[Enregistrement électronique]
Le mardi 16 mai 1995
.1530 
[Traduction]
Le président: Bon après-midi à tous. Cet après-midi nous poursuivons notre examen du Budget des dépense du ministère du Développement des ressources humaines et nous nous intéresserons plus particulièrement au programme du travail.
À la requête des membres de notre comité, nous avons demandé que des hauts fonctionnaires du ministère du Développement des ressources humaines responsables du travail viennent répondre aux questions portant sur la Direction générale du travail au ministère, et en particulier sur le Code canadien du travail.
Nous avons le plaisir d'accueillir M. James Lahey, sous-ministre adjoint du travail; M. Michael McDermott, sous-ministre adjoint principal, Examen législatif, Travail; M. Warren Edmondson, directeur général, Service fédéral de médiation et de conciliation, Travail; Renée Godmer, coordonnatrice exécutive, Opérations, Travail.
Bienvenue à tous. Le greffier m'a dit que vous n'avez pas préparé de présentation liminaire. Est-ce exact? Si vous avez une déclaration liminaire à faire, vous pouvez commencer dès maintenant.
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M. James Lahey (sous-ministre adjoint, Travail, Ministère du Développement des ressources humaines): Madame Robillard a fait une présentation liminaire la semaine dernière, c'est pourquoi nous n'en avons pas préparé une pour aujourd'hui.
Le président: Dans ce cas, nous allons passer aux questions des membres du Comité. Nous allons commencer comme d'habitude par l'Opposition officielle, Mme Lalonde, pendant environ dix minutes puis nous ferons un tour de table.
[Français]
Mme Lalonde (Mercier): Monsieur le président, j'avais manifesté le désir de rencontrer les hauts fonctionnaires du ministère du Travail afin de leur poser des questions au sujet de la conduite de leur ministère. Le ministère du Développement des ressources humaines, c'est autre chose. Je vais poser une série de questions sur le rapport que vous avez fait.
Je vais commencer par une question d'ordre général sur les ententes sur la santé et la sécurité du travail. En ce qui concerne l'application de la Partie II du Code canadien du travail, combien d'argent déléguez-vous aux provinces et combien en gardez-vous? Il est difficile de se retrouver dans votre rapport. J'aimerais donc savoir quels montants vous déléguez aux provinces et quels montants vous gardez. Ensuite, je vais vous demander comment vont les choses.
[Traduction]
M. Lahey: En général, nous ne déléguons pas de fonds aux provinces dans le domaine de la santé et de la sécurité. Comme vous le savez, la compétence fédérale est très particulière. Elle est décrite à la page 3-10 de la version française de la Partie III. La Partie II du Code canadien du travail est élaborée en consultation avec l'industrie et les syndicats et est appliquée par nos fonctionnaires qui sont répartis dans tout le pays.
Il existe un certain nombre de cas limités où nous avons conclu des accords avec les provinces. Par exemple, je crois que la Hudson Bay Mining & Smelting, qui se trouve à la frontière entre le Manitoba et la Saskatchewan... du fait qu'elle se trouve sur cette frontière, cette entreprise relève de la compétence fédérale. Nous avons conclu un accord avec le gouvernement de la Saskatchewan qui fait en sorte que la province s'occupe des questions liées à la santé et à la sécurité pour cette mine.
En général, à moins de circonstances bien particulières comme celles que je viens de décrire, nous ne déléguons pas de responsabilités aux provinces dans le domaine de la santé et de la sécurité.
[Français]
Mme Lalonde: Même sur les questions de santé et de sécurité au travail?
M. Lahey: Oui, c'est ça.
Mme Lalonde: Y compris l'indemnisation?
[Traduction]
M. Lahey: Dans le cas de l'indemnisation des accidentés...
[Français]
Mme Lalonde: L'indemnisation est une partie importante.
[Traduction]
M. Lahey: Oui. En général, nous pensons qu'il s'agit d'un élément séparé, c'est pourquoi je n'y ai pas pensé lorsque vous avez posé la question. Dans ce cas, vous avez raison. Les commissions d'indemnisation provinciale administrent effectivement les prestations pour les travailleurs fédéraux qui se blessent dans l'exercice de leurs fonctions et nous remboursons les commissions d'indemnisation.
À proprement parler, nous ne leur déléguons rien. En fait, nous sommes leur client.
[Français]
Mme Lalonde: Quand vous dites «nous compensons», est-ce que cela veut dire que les employeurs contribuent à une caisse? C'est une question qui m'intéresse parce qu'il y a eu une réforme des cotisations récemment. Je connais bien la Commission de la santé et de la sécurité du travail au Québec. On fait un lien très étroit entre la prévention et les cotisations. On se dit que si cela coûte assez cher aux employeurs, ils vont faire attention; autrement, ils ne font pas attention.
[Traduction]
M. Lahey: Il y a une section sur l'Indemnisation fédérale des accidentés qui commence à la page 3-46 et il y a le tableau 25 à la page 3-47. En fait, le gouvernement s'auto-assure. Il ne paie pas de primes en tant que tel, comme le font la plupart des employeurs du secteur privé, mais il rembourse les coûts réels.
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Par conséquent, comme ce tableau le montre, si nous regardons les chiffres pour 1993-1994, qui sont des chiffres réels, les dépenses totales étaient légèrement supérieures à 103 millions de dollars. Nous avons reçu ou récupéré des sociétés d'État dont les employés étaient bénéficiaires, près de 54 millions de dollars, le reste - représentant environ 50 millions de dollars - étant payé à même les crédits à valoir sur le Trésor.
En fait, nous recouvrons des fonds, mais seulement dans le cas des sociétés d'État. Dans le cas des ministères, cela se trouve dans notre budget des dépenses.
[Français]
Mme Lalonde: Je veux être bien comprise. Cela concerne les employés du gouvernement.
M. Lahey: C'est ça.
Mme Lalonde: Que se passe-t-il dans le cas des entreprises qui sont sous juridiction fédérale?
[Traduction]
M. Lahey: Les employeurs privés traitent directement avec les commissions d'indemnisation des travailleurs dans les provinces où ils sont installés. Nous ne participons pas du tout.
[Français]
Mme Lalonde: C'est ça.
[Traduction]
M. Lahey: En fait, nous administrons...
[Français]
Mme Lalonde: Donc, vous déléguez. C'est ce que je vous demande.
[Traduction]
M. Lahey: Non. Le gouvernement fédéral n'est jamais intervenu dans le domaine des employeurs privés. En fait, nous offrons un service au conseil du Trésor, qui est l'employeur, au nom des employés fédéraux, soit les employés du gouvernement, soit les employés des sociétés d'État.
[Français]
Mme Lalonde: Permettez-moi de poser une autre question, car je ne comprends vraiment pas.
Comment se fait-il qu'au Québec, les employés qui avaient droit au retrait préventif en vertu d'une disposition de la Loi sur la santé et la sécurité du travail ont été privés de ce droit en vertu d'un jugement survenu il y a quelques années? Comment les entreprises peuvent-elles à la fois dépendre de la loi et ne pas en dépendre?
[Traduction]
M. Lahey: Je vais demander à Mme Godmer qui a travaillé à la préparation de ces modifications de la Partie III, de répondre.
[Français]
Mme Renée Godmer (coordonnatrice exécutive des opérations, Programme du travail, ministère du Développement des ressources humaines): Madame Lalonde, on revient aux changements à la Partie III du Code canadien du travail et aux congés d'indemnisation en cas de maternité.
La Cour suprême a décidé à plusieurs reprises qu'il y avait une distinction à faire, sous le régime de santé et de sécurité pour les employeurs sous juridiction fédérale, entre les droits des employés et les obligations des employeurs sous la Partie II du Code canadien du travail et les avantages auxquels les employés ont droit dans le contexte de l'indemnisation des travailleurs blessés.
Dans ce contexte-là, il est clair que ce sont les règles de la province qui s'appliquent. Au Québec, la CSST s'occupe des deux volets. C'est là que la Cour suprême fait une distinction entre les responsabilités de la CSST qui visent l'indemnisation et celles qui régissent la santé et la sécurité au travail. Quand il s'agit d'une question de santé et de sécurité au travail, ils disent que la juridiction pour un employeur dans le domaine télécommunications, par exemple, est la Partie II du Code canadien du travail et qu'à ce moment-là, les droits et privilèges édictés dans la Partie II doivent s'appliquer à l'employé au lieu des règlements de la CSST.
Mme Lalonde: Vous dites quelque part que l'une de vos priorités est de voir à la diminution de la réglementation en santé et sécurité au travail pour faire en sorte que les employeurs assument eux-mêmes ces responsabilités. Pouvez-vous me parler de cette révision? C'est à la page 3-16. C'est une conclusion, mais on y a fait référence plus tôt.
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[Traduction]
M. Lahey: Le Code canadien du travail, Partie II - je n'ai pas les mots exacts devant moi - dit en fait que les employeurs sont responsables d'assurer la santé et la sécurité des employés au travail et fixe également les responsabilités des employés qui doivent prendre les précautions nécessaires, porter l'équipement adéquat, et ainsi de suite, afin d'assurer la santé et la sécurité au travail. Par conséquent, le principe fondamental de la responsabilité des parties en cause pour ce qui est d'assurer la santé et la sécurité figure déjà dans la Partie II.
Nous avons depuis un certain temps encouragé ce que nous appelons le système de responsabilité interne, c'est-à-dire que nous encourageons par exemple les comités de la santé et de la sécurité, qui sont également prévu dans la Partie II du Code canadien du travail, a intervenir dans le cas de certains dangers qui existent dans certains lieux de travail.
Comme il a déja été indiqué, ce que nous disons ici c'est que tout comme les autres ministères et programmes gouvernementaux, nos ressources vont diminuer au cours des prochaines années. Nous pensons qu'il est important de procéder de façon responsable. C'est pourquoi nous avons l'intention de poursuivre les discussions que nous tenons déjà avec les représentants des employeurs et des employés afin de voir comment nous pouvons renforcer par exemple le rôle des comités sur la santé et la sécurité au travail afin que les parties puissent elles-mêmes mieux garantir de bonnes conditions de travail.
Bien entendu, nous avons encore un rôle à jouer pour sensibiliser les gens, mieux leur faire comprendre ce qu'implique la loi. Il y a également des cas par exemple où les employés refusent de travailler parce qu'ils pensent que les conditions de travail sont dangereuses et où nous devons intervenir et prendre une décision. Nous ne nous retirons certainement pas de ce secteur, mais nous voyons un renforcement de cet aspect dans le Code canadien du travail, en particulier grâce au renforcement des comités sur la santé et la sécurité et de leur rôle.
[Français]
Mme Lalonde: Quel pourcentage de ces travailleurs sont syndiqués?
[Traduction]
M. Lahey: Je n'ai pas le chiffre exact, mais on estime généralement qu'environ la moitié des travailleurs relevant de la compétence fédérale sont syndiqués, selon nos meilleures estimations. Ce chiffre comme vous le savez est nettement supérieur au pourcentage pour l'ensemble de la population.
[Français]
Mme Lalonde: Vous dites que les ressources d'enquête et d'intervention vont diminuer. C'est ce qu'on appelle les agents de sécurité dans le système fédéral. C'est vrai partout, mais on observe également que le travail des deux parties en comité peut se rendre assez loin, et même très loin, quand l'employeur est d'accord et quand il y a un syndicat. Quand l'employeur n'est pas d'accord, même s'il y a un syndicat, l'intervention externe est toujours nécessaire. Quand l'employeur n'est pas d'accord et qu'il n'y a pas de syndicat, la seule garantie est l'agent externe. Je m'inquiète quand je vois de telles choses, d'autant plus que l'évolution générale ne semble pas aller dans le sens d'une préoccupation spontanée des entreprises. Le constat peut s'exprimer en termes de coûts économiques, mais les coûts sociaux reliés au marché du travail sont importants.
[Traduction]
M. Lahey: Nous partageons votre préoccupation en ce qui concerne la santé et la sécurité des travailleurs. Le seul aspect avec lequel je ne serais peut-être pas tout à fait d'accord c'est qu'il existe certains employeurs qui n'ont pas d'employés syndiqués et qui se préoccupent de la santé et de la sécurité de leurs employés. Ce n'est donc pas une situation aussi tranchée.
[Français]
Mme Lalonde: Vous serez d'accord avec moi que quand les employeurs ne veulent rien savoir et qu'il n'y a pas de syndicat, alors là...
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[Traduction]
M. Lahey: En fait, notre travail consiste à voir comment les employeurs et les employés appliquent la loi. En fait, au moment d'établir notre programme d'inspection, nous établissons des catégories d'après les renseignements préalables et les renseignements actuels que nous avons sur les diverses industries et sur divers employeurs. Nous essayons de limiter nos inspections là où les probabilités de l'existence d'un problème sont les plus grandes. Bien entendu, nous recevons également des plaintes, ou il y a des accidents, ce qui nous amène à enquêter. De cette façon, nous essayons de cibler nos ressources pour nous occuper des secteurs où les problèmes sont les plus importants.
C'est un processus de sensibilisation, non seulement pour les employeurs mais également dans certains cas pour les employés et les syndicats, à ce que tout cela représente exactement, à ce que veulent dire les règlements, à la façon de les appliquer, etc. Si les uns et les autres assumaient davantage leurs responsabilités, il y aurait moins de problèmes, même si nous avions finalement moins d'inspecteurs. Mais nous accorderons certainement la priorité aux secteurs où nous pensons qu'il y a le plus de risques.
M. Johnston (Wetaskiwin): Bon après-midi.
Lorsque M. Weatherill était ici jeudi dernier, il nous a dit que le Conseil canadien des relations du travail n'a pas été consulté dans le cadre de la révision de la Partie I du Code Canadien du travail. Étant donné que le Conseil est un élément important de la Partie I, comment le ministère peut-il justifier d'avoir exclu ces fonctionnaires du Conseil du processus de révision?
M. Lahey: Je vais demander à M. Michael McDermott de vous répondre. Il a été responsable des consultations pour la Partie I.
M. Michael McDermott (sous-ministre adjoint principal, Examen législatif, Travail, ministère du Développement des ressources humaines): Je n'étais pas présent à la dernière réunion, mais on m'a informé que M. Weatherill a en fait indiqué qu'il n'avait pas été officiellement consulté, mais il n'a pas été exclu du processus.
J'ai eu des discussions avec lui et on lui a fait part de certaines des questions dont nous avons parlé avec les clients.
J'ai eu essentiellement des consultations officielles avec les parties, en particulier les organisations syndicales et patronales qui représentent les travailleurs relevant du fédéral. MaisM. Weatherill a été mis au courant de mes discussions avec eux et il est au courant de cet exercice. Comme je viens de le dire, je l'ai rencontré à au moins deux occasions pour parler de ces questions.
M. Johnston: A-t-il contribué au processus?
M. McDermott: Le CCRT est un organisme indépendant. Il est indépendant du ministère.
Il a eu l'occasion de faire des observations. Je pense que dans la mesure où il a une fonction quasi-judiciaire, il ne peut pas intervenir énormément. Mais il va certainement appuyer toutes les mesures que nous pouvons prendre pour améliorer l'efficacité du Conseil et lui permettre de fonctionner à moindres frais.
Par exemple, il aimerait avoir des explications sur les pouvoirs du président. Il a fait connaître son point de vue là-dessus à plusieurs reprises. Il a donc eu l'occasion de contribuer à cet égard.
M. Johnston: Parlant d'efficience, il me semble qu'il y ait un chevauchement considérable entre les activités du Conseil canadien des relations du travail et celles de l'activité «Relations industrielles et médiation et conciliation». L'un a un budget de 9 millions de dollars pour 1995-1996 et le Service des relations industrielles a un budget de 14 633 000$.
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Bien entendu, nous cherchons tous à améliorer l'efficience. Existe-t-il un moyen d'insister sur la rentabilité ou sur un système à guichet unique?
M. Lahey: Je pense que la distinction essentielle entre le rôle du Conseil canadien des relations du travail et le Service fédéral de médiation et du conciliation est que le CCRT a des responsabilités légales ou quasi-judiciaires. Il s'occupe des demandes d'accréditation des syndicats. Il veille à déterminer la taille ou la nature des unités de négociation. Il s'occupe des plaintes portant sur les négociations de mauvaise foi. Il prend ce genre de décisions quasi-judiciaires.
Pour en arriver à ce stade, je pense qu'il s'acquitte d'une partie de ses propres activités de médiation par l'entremise de ses bureaux régionaux. Mais uniquement dans le cadre de ses fonctions quasi-judiciaires qui sont énoncées dans la Partie I pour le CCRT.
Le Service fédéral de médiation et de conciliation s'occupe des conciliations dans le cadre de ce que nous appelons les négociations normales. Normalement, les parties négocient entre elles. Si à un moment donné elles ne sont pas en mesure de résoudre leurs différends, elles envoient un avis au ministère, auquel cas nous affectons normalement un agent de conciliation qui travaillera avec les parties pour tenter de résoudre le conflit. Si cela ne donne pas de résultats, le Code prévoit que le ministre affecte un conciliateur.
Le SFMC collabore également avec les parties afin de tenter d'améliorer le processus à plus long terme, par exemple en offrant une formation sur la médiation préventive.
Par conséquent, la distinction s'établit entre la gestion d'un processus de négociation normal ou une assistance au processus de négociation normal, ce qui est le rôle du SFMC et nécessite parfois une décision du ministre au sujet de la nomination d'un conciliateur, auquel cas, le SFMC donne des conseils au ministre.
Le CCRT pour sa part, s'acquitte plus ou moins du même travail mais dans un contexte différent - le contexte de décisions quasi-judiciaires qu'il est appelé à prendre.
Il y a donc un partage d'information important entre les groupes, mais il n'y a pas vraiment de chevauchement sur une base quotidienne.
M. Johnston: Donc vous ne voyez pas de double emploi à éliminer?
M. Lahey: On pourrait certainement organiser les choses différemment.
En Colombie-Britannique par exemple, le conseil a deux directions. L'une s'occupe de la conciliation, c'est-à-dire ce que fait le SFMC au niveau fédéral, et une autre qui s'occupe du règlement des différends, c'est-à-dire ce dont s'occupe le CCRT. Il existe donc un autre modèle et il est possible de faire des économies au niveau administratif.
Mais le Conseil prend grand soin de séparer ces deux fonctions car il ne veut pas, si vous voulez, empoisonner ou compromettre le travail quasi-judiciaire en assumant un rôle beaucoup plus direct dans le règlement des différends. Par conséquent, cette distinction, même s'il s'agit officiellement du même conseil, reste très nette.
M. Johnston: Existe-t-il un système de recouvrement des coûts dans l'un ou l'autre cas? Dans le cas du CCRT, qui est un organisme quasi-judiciaire, y a-t-il recouvrement des coûts auprès des parties?
M. Lahey: Il peut y avoir certains frais d'inscription, mais je pense que normalement au Canada, les organismes quasi-judiciaires n'imposent aucun frais. C'est un peu comme un tribunal. Vous n'avez pas à payer pour aller au tribunal. Vous pouvez avoir à payer votre avocat, mais vous ne payez pas le juge. Il y a peut-être uniquement des frais pour déposer un document ou quelque chose du genre.
M. Johnston: Qu'en est-il de «Relations industrielles et Médiation et conciliation»? Y a-t-il un recouvrement des coûts? Les 14 600 000$ viennent-ils des recettes générales?
M. Warren Edmondson (directeur général, Service fédéral de médiation et de conciliation, Travail, ministère du Développement des ressources humaines): Non il n'y a pas de recouvrement des coûts.
N'oubliez pas que le processus de conciliation, tel qu'il est défini dans le Code canadien du travail, est généralement un processus obligatoire. Avant de demander le droit de faire grève ou de décréter le lock out, avant d'acquérir ce droit, il faut passer par le processus de conciliation. Il faut donc déposer un avis de différend auprès du ministre du Travail. Dans 99 p. 100 des cas, on nomme un agent qui est chargé d'aider les parties à tenter de résoudre le conflit.
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J'aimerais faire une observation sur les 14 millions de dollars. Si vous regardez la ventilation, page 3-19, vous aurez une meilleure idée de ce que représentent les 14,6 millions de dollars. En fait, l'activité de conciliation et de médiation - c'est-à-dire l'intervention de nos agents sur le terrain à titre de conciliateurs et de médiateurs dans tout le Canada pour divers différends, notamment des conflits d'intérêt national comme les chemins de fer et la manutention du grain - représente en réalité 2,6 millions de dollars, ce qui n'est pas un montant considérable si l'on pense au genre de différends dans lesquels nous intervenons et le rôle que nous jouons.
D'autre part, une partie de l'argent est consacrée, comme l'a expliqué Jim, au programme de médiation préventive auquel notre participation est considérable. Bien entendu, ce programme vise à améliorer les relations entre les syndicats et le patronat, à essayer de faire en sorte que les syndicats et le patronat collaborent pour éviter le genre de perturbations qui sont très coûteuses pour les deux parties.
Pour ce qui est du Service des relations industrielles et du Bureau de renseignements sur le travail, ce sont des services offerts au secteur privé, en fait notre clientèle et parfois même au-delà. Là encore, il s'agit de les aider à obtenir le genre d'informations dont ils ont besoin pour négocier et pour mener leurs affaires de façon efficace. Il y a également certains programmes de partenariat que nous encourageons et pour lesquels nous offrons aux syndicats et aux employeurs un financement sur une base de coûts partagés lorsque nous estimons qu'ils collaborent pour essayer d'améliorer leurs relations.
En fait, une bonne partie de ces fonds sont les fonds de prévention dans la mesure où, compte tenu des coûts élevés des arrêts de travail pour les travailleurs et les entreprises de ce pays, nous essayons de les consacrer autant que possible à la promotion du genre de relations qui peuvent éviter ces perturbations coûteuses.
M. Lahey: J'aimerais ajouter deux autres observations qui peuvent peut-être vous intéresser.
Warren a mentionné le Service des relations industrielles, qui reçoit le montant le plus élevé. Si vous regardez le tableau de la page 3-5, vous verrez que pour 1995-1996, 5,5 millions sont consacrés en fait aux contributions. Cela couvre à la fois le programme d'aide financière à la formation syndicale et le programme de partenariat syndical-patronal. Ce ne sont pas des coûts associés aux fonctionnaires.
En ce qui concerne le recouvrement des coûts, il y a effectivement un secteur où l'on peut parler de recouvrement de coûts. Il s'agit du Bureau de renseignements sur le travail. Ce Bureau vend certaines de ses publications. Il y a des renseignements à ce sujet à la page 3-24. Ce n'est pas une somme considérable. On dit ici qu'il s'agit de 130 000$, mais il y a effectivement des frais à payer pour les publications.
M. Johnston: Pourriez-vous m'expliquer quelque chose. À l'article 57 de la Partie I du Code canadien du travail, à l'article 1, il est dit:
- Toutes les conventions collectives comportent une disposition en vue d'un règlement définitif
sans arrêt de travail par arbitrage ou autrement...
- En cas de différend entre les parties à une convention collective qui ne contient pas de
disposition en vue d'un règlement définitif...
- Je vois là une contradiction évidente. On ne peut pas avoir une situation où l'on a toutes les
conventions et ensuite avoir une exception. Pourriez-vous me l'expliquer? Il y a là une
contradiction.
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Le paragraphe (2) énonce simplement que lorsque les parties sont incapables de s'entendre sur le choix d'un arbitre, le ministre a le pouvoir de nommer lui-même un arbitre. Il arrive très souvent que des conventions collectives - par exemple, je me souviens des conventions des débardeurs sur la côte ouest et à Postes Canada, la plupart de ces conventions contenaient en fait, en vertu d'une entente négociée entre les parties - une liste d'arbitres sur lesquels s'étaient entendues les parties pour choisir celui à qui ils soumettraient leurs différends. Ils choisieraient au hasard une personne qui serait considérée par les parties comme étant compétente et capable de régler ce genre de litiges.
Il nous arrive de temps en temps de recevoir une lettre dans laquelle on demande au ministre de nommer un arbitre en vertu de cet article du Code, pour la simple raison que les parties n'ont pas défini dans leur convention collective la façon dont serait choisie l'arbitre. Les parties s'adressent alors au ministre qui s'occupe d'effectuer les nominations. Nous avons une liste d'arbitres qualifiés et agréés que nous connaissons bien et nous nous chargeons de nommer un arbitre dans ce genre de cas.
M. Johnston: Puis-je avoir une précision sur ce point, monsieur le président.
Je tiens à signaler que l'article 1 énonce «est obligatoire dans la convention collective» et dans l'article 2, on peut lire qu'en l'absence de cette clause... vous ne m'avez toujours pas donné d'explication satisfaisante sur ce point.
M. Lahey: La façon la plus simple d'expliquer cela est de dire que l'on trouve dans la première partie ce qui doit normalement se passer et dans la deuxième partie ce qui se passe lorsque ce qui doit normalement se passer ne se produit pas.
Mme Lalonde: Il s'agit de relations de travail. Ils ne font pas toujours ce que vous leur demandez.
M. McDermott: Je crois que l'on pourrait utiliser ici une expression de rédaction législative. C'est l'expression: «pour plus de certitude».
Mme Lalonde: Vous essayez de tout prévoir.
Le président: Maintenant que vous avez reçu une explication satisfaisante...
M. Johnston: J'espère monsieur le président que j'ai réussi à troubler un autre esprit que le mien.
Le président: Je suis convaincu que cette confusion va se dissiper au cours de l'après-midi.
Je vais maintenant demander aux Libéraux de poser des questions, en commençant parM. McCormick.
M. McCormick (Hastings - Frontenac - Lennox and Addington): Je vous remercie beaucoup monsieur le président.
J'ai une question générale. Là encore il s'agit de la sécurité des employés. Je trouve la situation intéressante parce qu'il y a des coupures dans toutes les régions du Canada et que les collègues nous appuient dans ce domaine. Je tiens à ce que soit consigné au procès-verbal qu'une des raisons qui explique la gravité de ces coupures - qui vont intervenir ce mois-ci et se poursuivre toute l'année - est ma collègue d'en face, qui est responsable de la plupart de ces coupures ainsi que des niveaux élevés des taux d'intérêts au Canada. Toutes les études et tout le monde s'entend sur ce point.
C'est très bien de jouer au héros et de s'occuper des gens de la rue mais ce sont ces gens-là qui souffrent au Québec, en Ontario et dans toutes les autres provinces. Je tenais à ce que cela figure au procès-verbal parce que je ne comprends pas comment l'on peut nuire aussi gravement à ses propres amis - pas à titre individuel mais en tant que parti.
Mme Lalonde: Je tiens à répondre à cela.
Le président: Essayez...
M. McCormick: Voilà ce qui m'inquiète. Les grandes sociétés sont parfaitement en mesure de se défendre.
Je connais les petites entreprises. L'usine de fabrication de pneus la plus moderne du monde se trouve dans ma circonscription: Goodyear. Il n'y a pas de syndicat. Dans l'est de l'Ontario, tout le monde est content que Goodyear soit là. Il va y avoir un autre communiqué demain et les choses se présentent très bien dans notre région. Ce qui m'inquiète ce sont les petites entreprises. Je me demande comment vont faire les employés des petites entreprises.
Lorsque ces coupures sont imposées... Il ne faudrait pas juger mais nous voyons dans quelles conditions travaillent les ouvriers... S'ils ne travaillent pas où on leur demande de travailler, on les met à la porte. Je ne suis pas sûr que les bureaucrates connaissent bien ce qui se passe sur les lieux de travail. Je crains que les coupures de notre gouvernement nuisent à la sécurité des travailleurs. Ce sont mes amis, mes voisins, mes collègues, mes électeurs.
M. Lahey: Comme je l'ai dit à Mme Lalonde, cela nous préoccupe aussi. Nous attribuons la première priorité à la santé et à la sécurité, pour ce qui est de l'affectation de nos ressources.
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Dans les domaines de compétence fédérale, les employeurs sont la plupart du temps de grandes sociétés, même si dans certains secteurs comme le camionnage, ils sont souvent moins importants. C'est pour remédier au genre de situation dont vous avez parlée qu'il existe certaines dispositions dans le Code par exemple concernant le refus de travailler et les protections dont ce droit est entouré. Il est évident que les inspecteurs ne peuvent se trouver en permanence dans toutes les usines ou dans tous les locaux. C'est pourquoi nous avons prévu ces mesures de protection dans le Code.
M. McCormick: Je comprends cela monsieur et je sais que vous faites de l'excellent travail. Dans la vraie vie, cela ne se passe pas toujours de cette façon, lorsqu'il y a refus de travailler. Je peux «refuser de travailler»... mais alors on invente des histoires. Je connais des cas où des gens ont perdu leur travail. Cela ne se passe pas toujours comme cela, monsieur, dans les petites sociétés.
M. Lahey: Nous offrons un autre type de protection. Il ne s'agit pas de santé et de sécurité mais d'un problème que l'on retrouve plus souvent chez les petits employeurs que chez les grands et il s'agit du congédiement injustifié. C'est une disposition qui figure dans notre loi - M. McDermott dit que c'est la meilleure disposition au Canada et je tiens à le citer sur ce point - qui permet à l'employé qui s'estime avoir été congédié injustement de soumettre le litige à l'arbitrage.
Je ne vous mentionne pas tout ceci parce que je ne suis pas d'accord avec votre remarque initiale. Je comprends ce que vous voulez dire.
M. McCormick: J'aimerais vous faire part d'une réflexion que me transmettent mes voisins et les contribuables. Nous décidons d'effectuer des coupures, c'est nous qui devons les faire - et je crois que nous essayons de le faire le mieux possible - les gens viennent me voir dans la rue et dans les réunions publiques et me disent «C'est bien beau de faire toutes ces coupures mais finalement c'est nous les contribuables qui allons souffrir parce que les bureaucrates ne vont pas couper là où il faudrait le faire». Cela fait des années que nous entendons cela et nous l'entendons encore plus fréquemment de nos jours à cause de la sitaution dans laquelle nous nous trouvons au Canada. Nous allons réduire le nombre des postes des personnes qui offrent des services, qui font des inspections, tout ce qui touche la sécurité des travailleurs. Seize échelons plus bas, y a-t-il des gens qui vont être touchés par ces coupures? Le budget ne semble guère évoluer à ces niveaux-là.
J'aimerais vous entendre dire que votre ministère veille à ce que les fonds soient bien dépensés.
M. Lahey: Je pourrais peut-être vous mentionner à ce sujet que j'ai rencontré jeudi dernier tous les gestionnaires du Programme du travail et tous les employés de l'administration centrale de ce programme pour leur dire que nous allions faire passer le nombre de postes EX, de postes de direction, d'une vingtaine à 14 dans le mois qui vient. Ce n'est pas parce que je prends plaisir à réduire le nombre des postes de direction qui existent dans ce programme. Ce n'est pas non plus parce que ces gens n'ont pas fait d'excellentes choses toutes ces années, il y en a qui travaillent depuis 10 ou 20 ans. Mais il demeure que si nous voulons effectuer toutes ces coupures, il me paraît logique de commencer par le haut. Cela représente une réduction de près de 30 à 40 p. cent de la haute direction. Nous espérons ainsi réduire l'effet des coupures sur ceux qui travaillent en première ligne.
J'aimerais également peut-être ajouter qu'il est vrai que nous, les personnes qui résident dans la région d'Ottawa-Hull, nous ne sommes pas tous les jours en première ligne mais nos inspecteurs le sont et nous sommes en contact avec nos inspecteurs. Nous les rencontrons et nous leur parlons, ce qui nous permet de savoir ce qui se passe en première ligne avec nos clients.
Encore une fois, je suis d'accord avec ce que vous dites. Nous nous efforçons d'effectuer les coupures là où elles seront le moins pénibles - non pas le moins pénibles, mais là où elles nuiront le moins à la prestation des services de première ligne.
M. McCormick: Merci.
Avant de redonner la parole au président, je tiens à vous dire que l'on sait dans ce comité et sur la Colline que le ministère des Ressources humaines fait de gros efforts dans ce domaine. Je suis heureux de voir comment vous vous y prenez. Je voulais l'entendre pour que cela figure au procès-verbal. Le public ne l'entend pas dire souvent et c'est pourquoi c'est notre responsabilité, la mienne et celle des autres, de le faire savoir.
Je vous remercie beaucoup.
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[Français]
Mme Lalonde: Je suis obligée de répondre à M. McCormick.
Comme il a tenu à ce que ce soit écrit, je tiens à ce qu'il soit écrit qu'une très grande partie des problèmes économiques liés aux taux d'intérêt actuels vient de la dette qui elle-même a été largement fabriquée par les taux d'intérêts après que les Québécois, en 1980, eurent voté Non au référendum.
Si le problème est que le Québec existe, qu'est-ce que vous voulez y faire? Il existe et nous sommes un peuple et une nation. Plus tôt le Canada le reconnaîtra et plus tôt nous serons capables de définir les meilleures conditions pour vivre ensemble, le mieux ce sera pour tout le monde.
À la page 3-31, vous dites que le nombre total de plaintes relatives à la santé et à la sécurité du travail est demeuré élevé à cause de la plus grande sensibilisation des employés aux questions de sécurité et de santé au travail. Je trouve que c'est une déduction qui est difficile à accepter.
Il me semble que c'est une espèce de justification qui n'a pas vraiment sa raison d'être parce qu'on n'a pas vraiment de moyen de savoir ça. Il y a des plaintes parce qu'il y a des problèmes. Je tenais à le dire.
J'ai des questions relatives à d'autres sections. Revenons à la page 3-16. La mise en oeuvre de l'Accord de libre-échange nord-américain peut avoir des implications importantes à terme. Or, comme députés, quelle information pouvons-nous avoir là-dessus autre que les commentaires extrêmement généraux qui sont ici? Est-ce qu'il y a un rapport là-dessus?
Vous dites, à la page 3-42, au nom du ministère, je crois: «Le Bureau des affaires internationales établit la position du Canada sur diverses questions examinées par l'OIT, en tenant des consultations suivies et permanentes auprès des provinces et des territoires. Le Canada examine, en collaboration avec d'autres membres, diverses façons de simplifier les procédures.»
Quand le Canada intervient relativement à l'Accord de libre-échange nord-américain et aux organisations internationales du travail, est-ce le ministère lui-même qui définit les mandats? Y a-t-il des rapports? Comment peut-on se tenir au courant?
[Traduction]
M. Lahey: Je crois qu'il faut établir une distinction entre l'Organisation internationale du travail et l'Accord nord-américain sur la collaboration dans le domaine du travail. Pour ce qui est de l'Organisation internationale du travail, des délégués qui représentent les organisations de travailleurs, les associations canadiennes d'employeurs et le gouvernement assistent au congrès annuel. Habituellement, la délégation du gouvernement comprend des représentants de notre ministère ainsi qu'un membre qui représente au moins l'un des gouvernements provinciaux.
.1620
Cette année je crois qu'il y aura un fonctionnaire du Department of Employment and Labour Relations de Terre-Neuve et le gouvernement du Québec envoie à ses frais un représentant.
Comme vous le savez, à l'OIT les choses n'avancent pas très rapidement. Lorsqu'on envisage d'adopter une convention sur un sujet particulier, la première étape consiste habituellement à demander aux pays de fournir des renseignements sur la situation qui existe chez eux ainsi que sur les lois en vigueur. Lorsqu'on nous demande ce genre de choses, nous écrivons à nos homologues provinciaux, nous réunissons ces renseignements et les envoyons à Genève. L'on regroupe ensuite tous ces renseignements provenant des divers pays. On discute ensuite habituellement pendant deux ans de la convention. Nous préparons également une analyse, du point de vue du gouvernement, de l'intérêt qu'offre la convention proposée.
Là encore, nous communiquons avec nos homologues provinciaux et nous leur demandons leur opinion. L'Association canadienne des administrateurs de la législation ouvrière se réunit tous les ans en mai. Le nom de cette association est un peu long et ennuyeux mais elle regroupe en fait les sous-ministres responsables des questions ouvrières et il y a habituellement un point de l'ordre du jour qui porte sur les questions concernant la position du Canada.
Après tout ceci, si la convention est adoptée par l'OIT, avant que le Canada ne la ratifie, on procède à des consultations auprès de toutes les provinces et en fait l'on signe une entente officielle entre le premier ministre et le premier ministre de chacune des provinces avant que le Canada ne ratifie cette convention, à moins qu'il ne s'agisse d'une question qui relève uniquement de la compétence fédérale, auquel cas nous nous décidons seuls.
Il existe donc déjà un processus très complexe et très détaillé de consultations avec nos homologues provinciaux dans le contexte de l'OIT.
[Français]
Mme Lalonde: Ma question portait sur l'information. Est-ce que tout cela se fait entre gouvernements?
[Traduction]
M. Lahey: Oui. Pour ce qui est de l'accord concernant les lois ouvrières en Amérique du Nord, qui est, comme vous le savez, tout récent, au moment où l'on négociait cet accord connexe sur les questions de relations de travail, nous tenions des réunions régulières avec nos homologues provinciaux pour examiner ce qui se passait. Il est évident que le Canada n'était pas en mesure de dicter les termes de cette entente, puisque il y avait deux autres pays, et les provinces ne s'entendaient pas toujours sur ce que devait être la position de Canada. Cela nous a ainsi amené à décider seuls de certaines choses. Mais je dirais que d'une façon générale la plupart des provinces qui ont participé au processus ont été assez satisfaites du résultat.
Nous avons également préparé une entente fédérale-provinciale qui précise officiellement comment nous allons coordonner nos activités dans le cadre de cette entente. J'ai appris il y a quelques jours - je crois que c'était jeudi dernier - que l'Alberta a officiellement décidé de signer cette entente. Je crois également savoir que le gouvernement du Québec a présenté à l'Assemblée nationale un projet de loi qui lui permettrait notamment de s'associer à cette entente. Les gouvernements qui ratifient officiellement cette entente participeront au processus officiel. Par ailleurs, nous veillons à ce que toutes les provinces soient informées de ce qui se passe; nous leur envoyons une copie de tous les documents.
Il y a des provinces qui ont choisi de parrainer des conférences ou des projets ou d'y participer. Par exemple, l'Alberta a été l'hôte d'une conférence sur la santé et la sécurité dans l'industrie de la pétrochimie à laquelle nous avons collaboré.
Je crois que l'on peut dire qu'il existe dans le domaine des relations de travail une longue tradition d'étroite collaboration entre les différents niveaux de gouvernement. Cela s'explique je crois par le fait que la taille des gouvernements est très semblable. Tout le monde voit ses ressources diminuer et il nous faut conjuguer nos efforts dans toute la mesure du possible. C'est l'approche que nous utilisons dans de domaine, aussi bien que dans d'autres domaines.
.1625
[Français]
Mme Lalonde: Comme les juridictions sont assez tranchées par la loi et qu'il y a des tierces parties qui font interpréter ces juridictions, croyez-vous que cela oblige chacun des gouvernements à se tenir dans son propre champ?
[Traduction]
M. Lahey: Il nous est assez facile de collaborer les uns avec les autres. Il existe certaines zones grises pour ce qui est des domaines de compétence et comme cela est mentionné au-dessus de cette section, il arrive que la Cour suprême nous surprenne en attribuant au gouvernement fédéral d'autres champs de compétence. Mais d'une façon générale, les limites sont assez claires et la collaboration est ce qui caractérise nos relations.
[Français]
Mme Lalonde: On peut dire que s'il n'y avait pas eu le Conseil privé de Londres, les relations de travail seraient de juridiction fédérale.
[Traduction]
M. Lahey: C'est possible.
[Français]
Mme Lalonde: La Cour suprême penche toujours du même côté, comme la tour de Pise.
Le président: Ou du côté opposé au Conseil privé de Londres pour rétablir l'équilibre.
Mme Lalonde: La grève du rail m'a fait poser à plusieurs reprises la question suivante. Si le gouvernement ou quelqu'un d'autre pense que l'économie canadienne ne peut pas supporter le Code canadien du travail, il faudrait que quelqu'un fasse quelque chose quelque part, mais jusque-là, nous, de l'Opposition officielle, allons faire appliquer le Code du travail.
On voit par ailleurs qu'une très petite fraction, soit moins de 1 p. 100, de tous les jours de travail perdus est attribuable à des arrêts de travail.
Vous avez entrepris une révision du Code. Avez-vous des lignes de conduite, ou allez-vous faire des consultations plus larges que les rencontres presque informelles que vous semblez faire en ce moment?
M. McDermott: J'ai eu pas mal de consultations avec les associations d'employeurs sous l'égide du Code et avec les syndicats. J'ai également rencontré pas mal d'autres associations plus générales et des associations industrielles qui représentent des employeurs qui sont sous l'égide des lois provinciales.
Jusqu'ici, j'ai discuté de trois sujets: la structure du CCRT, la question de la deuxième étape de conciliation, c'est-à-dire les commissions de conciliation et, troisièmement, la question des travailleurs de remplacement.
En même temps, j'ai demandé à toutes les personnes que j'ai rencontrées: Y a-t-il d'autres sujets qu'on doit étudier dans cette étude? La question des services essentiels a été quelquefois soulevée. Nous avons remarqué nous-mêmes au ministère que la juridiction du Code avait été élargie dernièrement. M. Lahey a fait allusion à des décisions, surtout à une décision de la Cour suprême, et nous avons maintenant sous l'égide du Code les travailleurs dans le domaine de l'énergie nucléaire. Donc, Ontario Hydro, chez nous, n'est pas sous l'égide de la loi provinciale.
On commence à avoir pas mal de gens chez nous, sous l'égide du Code, qui sont des travailleurs dans des industries essentielles. Par exemple, nous avons maintenant les pompiers des aéroports qui relevaient autrefois de la Loi sur l'emploi dans la Fonction publique, mais depuis la commercialisation, ils relèvent du Code.
Il est clair que c'est une question à étudier. Je suis presque sur le point de faire un rapport à la ministre sur les consultations que j'ai eues jusqu'ici. Je pense d'ailleurs que la ministre a fait allusion à cela la dernière fois qu'elle est venue ici.
.1630
Quand elle aura eu mon rapport et l'aura examiné, je pense qu'elle va prendre une décision sur les prochaines étapes, c'est-à-dire le processus et la poursuite des consultations.
Mme Lalonde: Alors la question de la grève comme telle n'a pas été touchée?
M. McDermott: Ce n'est pas moi qui ai soulevé cette question de la grève. Il est clair qu'il y a non seulement les industries essentielles proprement dites qui relèvent du Code, mais aussi des industries d'intérêt public. Je suis certain qu'on en discutera lors des prochaines consultations.
Mme Lalonde: M. Johnston avait demandé à la ministre si le mandat des enquêteurs du port de Vancouver portait sur l'ensemble de la question du transport, et elle avait répondu, et cela m'avait frappée, que le rail n'était pas couvert.
Cela veut donc dire...
M. McDermott: Je vais demander à M. Lahey de répondre à cette question, mais je pense qu'elle a dit cela parce qu'il y a un arbitrage qui est en cours dans cette industrie.
[Traduction]
M. Lahey: Je vais simplement compléter ce que disait Michael et signaler qu'il y a en fait deux processus qui vont déboucher ensemble, je crois, avant que l'on propose des modifications à la Partie I du Code canadien du travail. Le premier est la commission d'enquête sur l'industrie, qui s'occupe principalement des ports de la Colombie-Britannique. Cela ne comprend pas les chemins de fer, qui ont une importance nationale. Évidemment, cela peut toucher les ports mais les chemins de fer soulèvent des questions plus larges.
C'est pourquoi je suis certain que les questions qu'ont soulevé, comme vous l'avez signalé, les grèves récentes dans les chemins de fer, comme vient de le dire M. McDermott, vont être examinées dans le contexte plus large de la révision de la Partie I.
M. Scott (Fredericton - York - Sunbury): Je voudrais revenir sur des questions que nous avions posées la semaine dernière juste avant que la sonnerie ne retentisse et que nous partions.
Cela concerne le rapport Donner et la question du temps de travail. Je n'ai pas un souvenir très précis de ces choses mais je suis sûr que la ministre a dû mentionner quand elle est venue ici les consultations que l'on tenait au sujet des recommandations contenues dans ce rapport. J'aimerais en savoir davantage sur les parties du rapport ou les recommandations qui seront mises en oeuvre, le processus utilisé pour le faire et l'échéancier prévu.
Je crois me souvenir que les parties I et II devaient avoir la priorité. C'est un peu vague mais je crois qu'elle a peut-être dit cela.
On a également mentionné certains projets-pilotes ou innovations.
Pouvez-vous préciser cela?
M. Lahey: Oui. Je dirais que le rapport Donner a donné lieu à trois opérations de suivi. Je pense que la ministre en a parlé et j'espère que je répète bien ses paroles.
Tout d'abord, il existe certaines recommandations dont la mise en oeuvre appelle des mesures législatives. Par exemple, le rapport suggérait que les employés aient le droit de refuser des heures supplémentaires lorsqu'ils ont travaillé une semaine normale de 40 heures. On avait suggéré de fixer un maximum au nombre d'heures supplémentaires, qui serait de 100 par an. Les auteurs du rapport proposaient également que les travailleurs aient droit à cinq jours de congé familial non payé par an, qui est la norme que l'on trouve actuellement dans le Code de travail du Québec. Il y a d'autres exemples de ce genre de choses.
Si l'on voulait mettre en oeuvre ces propositions, il faudrait que le gouvernement fédéral modifie certaines lois ou certains règlements si cela relève de sa compétence, ou que les provinces le fassent si elles le souhaitent.
Nous sommes également en train d'examiner avec nos clients du secteur des entreprises et du secteur des syndicats les modifications que l'on pourrait apporter à la Partie III du Code canadien du travail, qui est la partie qui est touchée par ces recommandations. On a apporté des modifications à la Partie III en 1993 et on procède actuellement à une révision de cette même Partie III.
.1635
Ces questions ont donc été renvoyées à notre comité consultatif, et j'imagine que nous devrons lui demander s'il estime que mettre cela en oeuvre serait souhaitable et faisable.
Cela dit, j'aimerais seulement dire, en ce qui concerne la Partie III, que nous nous efforçons habituellement d'arriver au consensus. Parfois, nous avons besoin de discuter pour y arriver. Je ne voudrais pas prédire quel sera le résultat de ce processus, mais c'est la première démarche.
La seconde démarche consiste, pourrait-on dire, à encourager la discussion publique sur ces questions. Dès qu'ils entendent dire qu'on pourrait limiter le nombre d'heures supplémentaires, modifier la durée hebdomadaire du travail ou quelque chose du genre, bien des gens réagissent en disant non, c'est impossible, parce que ça va saper la compétitivité de l'économie canadienne, et ainsi de suite. Ils ont peut-être raison. C'est un point de vue légitime.
Par contre, il y a un autre point de vue: si le taux de chômage est élevé, et qu'il est de plus en plus difficile de créer des emplois, avec le changement technologique et le reste, eh bien, il y a 100 ans, on travaillait 60 heures par semaine et aujourd'hui, on travaille 40 heures, et dans 20 ans, dans 50 ans, on travaillera 20 heures par semaine. Ce sera considéré comme normal. Peut-être le moment est-il venu d'envisager d'innover, d'explorer de nouvelles approches.
Bref, nous pensons que c'est une question du genre de celles qui méritent que le public en discute davantage. En fait, on commence à publier des articles et des ouvrages sur ces questions-là. Nous allons parrainer des séminaires, des documents de travail et d'autres moyens de favoriser cette discussion publique.
La troisième approche tient au fait que le gouvernement fédéral est un gros employeur. Même après la compression d'effectifs, il sera l'un des plus gros employeurs du Canada, sinon le plus gros. Si nous voulons prendre des questions de ce genre au sérieux, c'est dans le contexte de la compression d'effectifs que nous allons devoir envisager de changer notre perception des choses, à titre d'employeurs.
Les gestionnaires ont peut-être tendance à penser que nos employés sont présents ou absents. Bien sûr, nous savons qu'il y a des gens qui travaillent à temps partiel, et ainsi de suite, mais nous avons plus que des soupçons - je sais parce que j'en ai parlé avec les employés - que bien des gens seraient très heureux de travailler moins d'heures s'ils pouvaient être sûrs de garder leur emploi.
En fait, dans les dernières règles qu'il a établies pour la compression d'effectifs, le Conseil du Trésor a prévu une disposition permettant aux fonctionnaires de prendre de cinq à 13 semaines de congés non payés par année, je pense. Leur traitement hebdomadaire serait calculé au prorata pour toute l'année. En outre, l'employeur paierait sa contribution au régime de retraite et au titre des avantages sociaux comme s'ils avaient travailler 12 mois sur 12.
Je pense qu'un régime comme celui-là serait alléchant pour un bon nombre d'employés, mais il faudra que les gestionnaires aient de l'imagination pour répartir le travail en conséquence. S'ils ont cinq employés qui travaillent chacun trois jours par semaine, ils doivent composer avec plus de monde que s'ils n'en avaient que trois travaillant chacun cinq jours par semaine.
Ce sont les trois approches que j'envisage pour le suivi du rapport Donner.
M. Scott: J'ai juste une question rapide à poser. Quelle est la durée hebdomadaire normale du travail dans toutes les compétences? Je sais qu'une des recommandations consistait simplement à dire qu'il faudra faire preuve de leadership pour essayer de normaliser la semaine de 40 heures. Pouvez-vous me dire, au pied levé, si nous sommes près du but?
M. Lahey: Je pense que la durée hebdomadaire du travail se situe actuellement entre 40 et 48 heures. Ce sont des maxima, pas nécessairement le nombre d'heures travaillées, mais plutôt le nombre d'heures qu'il faut travailler avant d'être payé au taux des heures supplémentaires.
Le président: Les Libéraux ont-il d'autres questions?
.1640
M. O'Reilly (Victoria - Haliburton): Oui, merci, monsieur le président.
Pourriez-vous nous donner un pourcentage précis de postes éliminés, quand vous parlez de compressions d'effectifs? Dans quels domaines particuliers, et quels pourcentages dans ces domaines? Pourriez-vous nous donner un peu de précisions là-desus? Quelles en seront les conséquences pour la mise en oeuvre des programmes, particulièrement en ce qui concerne le ministère du Travail?
M. Lahey: Comme vous le savez, le Programme du travail relève de Développement des ressources humaines Canada. Nous avons actuellement environ 750 fonctionnaires à l'administration centrale et dans les régions qui sont affectées à ce programme, sur un effectif total, pour l'ensemble du Ministère, d'environ 27 000 fonctionnaires. Je vous le dis juste pour vous situer. Nous sommes un petit groupe, mais un petit groupe dynamique, de notre point de vue.
De toutes manières, vous connaissez le processus de l'examen des programmes, qui est dirigé par le ministre Marcel Massé. La plupart des ministères et organismes fédéraux ont fait l'objet de cet examen l'an dernier, et le Programme du travail n'a pas fait exception. D'après l'examen, nous avons su qu'il faudrait éliminer une centaine de postes sur environ 750 d'ici à trois ans. C'est une compression d'effectifs d'environ 15 p. 100.
Entre-temps, le ministère du Développement des ressources humaines a lui aussi fait l'objet d'un examen de ses programmes, peu avant le dépôt du budget. Comme vous l'avez vu dans les journaux, il est censé éliminer quelque 5 000 postes.
M. O'Reilly: Tout dépend du journal qu'on lit.
M. Lahey: Oui, mais j'ai bien lu 5 000.
En fait, il est très probable que le Programme du travail va devoir éliminer d'autres postes, en plus des 100 qui sont prévus, pour absorber sa part de ces 5 000 postes, mais nous ne le saurons pas vraiment avant l'été.
En général, je pense qu'il est entendu et reconnu que des programmes de réglementation seront généralement moins touchés par les compressions que les programmes de type discrétionnaires, axés sur les politiques, et ainsi de suite.
Je ne peux donc pas donner vous donner exactement le nombre de postes que nous allons devoir éliminer. Ce ne sera pas encore décidé avant quelques mois.
M. O'Reilly: Très bien.
Quel effet la nomination de la ministre du Travail a-t-elle eu sur votre administration? Ce changement de ministère, à partir du portefeuille du Développement des ressources humaines, enraîne-t-il des coûts?
M. Lahey: Le seul coût que je pourrais cerner, c'est le coût normal d'un cabinet de ministre. Quand on crée un autre poste de ministre, son cabinet coûte quelque chose. C'est un coût normal, en fonction de la norme établie pour les ministres.
M. O'Reilly: Des millions de dollars.
Des voix: Oh, oh.
M. O'Reilly: C'était pourtant une question sérieuse.
M. Lahey: C'est le seul coût dont je sois au courant. De toute façon, il est épongé à même le budget global du Ministère. On n'a pas augmenté le budget du Ministère en conséquence.
Sur le plan administratif, nous avons au Ministère des services chargés de préparer des notes d'information pour aider les ministres à répondre aux questions parlementaires, et ces services rédigent aussi des discours, par exemple. Mme Robillard y a effectivement accès, au même titre que M. Axworthy, le secrétaire d'État, et Mme la sénatrice Fairbairn.
Autrement dit, nous avons recours à cette fin à des services qui existent déjà au Ministère.
M. O'Reilly: Pourquoi le Programme d'adaptation des travailleurs âgés a-t-il été retiré de celui du travail pour être rattaché au Programme d'emploi et d'assurance? Pourriez-vous m'expliquer ce changement?
M. Lahey: Oui. Après la création du ministère du Développement des ressources humaines, en juin 1993, la priorité était au départ de créer un ministère unifié. Toutefois, après quelques mois, quand nous avons franchi cette étape, nous avons commencé à prendre un peu de recul et à nous dire que certains éléments seraient peut-être mieux placés ailleurs.
Le Programme d'adaptation des travailleurs âgés sert à fournir une aide financière à ceux de ces travailleurs qui sont victimes d'une mise à pied non souhaitée et qui n'ont pas d'autre possibilité d'emploi. Nous nous sommes dit que ce genre de programme ressemble davantage à ceux qui relèvent du Programme d'emploi, et que, si nous devions envisager son avenir, il serait préférable de le faire dans le contexte de l'emploi. C'est pour cette raison que nous l'avons transféré.
.1645
L'inverse s'est produit aussi: le Programme d'équité en matière d'emploi relevait du Programme d'emploi et d'assurance, lequel est largement réglementaire et administratif à la fois et conçu essentiellement à l'intention d'une clientèle d'employeurs fédéraux et d'employés analogue à celle du Programme du travail. Comme le Programme d'équité en matière d'emploi est axé sur ce qui se passe en milieu de travail, nous nous sommes dit qu'il avait plus d'affinités avec ceux qui relèvent du Programme du travail.
Fondamentalement, nous avons fait un échange. Le Programme d'adaptation des travailleurs âgés s'est retrouvé greffé au Programme d'emploi et d'assurance, tandis que le Programme d'équité en matière d'emploi est allé au Programme du travail. Personnellement, je suis d'avis que l'échange était logique, parce que nous regroupions des programmes qui avaient beaucoup d'affinités.
M. O'Reilly: Je voudrais vous demander un dernier éclaircissement au sujet de la question de M. Johnston ou peut-être de Mme Lalonde: Combien existe-t-il d'ententes entre le ministère fédéral et ses homologues provinciaux, à part celles...?
Vous avez parlé de l'entente sur les frontières, qui était différente, et vous avez fait allusion à deux autres. En existe-t-il d'autres? Y en a-t-il beaucoup?
M. Lahey: Je me rappelle ce dont vous parlez.
M. O'Reilly: Je ne sais pas si nous avons vidé la question ou si nous l'avons effleurée seulement.
M. Lahey: Il n'y a pas beaucoup d'ententes. Il y en a une au sujet de la société Hudson Bay Mining and Smelting et une autre dont nous discutons avec Ontario-Hydro. Je pense qu'il y en a une dont on parle au sujet d'une mine d'uranium dans le nord de la Saskatchewan.
Il n'y a pas beaucoup d'ententes. Elles tendent à être des cas particuliers.
M. O'Reilly: En avez-vous dans les territoires?
M. Lahey: En ce qui concerne les relations du travail, les territoires relèvent tous du gouvernement fédéral. Cette compétence-là n'a pas été transférée aux gouvernements territoriaux.
Le président: J'accorde la parole à M. Johnston.
M. Johnston: Pour revenir à l'article 57, après toutes les explications à son sujet, pourriez-vous nous dire combien de différends par année sont réglés de cette façon? L'an dernier, en moyenne, combien de différends ont été réglés de la façon précisée à l'article 1?
M. Edmondson: Nous ne pourrions vraiment pas vous le dire, parce que la plupart de ces différends sont réglés directement entre les parties.
À toutes fins utiles, nous n'avons connaissance d'un différend de ce genre que si les parties viennent demander à notre ministre de nommer un médiateur. Cela se produit environ 70 fois par année. Dans ces cas-là, les parties paient le médiateur; le ministère ne fait que le nommer; ce sont les parties qui le paient.
M. Johnston: Vous faites du recouvrement de coûts?
M. Lahey: Non, nous les évitons.
M. Edmondson: C'est l'arbitre qui recouvre les coûts.
M. Johnston: La grève ferroviaire et les différents arrêts de travail qui l'ont entourée cet automne ont coûté un milliard de dollars, d'après certaines estimations. Certains ont dit qu'ils auraient coûté trois milliards de dollars. Pourquoi n'aurait-on pas eu recours à un mécanisme du genre de celui-ci pour éviter ces arrêts de travail très coûteux?
M. Lahey: Ces dispositions ne sont applicables que pendant la durée d'une convention collective.
M. Johnston: Une fois que la convention collective a expiré, elles ne s'appliquent plus.
M. Lahey: Exactement.
Une fois que les employés et que les employeurs ont obtenu respectivement le droit de grève et le droit d'imposer un lock-out, la convention collective expire. Elle peut continuer à s'appliquer si les parties le désirent mais il arrive très souvent qu'elle ne le soit pas du tout ou qu'elle le soit seulement en partie. Par conséquent, cet article-là ne s'applique plus.
M. Johnston: Il y a une étude de Deloitte & Touche sur l'industrie des élévateurs à grain de l'Ouest. Elle était censée être prête en septembre dernier. Quand pourrons-nous la voir?
M. Edmondson: Cette étude sur les ressources humaines a été réalisée à contrat par un groupe de travail où l'industrie était représentée. Nous étions nous-mêmes représentés à ce groupe de travail par trois membres des syndicats et trois membres de la direction qui ont dirigé l'étude avec notre aide. En fait, j'étais président du comité. Le rapport est prêt à être publié.
J'ai d'ailleurs rédigé aujourd'hui même une lettre à l'intention des chefs de la direction des entreprises intéressées. J'aimerais les rencontrer au cours des prochaines semaines pour parler avec eux des étapes à venir. Cela dit, je m'attends à ce que le rapport soit rendu public d'ici quelques semaines.
.1650
M. Johnston: J'ai hâte de l'avoir.
C'est tout pour l'instant, monsieur le président.
Le président: Merci beaucoup, monsieur Johnston.
J'aimerais changer un peu d'approche sinon de ton en revenant à la raison pour laquelle nous sommes réunis, à savoir l'étude du budget. Dans le Programme du travail, que nous étudions aujourd'hui - je me reporte à la Partie II du budget - nous avons quatre catégories, deux de crédits législatifs et deux de crédits votés.
Si j'ai bien compris, ces derniers crédits correspondent à la partie discrétionnaire des dépenses de l'administration fédérale. Autrement dit, ce sont celles que le gouvernement a le choix de faire ou pas et que le Parlement peut décider d'autoriser ou non lorsqu'il examine le budget.
Dans ces deux catégories de crédits, les crédits 15 et 20 prévus pour le Programme du travail, il y a d'abord les dépenses de fonctionnement, qui s'élèveraient dans le budget de 1995-1996 à 44 135 000$, ce qui représente une légère baisse par rapport à l'an dernier. Dans le cas des subventions et contributions - le crédit 20 - nous avons des prévisions de 7 429 000$, soit une importante réduction par rapport à l'an dernier, où les dépenses de cette catégorie s'élevaient à 59 078 000$.
Comme un budget des dépenses a pour objet de justifier ces dépenses discrétionnaires de l'administration fédérale, j'aimerais vous inviter à dire au Comité quelles sont les choses les plus importantes qui se passeraient ou qui ne se passeraient pas si nous n'approuvions pas ces deux crédits-là.
C'est une question très fondamentale. Quel désastre vivrions-nous au Canada si le gouvernement se voyait refuser le crédit 15 et le crédit 20?
M. Lahey: Comme vous le savez, c'est expliqué assez longuement au Chapitre 3 de ce volume.
Le président: Absolument, je le sais, mais je vous demande de résumer le Chapitre 3 de façon à donner au Comité et au Parlement une raison bien simple, bien claire et persuasive d'approuver ces sommes.
M. Lahey: Les services essentiels que le Programme assure grâce à ces crédits ont pour objet de favoriser des relations industrielles stables dans les secteurs de compétence fédérale. Je pense que les expériences qu'ont vécues les parlementaires ces derniers mois ont attiré leur attention sur les problèmes qui surviennent quand on ne trouve pas de solutions grâce au processus normal de négociation. Toute l'économie, voire toute la société, en souffre.
De plus, les protections fondamentales auxquelles un travailleur d'un secteur de compétence fédérale ont le droit de s'attendre, en raison des pratiques établies au Canada et de nos obligations internationales sont les suivantes: santé et sécurité en milieu de travail; protection de normes minimales dans ce milieu; assurance d'être indemnisés en cas d'accidents du travail, dans le cas des fonctionnaires fédéraux; et protection contre les incendies et autres aléas dans des bâtiments fédéraux. Aucune de ces protections ne resterait si ces crédits n'étaient pas votés.
Je dirais que toutes les protections que je viens de mentionner sont absolument fondamentales pour l'infrastructure du pays.
En outre, nous avons d'autres activités plus discrétionnaires, si je puis m'exprimer ainsi. Par exemple, nous collectons, préparons et diffusons de l'information pour favoriser et appuyer une négociation collective efficace. Je pense par exemple aux activités du Bureau de renseignements sur le travail.
.1655
Depuis l'époque de Mackenzie King, le fondateur du ministère du Travail, nous sommes convaincus que fournir en temps opportun aux partis de l'information de qualité sur les véritables conditions du marché du travail en ce qui concerne les augmentations de traitement, les conditions de travail, etc., les aident à arriver à des solutions raisonnables et à éviter les conflits. À mon avis, si ce genre d'information-là n'existait pas, il y aurait plus de conflits.
C'est à ce genre d'activités que nous nous livrons. Je pense qu'il vous suffirait de quelques jours pour vous rendre compte que nous ne fournissons plus ces services.
Le président: Je vous demande de participer à un exercice théorique ou hypothétique, mais, si nous pouvions vous fournir des crédits prélevés ailleurs dans votre ministère, à quoi proposeriez-vous qu'on les consacre dans le cadre de votre Programme?
M. Lahey: Combien nous offrez-vous?
Le président: Je vous demande quelles sont les priorités que vous n'arrivez pas à respecter.
M. Lahey: Je blaguais.
Eh bien, je dirais que nous n'essayerions pas d'obtenir beaucoup plus d'argent. Si nous avions accès à d'autres crédits, nous aimerions probablement ne pas être forcés de réduire les ressources disponibles pour nos services d'inspection, par exemple. Nous croyons que nous serions plus en mesure de faire en sorte que les lieux de travail soient sans danger et de protéger les normes du travail si nous n'étions pas contraints à ces réductions, et peut-être aussi si nous pouvions augmenter quelque peu nos ressources dans certains secteurs.
L'autre domaine dans lequel il serait peut-être utile d'avoir plus d'argent, c'est celui de ce que j'appelle «l'information en milieu de travail». On parle beaucoup de mondialisation et de concurrence et de productivité internationales. L'un des plus importants facteurs pour que l'industrie et les entreprises canadiennes soient compétitives, c'est la qualité des relations de travail. La technologie et tout ce qui l'entoure, c'est important, mais la technologie n'a d'efficacité que grâce à ceux qui l'utilisent. On ne donne pas suffisamment d'information aux employeurs et aux syndicats sur les pratiques optimales, aussi bien dans notre pays qu'à l'étranger, et pour assurer l'efficacité de ces relations en milieu de travail.
Personnellement, je demanderais donc un peu plus d'argent pour préparer cette information et pour la diffuser. Je pense que ce serait profitable, mais j'essaierais certainement de le faire avec des partenaires. Je n'opterais vraisemblablement pas pour une action unilatérale de l'administration fédérale. Nous savons que les provinces ont une compétence évidente dans ce secteur, et j'essaierais probablement de leur demander de travailler de concert avec elles.
Bref, j'insisterais sur ces deux domaines-là.
Le Programme du travail n'a jamais eu un gros budget. Ce n'est pas un programme qui a de grosses dépenses, comme certains des autres de DRHC. Je ne pense pas qu'avoir beaucoup plus d'argent ferait une grande différence, mais nous serions probablement plus efficaces grâce à certaines petites mesures qui nous permettraient d'éviter des réductions ou à certaines petites augmentations de nos ressources.
Le président: Manifestement, vous dites que les 44 millions de dollars environ de l'argent des contribuables, nets des recettes que vous pourriez réaliser, servent à acheter dans une certaine mesure les bienfaits dont vous avez parlé - un meilleur climat de relations du travail, la santé et la sécurité au travail et tous les autres services que vous fournissez. De plus, ces avantages se reflètent sur tous ceux qui travaillent au Canada. Ils sont suffisamment financés pour que ceux qui en bénéficient aient besoin de votre participation afin d'assurer leur maintien.
M. Lahey: Vous voudrez peut-être communiquer avec les syndicats et les employeurs assujettis à la réglementation fédérale pour leur demander s'ils considèrent nos services essentiels ou pas. Comme on dit en français, «j'ose dire» qu'ils confirmeraient ce que j'ai dit au sujet de notre rôle.
Le président: Oh, j'en suis sûr. Je pense simplement qu'il est important pour nous de prendre un peu de recul et de nous demander ce que nous faisons et ce que cela apporte. Qui bénéficie des services que vous fournissez, et jusqu'à quel point ceux qui en bénéficient les apprécient-ils? C'est ce que je voulais savoir.
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M. Lahey: Je comprends.
Le président: Vos collègues souscrivent-ils à votre analyse des priorités?
Mme Godmer: Oui, certainement.
Le président: Avons-nous l'unanimité à la table?
M. Edmondson: Oui, je le pense. L'administration fédérale a une compétence vraiment unique, si l'on songe que sa clientèle est répartie essentiellement d'un océan à l'autre. Nous nous occupons de certains secteurs d'activité extrêmement complexes. Nous avons parlé des chemins de fer, du débardage ou, comme Michael aime les décrire, des «grandes industries d'infrastructure».
Très franchement, notre tâche est absolument énorme. La négociation collective est devenue extrêmement complexe. Les questions sont beaucoup plus complexes qu'avant, les milieux de travail aussi, et le travail nécessaire pour amener les parties à s'entendre s'est compliqué en conséquence. Nous continuons à consacrer autant de ressources que possible à la prévention, en nous efforçant de prévenir les différends, en essayant de bâtir des partenariats, parce que, comme quelqu'un l'a dit, le coût de certains de ces conflits est énorme.
Je pense qu'il serait stupide de ne pas consacrer toutes les ressources possibles à bâtir le genre de relations nécessaires pour établir un climat de négociation collective avantageux pour tout le monde.
Le président: Au point où nous en sommes, est-ce que des ressourcces supplémentaires nous rapporteraient bien d'autres avantages, éviter les conflits de travail ou améliorer les normes, ou sommes-nous déjà au point optimal?
M. Edmondson: Si je négociais avec Jim, j'essayerais probablement d'obtenir tout ce que je pourrais pour l'approche préventive. Dans le contexte de la négociation collective, nous serons toujours des pompiers. Nous serons toujours appelés à apaiser des conflits. C'est notre rôle à nous qui sommes chargés de la réglementation. Nous sommes là pour ça. Néanmoins, avec les budgets que nous avons, nous essayons d'aller au-delà, en offrant d'autres services.
Il est important de reconnaître qu'en raison du coût généralement élevé des services de ce genre dans le secteur privé, il n'y a habituellement qu'une des parties qui puisse les payer, habituellement la partie patronale. Cela signifie souvent que ces services ne sont pas acceptables pour les syndicats, parce qu'ils ne sont pas perçus comme des services neutres.
Par exemple, dans le cas des services de médiation, je dirais que, non seulement dans le secteur de compétence fédérale, mais aussi dans ceux qui relèvent des provinces, avec qui nous travaillons très étroitement parce que, je pense, nous sommes généralement considérés comme neutres, nous sommes en mesure d'offrir ce genre de services d'une façon très valable et acceptable.
Nous essayons donc de concentrer le plus de ressources possible dans ce domaine, au moins en ce qui concerne le service de médiation. Nous nous efforcerions aussi de concentrer dans ce domaine toutes les ressources supplémentaires que nous pourrions obtenir, probablement dans le service de médiation.
M. McDermott: En ma qualité de vieux routier du ministère, le domaine dans lequel j'aimerais avoir un plus gros budget, s'il y avait plus d'argent disponible, serait celui de la recherche fondamentale, soit au ministère même, soit à l'extérieur, en orientant plus directement une partie de la recherche effectuée dans les universités et autres institutions du même genre sur les questions touchant le travail.
Il y a une trentaine d'années, nous avions un très gros service de recherche; on l'a peu à peu morcelé. Je pense qu'il était trop gros, mais qu'on l'a probablement réduit à trop peu. Nous pourrions probablement faire bien plus pour transformer une partie des renseignements de base que nous recueillons - les statistiques et les données de base - en information utile pour les syndicats et pour le patronat. Nous pourrions le faire directement au Ministère ou consacrer les ressources supplémentaires qu'on nous accorderait à encourager les universités et les autres institutions de recherche à faire une partie du travail dont on a grand besoin.
Je me creusais désespérément la cervelle pour me rappeler une citation sur l'importance du travail, et j'ai fini par me la rappeler: le capital n'est que le fruit du travail, car, s'il n'y avait pas eu d'abord le travail, il n'y aurait pas de capital. Ce n'est pas la citation mot pour mot, mais je sais que ces paroles ont été prononcées au sud de la frontière il y a bien longtemps par Abraham Lincoln, dans son premier discours au Congrès. Pour moi, elles soulignent toute l'importance de la question.
Mme Godmer: Sur le plan des services d'inspection, compte tenu de l'intérêt manifesté parM. McCormick et des préoccupations de Mme Lalonde sur ce qui se passera dans le milieu de travail, sur le plan des secteurs visés par les compressions, il ne fait aucun doute que, si nous n'avions pas à réaliser des économies d'échelle, nous aimerions certainement avoir plus d'inspecteurs.
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Cela dit, si nous avions davantage d'inspecteurs nous essayerions tout de même de mettre en place, avec nos clients - les représentants des syndicats et des employeurs - une base législative reposant sur un système de responsabilités internes, parce que même si nous avions trois ou quatre fois plus d'inspecteurs, il nous serait encore impossible d'être partout tous les jours. Les travailleurs et les employeurs connaissent les lieux de travail et ils savent mieux que n'importe qui d'autre si un lieu de travail est sûr.
Par conséquent, nous avons tenté d'indiquer dans la loi que ces responsabilités appartiennent aux intéressés. Nous continuons à collaborer avec eux et à préciser tout cela. Nous serions heureux d'avoir davantage d'inspecteurs, ce qui nous donnerait un certain coussin de sécurité en attendant que nous mettions au point le meilleur cadre possible, mais c'est en fin de compte cela que nous visons.
Le président: Je suis heureux de constater que vous avez beaucoup réfléchi au rôle que vous jouez et à la valeur des services que vous fournissez. Je note que Mme Lalonde était d'accord avec tout ce que vous avez dit. Avant de terminer, je vais lui donner une autre occasion de poser quelques questions, ainsi qu'à tous ceux qui n'ont pas encore posé de questions aujourd'hui.
[Français]
Mme Lalonde: En ce qui concerne la question des femmes, j'avais compris, et je crois m'être trompée, que la question de l'équité était retirée du ministère. La question de l'équité reste-elle au ministère?
[Traduction]
M. Lahey: Il y avait au ministère du Développement des ressources humaines quelque chose qui s'appelait le programme des femmes. Ce programme visait principalement à fournir un financement de base - sans doute aussi le financement des projets - à des groupes de femmes. Ce programme est passé au Secrétariat d'État de la condition féminine.
Deux éléments au moins sont restés au sein du ministère. Il y a le Bureau de la main-d'oeuvre féminine qui a fait partie pendant 41 ans du ministère du Travail, devenu maintenant le programme du travail, et qui s'occupe principalement de faire des recherches sur les questions intéressant particulièrement les femmes, de favoriser la discussion publique de ces questions et de préparer leur analyse. Ce programme fait toujours partie du ministère. Bien entendu, l'équité en matière d'emploi couvre aussi, entre autres choses, la place qu'occupent les femmes dans le monde du travail. Cela fait également toujours partie du programme.
[Français]
Mme Lalonde: Le projet de loi C-64 a été déposé au mois de décembre 1994. Il est dit, en ce qui a trait à l'équité en emploi, que les employés travaillent à deux programmes. C'est à la page 328: «Le personnel de cette sous-activité met au point deux programmes obligatoires dans le but de favoriser l'équité en matière d'emploi dans les lieux de travail visés.» Je suppose que cela a été rédigé avant le dépôt du projet de loi C-64. Mais il y a déjà une loi.
[Traduction]
M. Lahey: C'est exact. Le projet de loi C-64 va introduire des changements dans la Loi sur l'équité en matière d'emploi, mais les deux grands domaines d'activité vont demeurer inchangés: le premier, le programme destiné à favoriser, parmi les employeurs fédéraux, la participation de groupes désignés et le second, le programme destiné à encourager les entrepreneurs qui concluent des contrats d'au moins de 200 000$ avec le gouvernement fédéral à favoriser également la participation de groupes désignés.
Ces deux secteurs d'activité vont demeurer inchangés, mais certaines dispositions de la loi vont être modifiées.
[Français]
Mme Lalonde: La ministre nous fera-t-elle part elle-même de ses intentions concernant le projet de loi C-64? Ce projet de loi a été déposé en décembre par M. Axworthy et nous n'en avons plus entendu parler.
[Traduction]
M. Lahey: En fait, il a été renvoyé après la première lecture au comité parlementaire des droits de la personne et de la condition des personnes handicapées. Il y a eu des audiences publiques qui ont duré pendant plusieurs semaines. À l'heure actuelle, le comité est en train de préparer un rapport pour le Parlement. Je crois que l'examen article par article du projet qui a été déposé en première lecture commence demain.
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Le rapport de ce comité va donc être présenté à la Chambre des communes d'ici quelques semaines.
[Français]
Mme Lalonde: J'aimerais parler du retrait préventif des femmes enceintes. Est-ce qu'il y a, dans les consultations que vous faites ou dans vos cahiers, un projet pour que le retrait préventif fasse partie du Code canadien du travail?
Je sais que le retrait préventif existe en ce moment, mais sans compensation. Si la travailleuse peut obtenir d'être déplacée, c'est bien, mais si elle ne peut pas obtenir d'être déplacée, elle se retire en utilisant l'assuranche-chômage. Si elle doit se retirer au troisième mois, elle devra payer elle-même son congé de maternité.
Mme Godmer: Dans le contexte de la consultation avec nos clients sur la Partie III du Code, ce sujet n'a pas été abordé et n'a pas été proposé en vue d'une révision, ni par les membres représentant les syndicaux, ni par les membres représentant les employeurs.
Mme Lalonde: Il ne doit pas y avoir beaucoup de femmes là.
Mme Godmer: Vous seriez surprise, madame Lalonde.
Mme Lalonde: Eh bien, dites-le moi.
Mme Godmer: Il y a une bonne proportion de femmes là. Premièrement, comme vous le savez, ce volet n'a été ajouté à la Partie III du Code qu'en juin 1993. On en avait discuté pendant deux ans avec les clients avant que le projet de loi soit élaboré.
Depuis juin 1994, depuis que la loi est en vigueur, il n'y a eu que neuf plaintes de femmes visant leurs droits en vertu de la loi et, de ces neuf plaintes, sept ont été résolues à la satisfaction des parties.
Mme Lalonde: Si les femmes n'ont pas accès au retrait préventif, elles ne vont pas le demander. Ma question était de savoir s'il y a quelque chose sur le métier et vous m'avez répondu: «Non».
Mme Godmer: Mais elles ont accès au retrait préventif.
Mme Lalonde: Oui, sans compensation. C'est ce que je dis.
Mme Godmer: Sans compensation simplement si l'employeur ne veut pas accommoder la dame enceinte.
Mme Lalonde: C'est ça. Nous n'en parlerons pas plus longtemps, mais vous comprenez la sorte de pression qui s'exerce alors sur la travailleuse. Si elle ne veut pas perdre son revenu et qu'elle ne peut pas être déplacée, elle a le choix entre risquer la santé de son bébé et perdre son revenu. On peut dire que cela n'a pas été demandé, mais quand on regarde la réalité, ce sont de situations qui peuvent être assez dramatiques.
Pour toute la question de la Partie III, au Québec, il y a la Commission des normes. La Commission des normes fait des rapports très exhaustifs sur le nombre de membres, sur les résultats, etc.
Je me souviens d'avoir vu plusieurs études qui montraient que même quand on faisait réembaucher quelqu'une à la suite d'une plainte, la plupart du temps, elle ne pouvait pas rester dans le milieu du travail pour des raisons qu'on peut comprendre.
On suit l'application de la loi et on est en mesure, de cette manière, d'agir sur la loi elle-même. Est-ce que le fait que le ministère soit lui-même responsable de l'application de la loi, plutôt qu'un organisme distinct, ne pose pas de problème?
Je poserais même la question pour la santé et la sécurité du travail. Avec la CSST, vous avez un organisme distinct, syndiqué, qui a une certaine indépendance. Le ministère peut être en quelque sorte partie puisque c'est lui qui fait la loi et qui la fait appliquer.
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[Traduction]
M. Lahey: Pour ce qui est de la dernière partie de votre question, des risques de conflit entre le rôle que joue le ministère en tant que responsable des lois sur la santé et la sécurité et son rôle d'employeur, je dois vous dire que nous sommes sensibles à cet aspect de notre mission depuis la création du ministère du Développement des ressources humaines. Avant cela, le ministère du Travail était un très petit ministère, qui, sous de nombreux aspects, jouait le rôle d'un organisme quasi-indépendant, même si officiellement, il s'agissait d'un ministère.
Après sa fusion avec le Développement des ressources humaines, c'est un aspect qui préoccupait particulièrement les employés de première ligne qui voulaient qu'on leur garantisse qu'ils pourraient exercer leurs fonctions sans que cela les place en conflit par rapport au ministère. On les a assurés que, dans l'exercice de leurs fonctions, ils ne relèveraient pas de leur supérieur immédiat, dans le sens de supérieur hiérarchique. Ils relèvent, selon le cas, de moi ou du ministre.
Par conséquent, s'il arrivait qu'un inspecteur estime faire l'objet de pressions injustifiées, il aurait parfaitement le droit de m'en parler directement, à moi ou au ministre.
[Français]
Le président: Madame Lalonde, nous sommes au-delà de notre temps. J'aimerais que le Comité siège à huis clos pendant cinq minutes. J'aimerais remercier nos témoins.
[Traduction]
Merci beaucoup d'être venus témoigner ici et d'avoir répondu à nos questions.
Voilà qui termine le volet travail de notre examen du Budget des dépenses.
J'aimerais demander aux membres du comité de rester quelques instants pour une session à huis clos qui portera sur nos futurs travaux.
La séance est levée.