[Enregistrement électronique]
Le mercredi 24 janvier 1996
.1616 
[Traduction]
Le président: Je déclare la séance ouverte. Nous sommes réunis pour étudier, article par article, le projet de loi C-96, Loi constituant le ministère du Développement des ressources humaines et modifiant ou abrogeant certaines lois. Vous avez tous une liste des articles.
Avant de passer à l'étude dans l'ordre des articles, permettez-moi de présenter nos témoins,M. Gordon McFee, directeur général suppléant, Politique d'assurance; Mme Katy Burnett...
Votre titre, s'il vous plaît?
Mme Katy Burnett (conseillère principale en matière de politique, Direction générale de l'assurance, ministère du Développement des ressources humaines): Je suis conseillère principale en matière de politique, à la Direction générale de l'assurance.
Le président: Et M. Rob Cook.
Avez-vous des commentaires liminaires au sujet de la mesure législative à l'étude avant que nous ne passions à l'étude article par article?
M. Gordon McFee (directeur général suppléant, Politique d'assurance, ministère du Développement des ressources humaines): Monsieur le président, non, nous n'avons aucun commentaire liminaire à formuler. Nous estimons que votre comité a déjà eu jusqu'à maintenant des discussions à peu près exhaustives au sujet du projet de loi. Nous n'avons rien à ajouter à moins que vous n'ayez des questions.
Le président: D'accord, merci.
Certains députés ont-ils des questions de dernière minute au sujet de la mesure avant que nous passions à l'étude article par article?
Mme Lalonde (Mercier): Nous avons des commentaires de dernière minute.
Le président: Pouvez-vous les réserver pour plus tard, à moins qu'ils ne soient vraiment urgents?
Mme Lalonde: Pour chaque article.
Le président: Cela dit, nous entamons l'étude article par article, en commençant par l'article 2. Nous allons réserver l'adoption du titre du projet de loi pour la fin.
Article 2 - Définitions
[Français]
Le président: Nous allons procéder de la façon habituelle, et il y aura des votes par appel nominal sur chaque article. Les voix pour ou contre seront enregistrées.
[Traduction]
Un amendement à l'article 2 est-il proposé? Monsieur Bevilacqua.
M. Bevilacqua (York-Nord): Je propose que l'article 2 du projet de loi C-96 soit modifié par substitution, aux lignes 8 et 9, page 1, de ce qui suit:
- Commission de l'assurance-emploi du Canada maintenue par
[Français]
M. Dubé (Lévis): Ce sera donc la Commission de l'assurance-emploi au lieu de la Commission de l'emploi et de l'assurance.
Le président: C'est cela.
[Traduction]
L'amendement est adopté
L'article 2 tel que modifié est adopté avec dissidence
Les articles 3 à 5 inclusivement sont adoptés avec dissidence
Article 6 - Attributions
[Français]
Mme Lalonde: Excusez-moi. J'ai des choses à dire au sujet de cet article 6.
Le président: D'accord, madame Lalonde.
.1620
Mme Lalonde: Nous avons le droit sinon le privilège de nous exprimer sur ce que nous pensons être un élargissement inacceptable de ce projet de loi qui, sous un prétexte de regroupement administratif, élargit de façon considérable les pouvoirs du ministre.
L'article 6 décrit les attributions du ministre comme suit:
- 6. Les attributions du ministre s'étendent d'une façon générale à tous les domaines de
compétence du Parlement liés au développement des ressources humaines au Canada ne
ressortissant pas de droit à d'autres ministres, ministères ou organismes fédéraux et sont
exercées en vue d'améliorer le marché de l'emploi et de promouvoir l'égalité et la sécurité
sociale.
Je sais que je pourrai revenir amplement sur cette question à l'étape du rapport et j'en ai déjà parlé, mais je voudrais, au sujet de cet article 6 et de quelques autres - quant aux autres articles, on procédera en disant qu'ils sont adoptés avec dissidence - répéter ce qui m'apparaît être hautement inacceptable et pas du tout conforme à l'esprit de ce que le premier ministre disait au sujet de la reconnaissance du caractère distinct du Québec.
Le président: Monsieur Nault.
[Traduction]
M. Nault (Kenora - Rainy River): Le gouvernement a également le droit de réfuter certaines des théories de conspiration échafaudées par l'opposition...
Une voix: Essayez.
M. Nault: ... puisque le projet de loi C-111 a maintenant été déposé.
Bien entendu, la partie II vise tout particulièrement à faire en sorte que soit évité tout double emploi ou chevauchement. Il suffit de prendre connaissance de l'alinéa 57(1) a) pour constater que nous proposons dans le projet de loi C-111 qu'il y ait harmonisation et qu'il n'y ait pas double emploi.
Je tenais tout simplement à signaler que la question que soulève Mme Lalonde au sujet d'une théorie de la conspiration selon laquelle le gouvernement fédéral tenterait d'enlever des pouvoirs aux provinces n'est pas fondée sur des faits et ne devrait d'ailleurs pas nous occuper davantage puisqu'il s'agit ici d'un projet de loi d'ordre administratif qui ne porte pas vraiment ni sur la "société distincte", ni sur la Constitution.
[Français]
Mme Lalonde: J'avais demandé la parole avant et je vais répondre, s'il vous plaît.
Le président: Je vais vous donner une autre réponse et on pourra ainsi se répondre et rester ici toute la journée.
Mme Lalonde: Vous la donnerez, vous la donnerez. Il est extrêmement important de dire que ce qu'il y a de prévu dans le projet de loi C-111 au chapitre de la prestation d'emploi conserve intacts les pouvoirs que le ministre veut se donner à l'article 6. Merci.
[Traduction]
Le président: Y a-t-il d'autres commentaires au sujet de cet article?
Sinon, je vais passer au vote de nouveau. L'article 6 est-il adopté?
[Français]
Monsieur le greffier, nous allons faire un vote par appel nominal.
L'article 6 est adopté par 5 voix contre 2
.1625
[Traduction]
Les articles 7 à 12 inclusivement sont adoptés avec dissidence
Article 13 - Organismes de conseil
[Français]
Mme Lalonde: L'article 13 stipule:
- 13. Le ministre peut, avec l'agrément du gouverneur en conseil, instituer les organismes
qu'il estime nécessaires pour l'aider et le conseiller, et pour collaborer avec les autorités
provinciales dans le cadre de la présente loi.
[Traduction]
Les articles 13 à 19 sont adoptés avec dissidence
Article 20 - Accords et contributions au financement
Le président: Mme Lalonde, au sujet de l'article 20.
[Français]
Mme Lalonde: Les articles 20 et 21 sont pour nous des articles importants de ce projet de loi. Je vais exposer ce qui nous crée une énorme difficulté. À l'article 20, on dit:
- ...le ministre peut conclure un accord avec une province, un groupe de provinces, un organisme
public provincial, une institution financière ou toute personne ou organisme de son choix.
- Il s'agit d'un accord sur l'ensemble du développement des ressources humaines.
En effet, si une province ne voulait pas conclure une entente, elle pourrait avoir un droit de retrait. Mais ici, on dit que le ministre fait ce qu'il veut dans le domaine du développement des ressources humaines, qui est éminemment de la juridiction des provinces au départ.
C'est donc une disposition hautement inacceptable, et vous savez qu'elle a été rejetée à l'unanimité, non seulement à la SQDM, mais aussi à l'Assemblée nationale. C'est donc un point qui heurte vivement. Je vais donc demander un vote par appel nominal sur ce point.
Le président: Avant que vous ne présentiez votre demande, je vais donner la parole à M. Nault.
[Traduction]
M. Nault: Avant que nous n'abordions ces articles, je tiens à signaler aux fins du procès-verbal que, dans le projet de loi C-111, au paragraphe 57(3), on peut voir ce qui suit au sujet des accords avec les provinces:
- (3) La Commission doit inviter le gouvernement de chaque province à conclure avec elle un
accord pour l'application du paragraphe (2) ou tout autre accord prévu par la présente partie.
Par conséquent, je tiens simplement à signaler qu'aucun nouveau pouvoir n'a été conféré. Tout reste comme auparavant et nous ne concluons aucun accord sans l'assentiment des provinces. Je tenais à le signaler.
Le président: Merci beaucoup.
[Français]
Une courte réplique, madame Lalonde.
.1630
Mme Lalonde: Pour illustrer ces propos, le projet de loi C-111 a été mis de l'avant par le ministre. Il aurait pu décider de faire autre chose parce que cela lui donne le pouvoir, en vertu de cet article 20, de faire autre chose. Cela veut donc dire qu'avec le projet de loi C-111, il utilise les pouvoirs qu'il se donne là, mais au lieu de convenir qu'il va essayer de s'entendre avec les provinces - il ne dit pas ce qui arrive s'il ne s'entend pas avec elles - , il aurait pu décider de faire n'importe quelle autre proposition à qui que ce soit compte tenu de ce qu'il y a dans cet article 20. Donc, pour moi, le projet de loi C-111 n'est que l'expression des pouvoirs que le ministre veut se donner.
Le président: Y a-t-il d'autres commentaires?
Mme Lalonde: Un vote par appel nominal, s'il vous plaît.
L'article 20 est adopté par 5 voix contre 2.
[Traduction]
Article 21 - Délégation
[Français]
Mme Lalonde: J'ai dit que l'article 20 et l'article 21 étaient en quelque sorte l'armature, le squelette de ce projet de loi hautement inacceptable au Québec, puisque le ministre dit qu'il peut déléguer ses attributions, tel qu'il l'a prévu à l'article 20, au ministre du Travail, à la commission ou à toute autre personne ou organisme qu'il désigne. Il se trouve non seulement à se donner des pouvoirs, mais aussi à ajouter qu'il peut les déléguer à toute personne ou organisme qu'il désigne. C'est ajouter l'injure à l'outrage. Je demanderai donc un vote par appel nominal, quand vous en déciderez.
Le président: Y a-t-il d'autres commentaires sur l'article 21?
M. Dubé: J'aimerais apporter une précision. Dans certaines circonscriptions, le gouvernement traite dans des domaines où il n'y a pas encore d'entente et discute déjà de certains projets avec certains organismes et entreprises. C'est ce genre de choses que l'on dénonce.
Le président: Le ministre traiterait avec des organismes...
M. Dubé: Par-dessus la tête des provinces et dans des champs de compétence provinciale, notamment en formation professionnelle.
Le président: Y a-t-il d'autres commentaires?
L'article 21 est-il adopté?
Mme Lalonde: On a demandé le vote par appel nominal.
L'article 21 est adopté par 5 voix contre 2
[Traduction]
L'article 22 est adopté avec dissidence
Article 23 - Commission
M. Bevilacqua: Permettez-moi de proposer un amendement à l'intitulé.
Le président: S'agit-il d'un amendement à l'article 23?
M. Bevilacqua: Non, il ne s'agit pas d'un amendement à l'article 23, mais à l'intitulé, tout de suite après partie II, à la page 6.
Le greffier du comité: Cela n'est pas nécessaire.
M. Bevilacqua: Bon, d'accord, monsieur le président.
Le président: D'accord. Y a-t-il un amendement à l'article 23?
M. Bevilacqua: Je propose que l'article 23 du projet de loi C-96 soit modifié: a) par substitution, aux lignes 30 et 31, page 6, de ce qui suit:
- le nom de Commission de l'assurance-emploi du Canada. Elle est composée de
- b) par substitution, aux lignes 11 et 12, page 7, de ce qui suit:
- Assurance-emploi Canada
- (3) Les expressions «Assurance-emploi Canada» et «Employment Insurance»
- c) par substitution, aux lignes 17 et 18, page 7, de ce qui suit:
- «assurance-emploi du Canada» et de la «Canada Employment Insurance Com - »
[Français]
Mme Lalonde: Je vous demande la parole, monsieur le président. Sur cet article, je voudrais brièvement vous faire remarquer que, même s'il y a eu un amendement constitutionnel, il n'est pas certain que le gouvernement fédéral a le pouvoir constitutionnel d'élargir le champ d'action de la Commission de l'assurance-chômage à autre chose que l'assurance.
Je ne vous annonce pas de contestations à cet égard, mais les doutes sont tellement clairs que je désire les exprimer ici. En conséquence, nous allons enregistrer notre dissidence sur ce point.
[Traduction]
Le président: Y a-t-il d'autres commentaires au sujet de l'article 23? Comme il n'y en a pas, je vais mettre l'amendement aux voix. L'article 23, tel que modifié, est-il adopté?
L'article 23 tel que modifié est adopté avec dissidence
[Voir les Procès-verbaux]
Les articles 24 à 26 inclusivement sont adoptés avec dissidence
Article 27 - Attributions
[Français]
Mme Lalonde: L'alinéa b) du paragraphe (1) de l'article 27 se lit ainsi:
- b) en toute autre matière, aux termes d'un décret ou en application d'une loi fédérale.
[Traduction]
Le président: On demande le vote par appel nominal pour l'article 27.
[Français]
L'article 27 est adopté par 5 voix contre 2.
[Traduction]
Les articles 28 à 30 inclusivement sont adoptés avec dissidence
Article 31 - Personnel
[Français]
Mme Lalonde: Vous conviendrez, monsieur le président, que je limite mes commentaires à l'expression principale de mes propos.
L'opposition que j'ai à l'article 31 est d'une autre inspiration. Je sais que le personnel de la Commission était embauché par la Commission, ce qui donnait à la Commission une autonomie qu'elle n'aura plus puisque c'est le ministère qui sera désormais responsable de son personnel. En tout cas, c'est ce qu'on me dit. On m'a dit que c'était un changement important.
Il y a également le paragraphe 31(3) qui dit que la Commission peut elle-même déléguer des pouvoirs élargis «à titre individuel ou collectif à toute personne ou organisme qu'elle désigne». On comprendra que là aussi, on ne peut faire autrement que s'opposer vivement.
[Traduction]
Le président: Y a-t-il d'autres commentaires au sujet de l'article 31?
Monsieur Nault.
M. Nault: Je tiens à répéter ce que j'ai déjà dit. Dans les faits, nous contestons l'interprétation que fait Mme Lalonde du projet de loi. Étant donné qu'elle a oeuvré dans le milieu syndical, je suis plutôt étonné que, sachant que pratiquement 1,3 milliard de dollars destinés aux bénéficiaires de l'assurance-chômage de la province du Québec proviennent d'autres provinces, elle n'estime pas opportun que le gouvernement fédéral ait son mot à dire au sujet du fonctionnement du système.
Est-elle en train de nous dire que l'argent devrait aller ailleurs et que le Québec devrait s'occuper de ses affaires et s'en passer? Franchement, j'ai de la misère à croire qu'elle laisse entendre qu'il y a dans le projet de loi C-111 un stratagème qui vise à enlever des pouvoirs.
.1640
En réalité, nous allons accorder aux provinces des pouvoirs très considérables qu'elles n'ont jamais eus auparavant en matière de formation et d'emploi.
Si une province n'est pas d'accord, nous nous abstiendrons d'y dépenser l'argent. Si c'est ce qu'elle propose, je suis convaincu que la province de l'Ontario accepterait volontiers de recevoir des sommes supplémentaires pour la formation et l'emploi qui, autrement, iraient à d'autres provinces.
[Français]
Mme Lalonde: Je voudrais aussi répondre à ce commentaire. Si M. Nault est surpris du mien, c'est qu'il ne suit pas vraiment l'actualité au Québec. Si j'étais la seule de mon espèce, il pourrait, avec raison, s'exprimer ainsi. Or, vous savez que ce que j'exprime est le consensus québécois...
Une voix: Un certain consensus.
Mme Lalonde: ...sur les politiques de main-d'oeuvre des libéraux. Il est donc important de le souligner. Cela fait partie de cette recherche que certains parmi vous veulent peut-être encore faire. Nombreux sont ceux parmi nous, par ailleurs, qui sont portés à penser que cela suffit et qu'il vaudrait mieux qu'on mette rapidement fin à ce dialogue de sourds.
Monsieur le président, je demande un vote par appel nominal, s'il vous plaît.
[Traduction]
Le président: On a demandé le vote par appel nominal.
L'article 31 est adopté: par 5 voix contre 2 [Voir les Procès-verbaux]
Les articles 32 à 34 inclusivement sont adoptés avec dissidence
[Français]
Mme Lalonde: J'aurais une question sur l'article 34, monsieur le président. Puis-je la poser?
Le président: D'accord.
Mme Lalonde: C'est vraiment une question technique; je voudrais comprendre le sens de ce qui est dit au paragraphe (2):
- (2) Au présent article, «fonctionnaire» s'entend...
- Quel est le sens de cela par rapport à «commis et employés». Je suis retournée à la
définition et...
Mme Lalonde: Ah! je suis allée voir, moi.
Le président: Pouvez-vous l'aider à la trouver?
Mme Lalonde: Ce n'est certainement pas du même ordre que les objections préalables que j'ai exposées, mais j'aimerais avoir la réponse plus tard.
Le président: Votre commentaire est terminé?
Mme Lalonde: Oui.
Article 35 - Transfert de crédits
[Traduction]
Le président: Un amendement ministériel est proposé à l'article 35.
M. Bevilacqua: Il est proposé que l'article 35 du projet de loi C-96 soit modifié par substitution, à la ligne 31, page 13, de ce qui suit:
- l'assurance-emploi du Canada, selon
Les articles 36 et 37 sont adoptés avec dissidence
Article 38 - Définitions
M. Bevilacqua: Il y a un amendement: que l'article 38 du projet de loi C-96 soit modifié par substitution, à la ligne 15, page 15, de ce qui suit:
- l'assurance-emploi du Canada
L'article 39 est adopté avec dissidence
Article 40 - Transfert des droits et obligations
Le président: L'article 40 fait l'objet d'un amendement ministériel.
M. Nault: Il s'agit de la version française, monsieur le président. Il est proposé que l'article 40 soit modifié a) par substitution, à la ligne 24, page 15, de ce qui suit.
[Français]
- 40. (1) Les droits et biens de Sa
b) par substitution à la ligne 27, page 15, de ce qui suit:
[Français]
- que les obligations et responsabilités de l'ancienne
[Traduction]
L'amendement est adopté avec dissidence
L'article 40 tel que modifié est adopté avec dissidence
Article 41 - Procédures judiciaires nouvelles
M. Bevilacqua: Je propose que l'article 41 de la version française du projet de loi C-96 soit modifié par substitution, aux lignes 36 et 37, de ce qui suit:
[Français]
- tives aux obligations contractées ou aux responsabilités encourues par l'ancienne commission
L'article 41 tel que modifié est adopté avec dissidence
[Traduction]
Les articles 42 à 45 inclusivement sont adoptés avec dissidence
Article 46
M. Bevilacqua: Je propose que l'article 46 du projet de loi C-96 soit modifié par substitution, aux lignes 9 à 12, page 17, de ce qui suit:
- Commission de l'assurance-emploi du Canada
- Commission de l'assurance-emploi du Canada.
L'amendement est adopté avec dissidence
L'article 46 tel que modifié est adopté avec dissidence
Les articles 47 et 48 sont adoptés avec dissidence
Article 49
M. Bevilacqua: Je propose que l'article 49 du projet de loi C-96 soit modifié a) par substitution, à la ligne 1, page 18, de ce qui suit:
- Commission de l'assurance-emploi du
- b) par substitution, à la ligne 14, page 18, de ce qui suit:
- de l'assurance-emploi du Canada,
- c) par substitution, aux lignes 24 et 25, page 18, de ce qui suit:
- (ii) à la Commission de l'assurance-emploi du Canada,
- (d) par substitution, à la ligne 26, page 18, de ce qui suit:
- à la Commission de l'assurance-emploi; et
[Français]
Mme Lalonde: Non, monsieur le président.
Le président: Madame Lalonde, vous avez une question?
Mme Lalonde: Au paragraphe 49(1), au haut de la page 18, on dit:
- ...ou d'un membre d'une catégorie de fonctionnaires, de commis ou d'employés...
- À quoi fait-on référence?
- ...d'un fonctionnaire, commis ou employé - ou d'un membre d'une catégorie de
fonctionnaires, de commis ou d'employés...
- Que désigne-t-on par cela? Quand on dit «catégorie», cela semble être quelque chose de
nouveau, de spécial, d'extraterrestre.
Mme Lalonde: Merci.
Le président: Y a-t-il d'autres commentaires?
L'amendement est adopté avec dissidence
L'article 49, tel que modifié, est adopté avec dissidence
[Traduction]
Article 50
M. Bevilacqua: Je propose que l'article 50 du projet de loi C-96 soit modifié par substitution, à la ligne 38, page 18, de ce qui suit:
- Commission de l'assurance-emploi
- L'amendement est adopté avec dissidence
L'article 51 est adopté avec dissidence
.1650
L'article 52 est adopté avec dissidence
[Français]
Les articles 53 à 57 inclusivement sont adoptés avec dissidence
[Traduction]
Le président: Monsieur Bevilacqua, je crois que vous avez un amendement à proposer?
M. Bevilacqua: Il s'agit d'un nouveau paragraphe ajouté à l'article 57.
Le président: C'est l'article approprié.
M. Bevilacqua: Je propose que le projet de loi C-96 soit modifié par adjonction, après la ligne 15, page 20, de ce qui suit:
- 57.1 Dans la colonne II de l'annexe I.1 de la même loi, "Le ministre de l'Emploi et de
l'Immigration", en regard du nom de secteur "Tribunal canadien des relations professionnelles
artistes- producteurs", à la colonne I, est remplacé par "Le ministre du Développement des
ressources humaines".
- L'amendement est adopté avec dissidence
M. Dubé: J'aimerais bien que l'on m'explique un peu ce que cela change. Cela ne touche pas les mêmes personnes, soit les artistes, les producteurs...
Quelqu'un du ministère pourrait-il m'expliquer cela?
[Traduction]
Le président: Les fonctionnaires pourraient-ils nous expliquer brièvement l'importance de ce paragraphe 57.1?
M. Robert Cook (avocat, ministère du Développement des ressources humaines): Vous remarquerez qu'à l'article 57 il est fait référence au ministre du Travail; désormais c'est le ministre du Développement des ressources humaines. Ce ministre a la responsabilité des questions financières relatives au Conseil canadien des relations de travail.
Le tribunal des artistes n'était pas mentionné. C'était un oubli. Le ministre du Développement des ressources humaines aura également la responsabilité de ses questions financières. Nous voulions nous assurer qu'il soit fait référence dans ce projet de loi au statut du tribunal des artistes.
L'article 58 est adopté avec dissidence
Article 59
M. Bevilacqua: Je propose que l'article 59 du projet de loi C-96 soit modifié par substitution, aux lignes 25 à 28, page 20, de ce qui suit:
- Commission de l'assurance-emploi du Canada
- Canada Employment Insurance Commission
- L'amendement est adopté
- L'article 59 tel que modifié est adopté avec dissidence
- Les articles 60 et 61 sont adoptés avec dissidence
M. Bevilacqua: Je propose que l'article 62 du projet de loi C-96 soit modifié par substitution, aux lignes 17 et 18, page 21, de ce qui suit:
- la Commission de l'assurance-emploi du Canada maintenue par la Loi sur le
- L'amendement est adopté
- L'article 62 tel que modifié est adopté avec dissidence
[Français]
Mme Lalonde: Le d) de l'ancienne loi dit qu'un fonctionnaire peut fournir un renseignement confidentiel. Donc, la différence est-elle simplement le remplacement de la Loi sur l'assurance-chômage? Est-ce la seule différence?
M. McFee: La différence est que c'est la Loi de l'impôt sur le revenu qui est modifiée pour faire référence à notre ministère, au ministère proposé dans le projet de loi.
Mme Lalonde: Mais elle n'est pas modifiée...
M. McFee: Il n'y a pas de modification substantielle là-dedans. Ce n'est que le libellé.
Mme Lalonde: Merci.
.1655
Le président: Ça va, madame Lalonde?
Mme Lalonde: Oui.
[Traduction]
Le président: Monsieur Bevilacqua, voulez-vous nous présenter votre amendement?
M. Bevilacqua: Oui. Je propose que l'article 63 du projet de loi C-96 soit modifié par substitution, aux lignes 29 et 30, page 21, de ce qui suit:
- (x) à la Commission de l'assurance-emploi du Canada, à un fonction-
L'article 63 tel que modifié est adopté avec dissidence
Les articles 64 à 66 inclusivement sont adoptés avec dissidence
Article 67
Le président: Des commentaires des fonctionnaires?
[Français]
Mme Lalonde: J'aimerais m'exprimer sur l'article 65. Vous l'avez déjà adopté. Puis-je quand même faire ma remarque, monsieur le président?
Le président: Oui.
Mme Lalonde: C'est la troisième fois qu'il y a des articles - les choses se déroulent rapidement - qui disent qu'en vertu des anciennes lois, un rapport devait être déposé devant le Parlement. Je constate que ces trois articles, qui obligeaient le ministre responsable à déposer des projets de loi devant le Parlement, sont abrogés.
Le président: Abrogés? Disparus.
Mme Lalonde: Donc, abrogés. Ce sont là vos amendements. C'est le rapport au Parlement qui disparaît dans trois articles.
Le président: Pourquoi?
Mme Lalonde: Je vais y revenir. Il en va de même à l'article 66. J'ai cherché à la fin de la loi un autre article qui dirait que le nouveau ministre fait rapport au Parlement. Il n'y a rien de cela.
[Traduction]
Le président: Des commentaires des fonctionnaires sur ce point?
[Français]
M. McFee: La députée a entièrement raison quand elle dit que ces rapports annuels disparaissent. Je crois que la dernière fois que nous nous sommes rencontrés, nous en avions parlé. L'intention du projet de loi est de remplacer ces rapports annuels par les estimations faites annuellement et soumises à la Chambre des communes, lorsque les affaires du ministère sont étudiées par les députés.
En ce qui a trait au nouveau ministère, il s'agit de réduire les coûts de production de ce genre de choses. Mais les informations qui auraient été contenues dans ces rapports continueront d'être présentées à la Chambre des communes et aussi, je crois, à ce comité.
Le président: D'accord. Y a-t-il d'autres commentaires?
Mme Lalonde: Nous reviendrons là-dessus; pas maintenant, mais je le souligne tout de suite.
M. Dubé: Préparez-vous.
Le président: Vous êtes contre l'idée de réduire la paperasse.
Mme Lalonde: La démocratie, sur ce point, exige de la paperasse.
M. Dubé: Autrement, on réduit l'information fournie au Parlement.
Le président: Nous en sommes à l'article 67. Il y a un amendement de proposé à cet article.
[Traduction]
M. McCormick: J'ai un amendement à ce sujet. Je propose que l'article 67 du projet de loi C-96 soit modifié par substitution, aux lignes 4 et 5, page 23, de ce qui suit:
- sources humaines, à la Commission de l'assurance-emploi du Canada et à tous les
L'article 67 tel que modifié est adopté avec dissidence
Les articles 68 et 69 sont adoptés avec dissidence
Article 70
M. McCormick: Je propose que l'article 70 du projet de loi C-96 soit modifié par substitution, aux lignes 24 à 27, page 23, de ce qui suit:
- Commission de l'assurance-emploi du Canada
- Commission de l'assurance-emploi du Canada.
L'amendement est adopté avec dissidence
L'article 70 tel que modifié est adopté avec dissidence
[Français]
Article 71
Mme Lalonde: J'ai une question, monsieur le président.
.1700
Quel est l'impact de l'abrogation de la définition «Agent de la Commission désigné par écrit par le président de celle-ci»?
M. McFee: C'est parce que le mot «agent» fait référence aux employés de la Commission. Dorénavant, elle n'en aura pas, sauf comme entité juridique, et les employés de la Commission vont devenir des employés du ministère. C'est la raison de ce changement.
Mme Lalonde: C'est une réponse qui appelle une autre question. Cette transformation a-t-elle lieu dans le cadre d'un contexte, ou quelqu'un pourrait-il vouloir exiger d'un agent une information? Ici, on dit «Agent de la commission désigné par écrit par le président de celle-ci».
M. McFee: Dans l'ancienne loi?
Mme Lalonde: Oui, dans l'ancienne loi.
M. McFee: Je comprends. La modification ne change en aucun cas la fonction ou les pouvoirs des employés. La seule différence est que les personnes qui étaient des employés de la Commission deviennent des employés du ministère. Il n'y a pas de changement d'attributions, de pouvoirs, d'habiletés ou de quoi que ce soit d'autre. Il font le même travail que dans le passé.
Mme Lalonde: Je comprends que le fait que cette personne-là soit reconnue comme étant «capable» pouvait avoir une certaine influence, si on lit le paragraphe 72(1) qui suit. Désormais, c'est n'importe qui. C'est cela?
M. McFee: Je comprends la question. Je pourrais dire que, dans un certain sens, ce n'est pas complètement correct, mais dans la réalité, même si le nom change, ce que fait la personne ne change pas.
+C'est peut-être cela que j'aurais dû dire dans ma première réponse.
Mme Lalonde: Merci.
Les articles 71 72, 73, 74 et 75 sont adoptés avec dissidence
Article 76
[Traduction]
Le président: Monsieur McCormick, vous avez un amendement à proposer.
M. McCormick: Je propose que l'article 76 du projet de loi C-96 soit modifié par substitution, à la ligne 19, page 25, de ce qui suit:
- mission de l'assurance-emploi du
L'article 76 tel que modifié est adopté avec dissidence
Les articles 77 à 79 inclusivement sont adoptés avec dissidence
Article 80
Le président: Monsieur McCormick.
M. McCormick: Je propose que l'article 80 du projet de loi C-96 soit modifié par substitution, aux lignes 23 à 26, page 26, de ce qui suit:
- Commission de l'assurance-emploi du Canada
- Commission de l'assurance-emploi du Canada
L'amendement est adopté avec dissidence
L'article 80 tel que modifié est adopté avec dissidence
Les articles 81 à 85 inclusivement sont adoptés avec dissidence
Article 86
M. McCormick: Je propose que l'article 86 du projet de loi C-96 soit modifié par substitution, aux lignes 38 à 41, page 27, de ce qui suit:
- Commission de l'assurance-emploi du Canada
- Commission de l'assurance-emploi du Canada
L'amendement est adopté avec dissidence
L'article 86 tel que modifié est adopté avec dissidence
Article 87
Mme Catterall (Ottawa-Ouest): M. Le président, je propose que les articles 87 à 95 soient adoptés tout en offrant la possibilité, bien entendu, à mes collègues d'en face de faire des commentaires sur l'un quelconque d'entre eux avant que nous les mettions aux voix. Il me semble simplement que cela nous permettrait d'avancer beaucoup plus vite.
.1705
[Français]
Mme Lalonde: C'est le projet de loi sur lequel j'avais le plus de questions à poser, parce qu'il me semble qu'il y a là des changements d'une autre nature.
[Traduction]
Le président: Proposez-vous que les articles 87 à 95 soient adoptés globalement avec dissidence?
[Français]
Mme Lalonde: J'ai de vraies questions à poser.
[Traduction]
Le président: Entendons d'abord les questions. Nous passerons ensuite à la motion proposant de faire adopter globalement tous ces articles.
[Français]
Mme Lalonde: C'est au sujet de la Loi sur l'assurance-chômage. Il me semble que c'est celle sur laquelle les changements ont le plus d'effet, cela au-delà des détails techniques. L'article 89 stipule ce qui suit:
- 89. L'alinéa 27(1)c) de la Loi sur l'assurance-chômage est remplacé par ce qui suit:
- c) il n'a pas suivi toutes les instructions écrites que lui avait données la Commission...
- ...que lui avait données un fonctionnaire de la Commission...
Le président: De quel article parlez-vous?
Mme Lalonde: De l'article 89. Si vous allez voir dans le vis-à-vis, vous verrez qu'on dit dans la loi actuelle:
- 27.(1) Un prestataire est exclu du bénéfice...
- c) s'il n'a pas suivi toutes les instructions écrites que lui a données un fonctionnaire de la
Commission...
Donc, lorsque quelqu'un, après avoir suivi les directives d'un fonctionnaire, revendique parce qu'il y a eu des problèmes dans l'application de la loi ou... Pour moi, il est extrêmement important que le texte demeure le même. En tout cas, nous allons y revenir à l'étape du rapport parce que c'est le droit du prestataire; ce n'est pas une petite modification technique.
Le président: Pouvez-vous expliquer pourquoi le mot «fonctionnaire» a été enlevé?
M. McFee: Ce doit être un peu ce que l'on a dit plus tôt. Il y aura dorénavant des employés du ministère et non pas de la Commission. L'autre aspect du changement est une correction de la version anglaise pour la rendre neutre ou jumelle.
Mme Lalonde: Je m'excuse, monsieur le président, mais cette réponse est une réponse technique alors que la question n'est pas technique. Le terme «la Commission» remplace le terme «un fonctionnaire». On pourrait alors dire «un employé de la Commission», mais c'est une personne précise qui a donné des renseignements à quelqu'un à un moment donné. La Commission elle-même, par l'entremise de trois employés, peut donner trois renseignements qui vont mener à des conclusions différentes. Je pense aux gens qui vivent avec l'application de la loi. Je soumets cela à mes collègues d'en face.
[Traduction]
Le président: Y a-t-il d'autres commentaires à ce sujet? Est-ce que cela modifie concrètement l'interprétation de cet article dans la Loi sur l'assurance-chômage?
[Français]
M. McFee: La réponse est non, mais je crois à la sincérité de Mme la député. On va vérifier auprès des rédacteurs pour être sûrs des pouvoirs des agents. J'utilise moi-même ce mot depuis des années.
.1710
Les employés de la Commission transigent avec les travailleurs et travailleuses prestataires afin de leur donner un coup de main pour trouver de l'emploi. Si ces prestataires ne suivent pas les instructions des agents, la loi prévoit certaines pénalités.
Je voulais simplement dire que cet aspect substantiel de la chose ne change pas. Premièrement, il s'agit d'éliminer le he dans la loi et de le remplacer par he ou she dans la version anglaise. Deuxièmement, il faut reconnaître que si le projet de loi est adopté, il n'y aura plus d'employés de la Commission, mais plutôt des employés du ministère. Donc, c'est le libellé qui change, mais je m'engage cependant à faire une vérification rapide parce que l'article a besoin de cet éclaircissement.
Le président: Merci beaucoup. S'il y a d'autres précisions à apporter, le gouvernement pourra aussi le faire à l'étape du rapport. Merci, madame Lalonde, pour cette mise en garde. En avez-vous d'autres?
Mme Lalonde: D'ailleurs, si vous avez remarqué, ailleurs, on parle d'un affidavit d'«une personne autorisée par la Commission», ce qui remplace «un fonctionnaire de la Commission». Cela pourrait être une façon de traiter ma question.
Le président: Vous avez d'autres commentaires?
Mme Lalonde: Attendez, j'ai une autre question. Ça va. C'est «une personne autorisée». C'est correct.
[Traduction]
Le président: Très bien, j'adopterai désormais la méthode proposée par Mme Catterall.
Les articles 87 à 95 inclusivement sont adoptés avec dissidence
Article 96
Le président: Nous allons commencer par écouter l'amendement puis nous passerons aux questions.
M. McCormick: Je propose que l'article 96 du projet de loi C-96 soit modifié par substitution, aux lignes 15 à 17, page 35, de ce qui suit:
- Canada valent mention du ministre du Développement des ressources humaines, sauf
indication contraire du contexte ou attribution de la responsabilité en cause à un autre ministre.
[Français]
Une question, madame Lalonde?
M. Dubé: En attendant, pourrais-je poser une question sur l'amendement? Qu'est-ce qu'il va changer? Quel sera son impact?
[Traduction]
M. Cook: C'est un amendement qui a été préparé par les rédacteurs. Il figurera aussi dans la loi constituant le ministère de la Santé. Nous avons considéré que le texte actuel qui met «sauf indication contraire» était un peu insuffisant pour permettre à quiconque de déterminer si oui ou non une disposition particulière relève réellement des pouvoirs du ministre des Ressources humaines ou des pouvoirs du ministre de la Santé. Nous avons donc ajouté «ou attribution de la responsabilité en cause à un autre ministre» pour faciliter la tâche des interprètes de cette loi particulière ou, par exemple, de la loi constituant le ministère de la Santé et les aider à déterminer si cela concerne le ministre des Ressources humaines ou le ministre de la Santé. C'est une clarification supplémentaire, et rien de plus.
[Français]
Mme Lalonde: Est-ce comme cela dans la loi? On ne l'a pas vu, parce que dans l'article, on commence par dire que le fait d'avoir accès aux renseignements écrits ou verbaux obtenus de quiconque, les commissaires, les employés de ce ministère... Là on ajouterait... Ce n'est pas vraiment clair.
M. McFee: À moins que j'aie mal compris, vous avez trouvé que les dernières...
Mme Lalonde: J'essayais de trouver le sens.
M. McFee: Le sens de l'article 96? Plusieurs de ces articles n'apparaissaient dans aucune autre loi auparavant, parce qu'il s'agit de mesures transitoires ou de petits changements qui découlent de la création du ministère du Développement des ressources humaines.
.1715
Dans ce cas, comme l'a expliqué mon collègue, c'est un changement de ce genre.
M. Dubé: Quand on désigne un autre ministre, cela crée des possibilités de litige au moment de l'interprétation. Qui détermine que cela relève d'un ministre plutôt que d'un autre? Dans les faits, comment se passe l'attribution à un ministère plutôt qu'à un autre?
M. McFee: Il y a eu 10 projets de loi qui ont couvert ce sujet, je crois. Lorsqu'on fait autant de projets de loi pour modifier les ministères d'un gouvernement, il faut faire beaucoup de renvois. Il y aura donc dans la Loi sur la santé nationale, par exemple, certaines références à notre ministère. En ce qui a trait à notre ministère, nous ferons des renvois à d'autres ministères.
On vient de parler d'un article qui porte sur une modification à la Loi de l'impôt sur le revenu. Pour ne pas diminuer l'importance de cela, la plupart de ces changements sont ce qu'on appelle des cross-references, pour s'assurer que, dans certains cas, une loi n'existe plus.
Donc, lorsque ces situations se produisent, il y a des articles de référence du genre de...
[Traduction]
Pour simplement mettre les points sur les i.
[Français]
Mme Lalonde: Monsieur le président, je ne veux manquer de tous les égards voulus à votre endroit, mais il me semble que cet article est assez important puisqu'il porte sur l'accès aux renseignements écrits ou verbaux obtenus par le ministère. Il est dit que seuls les commissaires, les employés de ce ministère, dans l'exercice de leurs fonctions, et les autres personnes à qui le ministre juge souhaitable d'en permettre l'accès, y ont accès.
Ce n'est pas du tout la même chose quand la responsabilité peut être attribuée à un autre ministre. Cela veut dire que les renseignements...
[Traduction]
Mme Burnett: Je crois que vous parlez de deux articles différents. Vous parlez de l'article 96 de la Loi sur l'assurance-chômage alors que nous venons de vous donner une explication concernant l'article 96 de la Loi constituant le ministère du Développement des ressources humaines.
[Français]
Mme Lalonde: C'est ce qu'il me semblait. Vous avez été rapides. Vous n'avez pas répondu à mes questions.
M. McFee: On ne sait pas ce que c'est que de ne pas répondre à la question.
Mme Lalonde: Merci beaucoup.
Le président: Ça va, madame Lalonde? C'est ce qui se produit lorsqu'on essaie de traiter deux projets de loi dans le même après-midi.
[Traduction]
Nous en sommes maintenant à l'amendement.
[Français]
D'autres questions?
Mme Lalonde: Je m'excuse, mais ces numéros m'ont trompée. Je croyais que l'article 95 s'arrêtait plus tôt. J'ai une autre question d'importance sur l'article 95, si vous le voulez bien.
Les paragraphes (1) et (2) de l'article 94...
[Traduction]
M. Bevilacqua: Nous en sommes à l'article 96.
[Français]
Mme Lalonde: Je m'excuse, mais j'avais compris que l'article 95 venait avant.
Vous trouverez cela utile. Ce ne sera pas long, monsieur Bevilacqua, et cela pourra vous enlever des soucis.
À la page 33a, à droite, on dit:
- c) un document présenté comme étant certifié par la Commission ou un fonctionnaire
employé en application de la présente loi... Par contre, vis-à-vis, à c), on dit «ou une
personne employée». Cela fait-il vraiment référence à quelqu'un qui est employé par le
ministère? C'est clair? Ce n'est pas n'importe qui.
M. McFee: Dans la loi même, on dit: «une personne employée en application de la présente loi», ce qui, par définition, doit être un employé du ministère.
Mme Lalonde: À d), c'est la même chose.
M. McFee: C'est cela.
Mme Lalonde: Je parle toujours au nom des citoyens qui ont affaire à des fonctionnaires précis. Il faut qu'ils puissent continuer à être en mesure de dire: «M. Untel, Mme Unetelle». Merci.
Le président: On revient à l'article 96 et à l'amendement.
[Traduction]
L'amendement est adopté
L'article 96 tel que modifié est adopté avec dissidence
L'article 97 est adopté avec dissidence
Article 98
M. McCormick: Je propose que l'article 98 du projet de loi C-96 soit modifié par substitution, aux lignes 19 à 22, page 36, de ce qui suit:
- et du Bien-être social valent mention du ministère du Développement des ressources humaines,
sauf indication contraire du contexte ou attribution de la responsabilité en cause à un ministre
autre que le ministre du Développement des ressources humaines.
L'article 98 tel que modifié est adopté avec dissidence
Article 99
M. McCormick: Je propose que l'article 99 du projet de loi C-96 soit modifié par substitution, à la ligne 26, page 36, de ce qui suit:
- Commission de l'assurance-emploi
L'article 99 tel que modifié est adopté avec dissidence
Article 100
M. McCormick: Je propose que l'article 100 du projet de loi C-96 soit modifié par substitution, à la ligne 12, page 37, de ce qui suit:
- Commission de l'assurance-emploi
L'article 100 tel que modifié est adopté avec dissidence
Article 101 - Projet de loi C-52 mais non C-54
M. McCormick: Je propose que l'article 101 du projet de loi soit modifié
- a) par substitution, aux lignes 36 et 37, de ce qui suit:
- par la Commission de l'assurance-emploi du Canada, pour l'application de
- b) par substitution, aux lignes 1 et 2, page 38, de ce qui suit:
- ii) à la Commission de l'assurance-emploi du Canada,
- c) par substitution, aux lignes 18 et 19, page 38, de ce qui suit:
- vernementaux, à la Commission de l'assurance-emploi du Canada ou à un
- d) par substitution, aux lignes 36 et 37, page 38, de ce qui suit:
- Canada, à la Commission de l'assurance-emploi du Canada, aux fonction-
L'article 101 tel que modifié est adopté avec dissidence
Article 102 - Projets de loi C-52 et C-54
M. McCormick: Je propose que l'article 102 du projet de loi C-96 soit modifié
a) par substitution, aux lignes 29 et 30, page 39, de ce qui suit:
- ou par la Commission de l'assurance-emploi du Canada:
- b) par substitution, aux lignes 37 et 38, page 39, de ce qui suit:
- ii) à la Commission de l'assurance-emploi du Canada,
- c) par substitution, aux lignes 9 et 10, page 40, de ce qui suit:
- des postes, à la Commission de l'assurance-emploi du Canada ou à un fonc-
- d) par substitution, aux lignes 28 et 29, page 40, de ce qui suit:
- postes, à la Commission de l'assurance-emploi du Canada ou aux fonction-
L'amendement est adopté avec dissidence
L'article 102 tel que modifié est adopté avec dissidence
L'article 103 est adopté avec dissidence
Article 104 - Projet de loi C-54 mais non C-52
Le président: Monsieur McCormick.
M. McCormick: Je propose que l'article 104 du projet de loi C-96 soit modifié
a) par substitution, à la ligne 10, page 42, de ce qui suit:
- mission de l'assurance-emploi du
- b) par substitution, aux lignes 18 et 19, page 42, de ce qui suit:
- ii) à la Commission de l'assurance-emploi du Canada,
- c) par substitution, à la ligne 36, page 42, de ce qui suit:
- Commission de l'assurance-emploi
- d) par substitution, à la ligne 7, page 43, de ce qui suit:
- mission de l'assurance-emploi du
[Français]
M. Dubé: Pourquoi n'y a-t-il pas de e) dans la version française?
Mme Lalonde: C'est vrai.
M. McFee: Je m'excuse.
[Traduction]
Le président: Il va falloir que M. McCormick le relise en français.
M. McCormick: Sans problème. Cela dérangerait plus les députés d'en face que moi car ils auraient à subir mes erreurs.
Le président: Pourrions-nous avoir une explication?
[Français]
Mme Lalonde: Vous faites cela très bien.
Mme Burnett: Quelquefois, on utilise le terme «la Commission» au lieu de la «Commission de l'assurance-emploi».
Mme Lalonde: Il y a a), b), c), d) et e) en anglais, mais en français, il n'y a que a), b), c) et d).
M. McFee: Il s'agit simplement d'une référence à la Commission, et non au titre au long. Donc, il n'est pas nécessaire de faire un changement parce qu'on se réfère simplement à la Commission.
M. Dubé: C'est implicite, en d'autres termes.
Mme Lalonde: C'est implicite en français, mais il faut le dire en anglais.
Le président: C'est cela. Les choses sont implicites en français, mais elles doivent être explicites en anglais.
Mme Lalonde: Voilà.
Le président: Compris.
[Traduction]
- L'amendement est adopté avec dissidence
- L'article 104 tel que modifié est adopté avec dissidence
Mme Catterall: Il me fait un grand plaisir de proposer que les articles 105 à 186 soient adoptés...
Le président: L'article 111 est le dernier article du projet de loi.
Mme Catterall: D'accord.
[Traduction]
Le président: Je comprends votre motion. Je vais faire la proposition.
Les articles 105 à 111 sont-ils adoptés?
[Français]
Mme Lalonde: Nous demandons un vote par appel nominal, s'il vous plaît.
[Traduction]
Le président: Un vote par appel nominal a été réclamé.
.1730
Les articles 105 à 111 inclusivement sont adoptés par 5 voix contre 2 [Voir les Procès-verbaux]
Le président: Le titre est-il adopté?
Des voix: Oui.
Des voix: Avec dissidence.
Le président: Le projet de loi est-il adopté?
Des voix: Oui.
[Français]
Mme Lalonde: Un vote par appel nominal, s'il vous plaît.
[Traduction]
Le projet de loi C-96 tel que modifié est adopté avec dissidence par 5 voix contre 2 [Voir les Procès-verbaux]
Le président: Puis-je faire rapport du projet de loi sous sa forme modifiée à la Chambre?
[Français]
Madame Lalonde, acceptez, s'il vous plaît.
Mme Lalonde: Sur cela, je vais être d'accord.
[Traduction]
Des voix: Oui.
Le président: À l'unanimité.
J'aimerais remercier les fonctionnaires de leur aide et de leur patience et, sur ce, je déclare la séance levée.