene: Je ne connais pas de cas... Je ne peux être catégorique à ce sujet, monsieur Gouk, parce que je ne le sais pas.
Deuxièmement, dans le cas dont vous parlez, ne pensez-vous pas que la province pourrait prendre l'affaire en main et s'assurer que toutes les municipalités intéressées s'entendent?
M. Gouk: Oui, mais voyez-vous, nous ne parlons pas des municipalités intéressées, mais des tronçons de voie ferrée qui se trouvent sur des terrains n'appartenant à aucune municipalité. Ces terrains se situent dans les districts régionaux des provinces où il y a des districts régionaux.
M. Nault: Monsieur le président, je ne comprends pas pourquoi M. Gouk voit les choses de cette façon. Selon le paragraphe 145(2):
- 2) L'offre doit être faite...
- et plus loin on peut lire:
- .. au greffier, ou à un premier dirigeant, de chaque administration municipale, dont la ligne
franchit le territoire.
M. Nault: À moins que la situation en Colombie-Britannique ne soit pas la même qu'en Ontario, de ce que je me rappelle du temps où j'étais conseiller municipal, l'administration régionale des municipalités est le deuxième palier administratif. La municipalité représente le premier palier. Elle exerce son autorité sur son territoire. Si l'offre était faite à chacune des municipalités que la ligne de chemin de fer franchit, elle finirait par parvenir à l'administration régionale pour que ses dirigeants puissent s'occuper de la question dans son ensemble.
En modifiant l'article de la façon dont M. Gouk le propose, à moins que les choses soient complètement différentes en Colombie-Britannique - et je ne peux parler pour cette province...
M. Gouk: Je crois que c'est différent.
M. Nault: ... on va provoquer un conflit pour ce qui est de savoir quelle administration est en mesure de régler l'affaire.
En fait - c'est du moins ainsi que cela se passe en Ontario - les municipalités ont des pouvoirs qui leur sont propres et qui sont distincts de ceux de l'administration régionale, et il y a certains services qui s'appliquent à la région dans son ensemble. C'est pourquoi je pense qu'il faut laisser les choses telles qu'elles sont. Tous les intéressés seront mis au courant de la situation. Si l'administration régionale veut inciter les municipalités à acheter une ligne de chemin de fer, elle peut le faire.
M. Gouk: Mais le problème reste entier parce que personne ne m'a expliqué ce qui se passe. J'ai dit au secrétaire parlementaire que j'étais tout à fait disposé à entendre vos explications sur les amendements. Mais j'aimerais savoir ce qui se passe quand une ligne de chemin de fer est abandonnée.
On s'adresse au gouvernement fédéral parce que ça se passe au Canada. On s'adresse au gouvernement provincial de la Colombie-Britannique, quand c'est en Colombie-Britannique. Mais avant de s'adresser aux municipalités, il faut savoir que beaucoup de lignes de chemins de fer traversent des territoires qui n'appartiennent à aucune municipalité.
M. Nault: La question est alors de compétence provinciale.
Mme Greene: Exactement.
.1840
M. Gouk: C'est dont aux provinces de s'occuper de la question. C'est votre domaine; nous...
M. Nault: Si la municipalité ne peut exercer aucun pouvoir à l'extérieur de son territoire et que la voie ferrée ne franchit pas son territoire, elle n'a pas le droit d'exiger d'être informée de la situation par le gouvernement fédéral ou la compagnie de chemin de fer. La question est alors de compétence provinciale.
Si la province refuse l'offre... Selon vous, il faut s'adresser aux municipalités, mais si la ligne de chemin de fer se trouve dans un district qui comprend des municipalités - le district de telle et telle municipalité...
M. Gouk: C'est un district régional.
M. Nault: Cela n'a rien à voir.
M. Gouk: Oui. C'est un district régional. C'est un palier administratif reconnu en Colombie-Britannique à qui est conféré des pouvoirs précis par le gouvernement provincial, tout comme dans le cas des municipalités.
Le président: J'aimerais avoir une explication, monsieur Gouk. Dans une municipalité régionale - comme il en existe en Ontario aussi - tous les territoires des municipalités se touchent. Une municipalité régionale est composée d'un certain nombre de municipalités. Dans ma région, par exemple, il y a les municipalités de Hamilton, Dundas et Flamborough. Ce sont de petites localités, mais leurs territoires se rejoignent. La municipalité régionale...
M. Gouk: Et ce sont des municipalités reconnues.
Le président: Oui.
M. Gouk: Cela n'existe pas en Colombie-Britannique.
Le président: Non, mais la municipalité régionale est le palier administratif qui regroupe ces municipalités.
Monsieur Fontana.
M. Fontana: J'ai discuté de cette question avec M. Gouk. À mon avis, nous ne voulons pas confondre les administrations régionales ou les districts régionaux avec les administrations municipales. Les régimes administratifs des municipalités peuvent varier d'une province à l'autre, et en parlant de «municipalités», on englobe tous ces paliers administratifs en ce qui a trait à ce qui doit être annoncé et offert.
À mon avis, comme le district régional est, comme vous venez de le dire, considéré comme une administration municipale en Colombie-Britannique, il vaut mieux utiliser un terme général que tout le monde comprend dans l'ensemble du pays, à savoir le mot «municipalités», qui désigne un certain palier administratif. Je suis sûr que les districts régionaux de la Colombie-Britannique seront informés qu'ils peuvent acheter une ligne de chemin de fer et pourront donner suite à l'offre.
Si nous parlons de districts régionaux et d'administrations régionales, nous ne faisons qu'embrouiller les choses pour les provinces où ces réalités n'existent pas.
M. Gouk: La situation ne s'appliquera que là où elle existe. Vous dites qu'il est inutile de citer les districts régionaux parce qu'ils seront avertis par la province. Pourquoi alors se donner la peine de parler des municipalités, que la province pourrait aussi avertir?
M. Fontana: Non, elles seront averties par les compagnies de chemin de fer, qui sont obligées de le faire.
M. Gouk: Obligées d'avertir les districts régionaux?
M. Fontana: Elles sont obligées d'avertir les municipalités, qui peuvent être des districts régionaux.
M. Gouk: Pour les fins de la présente loi, un district régional pourrait être défini comme étant une municipalité, si vous voulez; je n'aurais pas d'objection. Mais ce n'est pas le cas.
M. Fontana: Ce n'est pas à nous de le faire. C'est à la province de déterminer ce qu'est ou n'est pas une municipalité.
Le président: Je pense - et vous pouvez me corriger si je trompe - que la «municipalité» désigne l'administration locale. Il y a l'administration fédérale, l'administration provinciale et l'administration locale, ou la «municipalité». Que l'administration soit régionale ou municipale, selon la terminologie utilisée dans la province, je pense qu'elle désigne toujours l'administration locale.
Monsieur Jordan.
M. Jordan: Je crois comprendre ce que M. Gouk veut dire par districts. Il y a certains secteurs de notre pays qui n'appartiennent à aucune municipalité. C'est ce qu'on appelle des «districts».
M. Gouk: C'est exact.
M. Jordan: On pourrait alors modifier le paragraphe 145(2) en lui substituant les mots suivants: «au greffier, ou à un premier dirigeant, de chaque administration municipale ou district»...
M. Gouk: Si tout mon territoire est visé, je serai satisfait. C'est une autre façon de dire les choses.
M. Jordan: ...«dont la ligne franchit le territoire».
M. Gouk: Si vous préférez faire de mon amendement un amendement libéral, je peux probablement m'en accommoder, dans la mesure où tout le territoire est visé.
Le président: Très bien, alors. Pourquoi ne pas adopter cette solution et employer le mot «district», comme on l'a proposé. Pourquoi ne réservons-nous pas aussi cet amendement? Nous demanderons aux fonctionnaires de vérifier si le mot «district» crée des complications. On pourrait peut-être trouver un mot qui convient mieux d'ici demain matin.
Avec votre permission, chers collègues, nous réserverons l'article 145 jusqu'à demain matin.
M. Gouk: Cela me convient. Les districts régionaux n'ont pas à s'inquiéter, nous veillons à leurs intérêts.
L'article 145 est réservé
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Le président: Le ministère nous indiquera son accord ou nous fournira des explications à ce sujet.
Article 146 - Cessation d'exploitation
M. Fontana: Puis-je simplement signaler, au sujet de l'amendement R-31, que notre amendement G-53 traite en partie du même sujet.
M. Gouk: Quelle partie de l'amendement nous reste-t-il donc à régler?
M. Fontana: Je savais qu'il poserait cette question.
M. Gouk: Pour accélérer les choses, je discuterai des deux amendements que nous n'avons pas à l'étape du rapport.
M. Nault: Je préférerais en discuter ici, si c'est possible.
M. Gouk: Quoi qu'il en soit, j'ai l'intention de discuter d'un de ces amendements à l'étape du rapport.
Le président: Nous pourrions reporter la question à demain.
M. Gouk: Je ne sais pas si nous les recevrons. Il est 19 heures et je n'en ai pas eu de nouvelles, et nous allons reprendre nos travaux à 9 heures demain.
M. Fontana: M. Gouk voudrait peut-être examiner l'amendement G-53. Comme je l'ai dit, il traite en partie de cette question. S'il attend encore de recevoir un amendement, je pense que nous devrions réserver l'article 146 jusqu'à demain.
L'article 146 est réservé
Le président: L'amendement G-53 crée le nouvel article 146.1. La question est donc reportée. Voulez-vous attendre aussi pour celui-ci?
Monsieur Hubbard, retirez-vous votre amendement?
M. Hubbard: Oui.
Les articles 147 à 151 inclusivement sont adoptés avec dissidence
Article 152 - Taux majorés pour le mouvement sur ligne conjointe
Le président: Nous passons à l'amendement G-54, monsieur Fontana.
M. Fontana: Cet amendement corrige la version française de l'article 152.
L'amendement est adopté [voir Procès-verbaux]
L'article 152 modifié est adopté avec dissidence
Article 153 - Taux majorés pour certains wagons
Le président: Nous passons à l'amendement G-54.5, monsieur Fontana.
M. Fontana: L'amendement 54.5 du gouvernement modifie la version française de l'article 153.
L'amendement est adopté avec dissidence [voir Procès-verbaux]
L'article 153 est adopté avec dissidence
Article 154 - Règlements
Le président: Nous passons à l'amendement B-18, monsieur Mercier.
[Français]
M. Mercier: C'est la même chose; c'est toujours la même justification.
[Traduction]
L'amendement est rejeté [voir Procès-verbaux]
L'article 154 est adopté avec dissidence
Article 155 - Examen par le ministre
Le président: Monsieur Gouk.
M. Gouk: Selon l'amendement R-32, l'examen ne serait plus fait au cours de l'année 1999, mais au plus tard le 31 décembre 1997, ce qui donne un délai de plus de deux ans.
Le président: Monsieur Fontana, voulez-vous réagir à cet amendement?
M. Fontana: Je n'ai qu'une ou deux choses à dire. Mme Greene pourrait vouloir répondre.
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Le tarif maximal sera évidemment examiné en 1999. Les membres doivent savoir que des consultations sont en cours entre tous les intéressés dans le but d'établir une nouvelle façon de calculer le tarif. Nous espérons que le nouveau mode de calcul sera établi avant 1997. En fait, on pourrait le déterminer après l'adoption du projet de loi C-101 et avant le dépôt du budget, ce qui nous obligerait à modifier le projet de loi. Je pense donc que nous devrions laisser tous les partenaires et les intéressés régler eux-mêmes la question au lieu de leur imposer des changements à ce moment-ci.
Mme Greene: Je pense que cela résume la question, monsieur Fontana. Les discussions ne seront probablement pas terminées avant le dépôt du budget. Les amendements qui seront sans doute proposés seront apportés en 1996. À ce moment-là, si l'on juge pertinent de devancer l'examen, on pourra le faire. Mais actuellement, nous trouvons qu'il s'agit d'un délai raisonnable pour évaluer la situation du transport du grain.
M. Gouk: Je suis surpris qu'elle soit du même avis que vous, Joe. J'attends le moment où elle vous fera l'affront de vous contester, monsieur Fontana.
M. Fontana: Je suis masochiste, mais pas à ce point.
L'amendement est rejeté [voir Procès-verbaux]
L'article 155 est adopté avec dissidence
Article 156 - Classification uniforme - CN-CP
Le président: Nous passons à l'amendement G-55, monsieur Fontana.
M. Fontana: Monsieur le président, l'amendement G-55 apporte de légères mais nécessaires modifications aux pouvoirs qu'a l'Office de fixer la classification des comptes afin de permettre de comparer le rendement des compagnies de chemin de fer. C'est l'objectif de cet amendement.
L'amendement est adopté [voir Procès-verbaux]
L'article 156 modifié est adopté
Article 157 - Règlement
Le président: Nous passons maintenant à l'amendement G-56, monsieur Fontana.
M. Fontana: Cet amendement modifie la version française de l'article 157.
L'amendement est adopté [voir Procès-verbaux]
Le président: Nous passons maintenant à l'amendement G-57.
M. Fontana: Cet amendement modifie l'alinéa 3a), en y substituant les mots «l'Office inclut» et l'alinéa 3b), en y substituant le mot «détermine», à la page 70.
L'amendement est adopté [voir Procès-verbaux]
L'article 157 modifié est adopté
Le président: Nous passons maintenant à l'amendement G-58, qui crée le nouvel article 157.1. Monsieur Fontana.
M. Fontana: Mme Greene...
Le président: Madame Greene, voulez-vous nous expliquer ce nouvel article 157.1?
Mme Greene: Quand des lignes ferroviaires sur courtes distances sont établies, les gouvernements provinciaux veulent souvent inclure dans leurs lois des mesures sur la sécurité ferroviaire qui relèvent de nous. Dans d'autres cas, les provinces peuvent récupérer des pouvoirs qu'elles n'ont pas exercés depuis le début du siècle et vouloir continuer de faire appliquer la loi relative à ces pouvoirs par l'Office ou des fonctionnaires du ministère. Cette disposition précise simplement que le ministre a le pouvoir de conclure des ententes avec ses collègues provinciaux pour assurer l'application des lois qui peuvent être adoptées par les gouvernements provinciaux. Elle clarifie la situation.
L'amendement est adopté [voir Procès-verbaux]
Les articles 158 et 159 sont adoptés
Article 160 - Compagnies de chemin de fer
Le président: L'article 160 et modifié par un amendement du Parti réformiste, l'amendement R-33. Monsieur Gouk.
M. Gouk: Mme Greene va nous expliquer cet amendement.
Le président: Elle peut nous expliquer pourquoi il ne fonctionnerait pas.
M. Gouk: Bien sûr - à moins que Joe ait eu le feu vert.
Essentiellement, cet amendement prévoit l'arbitrage pour certains types de services ferroviaires, selon une certaine formule et dans certains délais.
Nous entendrons maintenant l'autre point de vue.
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Le président: Madame Greene, avez-vous des observations à formuler à ce sujet?
Mme Greene: Si je comprends bien la disposition, elle propose un mode d'arbitrage différent de celui qui est habituellement prévu dans la loi sur les transports. Elle prévoit plutôt une médiation qu'un arbitrage.
Je dirais à M. Gouk que l'arbitrage est généralement considéré comme un mécanisme qui incite les parties à s'engager plus sérieusement dans la négociation. La médiation leur permet de s'en remettre à une tierce partie et les encourage moins à négocier l'une avec l'autre. C'est une philosophie différente. Voulons-nous que quelqu'un d'autre règle leurs problèmes à leur place ou voulons-nous un mécanisme d'arbitrage qui les force à régler elles-mêmes leurs problèmes?
Le président: Je vous remercie, Moya. C'est une explication claire.
M. Gouk: Nous entendrons l'opinion contraire la prochaine fois.
L'amendement est rejeté [voir Procès-verbaux]
L'article 160 est adopté
Le président: Nous allons mettre fin à nos travaux de ce soir. Nous travaillons depuis 15 h 30 et il est maintenant 19 heures. Je suis satisfait de ce que nous avons accompli jusqu'ici et je vous attends demain à 9 heures, dans cette salle. D'ici là, j'espère que le ministère aura des réponses à certaines des questions que nous avons réservées et que M. Gouk aura des nouvelles des juristes au sujet des deux amendements qui lui manquent.
La séance est levée.