TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 23 janvier 1996

.1409

[Traduction]

Le président: Nous avons le quorum.

Cet après-midi, ainsi qu'une bonne partie de la journée de demain et de jeudi, nous poursuivrons les audiences que nous avons entamées la semaine dernière sur le projet de loi C-111, Loi concernant l'assurance-emploi au Canada.

.1410

Nous accueillons aujourd'hui des représentants du ministère du Développement des ressources humaines qui accompagnent le sous-ministre M. Jean-Jacques Noreau, et qui nous expliqueront en détail le projet de loi. Cette étude commencera donc cet après-midi, se poursuivra demain matin et demain après-midi et se terminera jeudi. C'est le programme que nous avons prévu pour cet examen.

Je crois que M. Noreau nous expliquera comment ses fonctionnaires ont l'intention de procéder pour cet examen du projet de loi; ce dernier devrait nous permettre de nous pencher sur les divers volets du projet de loi, à tour de rôle; ainsi nos questions recevront réponse lors de l'étude des divers volets du projet de loi.

Cette semaine a été réservée pour permettre aux membres du comité, ainsi qu'à ceux qui s'intéressent à cette importante mesure législative, de se familiariser avec le programme d'assurance-emploi, tel que proposé dans ce projet de loi. Ces séances d'information nous permettront donc d'être mieux en mesure d'évaluer le projet de loi et d'y proposer, si nous le désirons, des amendements.

J'aimerais donc d'entrée de jeu souhaiter la bienvenue aux représentants du ministère:M. Noreau, Mme Norine Smith, directrice exécutive par intérim, Assurance; et Mme Karen Jackson, directrice générale du service de la Politique du marché du travail. Mme Diane Carroll, directrice intérimaire des Analyses de l'assurance-chômage se joindra à eux un peu plus tard.

Nos témoins ont beaucoup de choses à nous dire. C'est M. Noreau qui lancera la balle. Nous vous permettrons donc, monsieur Noreau, de nous expliquer comment ces séances d'information se dérouleront.

M. Jean-Jacques Noreau (sous-ministre, ministère du Développement des ressources humaines): Merci, monsieur le président.

Je suis très heureux d'être des vôtres aujourd'hui. Je suis très heureux d'être invité à vous expliquer comment fonctionneront les grands volets de cette mesure législative qui est assez complexe.

Comme vous l'avez proposé, monsieur le président, il serait utile que je vous donne une idée du déroulement de ces séances d'information, déroulement sur lequel je me suis entendu avec votre greffier; de cette façon vous saurez à quel moment nous aborderons les divers volets de cette mesure législative.

Cet après-midi je ferai quelques commentaires sur l'ensemble du projet de loi, et je placerai dans son contexte le document sur les répercussions de la réforme, que nous vous remettrons cet après-midi.

Lors du deuxième volet de la réunion de cet après-midi Karen Jackson vous expliquera en plus ample détail ce document sur les répercussions de la réforme; de cette façon, en fin d'après-midi, vous connaîtrez bien le document sur les répercussions de la réforme et vous saurez comment interpréter les données qu'on y trouve sur les répercussions de la réforme proposée dans le projet de loi.

Demain matin, Norine Smith vous présentera un exposé sur les Parties I et III du projet de loi. La Partie I porte sur le nouveau système de détermination de l'admissibilité qui accompagne le nouveau régime de prestations, le système du nombre total d'heures, la base de calcul du revenu et ainsi de suite; la Partie III porte sur la structure de financement et les cotisations.

Demain après-midi nous passerons à certaines des questions qui méritent d'être peaufinées, selon ce que vous a dit le ministre, lorsqu'il vous a rencontré la semaine dernière. Il s'agit entre autres de l'arrêt de la rémunération, qu'on appelle l'écart, et la façon dont ces écarts peuvent être comblés grâce à la création d'emplois: nous discuterons des exemples et des propositions qui ont été formulés à propos des façons de combler ces écarts, y compris la façon dont sera ou pourra être utilisé le fonds provisoire pour la création d'emplois de 300 millions de dollars qui a été établi pour une période de trois ans.

Demain après-midi je serai également accompagné de représentants des régions qui prennent des mesures concrètes en collaboration avec les collectivités, les employeurs et les employés et qui commencent déjà à s'attaquer aux problèmes créés par les arrêts de la rémunération. Si les députés le désirent, ces fonctionnaires pourront leur faire part de certaines des choses concrètes qu'on fait dans les régions. Ils seront ici demain et seront disponibles si vous désirez leur parler.

.1415

Enfin, jeudi nous passerons à la Partie II du projet de loi qui porte sur les prestations d'emploi, les mesures d'emploi, et les propositions mises de l'avant dans le projet de loi. Puis, M. Ian Green, sous-ministre adjoint, Programmes d'emploi et programmes d'éducation, vous parlera du service national de placement.

Ainsi, comme vous l'avez indiqué, monsieur le président, nous voulons vous présenter de façon objective et analytique des explications sur les aspects les plus techniquement complexes du projet de loi; de la sorte, à la fin de la semaine, vous serez mieux en mesure de comprendre ce qui est en jeu et de passer au deuxième volet de votre étude, soit l'audience de groupes qui s'intéressent à la question.

Voilà le programme de la semaine sur lequel nous nous sommes entendus, le greffier et moi.

Le président: J'aimerais vous poser dès maintenant une question sur le déroulement des travaux. Comment voulez-vous qu'on procède si les députés ont des questions? Par exemple une question sur un point qui n'a pas été très bien saisi. Il serait bon que tous les députés sachent comment ils peuvent procéder dans ces circonstances.

[Français]

Y a-t-il des questions sur la séquence des présentations que nous entendrons cet après-midi, demain et après-demain afin qu'on puisse s'assurer qu'on est tous sur la même longueur d'ondes?

Monsieur Dubé, vous désirez intervenir?

M. Dubé (Lévis): J'ai bien compris la séquence, l'ordre du jour et le projet de discussion, mais selon la façon dont vous entendez procéder, allons-nous entendre une présentation et poser des questions par la suite?

Le président: Ce sera interactif. Nous allons commencer par les présentations, lesquelles seront suivies d'une période de questions de la part des députés.

M. Dubé: Donc, c'est selon nos habitudes.

Le président: Justement.

[Traduction]

Est-ce que tout le monde a bien compris?

Monsieur Noreau, vous pouvez poursuivre.

M. Noreau: Comme je l'ai indiqué, cette mesure législative est complexe, mais ses objectifs sont relativement clairs. Tout d'abord, cette mesure vise à permettre à ceux qui ont recours au programme de retrouver des emplois plus rapidement et d'accroître leur revenu. Deuxièmement, elle vise à remettre en équilibre le programme d'assurance pour qu'il tienne compte des problèmes qui ont fait surface dans le marché du travail au cours des dix dernières années: les travailleurs à temps partiel, les travailleurs saisonniers, les travailleurs qui cumulent plus d'un emploi - tous ces phénomènes. Troisièmement, les objectifs sont de faire de ce programme un programme d'assurance qui sera durable à long terme.

Nul besoin de dire que nous sommes heureux d'avoir cette occasion de vous en dire un peu plus long sur certains des aspects les plus complexes de cette mesure législative qui pourraient être plus difficiles à saisir, et sur certains des éléments qui sont plus techniques et qui méritent de plus amples explications.

Dans mes commentaires liminaires j'essaierai d'aborder cet après-midi quatre grands sujets. Tout d'abord, je vous remettrai plus tard cet après-midi un document sur les répercussions de la réforme et Karen Jackson vous l'expliquera. Nous vous expliquerons le document, les tableaux et les chiffres; cependant, je me dois de placer dans leur contexte approprié ces données sur les répercussions. Cela sera donc le premier élément de mon exposé.

Deuxièmement, il importe de vous en dire un peu plus long sur la fonction de surveillance dont vous a parlé la semaine dernière le ministre et de vous expliquer notre perception de ce rôle, parce qu'il représentera un élément important de cette mesure législative. Il s'agit d'un nouveau volet sur lequel j'aimerais vous en dire un peu plus long.

.1420

Troisièmement, j'aimerais discuter en plus ample détail de deux questions qui, comme le ministre l'a dit lorsqu'il était des vôtres, pourraient être peaufinées par le comité lors de son étude de la mesure législative. Il s'agit de l'étalement du revenu et de l'impact sur les travailleurs saisonniers, ou les écarts et les arrêts de la rémunération, et des impacts particuliers de la mesure législative sur les étudiants et leurs emplois.

Quatrièmement, j'aimerais consacrer quelques instants à la Partie II du projet de loi qui porte sur les prestations d'emploi ou les mesures d'emploi. Comme je l'ai signalé un peu plus tôt, la Partie I porte sur les prestations de chômage alors que la partie II porte sur les prestations d'emploi. Il serait bon de vous décrire en plus ample détail ce que laisse entrevoir la partie II de cette mesure législative tout particulièrement en ce qui a trait aux relations fédérales-provinciales.

Permettez-moi maintenant de placer dans le contexte approprié le document portant sur les répercussions. Les données que contient ce document et que nous vous expliquerons cet après-midi sur les répercussions possibles de la nouvelle mesure législative sur les particuliers sont fondées sur les meilleurs renseignements dont nous disposons aujourd'hui. On y présente des prévisions solides fondées sur le comportement actuel des travailleurs et des employeurs. Cependant, ces données n'incluent pas - et c'est là un aspect très important - quelque changement que ce soit de comportement ou d'habitudes ou de décisions de la part des travailleurs et des employeurs lorsqu'ils sont confrontés aux nouveaux règlements régissant l'admissibilité et aux nouvelles mesures proposées dans le projet de loi.

Nous sommes convaincus que des changements importants se produiront dans ces habitudes et ces décisions, mais il nous est impossible de les quantifier. C'est pourquoi ils ne sont pas reflétés dans les données sur les répercussions que nous vous distribuerons cet après-midi.

Il est évident que les changements de comportement prévus représentent un aspect important de cette nouvelle mesure législative. En fait, ils représentent même l'aspect le plus important. C'est pourquoi nous essayons de rétablir un équilibre entre les encouragements et les effets dissuasifs afin d'encourager les gens à travailler mieux, et de les récompenser lorsqu'ils le font; nous voulons également nous assurer, par ce projet de loi, d'éliminer dans la mesure du possible les éléments qui dissuadent les gens de travailler et qui encouragent certains à abuser du système, ce qui, comme vous le savez, est un problème qui existe.

Par exemple, nous savons que les travailleurs et les employeurs adaptent actuellement leur comportement et leurs décisions aux règlements régissant le programme d'assurance-chômage. Une analyse révèle que les travailleurs sont plus portés à quitter leur emploi ou ont plus de chances d'être mis à pied au moment même où ils sont admissibles à l'assurance-chômage, cette probabilité accrue atteint un taux de 50 à 60 p. 100. Ce n'est donc pas par pure coïncidence qu'un emploi saisonnier sur vingt prend fin exactement au moment où le travailleur est admissible au maximum des prestations.

Voici ce que le propriétaire d'une entreprise de la Nouvelle-Écosse a écrit à M. Axworthy sur le régime actuel d'assurance-chômage. Il est propriétaire d'un petit centre de ski.

Mes employés prennent un congé de deux à quatre mois financé par l'assurance-chômage, du long week-end de mai à la première semaine de juillet ou d'août chaque année. Je pourrais organiser leur travail pour qu'ils puissent travailler toute l'année, mais pourquoi faire l'effort quand il est si facile de procéder d'autre façon?

Ainsi nous prévoyons que cette mesure législative entraînera des changements de comportement mais comme vous le constaterez nous n'en avons pas tenu compte dans ces données puisqu'il est impossible de les quantifier.

Nos évaluations révèlent que les travailleurs changeront leur fusil d'épaule lorsque les règlements changeront. Par exemple, des analyses démontrent que lorsqu'on a augmenté le nombre de semaines nécessaires pour qu'une personne soit admissible aux prestations d'assurance-chômage, par le passé, 72 p. 100 des gens ont été en mesure de trouver le travail supplémentaire qui leur permettait de devenir admissibles.

.1425

Les employeurs aussi modifient leurs décisions et leur comportement. Une entreprise de pâte et papier de l'ouest de Terre-Neuve a négocié un contrat avec ses travailleurs garantissant 12 semaines de travail - le minimum requis pour devenir admissible à l'assurance-chômage - s'ils acceptaient un gel de salaire. Les modalités du régime d'assurance-chômage ont donc eu un impact sur nombre des décisions économiques prises par les gens - c'est logique puisque le système existe et qu'il est disponible.

Bref, les données que nous vous présenterons au cours des prochains jours représentent le pire des cas ou dans un certain sens la pire des situations possibles, parce qu'elles font état des répercussions de la Loi sur l'assurance-emploi sur les prestations d'assurance-chômage en fonction des comportements actuels. Nous savons cependant pertinemment que les employeurs et les travailleurs adapteront leur comportement aux nouveaux règlements et que ces changements de comportement entraîneront probablement une augmentation des revenus annuels des travailleurs, ce qui est un aspect encore plus important que les prestations de soutien du revenu.

Permettez-moi maintenant de dire quelques mots sur la fonction de contrôle. C'est justement parce que nous ne pouvons pas prédire l'avenir avec certitude, parce que nous ne pouvons pas démontrer à votre comité ou aux Canadiens quel sera l'impact de cette mesure législative sur les particuliers, que nous avons proposé une mise en oeuvre échelonnée sur six ans pour permettre aux gens de s'adapter, et que nous avons proposé cette fonction de contrôle pour évaluer l'adaptation aux nouveaux règlements, qu'il s'agisse des collectivités, des employeurs, des travailleurs ou des entreprises.

Cette fonction de contrôle - et c'est la deuxième question que je désire aborder - est un élément central de ces propositions sur l'assurance-emploi. Nous contrôlerons et surveillerons les répercussions de la nouvelle mesure législative sur les particuliers, les collectivités, l'économie canadienne et les économies locales. Ce centre de contrôle et de surveillance assurera la coordination de la collecte de données provenant principalement de régions à taux de chômage élevé afin de déterminer comment les gens s'adaptent aux nouvelles mesures.

Nous voudrons collaborer avec les gouvernements provinciaux parce que les récipiendaires d'aide sociale et d'assurance-chômage passent souvent d'un programme à l'autre et donc d'un palier de responsabilité à l'autre; il est donc important que nous partagions ces données avec les gouvernements provinciaux.

Ces travaux se solderont par le premier rapport de la commission d'assurance-emploi qui doit être déposé au Parlement d'ici la fin 1998. Nous croyons que bon nombre de renseignements peuvent être obtenus de systèmes de données administratives, d'analyses statistiques et de sondages, mais nous croyons qu'il faudra également être en mesure de procéder à des observations plus directes sur le terrain. Certaines des mesures d'adaptation, certains des changements ne pourront pas toujours être captés par de simples statistiques ou analyses. Je crois qu'il faudra être en mesure d'aller visiter un certain nombre de collectivités.

C'est pourquoi le ministre a annoncé qu'il y aurait un petit groupe à Charlottetown, parce que nous prévoyons que l'impact devra être dans une large mesure évalué dans la région de l'Atlantique.

Je voulais donc signaler qu'il ne s'agissait pas simplement de recueillir des données; ces données devront être complétées par des observations et des évaluations plus directes de ce qui se produit.

La troisième question que je désire aborder dans ces commentaires liminaires porte sur certains des secteurs qui, comme le ministre l'a signalé la semaine dernière, devraient être étudiés plus à fond par votre comité. La première question est celle de l'étalement du revenu. Aux termes du projet de loi, le niveau des prestations, qui est distinct des critères d'admissibilité - il est important de le rappeler; l'admissibilité dépend du nombre d'heures travaillées, et le niveau de revenu permet de déterminer le niveau de prestations, et c'est là où il est question d'étalement - tout cela sera calculé en fonction du revenu gagné pendant une période fixe de semaines avant la perte de l'emploi. La période fixe pourra aller de 14 semaines dans les régions à taux de chômage élevé à 20 semaines pour les régions où le taux de chômage est faible. Cela veut dire que ce qu'on appelle les écarts - c'est-à-dire les semaines sans revenus de cette période - entreront désormais en ligne de compte, ce qui réduira les prestations hebdomadaires du prestataire.

.1430

Dans le cadre du régime actuel, ces interruptions n'entrent pas en ligne de compte parce que les prestations sont fondées sur les revenus des 12 à 20 dernières semaines de travail de l'année précédente, quelles qu'elles soient.

D'aucuns croient qu'un grand nombre de travailleurs ont des interruptions de rémunération. Lorsque les fonctionnaires étudieront les données avec vous cette semaine, vous constaterez que nous ne croyons pas que le problème soit aussi répandu que certains le pensent. L'analyse démontre qu'à l'échelle nationale, seuls 10 p. 100 des prestataires ont des interruptions de rémunération de plus de quatre semaines, ce qui entraîne en fait une surestimation du nombre de personnes touchées parce que, comme je l'ai signalé plus tôt, les réformes antérieures démontrent que nombre de particuliers qui apprennent que leurs prestations vont diminuer réussissent à trouver un emploi.

Je vous ai dit, il y a quelques instants, que lorsque nous avons décidé il y a quelques années qu'il fallait travailler 14 semaines pour être admissible au régime, 72 p. 100 des travailleurs ont trouvé le travail supplémentaire nécessaire pour devenir admissibles. Ainsi seuls 10 p. 100 des prestataires ont des interruptions de plus de quatre semaines, et un bon nombre d'entre eux, si l'on se fie à ce qui s'est passé antérieurement, seraient en mesure de travailler les semaines supplémentaires nécessaires. C'est pourquoi il est important d'utiliser de façon judicieuse le fonds transitoire de 300 millions de dollars pour la création d'emplois pour aider les travailleurs vivant dans des régions où le chômage est élevé.

Les mesures d'emploi... Si le temps vous le permet, je vous recommanderais de consacrer quelques minutes mercredi après-midi aux représentants des régions qui vous diront comment ils essaient de s'attaquer aux problèmes causés par les interruptions de revenu grâce à la collaboration des employeurs, des propriétaires d'entreprise, des chômeurs. On discutera d'ailleurs plus à fond de cet aspect du problème demain après-midi.

La deuxième question qu'a abordée le ministre la semaine dernière est la situation des étudiants. Plusieurs ont signalé que nombre d'étudiants travaillent à temps partiel et que la réforme proposée les forcera à verser des cotisations alors qu'ils ne seraient peut-être pas admissibles aux prestations. En fait, nous croyons que le projet de loi sur l'assurance-emploi aura une incidence fort limitée sur les niveaux des cotisations des étudiants mais représentera des avantages très importants pour tous les travailleurs à temps partiel, comme nous vous l'expliquerons cet après-midi lorsque nous étudierons les données pertinentes.

Les étudiants qui travaillent à plein temps pendant l'été paieront des cotisations moins élevées. Ceux qui travaillent, par exemple, 14 heures semaine à 7 $ de l'heure verseront moins de 3 $ par semaine en cotisations aux termes de la nouvelle mesure législative. Cependant ces heures seront désormais assurées, ce qui n'est pas actuellement le cas. Cela est donc important non seulement pour les étudiants, mais également pour des milliers d'autres travailleurs à temps partiel et de détenteurs de plusieurs emplois.

Les nouveaux règlements aideront les travailleurs à temps partiel qui travaillent maintenant des semaines de 14 heures à obtenir un plus grand nombre d'heures puisque les dispositions qui encourageaient les employeurs à limiter le nombre d'heures travaillées seront éliminées. Les employeurs comme, vous le savez, ne paient pas de cotisations si l'employé travaille moins de15 heures semaine. En fait, vous vous souviendrez peut-être - et nous vous expliquerons en plus ample détail ces chiffres cet après-midi - que plus de 1,3 million de particuliers obtiendront un remboursement de cotisations parce qu'ils ont un revenu de moins de 2 000 $; environ 250 000 étudiants recevront ce remboursement.

Je voulais simplement placer ce qu'on appelle le problème des étudiants dans son contexte pour que, lors des séances d'information cette semaine, tout le monde comprenne bien les détails pertinents.

[Français]

J'aimerais maintenant dire quelques mots sur la Partie II du projet de loi, laquelle traite des mesures d'emploi et d'employabilité.

Nous avons tous tendance, et c'est normal, à porter beaucoup d'attention à la Partie I du projet de loi et à son impact sur les individus, sur leurs familles, sur les communautés et sur les employeurs. C'est normal, parce qu'il s'agit là de bénéfices et que ces changements aux règles d'admissibilité affectent directement les Canadiens.

.1435

Mais je me dois d'attirer votre attention sur la Partie II, dont vous entendrez parler davantage jeudi matin. J'aimerais vous faire part du contexte des mesures d'emploi et du Service national de placement.

Si vous examinez le projet de loi, et je me permets d'identifier les articles car je pense qu'il est important que nous les lisions collectivement avec attention, vous verrez que l'article 57 énonce une série de lignes directrices qui dictent au gouvernement fédéral et à la Commission d'assurance-emploi comment ils devront se comporter avec les provinces au cours des prochaines années.

Par exemple, l'article 57 stipule:

57.(1) Les prestations d'emploi et les mesures de soutien prévues par la présente partie doivent être mises sur pied conformément aux lignes directrices suivantes:

a) l'harmonisation des prestations d'emploi et des mesures de soutien avec les projets d'emploi provinciaux en vue d'éviter tout double emploi et tout chevauchement;

Permettez-moi de mentionner une autre disposition, mais en anglais cette fois:

[Traduction]

La souplesse qui permettra la prise de décisions importantes sur la mise en application au niveau local.

[Français]

J'insiste sur cette partie-là, parce qu'elle dicte le comportement du gouvernement fédéral dans la mise en oeuvre de ces mesures d'emploi et dans ses relations avec les provinces.

[Traduction]

Cette disposition, en fait, force la commission à collaborer avec les provinces eu égard à la mise en application des mesures d'emploi. Notre interprétation, et nous l'avons communiquée aux provinces, est que, par exemple, si une province dispose d'un programme semblable aux mesures d'emploi que nous voudrions mettre en oeuvre conformément au projet de loi, nous voudrons offrir nos services par l'entremise du programme provincial plutôt que de mettre sur pied un nouveau programme fédéral distinct.

[Français]

L'article 59 définit les prestations et les mesures d'emploi en termes très larges et très souples, laissant ainsi beaucoup de marge de manoeuvre à la négociation et à l'interprétation spécifique dans chaque province, et permet donc d'en arriver à des accords qui seraient différents, variables et adaptés selon les provinces.

Finalement, l'article 61 - et il y en aura d'autres sur lesquels vous voudrez sans doute porter votre attention - articule en langage juridique l'engagement pris par le premier ministre de retirer le gouvernement fédéral de la formation de la main-d'oeuvre.

[Traduction]

Monsieur le président, je voulais attirer votre attention sur ces questions parce que je crois que, outre les mesures d'emploi, le réinvestissement de certaines économies réalisées grâce à cette réforme , la Partie II du projet de loi offre une occasion unique de collaborer avec les provinces dans ce secteur; ces dispositions permettront également aux deux paliers de gouvernement de s'entendre sur des programmes touchant le marché du travail. Nous devrions pouvoir - et en fait nous avons déjà entamé des discussions avec le Québec, le Nouveau-Brunswick, l'Île-du-Prince-Édouard - et je dois me rendre plus tard cette semaine en Alberta - commencer à expliquer aux provinces la nouvelle marge de manoeuvre qu'assure cette mesure législative, comment ces dernières peuvent participer à des discussions avec nous de sorte que, lorsque toutes les dispositions seront en vigueur en 1996, nous aurons déjà fait des travaux pour faciliter la réalisation des mesures d'emploi décrites à la Partie II du projet de loi.

.1440

C'est tout ce que j'avais à dire, monsieur le président. En conclusion, j'aimerais simplement dire que dans quelques minutes Karen Jackson vous expliquera en plus ample détail le document sur les répercussions. Il faut reconnaître qu'une mesure législative d'une telle importance qui restructure en profondeur le programme aura des répercussions importantes sur les particuliers, les collectivités, les employeurs et d'autres intervenants.

Nous communiquerons les données sur les répercussions que nous avons déjà pu évaluer, mais il faut rappeler que toutes ces répercussions ne sont pas connues. Elles ne le seront que lorsque les gens - les vrais travailleurs, les vrais employeurs, les vrais chefs communautaires - commenceront à prendre des décisions en fonction des nouveaux encouragements et des nouveaux facteurs dissuasifs prévus dans la loi. Tant que nous n'aurons pas pu évaluer ces nouvelles décisions, certains impacts demeureront inconnus. C'est pourquoi je veux vous rappeler que nous vous communiquerons tout ce que nous connaissons sur les impacts possibles du programme, mais nous devrons collaborer au cours des deux prochaines années pour évaluer les impacts que nous ne connaissons pas maintenant et qui ne deviendront évidents que lorsque le programme, les règlements et les prestations d'emploi proposés seront mieux connus.

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Noreau.

Je vais maintenant céder la parole à Mme Karen Jackson qui présentera son exposé sur le document renfermant les données.

M. Noreau: À moins qu'il n'y ait des questions.

Le président: Je crois qu'il vaudrait mieux laisser Mme Jackson présenter son exposé.

J'aimerais signaler à ceux qui sont ici que cette séance d'information est une séance publique et qu'elle est télédiffusée. Vos commentaires sont donc transmis à tous les Canadiens.

.1445

M. Noreau: Cela fait maintenant partie de l'histoire.

Le président: De l'actualité. Nous ne sommes donc pas les seuls qui suivent en quelque sorte votre cours.

Madame Jackson, vous pouvez commencer lorsque vous serez prête.

Mme Karen Jackson (directrice générale, Politique du marché du travail, ministère du Développement des ressources humaines): Nous avons environ 30 tableaux. J'ai l'intention de passer brièvement en revue avec vous les tableaux que vous trouverez à la partie 1 et à la partie 2, qui sont des tableaux d'ensemble. Puis à la partie 3 vous trouverez des données plus détaillées par province.

Je n'ai pas l'intention d'étudier avec les députés tous les tableaux, mais plutôt d'en choisir un ou deux et de les expliquer en détail afin que tout le monde comprenne bien les données et la façon dont elles sont présentées.

De la même façon, à la partie 4, je n'étudierai pas tous les tableaux, mais j'en choisirai un ou deux pour les expliquer en plus ample détail afin de m'assurer que tout le monde comprenne bien.

Puis à la partie 5, vous trouverez des renseignements sur le compte d'assurance-chômage. Demain, lors de son exposé, Norine vous donnera de plus amples détails sur le compte et sur son fonctionnement. Nous avons ajouté ces données dans le document sur les répercussions pour que tous les tableaux se trouvent dans le même document, ce qui facilite la consultation.

La partie B présente certains renseignements supplémentaires sur les mesures et prestations d'emploi dont discuteront les fonctionnaires qui seront ici jeudi matin.

Cela dit, j'ai l'intention, cet après-midi, d'étudier les répercussions des modifications proposées aux prestations d'assurance, ou de la Partie I du projet de loi.

Ce document vous présente des données de base pour deux années, 1997-1998 et 2001-2002. Nous avons choisi ces deux années parce que 1997-1998 sera l'année des données utilisées, jusqu'à la rédaction du suivi, qui doit être déposé au Parlement au plus tard en décembre 1998. L'année 2001-2002 représente l'année où toutes les dispositions prévues dans la réforme auront été mises.

Si cela vous convient, je passerai maintenant à la partie 1.

Le premier tableau est le même tableau qui vous avait été remis lorsque le C-111 a été déposé. On y indique qu'en 1997-1998 les réductions en prestations d'assurance représenteront 1,2 milliard de dollars dont 400 millions seront réinvestis dans les mesures d'emploi; les répercussions nettes de la réforme seront donc de 815 millions de dollars, soit 5 p. 100.

La deuxième partie du tableau porte sur l'année 2001-2002; comme vous pouvez le constater, à cette époque, où toutes les mesures auront été mises en oeuvre, la réduction des prestations d'assurance s'élèvera à 1,9 milliard de dollars pour une réduction globale des prestations de 11 p. 100; il y aura cependant un réinvestissement de 800 millions de dollars ce qui signifie que les répercussions nettes de la réforme après le réinvestissement s'élèveront à 1,125 milliard de dollars, soit une réduction de 6 p. 100.

M. Noreau: Vous nous suivez toujours?

M. Allmand (Notre-Dame-de-Grâce): Je crois qu'il est important que les fonctionnaires nous expliquent les tableaux sur les répercussions maintenant, mais pour que l'on pose des questions intelligentes, il nous faut lire beaucoup de choses. J'espère qu'on ne s'attend pas à ce que l'on réagisse immédiatement à ces renseignements. Je les étudie. Ils sont fort complexes. Je suis heureux d'avoir cette séance d'information, mais il me sera personnellement difficile de saisir tous ces renseignements et de poser des questions judicieuses immédiatement après.

.1450

M. Mifflin (Bonavista - Trinity - Conception): J'aimerais savoir de quels principes on s'est inspiré pour en arriver au pourcentage différent selon les provinces. Par exemple, je constate que Terre-Neuve a un pourcentage de moins 13 p. 100 alors que la moyenne nationale est de moins6 p. 100 et que le taux pour le Nouveau-Brunswick est de moins 11 p. 100. Le Nouveau-Brunswick et Terre-Neuve semblent avoir le pourcentage le plus élevé. J'aimerais savoir comment on en est arrivé à ces décisions.

Mme Jackson: Les chiffres que vous avez ici représentent l'incidence de tous les éléments des modifications apportées aux prestations d'assurance. Si vous considérez l'ensemble des éléments de réforme qui auront une incidence sur ces prestations - soit le nouveau système reposant sur le calcul des heures de rémunération, les règles plus strictes de récupération, la réduction de la durée maximum - tous ces résultats combinés représente une diminution de 85 millions de dollars des prestations d'assurance qui seront versées à Terre-Neuve en 1997-1998. Voilà.

M. Mifflin: C'est évident pour moi. Ce qui n'est pas évident, c'est la raison pour laquelle cela représente 13 p. 100, plutôt qu'un chiffre moindre. Je note que vous mettez proportionnellement plus d'argent.

Peut-être devrais-je poser ma question différemment. Avez-vous commencé à 6 et 7 p. 100 pour diminuer ensuite? Autrement dit, avec les règles que vous avez appliquées, Terre-Neuve devait perdre 13 p. 100; vous y avez proportionnellement rajouté un pourcentage supérieur que dans les provinces moins touchées de façon à ce que le pourcentage global reste le même dans chaque province.

Mme Jackson: Vous parlez de la réduction nette, de l'impact net.

M. Mifflin: Oui, pour ce qui est du pourcentage.

Mme Jackson: C'est cela.

M. Mifflin: La seule difficulté dans ce cas, évidemment, c'est que la pondération n'est pas égale parce qu'on ne prend pas la même chose que ce que l'on donne. Je crois que le sous-ministre sait ce dont je parle.

M. Noreau: Le principe est simple, 85 millions sur 670 millions, représentent 13 p. 100 à Terre-Neuve.

M. Mifflin: Oui. C'est 13 p. 100 qui sortent de la poche des particuliers. Le pourcentage qu'on y remet n'est pas nécessairement directement attribuable aux gains, si vous comprenez ce que je veux dire. C'est dans ...

M. Noreau: C'est directement attribuable à un pourcentage des 800 millions de dollars réinvestis en mesures d'emploi.

M. Mifflin: Pour créer des emplois.

M. Noreau: Oui. Si vous cherchez à trouver un principe, ou une ligne directrice, le gouvernement a essayé de limiter l'impact final dans chaque province à moins de 7 p. 100. Aussi ...

M. Mifflin: Et à ce que ce soit à peu près la même chose dans chaque province.

M. Noreau: Oui, c'est exact.

M. Mifflin: Merci.

Le président: Je vais accepter que l'on pose certaines questions sur les faits exposés et les sujets précis sur lesquels vous souhaiteriez certaines précisions, à condition que nous nous en tenions là et que nous permettions ainsi aux témoins de finir leur exposé. Je ferai appel à notre discipline collective pour que nous limitions nos questions à des sujets précis, comme l'a fait M. Mifflin.

M. Noreau: Puis-je faire une intervention, monsieur le président? Je pense que la question de M. Allmand est très bonne mais si nous pouvions cet après-midi vous expliquer les tableaux, afin que vous puissiez les lire plus facilement, ce serait très utile. Nous ne -

Le président: C'est l'objet même de la réunion de cet après-midi.

M. Noreau: Oui. Notre objectif est de vous permettre de vous reporter facilement aux informations contenues dans ce cahier afin de pouvoir les utiliser dans les prochains jours, sans prétendre que vous le connaissiez à fond.

Le président: Monsieur Scott.

M. Scott (Fredericton - York - Sunbury): Je suppose que, lorsque nous nous livrerons à cet exercice, nous trouverons dans ces tableaux d'autres renseignements intéressants et que nous pourrons alors demander des comparaisons régionales, etc. Je suppose que ce sont des renseignements qui existent. Je pense que si nous demandons cela maintenant, nous risquons de les avoir avant jeudi afin de pouvoir inclure cela dans la discussion. Si nous attendons la fin de cet exercice pour demander ce genre de choses, nous n'aurons peut-être pas les mêmes facilités.

Le président: Je demanderais aux députés de faire la liste des renseignements complémentaires qu'ils souhaiteraient de sorte que nous puissions présenter cela convenablement au ministère.

[Français]

Madame Lalonde, vous avez la parole.

.1455

Mme Lalonde (Mercier): Comme nous n'avons pas obtenu ces documents malgré nos requêtes répétées, je demande qu'on puisse formuler, au moins jusqu'à demain matin, d'autres demandes auxquelles on pourrait répondre d'ici la fin de ces travaux-ci. Je crois comprendre que M. Noreau et ses adjoints seront ici jusqu'à la fin de cette séance, et peut-être plus longtemps si on en a besoin, mais je pense, entre autres, à des graphiques que nous avions obtenus il y a deux ans, lors de notre premier briefing. J'aimerais bien voir la comparaison régionale quant à l'effet des deux réformes de l'assurance-chômage, soit celle qui découlait du projet de loi C-17 et celle-ci. L'objectif était clairement de diminuer le nombre de ceux qu'on appelle les réitérants et de rendre l'accès plus difficile aux chômeurs «de courte durée d'emploi».

Ce n'est qu'une forme de mise en garde que je vous adresse. Quant à nous, nous allons écouter attentivement et poser des questions pertinentes, réservant nos premiers commentaires généraux pour une première analyse complète.

Le président: D'accord.

[Traduction]

Madame Brown, pour un éclaircissement?

Mme Brown (Calgary-Sud-Est): Oui.

Monsieur Noreau, j'aimerais savoir comment vous définissez «impact». Il y a beaucoup de graphiques, beaucoup de pourcentages, beaucoup de termes qui illustrent très vaguement et peut-être de façon un peu relative ce qui me semble être au coeur de tout cet effort, à savoir la création d'emplois et la population. J'aimerais savoir comment vous définissez «impact» dans le contexte de la création d'emplois car je ne vois ici aucun chiffre qui permette de répondre à cette question. Nous avons entendu dire que cela permettrait de créer des centaines de milliers d'emplois de sorte que des centaines de milliers de gens puissent travailler. Je vous demanderais donc ce que signifie exactement «impact», quelle définition vous en donnez.

M. Noreau: Nous n'avons pas oublié votre question à propos des emplois et nous nous proposions d'y répondre demain matin.

Mme Brown: Quelle est la définition du mot «impact»? Quelle est exactement votre définition dans ce contexte?

Mme Jackson: Comme je l'ai expliqué, ce que nous avons dans la partie A de ce document, ce sont les effets de ces changements sur les prestations d'assurance, soit sur la capacité d'une personne à se qualifier pour l'assurance-chômage, l'importance du chèque que recevra cette personne, soit la durée pendant laquelle cette personne aura droit à une prestation de soutien du revenu.

M. Noreau: Si vous me permettez simplement de reformuler, les aspects quantifiables des changements apportés aux prestations d'assurance-emploi sont le temps et la durée, l'argent et l'admissibilité. C'est cela l'impact. On divise ensuite par province. Il y a quelques comparaisons entre les sexes, entre les groupes d'âge, etc. Ce sont des aspects quantifiables que nous pouvons, avec les réserves que j'ai faites tout à l'heure, projeter dans l'avenir.

Le président: Les chiffres dont vous parlez sont en dollars ou en personnes?

M. Noreau: Les deux, et quelquefois vous verrez des semaines ou des heures.

Le président: Ce sont des réductions par personne ou pécuniaires.

M. Noreau: Oui.

Le président: Ce sont les unités que nous utiliserons.

M. Noreau: Exactement.

M. Mifflin: Je remarque qu'à la page 3, où l'on considère le montant total de la réduction des prestations d'assurance- chômage pour tous les secteurs, on n'inclut pas les pêches. Y a- t-il une raison particulière à cela?

Le président: Peut-être qu'il serait préférable de ne pas anticiper et de la laisser en arriver à cela.

M. Noreau: En effet.

M. Mifflin: Oh, je suis désolé; je croyais que nous considérions l'ensemble du chapitre -

Le président: Elle n'a abordé que la page 1, laissons-la donc poursuivre.

M. Noreau: Elle en est encore à la page 1.

[Français]

M. Mifflin: Je m'excuse.

[Traduction]

Mme Jackson: Passons au tableau 2, nous avons les ratios prestations-cotisations par province, là encore, pour les deux années 1997-1998 et 2001-2002. Par ratio «prestations- cotisations» nous entendons le total des prestations d'assurance versées comparé aux cotisations perçues.

.1500

J'attirerais votre attention sur une ou deux lignes de ce tableau. Je vous suggère de regarder 2001-2002, pour que je puisse vous expliquer ce qu'il y a là.

Par exemple, si vous regardez ce qu'il en est pour l'Alberta, le fait est que sans le projet de loi C-111, nous projetterions qu'en 2001-2002, 0,81 cent par dollar perçu en cotisations en Alberta serait versé en prestations. Avec le projet de loi C-111, en 2001-2002, 0,83 cent par dollar perçu en Alberta sera payé en prestations dans cette province. Cela dit, après la réforme, pour l'ensemble, l'Alberta continuera à cotiser 256 millions de dollars de plus qu'elle ne recevra en prestations.

Ce que vous dit également ce tableau, c'est que toutes les provinces qui sont actuellement bénéficiaires nettes le demeureront après cette réforme et vice versa.

Au tableau 3, c'est le même principe. Il s'agit des ratios prestations-cotisations, par secteur. Les tableaux 3 et 4 vous donnent également ces deux années 1997-1998 et 2001-2002. Si vous considérez 2001-2002, au tableau 4, juste pour vous donner un exemple, nous pourrions considérer les secteurs du logement, de l'alimentation et des boissons. Nous avons là une réduction générale de 9 p. 100 des prestations versées aux travailleurs de ce secteur. Les prestations passent de 767 millions de dollars à 696 millions. Si vous considérez les ratios prestations- cotisations, aux termes des dispositions du projet de loi C-111, 1,52 $ de prestation sera versé par dollar de cotisation. Sans cette réforme, le chiffre serait de 1,59 $.

M. Noreau: Cela signifie que dans le cadre de la réforme, le secteur de l'hébergement et de la restauration est perdant de 9 p. 100. Toutefois, il demeure gagnant si l'on regarde les cotisations et les prestations.

Le président: M. Mifflin a parlé de l'industrie de la pêche. Pouvez-vous dire quelques mots à ce sujet? C'est dans ces tableaux.

Mme Jackson: Deux choses. Tout d'abord, la transformation du poisson est incluse dans la catégorie de l'industrie manufacturière. Plus tard, nous présenterons une dernière analyse sur les pêcheurs à leur propre compte.

Mme Norine Smith (directrice exécutive par intérim, Assurance, ministère du Développement des ressources humaines): Oui, en effet. Le ministre l'a promis au comité il y a quelques semaines. Nous serons en mesure de vous fournir plus d'informations au sujet de la réglementation qui touche ce secteur à ce moment-là.

Mme Jackson: En fait, c'est un cas où nous ne pouvons pas faire une ventilation plus poussée de nos données. Nous ne pouvons pas obtenir de données fiables si nous ventilons encore plus ces secteurs industriels. C'est pourquoi la transformation du poisson est incluse dans l'industrie manufacturière.

M. Noreau: Monsieur le président, voulez-vous que Norine vous décrive pendant quelques minutes la base de données et vous explique comment nous obtenons ces données et pourquoi si l'échantillon est trop petit, ces données deviennent contestables?

Pouvez-vous décrire la base de données et les modèles que nous établissons pour produire ces chiffres?

Je pense qu'il est important que vous compreniez d'où viennent ces chiffres.

.1505

Mme Smith: Les attachés de recherche de la Direction des politiques de l'assurance-chômage possèdent une base de données de recherche tirée de notre fichier administratif. Il s'agit d'un échantillon de 10 p. 100, c'est-à-dire une personne sur 10 qui a touché l'assurance-chômage une année donnée. C'est un fichier imposant qui couvre 20 ou 25 ans. Nous pouvons suivre les prestataires grâce à l'historique de leurs demandes sur une période plutôt prolongée. J'ajouterai que ce fichier est très complexe et que les données les plus récentes remontent à 1993.

Afin d'effectuer ce genre d'analyse, nous recalculons, pour chaque prestataire de nos fichiers de données les prestations reçues en fonction des règlements proposés aux termes du projet de loi. Nous avons des données sur chaque prestataire grâce aux relevés d'emploi ainsi que les caractéristiques qui les ont rendus admissibles au régime au départ. Nous recalculons complètement la demande à même ces données en nous fondant sur les nouveaux règlements et nous savons ainsi qui touchera un peu plus, qui touchera un peu moins, qui n'est plus admissible, qui le serait à l'avenir, qui touchera un montant supérieur, qui touchera un plus petit chèque... Nous additionnons le tout afin de préparer les chiffres que vous trouvez ici.

Cette analyse des répercussions, je tiens à le souligner, ne porte que sur les prestations après la réforme. Nous n'avons pas tenté, ce qui aurait été un exercice d'établissement de modèles très compliqué, dépassant nos capacités d'analyse, d'intégrer l'aspect financier et l'aspect prestation. Il ne s'agit ici que des prestations.

Le président: Madame Jackson, vous pouvez poursuivre.

Mme Jackson: Le tableau 5 montre des répercussions de la réforme selon le sexe et l'âge. Vous constaterez que la répercussion sur les femmes est plus faible que sur les hommes. Les prestations seront réduites de 9 p. 100 pour les femmes et de 13 p. 100 pour les hommes. Quant à l'âge, vous constaterez que de façon générale, les jeunes sont moins touchés. Les moins de 25 ans verront leurs prestations réduites de 8 p. 100 comparativement à la moyenne de 11 p. 100.

Permettez-moi de signaler aussi que nous avons terminé une analyse des répercussions selon le sexe de l'ensemble du nouveau régime. Nous devrions pouvoir vous l'apporter demain.

Tableau 6.

[Français]

Mme Lalonde: Vous émettez l'hypothèse que l'effet sur les jeunes et les femmes est le même partout au Canada. Dans le fond, c'est une moyenne que vous définissez là.

[Traduction]

Mme Jackson: En effet, oui, il s'agit du total des moyennes.

[Français]

Mme Lalonde: Mais il se peut que, dans les faits, selon le marché du travail, il y ait des jeunes qui soient plus touchés que d'autres dans certaines provinces. C'est vrai aussi pour les femmes - elles travaillent davantage - selon le nombre d'enfants qu'elles ont.

Vous avez aussi ces données-là par province et il serait possible de se les procurer.

M. Noreau: Nous les avons, madame, dans à un moment donné, il va falloir se poser des questions sur leur validité, parce qu'on commence à descendre des groupes d'âge.

En ce qui a trait à l'échantillonnage de 10 p. 100, quand on le raffine plusieurs fois, à un moment donné, on est obligés de dire, en nous basant sur nos meilleurs avis professionnels, que cela ne veut plus rien dire et qu'on ne peut plus baser de jugements là-dessus.

.1510

Donc, ces données existent, mais on est obligés de s'interroger sur leur validité et leur crédibilité quand on réduit l'échantillonnage.

Mme Lalonde: Pour l'instant, on comprend qu'on a pu prendre des décisions en se basant sur le fait que les jeunes ou les femmes étaient touchés de telle manière et qu'il pourrait donc y avoir des conséquences quant aux conclusions différentes si on trouvait que, dans une province ou une autre, elles étaient davantage touchées, selon le marché du travail encore une fois.

M. Noreau: C'est cela. J'ai indiqué avant votre arrivée, madame, qu'il y avait des données d'impact qui étaient bien connues et qu'il y en avait d'autres qui ne l'étaient pas. C'est pourquoi ce mécanisme de surveillance doit être mis sur pied et un rapport doit être déposé au Parlement en 1998, de sorte que les impacts qui ne sont pas mesurables maintenant puissent être observés à mesure que la mise en oeuvre se fait et que la situation réelle est révélée.

Le président: J'accorde la parole à M. Dubé, pourvu qu'il pose une courte question.

M. Dubé: Monsieur Noreau, vous dites qu'à un certain moment, cela cesse d'être valable statistiquement. C'est à partir de quel nombre d'individus?

M. Noreau: À un moment donné, un échantillonnage statistique - je ne suis pas pas statisticien, mais je vous apporterai cela demain - perd de sa validité parce qu'on en est presque rendu à des individus et non plus à des ensembles qui se prêtent à une analyse statistique.

M. Dubé: Cela m'intéresse, car j'ai déjà fait des statistiques. Habituellement, au-delà de 1 000, il n'y a pas de problème.

M. Noreau: Non, bien sûr.

[Traduction]

Mme Jackson: En fait, c'est ce que nous avons fait dans ces tableaux. Lorsqu'il y a 1 000 observations ou plus, c'est inclus, à l'exception de l'Île-du-Prince-Édouard où, vu le très petit échantillon de départ, nous affichons les observations s'il y en a au moins 50 jusqu'à 500 fondées sur notre fichier.

Le tableau 6 donne les répercussions de la réforme sur les prestataires membres de familles à faible revenu ayant des enfants.

Je suis à la ligne du total. On y trouve le nombre de prestataires: 350 000 font partie de familles qui touchent un revenu annuel de 26 000 $ ou moins.

Aux termes du projet de loi C-111, en 1997-1998, ce groupe de prestataires touchera des prestations de 1,4 milliard de dollars au total, 3 p. 100 de plus qu'avant la réforme. En l'an 2001-2002, une fois tous les éléments de la réforme en place, ce groupe touchera des prestations de 1,5 milliard de dollars, une augmentation de 7 p. 100.

Le tableau suivant, le tableau 7, constitue en fait un sous- ensemble de la population que je viens de vous décrire au tableau 6. Il s'agit toujours des prestataires de familles monoparentales à faible revenu.

Sur 350 000 prestataires membres de familles à faible revenu, 160 000 appartiennent à une famille monoparentale. Aux termes du projet de loi C-111, les prestataires que recevra ce groupe augmenteront de 5 p. 100 en 1997-1998 et de 10 p. 100 en 2001-2002.

Ce que ces deux tableaux révèlent en fait, c'est l'incidence du supplément familial.

M. Noreau: Est-ce que ça va pour la section 1?

[Français]

Mme Lalonde: J'ai une autre question quant à la note au bas de la page 3. Elle a trait au rapport entre les prestations et les cotisations. Vous dites qu'elles sont relatives car elles sont fondées sur une hypothèse selon laquelle le compte d'assurance-chômage est parfaitement équilibré au cours d'une année où les cotisations sont égales aux prestations.

J'aimerais que vous m'expliquiez cela davantage. Cela voudrait dire qu'il n'y aurait pas de surplus, si je comprends bien.

.1515

[Traduction]

Mme Jackson: Non, c'est le contraire. Cela signifie que nous avons calculé ces pourcentages pour une année au cours de laquelle le compte de l'assurance-chômage serait parfaitement équilibré: les cotisations seraient égales aux prestations d'assurance-chômage versées.

[Français]

M. Noreau: En d'autres termes, c'est comme si, chaque année, il y avait soit un surplus, soit un déficit.

Pour les fins de ce calcul, nous avons éliminé soit le surplus, soit le déficit. On a postulé que les paiements en prestations étaient complètement financés. On sait que ce n'est pas le cas chaque année, mais avec le temps,...

[Traduction]

Un témoin: Avec le temps.

[Français]

M. Noreau: ...cela s'équilibre. On a pris ce qui devrait s'équilibrer avec le temps et on l'a appliqué à une année afin d'avoir une année où tout s'équilibre.

Mme Lalonde: Ne pourrait-il pas y avoir des effets de distorsion là-dedans?

M. Noreau: Avec le temps, c'est ce qui va se produire. L'année va s'équilibrer, mais on n'aurait pas pu vous donner une idée du rapport prestations-contributions s'il y avait eu un déséquilibre important entre les dépenses et les revenus du compte.

Mme Lalonde: Donc, c'est juste une idée qu'on nous donne.

M. Noreau: C'est une idée, mais c'en est une qui comporte un scénario de prévisibilité. Cela se répète d'année en année.

[Traduction]

Mme Smith: Il s'agit en fait du pourcentage moyen des prestations par rapport aux cotisations au cours d'un cycle pour chacune de ces industries.

Le président: C'est un domaine plutôt compliqué d'analyse. Peut-être que si nous pouvions isoler ce sujet de discussion, cela nous permettrait de continuer avec les tableaux. Il s'agit en fait d'une question de méthodologie, je pense.

[Français]

Mme Lalonde: Oui, mais la méthodologie, c'est un peu important.

Le président: Je sais, mais je veux tout simplement, lorsqu'on aura passé à travers les tableaux, revenir à des points fondamentaux qui pourraient prendre plus de temps.

Mme Lalonde: Merci.

[Traduction]

Mme Jackson: Dans la section 2, vous trouverez les faits essentiels relatifs aux mesures proposées dans le projet de loi C-111. Il s'agit des données canadiennes. Plus loin dans la documentation, vous trouverez ces mêmes données, par province.

J'aimerais cependant attirer votre attention sur quelques aspects. La deuxième ligne indique qu'en moyenne, les hommes travaillent 39 heures par semaine et les femmes 30 heures; 86 p. 100 des hommes et 65 p. 100 des femmes travaillent au moins 35 heures par semaine.

Il vous serait peut-être utile de vous rappeler que dans la partie où il est question de «semaines»... Nous savons que la durée moyenne de la demande ordinaire est d'environ 25 semaines et pour les hommes et pour les femmes. Nous savons que 10 p. 100 des prestataires habituels touchent plus de 45 semaines d'assurance-chômage. Les deux dernières lignes sont également importantes dans le cadre de la réforme. Quarante-sept pour cent des prestataires ont reçu plus de 20 semaines de prestations en cinq ans et 4,3 p. 100 des prestataires ont touché plus de 120 semaines de prestations en cinq ans.

[Français]

Mme Lalonde: Quand vous parlez du pourcentage de travailleurs ayant travaillé au moins35 heures par semaine, c'est évidemment à partir de votre échantillonnage. Or, actuellement, les gens ne font pas de réclamations s'ils n'ont pas travaillé 12 semaines de 15 heures. Donc, les travailleurs qui travaillent moins ne font pas de réclamations et ne font pas partie de votre échantillon.

.1520

J'essaie de voir l'effet de cela sur le calcul du minimum de 910 heures.

[Traduction]

Mme Jackson: Ce chiffre de 77 p. 100 des travailleurs ayant travaillé au moins 35 heures par semaine vient de l'échantillon de Statistique Canada. Nous allons arriver à ce que nous savons au sujet des prestataires de l'assurance-chômage et de leurs heures de travail, mais ici ce n'est pas le cas, ces données proviennent du recensement.

[Français]

Mme Lalonde: Donc, ce ne sont plus vos fichiers.

M. Noreau: Ce ne sont plus nos fichiers, en effet.

[Traduction]

Mme Brown: Le taux de chômage: selon les indicateurs du marché de travail, ce taux était de 9,5 p. 100 en 1995. Or, d'après les chiffres de l'A.-C., il y aurait plus de 2 millions de prestataires de l'assurance-chômage qui représentent 14 p. 100 de la population active du pays. Faut-il en conclure que le taux de chômage - je sais qu'il s'agit d'années différentes, 1994 et 1995 - est différent du nombre de prestataires de l'assurance-chômage, que la définition est différente? S'il en est ainsi, pouvez-vous m'expliquer comment ou pourquoi?

Mme Jackson: Oui, en fait, il s'agit de deux choses distinctes. Lors du sondage sur la population active effectué par Statistique Canada, certains répondants déclareront être en chômage alors qu'ils ne touchent pas nécessairement des prestations d'assurance-chômage.

Mme Brown: Je suis simplement étonnée que le pourcentage soit si élevé, c'est-à-dire 14 p. 100 contre 9,5 p. 100.

Mme Diane Carroll (directrice intérimaire, Analyse de l'assurance-chômage, ministère du Développement des ressources humaines): La principale différence réside dans le fait que, en ce qui concerne la main-d'oeuvre, le taux de chômage est le nombre de personnes qui n'ont pas d'emploi à un moment donné. Par exemple, en janvier, il peut y avoir 1,5 million de chômeurs. Ce chiffre ne correspond pas nécessairement au nombre de demandeurs de l'assurance-chômage, c'est-à-dire le nombre de personnes qui déposent une demande à un moment donné au cours de l'année. On peut demander l'assurance-chômage en janvier, en février, en mars et ainsi de suite... Il s'agit du nombre total de personnes qui déposent effectivement une demande à un moment donné au cours de l'année. À tout moment, le taux de demande est supérieur au taux de chômage.

Mme Brown: Et il ne comprend pas les personnes qui ont cessé de chercher du travail et qui ne sont plus admissibles à l'assurance-chômage?

Mme Carroll: Le taux de chômage... C'est exact. Il faut être à la recherche d'un emploi pour être...

Mme Brown: Il ne comprend pas les personnes qui ont tout simplement abandonné.

Mme Carroll: C'est exact.

Mme Brown: Et nous ne connaissons pas ces chiffres?

Mme Carroll: C'est Statistique Canada qui fait les estimations.

M. Allmand: J'ai une question brève concernant ce tableau. En bas, nous avons les montants; il y a les prestations hebdomadaires moyennes, le nombre de demandeurs réguliers en 1994, 303 $ pour les hommes, 234 $ pour les femmes et 267 $ au total. Quel est le plus faible montant possible des prestations hebdomadaires en vertu de la loi actuelle?

Mme Smith: Il n'y a pas de minimum. Cela pourrait être un dollar.

M. Allmand: Je parle des gens qui travaillent 15 heures par semaine.

Mme Carroll: Pour que la semaine soit assurable, c'est 163 $.

M. Allmand: Il s'agit du plus faible montant possible si l'on travaille 15 heures au salaire minimum.

Mme Carroll: Si vous travaillez au moins 15 heures ou si vous gagnez au moins 163 $, dans l'un ou l'autre cas, il s'agit d'une semaine assurable. Si vous avez travaillé à temps partiel pendant16 heures et si vous avez gagné moins de 163 $...

M. Allmand: Je parle d'une personne qui travaille au salaire minimum...

Mme Carroll: Il lui faut gagner 163 $ pour que la semaine soit assurable.

M. Allmand: Et quel serait le montant des prestations?

Mme Smith: Environ 90 $.

M. Allmand: Voilà ce que je veux: le minimum est de 90 $.

Mme Jackson: Le tableau suivant donne des informations sur les demandeurs de l'assurance-chômage par heure de travail. Nous savons que près de 1,9 million de demandeurs, soit 77 p. 100, ont des semaines de 35 heures ou plus. J'attire votre attention sur une ligne qui traverse le tableau. Ici, nous avons inscrit le total pour l'Atlantique. Nous savons que dans cette région du pays, par exemple, 86 p. 100 des demandeurs ont des semaines de travail de 35 heures ou plus.

.1525

Nous estimons aussi - et nous allons y arriver dans un prochain tableau - que, parmi les gens qui ont des semaines de travail de 34 heures ou moins, 23 p. 100 pourront encore être admissibles aux prestations. Même s'ils ont des semaines de moins de 35 heures, ils ont un nombre de semaines de travail suffisant pour atteindre le nombre minimum d'heures nécessaires pour obtenir les prestations.

Le troisième tableau dans cette section vous donne une distribution des demandeurs par le nombre de semaines de prestations d'assurance-chômage.

Je crois que le ministre a dit, lors de sa comparution ici la semaine dernière, qu'en vertu du projet de loi C-111, avec l'adoption du formulaire, tous les demandeurs repartiront à zéro à compter de juillet 1996. Ainsi donc, dans ce tableau, nous essayons de vous donner une idée des prestations d'assurance- chômage reçues par les demandeurs actuels.

Ici, vous pouvez voir que la majorité des demandeurs de l'assurance-chômage en ont bénéficié pendant 20 semaines au moins au cours des cinq dernières années. Cela représente 53,4 p. 100. Par ailleurs, vous pouvez voir que le pourcentage varie considérablement d'une province à l'autre, de 23,5 p. 100 à Terre-Neuve à 69 p. 100 en Ontario.

Le président: Pourriez-vous nous indiquer les extrêmes observées au cours des cinq années?

Mme Carroll: Nous commencerons le 1er juillet 1996.

Le président: Non, je parle du tableau.

Mme Carroll: Les données concernent la période qui s'est terminée en 1993.

Le président: La période va donc de 1988 à 1993.

Mme Carroll: En effet.

Mme Jackson: La même variation régionale s'observe également à l'autre extrême. Vous constaterez que 4,3 p. 100 des demandeurs de l'assurance-chômage ont touché des prestations pendant plus de 120 semaines au cours des cinq dernières années, mais ce pourcentage est de 0,3 p. 100 en Ontario, 26,9 p. 100 à Terre-Neuve, 4,6 p. 100 au Québec, et 0,6 p. 100 en Alberta. Par conséquent, la variation est assez grande.

Quand Norine va expliquer les différents aspects de la réforme demain, vous apprendrez que ce qui est pertinent dans le fait d'avoir plus de 120 semaines de prestations c'est la difficulté accrue de la récupération.

Passons maintenant au tableau 4...

Mme Brown: J'ai une petite question. C'est très intéressant. Dans le cas de l'Alberta, de 0 à20 semaines, on a 58,1 p. 100, mais quand on passe immédiatement de 21 à 40 semaines, entre 20 et 21, il semble y avoir une grande différence, en tout cas un point de différence, car on tombe à15,4 p. 100. Pouvez-vous m'expliquer cette baisse? Il s'agit d'une baisse considérable dans cette gamme, et il en est de même pour toutes les provinces. Je suis assez étonnée. À partir de la21e semaine, on observe toute une baisse en ce qui concerne les semaines.

Mme Smith: Ce tableau indique la distribution pour tous les prestataires en Alberta, ainsi que leurs habitudes en ce qui concerne le recours à l'assurance-chômage. Par conséquent, si l'on fait le total des chiffres dans cette rangée pour l'Alberta, on arrive à un total de 100 p. 100 des prestataires. Ainsi donc, nous disons que 58 p. 100 de tous les prestataires en Alberta ont de 0 à 20 semaines. Ils pourraient en avoir une ou 19. Ils se situent quelque part dans cette gamme.

Mme Brown: Je comprends, mais rien n'explique cette différence marquée. Dans la réglementation, rien ne l'aurait laissé supposer.

Mme Smith: Non, cela reflète tout simplement le fait que peut-être une plus grande proportion des prestataires en Alberta est constituée de travailleurs déplacés, et que parmi eux, les travailleurs saisonniers sont moins nombreux que dans d'autres provinces.

M. Nault (Kenora - Rainy River): Avant de quitter la distribution des prestataires par le nombre de semaines, l'une des questions que vous avez soulevées au début de votre exposé était que 10 p. 100 d'entre eux ont des interruptions dans leur travail, c'est-à-dire les fameux écarts. Avez-vous un tableau qui peut nous indiquer où se situent les 10 p. 100 dans l'ensemble du pays? Après tout, 10 p. 100 de tous les prestataires de l'assurance-chômage c'est un nombre très élevé. Si par hasard ils se retrouvent tous dans la région de l'Atlantique, c'est phénoménal et la question est beaucoup plus grave que vous ne l'avez présentée dans votre exposé en disant que dans l'ensemble, 10 p. 100 ce n'est pas beaucoup.

.1530

Existe-t-il un moyen pour nous d'examiner cette question au point 3? Cela s'y trouve-t-il? Je ne peux pas le voir dans la distribution des prestataires par le nombre de semaines de prestations d'assurance-chômage. Cela ne s'y trouve pas. Je ne le vois pas dans ce tableau. Cela est-il illustré ailleurs? Pouvez-vous nous le montrer?

Mme Jackson: Non, vous ne trouverez pas ce genre d'information dans les données que nous vous présentons. Toutefois, nous avions l'intention de vous en parler demain après-midi, et nous avons des informations supplémentaires sur ces personnes, les industries où elles travaillent, et la région du pays où elles vivent. Nous avons d'autres informations que celles que nous vous avons données aujourd'hui.

M. Noreau: Et vous avez raison. En présentant la moyenne de 10 p. 100, je n'avais pas l'intention de sous-estimer le problème. Dans certaines régions du pays, c'est...

M. Nault: Sur les 10 p. 100, si 8 p. 100 sont dans la région de l'Atlantique, c'est vraiment beaucoup.

M. Noreau: Nous y reviendrons demain.

M. Nault: J'aimerais en avoir le coeur net. Si la question va être réglée demain, tant mieux.

Mme Jackson: Oui.

M. Nault: Très bien.

Le président: Vous pouvez continuer.

Mme Jackson: Le tableau 4 vous donne les informations sur les prestataires actuels et nouveaux en vertu du projet de loi C-111. Ici, vous pouvez voir qu'en vertu de ce projet de loi, le nombre de personnes qui continueront d'être admissibles à l'assurance-chômage avoisinera2,4 millions, soit 96 p. 100 du nombre actuel.

La colonne suivante représente les nouveaux prestataires. En effet, 90 000 personnes qui perdent leur emploi aujourd'hui et qui ne sont pas admissibles à l'assurance-chômage pourront obtenir des prestations à l'avenir. Sur la droite de ce tableau, vous pouvez voir que 4 p. 100 des prestataires actuels, qui sont au nombre de 90 000, risquent de ne pas être admissibles aux prestations en vertu du projet de loi C-111.

La répartition des prestataires est relativement égale dans l'ensemble du pays, de 2 p. 100 en Ontario à 4 p. 100 au Québec, dans les Prairies, en Colombie-Britannique, à 5 p. 100 dans la région de l'Atlantique.

Qui sont ces personnes? Ce sont des prestataires qui ont actuellement un nombre suffisant de semaines de travail pour être admissibles, mais qui n'auront pas un nombre suffisant d'heures à l'avenir si leurs conditions actuelles de travail ne changent pas. La grande majorité d'entre eux - et nous en parlerons dans le menu détail - sont des nouveaux et des anciens prestataires qui ont besoin de 910 heures pour être admissibles aux prestations à l'avenir.

Le président: Nous sommes inondés de questions. Nous commencerons par M. Scott.

M. Scott: Est-ce que j'ai bien compris qu'il s'agira en quelque sorte d'une construction théorique? Certaines personnes seraient admissibles en vertu du régime actuel. En particulier, cela s'appliquerait aux nouveaux venus. S'ils sont nouveaux, ils ne sont pas admissibles actuellement.

Je veux simplement souligner qu'il s'agit d'une construction théorique, et non pas de personnes qui reçoivent actuellement des prestations et qui, d'une certaine manière, ne vont pas recevoir de prestations, mais plutôt de gens qui pourraient en recevoir mais qui ne seront pas en mesure de les recevoir. Je pense que c'est très important, car dans un cas, cela signifie que vous êtes admissible maintenant et inadmissible avec ce projet de loi, et dans l'autre cas, cela signifie que vous auriez pu être admissible - surtout dans le cas des personnes plus jeunes qui entrent dans le système pour la première fois - mais avec ces règles, vous ne le serez pas. C'est une distinction très importante entre les personnes qui pourraient toucher l'assurance-chômage et les personnes qui la touchent actuellement mais qui ne seront plus en mesure de l'obtenir.

Mme Carroll: Les nouveaux prestataires, c'est-à-dire les 90 000 personnes qui seraient admissibles à l'assurance-emploi, sont des personnes qui perdent leur emploi aujourd'hui mais qui ont un nombre insuffisant de semaines assurées pour être admissibles. Ce sont des personnes qui perdent leur emploi aujourd'hui et qui ne peuvent être admissibles à l'assurance- chômage, mais elles pourraient être admissibles aux prestations d'assurance-emploi parce qu'elles auraient un nombre d'heures suffisant.

.1535

Il s'agit donc de deux types de personnes. La personne qui travaille 15 heures par semaines et qui a 420 heures, mais qui n'a pas de semaines assurables aujourd'hui, de même que la personne qui pourrait travailler 50 heures par semaine, mais pendant 10 semaines seulement, et qui n'a donc pas les 12 semaines de travail assurées, même si elle a 500 heures de travail.

M. Scott: Je comprends. Il est important de préciser que ce sont les personnes qui pourraient être admissibles et qui ne pourront pas l'être, plutôt que les personnes qui sont admissibles et qui vont perdre leurs prestations à cause des nouvelles règles. C'est une différence importante.

Mme Jackson: En effet.

M. Scott: Il ne s'agit pas de 5 000 personnes qui touchent actuellement l'assurance-chômage et qui, à cause de ces règles, cesseront de la toucher. Il s'agit de 5 000 personnes qui auraient pu la toucher mais qui ne la toucheront pas.

Mme Smith: Les nouveaux prestataires sont des personnes qui ne peuvent pas être admissibles aujourd'hui, mais qui le seront en vertu du projet de loi C-111.

M. Scott: Je comprends.

Mme Smith: Les prestataires qui risquent de ne pas être admissibles sont ceux qui sont admissibles aujourd'hui, mais qui ne pourront pas l'être en vertu du projet de loi C-111.

M. Noreau: Dans cette dernière catégorie, on a les personnes qui ont de la chance avec la définition actuelle de la semaine de 15 heures. Elles travaillent 16 semaines, par exemple...

M. Scott: Je comprends.

M. Noreau: Par conséquent, ces gens-là perdront leurs prestations si leurs conditions de travail ne changent pas.

M. Allmand: Quant aux commentaires concernant le tableau dans lequel on tente de justifier le fait que ces 90 000 personnes ne seront pas admissibles, on peut lire dans le dernier paragraphe:

L'analyse des réformes antérieures de l'assurance-chômage indique que, lorsque les conditions d'admissibilité sont plus strictes, plus de 70 p. 100 des personnes touchées trouvent du travail supplémentaire.

J'aimerais voir ce rapport - pas aujourd'hui - parce que cela ne correspond pas à mon expérience. Cela veut dire que, si l'on rend les critères d'admissibilité à l'assurance-chômage de plus en plus stricts, les personnes concernées vont aller chercher des semaines supplémentaires. C'est une proposition intéressante pour essayer de justifier cette situation.

Il y a autre chose dans le paragraphe précédent, où l'on dit que ce genre de personnes, surtout les jeunes, sont obligées de chercher des emplois temporaires et instables avant de terminer leurs études à cause de la facilité avec laquelle elles peuvent accéder à l'assurance-chômage. D'après mon expérience, ces jeunes doivent accepter ces emplois parce qu'il n'y en a pas d'autres. J'aimerais aussi voir l'étude qui indique que les jeunes acceptent ces emplois parce qu'il est facile d'obtenir l'assurance-chômage.

En tout cas, j'estime que cette observation finale est un peu troublante.

M. Noreau: Demain, nous pourrions certainement vous donner les résultats de cette évaluation qui a abouti à cette...

M. Allmand: J'aimerais bien les voir.

Mme Jackson: Ils ont été soumis au comité.

M. Noreau: Nous pouvons les commenter. Vous les avez, mais nous pourrions vous indiquer les pages pertinentes et vous montrer d'où viennent les 72 p. 100.

Le président: Demain, vous nous donnerez donc des informations sur la ventilation de ces72 p. 100?

M. Noreau: Oui.

[Français]

Mme Lalonde: Ma question porte sur la page 4. Comment peut-on dire que des personnes qui ne sont pas assurables actuellement parce qu'elles travaillent moins de 15 heures ou gagnent moins de 163 $ par semaine deviendraient assurables, alors que le minimum pour se qualifier est910 heures? Elles vont payer des cotisations, mais comment peut-on dire qu'elles pourront se qualifier? Je ne comprends pas.

M. Noreau: Les 910 heures, madame, c'est pour les nouveaux arrivants ou pour ceux qui reviennent après une absence d'au moins deux ans.

Mme Lalonde: C'est cela, ce sont de nouveaux prestataires. Donc, pour qu'ils puissent se qualifier, ils devront, la première fois, accumuler 910 heures sur une période de 52 semaines. Quand on gagne 163 $ et moins par semaine, comment peut-on se qualifier pour l'assurance-chômage? D'après nos calculs, il faut travailler au salaire minimum au moins 18 heures par semaine pendant52 semaines pour atteindre 910 heures.

.1540

Comment pouvez-vous soutenir que des personnes qui ne sont pas assurables actuellement parce qu'elles gagnent moins de 163 $ ou travaillent moins de 15 heures pourraient se qualifier? Cela me semble mathématiquement impossible. C'est vrai pour les autres aussi. Elles ne pourront pas se qualifier, mais elles vont payer des cotisations.

[Traduction]

Le président: Pouvez-vous répondre directement à cette question?

M. Noreau: Je réponds d'emblée que nous allons faire les vérifications nécessaires et vous en rendre compte, mais...

[Français]

les 90 000 dont on parle ici et qui deviendraient admissibles ne sont pas uniquement de nouveaux arrivants.

Mme Jackson: Non.

M. Noreau: Vous vous centrez sur la catégorie...

Mme Lalonde: D'après ce qu'on comprend, les nouveaux arrivants ne pourraient pas se qualifier, mais paieraient des cotisations. Donc, il y aura nettement deux catégories: ceux qui sont déjà sur le marché du travail et ceux qui ont déjà eu accès à l'assurance-chômage, n'est-ce pas?

[Traduction]

Mme Jackson: Plus tard, nous déposerons une lettre qui, je crois, répondra à votre question relative aux travailleurs à temps partiel et à leurs cotisations. Cependant, les 90 000 personnes qui seront présumément de nouveaux prestataires sont à 50 p. 100 des travailleurs à temps partiel qui seront en mesure de travailler pendant un nombre suffisant d'heures pour pouvoir être admissibles, et à 50 p. 100 des travailleurs saisonniers qui ont un nombre d'heures élevées et qui n'ont pas assez de semaines en vertu du régime actuel.

[Français]

Mme Lalonde: De toute manière, ils ne s'approcheront pas des 910 heures.

M. Noreau: Mais si vous appliquez la norme des 910 heures...

Mme Lalonde: Quarante-deux fois 10, cela fait 420; cela ne fait pas 910.

M. Noreau: Votre argument est valable, madame.

Mme Lalonde: Merci.

M. Noreau: Mais il y a très peu de ces gens-là dans les 90 000 dont on parle. Ma collègue vient de vous dire qu'il s'agit soit de travailleurs saisonniers, soit de travailleurs à temps partiel qui ont le malheur de ne pas avoir travaillé assez de semaines ou de ne pas avoir accumulé assez d'heures. Le nouveau système va les rendre admissibles.

En ce qui a trait aux nouveaux arrivants et à l'exigence des 910 heures - vous ne le dites pas, mais je vous entends dire qu'elle est trop élevée à votre goût - , c'est un autre problème sur lequel on pourra revenir.

Mme Lalonde: Enfin... Je trouve quand même que vos chiffres s'inscrivent dans une présentation pour le moins colorée de la vie.

Le président: J'aimerais qu'on puisse s'en tenir à des clarifications. On passera aux évaluations plus tard.

[Traduction]

Mme Smith: Je pourrais dire que dans mon exposé de demain, je donnerai un certain nombre d'exemples pour expliquer comment les diverses règles d'admissibilité fonctionnent. J'espère que cela répondra à certaines questions.

Pour en venir au tableau 5, en vertu du projet de loi C-111, près de 500 000 travailleurs à temps partiel verront leur travail assuré pour la première fois. Il s'agit des personnes qui travaillent actuellement moins de 15 heures par semaine. Dans ce groupe de 500 000 personnes, nous savons que 380 000 se verront rembourser leurs cotisations parce qu'elles gagnent moins de 2 000 $ par an. Il reste donc 120 000 nouveaux cotisants au programme d'assurance-chômage. Nous estimons que de 80 000 à 100 000 de ces 500 000 personnes perdront leur emploi et auront besoin de prestations d'assurance.

[Français]

Mme Lalonde: Vous dites que vous estimez que de 80 000 à 100 000 de ces 500 000 travailleurs deviennent effectivement chômeurs et peuvent donc toucher des prestations. Pouvez-vous expliquer cela?

.1545

[Traduction]

Mme Carroll: Les 500 000 personnes concernées font partie de la main-d'oeuvre et leur travail sera assuré, mais nous estimons que de 16 p. 100 à 20 p. 100 d'entre elles - ce qui correspond au taux de chômage dans ce groupe - perdent leur emploi et en cherchent un autre. Telle est la clientèle que nous prévoyons en ce qui concerne les prestations d'assurance-chômage ou une aide semblable.

[Français]

Mme Lalonde: Cela ne veut donc pas dire qu'ils seraient assurables ou qu'ils se qualifieraient automatiquement. Ils vont plutôt chercher à se qualifier.

[Traduction]

Mme Carroll: Non, cela signifie que tout leur travail est assuré, et si ce groupe de 100 000 personnes se retrouve au chômage et a un nombre suffisant d'heures de travail, il sera alors admissible aux prestations. Nous estimons que le nombre de personnes effectivement admissibles aux prestations est d'environ 45 000.

Mme Lalonde: Mais elles seraient admissibles.

Mme Carroll: En effet, elles auraient un nombre d'heures suffisant.

[Français]

M. Noreau: Il est important de noter que, pour qu'ils avaient accès à des prestations, il faut que leur travail soit assuré, qu'ils rencontrent le critère du nombre d'heures et qu'ils aient gagné de l'argent. Ils ont trois portes à franchir. On dit ici qu'ils passent la première porte. Cela ne veut pas dire qu'ils seront admissibles.

Mme Lalonde: C'est cela. Nous sommes sûrs que non.

M. Noreau: Je suis d'accord avec vous. L'important est qu'on se comprenne, c'est tout.

[Traduction]

Mme Jackson: Le tableau suivant concerne les travailleurs à temps partiel et leurs cotisations. Ici, nous avons les cotisations des travailleurs à temps partiel. Mais tout d'abord, la moitié supérieure du tableau porte sur les travailleurs à temps partiel qui payent actuellement des cotisations. Nous estimons que 330 000 d'entre eux recevront un remboursement parce qu'ils gagnent moins de2 000 $ par an. L'autre 1,6 million paiera des cotisations inférieures à l'avenir parce que le taux de cotisation est passé de 3 $ à 2,95 $. Ainsi donc, dans l'ensemble, les travailleurs à temps partiel actuels paieront 20 millions de dollars de moins.

La moitié inférieure du tableau porte sur les travailleurs à temps partiel nouvellementassurés. Une fois de plus, vous voyez les chiffres de 380 000 sur 500 000; nous prévoyons que les380 000 personnes seront remboursées intégralement de leurs cotisations parce qu'elles gagneront moins de 2 000 $ par an. Il reste 120 000 nouveaux cotisants parmi les travailleurs à temps partiel, et leurs cotisations s'élèveront à 14 millions de dollars.

Si vous prenez la réduction de 20 millions de dollars et vous en retranchez les recettes supplémentaires de 14 millions de dollars, le groupe des travailleurs à temps partiel payera 6 millions de dollars de moins en cotisations à l'avenir, soit 579 millions de dollars contre 585 millions de dollars aujourd'hui.

M. Nault: Existe-t-il une définition du travailleur à temps partiel? Par exemple, un étudiant qui travaille 60 heures par semaine pendant deux ou trois mois avant de retourner à l'université est-il considéré comme un travailleur à temps partiel?

Mme Jackson: Non.

M. Nault: Alors qu'est-ce qu'un travailleur à temps partiel? Est-ce quelqu'un qui travaille moins de 35 heures par semaine?

Mme Carroll: C'est quelqu'un qui travaille moins de 30 heures.

M. Nault: Moins de 30 heures pas semaine?

Mme Carroll: C'est exact.

M. Nault: Les étudiants ne font donc pas partie de cette catégorie?

Mme Carroll: Si l'étudiant travaille à temps partiel, il en fera partie.

M. Nault: Avez-vous un chiffre quant au nombre d'étudiants dans les 500 000?

Mme Carroll: Qui gagnent 500 000 $?

M. Nault: Non, il y a 500 000 personnes dans la catégorie des travailleurs à temps partiel.

Mme Carroll: Non, nous ne connaissons pas le nombre d'étudiants.

M. Nault: Vous ne connaissez pas la proportion d'étudiants dans cette catégorie?

Mme Carroll: Nous pouvons probablement obtenir une estimation.

M. Noreau: J'ai vu ce chiffre. Nous l'obtiendrons pour vous.

M. Nault: Comment un étudiant peut-il faire partie de la catégorie des personnes qui travaillent à l'heure? Corrigez-moi si je me trompe. J'ai terminé mes études depuis longtemps, mais si vous travaillez pendant tout l'été, en vertu du nouveau régime, vous devez maintenant payer des cotisations, alors qu'auparavant, dans l'ancien régime, l'employeur et l'employé avaient le choix si ce dernier était un étudiant.

Mme Carroll: Uniquement si la personne travaillait moins de 15 heures semaine ou gagnait moins de 163 $ par semaine. L'étudiant n'était pas traité différemment s'il travaillait ou gagnait163 $ ou plus.

.1550

M. Nault: Voici où je veux en venir. Supposons qu'un étudiant travaille tout l'été - et certains d'entre eux travaillent de très longues heures. Comment peut-il s'arranger pour avoir la période d'admissibilité plus longue pour la première fois qu'il touche l'assurance-chômage? En tant qu'étudiant, si je travaille tout l'été, je ne peux pas toucher l'assurance-chômage parce que je retourne à l'université; par conséquent, je ne suis pas admissible parce que je ne cherche pas de travail. Pourtant, j'ai payé mes cotisations pendant tout l'été. Que faites-vous dans le cas de cet étudiant?

D'aucuns soutiennent que les gens sont obligés de travailler pendant de plus longues heures quand ils ont déjà été admissibles à l'assurance-chômage plusieurs fois en été avec un nombre inférieur.

Mme Smith: Je vais essayer de répondre.

Tout d'abord, la participation au marché du travail - c'est-à-dire le critère qui est utilisé pour déterminer si quelqu'un devient ou redevient membre de la population active - n'est pas directement lié au payement des cotisations ni à la capacité d'être admissible à l'assurance-chômage au cours d'une année antérieure. Nous regardons simplement la période pendant laquelle quelqu'un a travaillé.

Dans l'exemple que vous avez donné, c'est-à-dire celui d'un étudiant qui a travaillé pendant l'été et qui a peut-être consacré de nombreuses heures à son travail, il pourrait ne pas être admissible aux prestations en automne parce qu'il retourne à l'école et parce qu'il n'est pas disponible pour travailler. Toutefois, au printemps suivant, quand l'étudiant quitte l'école pour aller travailler l'été suivant - il a obtenu son diplôme et il participe au marché du travail de façon continue - si cet étudiant avait 490 heures l'année précédente, il sera assujetti aux mêmes conditions d'admissibilité que tous les autres travailleurs. Autrement dit, il devra justifier qu'il a travaillé entre 420 et700 heures, au lieu de 910 heures.

Dans l'exposé que je donnerai demain, il y aura un tableau qui expliquera ce phénomène. Cela permettra de comprendre qu'au fond, il y a deux façons d'obtenir des prestations d'assurance-chômage. On peut le faire dans une année, en répondant au critère des 910 heures si l'on n'a pas beaucoup participé au marché du travail, ou on peut le faire en deux ans, si l'on travaille 490 heures pendant une année et si l'on répond aux exigences normales d'admissibilité pendant la deuxième année.

M. Nault: J'ai posé la question parce que je pense qu'il existe une perception selon laquelle de nombreux étudiants seront maintenant admissibles alors qu'ils ne l'étaient pas auparavant en raison du fait qu'ils ont souvent des journées de travail de 16 heures. Dans ma région, quand ils vont planter des arbres, ils ont des journées de 16 heures; cela arrive aussi dans d'autres types de travail, comme celui de guide dans un camp touristique. Les étudiants travaillent alors de longues heures au salaire minimum. Évidemment, s'ils travaillent ainsi pendant trois ou quatre mois, ils deviennent subitement admissibles, alors qu'ils ne l'étaient pas auparavant. J'aimerais obtenir des chiffres à ce sujet, car dans le tourisme, qui est un secteur essentiellement saisonnier, on travaille pendant de très longues heures. Je voulais quelques statistiques relatives aux travailleurs à temps partiel dans ce secteur précis. Je les considère comme étant des travailleurs à temps partiel parce qu'ils travaillent dans un secteur saisonnier. Je présume qu'il existe une différence.

Peut-être pourrais-je obtenir cette information à un moment donné. Cet après-midi, je ne voudrais pas bloquer davantage le débat.

Le président: Merci. Je présume que nous y reviendrons demain matin.

Continuez.

Mme Jackson: Le tableau 7 montre le nombre de personnes qui se voient rembourser leurs cotisations.

Le président: Puis-je vous interrompre une fois de plus, pour poser une petite question?

[Français]

Mme Lalonde: J'aimerais avoir une petite précision. La somme de 2 000 $ est remboursée seulement au moment du rapport d'impôts. Cela veut-il dire que le ministère du Revenu conserve cet argent-là pendant cette période?

[Traduction]

Mme Smith: Non. C'est reversé dans le compte de l'assurance-chômage, si j'ai bien compris votre question.

[Français]

Mme Lalonde: Non. Ma question porte sur le fait que vous gardez l'argent. Autrement dit, cela va diminuer la nécessité d'emprunter pendant une certaine période parce qu'il y a de l'argent qui devra être remboursé par la suite. Il faudrait faire le calcul pour savoir quelle somme cela représente.

[Traduction]

Mme Jackson: Tableau 7; personnes recevant le remboursement de leurs cotisations par province, âge et sexe: ici, dans la colonne du total, on voit que 1,3 million de travailleurs gagnant moins de 2 000 $ par an obtiendront le remboursement de leurs cotisations. Dans ce groupe, 122 000 personnes vivent dans la région de l'Atlantique, 323 000 au Québec, 471 000 en Ontario. Nous avons aussi montré que 600 000 sont des hommes et 700 000 des femmes. Nous avons une répartition par âge. Parmi les personnes ayant moins de 19 ans, 386 000 recevront le remboursement.

.1555

Au tableau suivant, c'est-à-dire le tableau 8, nous avons d'autres informations sur les prestataires qui sont admissibles au supplément familial, réparti par province. Comme je l'ai déjà dit, nous savons que 350 000 prestataires dans les familles à faible revenu seront admissibles au supplément du revenu familial. Ici, nous vous avons montré la distribution par province, ainsi que le pourcentage de ces personnes par rapport à l'ensemble des prestataires dans les différentes provinces. C'est dans la dernière colonne.

M. Noreau: Très bien; article 3.

[Français]

Mme Lalonde: Le tableau 8 décrit ce qui se passera avec l'application de la nouvelle loi. Est-ce bien cela?

M. Noreau: Oui, parce que le supplément de revenu familial n'existe pas dans la loi actuelle.

Mme Lalonde: Pourtant, dans la loi actuelle, il y a une forme de supplément de revenu familial qui s'applique à la personne qui touche des prestations d'assurance-chômage. Dans la famille, c'est la personne qui touche des prestations d'assurance-chômage. J'aimerais avoir une évaluation de la différence. Selon nous, cette différence est relativement importante. Si c'est la femme qui est au chômage et que son mari a un revenu élevé, elle n'aura pas droit au plein supplément.

M. Noreau: D'accord.

Mme Lalonde: Ce n'est pas le cas actuellement.

Le président: Pourrions-nous regarder où se trouvent ces chiffres?

[Traduction]

Mme Jackson: Bien sûr.

[Français]

M. Noreau: Nous avons pris note de la demande. Selon la complexité de la question, nous serons en mesure de vous dire demain si nous pouvons vous les fournir tout de suite ou à un autre moment. Nous aurons des réponses à plusieurs de ces questions dès demain, parce que certaines données sont disponibles.

Le président: D'accord. De toute façon, la question est notée.

[Traduction]

Madame Brown, vous aviez une question.

Mme Brown: Une fois de plus, en regardant ce tableau et en faisant quelques hypothèses sur les chiffres, compte tenu de ce que je sais, par exemple, l'Alberta... Dans le cas des provinces de l'Atlantique, nous avons dans l'ensemble 319 000 prestataires de ce supplément du revenu familial; dans les Prairies, il y en a 329 000, et je suis assez frappée par le chiffre de 181 000 en Alberta. À mon avis, les affaires vont relativement bien en Alberta. Cela est peut-être dû à la différence de population, je n'en suis pas sûre, mais il me semble qu'il y a un dynamisme économique que ces chiffres ne reflètent pas, et je me demande bien pourquoi.

Mme Jackson: Ces chiffres représentent seulement le nombre total de prestataires. On ne dit rien sur la durée des prestations, par exemple. Cette période varie, comme je l'ai expliqué dans l'étude des statistiques s'appliquant au Canada.

Mme Brown: Oui, je comprends. Mais je ne suis pas très à l'aise avec cette façon d'évaluer les répercussions qui est basée purement sur les chiffres.

Je reviens à la remarque que vous avez déjà faite, monsieur Noreau. Vous avez dit qu'il n'y a aucune façon d'arriver à une évaluation quantitative des habitudes et des comportements. Et quand vous avez fait cette remarque, j'ai pris quelques notes portant sur la nature cyclique des affaires et de l'économie. Cette nature cyclique ne sera pas reflétée dans un régime basé purement sur des chiffres. Je reconnais l'importance des chiffres, mais un régime basé purement sur des chiffres ne reflète pas la réalité. Un tel régime pose aussi certaines difficultés au niveau des futures études et évaluations. Il sera difficile de voir comment les gens réagissent et s'adaptent à ces changements.

.1600

Il y a donc un aspect non quantitatif que nous ne devrions pas mettre de côté. Il faudrait voir comment l'évaluer - peut- être par des cas relevés sur plusieurs années, et pas seulement par des chiffres. N'oublions pas que nous parlons d'êtres humains, d'économie et de cycle d'affaires - trois éléments qui ne sont pas reflétés dans ces chiffres.

M. Noreau: Vous le dites beaucoup mieux que moi. Il est vrai que certains phénomènes ne sont pas reflétés dans ce livre. Aucun livre ne peut le faire. C'est pour ça qu'il faudra continuer à surveiller et à observer les comportements des gens, ainsi que d'autres éléments qui seront affectés par ces changements et qui ne sont pas du tout reflétés dans ce livre.

Mme Brown: Voilà une mise en garde importante qu'il faudrait peut-être exprimer dans les documents eux-mêmes.

Mme Jackson: Je crois qu'il en est question dans la préface. J'ai sauté la préface parce que le sous-ministre en avait déjà souligné les éléments.

Dans la section 3, nous retrouvons les données détaillées par province. Comme je l'ai déjà proposé, on pourrait regarder deux provinces, et si vous avez des questions sur les autres provinces on pourrait les prendre une à une.

À la page 5, on retrouve les données sur la Nouvelle-Écosse. Cette première page présente des statistiques de base relatives à certains des éléments de la réforme en Nouvelle-Écosse. Donc, sous la rubrique indicateurs du marché du travail, vous voyez qu'au moins 75 p. 100 des travailleurs comptent au moins 35 heures par semaine. Quatre-vingt-cinq pour cent de ces travailleurs sont des hommes et 62 p. 100 sont des femmes.

Un peu plus bas, sous la rubrique semaines, nous voyons que les prestataires en Nouvelle-Écosse se retrouvent avec une moyenne de 30 semaines de travail assurables avant de faire une demande d'assurance-chômage. Nous savons aussi qu'en moyenne la période de prestations en Nouvelle-Écosse est d'à peu près 28 semaines. Ici aussi on voit très peu de différences entre les hommes et les femmes.

J'aimerais attirer votre attention sur les trois dernières lignes du tableau. Nous savons qu'en Nouvelle-Écosse, 9 p. 100 des prestataires reçoivent des prestations pendant plus de 45 semaines, que 62 p. 100 des prestataires ont reçu des prestations pendant plus de 20 semaines au cours des cinq dernières années - on compte à partir de 1993, comme nous l'avons déjà indiqué - et que 9,1 p. 100 des prestataires ont reçu des prestations pendant 120 semaines au cours de cette période de cinq ans.

[Français]

Mme Lalonde: À propos de la démographie de l'assurance-chômage, j'aimerais bien m'assurer que lorsque vous parlez de part de la population active de la province, vous voulez dire la part de la population active qui a recours au cours d'une année à l'assurance-chômage. Est-ce bien la population qui a recours à l'assurance-chômage au cours d'une année?

M. Noreau: Non. C'est la population active.

Mme Lalonde: Le 24 p. 100, c'est bien cela?

M. Noreau: C'est la définition de la population active, c'est-à-dire les gens qui font partie du marché du travail, les gens qui...

Mme Lalonde: Mais non. La population active fait sûrement plus de 24 p. 100 en Nouvelle-Écosse.

M. Noreau: Cela veut dire que les 103 000 prestataires représentent 24 p. 100...

Mme Lalonde: Vingt-quatre pour cent de la population active.

M. Noreau: ...de la population active de la province.

Mme Lalonde: C'est pour cette année-là, mais il est probable...

M. Noreau: C'est pour cette année-là. C'est la définition que Diane vous a donnée tout à l'heure, c'est-à-dire les gens qui ont demandé une prestation au cours de l'année. Vingt-quatre pour cent des membres de la population active de la Nouvelle-Écosse l'ont fait cette année-là.

[Traduction]

Le président: Moi aussi j'aurais une question.

.1605

Passons aux prestations hebdomadaires moyennes pour 1994. En Nouvelle-Écosse, on voit 244 $ par semaine pour les hommes et les femmes. Est-ce qu'on pourrait voir comment cela est réparti au niveau des prestations hebdomadaires, c'est-à-dire le pourcentage de prestataires qui reçoivent la prestation hebdomadaire maximale en vertu du régime actuel, et puis le pourcentage de prestataires qui reçoivent des prestations à des niveaux différents?

M. Noreau: Bien sûr.

Mme Jackson: Le prochain tableau indique le nombre de prestataires en Nouvelle-Écosse sur lesquels le projet de loi C- 111 aura une incidence positive ou peut-être négative.

Je suis à la première colonne. Vous voyez que 99 000 personnes en Nouvelle-Écosse pourront recevoir des prestations d'assurance-emploi. Cela représente 98 p. 100 des prestataires habituels. Ces 99 000 personnes comprennent 97 000 qui reçoivent des prestations aujourd'hui et qui continueront à en recevoir à l'avenir, et 2 000 personnes qui ne peuvent pas recevoir de prestations aujourd'hui mais qui pourront en recevoir à l'avenir avec le projet de loi C-111.

La première colonne indique aussi que 4 000 personnes en Nouvelle-Écosse sont susceptibles de ne plus être admissibles aux prestations si leur situation de travail ne change pas. Cela représente 3,9 p. 100 des prestataires actuels.

M. Scott: Ces données pourraient peut-être m'aider à clarifier ma dernière question. Cela démontre les choses assez clairement.

Sous le tableau, il est indiqué que 4 000 personnes qui reçoivent actuellement des prestations cesseront d'avoir droit à celles-ci à moins qu'elles n'augmentent leur nombre d'heures de travail. Un peu plus bas, nous voyons que dans leur grande majorité, les prestataires seront des nouveaux venus ou d'anciens prestataires. Si vous dites qu'ils sont actuellement prestataires, ils ne peuvent pas être des nouveaux venus. Voilà ce que je disais avant: ceux-ci sont des gens qui auraient droit à des prestations sous le régime actuel mais non sous le nouveau régime. Mais ils ne sont pas actuellement prestataires. Je dis qu'ils seraient des nouveaux venus.

Mme Smith: Laissez-moi essayer de clarifier cela. Le document indique que l'année de l'analyse, il y avait un groupe de personnes qui avaient droit à des prestations d'assurance- chômage en tant que nouveaux venus ou en tant qu'anciens prestataires. Dans ce groupe qui avait droit à des prestations en 1993, 88 000 personnes au Canada qui n'y auront plus droit à l'avenir. Ces personnes-là sont des prestataires actuels qui avaient droit à des prestations en vertu de cette disposition particulière de la loi en vigueur.

M. Scott: Je comprends. Je veux que les choses soient bien claires: il y a un groupe de personnes qui, une année donnée, auraient eu droit à des prestations d'assurance-chômage en vertu de l'ancien régime, mais n'y auront plus droit en vertu du nouveau. Mais certains croient aujourd'hui qu'il y a5 000 prestataires actuels - 5 000 personnes qui reçoivent aujourd'hui des prestations d'assurance-chômage - qui n'en recevront plus en vertu du nouveau régime. Mais ce n'est pas d'eux que nous parlons - nous ne parlons pas des prestataires actuels - nous parlons d'un groupe de personnes qui n'existera plus parce que ses membres seront des nouveaux venus.

Il faut qu'on comprenne bien cela. Il y a beaucoup de personnes qui reçoivent en ce moment des prestations d'assurance-chômage et qui tireront la conclusion qu'elles n'en recevront plus. Voilà ce que j'essaie d'expliquer.

Mme Smith: Parce qu'une personne ne peut être nouveau venu qu'une seule fois.

M. Scott: Exactement. Ils ne sont pas des nouveaux venus, donc ces dispositions ne s'appliquent pas à eux.

Mme Smith: Une fois dans le système, on n'est plus nouveau venu. C'est juste.

M. Scott: Cela est très important.

Mme Jackson: Ils seront des nouveaux venus à l'avenir.

M. Scott: C'est ça. Ils ne sont pas parmi ceux qui nous regardent à la télé et se demandent s'ils sont parmi les 5 000. Cela est très important.

.1610

[Français]

Mme Lalonde: J'ai une autre question. Aidez-moi à comprendre le contenu du tableau. Vous dites que les prestations de 98 000 personnes toujours admissibles accuseront une baisse de 6 p. 100 en 1997-1998 et de 9 p. 100 en 2001-2002. Vous dites également que ces personnes continueront à toucher des prestations et que celles qui toucheront 2 000 $ y seront admissibles pour la première fois. Si j'ai bien compris, vous avez dit, en ce qui a trait à ces derniers, qu'ils seraient admissibles pour la première fois avant la réforme.

[Traduction]

Mme Jackson: Non, ça c'est avec la réforme. Ces gens-là auront le droit de recevoir des prestations à cause de la réforme.

[Français]

Mme Lalonde: C'est-à-dire qu'ils pouvaient travailler 15 heures et moins ou travailler 42 heures pendant 10 semaines, suivant les deux exemples que vous avez utilisés. En conséquence, ils vont payer des cotisations s'ils touchent plus de 2 000 $, mais il n'est pas certain qu'ils pourront se qualifier. «Admissible» et «se qualifier» ne sont pas la même chose. Parfait. Il est important de le dire clairement, monsieur Scott.

[Traduction]

Mme Jackson: Mais...

[Français]

Mme Lalonde: Il me semble qu'il manque une évaluation. Vous n'êtes peut-être pas capable de la faire. Expliquez-nous quel est l'effet de la nouvelle règle de 910 heures et de l'exigence pour ceux qui doivent se réinsérer dans le marché du travail. Je n'ai vu cela nulle part. Vous précisez que les gens sont admissibles, laissant entendre qu'ils pourraient se qualifier. Pourtant, dans les faits, l'exigence de 910 heures peut être tellement élevée qu'elle ne permette pas à un grand nombre de personnes «admissibles» de se qualifier. On ne voit cet effet nulle part, selon moi.

M. Noreau: Nous vous avons expliqué plus tôt que ce minimum de 910 heures pouvait être atteint en une année ou deux.

Mme Lalonde: C'est selon...

M. Noreau: C'est selon. Si quelqu'un accumule jusqu'à 490 heures de travail dans une année, l'année suivante, cette personne n'est plus considérée comme un nouvel arrivant. Elle devient travailleur admissible au même titre que les autres. Donc, la règle de 910 heures ne s'applique qu'à celui qui veut devenir admissible au cours de la première année.

Vous voulez connaître l'effet produit en termes de quoi?

Mme Lalonde: Il y a une sorte de biais. Vous dites qu'il y a plus de gens admissibles. Selon notre interprétation, la règle des 910 heures est tellement rigoureuse que peu de gens dits admissibles seront, dans les faits, capables de se qualifier.

Cela peut varier selon le marché du travail, selon que l'on soit à Montréal ou à Toronto.

M. Noreau: J'ai reconnu, et je le reconnais encore avec vous, que la première exigence est d'avoir un travail assuré, en raison des règles de 15 heures ou d'un minimum assurable. La deuxième est d'avoir accumulé assez d'heures. Dans la très grande majorité des cas, le minimum d'heures devant être travaillées se situe entre 420 et 710 heures. La règle des 910 heures vise une catégorie spéciale d'individus, les nouveaux arrivants.

Mme Lalonde: C'est clair.

M. Noreau: J'aimerais aussi préciser que pour ces nouveaux, sur une période de deux ans, le chiffre de 910 se divise en deux. Pour la première admissibilité, il faut 490 heures. Ensuite vous êtes sur le même pied qu'un autre travailleur; c'est-à-dire que vous devez travailler entre 420 et710 heures, et non pas 910 heures.

Mme Lalonde: Cependant, pour y avoir accès, il faut quand même avoir fait ces heures.

M. Noreau: C'est exact. Il faut les avoir faites.

Mme Lalonde: Si vous devenez chômeur après 430 heures, vous n'avez pas accès à l'assurance-chômage.

M. Dubé: Il faut attendre un an.

M. Noreau: C'est juste si vous êtes un nouvel arrivant.

Mme Lalonde: C'est bien cela. Merci.

Le président: Il va falloir remplir ces exigences. C'est ce que Mme Lalonde dit.

M. Noreau: C'est-à-dire?

Le président: C'est-à-dire que, si vous êtes un nouvel arrivant et que vous ne rencontrez pas les exigences, vous ne pourrez vous qualifier et vous serez encore un nouvel arrivant la prochaine fois.

.1615

[Traduction]

Un témoin: C'est exact.

[Français]

M. Noreau: Si vous travaillez chaque année, par exemple...

Le président: C'est cela.

M. Noreau: Si, chaque année, vous travaillez 200 heures et que vous êtes un nouvel arrivant, vous ne devenez pas admissible.

Le président: C'est cela, et la barrière demeure la même.

M. Noreau: La barrière change lorsqu'au cours d'une année, vous avez atteint 490 heures. À ce moment-là, vous n'êtes plus un nouvel arrivant; vous êtes là au même titre que les autres. Vous êtes un prestataire ordinaire.

[Traduction]

Mme Jackson: Avant de laisser cette question, j'aimerais préciser quelque chose. Ce dernier chiffre de 2 000 $ ne représente pas seulement les personnes dont l'emploi est assuré pour la première fois. Ce sont des personnes qui vont probablement avoir droit à des prestations - des personnes qui auront nouvellement droit à recevoir des prestations.

M. Noreau: Parce qu'elles ont accumulé assez d'heures et ont assez de revenus, n'est-ce pas?

Mme Jackson: Oui, elles auront assez d'heures.

[Français]

M. Dubé: À 2 000 $ par année, à moins de gagner deux ou trois dollars l'heure...

M. Noreau: Mais je ne vois pas le 2 000 $...

M. Dubé: Vous dites que les gens qui gagnent moins de 2 000 $ pourront se qualifier. Comment voulez-vous qu'ils se qualifient?

Mme Lalonde: C'est mathématiquement impossible.

M. Dubé: À moins de travailler à trois dollars l'heure...

[Traduction]

Mme Jackson: Non. Je dis qu'en Nouvelle-Écosse on s'attend à ce que 2 000 personnes qui n'ont pas droit à des prestations en vertu du régime actuel y auront droit en vertu du nouveau régime. Voilà ce que représente ce chiffre-là. Il ne représente pas seulement les personnes dont l'emploi sera assuré. Il représente des personnes qui auront droit à des prestations.

Le président: Nous reparlerons de cela demain en détail.

Je reviens à M. Scott, qui aurait un dernier commentaire sur la question. J'espère qu'après cela on pourra passer à autre chose.

M. Scott: Vous dites que si un travailleur compte 490 heures de travail une année donnée, il cesse d'être un nouveau venu même s'il n'obtient pas le droit de recevoir des prestations. Mais si cette personne compte moins de 490 heures de travail une année donnée, mais a le droit de recevoir des prestations, est- ce qu'elle est considérée comme un nouveau venu?

Mme Jackson: Non.

M. Scott: Cela est très important.

Donc, si un travailleur compte 420 heures de travail, le fait qu'il a travaillé pendant moins de 490 heures ne veut pas dire qu'il devient membre de la population active pour la première fois en vertu du paragraphe 7.(4).

Mme Jackson: Non.

Le président: Continuez.

Mme Jackson: J'avais l'intention de passer à une autre province pour que les choses soient claires, mais si cela n'est pas nécessaire, nous pouvons passer directement à la section 4, au tableau des répercussions par industrie.

Voici les tableaux des répercussions par industrie et région. Par région, nous entendons le Canada atlantique, le Québec, l'Ontario, les provinces des Prairies et la Colombie-Britannique. Encore une fois, nous étirons le modèle et les données autant que possible. Comme les échantillons sont petits, on ne pourrait pas garantir la fiabilité des données si on indiquait une incidence selon l'industrie pour chaque province. C'est pour cela qu'on a regroupé les provinces de l'Atlantique et les provinces des Prairies en deux régions.

Le tableau à la page 2 présente l'incidence selon l'industrie pour la province de Québec. Le tableau indique les différentes incidences sur différentes industries. Par exemple, en 1997-1998 - dans le secteur de l'agriculture - on s'attend à ce que les prestations aux travailleurs agricoles baissent de 12 millions de dollars ou 13 p. 100. En 2001-2002, une fois que le régime aura atteint sa maturité, on s'attend à ce que les prestations aux travailleurs agricoles aient baissé de16 millions de dollars, ou 16 p. 100.

.1620

Le président: J'ai une question élémentaire. Est-ce que les prestations vont baisser de16 p. 100 par rapport au chiffre initial, ou de 16 millions de dollars encore après 1997-1998?

M. Noreau: Non.

Mme Smith: Ni l'un, ni l'autre.

Le président: La première interprétation.

Mme Smith: C'est ça.

Le président: Est-ce que vous avez interprété ces chiffres de la même façon dans d'autres parties du document?

Mme Smith: Oui.

Mme Jackson: Le secteur des communications est un autre exemple. Il se retrouve vers le milieu du tableau. Vous voyez qu'en 1997-1998 les prestations aux travailleurs dans le secteur des communications auront baissé de 3 millions de dollars, ou 5 p. 100. D'ici l'an 2001-2002, ces prestations auront baissé de 5 millions de dollars, ou 7 p. 100.

[Français]

Mme Lalonde: Excusez-moi. C'est vraiment une question de base. Ces chiffres correspondent aux coupures par industrie, n'est-ce pas?

M. Noreau: Diminutions...

Mme Lalonde: Diminutions de bénéfices. C'est ce qu'on appelle les incidences.

M. Dubé: On peut conclure que tout le monde y perd.

M. Noreau: Les bénéfices sont réduits dans ces industries-là.

[Traduction]

Mme Jackson: Oui, aux travailleurs dans ces secteurs.

[Français]

M. Dubé: J'ai une petite question. On ne retrouve rien sur les pêches dans ce que M. Scott a dit. Elles sont divisées en deux catégories. Vous en avez parlé et je voudrais m'assurer qu'on puisse les retrouver.

M. Noreau: Les pêcheurs qui sont leurs propres employeurs, qui ne sont pas des employés payés, sont traités dans une autre partie de la loi. Nous allons y revenir. Il s'agit des règlements qui régissent la pêche commerciale et les employeurs autonomes.

M. Dubé: Qu'en est-il du pêcheur en industrie et de celui qui travaille dans la transformation?

M. Noreau: C'est celui qui est dans la section manufacturière.

M. Dubé: Et le pêcheur qui travaille sur un bateau, qui est employé et non propriétaire?

[Traduction]

Mme Carroll: La transformation du poisson est incluse dans l'industrie manufacturière. Les pêcheurs ne sont pas représentés dans le tableau parce que nous n'avons pas encore fini de calculer l'incidence sur eux. Nous avons encore à déposer les règlements sur les prestations des pêcheurs. On n'a donc pas fait la dernière analyse sur les prestations des pêcheurs pour les pêcheurs travaillant à leur propre compte.

Le président: Nous ne parlons pas des pêcheurs qui travaillent à leur propre compte, mais de ceux qui travaillent pour eux.

Mme Carroll: Je pense que tous ceux qui travaillent dans la transformation du poisson, et tous ceux qui travaillent pour les pêcheurs travaillant à leur propre compte, ont été regroupés sous la rubrique industrie manufacturière. Tout est là, sauf les pêcheurs travaillant à leur propre compte, qui ne sont pas représentés dans ce tableau.

M. Noreau: On pourrait confirmer cela demain.

[Français]

M. Dubé: Quand obtiendrons-nous ces renseignements en ce qui a trait aux pêches?

M. Noreau: D'ici deux semaines.

[Traduction]

Mme Brown: C'est une anomalie. En regardant les industries non classées et me référant au projet de loi, j'ai été ahurie de voir que la période de prestations et la période d'admissibilité de certaines personnes seraient prolongées si ces personnes-là étaient en prison. Pourquoi est-ce qu'on accorde cette prolongation à des personnes qui sont en prison? On prolongerait leur période de prestations, non seulement leur période d'admissibilité.

Je vous pose cette question parce que je ne sais pas à quelle proportion de la population totale cette catégorie correspondrait. Je suppose ou je présume que ces gens pourraient figurer dans les industries non classées.

Comme j'ai l'intention de poser cette question, je vous en donne préavis. À mon avis, cela n'a rien à voir avec l'assurance-emploi. Je suis désolée; à un climat de tolérance zéro, on répond par une attitude de tolérance zéro.

Si des gens appartiennent à cette catégorie et s'ils sont pris en compte dans ce tableau, je voudrais qu'on m'explique pourquoi et qu'on me dise s'il est possible de modifier leur statut.

M. Noreau: Je vous remercie de me donner préavis de votre question.

D'emblée, d'après mon interprétation, les dispositions du projet de loi C-111 ne modifient pas cette politique. On y retrouve le prolongement de l'ancienne politique. Mais je vous dirai...

Mme Brown: [Inaudible - Éditeur]... du point de vue des répercussions par industrie car dans ce pays, les pénitenciers sont une industrie.

.1625

Mme Jackson: Nous passons brièvement au tableau suivant. Vous y voyez la répercussion par industrie en Ontario. Vous constatez qu'en 1997-1998, les prestations de soutien du revenu accuseront par secteur industriel une baisse de 5 p. 100 à 11 p. 100, et d'ici l'an 2001-2002, une baisse de 5 p. 100 à 18 p. 100. Deux exemples: dans le secteur du logement, de l'alimentation et des boissons, les prestations versées aux travailleurs accuseront une baisse de 11 millions de dollars en 1997-1998, c'est-à-dire 6 p. 100, et de 10 millions de dollars en 2001-2002, c'est-à-dire 5 p. 100...

Le président: Peut-on dire qu'il y aura augmentation des prestations entre 1997 ou 1998...? Comment expliquer une baisse de 11 p. 100 en 1997 suivi d'une baisse de 10 p. 100 en 2001- 2002? Ces chiffres sont-ils cumulatifs?

Mme Jackson: Je pense que c'est parce qu'on s'attend à une croissance dans ce secteur.

Mme Carroll: Vous avez là une projection des sommes qui seront versées. L'assiette sera modifiée entre 1997-1998 et 2001-2002. On a également tenu compte de la croissance des prestations.

Le président: Je vois. Autrement dit, il y aura une baisse en pourcentage parce qu'il y aura eu croissance dans le secteur, n'est-ce pas?

Mme Carroll: C'est cela.

Le président: Ainsi, en 1997-1998, il y aura une augmentation en valeur absolue, mais avec la croissance que connaîtra le secteur, le pourcentage sera inférieur. Est-ce ainsi qu'il faut interpréter ces chiffres?

Mme Carroll: C'est cela.

Le président: D'accord. Je voulais m'assurer d'avoir bien compris.

[Français]

Mme Lalonde: Mais ne doit-il pas y avoir aussi l'effet des cinq années où les travailleurs qui utilisent à répétition l'assurance-chômage voient leur total de prestations diminuer? L'effet de ces cinq ans doit-il aussi être cumulé?

M. Noreau: L'impact de cette mesure est incorporé dans ces données-là.

Mme Lalonde: Combien de travailleurs et de travailleuses vos prévisions touchent-elles?

M. Noreau: On peut trouver cela, madame.

[Traduction]

Le président: Poursuivez.

Mme Jackson: C'est à peu près tout. J'avais l'intention de m'arrêter là. Demain, quand Norine expliquera les prestations d'assurance, elle abordera la question du fonds et celle de la réserve.

Le président: Ainsi, les autres détails seront abordés au cours des exposés à venir, n'est-ce pas?

Mme Jackson: Mercredi et jeudi, c'est cela.

M. Noreau: Nous aborderons la section 5 demain. C'est jeudi que nous parlerons plus particulièrement des sections 6, 7 et 8 et nous traiterons alors des prestations d'emploi. M. Green sera présent.

Le président: Merci. S'il n'y a pas d'autres questions à propos de l'interprétation ou à propos des faits, il serait peut-être bon que nous étudiions ces renseignements et que nous en reparlions dans le contexte des autres exposés. Ainsi, nous pourrons tous nous familiariser avec les chiffres. Je crois savoir que si nous avons besoin de renseignements supplémentaires, nous pourrons les obtenir dans le courant de la semaine, ou plus tard, afin que nous puissions approfondir notre connaissance de ces dispositions législatives.

M. Noreau: Je propose qu'en consultation avec le greffier, nous déterminions les données que nous pourrons vous fournir demain car elles sont disponibles et que nous déterminions celles qui exigeront un temps de préparation plus long afin que vous sachiez à quoi vous en tenir, afin que vous puissiez prévoir.

Le président: Nous allons faire le nécessaire pour qu'il y ait coordination avec le personnel du comité afin que nous sachions à quoi nous attendre et à quel moment.

M. Noreau: Très bien.

.1630

[Français]

Mme Lalonde: Je voudrais m'assurer, monsieur le président, que vous avez bien pris note du fait que nous aimerions avoir la répartition par province, pour les femmes, pour les jeunes et, si cela était possible, pour les travailleurs saisonniers. Nous aimerions aussi avoir l'effet de la diminution de 10 p. 100 sur cinq ans pour les réitérants.

M. Dubé: Un pour cent par année, donc 5 p. 100.

Mme Lalonde: Cinq pour cent sur...

M. Noreau: C'est juste la moitié.

Mme Lalonde: Pourrait-on avoir la répartition de l'évaluation des coupures par catégorie? Vous devez bien l'avoir.

M. Noreau: Nous avons noté votre demande. Je répète toutefois ma mise en garde. À certains moments, plus votre question est pointue et plus votre population cible est petite, plus nous devrons vous dire que les données ne sont vraiment pas valables ou ne valent peut-être pas la peine d'être prises en considération, ou encore que leur impact ne vaut pas la peine d'être analysé. Nous essaierons quand même.

M. Dubé: Quitte à regrouper certaines provinces plus petites, par exemple l'Île-du-Prince-Édouard...

M. Noreau: Oui, mais si l'on est pointu d'un côté et large de l'autre... Si, par exemple, vous demandez quel est l'impact de cela sur la catégorie des jeunes femmes avec un enfant, etc., ce qui est une demande très pointue, et que vous élargissez votre question en ce qui a trait à la région, les données redeviennent générales.

M. Dubé: Je vous invite à prendre l'exemple de ce qu'on trouve dans le projet de loi fédéral qui est actuellement devant le Sénat, dans lequel on parle de cinq régions. Au moins, nous aurions alors quelque chose d'intéressant.

M. Noreau: Je croyais que vous présentiez une demande en plus de celles que j'ai déjà reçues.

[Traduction]

M. Scott: Une très brève question. Selon une ventilation par province, parce que vous avez déjà fourni des renseignements par province, je souhaiterais obtenir un tableau des revenus des prestataires, afin de vérifier l'incidence sur le revenu... Dans le cas d'une province qui serait trop petite pour l'échantillonnage, vous pourriez fournir des données par région, comme vous l'avez déjà fait avec les industries. Je suppose que ces chiffres pourraient nous être fournis puisqu'il y a moins de catégories de revenus que d'industries, n'est-ce pas?

M. Noreau: Monsieur Scott, nous allons faire de notre mieux, mais je dois vous signaler une petite contrainte de fonctionnement. Certaines de ces données concernent les provinces, et les données sur le revenu qui incluent en partie le revenu des assistés sociaux et de cette catégorie doivent donc encore faire l'objet de vérifications auprès des autorités provinciales car ces renseignements ne nous appartiennent pas, ils appartiennent aux provinces, en l'occurrence, puisqu'il s'agit d'aide sociale. Nous sommes en train de procéder à cette vérification auprès des autorités provinciales et, selon moi, il serait souhaitable qu'elle soit terminée avant que nous vous communiquions quoi que ce soit pour que la validité des données ne soit pas contestée. Nous ne pouvons pas garantir les données que nous possédons car une partie de ces renseignements se trouve dans les bases de données provinciales.

M. Mifflin: Je voudrais revenir à la question soulevée par mon collègue, M. Allmand, et l'étude qui démontre que 72 p. 100 des gens qui doivent trouver du travail en trouvent effectivement. Si je ne m'abuse, les membres du comité auront accès à cette étude, mais j'aimerais savoir quels en sont les auteurs? A-t-elle été faite à l'interne? A-t-on eu recours à un organisme externe?

M. Noreau: Cette étude fait partie d'une vingtaine de documents que nous vous avons fournis. Je propose que demain nous vous signalions les pages précises sur lesquelles nous avons fondé ce chiffre et ces analyses. Je ne peux pas vous citer les auteurs de cette étude de mémoire mais... David Green et Craig Riddell. Le titre de l'étude est: Admissibilité à l'assurance-chômage au Canada: Une analyse empirique.

L'étude conclut qu'une majorité, 72 p. 100, des travailleurs qui en 1989 avaient travaillé entre 10 et 13 semaines, avaient réussi à travailler les semaines supplémentaires nécessaires pour toucher des prestations d'assurance-chômage l'année suivante. En l'occurrence, ces travailleurs avaient tendance à délaisser les industries saisonnières au profit d'industries plus stables.

Vous en saurez plus long demain.

M. Mifflin: Je voudrais faire une observation sur les remarques liminaires de M. Noreau. Je comprends sa logique et je ne veux pas citer ses propos hors contexte mais il a dit dans ses remarques que curieusement, les travailleurs saisonniers, une fois la période de référence écoulée, cessaient de travailler mystérieusement. L'expérience que j'en ai à Terre- Neuve est tout à fait contraire. Les gens à qui je parle là-bas ont beaucoup de mal à trouver du travail pendant toute la période. Ce chiffre de 75 p. 100 suppose des efforts et l'existence d'emplois. Mais je pense qu'il faut être prudent dans l'interprétation qu'on en donne, selon l'angle où l'on se place.

Je tenais tout simplement à signaler que d'après ce que j'en sais, cela ne reflète pas la situation dans certaines régions du pays, tout simplement à cause d'une pénurie d'emplois.

M. Noreau: Permettez-moi de préciser. Je ne voulais pas généraliser et faire dire aux chiffres ce qu'ils ne disent pas. J'ai dit tout simplement que 50 p. 100 à 60 p. 100 des gens qui appartiennent à cette catégorie sont plus susceptibles de quitter leur emploi une fois les conditions requises remplies. Ainsi, l'exemple que vous donniez est tout à fait...

M. Mifflin: Autrement dit, vous excluez les 40 p. 100 correspondant à la région de l'Atlantique, n'est-ce pas?

Le président: Permettez-moi là-dessus de remercier nos témoins. Nous emportons nos documents à la maison pour les étudier. Nous reprendrons l'étude du projet de loi demain matin à9 h 30, en compagnie des fonctionnaires du ministère du Développement des ressources humaines.

Avant que les membres du comité ne partent, je souhaiterais que nous nous réunissions brièvement à huis clos pour parler de nos travaux futurs.

[La séance se poursuit à huis clos]

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