TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 25 janvier 1995

.1020

[Traduction]

Le président: La séance est ouverte.

Nous allons reprendre où nous en étions après-midi avec les hauts fonctionnaires de Développement des ressources humaines Canada de la région de l'Atlantique qui nous ont rapidement présenté certaines activités nouvelles de création d'emplois dans leurs régions respectives.

Nous n'avons pas eu la possibilité de leur poser des questions et j'ai pensé qu'il serait bon de commencer par là ce matin avant de passer au chapitre des prestations et services d'emploi. J'inviterais donc les députés à poser les questions qu'ils souhaitent aux représentants régionaux qui sont restés là à cette intention.

Je poursuis aujourd'hui sans tenir compte du tout de ce qui s'est passé ce matin à la résidence du gouverneur général. Nous poursuivons. Nous attendrons d'autres instructions.

[Français]

Monsieur Dubé, voulez-vous commencer tout de suite ou attendre?

M. Dubé (Lévis): J'ai une question qui ne s'adresse pas à quelqu'un en particulier. Hier, j'ai entendu la présentation de projets qui sont déjà amorcés. En passant, je voudrais dire que je trouve cela très bien - il n'y a personne du Québec ici - mais depuis plusieurs années, des initiatives semblables ont été amorcées au Québec par l'entremise de différents programmes, tant fédéraux que provinciaux.

Hier, j'ai eu du mal à comprendre et j'avais terminé en demandant ce qui vous empêcherait, dans le cadre de la loi actuelle sur l'assurance-chômage, de faire ce que vous avez entrepris et comment le projet de loi C-111 vous permettra de le faire.

S'il fallait de l'argent additionnel, je comprendrais, mais je pensais plutôt à des contraintes d'ordre juridique, puisqu'on parle de lois. En quoi l'ancienne loi vous empêchait-elle de faire ce que vous vouliez faire en termes de projets adaptés à un milieu? N'importe lequel d'entre vous peut me répondre.

[Traduction]

Mme Norine Smith (directrice générale suppléante, Assurances, ministère du Développement des ressources humaines): Je pense que M. Gee, de la Nouvelle-Écosse, pourrait bien expliquer la chose.

La solution se trouve essentiellement dans toute la latitude qu'offre le projet de loi et dans le nouvel environnement qu'il crée.

M. Derek Gee (directeur, Centre des ressources humaines Canada, Halifax, ministère du Développement des ressources humaines): Je vais vous présenter un petit tableau de la façon dont je crois que ce projet de loi peut nous aider et je vous expliquerai en quoi cela différera de ce que nous avons actuellement.

À l'heure actuelle, nous avons 39 programmes à administrer, ce qui est très complexe et difficile à comprendre pour ceux qui ont parfois recours à nos services. Le nouveau projet de loi ramène cela à cinq outils, cinq outils de création d'emplois qui seront à mon avis plus faciles à comprendre et certainement à mettre en oeuvre.

Un autre aspect de ce projet de loi est que ces nouveaux outils, tels qu'ils sont présentés dans le projet de loi, nous aiderons à intégrer la prestation de services. Si nous constatons que nous avons un partenaire comme la province qui a un programme ou un service similaire, il ne sera en fait pas nécessaire de faire la même chose. Nous pouvons choisir le service qui répond au mieux aux besoins de la population.

Le nouveau régime nous donne également plus de souplesse et de pouvoir décisionnel au palier local. Nous dressons notre plan d'activités en précisant la façon dont nous voulons répartir nos budgets entre ces cinq outils afin de répondre au mieux aux besoins de notre clientèle, de ceux qui ont recours à nos services. Nous pourrons donc au palier local réaménager les ressources en fonction des besoins.

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Par exemple, en Nouvelle-Écosse, l'un des cinq outils qui marche très bien est le programme d'aide à la création d'emplois indépendants. Même au Cap-Breton, où nous avons connu une période difficile, ce programme réussit dans 70 p. 100 des cas et le pourcentage est bien supérieur dans tout le reste de la Nouvelle-Écosse. C'est pour nous l'occasion d'utiliser un outil plus que nous ne l'avions fait jusque-là puisque nous étions limités par certaines contraintes quant au budget affecté à chaque programme.

Un autre avantage, surtout pour ce qui est de l'outil de partenariat pour la création d'emplois, c'est que nous pouvons maintenant nous associer avec le secteur privé dans des activités de création ou de développement d'emplois susceptibles de mener à des emplois durables à long terme. Ceci est nouveau. Cet outil nous donne également la possibilité d'accroître notre contribution aux dépenses en capital et cela nous donne plus de latitude pour mettre au point des projets qui répondent vraiment aux besoins de nos clients.

L'autre chose que nous offre le projet de loi, c'est la possibilité d'offrir des services et programmes à ceux qui ont épuisé leurs prestations d'assurance-chômage après trois ans et même jusqu'à cinq ans s'il s'agissait de prestations de maternité. Là encore, cela nous permet d'offrir des services à un éventail plus large de clients qu'à l'heure actuelle.

Les outils que prévoit ce projet de loi nous permettront en outre de négocier localement des ententes de services avec les services d'emploi locaux ou certains partenaires du marché du travail et d'utiliser certaines ressources pour sous-traiter un service ou un programme qui peut être offert par une organisation locale plus efficacement et économiquement que par nous.

Je pense que cela répond à la question.

Le président: Merci.

[Français]

Est-ce que quelqu'un a quelque chose à ajouter à cette question? C'est une bonne question. Vous pouvez continuer.

M. Dubé: Vous avez dit qu'il y avait d'autres prestataires indépendants. Ce programme existait et je crois qu'il permettait à certains prestataires de l'assurance-chômage de retourner sur le marché du travail après une recherche infructueuse. Il permettait à un prestataire de concevoir un projet afin de lancer une entreprise et de bénéficier d'une période supplémentaire de prestations, au-delà des52 semaines, pour tester son projet et le faire démarrer. La nouvelle loi va-t-elle permettre ce genre de situation?

[Traduction]

M. Gee: Oui, en effet.

J'utilisais ça comme exemple du genre de ressources que nous consacrerions à cette activité. Nous estimions que cette activité pourrait être développée afin de mieux servir la population. Autrefois, nous étions quelque peu limités dans les montants que nous pouvions consacrer à cette activité. Disposant de plus de latitude au palier local, nous pouvons aménager nos budgets plus librement et si l'on constate que la demande est plus forte que prévue pour tel ou tel programme et que les résultats obtenus sont très bons, nous pouvons y consacrer davantage de ressources.

Mme Smith: Peut-être qu'un autre aspect important de tout cela est l'exemple que nous a donné Arlene hier du pêcheur qui voulait se lancer dans le commerce des petits fruits pendant l'été. Le nouveau projet de loi qui incite les gens à considérer leur avenir les porte à chercher à participer à de tels programmes beaucoup plus qu'autrefois afin de se bien préparer à saisir les occasions qui se présenteront.

[Français]

M. Dubé: Personnellement, je ne crois pas à cela, mais vous dites qu'il y aura plus de ressources financières allouées.

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On est donc en train de parler de budgets supplémentaires pour ce type de projet. Cependant, je ne vois dans l'ancienne loi rien qui empêchait de faire cela. Il ne fallait qu'une simple décision gouvernementale d'allouer plus de ressources à cette initiative-là.

Je ne suis pas en train de dire que c'est une mauvaise chose, mais j'aurai à voter dans quelques semaines, à la Chambre des communes, et j'essaie de comprendre en quoi cette nouvelle loi pourra permettre au gouvernement, au Conseil des ministres, de faire des choses nouvelles.

Je sais que vous détenez une fonction administrative, mais je vous parle de la nouvelle loi. Qu'est-ce qui aurait empêché le ministre d'allouer des fonds additionnels pour aider davantage un individu qui se lance en entreprise? Vous parlez de ce programme-là. Pour ma part, je pense qu'il n'y avait rien qui empêchait le ministre de faire cela.

[Traduction]

Mme Smith: Il y a de façon générale une pénurie de ressources, non pas seulement au palier fédéral mais également dans toutes les autres administrations. Vous vous souviendrez qu'une des principales caractéristiques de toute cette réforme législative est que l'on réinvestit massivement les fonds libérés par ladite réforme afin de créer les ressources nécessaires à ce genre de programmes. Ainsi ce projet de loi libère-t-il 800 millions de dollars de plus pour ce genre d'initiatives locales, en plus des 300 millions de dollars prévus pour le fonds transitoire pour la création d'emplois. Ces deux montants sont le résultat direct de cette réforme.

[Français]

M. Dubé: La réforme, mais pas la loi. Je comprends bien et je pense que vous comprenez aussi mes objections. Je n'irai pas plus loin pour l'instant.

[Traduction]

M. Baker (Gander - Grand Falls): À propos de la région de l'Atlantique, Norine Smith vient de donner l'exemple de ce pêcheur. Or nous ne savons pas ce que seront les nouveaux règlements applicables aux pêcheurs dans le contexte de ce projet de loi. Je me demandais si Norine Smith ne pourrait pas déposer tout de suite ces règlements afin que nous puissions y jeter un coup d'oeil pendant que nous nous penchons sur les dispositions du projet de loi.

Mme Smith: Lorsque le ministre a comparu devant le comité la semaine dernière, il s'est engagé à veiller à ce que le comité obtienne ces règlements dans les deux semaines.

M. Baker: Le ministre a comparu il y a quelques jours, alors à quelle date nous mènent ces deux semaines? Dans une semaine et demie? Pourriez-vous nous donner une date afin que nous sachions à quoi nous en tenir? Lorsque nous recevrons les témoins représentant les groupes de pêcheurs de la région de l'Atlantique, il faudra que nous sachions ce que contiendront ces règlements. Comment pouvons-nous poser des questions aux pêcheurs si nous ne savons pas ce que contiennent les règlements? Pourriez-vous donc nous préciser une date?

Vous avez les règlements entre les mains parce que la commission les a rédigés. Est-ce que c'est le ministre qui doit nous les remettre ou pouvez-vous le faire vous-mêmes?

Mme Smith: Comme vous le savez très bien, les règlements régissant les prestations destinées aux pêcheurs aux termes de cette loi sont assez complexes et leur intégration à la nouvelle orientation générale dans le secteur des pêches doit être examinée de très près. Nous poursuivons donc notre travail au sujet de ces règlements avec nos collègues du ministère des Pêches et Océans et je dirais que ceci devrait être prêt lorsque le comité reprendra son travail la semaine prochaine après quelques semaines de relâche. Je crois avoir compris que votre première semaine d'audiences sera probablement consacrée aux groupes nationaux; je suppose que nous serons prêts à remettre ces règlements au comité lorsque vous en serez à interroger les groupes régionaux.

M. Baker: Vous croyez donc qu'on les aura. Personne ne s'engage. Est-ce que vous espérez que nous les aurons?

Mme Smith: Nous visons cet objectif.

Le président: Nous verrons à ce que le ministère atteigne son objectif.

M. Baker: Merci, monsieur le président. Je savais que vous feriez le nécessaire.

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À propos de la région de l'Atlantique et des témoignages que nous avons reçus jusqu'ici - je suis convaincu que les témoins de la région de l'Atlantique qui sont ici pourraient vérifier ce que je dis - , lorsqu'on a parlé des gens qui quittaient leur emploi pour toucher l'assurance-chômage, c'est quelque chose que l'on ne fait pas dans la région de l'Atlantique. Je ne sais pas comment on pourrait abandonner son travail pour réclamer des prestations d'assurance-chômage: en fait, non, c'est impossible. Depuis quatre ans, on ne peut plus abandonner son travail pour percevoir des prestations d'assurance-chômage. Dans la région de l'Atlantique, même si on voulait le faire, c'est impossible à cause de certaines dispositions de la loi qui sont en vigueur depuis quatre ans.

Je me demande si dans le contexte du nouveau projet de loi et de la région de l'Atlantique, le ministère a obtenu quelques statistiques lui permettant de déterminer le nombre de personnes qui, dans cette région, d'après les chiffres de l'année dernière, recevraient des chèques de moins de 5$ par semaine pour l'assurance-chômage, ce qui, évidemment, était impossible aux termes des dispositions de l'ancienne loi. Ou combien de personnes recevraient des chèques de moins de 10$ par semaine? A-t-on analysé la chose?

Mme Smith: Non, nous n'avons pas entrepris d'analyses sur le montant des différents chèques envoyés. L'élimination du minimum hebdomadaire permet à des gens qui ne peuvent plus bénéficier de l'assurance-chômage de redevenir admissibles à des prestations. Le corollaire est en effet aussi que, comme vous le dites, le chèque minimum risquerait d'être inférieur à ce qu'il est aujourd'hui. Mais, non, nous n'avons pas procédé à une analyse détaillée des divers montants des chèques.

M. Baker: C'est surprenant. Je demanderais aux représentants de la région de l'Atlantique de vérifier cela. Dans le cas d'un travailleur moyen de la construction, ou de quelqu'un du secteur forestier, par exemple, qui travaille en mai, juin et la moitié du mois de juillet - ce qui est normal - puis obtient le reste de ses points nécessaires pour toucher l'assurance-chômage en octobre, aux termes de la nouvelle loi, il lui faudrait peut- être trouver 20, 30 ou 40 semaines pour parvenir à 420.

Je reviens à ma question. Aux termes des dispositions de la nouvelle loi, les fonctionnaires ont-ils examiné certaines solutions pour essayer d'aider en quelque sorte ces gens-là? Ils se trouvent en effet piégés car il leur faut percevoir. Il leur faut présenter une demande parce que s'ils ne le font pas, ils sont considérés l'année suivante comme intégrant ou réintégrant la population active parce qu'ils n'avaient pas travaillé ni perçu de prestations. Il leur faut donc faire une demande, même si ce chèque n'est que de 5,50$. Comprenez-vous ce que je veux dire?

Mme Smith: Oui.

Le président: Monsieur Baker, ce que j'allais dire, c'est que nous avons discuté de cette question assez longuement hier après-midi. Nous avons passé la matinée à discuter du nouveau régime de prestations et nous avons consacré pratiquement tout l'après-midi au problème dont vous parlez, à ce que l'on appelle maintenant la période creuse.

M. Baker: La période creuse?

Le président: Le ministère nous a distribué de la documentation que vous voudrez peut-être examiner parce qu'elle explique, au moins du point de vue du ministère, la façon dont il voit le problème, le nombre de personnes touchées et la façon dont le nouveau système fonctionnera pour ce genre de prestataires. Ce pourrait donc être un document utile à connaître lorsque vous posez vos questions.

M. Baker: En effet, monsieur le président, je comprends bien. En fait, nous nous occupons de cela depuis vingt ans, comme vous le savez, et je connais si bien la situation et la façon dont ceci va toucher les gens que je me permets de poser cette question.

Je crois comprendre que l'on n'a pas analysé combien de chèques de 5 et de 10$ seraient émis et qui s'éleveraient normalement à 200 et 250$ aux termes des dispositions du nouveau projet de loi.

Je me demande donc si l'on déploie des efforts pour essayer de régler le problème en créant des emplois à court terme dans la région de l'Atlantique.

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Mme Smith: L'exposé que mes collègues des bureaux régionaux ont présenté hier visait justement à répondre à cette question, à donner des exemples concrets des types d'initiatives auxquels ils participent personnellement et qui ont pour but d'étendre les emplois saisonniers, de développer des emplois de remplacement pour offrir des possibilités de travail en été entre les périodes d'activités, pour répondre à l'exemple précis que vous avez donné. Ainsi donc, pour ne pas revenir sur les détails, vous pourrez trouver des exemples intéressants dans les procès-verbaux des délibérations d'hier.

M. Baker: Non, j'ai regardé la télévision, et je sais donc ce qui s'est passé. Je m'interroge sur l'aspect logistique de la question. Comment peut-on avoir quelqu'un dans la région de l'Atlantique, disons dans le secteur de la construction, qui travaille 300 ou 400 heures et qui va ensuite au ministère de l'Emploi pour un travail à court terme? Êtes-vous en train de préconiser que ce travail serve à pallier la période creuse? Je pense que c'est ce que vous avez proposé hier.

Mme Smith: Il y en a des exemples, et certains cas intéressants ont été mentionnés hier.

Dans votre exemple concernant un travailleur de la construction qui pourrait travailler en mai, juin et juillet et être au chômage pendant un certain temps avant de reprendre le travail en septembre, j'imagine qu'il a encore des chances d'être admissible à l'assurance-chômage. Pendant une année encore, il a le travail intensif dont vous parlez; par conséquent, il pourrait être tenu de changer la période où il dépose sa demande, mais il serait toujours en mesure de présenter une demande.

Pour revenir à l'une des observations que vous avez formulées tout à l'heure, le fait de devenir ou de redevenir membre de la population active n'est pas une condition pour déposer une demande. Vous n'êtes pas obligé de demander l'assurance-chômage pour éviter que l'on vous classe comme un nouveau membre de la population active.

M. Baker: Si.

Mme Smith: Non, c'est en fonction de votre durée d'emploi que l'on détermine si vous devenez ou redevenez membre de la population active. Quelqu'un qui n'a jamais demandé l'assurance- chômage de toute sa vie ne sera pas considéré comme quelqu'un qui devient ou redevient membre de la population active si, après 20 ans, il doit demander l'assurance-chômage.

M. Baker: Oui, mais si l'année suivante, quand vous déposez votre demande, vous n'avez pas 490 heures d'emploi, on vous considère comme quelqu'un qui devient membre de la population active. Ainsi donc, quelqu'un qui a 420 heures, qui est admissible à l'assurance-chômage mais qui n'obtient que 5,10$ par semaine, doit demander ce montant. S'il ne le fait pas, il n'aura aucune participation au marché du travail, car lorsqu'il touche l'assurance-chômage, on tient compte des 420 heures auxquelles il a déjà droit pour compenser.... N'est-ce pas?

Mme Smith: Oui, c'est exact.

M. Baker: Absolument. Par conséquent, il doit déposer une demande.

C'est pour cela que je pose la question. Monsieur le président, ma question ne concerne pas les personnes qui ne sont pas admissibles à l'assurance-chômage mais qui participent aux projets de création d'emplois, même si ce serait une excellente idée. Nous devrions y revenir. Il faudrait créer un gigantesque programme d'infrastructures. Bien sûr il en faudrait un, et j'en suis convaincu.

À cet égard, il existe un problème très grave auquel il faut remédier d'une certaine manière. En effet, si la personne ne fait pas de demande, elle se retrouve dans une situation bien difficile. Elle est devant un dilemme. Par conséquent, elle doit déposer une demande d'assurance-chômage, même si c'est pour toucher 5,10$ par semaine, et elle a ses 420 heures.

Êtes-vous en train de dire qu'il y aurait des programmes de création d'emplois qui permettent de pallier la période creuse? C'est pour cela que je vous ai posé la question. Est-ce là ce que vous préconisez?

Mme Smith: J'imagine, monsieur Baker, qu'il est très difficile pour quelqu'un de toucher un chèque de 5,10$ s'il a le nombre d'heures de travail nécessaires pour être admissible.

M. Baker: Monsieur le président, supposons un instant que vous avez 400 heures, et que vous avez besoin de 20 heures de plus. Aujourd'hui, vous avez peut-être besoin d'un timbre en octobre. Vous avez obtenu les autres heures en travaillant comme bûcheron en avril, mai et juin, et maintenant, vous cherchez 20 heures. À 7$ de l'heure, si vous êtes manoeuvre, vous obtenez 140$. Si vous allez travailler pour obtenir ces 20 heures, vous êtes admissible à l'assurance-chômage et vous gagnez 140$. Divisé par 14, ça fait 10$. Multiplié par 55 p. 100, c'est 5,50$.

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Mon calcul est-il exact?

Mme Smith: Vous vous souvenez que dans l'exposé d'hier, il y avait un exemple très semblable à celui-là; dans ce cas, le prestataire utilise une semaine ou deux de l'hiver précédent et non pas de l'automne suivant. Il change le moment où il dépose sa demande, et il utilise les gains provenant des 400 heures de travail effectuées en été afin d'établir sa demande et le montant de son chèque.

M. Baker: Vous voulez dire si le prestataire a 800 heures?

Le président: C'est un échange intéressant. Je pense que le problème...

M. Baker: C'est le témoin qui a soulevé la question, pas moi.

Le président: Mais je pense que nous sortons du sujet qui nous intéresse ce matin. Certes, vous posez là un problème intéressant que nous devons étudier davantage, mais nous sommes en train de nous éloigner de la question que nous sommes ici pour étudier. Je vous invite donc à poser votre question. Si l'on n'y répond pas entièrement, nous la poserons une autre fois. Qu'en pensez-vous?

M. Baker: D'accord.

Le président: Je pense que je vous comprends, et vous avez bien présenté vos préoccupations. Vous avez donné à Mme Smith un exemple digne d'intérêt. Je propose que nous terminions cette partie de la discussion.

M. Baker: Au sujet de la région de l'Atlantique et des possibilités de création d'emplois?

Le président: Non, je parle en particulier de la façon dont le petit chèque...

M. Baker: Monsieur le président, à propos du petit chèque, la plupart des députés ici présents, surtout ceux du nord de l'Ontario et du Québec, connaissent des cas concrets dans leur circonscription. Cela arrive tout le temps. Les gens s'évertuent constamment à trouver du travail pour obtenir une semaine supplémentaire à la fin de l'année. C'est bien beau de dire qu'on peut utiliser les timbres que l'on a accumulés l'année précédente pour boucler les 12 mois, mais il peut arriver que l'on n'ait pas ce privilège. Certains n'ont peut-être travaillé que 420 heures l'année précédente. Ils se retrouvent dans une situation difficile.

J'aimerais quelques statistiques sur le nombre de personnes qui se retrouveraient dans cette situation et qui seraient obligées de demander l'assurance-chômage en vertu de la nouvelle loi proposée, même si elles ne vont toucher que 5, 10 ou 15$ au lieu des 200$ qu'elles auraient normalement obtenus. Maintenant, bien entendu, le système est différent, car votre demande est étudiée non pas en fonction du nombre de semaines que vous avez travaillées, mais en fonction de ce qu'on appelle la «période d'admissibilité» ou quelque chose de ce genre, qui précède immédiatement - c'est-à-dire les semaines précédant immédiatement le moment où vous êtes admissible aux prestations.

J'aimerais voir quelques statistiques, des données informatisées, pour la région de l'Atlantique. Cela nous serait très utile. Ainsi, nous pourrions déterminer combien il en coûte au gouvernement pour libeller un de ces chèques de 5$.

Ce sont là des questions que les gens se posent. Voilà ce que craignent les gens dans le cas de cette partie du projet de loi - je pense aux travailleurs saisonniers qui ont du mal à remplir les conditions d'admissibilité.

Mme Smith: Le terme utilisé dans le projet de loi est la «période de calcul des taux». L'autre façon d'examiner la situation de travail que vous décrivez serait l'exemple f) dans l'exposé que nous avons présenté hier après-midi.

Je vais m'informer auprès de mes collègues du groupe de l'élaboration des politiques en matière d'assurance-chômage pour voir s'il est possible d'effectuer ce genre de recherche très précise sur ce type de demandes particulières et sur les tendances en matière d'emploi. Nous vous ferons savoir ce qu'il en est.

M. Baker: Il serait très facile d'obtenir ce genre de renseignements parce que tous les RDE, c'est-à-dire les relevés d'emploi, remplis par la Commission de l'assurance-chômage, précisent le nombre d'heures de travail de chaque prestataire ainsi que les dates auxquelles elles correspondent. Tous ces renseignements sont versés dans l'ordinateur. Il suffirait donc d'appuyer sur un bouton pour les obtenir. Je m'intéresse tout particulièrement aux statistiques se rapportant aux provinces de l'Atlantique.

.1050

Le président: Ce qu'il demande vous est-il bien clair?

M. Smith: Oui.

Le président: Est-ce tout?

M. Baker: Non, monsieur le président, mais je préférerais permettre à d'autres membres du comité de poser maintenant leurs questions.

Mme Minna (Beaches - Woodbine): Ma question a trait au mode de calcul des prestations qui est prévu dans le nouveau régime, c'est-à-dire à la moyenne de la rémunération touchée sur une période de 20 semaines. Je veux m'assurer d'avoir bien compris tout cela.

J'ai ici deux tableaux: l'un montre quel était le taux de chômage moyen en octobre 1994-1995 et l'autre, les conditions minimales d'admissibilité au régime qui s'appliquaient alors.

D'après ce tableau, on voit que le prestataire devait avoir travaillé 455 heures pour être admissible au régime si le taux de chômage était de 12,1 p. 100 dans sa région.

Le président: Cette question se rapporte-t-elle aux prestations d'assurance?

Mme Minna: Oui.

Le président: Aux prestations de soutien du revenu.

Mme Minna: Oui.

Le président: Je vous rappelle que nous avons longuement discuté de cette question hier. Nous étudions maintenant un autre sujet. Pouvez-vous poser votre question rapidement? Ce matin, nous traitons tout simplement des prestations d'emploi. Nous avons consacré toute la journée d'hier à cette question.

Mme Minna: Je serai très brève. Pour être admissible au régime, il faut donc avoir travaillé455 heures si le taux de chômage est de 12,1 p. 100. On voit ensuite que lorsque le taux de chômage est supérieur à 12 p. 100, le nombre de semaines fixe sur lequel on se fonde pour calculer les prestations est de 16 semaines.

Mme Smith: Excusez-moi, mais j'ai raté le numéro de la page à laquelle vous vous reportez.

Mme Minna: Je ne me rapporte pas au projet de loi lui-même, mais à un communiqué qui comportait une ventilation ainsi qu'un certain nombre de tableaux contenant des renseignements utiles.

Tout ce que j'aimerais que vous me confirmiez, c'est que lorsque le taux de chômage est de12,1 p. 100, il faut avoir travaillé 455 heures, soit l'équivalent de 13 semaines, pour être admissible au régime. La moyenne des prestations est alors calculée sur une période de 16 semaines.

Mme Smith: Oui.

Mme Minna: La différence est donc de trois semaines. Pour être admissible au régime, il faut avoir travaillé l'équivalent de 13 semaines, mais la moyenne des prestations est calculée sur une période fixe de 16 semaines.

Mme Smith: C'est plausible.

Mme Minna: Je voulais seulement m'assurer de bien comprendre.

Mme Smith: Lorsque les conditions minimales d'admissibilité au régime représentent 12 ou 13 semaines de travail, qu'on ait travaillé 12, 13, 14 ou 15 semaines, le calcul des prestations sera fondé sur une période de 16 semaines.

Le tableau qui se trouve à la page 9 des documents qui vous ont été remis hier explique tout cela.

Mme Minna: Je vous remercie beaucoup. Je voulais simplement obtenir des précisions au sujet du mode de calcul.

Le président: Je vous recommande de jeter un coup d'oeil à ces documents d'information qui replacent tous ces renseignements dans leur contexte.

[Français]

Monsieur Dubé, avez-vous des questions à adresser à nos témoins qui sont des directeurs de la région de l'Atlantique?

M. Dubé: Ce ne sera pas dans des termes aussi spécifiques que M. Baker. Je reconnais l'expérience de plusieurs années de M. Baker en tant que député. Monsieur Baker, je n'ai pas la même expérience que vous. Je ne suis député que depuis deux ans, mais dans nos bureaux de circonscription, nous recevons énormément de demandes de renseignements très pratiques.

Lorsque quelqu'un a été évincé de l'assurance-chômage, on est obligé de prendre un crayon et de calculer avec lui ou elle.

On a la chance, ce matin, d'avoir avec nous des gens qui vivent l'application de ces programmes et de la loi dans la région de l'Atlantique. J'aimerais donc que ce soit ces gens-là qui nous le disent parce qu'ils sont en mesure de comprendre M. Baker, étant aussi confrontés à ce genre de contestation.

Avant de poser ma question, je vais faire un commentaire à l'intention de M. Baker et de Mme Minna qui n'étaient peut-être pas là les journées précédentes. Dans un document, M. Noreau a dit qu'à la suite des changements qui avaient été apportés par M. Valcourt, etc., les gens finissaient toujours par rattraper la semaine ou les deux semaines supplémentaires qui étaient demandées et se qualifiaient pour l'assurance-chômage.

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C'est là une perception très importante. Si on laisse entendre qu'on rend encore plus difficile l'admissibilité à l'assurance-chômage, les gens percevront qu'on peut aller encore plus loin.

Venant du Québec, je vois que, dans certaines régions comme le Bas-du-Fleuve, les gens ont réussi jusqu'à maintenant à faire l'impossible pour se qualifier. C'est une attitude psychologique. On n'a pas étudié cet aspect parce que ce n'est pas mesurable statistiquement, mais faire l'impossible, c'est une attitude. J'ai le sentiment que 90 p. 100 de nos gens, dans ces régions-là, font l'impossible.

Les gens d'Ottawa semblent penser que ce sont des gens débrouillards et qu'ils vont se débrouiller de toute façon. Les réformistes ne le disent plus cette année, mais l'année dernière, ils disaient qu'ils voulaient éliminer complètement l'assurance-chômage, que les bénéficiaires trouveraient alors le moyen de se décrocher un emploi quelque part et que le problème serait donc réglé.

Je pose la question directement aux gens qui gèrent les programmes d'assurance-chômage dans les provinces atlantiques, parce qu'ils ont entendu cela comme moi. Le comité a fait une tournée l'année dernière, et je suis même allé à Bathurst avec le président. On a vu ce qui s'est passé dernièrement à Bathurst.

Les gens viennent nous dire qu'ils ne plus pas capables d'en faire davantage car ils ont déjà fait l'impossible. En faire plus encore tiendrait du miracle, parce qu'il n'y a pas d'emplois. Je voudrais savoir si vous pensez qu'il sera possible pour ces gens-là de faire des miracles.

M. Norbert Robichaud (directeur, Centre de ressources humaines Canada, Bathurst Miramichi, Nouveau-Brunswick): Je ne parlerai pas de miracles, évidemment, mais on peut reprendre ce qui a été dit hier après-midi. Si on pense à créer des possibilités additionnelles d'emploi, il faut regarder les choses d'une façon non traditionnelle, tout à fait nouvelle. Il faudra amener autour d'une table, et c'est ce que l'on fait actuellement, les personnes qui ont la capacité de changer l'environnement de travail dans lequel on vit et de se pencher sur des choses qui ne semblaient peut-être pas faciles dans le passé, mais qui seront facilitées par les fonds de transition qui seront disponibles ou par la volonté de changer les choses et le sérieux des intervenants économiques et politiques et des fonctionnaires.

C'est vrai que ce sera difficile, mais on expérimente actuellement dans nos milieux et il y a une volonté de changer cet état de choses et d'amener des transformations dans nos usines de poisson et dans nos produits. On examine aussi des secteurs qui existent déjà, mais qui ont besoin d'être développés, comme le tourisme. Ce ne sont peut-être pas des miracles, mais ce sont de nouvelles possibilités que nous sommes en train d'examiner avec sérieux. Je pense qu'il y a des possibilités sérieuses qui se dessinent.

[Traduction]

Le président: Quelqu'un a-t-il quelque chose à ajouter?

M. Gee: J'aimerais vous faire part de l'engagement qui a été pris au niveau local. On veut faire les choses autrement.

On peut tenir pour acquis qu'il y a beaucoup de travail sur la planche, mais on présente des propositions très innovatrices et créatrices. Nous discutons avec de plus en plus d'employeurs de la possibilité de prolonger les périodes de travail et de diversifier les services offerts par leur entreprise afin non seulement qu'ils puissent offrir plus de semaines de travail à leurs employés, mais aussi qu'ils tirent parti des possibilités qui s'offrent à eux.

Il y a encore beaucoup à faire, mais nous constatons certainement un changement d'attitude au niveau local et un plus grand désir de participer au processus en cours.

Les partenariats qui existent aujourd'hui étaient peut-être plus difficiles à établir dans le passé. À tous les niveaux de gouvernement et, ce qui revêt encore plus d'importance, au niveau local, on constate que tous les intervenants sont plus disposés à collaborer pour résoudre ces problèmes.

M. Max Park (gestionnaire, Centre de ressources humaines du Canada, Clarenville, Terre-Neuve, ministère du Développement des ressources humaines): Monsieur le président, j'aimerais ajouter quelques mots. Je crois que nous avons beaucoup parlé du problème qui se pose dans le domaine des pêches, mais on a omis de mentionner que tout ce qui est survenu au cours des deux ou trois dernières années a au moins eu l'avantage de faire comprendre aux gens que des changements s'imposaient. Notre région doit cesser de compter exclusivement sur l'industrie de la pêche et doit s'efforcer de créer de nouveaux secteurs d'emploi plus viables.

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Comme on est sur le point de créer les commissions de développement économique de Terre-Neuve, je vois que le moment choisi est opportun. Ces commissions s'intègrent à une nouvelle structure conçue en vue de la mise en oeuvre du plan de développement économique de la province qui sera échelonné sur les cinq ou sept prochaines années. De concert avec nos propres programmes, ce plan permettra, peut-être pour la première fois, de faire participer tous les principaux intéressés aux discussions. Cette nouvelle structure que nous mettons maintenant en place sera financée par la province ainsi que par l'APECA. Tous les organismes subventionnaires traditionnels seront donc regroupés autour de la même table. Il faut s'en réjouir ainsi que du fait que les attitudes des gens de notre région ont changé et qu'ils acceptent maintenant qu'ils ne peuvent plus compter exclusivement sur les pêches.

Le président: Je vous remercie beaucoup, monsieur Park.

Quelqu'un veut-il ajouter autre chose?

J'ai moi-même une dernière question à poser avant que nous passions à l'audition de nos témoins suivants.

Une série d'initiatives stratégiques et de projets pilotes mis en oeuvre par le ministère du Perfectionnement des ressources humaines en collaboration avec les provinces et les groupes locaux ont précédé cette réforme. L'objectif visé était de trouver des façons innovatrices d'établir des partenariats en vue de créer des emplois particulièrement dans les régions où cela est difficile à faire. Je sais que l'idée de ces prestations d'emploi, des cinq outils et des programmes qui sont proposés dans le cadre de cette réforme constitue en grande partie le prolongement de ces initiatives.

Pourrait-on nous fournir une évaluation de ces initiatives pour que nous sachions quels en ont été les résultats, ce qui nous permettra de mieux comprendre le fonctionnement de ces nouvelles mesures d'emploi? Puisque vous oeuvrez à l'échelle régionale, pourriez-vous nous indiquer les initiatives stratégiques qui, à votre avis, ont été les plus efficaces?

M. Ian Green (sous-ministre adjoint, Direction des investissements dans les ressources humaines, ministère du Développement des ressources humaines): Monsieur le président, je crois que c'est moi qui doit poursuivre l'exposé. Si vous me le permettez, j'interviendrai maintenant.

En un mot, la réponse est oui. Mais permettez-moi de replacer les choses dans leur contexte. Le budget prévu pour ces initiatives stratégiques était de 400 millions de dollars. Si ma mémoire est bonne, je crois qu'entre 20 et 25 projets ont déjà été mis en oeuvre, mais ce n'est qu'un début. Certains d'entre eux n'ont été mis sur pied qu'il y a un an et voilà pourquoi nous ne sommes pas encore en mesure d'en évaluer les résultats. Je crois cependant que presque toutes les initiatives stratégiques comportent un cadre d'évaluation.

Nous pouvons certainement vous fournir les évaluations qui ont déjà été faites. Nous nous efforcerons de vous expliquer du mieux possible où en sont ces initiatives stratégiques. Nous pouvons essayer de vous fournir des exemples de mesures qui fonctionnent et d'autres qui ne fonctionnent pas. Nous insisterons en particulier sur les mesures innovatrices qui se rapportent à l'employabilité, à l'élimination des obstacles, à l'appui aux familles monoparentales, puisque ce sont des éléments clés de certains de ces programmes. Nous essaierons de trouver cette information à votre intention. Si elle existe déjà, nous vous la ferons parvenir.

Le président: Ce que j'aimerais personnellement obtenir, c'est un document ou un ensemble de documents qui regrouperaient toutes les initiatives régionales que vous avez mises en oeuvre. Pourriez-vous regrouper ainsi cette information à notre intention?

M. Green: Nous pouvons faire cela très rapidement.

Le président: Ce serait un bon départ. Si nous pouvions obtenir cette information le plus tôt possible, et de préférence avant notre prochaine réunion, cela nous serait utile.

Un directeur régional souhaite-t-il dire quelques mots au sujet de ces initiatives stratégiques? Je suppose que vous avez participé à la mise en oeuvre de certaines d'entre elles.

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Mme Arlene VanDiepen (gestionnaire, Centre de ressources humaines du Canada, Souris, Île-du-Prince-Édouard, ministère du Développement des ressources humaines): Un projet d'alphabétisation a été mis en oeuvre à l'Île-du-Prince-Édouard. Les partenaires du domaine du développement économique sont conscients du fait que sans une main-d'oeuvre instruite, il ne peut y avoir de développement économique durable. Nous avons donc décidé de commencer à la case départ.

Le projet signé Ready to Learn est l'un des projets qui a été mis en oeuvre dans notre province. Dans le cadre de ce projet, un animateur et un conseiller en alphabétisation travaillent avec des adultes résidant dans de petites localités. Les participants du projet sont regroupés en petits groupes pendant la première année. Au cours de cette première année, ils apprennent à travailler avec d'autres personnes et se rendent compte de l'importance de l'éducation pour leur avenir. Le projet en est à sa deuxième année. La première année, 120 bénéficiaires de l'assurance-chômage et de l'aide sociale participaient au projet, et nous sommes heureux de pouvoir dire que 100 d'entre eux y sont toujours inscrits.

Les participants à ce projet ont quitté leurs localités pour s'installer dans des centres urbains où ils poursuivent maintenant leur formation dans des établissements d'enseignement normaux. Nous nous attendons à ce qu'ils aient terminé leur rattrapage scolaire l'an prochain et qu'ils puissent ensuite acquérir des compétences qui leur seront utiles dans leurs collectivités. Jusqu'ici, ces gens comptaient exclusivement sur l'aide publique. Nous nous réjouissons donc du succès de la première année de mise en oeuvre du programme et nous comptons bien qu'il se poursuivra jusqu'en 1998-1999.

Le président: Voilà pour l'Île-du-Prince-Édouard. Les représentants d'autres provinces aimeraient-ils nous donner des exemples de projets qui ont été mis en oeuvre dans leurs régions?

Monsieur Gee de la Nouvelle-Écosse.

M. Gee: Je peux vous parler très brièvement de deux ou trois programmes. Le premier s'appelle le programme Step-In. Le bureau de Port Hawkesbury coordonne le programme en collaboration avec le Collège de l'Acadie, situé à l'Île-Madame. Dans le cadre de ce projet, trente femmes entrepreneurs sont jumelées à trente volontaires chargés de les conseiller.

Les cours du Collège de l'Acadie sont dispensés par télé- enseignement. Le collège offre aux participantes le réseau de soutien nécessaire pendant la première année et les participantes au programme sont réparties dans toute la province. Pour suivre le cours, les participantes n'ont qu'à se rendre à l'endroit le plus rapproché de chez elles qui est équipé du matériel technique voulu.

Nous nourrissons de grands espoirs à l'égard de cette initiative parce que notre province a besoin d'entrepreneurs.

Quelques mots maintenant au sujet des conférences communautaires sur le changement. Nous allons discuter avec les gens de la façon dont on pourrait faire les choses différemment. Des fonds ont déjà été affectés à l'organisation de l'une de ces conférences, et nous espérons que l'expérience pourrait être reprise dans toute la Nouvelle-Écosse.

Le président: Je vous remercie.

M. Park: Monsieur le président, j'aimerais mentionner un projet pilote qui est en cours dans notre province. Cela me permettra de donner quelques précisions à propos du programme d'aide au travail indépendant, au sujet duquel on a posé une question plus tôt.

Le financement accordé dans le cadre du programme actuel d'aide au travail indépendant n'est pas le seul aspect du programme qui posait un problème. En effet, le programme ne s'adressait qu'aux prestataires d'assurance-chômage ou aux bénéficiaires d'aide sociale. Or, des personnes n'appartenant à ni l'une ni l'autre de ces catégories se sont adressées à notre bureau de Corner Brook pour y participer. Ces personnes voulaient créer leur propre entreprise, mais nous n'étions pas en mesure de les aider. Un programme pilote est actuellement en cours dont nous ne connaissons pas évidemment encore les résultats. Dans le cadre de celui-ci, nous offrons une aide financière à des personnes qui veulent créer leur propre emploi et qui ne sont pas des prestataires d'assurance-chômage ou des bénéficiaires de l'aide sociale.

Le président: Je vous remercie. Ce renseignement nous sera très utile.

J'ai hâte de recevoir la liste des initiatives stratégiques et des projets pilotes qui sont en cours.

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Voilà qui met fin à la première partie de notre séance. Nous allons prendre une pause de cinq minutes pendant que nous souhaitons la bienvenue à nos témoins suivants, c'est-à-dire à M. Green et ses collaborateurs qui nous parleront de la deuxième partie du projet de loi sur l'assurance-emploi qui porte sur les prestations d'emploi.

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Le président: La séance reprend.

Nous entendrons maintenant des représentants du ministère du Développement des ressources humaines nous entretenir des prestations d'emploi prévues dans le projet de loi sur l'assurance-emploi. Le groupe de témoins sera dirigé par M. Ian Green, sous-ministre adjoint au Développement social et à l'Éducation. J'invite M. Green à nous présenter ses collègues et à faire sa déclaration préliminaire.

M. Green: Monsieur le président, je vous remercie. Je suis accompagné aujourd'hui de M. Yves Poisson, directeur général de l'Investissement dans les ressources humaines, de M. Ken Kerr, directeur de la conception des programmes, à qui on peut attribuer une bonne part des documents que nous vous présentons aujourd'hui, et M. Roger Scott-Douglas, directeur de la politique et de la stratégie au sein de notre groupe des relations fédérales-provinciales.

Ce que je propose de faire, c'est de vous donner un aperçu du document qui vous a été remis et qui s'intitule L'assurance- emploi: Pour promouvoir l'emploi et la croissance: Prestations et services d'emploi.

[Français]

En français, le document s'appelle L'Assurance-emploi: Pour promouvoir l'emploi et la croissance.

[Traduction]

Je crois que vous avez reçu ces documents dans les deux langues officielles.

Parce que le temps presse, je ne veux pas vous lire en entier le document. Je sauterai sans doute certaines parties de celui-ci. J'aimerais cependant en faire ressortir les points saillants parce qu'il donne un très bon aperçu de la partie II du projet de loi sur l'assurance-emploi.

Prenons d'abord la page qui expose l'objet de la présentation. Cette présentation vise, premièrement, à vous expliquer les objectifs et la démarche qui sous-tendent la partie II du projet de loi sur l'assurance-emploi, deuxièmement, à vous expliquer le financement des nouvelles mesures ainsi que la clientèle visée et, troisièmement, à vous donner un aperçu des mesures et des services d'emploi ainsi que de leurs incidences.

Parlons d'abord du contexte du changement. Je me contenterai à ce sujet de faire remarquer que le gouvernement s'est engagé dans le budget de 1995 à rationaliser et à réorienter les programmes fédéraux d'emploi. Les mesures prévues à la partie II du projet de loi et qui portent sur les prestations et les services dont nous discutons aujourd'hui partent toutes du principe qu'il faut réinvestir une partie des économies découlant de la réforme dans de nouvelles prestations d'emploi qui offriront des possibilités d'emploi et aideront les chômeurs à réintégrer le marché du travail. Ces prestations serviront de fondement à de nouvelles relations entre les différents paliers de gouvernement du pays.

Dans la conception des prestations d'emploi, nous devions tenir compte de deux facteurs importants, et c'est ce que nous avons fait. Nous nous sommes d'abord fondés dans la mesure du possible sur les recherches et les évaluations portant sur les programmes précédents. Nous nous sommes ensuite fondés sur l'expérience que le ministère a acquise pendant trente ans dans le cadre de la mise en oeuvre de l'ensemble de ces programmes.

Avant de passer à la page suivante et de traiter de la nécessité d'une réforme, permettez-moi de mentionner que M. Jean-Jacques Noreau, le sous-ministre, vient de se joindre à nous - c'est un peu comme l'arrivée de la cavalerie avant le temps.

Donc, à la page suivante, il est question de la nécessité d'une réforme. Je pense que dans ses remarques ici, et certainement dans ses propos sur le projet de loi en général, le ministre a fait savoir très clairement que c'est parce qu'il se préoccupait beaucoup de tirer le maximum possible de l'argent disponible qu'il était tout particulièrement poussé à apporter des changements, surtout en ce qui concerne les prestations et les services d'emploi. Il a dit déplorer que le programme précédent n'ait pas prévu une reddition suffisante de comptes et n'ait pas été fondé clairement sur les résultats dans le domaine de l'emploi. Il s'est dit préoccupé - et plusieurs de mes collègues y ont fait allusion - qu'il existe de nombreux programmes distincts dont l'application peut manquer de souplesse et qu'en fait on gérait des programmes et non des clients. Il a dit craindre que le processus décisionnel local s'avère plus limité que nécessaire. De plus, il s'est dit inquiet de constater que certains programmes fédéraux sont perçus comme recoupant ceux des provinces ou empiétant sur des domaines de compétence provinciale.

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Nous sommes également motivés, c'est évident, par le fait que de nombreux organismes, tels que l'Organisation pour la coopération et le développement économiques, répètent depuis quelques années qu'il faut passer, dans la mesure du possible, de mesures passives à des mesures actives et que plusieurs pays, notamment le Japon, l'Allemagne, l'Australie et d'autres, ont déjà commencé à mettre en oeuvre très énergiquement certains des changements que nous préconisons aujourd'hui.

Cette nouvelle approche à l'égard des mesures actives, dont il est question à la page suivante, donne d'abord un aperçu des prestations d'emploi et des services. Je tiens tout particulièrement à attirer votre attention sur quatre points qui se trouvent dans les pages suivantes. D'abord, notre approche globale; deuxièmement, l'importance accordée dans la partie II du projet de loi à la collaboration avec les provinces; troisièmement, des questions de financement; et quatrièmement, la question de l'admissibilité.

D'une façon générale, le projet de loi prévoit l'autorisation d'établir des prestations d'emploi pour les participants et de maintenir un service national de placement. Voilà les deux mesures fondamentales de la partie II du projet de loi.

Ces deux mesures, selon le projet de loi, reposent sur plusieurs principes dont il faut tenir compte pour deux raisons. D'abord, ceux-ci déterminent le contexte qui permettra la mise en place des outils ou des dispositions du projet de loi. Deuxièmement, il s'agit d'un point de référence important dans les discussions avec les provinces sur les programmes conjoints d'emploi que nous voulons instaurer.

Le projet de loi précise les lignes directrices qui sont les suivantes: l'harmonisation des prestations d'emploi et des mesures de soutien avec les projets d'emploi provinciaux en vue d'éviter tout double emploi ou tout chevauchement. Deuxièmement, on vise la réduction de la dépendance aux prestations d'assurance-chômage au moyen de l'aide fournie pour obtenir ou conserver un emploi. Troisièmement, on met l'accent sur la coopération et le partenariat avec d'autres gouvernements, des employeurs, des organismes communautaires et tout autre organisme intéressé. Quatrièmement, on recherche la flexibilité pour permettre que des décisions importantes relatives à la mise en oeuvre soient prises par les agents locaux. Cinquièmement, et c'est important, la promotion de l'autonomie individuelle et de la responsabilité des participants, afin que ceux-ci deviennent les architectes de leur perfectionnement professionnel. Enfin, on souligne dans le projet de loi la responsabilité et les résultats, mesurés selon l'efficacité de l'aide offerte aux clients pour leur permettre d'obtenir un emploi et de le garder, d'augmenter leur revenu, d'acquérir des compétences en demande et d'être moins dépendants à l'égard des programmes de soutien du revenu.

Voilà les principales lignes directrices de cette partie du projet de loi.

Je passe maintenant à la page suivante intitulée «Collaboration avec les provinces».

Dans le projet de loi, il est fait mention à plusieurs reprises de la collaboration avec les provinces. Cela constitue un élément extrêmement important de la partie II du projet de loi où justement le gouvernement s'engage à collaborer avec les provinces pour la conception, l'exécution et l'évaluation de toute une gamme de mesures et de prestations d'emploi. Le projet de loi prévoit que le gouvernement fédéral se retire de la formation professionnelle. Sur une période de trois ans, il se retirera progressivement de l'offre de formation au moyen d'achat de cours. Il aidera également les personnes à améliorer leurs compétences, mais uniquement avec l'accord de la province intéressée. Le projet de loi prévoit une gamme d'options qui pourra servir de fondation à une nouvelle relation entre le gouvernement fédéral et les provinces.

À titre d'exemple, selon le projet de loi, le gouvernement fédéral pourrait rembourser un gouvernement provincial pour les programmes qu'il offre aux participants admissibles, à condition que ces programmes soient conformes aux objectifs et aux lignes directrices énoncés dans la loi et soient semblables aux mesures prévues dans la loi. Nous pourrions conclure des marchés avec un gouvernement provincial ou de concert avec un gouvernement provincial, ou avec un autre organisme, pour offrir les prestations et les mesures aux participants admissibles, ou nous pourrions offrir nous-mêmes les prestations et les mesures par l'entremise de notre réseau de centres de ressources humaines.

Nous avons déjà fait connaître à tous les gouvernements provinciaux la teneur du projet de loi et des discussions sont déjà en cours avec plusieurs gouvernements provinciaux afin d'examiner les possibilités de nouveaux accords conformément aux dispositions prévues dans ce projet de loi.

La flexibilité inhérente au projet de loi servirait de fondement aux accords.

En ce qui concerne le financement, ce dont il est question à la page suivante, le financement global proposé une fois le système complètement mis en oeuvre atteindra 800 millions de dollars par année à être réinvestis dans les prestations d'emploi. Il faut noter que cette somme en prestations d'emploi et en services s'ajoute au 1,9 milliard de dollars que représentent les mesures offertes grâce au UPAC, le fonds d'assurance-chômage. Ainsi, nous disposerons d'environ 2,7 milliards de dollars par année une fois que tout sera en place, c'est-à-dire en l'an 2000-2001, afin d'aider les Canadiens à s'adapter aux demandes et aux occasions d'emploi d'une économie en pleine évolution.

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Au cours des trois années de mise en oeuvre progressive du nouveau régime - et je pense que d'autres y ont fait allusion au cours de leurs exposés - , un fonds transitoire pour la création d'emplois fournira 300 millions de dollars au total pour stimuler la création d'emplois permanents dans les régions à chômage élevé.

Je me dois également de souligner - et certains s'en rappelleront - que le gouvernement a annoncé la création d'un fonds d'investissement dans les ressources humaines dans le budget de 1995. Ce fonds vise à aider les Canadiens à améliorer leur sécurité grâce à l'emploi en réunissant les 2,7 milliards de dollars prévus déjà et une somme de 1,5 milliard de dollars provenant des fonds budgétaires ordinaires du Trésor. Ainsi, il y aura au total environ 4,2 milliards de dollars destinés à réaliser les objectifs que le ministère pourrait fixer pour le fonds d'investissement dans les ressources humaines.

À la page suivante, il est question de la clientèle. Très brièvement, le ministère continuera d'aider une vaste gamme de clients par l'entremise de ses programmes et services financés par l'assurance-emploi et par le Trésor public.

Aux termes de la loi, pour être admissible aux prestations d'emploi financées par le compte d'assurance-emploi, il faut être prestataire ou avoir établi une période de prestations ayant pris fin au cours des trois dernières années. En outre, les personnes qui auront touché des prestations de maternité ou des prestations parentales au cours des cinq dernières années et qui auront pris un congé prolongé du marché du travail seront aussi admissibles.

De plus, on prévoit la création d'un service national de placement qui offrirait de l'information sur le marché du travail, le placement électronique et d'autres fonctions élémentaires à tous les travailleurs et à tous les employeurs qui veulent y recourir.

Les programmes financés par le Trésor dont j'ai parlé précédemment constituent une composante importante car ils sont axés essentiellement sur les clients qui ne sont ni admissibles aux mesures financées par l'assurance-emploi ni particulièrement visés vu leur faible participation dans le marché du travail. Ces programmes incluent ceux qui sont destinés aux jeunes, aux personnes handicapées et aux autochtones canadiens. Toutefois, j'ai l'intention de m'en tenir aujourd'hui essentiellement aux clients et aux mesures de la partie II du projet de loi dont je vous ai parlé jusqu'à présent.

Passons maintenant aux nouvelles prestations d'emploi présentées et expliquées dans le projet de loi afin de vous en donner un bref aperçu. Le projet de loi donne cinq exemples de nouvelles prestations d'emploi: les subventions salariales ciblées, les suppléments de rémunération ciblés, l'aide au travail indépendant, les partenariats pour la création d'emplois, et les prêts et subventions de perfectionnement.

Selon nous, ces prestations jetteraient les bases permettant de recourir avec souplesse à une gamme d'outils et d'intervenir à l'échelon local pour répondre avec précision aux besoins des particuliers et pour tirer parti des possibilités qu'offre localement le marché du travail.

Plutôt que de recourir à des programmes rigides, ce qui comme je le disais était autrefois le cas, nous souhaitons encourager ceux qui travaillent sur le terrain même à panacher les divers avantages de ces prestations pour garantir leur optimisation dans des situations locales.

Nous avons l'intention de nous servir de nos évaluations de programme, de notre expérience de l'exécution des services et des projets pilotes. Nous sommes convaincus que ces mesures, dans bien des cas, ont contribué à une amélioration de l'emploi et de la rémunération. Nous en avons la preuve quand on constate l'augmentation des emplois et les hausses des revenus des groupes que nous avons étudiés en les comparant à d'autres groupes semblables présentant des conditions semblables mais n'ayant pas participé à ce genre de programme. Ainsi, par le passé, c'est grâce à des évaluations plutôt rigoureuses que nous avons tiré des conclusions que nous appliquons à certains de ces programmes.

Je vais vous décrire très brièvement certaines des mesures retenues.

Les subventions salariales ciblées. Essentiellement, les employeurs obtiendraient pour une période déterminée des subventions pour l'embauche de personnes menacées par le chômage de longue durée ou confrontées à des obstacles à l'emploi. Ces subventions seraient directement liées aux emplois. Nous espérons qu'elles permettront de créer des emplois pour les personnes qui font face à des obstacles sur le plan de l'intégration au marché du travail.

Nous présentons ici les conclusions de notre évaluation grâce à une comparaison avec nos programmes précédents, notamment le programme de perspectives d'emploi qui auparavant offrait des subventions salariales. Nous constatons des augmentations appréciables sur le plan des gains et du nombre supplémentaire d'emplois.

Je m'abstiendrai de décrire les exemples qui sont donnés ici mais nous pourrons y revenir au cours de la discussion.

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J'attire votre attention sur l'outil suivant, le supplément de revenu ciblé qui se trouve à la page 10 du document. Nous espérons que cela rendra l'exercice d'un emploi avantageux et contribuera à combler les écarts sur le plan des gains pour les travailleurs qui risquent de voir leur salaire fléchir ou qui sont confrontés à des problèmes particuliers d'adaptation au marché du travail. Essentiellement, il s'agit de les inciter par des mesures temporaires à accepter les emplois disponibles. Nous espérons que cela contribuera à augmenter la durée d'emploi et la rémunération et réduira le recours au soutien du revenu. Suivant les résultats préliminaires des projets d'aide à l'autonomie financière menés au Nouveau-Brunswick et en Colombie-Britannique, les suppléments de revenu aident efficacement lors du passage d'une situation de dépendance à l'exercice d'un emploi.

Si les membres du comité le souhaitent, je pourrais développer cet aspect-là.

Notre troisième outil, le travail indépendant, permettrait d'aider les chômeurs à créer leur propre emploi en leur offrant des prestations et en les aidant à planifier et à mettre sur pied une entreprise. Vous trouverez ici les résultats de l'évaluation.

Il est intéressant de noter que dans les régions où les emplois traditionnels sont peu nombreux, le nombre des travailleurs indépendants a augmenté de façon appréciable. Par exemple, entre 1986 et 1993, cette catégorie d'emploi a connu une croissance de 24 p. 100 alors que la croissance de l'ensemble du marché du travail n'était que de 7,4 p. 100. À notre avis, il y a donc là un potentiel intéressant pour l'avenir. L'évaluation des participants à ces programmes nous permet de dresser un bilan très encourageant sur le plan de la rémunération et d'une participation soutenue au marché du travail.

À la page 12, vous trouverez la description des partenariats pour la création d'emplois. Ces partenariats sont fondés essentiellement sur une association avec les provinces, le secteur privé et les organismes communautaires. Il s'agit d'offrir la possibilité d'acquérir une expérience de travail et de créer des débouchés en comblant les besoins des régions concernées tout en remettant les chômeurs au travail. Nous avons fait des évaluations des projets précédents où nous avons pu constater qu'ils avaient permis d'augmenter de façon marquée la rémunération annuelle des participants.

Pour terminer, les prêts et subventions de perfectionnement. Il s'agit de combiner des prêts et des subventions pour aider à assumer les dépenses liées à l'amélioration des compétences. La formule actuelle, l'achat en bloc de places en salle de classe, sera remplacée sur une période de trois ans par ce nouvel outil. Nous tenons à souligner encore une fois que ces prêts et subventions de perfectionnement ne pourront être offerts qu'en vertu d'un accord avec les gouvernements provinciaux.

Le but des prêts et subventions de perfectionnement est d'encourager les particuliers à assumer une plus grande part de responsabilité à l'égard de leur perfectionnement professionnel. Nous espérons que cette formule sera plus souple et répondra mieux aux besoins des intéressés, qu'elle mettra fin à la confusion qui règne à propos des champs de compétence assumés par les autorités provinciales. L'évaluation des programmes antérieurs nous a permis de constater des résultats tangibles sur le plan de l'augmentation des gains et de la participation au marché du travail.

À la page 14, nous abordons la participation prévue. Comme je l'ai dit tout à l'heure, la mise en oeuvre des dispositions relatives aux prestations d'emploi se fera dans le respect des principes qui sont à la base des pratiques exemplaires, principes que l'on retrouve dans le projet de loi et que j'ai cités tout à l'heure: coopération et partenariat, souplesse dans la conception, prise de décision à l'échelon local et engagement du client. Je tiens à souligner que les prestations seront dispensées suivant ce qui convient le mieux d'après les besoins et les priorités de chaque collectivité et suivant les modalités fédérales-provinciales dont on conviendra avec chacune des provinces.

Il est impossible de prévoir exactement quel usage on fera des prestations d'emploi mais les scénarios varieront à intervalles réguliers en réponse aux conditions changeantes du marché du travail local et en consultation avec les partenaires. Nous vous donnons un exemple de la façon dont les prestations d'emploi peuvent être utilisées pour totaliser 800 millions de dollars de réinvestissement. Nous donnons le nombre de personnes qui peuvent être aidées dans chacun des cas de figure et le coût prévu par participant.

Une fois la mise en oeuvre complétée, quelque 60 000 personnes auront été aidées grâce aux subventions salariales ciblées, et il en aura coûté environ 3 000$ par participant. Les suppléments de rémunération ciblés pourront aider jusqu'à 80 000 personnes par année, et cela coûtera environ 3 000$ par participant. Environ 25 000 personnes seront aidées grâce aux prestations d'aide au travail indépendant, et cela coûtera en moyenne 15 000$ par participant. Quelque 80 000 chômeurs seront aidés grâce aux partenariats pour la création d'emplois, et il en coûtera environ 6 000$ par participant. Il s'agit d'une mesure distincte du fonds transitoire pour la création d'emplois dont j'ai parlé tout à l'heure. En dernier lieu, quelque 175 000 personnes par année seront aidées grâce aux prêts et subventions de perfectionnement et il en coûtera environ 5 700$ par participant, ce qui inclut le maintien des prestations d'assurance dans certains cas.

Vous trouverez à la page suivante un tableau illustrant, par province, la répartition des fonds du budget des mesures d'emploi. Je souligne que ces données sont présentées à titre d'exemple. À partir de la formule actuelle pour la répartition de l'assurance-chômage, on a calculé ce qui reviendrait à chacune des provinces comme part de ces 1,9 milliard de dollars prévus. On explique comment seront réinvestis les 800 millions de dollars d'économies, afin de réduire au minimum les bouleversements potentiels des réformes de l'assurance-emploi dans chacune des provinces, et on donne dans ce tableau la somme totale dont disposeront les provinces grâce à l'UPAC et aux sommes réinvesties.

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Nous avons préparé cela pour vous donner une idée générale du financement.

Au bas de la page, vous trouverez un petit tableau des dépenses ministérielles que l'on fera à même ce qui était autrefois le compte de l'assurance-chômage et qui deviendra le compte de l'assurance-emploi et à même le Trésor. Vous constaterez qu'en 1994-1995, on doit puiser1,9 milliard de dollars dans le compte de l'assurance-chômage et 2,1 milliards de dollars sont fournis par le Trésor, pour un total de 4 milliards de dollars. En 2001, le compte de l'assurance- chômage - assurance-emploi totalisera 2,7 milliards de dollars et le Trésor contribuera pour1,5 milliard de dollars, ce qui fera en tout 4,2 milliards de dollars. Voilà donc l'environnement financier qui sera le nôtre.

Dans les dispositions législatives, on trouve également la deuxième série d'initiatives qui viennent s'ajouter aux prestations dont j'ai parlé. Il s'agit des nouveaux services d'emploi. Il est prévu dans les dispositions de la loi que le gouvernement fédéral maintiendra le service national de placement afin d'aider les travailleurs à trouver un emploi convenable et les employeurs à trouver des travailleurs compétents. Le service national de placement est considéré comme un mécanisme essentiel à l'appui du régime d'assurance-emploi. Ce service vise essentiellement à fournir de l'information sur le marché du travail et à faciliter les placements.

Je rappelle aux membres du comité que les activités du service national de placement respectent un engagement pris dans le cadre d'une convention de l'Organisation internationale du travail.

En plus du service national de placement, la loi prévoit trois mesures connexes.

Il y a tout d'abord les services d'aide à l'emploi qui ont été conçus pour fournir des services dont les chômeurs ont besoin, par exemple l'évaluation des besoins, la planification de la carrière, l'aide à la recherche d'un emploi et des conseils sur l'accès à d'autres services ou mesures d'emploi.

Deuxièmement, il y a les partenariats de prestation de services liés au marché du travail qui visent à faciliter la planification de l'adaptation aux échelons local et national grâce à l'établissement de liens de partenariat avec d'autres organismes et d'autres groupes. Cela comprend la possibilité d'établir des partenariats sectoriels.

On souligne que le gouvernement fédéral n'accordera une aide aux conseils sectoriels aux fins de la formation que s'il existe une entente provinciale et ce, afin d'être sûr que cette mesure est compatible avec l'orientation générale qui est donnée aux relations fédérales-provinciales dans ce projet de loi.

Des dispositions sont également prévues pour la recherche et l'innovation qui permettront de continuer à trouver de meilleurs moyens d'aider les personnes à se préparer à l'exercice d'un emploi ou au retour sur le marché du travail ou à conserver leur emploi ainsi que de répondre à leurs besoins dans les domaines connexes.

Ces mesures que je viens de mentionner pourront être exécutées par d'autres parties, y compris par des organismes communautaires.

Le gouvernement fédéral travaillera de concert avec chaque gouvernement provincial et administration territoriale relativement à la conception, à la mise en oeuvre et à l'évaluation de ces mesures.

Enfin, j'ai ici une brève description du fonds transitoire pour la création d'emplois, auquel j'ai déjà fait allusion à quelques reprises. Je ne sais pas si vous aviez reçu ce texte d'avance, mais permettez-moi de vous le présenter très rapidement.

On a proposé de créer un nouveau fonds transitoire pour la création d'emplois, qu'ont déjà mentionné d'autres témoins qui ont comparu devant le comité. On propose de fournir 300 millions de dollars au cours des trois prochaines années. Vous avez la répartition de ces sommes pour chacune de ces trois années.

Il sera conçu de façon à stimuler la création d'emplois permanents dans toutes les régions du Canada où le taux de chômage est élevé. Il devrait permettre la création de nouveaux emplois durables à long terme.

Ces emplois supplémentaires ainsi que les mesures ordinaires d'adaptation au marché du travail contribueront au maintien des revenus une fois la réforme complétée.

Le fonds misera sur les acquis de l'ancien programme d'infrastructure et sera mis en oeuvre en étroite collaboration avec les provinces, le secteur privé et les collectivités locales. L'objectif est de mobiliser et de mettre à contribution le plus de ressources possible provenant d'une diversité de partenaires aux fins de la création d'emplois. Nous espérons créer un effet de levier pouvant générer des sommes importantes pour la création de nouvelles possibilités d'emploi.

Les initiatives seront harmonisées avec les stratégies provinciales et les plans de développement économique régionaux ou locaux, si possible.

Nous prévoyons que le fonds créera environ 15 000 emplois et probablement beaucoup plus, selon la capacité de développer des partenariats.

Nous avons ensuite quelques courts exemples à la fin du document.

C'était une présentation très rapide de la partie II du projet de loi, mais j'espère qu'elle aura permis aux membres du comité de s'en faire une idée.

Nous serons heureux, dans les limites de temps qui nous sont imposées, de vous fournir d'autres renseignements en réponse à vos questions.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Green.

Je vais permettre à M. Bevilacqua de poser les premières questions.

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M. Bevilacqua (York-Nord): Merci beaucoup.

Tout d'abord, merci pour cet exposé très réfléchi.

J'aimerais vous poser certaines des questions qui intéressent vraiment les Canadiens. Beaucoup trop de Canadiens estiment que les programmes du gouvernement et leur diversité... Je pense que vous en avez environ 39 dans votre ministère. Il y a eu beaucoup de gaspillage et les gestionnaires des programmes ne rendaient pas compte de leurs activités autant qu'ils auraient dû le faire.

Deuxièmement, une autre chose qui préoccupe les Canadiens, c'est que les responsables des programmes gouvernementaux devraient canaliser leurs énergies afin de créer un climat propice aux petites entreprises et afin de leur donner les outils dont elles ont besoin pour créer des emplois.

Il y a une autre question qui est étroitement liée au programme de création d'emplois et de croissance de ce gouvernement, à savoir, combien d'emplois seront créés grâce aux mesures que vous nous avez présentées dans votre exposé. Je fais allusion bien sûr aux cinq outils que sont les subventions salariales ciblées, les suppléments de rémunération ciblés, les prêts et subventions de perfectionnement, les partenariats pour la création d'emplois et l'aide au travail indépendant.

En ce qui concerne la PME, je voudrais que vous nous en disiez plus long sur le programme d'aide au travail indépendant et sur les réalisations ou échecs que ce programme a connus depuis deux ans.

M. Green: Je pourrais en dire très long à ce sujet, monsieur le président.

Pour ce qui est du grand nombre de programmes et de l'obligation de rendre compte, comme je l'ai indiqué dans mon exposé, nous avons regroupé les 39 programmes que nous avions auparavant pour nous concentrer sur les cinq domaines dont nous avons parlé tout à l'heure. Il s'agit-là à mon avis d'un changement de cap très important, étant donné que les programmes étaient auparavant très compartimentés. Bien souvent, comme je l'ai dit dans mon exposé, nous essayons de faire correspondre les personnes aux programmes en place au lieu de chercher à voir quel type d'aide ou de programmes nous pourrions leur offrir en nous assurant qu'ils correspondent à leurs besoins. Ainsi, je considère que la simplification et la rationalisation des programmes - et je crois que certains de mes collègues qui s'occupent de la prestation de ces programmes à l'échelle locale ont déjà bien insisté là-dessus - constituent un changement de cap important.

En ce qui concerne les comptes à rendre, tout au long de mon exposé, j'ai insisté sur l'aspect particulier de la réforme, aspect que le ministre a voulu privilégier dès le départ. Il insiste pour que les prestations et les mesures que nous offrons soient fondées sur des mécanismes de reddition de comptes très clairs et très concrets. Il veut que, au lieu de nous en tenir au nombre de personnes qui ont participé à tel ou tel programme ou qui ont terminé tel ou tel programme, nous nous intéressions bien plus à la question de savoir si elles ont obtenu un emploi, si leur revenu d'emploi s'en est trouvé amélioré ou encore si les programmes ont pu être offerts à un coût moins élevé.

Je crois que le cadre de responsabilité sera très différent de ce qu'il était. Pour cela, il faudra que nous nous engagions dans des discussions assez longues avec un certain nombre de provinces et d'autres partenaires dont nous avons déjà parlé, car il sera important de faire en sorte que tous les participants aux programmes visant le marché du travail, travaillent dans le même sens pour ce qui est des résultats qu'ils attendent de leurs programmes.

En ce qui a trait aux instruments et à l'aide que nous offrons à la PME, il convient de signaler que trois instruments - tous les instruments en fait, mais plus particulièrement ceux qui se fondent sur des subventions salariales ou des suppléments de revenu - peuvent grandement aider la PME. Bien entendu, les programmes d'aide au travail indépendant visent précisément à créer des possibilités et des débouchés pour la PME.

Vous m'avez interrogé, monsieur Bevilacqua, sur les résultats obtenus. Cela me rappelle que j'ai oublié de dire que les membres ont dû avoir reçu un exemplaire d'un document concernant les répercussions. Il s'agit du document intitulé Assurance-emploi - Répercussions de la réforme...

M. Bevilacqua: Nous l'avons reçu hier.

M. Green: Si j'en parle, c'est simplement parce que vous trouverez à la fin de ce document des données sur un certain nombre de programmes. Vous y trouverez des résultats d'évaluation très intéressants...pour en revenir à votre question au sujet du programme d'aide au travail indépendant que nous proposons. Je peux les passer rapidement en revue si vous le voulez, car les résultats sont vraiment très impressionnants.

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Les résultats des évaluations qui ont été faites récemment sur les programmes existants d'aide au travail indépendant, que nous nous proposons de maintenir et d'élargir - il s'agit d'un des services clés dont j'ai parlé - sont extrêmement positifs pour ce qui est du taux de survie des entreprises, du nombre d'emplois créés et de la réduction du degré de dépendance à l'égard des programmes de soutien du revenu.

D'après l'évaluation que nous avons faite, huit mois en moyenne après avoir terminé le programme, 83 p. 100 des 12 349 participants exploitaient toujours leurs entreprises. Cette évaluation montre aussi qu'après avoir terminé le programme, les personnes qui y ont participé ont augmenté leurs revenus hebdomadaires de 142$ en moyenne, par rapport à ce qu'elles gagnaient précédemment. Les participants étaient moins nombreux dans une proportion de 92 p. 100 que leurs collègues à avoir recours à l'assurance-chômage et moins nombreux aussi dans une proportion de60 p. 100 à demander des prestations d'assistance sociale.

M. Bevilacqua: Je peux peut-être vous interrompre un moment. Ce programme d'assurance-emploi comporte certains éléments qui se traduiraient en fait, non pas par une augmentation, mais par une réduction du fardeau financier des provinces.

Tout d'abord, les prestataires de l'assistance sociale qui ont participé à la vie active et qui ont pris un congé de maternité ou un congé parental au cours des cinq années précédentes, peuvent effectivement se prévaloir d'un de ces instruments. C'est juste?

Vous dites aussi que la mise en oeuvre de ces cinq instruments entraînera une réduction du fardeau de l'assistance sociale pour certaines provinces. Est-ce bien cela?

M. Green: Oui.

M. Bevilacqua: D'accord.

M. Green: Enfin, nous estimons que le programme pourrait avoir un effet très considérable sur les économies locales, puisqu'il a injecté environ 188 millions de dollars dans l'économie en 1993-1994, déduction faite de toutes les dépenses.

Si vous me permettez maintenant de revenir à la question de savoir si les participants réussissent effectivement à se trouver du travail, d'après certaines des évaluations qui ont été faites, non seulement le participant se trouve lui-même du travail, mais il embauche à son tour une autre personne qui participe elle aussi au programme.

Le programme se traduit par un accroissement considérable des gains et une baisse de la dépendance à l'égard de l'assurance-chômage et de l'aide sociale, ce qui avantage non seulement le gouvernement fédéral mais les provinces aussi.

M. Bevilacqua: On entend souvent dire, que ce soit ici à Ottawa, à Vancouver, à Montréal ou ailleurs, que les Canadiens en ont assez du double emploi dans les services gouvernementaux. Comment cette réforme de l'assurance emploi a-t-elle précisé les rôles et les responsabilités du gouvernement fédéral et des provinces?

M. Green: La Partie II contient un certain nombre de dispositions qui nous permettraient de travailler en très étroite collaboration avec les provinces à plusieurs niveaux.

Dans le cas, par exemple, d'une province qui a déjà un programme assez semblable aux types de programmes qui sont envisagés pour assurer les prestations et les services prévus par le projet de loi ou qui souhaite en mettre un sur pied, la loi nous autorise à travailler avec la province, qui pourrait alors se charger de la prestation du programme à condition de respecter l'orientation en général et les lignes directrices énoncées dans la loi. La province pourrait même, si elle le voulait, se charger de la prestation de programmes fédéraux. Quoi qu'il en soit, le projet de loi indique très clairement que nous souhaitons, dans la mesure du possible, concevoir, mettre en oeuvre et évaluer nos programmes avec les provinces.

Nous considérons que cela nous donne beaucoup de souplesse pour ce qui est d'assurer la concordance, la rationalisation et une meilleure coordination des programmes entre les deux paliers de gouvernement, et non seulement entre les deux paliers de gouvernement, mais aussi parmi une multitude de partenaires qui s'occupent de programmes dans le marché du travail.

Selon nous, le projet de loi nous donne la souplesse voulue pour prendre des mesures qui tiennent compte des besoins et des particularités de chaque province et qui s'insèrent néanmoins dans une démarche générale qui est valable pour le pays dans son ensemble.

M. Bevilacqua: Comment les cinq outils permettent-ils de répondre aux besoins et aux problèmes de ceux qui ont épuisé leurs prestations d'assurance-chômage, notamment en leur permettant d'acquérir de nouvelles compétences pour pouvoir réintégrer le marché du travail?

M. Green: Mon collègue vient de me rappeler que la dimension fédérale-provinciale comprend bien sûr comme élément important la délimitation des responsabilités respectives en matière de formation de la main-d'oeuvre; nous voulons donc bien cerner les intérêts des provinces en matière d'éducation et de formation professionnelle et nous déployons déjà des efforts pour en tenir compte dans nos programmes.

Par ailleurs, nous avons la marge de manoeuvre voulue pour que les prestations et services que nous offrons soient vraiment très sensibles aux responsabilités des provinces en ce qui concerne l'éducation et la formation professionnelle. Comment les prestations et les mesures répondent-elles aux besoins des particuliers?

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M. Bevilacqua: Des personnes qui ont épuisé leurs prestations d'assurance-chômage.

M. Green: Dans bien des cas, ces personnes seront préoccupées par les difficultés que présente leur retour sur le marché du travail. Beaucoup d'entre elles, quand elles chercheront à réintégrer le marché du travail, devront peut-être accepter un emploi moins bien rémunéré.

L'instauration de suppléments du revenu aiderait les particuliers à s'adapter à cette nouvelle situation. Pour beaucoup de ceux qui ont épuisé leurs prestations d'assurance- chômage, nous pourrions aussi accorder des subventions salariales aux entreprises qui pourraient faciliter la transition du chômage à la vie active en acceptant de doter un poste qu'elles n'auraient pas doté autrement.

M. Yves Poisson (directeur général, Direction générale de l'investissement dans les ressources humaines, ministère du Développement des ressources humaines): Ces personnes répondraient aux critères donnant droit aux prestations liées à l'emploi, alors qu'aux termes de la loi actuelle seules les personnes qui touchent des prestations ont accès aux mesures destinées à favoriser la réinsertion professionnelle.

M. Bevilacqua: Vous pourriez développer cela? Qu'est-ce que ça veut dire exactement?

M. Jean-Jacques Noreau (sous-ministre, ministère du Développement des ressources humaines): Si je peux intervenir, il s'agit là d'un aspect très important de ce projet de loi. Le «prestataire» dans ce projet de loi n'est pas seulement quelqu'un qui touche un chèque cette semaine; c'est quelqu'un qui touche un chèque ou qui a fait appel au système au cours des trois dernières années. Cela inclut les gens qui ont épuisé leurs prestations, dont vous avez parlé, et des gens qui sinon seraient des assistés sociaux.

C'est très important dans la mesure où cela permet à ces personnes d'être admissibles aux prestations d'emploi dont a parlé Ian. Nous pensons que cela réduira le coût de l'aide sociale dans les provinces car ces personnes pourront profiter de ces mesures financées par le gouvernement fédéral qui seront administrées soit par nous, soit par les provinces.

On élargit donc considérablement la clientèle admissible à ces programmes, qui pourra représenter jusqu'à 85 p. 100 des chômeurs d'une province.

M. Green: J'ajoute que cela répond en grande partie aux problèmes d'adaptation et de retour sur le marché du travail que connaissent ces personnes.

Pour compléter ce qu'a dit le sous-ministre, je précise que l'élargissement de la définition est extrêmement important sous l'angle du nombre d'assistés sociaux dans les provinces, car il s'agit d'un chiffre considérable; cela représente plus de 40 p. 100 du nombre d'assistés sociaux dans les provinces.

M. Bevilacqua: Et cela s'applique partout? Autrement dit, si quelqu'un touche le supplément du revenu familial par exemple, qui permet à quelqu'un de recevoir jusqu'à 80 p. 100 de sa rémunération moyenne, si je ne me trompe, et que cette personne arrive en fin de prestations, elle peut alors profiter d'une de ces mesures d'emploi, c'est-à-dire les cinq outils. C'est bien cela?

M. Green: Oui.

M. Poisson: Les gens continueront donc d'être admissibles à ces mesures même s'ils ne touchent pas un chèque d'assurance- chômage.

[Français]

M. Dubé: Comme nous ne sommes pas nombreux de ce côté-ci de la table, je vous demanderai d'être tolérant, monsieur le président.

Le président: Nous vous laisserons le temps de poser vos questions.

M. Dubé: Premièrement, M. Bevilacqua est secrétaire parlementaire et je comprends qu'il pose des questions qui permettent de valoriser l'esprit de la réforme. Je comprends aussi que les gens qui vont me répondre ont le devoir de bien parler des bons côtés de la réforme. Mais, monsieur Noreau, vous avez dit hier, à un certain moment, qu'il y avait différentes hypothèses dans le cadre de la réforme.

Le gouvernement a décidé de faire ce type de réforme, mais il aurait pu utiliser une approche plus traditionnelle telle que diminuer l'accessibilité dans le but d'économiser de l'argent. Il faut donc se rappeler qu'il faut tout d'abord économiser de l'argent, mais maintenant on parle de nouveaux services. Il faudrait qu'on me fasse un dessin pour me faire comprendre, car j'ai l'impression que c'est comme si on parlait d'un repas. Pour mieux faire accepter le fait qu'il y a moins de soupe et un plus petit plat de résistance, on donne une plus grosse part de dessert. En l'occurrence, en ce qui a trait aux services à l'emploi, on en change surtout la forme et on les présente comme quelque chose de nouveau.

.1155

Parfois on parle de 38 ou 39 programmes, mais là, on parle de cinq nouveaux services qui, dans les faits, sont un regroupement. Je ne vous demande pas une réponse aujourd'hui - si vous l'avez, tant mieux - , mais j'aimerais que vous nous fournissiez plus tard la liste des nouveaux programmes dans lesquels vont se fondre les 38 ou 39 programmes. En fait, il n'y a que cela de nouveau.

Prenons les nouvelles mesures: prêts et subventions de perfectionnement. Autrefois, il y avait le programme appelé Aide aux travailleurs étudiants. Dans le cadre de ce programme, il était possible pour un prestataire d'assurance-chômage non seulement de suivre des activités de formation, mais aussi de bénéficier d'une prolongation de sa période de prestations d'assurance-chômage.

Pour le partenariat, j'ai plein de projets. J'ai bien écouté et bien compris ceux qui sont venus ce matin et hier nous présenter différentes initiatives qui ont été réalisées. Je sais très bien qu'il s'agissait de choses qu'ils avaient déjà amorcées et donc qui existent déjà.

L'aide au travail indépendant existe déjà. Les suppléments de rémunération ciblés existent déjà. Par exemple, des organismes voués au développement de l'employabilité peuvent vous aider au Québec et ailleurs. Il y a différentes catégories, dont les jeunes. Il y a même une catégorie d'organismes pour aider les personnes fortement défavorisées au point de vue de l'emploi; cela existe déjà. Les subventions salariales ciblées existent déjà.

Donc, qu'y a-t-il de nouveau à part le regroupement et une plus grande souplesse dans les cinq programmes? J'aimerais savoir ce qu'il y a de nouveau. On présente une approche nouvelle et la formule du dessert pour nous faire avaler une diminution de prestations pour beaucoup de monde. Je reviendrai plus tard avec d'autres questions plus détaillées.

M. Noreau: Monsieur Dubé, quand il s'agit d'aider une personne à se retrouver un emploi, on lui fournit, par exemple, du counselling. Très souvent, on décide qu'elle a besoin de formation. On ne prétend pas que les moyens sont nouveaux, mais on prétend que l'approche l'est beaucoup. Elle est beaucoup plus souple. Il y a moins de compartiments. Vous avez un tiroir où vous avez des dollars distribués dans des compartiments. On vous dit qu'on passe d'un tiroir de dollars de39 compartiments à un tiroir de cinq compartiments.

Donc, c'est plus souple. On peut plus facilement faire bouger l'argent. On peut mieux l'adapter aux besoins des gens. Ce qui est surtout nouveau, c'est que s'il existe des outils comparables dans la province, nous nous engageons à ne pas inventer les nôtres. Nous nous engageons auprès de la province, par voie d'entente contractuelle d'une forme qu'il reste à préciser, à livrer nos services et bénéfices de concert avec la province. Cette attaque frontale contre la duplication et le double emploi, qu'on a dénoncés si souvent, est nouvelle aussi.

On s'engage à travailler de concert avec la province et, si nécessaire, à se servir des outils que possède déjà la province au lieu d'inventer les nôtres.

M. Dubé: J'ai d'autres questions, mais je vais m'attarder à votre réponse ayant trait à la collaboration avec les provinces. Qu'arrive-t-il si une province ne réussit pas à s'entendre avec le fédéral? Je vous soumets le cas pratique du Québec, d'où je viens.

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Je vous soumets l'exemple des organismes voués au développement de l'employabilité avec lesquels vous avez actuellement des ententes dont les contrats, qui allaient pour la plupart jusqu'à août ou septembre, ont été abrégés; ils se termineront plutôt le 31 mars. Les agents de ces organismes ont dit qu'ils allaient avoir une période de transition, mais qu'ils ne savaient pas combien de temps elle allait durer.

J'ai donc deux questions. Premièrement, qu'arrivera-t-il si vous ne réussissez pas à vous entendre avec une province? Est-ce que ce sera un prétexte pour ne plus dispenser les services ou si vous allez continuer à les donner? Deuxièmement, plus spécifiquement, combien de temps les organismes détenant une charte indépendante vont-ils devoir vivre dans l'insécurité face à la situation actuelle?

M. Noreau: Je vais d'abord répondre à la deuxième, qui a trait aux organismes. Il y aura une période de transition, qui devrait durer une année. Nous nous sommes donné trois ans pour nous retirer de la formation. Il va falloir revoir nos ententes avec ces organismes et discuter avec eux pour savoir s'ils sont en mesure de fournir des services conformes aux lignes directrices que la loi nous donne, et nous allons ajuster leurs budgets et leurs clientèles en conséquence. Donc, on va passer une année pendant laquelle il y aura encore un peu d'incertitude, mais la loi prévoit la possibilité de conclure des ententes contractuelles avec des tierces parties.

Quant à votre première question, si on n'est pas capables de s'entendre du tout avec une province, nous allons continuer d'exercer notre responsabilité et tenter de ramener au travail les clients de l'assurance-chômage.

Cependant, je n'ai pas et je ne pense pas avoir envie de dessiner un scénario dans lequel on ne s'entendrait pas. Il y va de l'intérêt des provinces que l'on s'entende. Il y a là une occasion rêvée de faire fonctionner un secteur de notre pays, de notre fédération, de façon conjointe, et mes indications, en ce moment, sont que nos pourparlers avec les provinces, y compris le Québec, ont commencé et sont prometteurs. Ils ne sont pas terminés, mais je suis sûr que l'on arrivera à des ententes. Soit dit en passant, ces ententes seront différentes d'une province à l'autre. Rien ne dit qu'on veut une entente comme ceci. L'entente avec le Québec sera certainement différente de celle qu'on aura avec le Nouveau-Brunswick ou l'Île-du-Prince-Édouard.

M. Dubé: Vous avez ouvert un volet pour les nouveaux services. La nouvelle approche vise, entre autres, à vous indiquer un certain nombre de gens qui ne sont pas prestataires de l'assurance-chômage au sens strict du terme, mais qui l'ont été une fois au cours des trois dernières années.

Le ministère du Développement des ressources humaines fédéral offre actuellement des services de développement de l'employabilité même à des personnes qui ne sont pas bénéficiaires de l'assurance-chômage. Je m'explique en mentionnant un cas très précis. J'ai lu avec intérêt les documents que vous nous avez fait parvenir ce matin, notamment sur la situation des femmes qui veulent réintégrer le marché du travail après avoir passé plusieurs années de leur vie à élever leurs enfants et qui arrivent à la quarantaine sans avoir jamais bénéficié de prestations d'assurance-chômage ou, en tout cas, qui n'en ont pas bénéficié depuis très longtemps. Qu'arrive-t-il donc à ces personnes, qui ne semblent représenter que 15 p. 100? Encore une fois, je précise que dans certains organismes, actuellement, elles peuvent représenter jusqu'à 40 p. 100. On nous présente maintenant quelque chose de nouveau, qui est plus restrictif par rapport à la situation actuelle.

.1205

M. Poisson: Il y a, dans la loi, des mesures que Ian Green a présentées plus tôt et qui s'appellent les mesure d'assistance à l'emploi. Ces mesures sont et seront livrées par des organismes tiers qui ne sont pas ceux dont vous avez parlé. Ces organismes vont continuer de servir cette clientèle parce qu'on n'exige pas que ces gens-là soient déjà des prestataires actifs ou aient déjà reçu des prestations. L'accès à ces mesures est plus large ailleurs dans la loi.

M. Dubé: À quel article? Si vous ne le savez pas, pourriez-vous me l'indiquer plus tard?

M. Poisson: C'est à l'alinéa 60(4)a).

M. Dubé: Un peu dans le même ordre d'idées, des gens sur le terrain m'ont dit certaines choses sur le programme d'aide aux travailleurs indépendants qui vise à aider les gens à démarrer une entreprise. Si ces rumeurs ne sont pas fondées, on va les rassurer.

Actuellement, une personne qui, à la fin de sa période de prestations, n'a pas trouvé de travail, malgré maintes tentatives, essaie de s'inscrire à ce programme pour tenter de démarrer une entreprise, mais il semble, d'après l'information qui circule, que cette personne ne pourra plus le faire car, après la première période de prestations, elle n'aura pas droit à une prolongation. J'aimerais que vous me disiez ce qu'il en est réellement.

J'ai un autre commentaire, mais je ne vous demande pas de réagir. D'une certaine façon, lorsque quelqu'un a épuisé toutes les tentatives possibles, il a souvent épuisé aussi ses fonds personnels. D'autre part, quand on est propriétaire d'une entreprise, on n'a pas droit à l'assurance-chômage. Donc, la personne qui essaie de démarrer une entreprise et qui, à la fin de l'année, n'a pas eu de succès se retrouve six mois plus tard dans une situation où elle n'a même pas droit à l'assurance-chômage puisqu'elle était propriétaire de son entreprise.

M. Poisson: Il est exact que lorsqu'une personne va amorcer sa participation à un programme de travail indépendant, elle va recevoir ses prestations jusqu'à la fin de sa période de prestations. Donc, on encourage les gens à examiner ces options le plus tôt possible pendant leur période de prestations.

Cependant, à la fin de leur période de prestations, les gens pourront avoir droit à d'autres formes d'aide au revenu qui ne sont pas encore vraiment définies pour le moment, mais qui font partie du travail de design détaillé de ces programmes-là. Il n'y aura donc pas d'interruption totale et complète de l'aide au revenu à la la fin de la période de prestations.

M. Dubé: Mais les modalités ne sont pas encore établies.

M. Poisson: En ce qui a trait à la disponibilité des fonds, je pense que... Comme vous le savez, les organismes qui aident les personnes à créer leur propre entreprise travaillent habituellement de concert avec d'autres organismes comme les chambres de commerce, par exemple, des commissaires industriels, la Banque fédérale de développement et d'autres organismes qui facilitent l'accès au capital. C'est l'approche qu'on adopte.

M. Dubé: On présente le fonds transitoire comme étant quelque chose de nouveau et on parle de 300 millions de dollars. Je voudrais attirer l'attention des membres du comité sur le fait qu'il s'agit de 60 millions de dollars la première année, de 140 millions de dollars la deuxième année et de100 millions de dollars la troisième année. Le ministre a une certaine latitude face aux projets et dispose de deux moyens.

.1210

Premièrement, il a un fonds discrétionnaire. À combien se chiffre le fonds discrétionnaire pour ce genre de projets dont plusieurs députés se sont d'ailleurs déjà prévalus à certaines occasions, et continuera-t-il d'exister?

Deuxièmement, le ministre se servait d'un autre moyen, soit les projets pilotes. Le ministre continuera-t-il de se servir d'un fonds autre que le fonds de transition pour financer ces projets pilotes? Est-ce qu'on parle de nouveaux fonds, alors qu'en réalité, on ne fait qu'officialiser des choses qui se font déjà et qu'on appelle maintenant autrement? Je préférerais me tromper et que ce ne soit pas le cas.

M. Poisson: La très grande majorité des fonds du ministère sont décentralisés au niveau local, et le ministre a délégué des autorités d'approbation de projets qui sont généralement de l'ordre de 150 000$ par projet au niveau local.

En ce qui a trait aux projets de l'article 25, il existe une petite réserve qui représente une somme de moins de 10 p. 100 du total de façon à ce qu'on soit en mesure de réagir plus rapidement à des changements de situation ainsi qu'au fait que des projets qui dépassent les budgets des bureaux locaux peuvent être soumis en cours d'année.

Cette année, des fonds ont été mis de côté pour créer des mesures de création d'emplois et d'expérimentation. L'initiative stratégique avec les provinces en est un exemple, ainsi que les initiatives locales dans le domaine du marché du travail. On en a parlé plus tôt. Compte tenu de la nature de ces projets, à savoir qu'on ne peut prévoir d'où va venir la demande et la valeur des projets qui seront soumis, l'approbation a été conservée au niveau du ministre. Cela répond, je crois, à votre question. Il n'y a pas de fonds secrets nulle part.

M. Dubé: D'accord. Pouvez-vous nous fournir la ventilation de ce fonds transitoire, la partie qui sera gardée par le ministre et celle qui sera décentralisée?

M. Poisson: Ce n'est pas encore décidé.

M. Dubé: Vous dites que le gouvernement fédéral se sent obligé, face à la concurrence d'autres pays, d'augmenter ses fonds pour des services à l'emploi.

Vous citez à titre d'exemple le cas de l'Allemagne, où 35 p. 100 des ressources du gouvernement fédéral, pas seulement du ministère des Ressources humaines, sont allouées pour aider des gens à trouver de l'emploi, pour compenser les règles du marché mondial. On sait qu'on assiste à une restructuration. Êtes-vous en mesure de me dire quel sera ce pourcentage ici, compte tenu des nouvelles propositions du ministre? Je pourrais faire le calcul moi-même, mais j'aimerais vous l'entendre dire. J'ai l'impression qu'il est très inférieur à celui de l'Allemagne.

M. Noreau: J'aimerais préciser le sens de ce paragraphe, monsieur Dubé. Dans ce paragraphe, on fait la distinction entres les mesures passives de soutien du revenu, par exemple envoyer un chèque à un chômeur, et les mesures actives comme celles qui sont décrites dans la loi présentée par Ian, et on dit que les Allemands investissent jusqu'à 35 p. 100 de leur fonds l'assurance-chômage dans des mesures dites actives. Notre pourcentage...

M. Dubé: On parle des sommes consacrées par le gouvernement fédéral au marché du travail; ce n'est pas l'assurance-chômage.

M. Poisson: On parle d'environ 20 à 25 p. 100 lorsque la nouvelle loi aura atteint sa maturité. Actuellement, c'est de l'ordre de 10 p. 100 environ. Donc, cela va au moins doubler. Mais ces pourcentages ne tiennent pas compte des mesures et des budgets provinciaux qui sont consacrés à des mesures similaires.

.1215

M. Dubé: L'année dernière, j'ai participé, comme tous les autres membres du Comité permanent du développement des ressources humaines, à la tournée du comité, laquelle a coûté près de un million de dollars. Il y a eu le comité sur le travail saisonnier et d'autres comités de travail. Il y a eu toute une série d'études réalisées par des universitaires. J'aimerais savoir combien va coûter tout le travail que nous faisons actuellement et que l'on continuera de faire.

Si vous connaissez ces chiffres, monsieur Noreau, pouvez-vous nous dire combien coûte la phase actuelle, qui a pour but d'informer les gens sur cette réforme?

M. Noreau: Vous comprendrez que je n'ai pas ces chiffres en tête pour le moment, mais on peut essayer de vous donner une estimation qui n'aura que la valeur d'une estimation. Une grande partie des employés de mon ministère consacrent 80 p. 100 de leur journée à fournir des services au public, et 20 p. 100 travaillent à nous aider à articuler la réforme.

Les gens que vous avez vus ce matin sont des gens qui fournissent des services au public dans l'Atlantique et qui sont venus ici nous aider à essayer de vous démontrer qu'il y a des mesures... Donc, je ne pourrai vous donner une estimation des coûts à un dollar près, mais je peux vous donner un ordre de grandeur. Donnez-moi une semaine, car il me faudra bien cela.

M. Dubé: Merci. C'était ma dernière question, monsieur le président.

Le président: Merci, monsieur Dubé, pour vos questions.

[Traduction]

Mme Minna: J'aimerais revenir au financement des programmes d'emploi et à la façon dont cela se présente au niveau des services.

Premièrement, le fonds d'investissement dans les ressources humaines bénéficiera de l'argent de l'assurance-chômage et de l'assurance-emploi qui représentera à échéance 2,7 milliards de dollars. Les 1,5 milliard de dollars du Trésor seront-ils aussi administrés par le fonds de développement?

M. Green: Non. Ce montant de 1,5 milliard de dollars correspond à des programmes du Trésor qui ne feraient pas partie du compte d'assurance-chômage ou d'assurance-emploi. Il s'agirait de programmes pour la jeunesse, de programmes pour les personnes handicapées, de programmes pour les autochtones, ce genre de choses.

Mme Minna: Je sais. Ce que je voulais savoir, c'est s'ils seront administrés par le fonds? Autrement dit, si vous avez une organisation quelconque au niveau communautaire qui est admissible au financement, est-ce que c'est le fonds de développement qui administrera cela?

M. Green: Non. Le fonds n'administrera pas ces programmes dans la mesure où la commission n'en sera pas responsable comme elle serait responsable de programmes découlant de la loi; mais il est évident que, dans l'optique de la politique et des programmes, nous essaierions de faire en sorte que ces programmes soient aussi étroitement liés que possible à nos objectifs pour le marché du travail. Donc, là où nous aurions des programmes à l'intention de la jeunesse, nous ferions très attention au genre de programmes que nous appliquerions au titre des prestations et des mesures. Il y aura donc un lien à ce niveau, mais ces programmes ne seront pas gérés en tant que tels par la commission. La loi ne sera pas le cadre statutaire régissant leur fonctionnement.

En fait, certains programmes ont un cadre statutaire distinct, par exemple le Programme canadien de prêts aux étudiants.

Mme Minna: Je croyais que la plupart des fonds du Trésor avaient été éliminés dans le budget, qu'on les supprimait progressivement. Vous voulez dire que cette somme de 1,5 milliard de dollars est toujours là et qu'elle sera toujours là à l'échéance de 2001?

M. Green: Oui, d'après nos niveaux de références actuels, nous prévoyons que cette somme sera toujours là.

Mme Minna: En 2001.

M. Green: Oui, sous réserve de décisions futures de...

Mme Minna: Je m'en tiens aux décisions prises à l'occasion des précédents budgets jusqu'à présent. L'argent est toujours là?

M. Green: Oui.

Mme Minna: Dans ce cas, j'imagine que je m'étais trompée.

Le document parle de réalisation de programmes avec l'accord des provinces. Nous ne ferons rien sans accords avec les provinces. Où se situe la formation au niveau communautaire dans tout cela? Les responsables de cette formation devront-ils traiter avec les provinces une fois que ces accords auront été conclus ou traiteront-ils directement avec le gouvernement fédéral dans certains domaines? De quels domaines s'agirait-il, et comment va se passer la transition? Les gens sont très inquiets, car il y a beaucoup de flou dans ce domaine et ces organisations sont très vulnérables.

.1220

M. Poisson: Oui, nous sommes conscients de la situation, et comme l'a dit tout à l'heure le sous-ministre, il y aura une période de transition d'au moins un an.

Nous examinons le problème de la soudure entre la fin de l'exercice actuel et l'entrée en vigueur de la nouvelle loi. Avec cette nouvelle loi, on pourra financer les activités de beaucoup de ces groupes dans le cadre de l'assurance-emploi. C'est une disposition de l'article que j'ai signalé àM. Dubé tout à l'heure.

En ce qui concerne les activités de formation dans le cadre de ces projets, nous avons dit que nous allions supprimer progressivement l'achat de formation sur une période de deux ans et revoir les activités de ces projets avec les responsables, avec le souci de maintenir et d'améliorer si possible le service aux clients.

Tout cela se réglera dans le cadre des protocoles d'entente que nous conclurons avec les provinces. D'ici là, je pense que nous allons simplement maintenir le niveau actuel d'activité dans la mesure où nous le pourrons et où le budget nous le permettra.

Mme Minna: J'aimerais avoir un peu plus de précisions pour éclairer ma lanterne. Quelqu'un qui serait assisté social depuis longtemps relèverait de ce programme de financement du Trésor et non du FIRH. Ce sont deux choses distinctes. Supposons que cette personne aille demander de l'aide à une organisation communautaire parce qu'elle a besoin d'un service de counselling, de certaines compétences de travail, etc. Cette organisation va-t-elle toucher de l'argent de la province ou du gouvernement fédéral à un moment donné? Se pourrait-il qu'en cas d'entente avec la province, l'argent vienne entièrement de la province et plus du tout des instances fédérales?

M. Poisson: L'argent pourra venir de la province ou du gouvernement fédéral, ou même peut-être des deux. Si nous réussissons à harmoniser les mesures pour les divers groupes, ce serait un résultat très intéressant.

Mme Minna: Les organisations auxquelles on a adressé une lettre leur disant qu'elles n'allaient plus recevoir de fonds à partir de la fin mars vont donc recevoir quelque chose qui leur permettra de faire la transition et de ne pas être obligées de fermer?

Ce que je crains, c'est que certaines organisations communautaires excellentes ferment leur porte, ce qui signifiera que nous perdrons certaines infrastructures qui ne seront pas facile à rétablir. Cela demande des milliers d'heures de travail de bénévoles, et les bénévoles qui gèrent en général ces organisations risquent de se démobiliser lorsque ce genre de programme disparaîtra, notamment dans certains petits centres où c'est absolument essentiel.

A-t-on prévenu ces organisations? Y a-t-il un plan pour la fin de mars? L'échéance de mars approche à grands pas.

M. Poisson: Nos bureaux locaux, qui sont responsables de la plupart de ces décisions, sont en contact étroit avec ces organisations qui doivent maintenant savoir à quoi s'en tenir.

Mme Minna: Pour autant que je sache, hier encore, tout ce qu'elles savaient, c'est qu'il n'y aurait plus d'argent à partir du 30 mars. C'est ce que m'ont dit les représentants des organisations que j'ai rencontrés jusqu'à avant hier. Je vous dis simplement ce que j'entends à leur niveau.

M. Green: Il faudrait que nous discutions du détail de la question avec vous, car nous avons communiqué avec nos représentants régionaux qui ont eux-mêmes communiqué avec les bureaux locaux. Beaucoup d'entre eux discutent depuis plusieurs mois déjà avec les groupes locaux. Si certains groupes particuliers reçoivent des messages assez limités ou flous, nous serions heureux de le savoir car nous avons essayé de communiquer avec ces groupes par l'intermédiaire des régions.

Il va évidemment falloir adapter les programmes. Il est aussi vraisemblable que les groupes ne continueront pas tous à toucher exactement la même chose ou à recevoir des fonds. Mais nous avons été très sensibles à la nécessité de préserver nos partenaires et de les maintenir en activité car ils demeurent à notre avis un élément ou un partenaire important de tout ce processus. S'il y a des problèmes particuliers, nous serions très heureux de les connaître.

Mme Minna: Je suis heureuse de vous l'entendre dire. Ce ne sont pas les réductions éventuelles qu'ils contestent, car ils savent bien que les choses risquent d'évoluer, mais c'est plutôt la question de la survie durant cette période de transition.

Le président: Monsieur McCormick.

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M. McCormick (Hastings - Frontenac - Lennox and Addington): Merci beaucoup d'être venus nous rencontrer, messieurs. Je vous félicite d'avoir autorisé et encourager les communautés locales à s'exprimer aussi en profondeur sur ce projet de loi. Je pense qu'on s'apercevra à l'avenir que vous avez pris la bonne décision. Je pense que tout le monde sera gagnant.

Quand je vois tout l'argent disponible pour le fonds transitoire pour la création d'emplois et le service de prestations d'emploi, je me demande comment on définit les régions.

Je suis un député récent. Je représente la circonscription qui a le plus long réseau routier de l'Ontario, plus de 5 000 milles de route. Ce réseau routier relie de nombreuses localités dans une région où la population est très clairsemée. Cette région n'est pas aussi étendue que le nord de l'Ontario, mais elle va de la Voie maritime et des Mille-Îles jusqu'au parc Algonquin.

Je suis donc vraiment inquiet.

J'ai déjà entendu formuler cette même inquiétude à propos de multiples autres initiatives et manipulations gouvernementales dans le passé: on prend des décisions au niveau des régions, mais au niveau local il y a des gens à 40 ou 50 milles de distance qui sont profondément pénalisés parce qu'on n'a pas approuvé un programme ou un service quelconque, qu'il s'agisse d'argent ou simplement de renseignements sur les programmes.

Que pouvez-vous me dire à ce sujet?

M. Green: Pour ce qui est de la question du fonds transitoire pour la création d'emplois et de la définition des régions, je pense que l'argent va être canalisé particulièrement vers les régions à fort taux de chômage, notamment celles où ce taux dépasse les 12 p. 100. Je n'ai pas ici la ventilation exacte au niveau des provinces ou des sous-régions, mais je crois d'ailleurs que cela n'a pas encore été décidé.

M. McCormick: Mais il faut peut-être aller au-delà des sous- régions. Encore une fois, ces petites, ces toutes petites communautés, ces communautés satellites situées entre les grands centres...

M. Noreau: Souvenez-vous qu'en août dernier nous avons annoncé la nouvelle configuration du réseau de prestation de services du ministère. En gros, nous allons avoir 300 points de service entièrement autonomes renforcés par plus de 600 kiosques automatiques. N'oubliez pas cela. C'est ça, l'unité. Nous appelons cela le point de service, l'unité de service, le centre de ressources humaines. C'est autour de cette unité que seront prises les décisions et que se fera la répartition des ressources et des programmes. Une région, ce n'est pas l'Ontario, c'est beaucoup plus petit que cela.

Nous ne sommes pas les seuls à avoir conclu, après de longues réflexions sur les problèmes de marchés du travail, que les décisions concernant les solutions au problème du chômage et du marché du travail devaient être prises au niveau de la collectivité locale. C'est à ce niveau-là qu'on peut définir les problèmes et c'est là qu'on va les solutionner.

Si vous me demandez ce qu'est une région, je vais vous répondre que c'est en gros la collectivité locale. C'est là que les partenaires doivent se réunir; c'est là que nous devons intervenir, et non au niveau national ou au niveau de la grande région. Par conséquent, qu'il s'agisse du fonds de transition ou des programmes normaux qui résulteront de cette nouvelle mesure législative, on met surtout l'accent sur la collaboration avec les partenaires communautaires au niveau du marché du travail naturel.

M. McCormick: Merci pour cette réponse. Je voudrais aller un peu plus loin.

À propos du fonds transitoire pour la création d'emplois, sans que vous vous engagiez personnellement, pouvez-vous me dire si ce fonds sera réservé exclusivement au Canada atlantique et au nord de l'Ontario, par exemple, parce que ce sont les régions qui en auront le plus besoin, ou si l'on pourra en bénéficier dans d'autres régions du Canada où le taux d'assurance-chômage correspondra au niveau...?

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M. Green: Si les fonds sont attribués aux régions ayant un fort taux de chômage, celles pour lesquelles les mesures d'assurance-emploi comptent beaucoup, on ne s'en tiendra pas au Canada atlantique. Il y aura aussi le Québec, l'Ontario et l'Ouest canadien.

M. McCormick: Merci beaucoup.

Je crois que vous avez beaucoup d'excellentes choses pour les petites entreprises. J'ai dit hier par exemple que nous avions un grand progrès au niveau du relevé d'emploi. Peut-être pourriez-vous nous parler de l'aide au travail indépendant qui va vraiment aider à la mise sur pied de petites entreprises. Je sais que cela marche très bien, mais je pense que nous devrions vous donner l'occasion d'en dire un peu plus à ce sujet.

Je suis en train de lire un livre sur M. Gates. Le monde entier parle de la nouvelle économie. Si nous réinvestissons 4 milliards de dollars au niveau des Canadiens, comment allez- vous vous servir de la nouvelle technologie au niveau des petites entreprises et des entrepreneurs pour ouvrir des perspectives aux Canadiens?

M. Poisson: Je crois que nous avons mis au point au Canada un modèle assez original et intéressant pour aider ces gens-là à créer leurs propres emplois. C'est peut-être un premier point. Nous avons créer des postes d'agents d'exécution que nous finançons, et qui fournissent une aide et un soutien technique aux personnes qui veulent monter leur propre entreprise. Ces organisations fournissent généralement des renseignements sur le programme, filtrent les participants et donnent leur avis sur ceux qui devraient recevoir l'aide; c'est-à-dire par exemple qu'elles font une sélection parmi tous les prestataires d'assurance-chômage qui présentent une demande.

On a parlé précédemment des résultats de l'évaluation. Vous recevrez les détails de l'évaluation lorsque vous reprendrez vos audiences à la fin du mois. Vous pourrez donc l'examiner de façon plus détaillée à ce moment-là.

Je peux vous dire quelques mots des grandes lignes de cette évaluation. Elle montre que plus de 83 p. 100 des 12 000 participants en 1992-1993 exploitaient encore leur entreprise au moment de l'enquête, qui a été réalisée huit mois après la fin de leur participation au programme d'aide au travail indépendant.

Ces entreprises sont rentables. Le participant moyen a commencé à rentabiliser son investissement moins d'un mois après avoir terminer le programme.

Non seulement ces participants ont amélioré leur propre situation, mais ils ont créé du travail pour d'autres personnes, comme nous l'avons déjà dit. Environ 36 p. 100 de ces entrepreneurs ont recruté des employés, et l'équivalent de 7 000 emplois à plein temps ont été créés en 1993-1994.

Évidemment, cela s'est aussi traduit par des retombées économiques nettes. Si l'on sait que le taux de création d'emplois est beaucoup plus élevé chez les travailleurs indépendants que dans les entreprises normales... Je pense qu'on peut dire que ce programme a été utile à bien des gens.

Je n'ai pas de chiffres précis, mais les nouvelles technologies sont l'une des formes d'activités qu'encourage le programme. Même les gens qui vivent dans les régions reculées peuvent y avoir accès. Ces nouvelles technologies peuvent en fait permettre la création d'entreprises dans de toutes petites localités pour peu qu'on ait un peu d'imagination et d'esprit d'entreprise.

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M. Green: Nous prévoyons - et je pense y avoir fait allusion rapidement tout à l'heure - que les programmes d'encouragement des activités indépendantes permettront de créer de 10 000 à 16 000 emplois. Remarquez que deux des trois exemples que nous vous présentons concernent la technologie. Nous pensons qu'à l'avenir, elle va constituer un élément très important de ce programme.

M. McCormick: Merci. J'aimerais maintenant faire une remarque que vous allez peut-être trouver intéressante, peut- être pas.

Quand je voyage dans l'est de l'Ontario et que je parle de toutes les bonnes choses auxquelles je m'attends, notamment grâce à ce projet de loi et aux ouvertures que vous allez créer au niveau local, je rencontre des autorités municipales qui ne sont pas nées de la dernière averse - ou peut-être des politiciens - qui me disent: «Je le croirai quand je le verrai».

Vous avez réussi bien des fois dans vos entreprises à travers le pays, mais cette fois-ci... Vous faites de grands progrès et je reconnais que cela aidera bien des gens. Mais mon travail est aussi de faire passer cette information pour que les gens prennent conscience des possibilités qui s'ouvrent à eux.

Vous avez parlé de ces autorités municipales. Ces gens-là pensent que les gouvernements ne font que couper les fonds et réduire les services en leur en laissant la responsabilité, mais vous avez dit que les chômeurs qui ne touchent pas de prestations d'assurance-chômage mais qui ont participé au marché du travail peuvent quelquefois profiter de certains des programmes disponibles. Pourriez-vous nous en dire un peu plus sur ces possibilités et leurs manifestations?

M. Green: Vous me permettez de vous parler de l'est de l'Ontario et des communautés et municipalités de cette région? Je ne suis pas un expert. Je connais un peu l'est de l'Ontario, et j'ai travaillé avec nos agents dans cette région. Ce qui les frappe, c'est que les collectivités qui semblent le mieux s'adapter à l'évolution de la conjoncture économique sont celles qui savent le mieux s'organiser en regroupant les divers intervenants pour élaborer un plan solide et cohérent pour l'avenir. Dans bien des cas, ces gens-là se servent des instruments dont nous parlons.

Les gens que je connais et qui travaillent au niveau communautaire dans l'est de l'Ontario disent que de nombreux éléments de cet ensemble, qu'il s'agisse de l'accent mis sur l'exécution locale ou de la nature des instruments, sont un complément très utile à leurs propres activités. Nous pensons donc que nous avons là des instruments, des mesures et des outils qui leur sont utiles. Et il ne s'agit pas simplement du fonctionnement de la loi, mais de communication avec les gens dans les collectivités.

Pour ce qui est de la participation au marché du travail, je...

M. Poisson: En ce qui concerne la deuxième partie de votre question, les gens qui ne sont pas des prestataires actifs pourraient bénéficier des prestations et des mesures d'emploi. Par exemple, une personne qui aurait fait appel à l'assurance- chômage il y a un ou deux ans et qui aurait maintenant besoin d'aide pour prendre un travail pourrait bénéficier du mécanisme de subventions salariales ou du supplément de revenu ou d'une autre mesure.

Il faut faire certaines distinctions en ce qui concerne le niveau de soutien du revenu. La personne ne touchera évidemment pas un chèque d'assurance-chômage, mais elle bénéficiera de cette aide.

M. McCormick: J'aimerais dire quelque chose à M. Green. Je suis heureux que vos collaborateurs communiquent ces renseignements aux gens de l'est de l'Ontario. L'est de l'Ontario n'est pas différent des autres régions de l'Ontario, mais beaucoup de ces dirigeants de collectivités - et je ne vous demande pas d'intervenir sur ce point - se sont énormément investis dans l'organisation mise sur pied par le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial dans le cadre du COFAM. Les régions rurales ont investi énormément de temps, d'efforts et d'argent et ensuite, elles ont évidemment eu l'impression qu'on les laissait tomber. Je suis donc très heureux de vous entendre nous donner ces informations très utiles et positives.

Merci beaucoup, madame la présidente.

La vice-présidente (Mme Minna): Merci.

La parole est maintenant à Mme Augustine.

Mme Augustine (Etobicoke - Lakeshore): Merci, madame la présidente.

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Au départ, je voulais poser une question sur la définition des régions à chômage élevé, mais votre réponse m'a plu. Je vais donc changer de cap et vous demander de nous parler des suppléments de revenu ciblés. Pourriez-vous nous expliquer un peu plus clairement qui sont les clients, quels sont les employeurs et quelles sont vos attentes à cet égard?

M. Green: Mes collègues pourront certainement m'aider, mais j'attire de nouveau l'attention des membres du comité sur le document intitulé Répercussions de la réforme, dans lequel on donne des renseignements de base sur les programmes.

Nous avons déjà une certaine expérience des subventions salariales ciblées que nous avons déjà appliquées dans le cadre du programme précédent qui s'appelait Perspectives d'emploi. Il s'agit essentiellement de donner aux employeurs des subventions pour des périodes définies afin de leur permettre d'embaucher et de former des gens qui risqueraient autrement d'être en chômage à long terme, ou qui se butent à des obstacles dans leur recherche d'emploi. Il peut s'agir par exemple de personnes handicapées ou de personnes qui ont très peu d'expérience de travail.

Cette mesure vise à compenser les coûts et autres obstacles auxquels est confronté un employeur qui embauche une personne désignée; c'est donc un encouragement visant à inciter un employeur à embaucher quelqu'un qu'il n'embaucherait pas autrement. Nous avons constaté par le passé que ce genre de mesure est plus rentable pour les chômeurs à long terme et les autres travailleurs désavantagés sur le marché du travail.

Il faudra probablement apporter quelques retouches au programme pour le rendre efficace. Il faudra cibler assez précisément la clientèle et les employeurs afin de s'assurer qu'ils sont bien appareillés. Cela répond à votre question sur le genre d'employeurs. Il doit évidemment s'agir d'employeurs qui prennent des engagements à l'égard du programme. Il est de leur intérêt à long terme que le mariage employeur-employé soit bien fait. Par ailleurs, nous allons nous efforcer de voir à ce que cet avantage n'aboutisse pas à un roulement frénétique des travailleurs. Ce que nous voulons, au fond, c'est aider un employeur qui n'a aucun engagement à long terme à aider un travailleur.

Nous devrons être prudents quant au nombre de personnes qui recevront de l'aide dans une région donnée. Il faudra que ce nombre demeure relativement faible par rapport à l'embauche totale, afin de ne pas causer de distorsions sur le marché du travail local. Nous ne perdons pas cela de vue dans l'établissement du programme.

Je crois qu'il vaut la peine de mentionner brièvement les résultats de l'évaluation. Entre 1991 et 1994, nous avons fait une évaluation exhaustive des participants au programme actuel de subventions salariales appelé Programme perspectives d'emploi. Nous avons constaté que ce programme est particulièrement couronné de succès dans le cas des bénéficiaires de l'assistance sociale et des personnes handicapées. En 1993-1994, nous avons consacré environ 42 millions de dollars à quelque 12 000 clients. Cela représente un coût moyen de 3500$ par entente. La durée des ententes pouvait atteindre six mois, mais la moyenne était de 24 semaines. Les subventions salariales représentent environ 90 p. 100 du financement, tandis que 10 p. 100 des fonds sont allés au perfectionnement des compétences, etc.

Pour ce qui est d'améliorer l'employabilité globale, nous avons obtenu des résultats très intéressants. Les participants ont obtenu en moyenne 17 semaines d'emploi et un accroissement de rémunération d'environ 6500$. Sur le plan de la rémunération et de la participation, ce sont des résultats très intéressants.

J'ignore si quelqu'un s'en rappelle, mais ce sont des chiffres différents de ceux contenus dans le document que je viens de vous remettre. La raison en est qu'il y a eu deux évaluations et les chiffres que je viens de vous donner proviennent de la seconde. Mais même si la première donnait14 ou 17 semaines, les répercussions sont vraiment très importantes sur le plan de l'opération du programme.

Nous allons évaluer les nouveaux éléments de subventions salariales. Dans toutes nos mesures relatives au complément de rémunération, nous tiendrons évidemment compte de cela et nous voudrons évaluer les résultats sur le plan de l'accroissement de l'emploi, de la rémunération et de la réduction de la dépendance envers les paiements de transfert, ce qui revient au principe de responsabilité que j'évoquais tout à l'heure.

Mme Augustine: Mais alors, qu'en est-il de ces ententes et comment êtes-vous passé du Programme perspectives d'emploi au système actuel?

M. Poisson: Les ententes actuelles ont une durée déterminée et elles demeureront en vigueur jusqu'à la date préétablie. Nous commencerons à signer des ententes aux termes de la nouvelle loi lorsqu'elle entrera en vigueur.

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Mme Augustine: À la fin de chaque...

M. Poisson: Si une entente est signée avant l'entrée en vigueur de la nouvelle loi, elle suivra simplement son cours jusqu'à la fin. Il y a des dispositions transitoires à cet effet.

Mme Augustine: Merci beaucoup.

Le président: Le prochain intervenant est M. Baker.

M. Baker: Merci, monsieur le président.

Je me demande si les témoins pourraient nous dire s'il y aura de l'aide directe à l'emploi non pas dans les régions de Vancouver, Toronto, Montréal ou Ottawa ou n'importe quelle autre grande ville, mais plutôt dans les très petites localités qui pourraient subir des conséquences négatives de cette mesure, des endroits où il y a souvent de nombreuses personnes âgées de 55 ou 60 ans, qui ont toujours été travailleurs saisonniers et qui ont très peu d'autres occasions d'emploi. Ce sont des gens par exemple qui ont travaillé dans les usines de conditionnement du poisson, qui ont été bûcherons, etc.

Prenons le cas de Joe Batt's Arm. Quelles mesures favoriseront l'emploi dans cette localité? Y aura-t-il des mesures permettant à ces gens-là de travailler après l'entrée en vigueur de la nouvelle loi, s'ils se retrouvent avec un nombre d'heures assurables insuffisant pour leur permettre de toucher des prestations d'assurance-chômage?

M. Poisson: En plus de notre réseau de bureaux et d'autres types de services qui seront disponibles grâce aux guichets automatiques et d'autres mécanismes de ce genre, il sera possible aux termes de la nouvelle loi de financer des services d'aide à l'emploi, comme on l'a dit tout à l'heure. Vous connaissez sûrement certains mécanismes de ce genre, monsieur Baker, parce qu'ils existent déjà sous forme de projets communautaires, par exemple, ou encore de projets administrés par divers groupes d'un bout à l'autre du pays. L'un des objectifs de ce type de service est précisément d'aider les gens des régions éloignées ou des groupes particuliers. Tout cela se poursuivra sous l'égide de la nouvelle loi.

M. Baker: Non, excusez-moi, cela n'existe pas à l'heure actuelle. Si une personne de 55 ans n'a pas suffisamment de timbres pour toucher des prestations d'assurance-chômage à Joe Batt's Arm, il n'y a aucun programme d'emploi direct, à part un programme de formation, qui permettrait à cette personne d'accumuler suffisamment de timbres pour avoir droit à l'assurance-chômage. Nous sommes saisis d'un projet de loi qui resserrera les conditions requises pour toucher de l'assurance- chômage. Ce que vous dites, en fait, c'est que vous me renvoyez aux bureaux ordinaires, aux guichets automatiques et aux autres services ordinaires d'aide à l'emploi. Moi, je parle de création directe d'emplois et de projets de développement communautaire.

M. Poisson: Je crois que vous faites allusion à ce que nous appelons le fonds transitoire pour la création d'emplois. L'un de ses principaux objectifs serait de créer des emplois dont le besoin se ferait sentir dans certaines localités. Ces projets créeraient aussi des emplois durables, permanents.

Le partenariat de création d'emplois n'est pas limité à trois ans. C'est l'un de cinq outils, et il sera disponible en permanence pour aider à la création d'emplois.

M. Baker: Donc, les gens qui n'ont pas droit à l'assurance- chômage à Joe Batt's Arm, à Fogo et dans toutes ces petites localités pourront compter sur des programmes supplémentaires de création d'emplois dans leur localité afin qu'ils puissent travailler. C'est bien ce que vous dites?

M. Poisson: C'est assurément l'une des choses que nous voulons faire grâce au fonds transitoire pour la création d'emplois. Je crois toutefois que les directeurs des bureaux locaux et les représentants des bureaux régionaux qui sont ici ont également expliqué un certain nombre d'activités qui sont menées en ce moment même au niveau local. En particulier, nous intervenons pour faciliter des processus permettant aux groupes communautaires, aux municipalités et à d'autres parties intéressées d'examiner ensemble la possibilité de mettre au point d'autres projets de création d'emplois, de prolonger la saison, de créer des emplois pendant la saison intermédiaire. Ainsi, nous faisons en sorte que les gens travaillent ensemble au niveau local et, avec l'aide du fonds transitoire pour la création d'emplois, nous sommes persuadés qu'il sera possible de remédier à certaines des situations très difficiles que vous évoquez.

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M. Baker: Quand les formules de demande seront-elles disponibles? Je veux dire les nouvelles formules pour les nouveaux projets, et il n'est pas question de programmes de formation pour le moment, n'est-ce pas? Il s'agit bel et bien de programmes d'emploi.

M. Poisson: Je crois que les fonds seront débloqués quand cette loi sera proclamée. Je crois que l'on n'a pas prévu de mettre en place un fonds transitoire pour la création d'emplois si ce projet de loi n'est pas adopté, de sorte que...

M. Baker: Qui approuvera les projets? Votre ministère? Faudra-t-il remplir une formule de demande et la faire parvenir à votre bureau local, au centre d'emploi, pour obtenir l'approbation à ce niveau-là? Est-ce ainsi que cela va fonctionner?

M. Poisson: Il y a actuellement des fonds disponibles au titre des activités transitoires de création d'emplois, dont j'ai parlé tout à l'heure, et il y a aussi l'initiative visant certains secteurs ciblés du marché du travail. Il est possible pour les groupes de proposer des projets au titre de l'une ou l'autre de ces initiatives. En fait, un grand nombre d'entre eux l'ont déjà fait. Il n'y a pas de formule standardisée à utiliser. Les projets sont analysés, et certains d'entre eux - et même un bon nombre - ont d'ailleurs déjà été approuvés.

En fait, lorsque nous donnerons suite à la demande du comité de lui faire parvenir de l'information sur les initiatives stratégiques, nous avons l'intention de présenter en même temps des renseignements sur les projets axés sur certains secteurs du marché du travail et sur les activités transitoires de création d'emplois qui mèneront finalement à des activités de même type que celles qui pourraient être financées au moyen du fonds transitoire pour la création d'emplois. Ces renseignements vous parviendront très bientôt.

M. Baker: Bien.

Je passe donc au programme d'aide au travail indépendant concernant les petites entreprises, qui permet aux gens de toucher leurs prestations d'assurance-chômage tout en recevant une formation ou en lançant une entreprise sans qu'il en coûte un sous au gouvernement. Le ministère a-t-il analysé ce qui se passerait si l'on permettrait à ceux qui suivent un cours de formation de toucher pendant ce temps des prestations d'assurance-chômage. Autrement dit, pour rependre vos propos, on instaure l'universalité des prestations pour les stagiaires payants.

M. Poisson: Je peux répondre. Je crois qu'on doit dire tout d'abord qu'il en coûte quelque chose au régime d'assurance- chômage pour appuyer les mesures actives.

M. Baker: Pourquoi?

M. Poisson: Si vous avez droit à des prestations pendant une période donnée, vous bénéficiez d'une prolongation de votre période de prestations quand vous participez à une mesure active. Il y a également un coût associé à la mesure elle-même, dans le cas de la formation par exemple. Dans le cas du programme actuel, ce coût s'ajoute à ce qui aurait été imputé au régime d'assurance-chômage en l'absence de telles mesures. En fait, dans le budget actuel de l'ADO, qui est de 1,9 milliard, environ 1,2 milliard n'auraient pas été dépensés si ces programmes n'avaient pas existé. Donc, il est acquis qu'il y a un coût, et nous pourrons y revenir dans le détail si vous voulez.

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M. Baker: Non. Il n'y aurait aucun coût si vous permettiez simplement aux gens de toucher leurs prestations d'assurance- chômage tout en suivant un cours de perfectionnement. Il n'y aurait pas de coût si vous vous en teniez là. Mais vous parlez des prolongations. En fait, aux termes des règles actuelles, on peut obtenir une prolongation de trois, quatre ou cinq ans, sans difficulté. Je connais des gens qui suivent des cours depuis quatre ans et qui obtiennent constamment une prolongation. C'est possible.

Je parle plutôt de quelqu'un qui a droit à l'assurance- chômage. Avez-vous déjà fait une analyse pour savoir ce qui se passerait si l'on ouvrait simplement ce créneau? Supposons deux personnes qui travaillent au même endroit. L'une d'elles se présente à votre bureau et est admissible aux prestations. L'autre arrive un peu trop tard, alors que toutes les places sont prises; le contingent pour les stagiaires payants est rempli. Voilà donc deux personnes qui suivent le même cours et qui faisaient auparavant le même travail. L'une touche des prestations au titre de ce programme, tandis que l'autre n'y a pas droit. Ce que je dis, c'est qu'il ne coûte rien au gouvernement de permettre à cette personne qui suit un cours de perfectionnement de toucher ses prestations d'assurance-chômage. Avez-vous déjà fait une analyse à ce sujet, car cela ne vous coûterait rien?

M. Poisson: Aux termes de la règle actuelle et de la loi actuelle, quand quelqu'un est dirigé vers un cours aux termes de l'article 26 comme stagiaire payant, cette personne a droit à une prolongation de sa période de prestations. Il y a donc un coût pour le régime d'assurance-chômage.

Dans certaines situations, des gens peuvent décider de suivre un cours. Par exemple, les travailleurs saisonniers peuvent suivre des cours pendant qu'ils reçoivent des prestations d'assurance-chômage durant l'hiver, dans les localités où il n'y a absolument pas de travail. Ce serait jugé tout à fait acceptable par l'agent d'assurance, et ces gens-là recevraient leur chèque sans prolongation pendant qu'ils suivent un cours.

Si je comprends bien, vous dites qu'il faudrait accorder le même privilège à quiconque veut suivre un cours de formation quelconque. Cela aurait des incidences pour les établissements d'enseignement. Je crois que c'est quelque chose... En fait, il y a eu des discussions avec les provinces sur des questions de cette nature, y compris le nombre de stagiaires payants que nos bureaux peuvent envoyer dans des collèges et d'autres établissements d'enseignement. Le nombre de places n'y est pas illimité.

Je reviens à ce qu'a dit le premier ministre sur la formation. Je crois que c'est peut-être l'un des aspects de l'intervention fédérale dans le domaine de la formation qui constituait un irritant pour les provinces, car, si je vous suis bien, il y a un risque. Je crois que si un bureau fédéral envoie un nombre illimité de personnes dans des établissements d'enseignement et permet à un nombre illimité de personnes de suivre des cours de formation, cela exerce beaucoup de pression sur les écoles, les collèges et les établissements de formation qui dispensent cet enseignement. Cela coûte de l'argent.

M. Baker: Autrement dit, il y aurait trop de gens en formation. Bon, je crois que nous devrons nous en tenir là, étant bien entendu que nous ne nous comprenons pas.

Je passe à un dernier point, concernant l'initiative de travail indépendant qui permet à quelqu'un de toucher des prestations d'assurance-chômage tout en gagnant un revenu qui n'influe pas sur le montant de ses prestations. Autrement dit, la Commission ne récupère pas l'argent gagné. On n'a pas à le rembourser. C'est un programme très valable.

Je m'interroge toutefois sur la définition du revenu gagné aux termes de cette disposition. S'agit-il du revenu d'emploi ou d'un revenu quelconque?

Le président: Monsieur Kerr.

M. Ken Kerr (chef, Fonds d'investissement en ressources humaines, Groupe de travail de la conception, ministère du Développement des ressources humaines): Oui, le revenu tiré d'un travail indépendant serait défalqué des prestations. Donc, à moins que quelqu'un ne reçoive des prestations pour activité indépendante, il ne pourrait conserver le revenu tiré de son entreprise.

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Par contre, sur le plan des politiques, le groupe de l'assurance a modernisé la définition de ce qu'il faut pour avoir droit aux prestations ordinaires. Autrement dit, on a modernisé la définition de l'expression «être disponible et chercher activement du travail». On nous a donné l'assurance que les gens qui explorent les possibilités d'emploi indépendant correspondront à cette définition et seront admissibles aux prestations ordinaires. Mais une fois qu'ils ont leur entreprise, les prestations seront diminuées du montant du revenu gagné.

M. Baker: Je vous pose la question parce que, dans le projet de loi, on utilise le mot «rémunération» quand il est question de savoir si l'on a le droit... On ne peut gagner plus de 25 p. 100 du montant des prestations d'assurance-chômage. On utilise alors le mot «rémunération». Mais, monsieur le président, si vous tournez les pages, vous remarquerez que l'on utilise ailleurs l'expression «revenu d'emploi». Je me demandais si l'utilisation du mot «rémunération» dans le projet de loi indiquait un changement de la part du ministère. Mais maintenant, si j'ai bien compris ce qu'a dit M. Kerr, «rémunération» doit vouloir dire «revenu d'emploi».

Je ne sais pas s'il y a quelqu'un ici qui pourrait vérifier ce...

M. Green: Monsieur le président, je ne crois pas...

M. Baker: ... vu que c'est un point très important, monsieur le président, car si l'on a changé la définition, cela aura un effet quand on voudra s'en prendre aux millionnaires qui peuvent empocher des dividendes qui ne sont pas comptés comme rémunération. Comprenez-vous? Ce n'est pas compté comme revenu. Et je me demande simplement si la définition a été changée. On dirait bien que oui.

M. Green: Je ne le crois pas, mais je ne suis pas un expert.

M. Baker: Monsieur Green, la définition a-t-elle changé?

M. Green: Je ne le crois pas, mais je ne suis pas un expert. Toutefois, monsieur le président, puisque c'est un point important, pourriez-vous revenir là-dessus au cours de l'étude article par article en posant la question à quelqu'un qui s'y connaît?

Le président: Oui.

M. Baker: Oui. Monsieur le président, c'est très important, parce qu'il me semble qu'il y a eu un changement, car on dit bien ici «rémunération», tandis qu'ailleurs dans le projet de loi, il est question de «revenu d'emploi».

Le président: Avez-vous le projet de loi sous les yeux?

M. Baker: Oui.

Le président: Pouvez-vous m'indiquer où vous voyez le mot «rémunération» et où il y a «revenu d'emploi»? Peut-être les fonctionnaires peuvent-ils vérifier s'il y a une distinction dans l'application de la définition.

M. Baker: À la rubrique «Rémunération au cours de périodes de chômage», le paragraphe 19(2), à la page 22 du projet de loi, dit:

Sous réserve des paragraphes (3) et (4), si le prestataire reçoit une rémunération pendant toute autre semaine de chômage,

Même dans cet article, on parle d'un prestataire qui reçoit une «rémunération» pendant une période de carence.

Par contre, ailleurs dans le projet de loi... Si vous passez au paragraphe 19(4), dans la version anglaise, on lit «Earnings from employment». On revient au montant de la «rémunération» non déclarée pendant une période d'emploi, et il s'agit donc de rémunération et d'indemnité.

Voilà un changement intéressant, car je crois que c'est bien un changement, et j'espère qu'au cours de l'étude article par article, on constatera que le résultat net de ce changement fait par les fonctionnaires ou par le ministère a pour effet de combler cette brèche qui permet aujourd'hui à des millionnaires de toucher des prestations d'assurance-chômage parce qu'ils n'ont pas besoin de déclarer leur revenu, qui est tiré de dividendes. Si vous êtes chauffeur de taxi ou si déblayez de la neige, vous devez déclarer vos revenus, mais un millionnaire peut toucher des prestations d'assurance-chômage puisque ses dividendes ne sont pas des revenus. Il y a une loi pour le riche et une autre pour le pauvre.

J'aimerais bien avoir une explication de tout cela au cours de l'étude article par article.

M. Green: Monsieur Baker, nous allons vérifier même avant cela pour vous donner une réponse.

M. Baker: Bien, j'espère que ce sera de bonnes nouvelles.

Des voix: Oh, oh!

Le président: Faites-le nous savoir le plus vite possible. Nous en prenons bonne note.

M. Baker: Merci.

Le président: Monsieur Nault, vouliez-vous poser une question?

M. Nault (Kenora - Rainy River): Oui, monsieur le président. Je ne veux pas m'appesantir sur la question, car je sais que chacun d'entre nous est très occupé.

J'ai l'impression que nous nous acheminons vers la conclusion d'ententes avec les provinces qui porteraient sur la formation et le perfectionnement, car on semble se dire que toutes les provinces ont le même point de vue que la province de Québec sur cette question.

En fait, il n'en est rien. Les sentiments que l'Ontario a l'égard du gouvernement fédéral sont très différents de ceux de la province de Québec. Par conséquent, je voudrais relier toute cette question au fait que le Conseil ontarien de formation et d'adaptation de la main-d'oeuvre existe, mais que c'est une coquille, car les conseils locaux ont disparu. Que je sache, ils n'ont jamais vraiment vu le jour, à part une tentative sans lendemain venant du nord de l'Ontario. Je voudrais rapprocher la question de la souplesse à l'échelle locale du fait qu'il n'existe pas véritablement de mécanismes, et je me sers du nord de l'Ontario, la région que je connais le mieux, pour illustrer mon propos.

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Pouvez-vous me donner des explications, développer un peu cette idée au cours des prochaines semaines afin que je puisse comprendre comment se traduira cette souplesse dans chaque région, à l'échelon local?

J'estime que tout député qui se respecte doit rencontrer le gestionnaire local de temps à autre, et c'est ce que j'ai fait récemment pour lui parler de la mise en oeuvre de ce plan car nous ne savons tout simplement pas sur quel pied danser avec la province, si elle souhaite s'occuper de formation ou non, si elle a prévu dans son budget de l'argent pour la formation. En fait, en toute franchise, si la province n'est pas prête à fournir ne serait-ce qu'un dollar pour la formation et l'éducation, pourquoi alors concluerions-nous une entente avec elle pour qu'elle dispose de notre argent? Je souhaiterais que vous nous expliquiez comment les choses vont s'agencer.

Je voudrais revenir sur ce que disais Mme Minna tout à l'heure à propos de la prise de décisions à l'échelon local. Vous avez bien dit qu'il y a certaines personnes qui seraient admissibles aux programmes de formation. Les bénéficiaires de l'aide sociale ne pourront pas être admissibles, à moins d'avoir recours à un programme différent. Nous ne savons pas si nous nous occuperons nous-mêmes de ce programme ou si sa gestion incombera à un autre palier. Comment donc prétendre avoir une souplesse à l'échelon local si en fait...?

J'essaie d'aider quelqu'un qui s'est présenté à mon bureau et qui effectivement est un assisté social, quelqu'un qui ne travaille pas depuis cinq ans environ mais qui a une idée de génie. Je veux me servir de l'argent du gouvernement fédéral pour faire passer cette personne de l'aide sociale à la main- d'oeuvre active, mais je ne vois pas comment cela est possible. Moi, je pensais que la souplesse s'appliquerait à des cas semblables. Voilà pourquoi je voudrais que vous me disiez ce que vous entendez par souplesse à l'échelon local car chaque cas est particulier.

Le nord de l'Ontario est très différent de Toronto. Mes collègues en conviendront. Encore une fois, la situation là-bas est très différente de celle de Terre-Neuve - même si George et moi sommes tous les deux très orientés vers le rural. Je voudrais qu'on nous donne des explications concrètes. Je ne m'attends pas à ce que vous le fassiez sur-le-champ. Le ministre le répète avec conviction depuis des mois, la prise des décisions se fera à l'échelon local et ce sera là la clé du succès de ces programmes. Tout le monde compte là-dessus.

D'après ce que j'ai pu lire, d'après ce que j'ai entendu, je ne pense pas que vous ayez donné énormément de pouvoirs de décision à l'échelon local. Il me semble plutôt que vous voulez laisser les gens mettre leur grain de sel, mais, d'après ce que je peux voir, et ils n'auront pas grand-chose à dire. Peut-être que j'interprète mal les documents que vous nous avez fournis. Voilà pourquoi je souhaiterais que vous développiez un peu les idées qu'ils contiennent.

Merci.

M. Green: Nous pensons que nous donnons beaucoup de pouvoirs aux collectivités locales. Et ce qui est encore plus important, elles-mêmes trouvent que nous leur donnons beaucoup de pouvoirs, comme vous avez pu le constater en ce qui concerne certains de nos représentants locaux.

Pour ce qui est de la question de l'exécution des programmes au niveau local et de ce que nous en pensons, nous serions heureux de vous dire ce que nous en pensons et comment nous envisageons les choses.

Vous avez tout à fait raison de dire qu'en Ontario, les attitudes face au programme relatif au marché du travail sont en train d'évoluer. Il est difficile de dire pour le moment quel sera le résultat final. En Ontario, cela pourrait aboutir à une période de discussion, pendant laquelle les gens ne sauront pas trop au juste ce qui se passe. Nous pouvons certainement essayer de vous expliquer clairement de quelle manière nous envisageons l'exécution locale des programmes et ce que nous aimerions faire à cet égard. Nous serions heureux de le faire.

Pour ce qui est de votre exemple d'un assisté social qui arrive dans votre bureau... Tout d'abord, je voudrais vous rappeler quelque chose que j'ai dit tout à l'heure et que le sous-ministre a dit également, je pense. Nous prévoyons qu'en vertu de nos critères d'admissibilité, environ 45 p. 100 en moyenne des assistés sociaux auront droit à ces prestations dont nous parlons, ce qui n'est pas un nombre négligeable.

Deuxièmement, le service national de placement et un certain nombre de mesures connexes seront offertes à un grand nombre de Canadiens, y compris des personnes qui, en théorie, n'auraient pas droit aux prestations.

Troisièmement, la réponse à la question au sujet de la personne qui n'aurait pas droit à certaines mesures parce qu'elle ne répond pas aux critères d'admissibilité, c'est qu'il faudra alors créer des programmes financés par le Trésor, car c'est la seule option qui nous restera pour répondre à ses besoins, à la condition que le gouvernement décide d'établir de tels programmes.

M. Nault: J'aimerais dire quelque chose en guise de conclusion, monsieur le président.

Pourriez-vous alors nous expliquer comment vous en êtes venus à conclure que 45 p. 100 des assistés sociaux seront probablement admissibles et que les 55 p. 100 restants ne le seront pas, et pouvez-vous nous expliquer pourquoi vous pensez que les 45 p. 100 d'assistés sociaux sont importants et que les 55 p. 100 restants ne le sont pas?

Je vous pose la question car, dans certains cas, c'est à cause de nous qu'ils ne peuvent pas devenir admissibles à l'assurance-chômage et qu'ils aboutissent à l'assistance sociale. Il est donc important que nous nous rappelions que, dans une certaine mesure, nous pouvons être blâmés.

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Pour ce qui est des prises de décisions à l'échelle locale, s'il y a un programme ou une initiative unique dans une région et qu'il se trouve que des assistés sociaux y aient droit, qu'est-ce que ça peut bien faire? Ce qui importe, c'est que nous voulons que ces personnes cessent d'être au chômage et qu'elles réintègrent la population active. C'est là que les prises de décision sont essentielles.

J'aimerais vraiment que vous m'expliquiez votre raisonnement. Est-ce parce que ça coûtera énormément cher? Non, car comme vous l'indiquez sur ce graphique, d'ici l'exercice 2001-2002, l'Ontario obtiendra un budget total pour les mesures d'emploi de 719 millions de dollars.

Je peux donc jouer avec 719 millions de dollars, et le nord de l'Ontario obtiendra une certaine part du gâteau. Libre à moi de décider que, dans ma région, une partie de cette somme ira aux assistés sociaux. C'est une décision locale que nous accepterons, que nous respecterons, si vous nous permettez de le faire. C'est ça, la véritable prise de décisions à l'échelle locale.

C'est pourquoi je voudrais que l'administration centrale m'explique pourquoi elle estime que 55 p. 100 des assistés sociaux seront exclus alors que les 45 p. 100 restants seront admissibles. Vous devez avoir des documents quelconques qui nous expliqueraient cela.

M. Green: Je vais essayer de vous l'expliquer maintenant brièvement. Cependant, permettez-moi tout simplement de souligner - je ne l'ai peut-être pas dit clairement tout à l'heure - que l'accès au fonds transitoire pour la création d'emploi ne sera pas limité à ceux qui ne répondent pas aux critères d'admissibilité du projet de loi. En d'autres mots, il sera accessible à tous les Canadiens. Nous l'avons conçu ainsi parce que nous reconnaissons qu'il doit être plus largement accessible puisqu'il s'agit d'un fonds de transition. Je pense que c'est un élément important qu'il faut retenir.

La question de savoir pourquoi certains prestataires d'aide sociale sont admissibles tandis que d'autres ne le sont pas est reliée à celle de l'admissibilité des clients et à la décision de définir ces conditions d'admissibilité en fonction du fait que l'on est soit prestataire depuis trois ans ou que l'on n'a plus droit aux prestations. Si l'on a choisi 36 mois, c'est parce que le compte de l'assurance-emploi est une forme d'assurance financée par des primes. Il ne nous a pas semblé possible d'aller beaucoup plus loin que 36 mois, c'est-à-dire trois ans, si l'on voulait conserver la formule d'assurance financée par ses souscripteurs. On pourra contester la durée, mais on a estimé qu'il fallait que les prestations soient reliées à la formule de l'assurance.

M. Nault: Très bien. Pour terminer, ne confondez pas le fonds transitoire avec d'autres choses. C'est quelque chose de tout à fait distinct, qui est destiné à nous faire traverser une période difficile. Je pense à des moyens d'insertion à long terme pour ceux qui veulent réintégrer la population active. Je vais vous donner un exemple.

Examinez le territoire des circonscriptions. Plus de la moitié de la population autochtone ontarienne se trouve dans la mienne. Elle compte 56 localités autochtones. La plupart de leurs habitants - j'insiste sur le mot la plupart - n'ont jamais travaillé. Ils vivent du bien-être social depuis qu'ils sont majeurs. Ils n'ont droit à aucun de ces programmes. J'imagine qu'il y aura une entente spéciale pour les Autochtones, et j'en ai déjà un peu discuté avec le ministre.

Là où je veux en venir, c'est qu'il y a aussi des non- Autochtones qui sont dans la même situation. Même s'ils vivent du bien-être social depuis l'âge de 18 ans, si tout d'un coup ils décident à 30 ans qu'ils veulent retourner à l'école pour se former, je dois leur dire à regret qu'ils ne répondent pas aux critères, parce qu'ils n'ont pas touché d'assurance-chômage au cours des trois dernières années. Pour moi, ça ne va pas. Je trouve que les autorités locales devraient avoir un peu de latitude ou avoir droit à des fonds - peut-être 10 p. 100 du budget total de la région - pour autoriser ces choses. C'est ici que les autorités locales prennent toute leur importance et c'est là que je veux en venir. C'est quelque chose d'important et ce que je propose ne se trouve pas dans vos lignes directrices. En tous cas, moi, je ne l'ai pas vu.

M. Green: Monsieur le président, il y a le programme Les chemins de la réussite, et nous préparons actuellement des ententes-cadres avec les associations d'Autochtones pour leur transférer des responsabilités. Il s'agit d'un programme d'une valeur de 200 millions de dollars par année, dont 150 millions proviennent du Trésor. L'accès à ces fonds n'est donc pas assujetti aux critères d'admissibilité qui se trouvent dans la loi. Voilà donc là une source de financement importante pour les Autochtones. Nous y avons eu recours par le passé et nous pourrons le faire dans l'avenir.

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Deuxièmement, M. Axworthy a déclaré vouloir qu'une portion importante, jusqu'à 15 millions de dollars, je crois, du fonds transitoire pour la création d'emploi soit réservé aux Autochtones pendant la période de transition.

Je ne sais pas exactement à quel problème le député fait allusion, mais il y a des fonds réservés aux Autochtones dans ce domaine.

M. Nault: Je vais revenir au point de départ. J'aimerais qu'on m'explique en long et en large quel pouvoir auront les autorités locales parce que, pour moi, vous tournez autour du pot. Vous dites qu'il y aura des fonds, mais ce ne sont pas les autorités locales qui décideront; ça sera l'administration centrale. C'est le ministère qui dira aux autorités locales ce qu'elles pourront faire. Il y aura donc des contraintes qui pèseront sur les autorités locales. C'est un fait.

C'est le cas actuellement. Il y a des gens qui ne répondent pas aux conditions, qui viennent à mon bureau régulièrement.

Croyez-le ou non, dans les régions rurales, on est capable de faire preuve de beaucoup d'imagination pour répondre aux critères. Donnez-nous-en la chance avec un budget et nous allons remettre les gens au travail bien mieux que vous ne pourriez l'imaginer.

Le problème, c'est que ce document n'énumère pas les critères de décision. On se contente de promettre de la souplesse. Eh bien, je suis très souple, mais il y a des jours où je le suis moins que d'autres, selon mon humeur.

Nous en avons besoin parce qu'on va nous poser la question plus tard. Chaque témoin va poser la question. Chaque groupe d'Autochtones va nous demander comment ce fonds qui leur est destiné va marcher.

«Les chemins de la réussite», ça, je connais. Je sais qu'Ovide Mercredi va contrôler les cordons d'une bourse de 200 millions de dollars. Je sais que cela crée déjà beaucoup de dissensions chez les Autochtones. Je traite avec eux tous les jours comme député parce que je suis le représentant d'un grand nombre d'entre eux.

Sachez que nous avons besoin de cette information pour pouvoir parler avec les témoins.

Le président: Bon argument.

[Français]

Vous avez une autre question, monsieur Dubé?

M. Dubé: C'est plutôt un commentaire. J'ai un compliment à faire aux gens d'en face qui ont posé des questions ouvertes plus critiques. En tant que jeune parlementaire, je souhaite voir le jour où nos règles parlementaires permettront à chaque député d'exprimer une critique en vue d'améliorer les lois. J'ai été particulièrement attentif à une question de Mme Minna qui s'inquiétait de l'avenir de certains groupes communautaires dans sa région, mais sûrement aussi pour l'ensemble des régions.

C'est un fait que plusieurs groupes communautaires, au cours des années, se sont prévalus de façon régulière de l'article 25 et de ce qu'on appelle au Québec les PDE, les programmes de développement de l'emploi. J'aimerais terminer là-dessus. Un député doit représenter les intérêts de ses électeurs et refléter un peu la situation.

Actuellement, il y a beaucoup d'inquiétudes. Plusieurs organismes communautaires qui ne se sentent pas... C'est bien beau d'avoir cinq lignes directrices et la souplesse dont parlait M. Nault, mais c'est inquiétant. Je terminerai en disant aux fonctionnaires qu'il leur faudra se préoccuper des changements, mais pas trop rapidement, car il s'agit de gens qui rendent des services aux communautés.

M. le président se souvient bien, par exemple, de tous ces services communautaires qui offrent les fameuses soupes populaires. Plusieurs organismes dépannent les services gouvernementaux et aident des chômeurs et des pauvres à s'en sortir. Il faudra toujours s'en souvenir. Merci.

Le président: Merci, monsieur Dubé.

[Traduction]

En ce qui concerne l'article 58 de la loi, la disposition qui accorde une prestation d'emploi à l'assuré à l'égard de qui une période de prestations a pris fin au cours des 36 derniers mois, ou trois ans, ou qui a bénéficié d'un congé de maternité ou d'un congé parental au cours des cinq dernières années, pourriez-vous me dire pourquoi la période visée n'est que de trois ans dans le premier cas? Y a-t-il une raison particulière pour laquelle vous avez choisi une période de trois ans? C'est mieux qu'aucune précision, mais je voulais savoir pourquoi c'est limité à trois ans.

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M. Poisson: C'est sans doute pour des considérations pratiques. Il n'y a pas de réponse théorique à votre question. Nous pensions que 36 mois, c'est une période pendant laquelle l'assuré est encore en contact avec le programme d'assurance- chômage. Même si cela s'applique à un assez grand nombre de personnes, c'est un chiffre qui nous a semblé pratique.

Pour ce qui est des cinq ans, l'autre période donnée ici à propos des femmes qui ont quitté le marché du travail, c'est celle qui est mentionnée dans les conventions collectives qui comportent des dispositions de cette nature. C'est pourquoi nous l'avons choisie. C'est la seule explication que je puisse vous donner.

Le président: Très bien. Il n'y a donc pas de raisons théoriques pour laquelle c'est trois ans. C'est ce qu'on a choisi...

M. Poisson: Ça semblait être une période raisonnable.

Le président: Monsieur Green.

M. Green: Dans le cas du congé de maternité, il y a aussi le fait que beaucoup de parents souhaitent rester à la maison avec leurs enfants jusqu'à ce qu'ils entrent à l'école...

Le président: Oui, c'est compréhensible.

M. Green: ... pendant cinq ans. Pour ce qui est de ce que j'ai dit tout à l'heure en réponse à une question, si l'on a choisi une période de 36 mois, c'est parce qu'on essayait de trouver un équilibre entre la protection à accorder aux sommes versées par les cotisants, employeurs et employés, et la chance à donner au plus grand nombre de chômeurs possibles pour qu'ils puissent réintégrer le marché du travail. Ce n'est donc pas arbitraire. Le but était de trouver un équilibre entre deux grands objectifs du compte de l'assurance-emploi.

Le président: Je vois. Ceux qui y ont droit - aidez-moi à bien comprendre - auraient droit aux cinq nouvelles prestations d'emploi?

M. Green: Oui.

Le président: Ils entrent dans cette catégorie. Cela reprend peut-être ce que l'on a déjà dit, mai j'aimerais que l'on revienne là-dessus pour ma propre gouverne. Commençons par les subventions salariales ciblées. Ce n'est pas précisé dans la loi. Quels sont les paramètres de ces subventions... Quel est le maximum? Pendant combien de temps seront-elles offertes? Qui y aura droit? Dans quels cas? Connaissez-vous la réponse à ces questions?

M. Poisson: Nous avons des documents qui renferment des propositions sur des questions de conception plus détaillées, mais un article très important du projet de loi stipule que ces prestations seront établies de concert avec les provinces. Il s'ensuit que nous ne pouvons pas dire, d'une part, que nous allons discuter de cela avec les gouvernements provinciaux et adapter les programmes en fonction de considérations ou de besoins spécifiques portés à notre attention et, d'autre part, affirmer que c'est ainsi que le régime va fonctionner.

En réponse à une question précédente au sujet de la clientèle cible, je dirai que nous avons une assez bonne idée du genre d'emplois concernés et du genre d'employeurs qui seraient intéressés. Pour ce qui est de la durée, il convient de faire une comparaison avec une mesure analogue qui existe à l'heure actuelle, selon laquelle les participants reçoivent une subvention salariale pendant24 semaines en moyenne.

Cependant, les règles du programme sont beaucoup plus souples que cela. Je crois que la durée peut être d'au moins un an, comme c'est le cas à l'heure actuelle, en fait. On a proposé de porter cela à un an et demi, et ensuite de laisser les intervenants locaux prendre les décisions. C'est un peu ce que nous entendons par souplesse. Le système est fonction de la situation particulière du client et de l'employeur, ainsi que des emplois disponibles. Après discussion, on s'entend sur ce qui conviendrait à ce type de client et sur ce qui donnerait des résultats, puisque cela est aussi une dimension très importante de la loi.

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L'objet de ces mesures dynamiques est de permettre aux chômeurs de réintégrer le marché du travail et de réduire leur dépendance vis-à-vis de l'assurance-chômage. Au niveau local, les décideurs devront faire certains compromis et déterminer combien il faut investir, de façon générale et pour un prestataire en particulier, selon les résultats recherchés.

Le président: Si j'ai bien compris, les cinq outils sont énoncés dans le projet de loi, et les détails, y compris les divers paramètres régissant la conception de ces outils particuliers, feront l'objet de discussions avec les gouvernements provinciaux.

M. Poisson: Oui.

Le président: En vertu d'une entente.

M. Poisson: Oui. Je pense que...

Le président: Et parmi les détails en question, on préciserait, par exemple, de quelle latitude disposerait un groupe local ou un agent de prestation de service local, ou encore la personne concernée, la durée maximale d'application d'une subvention salariale ou toute autre mesure d'emploi applicable à une province en particulier, une fois que tout cela aura été convenu avec les autorités provinciales?

M. Poisson: Oui. Cependant, si les membres du comité le jugent utile, nous pourrions déposer de courts documents qui expliquent davantage que cette ligne du projet de loi ce que sont les divers outils...

M. Green: Je précise que ces documents sont essentiellement des aide-mémoire rédigés à notre intention. On y précise la durée de la subvention, la période d'application, les entreprises cibles, les jumelages, etc. Il s'agit essentiellement de documents de fond qui ont été préparés à notre intention, sans plus.

Le président: Il serait utile de savoir tout cela. En effet, vous disposez d'une certaine somme d'argent pour ces mesures et vous devez la répartir équitablement entre les provinces... Plus ces arrangements sont vagues, moins vous pourrez aider de gens. Par contre, s'ils sont très rigides, il est fort possible qu'ils ne permettront pas aux chômeurs de réintégrer la population active.

M. Green: Pour ce qui est de nos discussions avec les autorités provinciales, nous avons prévu des variantes en ce qui concerne la durée et l'utilisation de certaines prestations. Ainsi, nous n'avons pas établi qu'en principe, chaque province devra dépenser un montant X pour les compléments de rémunération. Il se peut fort bien que les provinces utilisent de différentes façons les différentes mesures, selon leurs marchés du travail respectifs.

Le président: Il serait utile d'avoir un peu plus d'informations sur la façon dont vous êtes arrivés aux mesures qui feront l'objet de ces négociations, pour que nous puissions avoir une idée de ce à quoi elles ressembleront à la fin. Le ministère nous communiquera les documents. D'accord?

Je n'ai pas d'autres questions. Je remercie nos témoins d'être venus. La séance est levée.

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