[Enregistrement électronique]
Le mardi 5 décembre 1995
.1542 
[Traduction]
Le président: Bon après-midi. Bienvenue à tous. Comme nous avons le quorum, nous allons commencer notre examen du projet de loi C-96, Loi constituant le ministère du Développement des ressources humaines et modifiant et abrogeant certaines lois.
Pour amorcer notre examen de ce projet de loi, nous allons entendre des hauts fonctionnaires du ministère du Développement des ressources humaines. Nous recevons cet après-midi Kathy Burnett, conseillère en politique, assurance, M. Robin Cook, conseiller juridique, ministère de la Justice, et M. Gordon McFee, directeur général, politique d'assurance.
La première partie de notre séance de cet après-midi se terminera vers 17 heures ou 17h10, puis le comité poursuivra la séance à huis clos pour dresser la liste des témoins qu'il entendra dans le cadre du projet de loi à l'étude.
Je veux tout d'abord demander à nos témoins s'ils ont des remarques liminaires à faire avant de passer aux questions.
[Français]
M. G. McFee (directeur général, Politique d'assurance, ministère du Développement des ressources humaines): Monsieur le président, j'aimerais faire une brève déclaration au comité et je pourrai ensuite répondre à vos questions.
Je voudrais tout d'abord vous remercier de cette invitation à témoigner devant vous. J'aimerais vous expliquer aujourd'hui le contexte de ce projet de loi, vous donner un bref aperçu du ministère et vous expliquer les principales parties du projet de loi. Nous répondrons ensuite à vos questions.
Comme vous le savez, ce projet de loi est le dernier d'une série de projets de loi qui ont eu pour but de compléter la réorganisation du gouvernement, en particulier au niveau bureaucratique. C'est le projet de loi C-96. Il y a cependant au moins 10 projets de loi qui ont le même but.
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[Traduction]
Ce que j'aimerais dire dans le contexte, c'est qu'il ne s'agit pas du premier projet de loi que la Chambre des communes aura examiné dans le cadre de l'organisation du gouvernement. Comme vous le savez sans doute, sept projets de loi sont maintenant en vigueur. Il s'agit des projets de loi établissant les ministères du Revenu, de la Citoyenneté et de l'Immigration, de l'Industrie, des Affaires étrangères, des Ressources naturelles, de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, ainsi que du Patrimoine. Trois autres projets de loi sont toujours à l'étude. Vous connaissez bien celui dont nous sommes saisis cet après-midi. Le projet de loi C-52 est à l'étape du rapport, tandis que pour ce qui est du projet de loi C-95 qui porte sur la santé, les audiences se sont terminées la semaine du27 novembre.
Vous savez tous, naturellement, qu'un projet de loi qui aura une incidence profonde sur ce que fait le ministère du Développement des ressources humaines a été déposé en Chambre la semaine dernière. Le ministère des Ressources humaines comprend les programmes d'assurance-chômage de l'ancien ministère de l'Emploi et de l'Immigration. Le sens de l'expression «assurance-chômage» est celui que l'on entend habituellement dans le contexte du marché du travail et le terme «assurance» est naturellement un euphémisme de l'assurance-chômage. Le nouveau ministère des Ressources humaines comprend en outre tous les programmes et les services de l'ancien ministère du Travail, les programmes de développement social de l'ancien ministère de la Santé et du Bien-être social et les programmes de développement social de l'ancien Secrétariat d'État.
À l'heure actuelle, le ministère est essentiellement constitué grâce à une série de décrets. L'un des objectifs du projet de loi à l'étude est de compléter et de formaliser ce processus en remplaçant les décrets par une loi créant le ministère.
[Français]
En d'autres mots, je pourrais dire que ce projet de loi a pour but de fournir l'encadrement législatif en vue de l'établissement du ministère du Développement des ressources humaines au Canada.
Vous avez fort probablement eu l'occasion de prendre connaissance du projet de loi et vous en connaissez certainement le contenu. Je vais simplement décrire, très brièvement, les grandes parties du projet de loi avant de passer aux questions.
[Traduction]
Le projet de loi se divise en quatre parties. La première, soit les articles 1 à 22, crée le ministère et les postes de sous-ministre et de sous-ministre associé. Ces articles sont assez courants. La partie I établit le mandat du ministre et du ministère et accorde à ces personnes et au ministère certains pouvoirs supplémentaires. Elle contient en outre des dispositions concernant le recouvrement des coûts. Elle donne le pouvoir de nommer des commissions, des comités et des conseils
[Français]
avec l'approbation du gouverneur en conseil.
[Traduction]
Elle maintient le Conseil national du bien-être social,
[Français]
et cela permet au ministre de conclure certains engagements et ententes avec diverses entités,
[Traduction]
et permets la délégation de pouvoirs.
La partie II, qui comprend les articles 23 à 32, prévoit le maintien de la Commission de l'emploi et de l'assurance du Canada et précise les pouvoirs qui lui sont conférés. En outre, sur le plan administratif, la partie II dispose que le personnel de la Commission intègre les rangs du ministère du Développement des ressources humaines.
L'autre partie du projet de loi que j'aimerais mentionner est très longue et comprend les articles 33 à 111. Elle comporte des dispositions transitoires, des modifications connexes et conditionnelles, des abrogations et des dispositions concernant l'entrée en vigueur, soit le genre de dispositions que vous avez souvent débattues en Chambre par le passé. C'est le type de dispositions administratives dont on a besoin pour assurer le fonctionnement du projet.
Voilà donc de façon générale en quoi consiste le projet de loi dont vous êtes saisis. Je pense que je vais m'arrêter là pour l'instant.
[Français]
Monsieur le président, nous pouvons passer aux questions ou aux commentaires, si vous le voulez.
Le président: Merci, monsieur McFee. Nous allons commencer, comme d'habitude, avec l'Opposition officielle pour un premier tour de questions de 10 minutes.
Madame Lalonde, voulez-vous commencer?
Mme Lalonde (Mercier): L'article 6, qui porte sur les attributions du ministre, élargit les compétences actuelles du ministre.
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Je crois comprendre que vous utilisez les différentes lois, dont l'amendement constitutionnel pour l'assurance-chômage et l'amendement constitutionnel pour les pensions, et que vous élargissez les pouvoirs à l'ensemble de l'objet qui comprend «tous les domaines de compétence du Parlement liés au développement des ressources humaines ne ressortissant pas de droit à d'autres ministres, ministères ou organismes fédéraux». Ces attributions «sont exercées en vue d'améliorer le marché de l'emploi et de promouvoir l'égalité et la sécurité sociale».
De cette façon, le gouvernement se fait le maître d'oeuvre d'une politique économique et sociale dont le Québec a toujours réclamé la maîtrise d'oeuvre. Deux maîtres d'oeuvre dans un même pays, c'est beaucoup et on voit les résultats que cela donne. Cependant, par ce projet de loi, vous élargissez les pouvoirs actuels du ministre.
M. McFee: Je n'ai pas de réponse précise à votre question, madame la députée. Mais je dirais deux choses, si vous me le permettez.
Tout d'abord, le but du projet de loi n'est pas d'élargir les pouvoirs du ministre, mais plutôt de mettre en place le ministère, qui est déjà là bien sûr, et de lui donner un encadrement législatif.
La question du partage des pouvoirs n'est pas l'objet de ce projet de loi. Cela devrait plutôt faire l'objet d'autres discussions, par exemple dans le contexte de la réforme de l'assurance-chômage ou dans tout autre contexte de ce genre.
Mme Lalonde: Vous êtes un haut fonctionnaire, mais ces questions s'adressent en fait aux politiciens car ce sont des questions de politique.
Vous pouvez bien dire ce que vous voulez en ce qui concerne le but du projet de loi, mais pour ma part, je parle des effets du projet de loi dont la conséquence est un problème politique important. Ce n'est pas un problème technique ni un problème de rédaction; c'est un problème politique. À peine un mois après le 30 octobre, on peut trouver cela assez difficile à accepter au Québec. J'entends ce que vous dites, mais vous ne répondez pas du tout à mes questions.
M. McFee: Madame la députée, je voulais juste dire qu'en ce qui concerne la question de la chose politique, ce n'est pas vraiment moi qui devrais trancher mais plutôt le ministre.
Mme Lalonde: C'est ce que je voulais dire.
M. McFee: Parfait.
Le président: Y a-t-il d'autres questions?
Mme Lalonde: J'en ai d'autres qui sont du même ordre. À l'article 20, on dit:
- ...le ministre peut conclure un accord avec une province,... un organisme public provincial, une
institution financière ou toute autre personne ou organisme de son choix.
Pour moi, monsieur le président, ce sont des amendements à caractère politique et non pas à caractère technique.
J'ai d'autres questions, mais celles-ci sont fondamentales.
M. McFee: Madame la députée, vous savez sûrement qu'un article de La Presse d'aujourd'hui mentionne une intervention de la ministre de l'Emploi du Québec, Mme Harel. Je crois que le ministre fédéral est prêt à rencontrer Mme Harel pour en parler. Espérons que ce sera productif.
Mme Lalonde: Oui, mais il faudrait que ça se fasse aussi pour le projet de loi C-96.
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Je voudrais aussi poser une question sur un projet de loi que j'ai lu attentivement et annoté. Je ne l'ai pas apporté, mais je voudrais vous demander pourquoi, dans les amendements à la Loi sur l'assurance-chômage, on remplace le mot «fonctionnaires» par l'expression «personnes autorisées».
Pour moi, ce n'est pas une question technique. Pour les personnes concernées par l'assurance-chômage, le fonctionnaire qui les reçoit représente en quelque sorte l'État et est par conséquent une garantie de fiabilité.
C'est pourquoi, quand on dit «personnes autorisées par la commission», on pourrait penser que la gestion de l'assurance-chômage pourrait être confiée à n'importe qui, ce qui ferait perdre confiance au citoyen pour lequel ce service est si important.
M. McFee: Tout d'abord, dans plusieurs cas, ça dépend du genre de travail que fait la personne. Normalement, le travail qui se fait vis-à-vis d'un ou d'une prestataire se fait par un agent de la commission qui est toujours un fonctionnaire. Quand on parle de personnes autorisées par la commission, on doit supposer qu'on parle de situations où on pourrait confier à d'autres entités quelques-uns de nos travaux. De toute façon, je ne crois pas que cela changerait quoi que ce soit aux échanges entre les agents de notre ministère et les prestataires de l'assurance-chômage.
Mme Lalonde: Je vais retrouver l'article précis. J'ai encore d'autres questions.
Le président: Je pense que Mme Lalonde touche là un point fondamental. Il faut se demander tout d'abord si le projet de loi élargit ou rétrécit le champ de pouvoir du gouvernement fédéral.
Nous voulons bien vous croire sur parole, mais pourriez-vous nous suggérer quelqu'un qui pourrait trancher la question avec autorité?
M. McFee: Jusqu'à un certain point, monsieur le président, je pense être en mesure de trancher la question du fait que je travaille dans la partie de notre ministère qui a beaucoup travaillé à l'élaboration de ce projet de loi. De plus, les gens qui m'accompagnent ont également travaillé à ce projet de loi.
Je dis simplement que l'effet de ce projet de loi est un genre de statu quo. En d'autres mots, on n'a aucune intention d'élargir les pouvoirs du ministre ou du ministère.
En ce qui concerne la question que vous avez posée, monsieur le président, je ne suis peut-être pas la personne la plus apte à vous répondre. On devrait plutôt poser cette question au ministre.
Le président: Monsieur Crête.
M. Crête (Kamouraska - Rivière-du-Loup): Dans le même ordre d'idées, je voudrais savoir si vous avez demandé un avis juridique sur la constitutionnalité de ce projet de loi. Est-ce que vous avez pensé à vous assurer que ce projet de loi résisterait aux tests des tribunaux concernant sa constitutionnalité? Il faut savoir que ce projet de loi porte sur un ensemble de pratiques qui se sont développées au cours des années, et c'est ce qui le rend très particulier. Aujourd'hui on légifère là-dessus.
Toutes ces pratiques ont existé pendant de nombreuses années, et maintenant on veut légiférer et on ne se trouve plus exactement devant la même réalité. C'est pourquoi je vous demande si vous avez procédé à des vérifications et si vous avez demandé un avis juridique pour vous assurer de la légitimité du projet de loi avant qu'il ne soit présenté.
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M. McFee: Au cours de l'élaboration ou de la rédaction de n'importe quel projet de loi, on travaille avec les avocats du ministère de la Justice. Ceux-ci ont l'obligation, lorsqu'ils font ce travail, de s'assurer que tout projet de loi devant être présenté n'ira pas à l'encontre de la Charte ou de quelque autre loi. Je ne peux pas vous dire avec précision quelles recherches juridiques ont été faites à ce sujet, mais je sais que les avocats y ont travaillé très sérieusement.
Peut-être que M. Cook aura-t-il d'autres précisions à apporter à ce sujet.
[Traduction]
M. R. Cook (conseiller juridique, ministère du Développement des ressources humaines): La seule observation que j'aimerais ajouter, c'est que le libellé de l'article 6 concernant les attributions du ministre a été examiné par le ministère de la Justice. Ce libellé est semblable à celui qu'on retrouve dans d'autres articles semblables de lois créant un ministère.
Je pense que l'on peut dire que l'expression suivante que l'on retrouve à l'article 6, «à tous les domaines de compétence du Parlement», se retrouve dans cet article afin qu'il soit bien clair que le ministre ne pourra exercer ses attributions que dans les domaines de compétence du Parlement. Cet article constitue donc une protection constitutionnelle.
Le président: Voilà qui complète le premier tour de table. Je vais maintenant passer à Mme Brown du Parti réformiste. Vous avez dix minutes.
Mme Brown (Calgary-Sud-Est): Monsieur le président, je m'excuse de mon retard. Une de mes collègues faisait une déclaration devant le comité de la Chambre pour qu'une motion soit mise aux voix et je voulais être là pour l'appuyer. Je ne voulais vraiment pas manquer cette occasion de vous parler aujourd'hui, alors je suis heureuse de pouvoir le faire.
Je vais poser trois questions. Ma première concerne le rapport annuel et le budget des dépenses. La deuxième portera sur la nomination du ministre du Travail et la troisième, sur l'article 20.
Tout d'abord, en ce qui concerne le rapport annuel et la production du Budget des dépenses, les changements qui seront proposés ne seront sans doute pas prêts avant deux ou trois ans. Étant donné que nous n'aurons plus de rapport annuel, il me semble que l'information sera moins disponible au cours de cette période transitoire. Ne serait-il donc pas logique de laisser tomber le rapport annuel dans trois ans ou dans deux ans plutôt que maintenant?
M. McFee: Je crois comprendre que l'information qui est présentée dans le rapport annuel se retrouve à l'heure actuelle dans le Budget des dépenses principal. Je crois que la raison pour laquelle on a décidé de laisser tomber le rapport annuel, c'est qu'il était en fin de compte répétitif, en ce sens que l'information qu'il contenait - en fait plus que l'information qu'il contenait - se retrouvait dans le Budget des dépenses principal. Ce n'est pas une réponse très complète, je l'admets, mais si j'ai bonne mémoire, c'est pour cette raison qu'il en a été décidé ainsi dans le projet de loi. En d'autres termes, disons carrément qu'il serait moins coûteux de diffuser cette information une fois par année plutôt que deux, comme c'est le cas à l'heure actuelle.
Mes collègues voudront peut-être ajouter quelque chose à cet égard, mais c'est ainsi que je comprends la situation.
Mme K. Burnett (conseillère en politique, assurance, ministère du Développement des ressources humaines): Je pourrais peut-être ajouter que, de toute façon, les anciens ministères ne devaient pas tous présenter un rapport annuel. Trois des quatre ministères devaient le faire, mais le ministère du Travail, par exemple, en était exempté. C'est pourquoi on se retrouve avec deux termes différents, soit examen et rapport. L'examen n'était pas requis par la loi.
Je crois comprendre qu'en ce qui concerne la réforme du Budget des dépenses principal, qui, vous le savez, est présentement en cours - je ne connais pas le calendrier précis des travaux - mais le document le plus récent que j'ai vu en octobre dernier précisait que l'on avait fait un sondage auprès des députés. Je pense que les exigences variaient quant à ce qui devrait être publié dans le Budget des dépenses. Certaines personnes estimaient que le Budget des dépenses principal contenait trop d'information tandis que pour d'autres, il n'y en avait pas assez. Je pense qu'il faut déterminer quels sont les éléments d'information communs qui devront être inclus dans le Budget des dépenses principal pour satisfaire la plupart, voire la totalité des gens.
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Mme Brown: Je suppose que c'était tout simplement provisoire, puisque le Budget des dépenses doit changer. Il va falloir quelques années avant que tout cela se fasse. Si, effectivement, nous n'avons pas l'information requise, je voulais tout simplement savoir s'il ne serait pas plus logique de laisser tomber le rapport annuel une fois que l'on aura apporté ces changements au Budget des dépenses principal. C'était là vraiment le sens de ma question.
Mme Burnett: Je ne suis pas certaine de ce que le ministère prévoit faire entre-temps, mais je ne pense pas que ce soit une bonne idée de ne pas publier cette information. Même en mettant les choses au pire, il y a toujours l'accès à l'information. Je présume cependant que si on a besoin de renseignements précis, il serait possible de les obtenir assez facilement en s'adressant au cabinet du ministre ou aux divers programmes.
Mme Brown: Merci.
Le projet de loi prévoit en outre que le ministre du Développement des ressources humaines peut avoir un ministre du Travail, s'il le souhaite. Je me demandais si vous connaissiez un autre ministère où il existe une telle disposition. Pourquoi la décision de nommer un ministre du Travail est-elle uniquement à la discrétion du ministre du Développement des ressources humaines?
Mme Burnett: Il y a une disposition parallèle dans la Loi sur les affaires étrangères en ce qui concerne le ministre du Commerce international, je crois.
Mme Cohen (Windsor - Sainte-Claire): À titre d'information, si vous me le permettez, j'aimerais préciser qu'il y a une deuxième disposition concernant le ministre des Relations internationales, je crois, qui vient tout juste d'être adoptée en Chambre, après débat, aux termes du même processus.
Mme Brown: Je vous remercie. C'est excellent.
Ma troisième question porte sur l'article 20. Nous avons beaucoup parlé de l'article 20 lorsque le projet de loi a été déposé. Étant donné que l'article 20 habilite le gouvernement fédéral à traiter directement avec les organismes provinciaux, quelles seront les conséquences juridiques d'un tel changement apporté à la loi, à votre avis?
M. Cook: Je pense qu'il existe à l'heure actuelle des organismes avec lesquels le ministère signe des ententes. Je pense par exemple au domaine de l'indemnisation des accidentés du travail, où le ministère demande aux tribunaux provinciaux d'indemnisation des travailleurs d'administrer la Loi sur l'indemnisation des agents de l'État. Donc, des ententes ou des contrats sont signés à l'heure actuelle avec des organismes. Cet article est semblable à d'autres articles contenus dans des lois créant des ministères et précise clairement qu'il est possible de conclure de telles ententes.
Mme Brown: Existe-t-il une liste précise de ces organismes, en avons-nous une liste complète? Vous avez mentionné l'indemnisation des accidentés du travail et les tribunaux provinciaux. Quels sont les autres organismes, pouvez-vous nous en faire parvenir une liste?
Mme Burnett: Nous n'avons pas de liste disponible. Il y a certainement les commissions des accidents du travail... Je pourrais ajouter également que la loi créant le ministère de l'Environnement comprend une disposition analogue. Le ministère du Patrimoine vient tout juste de subir une réorganisation lui aussi, et on mentionne spécifiquement le mot «organisme».
Mme Brown: À titre d'information, madame Burnett, nous serait-il possible d'obtenir une liste de ces organismes? Cette liste serait vraiment utile dans le cadre du débat actuel, pour que nous sachions quels sont ces organismes.
Mme Burnett: Nous allons voir ce que nous pouvons faire. Outre les commissions des accidents du travail, auxquelles nous pensons immédiatement, je ne vois pas quels seraient les autres organismes. Le ministère signe une quantité énorme de contrats avec toutes sortes d'entités. On parle de milliers de contrats par an. J'ignore combien de temps cela pourrait prendre, mais nous allons certainement voir ce que nous pouvons faire.
Mme Brown: Je parle ici des principaux organismes. Si vous traitez avec des milliers d'organismes au cours d'une année, l'article 20 donne alors vraiment beaucoup de pouvoirs au gouvernement fédéral pour traiter directement avec des organismes sans avoir à signer des accords avec les gouvernements provinciaux, comme on le laisse entendre.
M. McFee: Je dirais tout simplement qu'il y a sans doute divers niveaux d'accords. Permettez-moi de vous expliquer ce que je veux dire. Il y a, par exemple, des accords avec les commissions des accidents du travail. Il y a en outre des accords avec les organismes provinciaux d'aide sociale, lorsque les gens reçoivent de l'aide sociale en attendant de recevoir leurs prestations d'assurance-chômage, et ils doivent rembourser ces prestations. Il y a des accords de ce genre.
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Il y a ensuite d'autres accords - le terme générique ne me vient pas tout de suite à l'esprit - où il y a une intervention face à face avec un client, pour laquelle il faut parfois passer par un organisme provincial ou un organisme du secteur privé.
Nous verrons ce que nous pouvons faire pour vous préparer quelque chose, mais compte tenu du contexte dans lequel vous avez posé la question, la liste ne sera peut-être pas extrêmement longue. En d'autres termes, si vous voulez savoir quels sont les principaux partenaires avec qui nous avons conclu des ententes, je ne pense pas que la liste soit terriblement longue.
Mme Brown: Votre réponse a été des plus intéressantes et des plus enrichissantes. Merci.
Mme Minna (Beaches - Woodbine): J'aimerais revenir aux articles 20 et 6, qui semblent poser un problème pour certains de nos collègues.
Ayant travaillé dans le secteur privé et ayant traité avec le ministère au fil des ans par l'intermédiaire des municipalités et autres avant d'être élue, je ne vois pas, avec ce qui se passe ici - et vous pouvez me corriger, c'est pour cette raison que je soulève cette question - comment le projet de loi à l'étude donne au ministre de nouveaux pouvoirs ou des pouvoirs différents de ceux qu'il a depuis de nombreuses années.
Le ministère a compétence en ce qui a trait à l'assurance-chômage et aux services que reçoivent les chômeurs.
Je veux être certaine - et je pense que vous l'avez dit précédemment, alors peut-être s'agit-il tout simplement de le répéter - qu'essentiellement, le projet de loi à l'étude ne donne pas au ministre actuel davantage de pouvoirs qu'il en avait par le passé dans ce domaine. Rien ne change en réalité, sauf que le ministère est maintenant différent et a été rebaptisé. Auparavant, les fonctions du ministère étaient réparties entre deux ou trois ministères, mais elles demeurent inchangées, notamment lorsqu'il s'agit de passer des marchés avec d'autres organismes en plus des gouvernements provinciaux pour desservir la clientèle qui relève de sa compétence.
M. McFee: Oui, vous avez tout à fait raison.
Dans le projet de loi à l'étude, le ministère qui est créé - et il fonctionne déjà depuis plus d'un an - est composé de trois ou quatre anciens ministères, et par conséquent certains libellés que vous retrouvez dans le projet de loi visent à regrouper toutes ces différentes entités.
Vous avez cependant tout à fait raison de dire que cela n'élargit aucunnement les pouvoirs du ministre. Ces pouvoirs n'ont pas été accrus. Il n'y a aucun pouvoir qui n'existait pas déjà sous l'un ou l'autre des ministères avant que le projet de loi ne soit présenté.
M. McCormick (Hastings - Frontenac - Lennox et Addington): Pour revenir à l'article 6, j'ai pensé poser une question ici, car je me rends compte que mes collègues d'en face veulent laisser croire que tout ce que nous faisons est dû à la panique depuis l'Halloween. Mais je ne pense pas que le gouvernement ici ne réagisse qu'à cette panique à l'heure actuelle.
Monsieur McFee, excusez mon ignorance, mais depuis combien de temps êtes-vous directeur général du programme d'assurance?
M. McFee: Depuis maintenant quatre ou cinq mois. J'ai l'impression d'avoir été directeur depuis la nuit des temps, je suis au ministère depuis plus de 20 ans, monsieur.
M. McCormick: Ce devait être à l'époque où la capitale était à Kingston.
Pour revenir à l'article 6, portant sur les responsabilités du ministre, je sais que d'autres personnes ont déjà posé la question, mais les responsabilités du ministre aux termes de l'article 6 sont-elles différentes de celles qui sont conférées à un autre ministre ou à un autre ministère, étant donné la façon dont l'article est rédigé?
.1615
M. McFee: La réponse est non, en ce sens qu'il s'agit de pouvoirs statutaires conférés au ministre aux termes d'autres lois qui sont combinées ici dans le projet de loi à l'étude.
Je dirais cependant qu'il y a deux façons de rédiger un article comme l'article 6. On peut, je suppose, énumérer toutes les attributions du ministre, c'est-à-dire toutes les responsabilités du ministre en matière d'assurance-chômage, en ce qui a trait aux programmes d'emploi, aux programmes de travail, aux programmes du Secrétariat d'État, du Régime de pensions du Canada, etc., ou on peut décrire ces attributions de façon générique.
Donc, pour répondre à votre question, je dirais que l'article 6 tente de décrire de façon générique les attributions du ministre, sans toutefois lui accorder de pouvoirs supplémentaires.
M. McCormick: L'article 6 reconnaît certainement que les trois paliers de gouvernement ont un rôle légitime à jouer, et c'est une bonne chose. Cela a très bien fonctionné au Québec jusqu'à présent. Il est donc logique que presque tous les Canadiens croient qu'avec la collaboration de tous, nous pourrions créer davantage de perspectives d'emploi et offrir plus de programmes.
Je ne sais pas si j'en ai encore le temps, mais j'aimerais poser une autre question. Je suis de l'Ontario, et nous avons eu des élections récemment dans cette province. Savez-vous si COFAM, le Conseil ontarien de formation et d'adaptation de la main-d'oeuvre, ira de l'avant à ce moment-ci?
M. McFee: Je l'ignore.
M. McCormick: Merci beaucoup.
Le président: Merci. Je pense que votre question déborde un peu le sujet qui nous intéresse aujourd'hui.
Y a-t-il d'autres questions de ce côté-ci? Non? Alors, nous allons faire un deuxième tour de table de dix minutes ou moins, en commençant encore une fois par l'Opposition officielle.
[Français]
Mme Lalonde: Je voudrais revenir à la réponse que vous avez faite à mes collègues de l'autre côté.
Vous dites qu'il n'y a rien dans l'article 6 qui donne davantage de pouvoirs. Je me suis donné la peine de lire les projets de loi précédents et je pense, avec tout le respect que je vous dois, que ce n'est pas vrai.
Je vais en donner un exemple, celui la Loi nationale sur la formation. C'est la seule qui prévoit que le gouvernement peut intervenir directement, mais elle l'oblige à consulter les provinces.
Je n'ai trouvé dans aucune des lois qui sont là la capacité que donne l'article 20, sauf, bien sûr, pour le régime de pensions. Dans le régime de pensions, on verse des pensions; dans le régime d'assurance-chômage on verse de l'assurance-chômage. Mais quand vous regroupez tout cela, vous étendez les pouvoirs qu'on a eus en vertu d'un amendement constitutionnel à tout le reste, à tout ce qui se trouve dans le Fonds d'investissement dans les ressources humaines, par exemple.
Vous dépassez largement le cadre existant. C'est ce que disait M. Bourbeau à M. Valcourt, dans un échange de correspondance en 1991, 1990, etc. À ce moment-là, vous débordez nettement du cadre. J'ajoute que l'article 6 donne en somme un mandat de développement de politiques économiques et sociales qui appartient en propre au Québec, et aux autres provinces, je crois.
J'ai toujours hésité à parler au nom des autres provinces, parce que les questions de centralisation et de décentralisation m'apparaissent fondamentales dans ce débat. Je sais que je peux parler avec force au nom du Québec, mais je ne peux pas le faire avec la même vigueur pour les autres.
Sur le sens du projet de loi, par exemple, je pense qu'on va différer. Vous savez qu'au Québec, la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, le gouvernement, les principaux éditorialistes, tout le monde voit les choses de mon point de vue. Alors, c'est clairement un problème politique.
Le président: Merci.
Mme Lalonde: Mais s'il a quelque chose à dire...
[Traduction]
Le président: C'était toute une déclaration. Je n'ai pas compris quelle était la question, mais vous voudrez peut-être répondre.
.1620
M. McFee: La seule chose que je dirais, monsieur le président, c'est que la question est valable. Cependant, il ne convient peut-être pas que j'y réponde en tant que fonctionnaire. Je ne peux que répéter ce que j'ai déjà dit: l'article 6 ne vise pas à accorder au ministre ou au ministère quelque pouvoir additionnel que ce soit autre que ceux qui existaient déjà dans ses éléments constituants.
Les autres questions soulevées par Mme Lalonde ne sont sans doute pas des questions dont je dois discuter. Il faudrait plutôt les aborder dans le contexte plus général du projet de loi C-111 qui a été déposé la semaine dernière.
[Français]
M. Crête: L'article 6, si on le compare à ce que contient la Loi sur la santé, est libellé à peu près de la même façon, à une exception près. On dit, dans la Loi sur la santé, qu'on a le mandat pour l'ensemble du secteur, sauf pour les choses qui sont de compétence provinciale.
Comme les législateurs ne sont jamais supposés parler pour ne rien dire, si on ne met pas une remarque de ce genre-là dans cette loi-ci, ça veut dire qu'on ne veut pas avoir à reconnaître une compétence d'ordre provincial qui existerait peut-être; on veut éviter sciemment les débats juridiques qui pourraient surgir sur la question. Dans la santé, on n'a pas le choix, parce que la question des normes nationales est déjà incluse dans ce domaine-là.
Est-ce qu'il y a une différence de ce genre qu'on peut distinguer entre les deux lois? Si c'est le cas, est-ce que ce ne serait pas reconnaître, par le fait même, que le mandat qu'on se donne dans le domaine des ressources humaines dépasse largement celui qu'on s'est donné dans le domaine de la santé, par exemple?
M. McFee: Je n'ai pas de réponse parfaite à votre question, monsieur le député. Je dirais que...
M. Crête: Mais est-ce que vous reconnaissez que cette différence entre les deux projets de loi existe et que l'esprit derrière les deux articles est différent?
M. McFee: Les pouvoirs et les fonctions définis dans ce projet de loi sont actuellement conférés au niveau fédéral par la Constitution du pays. Je parle par exemple de l'assurance-chômage. Il y a un article précis de la Constitution qui en parle.
À mon avis, et c'est seulement une hypothèse que j'émets et, dans ce sens, c'est peut-être dangereux, il n'y a pas de violation dans le sens où vous le dites, parce que les pouvoirs, les tâches et les fonctions sont d'ordre fédéral à l'heure actuelle.
M. Crête: Si on avait dit que les pouvoirs du ministre dans le domaine des ressources humaines devaient s'exercer dans le respect des juridictions provinciales, comme on dit «dans le respect des mandats des autres ministères fédéraux», est-ce qu'on n'aurait pas circonscrit plus précisément le mandat fédéral? Il y a des champs d'action provinciaux que les gouvernements provinciaux pourront invoquer comme argument pour placer une frontière, entre autres en matière d'éducation, alors qu'avec la loi proposée, la frontière sera beaucoup plus floue.
M. McFee: Je ne sous-estime pas du tout la gravité de votre question. En guise de réponse, je vous dirai qu'il est fort probable qu'on n'envisage pas de la trancher par ce projet de loi. Ce n'en est pas le but.
En d'autres mots, le statu quo est à l'étude maintenant. On le sait très bien et les Canadiens également. Le but de ce projet de loi n'est pas de mettre ce sujet à l'ordre du jour, mais plutôt d'établir la position du ministère, au bout d'un an et demi. Les autres questions vont se régler sous d'autres formes. C'est vraiment ça que je veux dire.
M. Crête: On aurait pu mettre le ministère sur pied en reprenant dans ce projet de loi la limite qu'on retrouve dans la Loi sur la santé, ce qui n'aurait d'aucune façon remis en question le mandat du ministère. Donc, on peut se demander pourquoi ils ne l'ont pas incluse.
M. McFee: On sait que ce projet de loi a été déposé le 7 juin en première lecture. C'est peut-être seulement une question de timing.
M. Crête: En tout cas, il n'a pas été modifié après le 30 octobre.
[Traduction]
Le président: Madame Brown.
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Mme Brown: J'aimerais revenir à l'article 20. Lorsque nous avons parlé des conséquences juridiques associées au fait que le gouvernement fédéral traite dorénavant avec les organismes provinciaux, j'ai trouvé très intéressant de vous entendre dire qu'au cours d'une année, le ministre pouvait conclure des milliers d'ententes à cet égard. J'aimerais vous poser une autre question au sujet des conséquences juridiques: quelle est la définition juridique de ce qui constitue un organisme provincial aux termes de l'article 20?
M. Cook: Je pense que le terme organisme, tel qu'il est utilisé dans cet article, est une entité ou un organisme qui a un lien avec le gouvernement provincial. Dans cet article, on dit que des accords peuvent être signés avec ce genre d'entité, mais la signature de l'accord doit se faire dans les deux sens. Le gouvernement fédéral ne peut obliger l'organisme à signer l'accord contre son gré. Si le gouvernement provincial veut empêcher un organisme de conclure un accord avec le gouvernement fédéral, il peut le faire, car il y a des façons de le d'y arriver. On dit tout simplement ici que le ministre du Développement des ressources humaines peut signer de tels accords avec des organismes. On suppose que les organismes veulent conclure des tels accords. Ils ne sont pas obligés de signer s'ils ne veulent pas le faire, et l'article 20 ne peut être invoqué pour les obliger à signer.
Mme Brown: D'après ce que je vous ai entendu dire, un organisme provincial est un organisme qui a un lien avec le gouvernement provincial.
M. Cook: L'article dit: «une province, un groupe de provinces, un organisme public provincial». Il me semble donc que cela signifie qu'il y a un lien avec le gouvernement provincial.
Mme Brown: C'est ainsi que vous interprétez l'article, mais il n'y a pas vraiment de définition juridique d'un «organisme provincial» ici.
M. Cook: On retrouve cet article dans au moins une autre loi ministérielle. Les gens qui travaillent avec cette loi interprètent l'article de cette façon.
Mme Brown: Merci, cela m'est utile.
Revenons, si vous le voulez bien, à la question du ministre. Ce n'est peut-être qu'une question de choix de mots, pour des raisons juridiques, par exemple, mais là où on dit «le ministre peut déléguer (...) au ministre du Travail», pourquoi a-t-on dit «peut déléguer»? Si le ministre a l'autorité nécessaire, pourquoi ne dit-on pas simplement «le ministre délègue»? Je ne comprends pas pourquoi on dit «peut». Si c'est vraiment à sa discrétion, ne faudrait-il pas bien le définir dans le cadre de l'article 21? Et alors, pourquoi est-ce que ça devrait être tout simplement à la discrétion du ministre, sans plus de précisions?
M. McFee: Je crois que l'article 21 doit permettre au ministre... En passant, on dit bien «au ministre du Travail, à la Commission ou à toute autre personne ou organisme qu'il désigne». On fait référence au ministère et aux ministres, et je pense qu'on dit simplement que le ministre peut permettre à ces gens de faire ce qu'il fait normalement. Je ne pense pas que cela sous-entend autre chose.
Par exemple, dans la Loi actuelle sur l'assurance-chômage, on dit que lorsqu'une demande de prestations est faite, la Commission doit l'examiner et rendre une décision par écrit. La Commission est composée de trois personnes, et bien entendu, ces personnes ont délégué ce pouvoir à des gens de la base, qui travaillent dans les bureaux locaux et qui prennent ces décisions à leur place. En théorie et sur le plan juridique, si je peux m'exprimer ainsi, c'est la Commission qui décide. En déléguant aux gens de la base, toutefois, ce sont eux qui prennent les décisions, puisqu'ils sont plus proches des demandeurs. Bien entendu, la Commission ne pourrait pas se charger de prendre par elle-même toutes ces décisions.
Je ne pense donc pas que l'article 21 serve à autre chose qu'à déléguer certains pouvoirs.
Mme Brown: Ce que je veux dire, en fait, c'est que le ministre du Développement des ressources humaines a ainsi la possibilité de traiter avec un ministre du Travail... En fait, nous voulons savoir s'il doit y avoir un ministre du Travail. Voilà où je veux en venir. Dans la négative, pourquoi devrait-il y en avoir un au sein de ce ministère?
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M. McFee: Je vais refiler cette question à quelqu'un d'autre.
Des voix: Oh! oh!
Mme Cohen: J'invoque le Règlement. Manifestement, cette question doit être posée au ministre, et non à des fonctionnaires. Ce n'est pas aux fonctionnaires de décider si nos politiques doivent ou non prévoir l'existence d'un ministre du Travail.
Le président: Je ne sais pas si c'est vraiment un appel au Règlement.
Mme Brown: Je posais cette question simplement par curiosité.
Le président: La question devrait peut-être être plutôt la suivante: la loi doit-elle rendre possible la création d'un poste de ministre du Travail? Cela ne signifie pas qu'il doive y avoir un ministre du Travail. La loi prévoit simplement cette possibilité.
Mme Brown: À la discrétion du ministre du Développement des ressources humaines.
M. Cook: Regardez bien l'article 4 du projet de loi. C'est là qu'on prévoit la nomination d'un ministre du Travail. On dit qu'un ministre du Travail peut être nommé par commission sous le grand sceau. C'est ainsi que les ministres sont habituellement nommés. Une autre disposition, au paragraphe 4(2), donne les attributions du ministre du Travail. Cela donne un mandat distinct au ministre du Travail.
Le ministre du Travail ne reçoit pas ses pouvoirs de l'article 21. L'article 21 est un article corrélatif, qui prévoit que le ministre du Développement des ressources humaines peut déléguer certains de ses pouvoirs au ministre du Travail, s'il le veut. Mais dès qu'un ministre du Travail est nommé, le cas échéant, l'article 4 donne au ministre du Travail un mandat clair pour tous les domaines liés au travail.
Mme Brown: C'est que nous avons une ministre du Travail depuis quelque temps déjà. Elle aussi a délégué certaines de ses attributions. Elle a été jetée dans un débat important presque immédiatement après avoir été nommée à ce poste une fois élue.
Il me semble qu'on essaie simplement de confirmer dans la loi une pratique qui a cours depuis pas mal de temps. Depuis déjà longtemps, elle prend des décisions au Cabinet. Vos commentaires sont assez intéressants, étant donné que nous nous retrouvons maintenant dans cette situation depuis déjà un bout de temps.
M. Cook: Vous avez tout à fait raison. La ministre du Travail tient actuellement ses pouvoirs de décrets en conseil qui ont été pris au moment de la restructuration. Il s'agit de décrets précis, accordant des pouvoirs précis. On a estimé souhaitable, pour le ministre du Travail, qu'il y ait une loi créant le ministère, où l'on retrouverait ces pouvoirs, plutôt qu'un simple décret en conseil. C'est pourquoi l'article 4 se trouve désormais dans la loi régissant le ministère.
Mme Brown: On rattrape le temps perdu, quoi.
M. McFee: Si vous me permettez cette intervention, j'aimerais ajouter que lorsque je suis arrivé au ministère, il y a bien trois siècles de cela, mon premier ministre était un ministre du Travail. Il y en a toujours eu depuis, que je sache.
Le président: La dernière ronde de questions va aux Libéraux, qui ont dix minutes. Monsieur Nault.
M. Nault (Kenora - Rainy River): Monsieur le président, je vais poursuivre dans la même veine. À part le fait que le ministre du Travail, bien entendu, est nommé par le premier ministre du Canada et non par le ministre des Ressources humaines, je pense que la question à poser, doit viser à savoir pourquoi le ministère du Travail fait partie du ministère des Ressources humaines. Qu'est-ce qui fait que c'est plus efficace? Pourquoi le travail fait-il partie de l'enveloppe des Ressources humaines? Est-ce qu'on économise des frais d'administration en agissant ainsi?
C'est la raison d'être de tout cela, pour commencer. Toutes ces choses sont regroupées pour des raisons d'efficience. Je ne pense pas qu'on se demande si nous avons besoin d'un ministre du Travail. Pas moi, en tout cas. La loi prévoit aussi que le ministre peut ne pas nommer de ministre du Travail, et choisir plutôt un ministre d'État au travail, comme il y en a un pour la jeunesse, etc. Ça aussi, c'est dans la loi.
J'aimerais que vous me disiez quelles fonctions sont assumées par DRH pour le ministère du Travail, ou ce que fait la partie travail au sein du Développement des ressources humaines, puisqu'on m'a dit qu'il y avait eu une restructuration de ces services.
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M. McFee: Si j'ai bien compris, on a restructuré en regroupant au sein du ministère du Développement des ressources humaines des groupes disparates qui avaient essentiellement la même clientèle, même si ce n'était pas pour les mêmes objectifs, je le reconnais. Il s'agissait des mêmes groupes et on a pensé qu'il serait plus efficient, comme vous l'avez dit, monsieur, et plus économique de s'occuper de toute cette clientèle dans un seul ministère, plutôt que dans trois ou quatre, comme auparavant.
Je n'ai pas de réponse plus poussée que celle-là, mais c'est du moins en gros ce que j'ai compris.
M. Nault: La dernière question porte sur toute cette discussion au sujet des pouvoirs, en général.
Le ministre est déjà venu à cette tribune politique, comme il l'a déjà fait des centaines de fois, sans doute, au cours des derniers mois, pour dire à la nation et aux provinces ainsi qu'à tous les organismes qui touchent de près ou de loin au développement des ressources humaines et auxquels nous nous intéressons, que les pouvoirs qui existaient auparavant sont toujours là, qu'il n'y en a ni plus ni moins, qu'aucun changement n'a été apporté et que tout accord ou changement concernant notre façon de faire les choses sera de nature politique et devra être négocié entre le fédéral et les provinces. Y a-t-il moyen de faire comprendre autrement qu'il s'agit essentiellement d'un projet de loi d'ordre administratif qui nous permet de former un nouveau ministère, en rassemblant toutes sortes de services?
M. McFee: Voici ce que je peux dire. En tant que bureaucrate, je peux en toute confiance vous faire remarquer, comme je l'ai fait au début, que c'est là le dernier de dix textes législatifs qui ont permis la réorganisation de divers ministères fédéraux. Vous aurez remarqué qu'au cours des deux ou trois dernières années, lorsque cette initiative a été lancée, il n'y a pas eu de restructuration de petite ou de grande importance du pouvoir ou de l'autorité gouvernementale.
Des ministères ont disparu, tandis que d'autres ont été créés. Mais les nouveaux ministères résultaient habituellement de la fusion d'anciens.
Ce projet de loi est le dixième d'une série de textes législatifs dont sept sont devenus loi. Ses objectifs ont été annoncés avant même son dépôt: réorganiser le gouvernement, pour des raisons administratives. Vous avez parlé de modifications d'ordre administratif, et je pense que c'est le terme qui convient.
Que je sache, et c'est ce que je crois profondément, moi qui ai travaillé beaucoup là-dessus, ce projet de loi n'est pas destiné à accroître, à réduire ou à modifier... Bien entendu, il doit y avoir de légères modifications, au besoin, lorsqu'on fusionne trois ou quatre ministères en un; il ne s'agit toutefois certainement pas d'augmenter ou de réduire les pouvoirs de quiconque.
Je dirais que des questions de ce genre dépassent l'objet, la portée, peut-être, et certainement l'intention de ce projet de loi. Ça je peux l'affirmer.
M. Nault: Voici ma dernière question. Mme Brown a parlé de certains organismes avec lesquels j'ai dû traiter assez souvent, en Ontario. Ainsi, il y a à peine quelques semaines, DRH a conclu des ententes de formation avec les collèges. Est-ce le genre d'organismes dont vous parlez, qui se comptent par milliers?
Je sais, bien sûr, que c'est l'un des mécanismes que nous utilisons en Ontario, avec l'accord de la province, pour offrir nos programmes de formation. Il faut maintenant se rendre directement au collège et signer un contrat. Il s'agit d'un organisme distinct de la province, mais créé en vertu d'une loi provinciale. Est-ce le genre d'organismes dont on parle à l'article 20?
M. McFee: Ce serait un exemple. Lorsque ma collègue a parlé de milliers d'organismes, il ne faudrait pas la prendre au mot.
On pourrait dire, par exemple, que dans le domaine de l'assurance-chômage, on émet des millions de chèques valant des milliards de dollars. Ce sont des chiffres énormes, je le reconnais, mais quand on considère la taille de la main-d'oeuvre du pays et le nombre d'interventions qui doivent être faites pour aider des particuliers à recevoir de la formation de divers types, tout ce qu'on fait, toutes les interventions destinées à aider les particuliers à se décrocher un emploi et à le garder, on voit les chiffres grimper très rapidement.
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Je recommence à dire que vous avez raison et qu'il y a, par exemple, des ententes avec les collèges communautaires. Certains d'entre eux relèvent du gouvernement provincial tandis que d'autres ont été créés par des municipalités. Je pense que ce que voulait dire mon collègue, c'est qu'en additionnant tout ça, on arrive à des chiffres impressionnants.
M. Nault: Je voulais dire que vous avez probablement sous-estimé les choses. Dans mon comté seulement, il doit y avoir des milliers de contrats relevant de DRH qui sont signés avec des particuliers ou des organismes.
Comme Mme Brown, j'aimerais avoir une ventilation de ces contrats; je ne veux pas connaître tous les contrats avec des particuliers, parce qu'on en aurait des piles et des piles, mais j'aimerais avoir une ventilation des divers types d'ententes que nous signons, simplement pour donner au comité une idée du genre d'organismes et de la diversité de gens qui traitent avec DRH pour offrir le type de programmes qui existaient auparavant. Bien entendu, ils sont toujours renouvelés ou alors supprimés à la fin de la formation, et disparaissent. Il y a le secteur privé, toujours en concurrence pour essayer de mettre la main sur ces programmes. Il nous serait utile d'avoir une ventilation de ces contrats.
Il y a diverses catégories. Il y a les contrats courts, de six semaines, douze semaines ou six mois, ou encore ceux qui s'étalent sur quelques années. Je pense que cela serait utile pour le comité.
M. McFee: Nous préparerons ces renseignements et les communiquerons au greffier du comité.
Le président: Avant de terminer, j'ai quelques questions.
D'abord, Mme Lalonde a posé une question plus tôt au sujet de l'élaboration des politiques, qui se rapportait à l'article 6 de la loi. Est-ce que la formulation de cet article permettrait au ministre de faire quelque chose qu'il ne peut faire maintenant, avant l'adoption du projet de loi? En vertu des lois existantes, c'est le gouvernement du Canada qui énonce les politiques. Est-ce que le ministre aura à ce sujet un pouvoir qu'il n'a pas déjà?
M. McFee: Je vais y réfléchir un peu pour vous donner une réponse exacte. Si je me trompe, j'espère qu'un de mes voisins me poussera du coude.
Dès le début, dès la conception du projet de loi, du moins, que je sache, et j'y ai beaucoup travaillé, l'objectif n'était pas de changer quoi que ce soit. En examinant les pouvoirs, fonctions et attributions du ministre, on pourrait conclure, parce que l'article générique a été créé de manière à décrire ce que faisait le ministre... Il y a quelques minutes, je pense bien avoir parlé de la différence entre la description générale et la description détaillée. Pour ce projet de loi, nous avons choisi une technique de rédaction qui décrit ces pouvoirs plutôt que de les énumérer.
Bien sûr, on peut peut-être y voir ce genre de choses. Pas moi. Quand je lis l'article... Je connais assez bien le ministère. J'y suis depuis longtemps déjà. Je dis cela simplement pour expliquer ce que je vais dire. Je ne vois rien dans cette partie du projet de loi, ni ailleurs dans le projet de loi, à vrai dire, qui élargisse les pouvoirs de quiconque. Le projet de loi rassemble trois ou quatre ministères existants en un seul. Par conséquent, certaines formulations ont été reprises des lois constituant ces trois ou quatre ministères. On a repris certains libellés. Ce qui se rapporte à d'autres ministères a été intégré à ce projet de loi. Voilà le résultat.
Ainsi, par exemple, lorsque la loi constituant le ministère de la Santé nationale et du Bien-être social décrivait le mieux ce qui se ferait, on a repris son libellé. Lorsque c'était la loi constituant le ministère de l'Emploi et de l'Immigration qui décrivait le mieux un certain aspect de ce qui se fait, on en a repris le libellé.
C'est pourquoi on voit tant de dispositions de transition dans le projet de loi. Vous le constaterez sans doute à l'examen article par article. Si vous voulez qu'on vous démontre que ce projet de loi sert essentiellement à combiner trois ou quatre ministères, il n'y a qu'à regarder toutes les dispositions de transition, à la fin du projet de loi. C'est leur raison d'être. On n'en aurait pas besoin s'il ne s'agissait pas de fusionner des ministères.
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Je suis désolé d'avoir mis tant de temps à répondre à votre question, monsieur le président, mais que je sache, du moins, le projet de loi n'est pas destiné à augmenter ou réduire quoi que ce soit.
Le président: Qu'en est-il de la relation entre le ministre et le gouverneur en conseil, précisée à l'article 20? Le rôle du gouverneur en conseil dans l'administration du ministère est-il modifié par rapport à ce qui existait auparavant?
M. McFee: Le rôle du gouverneur en conseil ne diffère pas dans ce projet de loi de ce qu'il était dans les lois constituant les ministères regroupés. C'est la fonction habituelle du gouverneur en conseil. Que je sache, il n'y a pas de changement.
M. Cook: J'aimerais apporter une précision. Une disposition du projet de loi se rapporte aux contrats relatifs au programme PATA, destiné aux travailleurs âgés. Des centaines de contrats de ce genre sont conclus. Je crois que dans l'ancienne loi sur le travail, l'approbation du gouverneur en conseil était nécessaire. On a supprimé cette exigence. Si j'ai bien compris, c'est uniquement pour des raisons d'efficience. Un bien grand nombre de ces contrats sont examinés, et l'exigence a été supprimée. Il y a donc un changement mineur.
Le président: C'est tout pour cet après-midi. Si on a une autre ronde de questions, ce seront des interventions de cinq minutes. Nous n'avons pas épuisé tout le temps prévu la dernière fois. C'est pourquoi je mets fin à la séance.
Je crois maintenant préférable de poursuivre à huis clos notre discussion sur la façon dont nous allons examiner ce projet de loi. Nos fonctionnaires peuvent partir; nous les rappellerons au besoin.
Nous avons une dernière question de Mme Lalonde, très courte, avec une réponse très courte. Si c'est trop long, je lui couperai la parole.
[Français]
Mme Lalonde: Vous avez dit qu'il n'y avait pas de nouveaux pouvoirs. Le pouvoir de dépenser vient de la Constitution, mais il y a certains aspects de ce pouvoir qui ne sont pas l'objet d'une loi. Le gouvernement fait, en vertu de son pouvoir de dépenser, des choses qui ne reposent pas sur un mandat législatif.
Nous disons qu'il y a traduction, dans un texte législatif, de pouvoirs de dépenser qui, pour nous, ne sont pas encore constitutionnalisés. Il y a un problème là.
Alors, s'agit-il de pouvoirs qui étaient déjà dans des lois ou de pouvoirs en vertu du pouvoir de dépenser?
M. McFee: Il vaudrait peut-être mieux que je ne plonge pas dans la question du pouvoir de dépenser. Cela exige un expert mieux formé que moi.
Je voulais tout simplement dire qu'autant que je sache, il n'y a rien dans ce projet de loi qui affecte les pouvoirs. Il ne s'agit que de les consolider dans un projet de loi et dans un ministère. Autant que je sache, il n'y a pas de jeu au niveau de l'exercice des pouvoirs.
Mme Lalonde: Merci.
[Traduction]
Le président: Pour être juste envers tout le monde, y a-t-il d'autres questions?
Merci beaucoup. Nous communiquerons avec vous.
M. McFee: Merci, monsieur le président, et merci aux membres du comité pour la patience dont ils ont fait preuve.
Le président: Nous suspendons la séance pendant cinq minutes, afin de permettre aux fonctionnaires et aux autres personnes dans la salle de sortir, puis nous reprendrons à huis clos.
[La séance se poursuit à huis clos]