TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 13 juin 1995

.1531

[Français]

Le président: Bonjour. Bienvenue à notre rencontre du Sous-comité sur l'éducation des autochtones. Cet après-midi, nous rencontrons Mme Linda Burnet,

[Traduction]

qui est de la David Meekis Memorial School, dans le Nord de l'Ontario.

Vous avez une cinquantaine de minutes pour votre exposé et les questions, et vous pouvez commencer dès que vous serez prête.

Mme Linda Burnet (école David Meekis Memorial, réserve de Deer Lake, Ontario): Monsieur le président et messieurs les membres du comité, je vous remercie beaucoup de m'avoir invitée ici aujourd'hui.

Si mon exposé est un peu plus court que ce que j'avais prévu, c'est à cause d'Air Canada. Au fond, c'est peut-être mieux ainsi.

J'ai essayé dans mon mémoire d'indiquer pourquoi notre école connaît à bien des égards un succès sans précédent depuis 13 ans et d'expliquer certaines de nos préoccupations actuelles et des craintes que nous avons pour l'avenir.

Je peux peut-être passer en revue avec vous le court texte que j'ai préparé. S'il y a des questions, me seront-elles posées au fur et à mesure ou viendront-elles à la fin de l'interrogation?

Le président: À la fin.

Mme Burnet: Comme tous les autres systèmes qui existent, le système d'enseignement destiné aux étudiants amérindiens du Nord est complexe, varié et en évolution constante. J'ai été témoin de changements énormes depuis que j'ai pris la direction de l'école il y a 13 ans. Le nombre d'étudiants est passé de 75 à 220. L'effectif est passé de 8 à 24. Le rendement scolaire s'est amélioré, ce qui s'est traduit par des réussites au niveau secondaire. Enfin, le contrôle local des fonds destinés à l'éducation permet bien plus de souplesse et une bien meilleure répartition des ressources à l'appui des divers éléments de notre programme.

Nous pouvons à bien des égards être fiers de nos réalisations, mais l'école et ses programmes doivent continuer à évoluer. Il n'est pas toujours facile pour les autorités scolaires et le personnel de s'adapter au changement, mais il faut changer pour répondre aux besoins de nos étudiants, qui évoluent en fonction des nouvelles réalités qui circonscriront leur vie tant Professionnelle que personnelle.

Il y a bien des raisons qui expliquent le succès de l'école de Deer Lake et le fait que nos étudiants ont maintenant le meilleur rendement scolaire de toute la région. Je vous en énumère quelques-unes.

Ce succès s'explique d'abord par la stabilité des membres de notre personnel, tant autochtone que non autochtone. Certains d'entre eux sont là depuis 15 ans.

Par ailleurs, nous avons des attentes élevées à l'égard tant de nos étudiants que de notre personnel. Nous avons des normes de performance et de rendement, et nous aidons les étudiants à répondre à ces normes.

Les parents soutiennent leurs enfants dans leur cheminement éducatif. Le taux d'assiduité oscille constamment autour de 95 p. 100, à moins que la communauté ne soit frappée par une maladie quelconque. La participation des parents aux soirées de remise des bulletins et aux autres activités scolaires varie entre 75 p. 100 et 100 p. 100.

Nous avons également su établir des plans à long terme pour obtenir les ressources dont nous avons besoin. Qu'il s'agisse de livres de bibliothèque, d'ordinateurs, de manuels scolaires, de laminoirs, de photocopieuses ou d'équipement sportif, ces ressources ont bien souvent un impact direct dans la salle de classe.

Nous avons aussi su améliorer nos installations. Ainsi, nous avons réalisé d'importants travaux de rénovation et agrandi l'école en 1984, nous l'avons encore agrandi en 1990, puis nous avons fait installer un nouveau système de pompage et de nouvelles canalisations pour l'eau, mais les autorités scolaires ont quand même dû financer l'aménagement de nos deux dernières salles de classe à même le budget du programme.

Le contrôle local du budget scolaire s'est traduit par des améliorations accélérées dans certains domaines, puisqu'il permet une plus grande souplesse et que les autorités scolaires peuvent dépenser les fonds de manière à répondre aux besoins de l'école, qui ne cessent d'évoluer.

.1535

Nos efforts tendent en permanence à ce que les étudiants sentent que l'école existe pour eux. Nous attendons des membres de notre personnel qu'ils fassent en sorte que les étudiants se sentent bien accueillis et appréciés et qu'ils aient confiance en leurs talents. Les étudiants réagissent bien à l'imposition de règles et d'exigences. Nous n'avons pas beaucoup de règles, mais nous veillons à appliquer systématiquement celles que nous avons.

Le travail des étudiants est apprécié, et nous essayons de le leur faire savoir par divers moyens. Nous veillons à ce que leurs travaux soient toujours notés et leur soient remis, nous organisons des concours d'art et d'écriture et nous profitons de tous les concours et de toutes les invitations à publier des articles pour soumettre les travaux des étudiants. Leurs travaux ont également une place d'honneur dans la salle de classe et dans l'école.

Nous avons aussi institué diverses activités. La soirée des bonnes nouvelles, le carnaval d'hiver, les prix d'assiduité, la radiodiffusion d'activités scolaires à la télévision, les journées hot dog, la journée consacrée aux jeux de juin, la cérémonie de remise des diplômes et les autres journées consacrées à des manifestations spéciales sont autant d'activités qui, bien qu'elles n'aient rien de nouveau, n'existaient pas à notre école avant 1982.

Les étudiants ont amélioré leurs compétences en anglais parlé et ont de ce fait un meilleur rendement scolaire. Jusqu'à récemment, il ne semblait pas y avoir de répercussions sur la langue première des étudiants. Ce n'est toutefois plus le cas, puisque bon nombre des enfants qui arrivent à l'école parlent plus souvent anglais que oji-cri. L'arrivée d'enseignants autochtones, de même que la sensibilisation accrue des parents, devraient contribuer à stopper cette érosion de la langue première.

Nous avons introduit, il y a de cela plusieurs années, la pédagogie du brouillon d'écriture et nous avons récemment équipé les salles de classe d'ordinateurs MacIntosh et de programmes de traitement de texte de divers niveaux.

Depuis des années déjà, nous insistons sur un bon apprentissage au niveau primaire et sur l'adoption d'un programme structuré d'apprentissage phonétique de la lecture. Par le passé, on mettait surtout l'accent sur le produit final ou sur l'acquisition des compétences et beaucoup moins sur le processus d'apprentissage. La réalité nous oblige à renverser à toutes fins utiles cette tendance, et nous récolterons sans doute des avantages considérables à certains niveaux scolaires.

Je vous soumets respectueusement une liste de questions qui exigent un effort particulier pour que notre école puisse maintenir et dépasser les normes qu'elle a réussi à établir.

Nous avons besoin d'enseignants autochtones bien formés. Je ne vois aucun inconvénient à ce qu'on abaisse les critères d'admission, mais j'estime que les critères pour l'obtention du diplôme doivent être maintenus pour que nos enfants puissent continuer à bénéficier d'un enseignement de qualité dans leur localité. Notre école envoie sept membres de son personnel suivre la formation des maîtres à l'Université Lakehead. Ils méritent tous d'obtenir leur brevet d'enseignement, puisqu'ils nous ont déjà donné la preuve de leur créativité et de leurs compétences comme enseignants. Ils ont tous d'excellentes feuilles de route et fonctionnent bien dans un milieu scolaire. Ils aiment les enfants, sont prêts à travailler en dehors des heures de classe et ont beaucoup d'expérience de l'enseignement. J'espère que le programme leur permettra d'aller au-delà du niveau de perfectionnement qu'ils ont déjà atteint.

Les documents écrits, la télévision et la radio doivent jouer un rôle accru dans le soutien de la langue autochtone. Nous avons un enseignant à plein temps qui donne des cours dans la langue autochtone et nous avons fait de notre mieux pour réunir toutes les ressources possibles pour appuyer l'enseignement au niveau primaire: programme de syllabation pour l'ordinateur, livres d'images et de ressources ayant un contenu autochtone, abonnements au journal WaWaTay, bandes vidéo présentant des questions et des légendes autochtones, etc.

Nous avons besoin d'un plus grand nombre d'émissions de télévision réalisées par des autochtones et pour les autochtones. Nos étudiants font certainement partie de la génération des téléspectateurs du Nord. Ils ont besoin de voir des images des leurs et de leur culture sur leur écran de télévision. Ces images permettraient d'améliorer leur estime de soi et de préserver la langue autochtone.

Il serait également utile que nous puissions garder et dépenser les soi-disant excédents du programme scolaire. Le ministère des Affaires indiennes n'a pas les moyens de financer de nouveaux programmes ou de nouvelles installations ni les travaux de réparation dont nous avons besoin au moment où nous en avons besoin. En gérant bien le budget, les autorités scolaires responsables de l'école avaient réussi à économiser 500 000$ en l'espace de quatre ans, mais elles ont dû remettre cet argent à la bande. Il est inexcusable que le ministère des Affaires indiennes ait encouragé la bande à demander cet argent. Les autorités scolaires avaient déjà prévu d'utiliser l'argent notamment pour aménager deux salles de classe supplémentaires, un entrepôt, un garage d'autobus et un centre d'éducation aux adultes. Quand la bande s'est appropriée l'excédent, tous ces projets sont tombés à l'eau.

Chaque réserve devrait disposer de ses propres installations, d'un gymnase, par exemple, d'une bibliothèque et d'une salle d'économie familiale. Nous n'avons rien de tout cela. Les étudiants qui poursuivent leurs études à l'extérieur de la réserve sont vraiment défavorisés parce qu'ils n'ont aucune expérience de ces installations spécialisées.

Nous avons besoin soit d'une meilleure planification des immobilisations, soit d'un accroissement de notre budget. Il faut se rendre compte que, quand on nous redonne la responsabilité de certains programmes, nous avons besoin de locaux pour abriter le personnel et l'équipement voulus. Ainsi, on nous a confié l'administration d'un budget de 1,4 million de dollars alors que nous n'avons pas les locaux nécessaires pour abriter le personnel dont nous avons besoin pour l'administrer.

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D'ici à la fin de l'été, les autorités scolaires auront pris sur le budget du programme les fonds nécessaires pour aménager trois salles de classe et un immeuble à bureaux. Les deux dernières salles de classe financées par le ministère des Affaires indiennes n'ont été obtenues qu'au prix de compromis. Même si nous avions droit à l'équivalent de six salles de classe d'après les lignes directrices du gouvernement, on nous a dit qu'il vaudrait mieux nous contenter de deux salles de classe qui seraient aménagées à temps pour l'inscription plutôt que d'attendre encore des années pour obtenir des locaux supplémentaires. Nous avons accepté ce compromis pour que tous nos étudiants puissent fréquenter l'école à plein temps.

Étant donné qu'elles fournissent au ministère des Affaires indiennes des prévisions quinquennales exactes, les communautés autochtones se demandent pourquoi le ministère n'arrive pas à trouver les fonds pour aménager des salles de classe ou à trouver ses fonds à temps; il s'agit après tout de besoins élémentaires. Le problème est peut-être attribuable en partie à l'état pitoyable des écoles, des résidences pour enseignants et de l'infrastructure du Nord de l'Ontario. Toute l'infrastructure était dans un état lamentable quand je suis arrivée à Deer Lake. Depuis 13 ans, nous avons réalisé des progrès importants, mais nous commençons depuis quelques années à prendre du retard.

Nous avons besoin de conseillers en service social bien formés pour répondre aux nouvelles exigences de nos étudiants. Nos étudiants sont devenus des consommateurs plus avertis, et ils sont conscients de leurs droits et exigent qu'on réponde à leurs attentes. Les conseillers en service social se trouvent de ce fait dans une situation difficile.

Les enfants autochtones vivant dans les réserves pourraient être mieux protégés si l'on allongeait la liste de ceux qui sont tenus de par la loi à signaler les cas d'abus soupçonnés ou connus. À l'heure actuelle, quand on signale un cas d'abus, on a souvent l'impression qu'il s'agit d'ingérence de la part des non-autochtones, puisque la plupart des enseignants et des infirmières sont des non-autochtones. En allongeant la liste de manière à y inclure les conseillers en service social, les représentants des services de santé publique, les travailleurs du PNLAADA, les aide-enseignants et d'autres, on pourrait peut-être améliorer cette situation difficile. Même quand les enseignants seront tous des autochtones, il faudra exiger une plus grande responsabilisation pour ce qui est de venir en aide aux enfants dans le besoin.

Il y a aussi la question des programmes de santé dans les écoles, notamment pour ce qui est du diabète. La santé des enfants passe également par les programmes d'éducation destinés aux adultes. Les écoles doivent avoir les installations voulues pour que les enfants du premier et du deuxième cycles du primaire puissent apprendre à faire un budget et à faire la cuisine. On ne saurait par ailleurs trop insister sur la nécessité d'exercer ce conditionnement régulier tant pour les diabétiques que pour les autres.

Les fonds accordés pour le fonctionnement et l'entretien doivent être calculés en fonction de la valeur des éléments d'actif de l'école. Il ne serait pas tellement difficile d'évaluer les éléments d'actif de l'école et d'inclure dans le budget de fonctionnement et d'entretien un pourcentage de ce montant pour les travaux de réparation. Trop souvent, les réparations mineures qu'on omet d'effectuer entraînent des réparations majeures par la suite.

Il faudrait également accorder un soutien accru aux programmes d'enseignement secondaire qui ont fait leurs preuves. Je songe par exemple à l'école secondaire Pelican Falls de Sioux Lookout. C'est là que se dirigent les diplômés de notre école, et il n'y a pas de décrochage. C'est un excellent programme.

Nous avons besoin d'un financement accru pour les petites écoles. Ces écoles se trouvent souvent dans les régions les plus isolées, de sorte que leurs frais sont très élevés, et ne peuvent pas non plus profiter des économies d'échelle dont profitent les grosses écoles comme la mienne.

Le programme d'enseignement secondaire devrait être modifié de façon que les étudiants puissent acquérir des compétences qui leur permettront d'occuper un emploi dans la réserve. L'obtention d'un diplôme de 12e année constitue une réalisation non négligeable, mais elle ne conduit pas directement à un emploi. À l'avenir, certains étudiants poursuivront peut-être leurs études au-delà de la 12e année et devront, par conséquent, vivre et travailler à l'extérieur. Ceux qui rentreront dans les réserves devront toutefois avoir des compétences qui leur permettent de travailler.

Pendant que je buvais mon café tout à l'heure, j'ai ajouté à ma liste un autre élément qui serait utile, soit un programme de formation permanente des autorités scolaires en ce qui a trait à l'établissement d'objectifs, à la gestion du personnel, à l'évaluation des programmes et à l'embauchage d'enseignants pour les écoles.

Je vous remercie.

Le président: Merci beaucoup.

[Français]

Nous allons passer directement à la période des questions. Monsieur Caron, veuillez commencer.

M. Caron (Jonquière): Je trouve votre présentation très intéressante. et je vous en remercie beaucoup.

.1545

On voit que c'est une école qui a connu une évolution très intéressante au cours des années et que le succès de l'éducation des jeunes est assez évident.

J'aimerais vous poser une première question. C'est à propos de ce montant de 500 000$ qui avait été mis de côté par les autorités scolaires et qui avait été pris par la bande pour ses besoins financiers pour contribuer à éteindre un déficit. Pourriez-vous me donner un petit peu plus d'explications en ce qui concerne le mode de financement de l'école? Les autorités scolaires avaient réussi à mettre cette somme-là de côté pendant un certain nombre d'années. Est-ce que c'était une partie importante de votre budget qui était, à ce moment-là, mise de côté pour un développement futur au niveau des infrastructures de l'école?

[Traduction]

Mme Burnet: Le cas de l'école de Deer Lake est assez particulier, en ce sens que, quand on nous en a confié la responsabilité à l'échelle locale, le gouvernement a nommé une tierce partie pour en gérer le budget parce que la bande ne répondait pas aux critères fixés par le gouvernement à cet égard. Cette tierce partie était le conseil scolaire de la haute Nishnawbe, de Sioux Lookout, en Ontario.

Au cours des trois années qui ont suivi, la part de notre budget qui était gérée par le conseil a constamment diminué. Au début, le conseil gérait la presque totalité de notre budget, puis un pourcentage de plus en plus important en a été confié aux autorités scolaires locales. Jamais les fonds réservés aux activités scolaires de Deer Lake n'ont été confiés à la bande.

Ainsi, nous avons pendant quatre ans géré notre budget avec beaucoup de prudence, ne dépensant que les montants nécessaires pour répondre à nos besoins immédiats et sachant qu'il nous faudrait investir dans notre infrastructure par la suite, et nous avons réussi à mettre chaque année un certain montant de côté.

Or, il semble que la loi dispose que tout excédent appartient à la bande, qui a le droit d'exiger qu'on lui remette l'argent excédentaire. C'est en fait ce qui s'est passé récemment, je crois que c'était l'été dernier. La bande a su que l'école avait beaucoup d'argent, et les sommes lui ont simplement été remises parce qu'elle les avait exigées.

[Français]

M. Caron: Pourriez-vous me donner un peu plus d'explications sur l'apparence physique de l'école? Est-ce une école qui a beaucoup de locaux? Est-ce une bâtisse qui est assez considérable? Il y a 200 élèves et vous dites que c'est une assez grosse école comparativement à d'autres écoles dans les communautés amérindiennes. Alors, de quel genre de bâtisse s'agit-il? Est-ce qu'il y a beaucoup de locaux? Est-ce qu'il y a beaucoup de services à l'intérieur de l'école?

[Traduction]

Mme Burnet: Nous avons dix salles de classe dans l'école comme telle. Nous avons aussi deux classes portatives et nous devons en ajouter deux autres d'ici à la fin de l'été. Nous manquons d'espace. Nous n'avons pas d'espace pour les services complémentaires; nous n'avons que des salles de classe et quelques salles de toilette; nous n'avons pas de bibliothèque ni de gymnase et nous n'avons que très peu d'espace pour entreposer le matériel qui sert à l'entretien de l'immeuble.

M. Duncan (North Island - Powell River): Vous nous avez fait un exposé très intéressant et vous nous avez aussi fait des recommandations très pratiques.

Comme je suis arrivé avec quelques minutes de retard, je devrai reprendre le temps perdu.

J'ai quelques questions à vous poser à la suite de votre exposé. Vous avez parlé de gestion financière, et je crois vous avoir entendu dire que vous aviez un budget de 1,4 million de dollars.

Mme Burnet: Il s'agit du budget du programme.

M. Duncan: C'est le budget de votre programme, mais ce montant ne comprend pas le budget de fonctionnement et d'entretien, n'est-ce pas?

.1550

Mme Burnet: Non. Le budget de fonctionnement et d'entretien représente 365 000$ de plus, et la bande vient tout juste de nous en confier la gestion le 1er avril. Les autorités scolaires locales gèrent donc la totalité des fonds versés pour les activités scolaires.

M. Duncan: Ainsi, au début, les fonds étaient gérés par le conseil scolaire de la haute Nishnawbe et ils sont maintenant gérés par vos autorités scolaires locales?

Mme Burnet: C'est bien cela.

M. Duncan: Et à aucun moment les fonds n'ont été gérés par la bande?

Mme Burnet: Non.

M. Duncan: Mais vous craignez toujours que la bande ne puisse à n'importe quel moment s'approprier les excédents que vous pourriez avoir. En est-il toujours ainsi?

Mme Burnet: Oui.

M. Duncan: Vous vous trouvez donc dans une position très vulnérable, et vous seriez naturellement enclins à tout dépenser.

Mme Burnet: Oui.

M. Duncan: Dans votre exposé, vous avez dit que les étudiants devenaient des consommateurs plus avertis. Je ne comprends pas très bien ce que vous voulez dire par «consommateurs». Voulez-vous dire que ce sont des consommateurs de services scolaires ou des consommateurs d'autres produits qui n'ont rien à voir avec l'école?

Mme Burnet: Je l'entends dans les deux sens. À cause de l'influence de la télévision et de l'imprimé et de l'accroissement général du niveau d'instruction au foyer, ils exigent davantage de l'école, et à juste titre.

M. Duncan: Ainsi, ils sont plus au courant de ce qui existe à l'extérieur de leur milieu; ils sont plus conscients de leurs droits et de leurs responsabilités.

Cela m'amène à toute cette question du rôle des conseillers en service social pour ce qui est de signaler les comportements inacceptables dont ils auraient connaissance. Avez-vous voulu laisser entendre qu'il pourrait être possible de légiférer en ce sens? Est-ce bien ce que vous aviez à l'esprit, ou songiez-vous plutôt à l'adoption d'une politique en ce sens?

Mme Burnet: Je ne suis pas sûre qu'il suffirait d'adopter une politique pour accomplir ce qui doit être accompli à mon avis. De par la loi, les enseignants et les infirmières sont tenus de signaler les cas d'abus, faute de quoi ils s'exposent à des pénalités. Cependant, les circonstances sont telles dans certaines écoles - c'est le cas dans la mienne parce que nous n'avons pas encore nos enseignants autochtones - qu'on a tendance à penser qu'il s'agit d'une question, non pas de protection des enfants, mais d'ingérence des non-autochtones dans la vie des autochtones.

M. Duncan: À qui les cas d'abus sont-ils signalés à l'heure actuelle? Vous dites que vous avez une obligation juridique ou éthique ou autre, mais à qui devez-vous signaler les cas d'abus?

Mme Burnet: Les règles changent. À l'origine, il fallait les signaler aux travailleurs du service local d'aide à l'enfance, qui étaient à l'emploi de Tikinagan, de sorte que la filière était assez complexe. À l'école, nous avons reçu pour consigne de signaler les cas directement à Tikinagan et à Sioux Lookout sans passer par le travailleur social ni par le conseil de bande.

M. Duncan: Je ne connais pas bien votre région. Qu'est-ce que c'est que Tikinagan?

Mme Burnet: C'est le service aux enfants et aux familles.

M. Duncan: Ce service est-il financé par le ministère des Affaires indiennes?

Mme Burnet: À vrai dire, je ne sais pas s'il est financé par les Affaires indiennes ou par le ministère des Services sociaux et communautaires. Ce doit être les Affaires indiennes.

M. Duncan: S'agit-il d'un service destiné...

Mme Burnet: C'est un service autochtone.

M. Duncan: ... uniquement aux autochtones?

Mme Burnet: Oui, il s'adresse uniquement aux enfants autochtones.

M. Duncan: Vous avez parlé d'accorder un soutien plus important aux programmes qui ont fait leurs preuves. Vous avez évoqué des programmes comme le vôtre, dont vous pouvez montrer qu'ils donnent des résultats, puisque vos étudiants réussissent à s'intégrer au système d'enseignement général, sans doute à partir de la 10e jusqu'à la 12e année.

Il y a d'autres endroits au Canada où les étudiants doivent s'intégrer au système d'enseignement général parce qu'ils ne peuvent pas poursuivre leurs études dans leur milieu, et même si les étudiants peuvent aller de la 1re à la 12e année sans changer de système, ce serait bien d'avoir des critères qui permettent de mesurer les résultats. Prévoyez-vous une façon de faire qui soit objective?

.1555

Mme Burnet: Un critère pour...

M. Duncan: Un moyen de prouver qu'on a atteint un bon niveau d'instruction. Ici vous pouvez le faire parce qu'il s'agit d'une école séparée avec des élèves de la 10e à la 12e année. Mais là où ce moyen de comparaison n'existe pas, croyez-vous qu'il est possible d'administrer objectivement des tests à l'échelon de l'école.

Mme Burnet: Notre établissement est probablement une des rares écoles du Grand Nord à faire passer des tests en bonne et due forme à ses élèves de la 3e à la 9e année. Avec le temps nous avons constaté que, même s'ils sont culturellement orientés, ils révèlent le degré de compétence de nos élèves en langue seconde. Nous nous intéressons aux tendances. Nous ne sommes pas inquiets, par exemple, quand un élève de 4e année obtient 3,5 en lecture. Il s'agit de savoir si la compétence en lecture augmente d'année en année ou s'il y a lieu d'introduire des programmes tels que Minute Math pour accroître les compétences en calcul quand on constate une baisse des notes dans ce domaine.

Du point de vue strictement scolaire, nos élèves n'éprouvent pas de difficultés particulières au moment de passer de notre école au système provincial. Dans le passé, la plupart d'entre eux ont pu suivre des cours considérés alors comme avancés, et en tout cas jamais de cours inférieurs aux cours généraux.

Je sais que le test normalisé est un mot tabou dans la plupart des écoles, mais je le trouve très utile.

M. Duncan: J'ai l'impression que les tests normalisés plaisent aux parents, mais pas à certaines autorités scolaires. Je me réjouis de vous entendre parler en leur faveur.

Mme Burnet: Ce sont des enfants éveillés. Ce sont vraiment des enfants brillants.

M. Duncan: Le test normalisé évalue-t-il...

Mme Burnet: Les connaissances de base des jeunes Canadiens.

M. Duncan: Bien.

Mme Burnet: Je peux maintenant jeter un coup d'oeil sur les notes que j'ai reçues il y a plusieurs semaines, et disons, oui, que les élèves de la 3e année sont sur la bonne voie, ou que les enfant de la 5e année progressent bien, ou encore, bonté divine, regardez: un élève de 8e année a obtenu une note de 12e. Cela nous permet donc de fixer nos propres objectifs, et si nous les atteignons un peu plus tard, c'est peut-être simplement parce que nous sommes une école de langue seconde.

M. Duncan: Vous avez parlé de formation continue à l'intention des autorités scolaires, n'est-ce pas? Je ne saisis pas parfaitement quel est le rôle de l'autorité scolaire dans votre école.

Mme Burnet: L'autorité scolaire comprend un président, trois membres et deux anciens. Son mandat est de veiller à la bonne marche de l'école et de l'ensemble de ses programmes. Ils délèguent cette responsabilité aux directeurs, aux responsables des finances, aux professeurs, etc. Ils agissent comme un conseil scolaire.

M. Duncan: Sont-ils nommés ou élus par la collectivité?

Mme Burnet: Les nôtres sont nommés. Il y a toujours eu un certain nombre de personnes désireuses de se porter volontaires pour siéger à ce que nous appelons des comités d'école. Avec la prise en charge d'une école, ils sont devenus l'autorité scolaire et touchent une rémunération très modeste. Comme ces bénévoles dépensaient temps et efforts sans compter, nous avons eu le sentiment qu'il n'était que juste de leur offrir ces postes. Il était prévu qu'ils soient nommés une deuxième fois, ce qui a été fait récemment par le chef et le conseil. Ils en sont donc tous à leur deuxième mandat.

M. Duncan: Merci beaucoup.

M. Murphy (Annapoplis Valley - Hants): Merci, madame Burnet. Votre exposé était excellent. Si j'étais un élève de votre école, je saurais que j'ai un bon défenseur.

Je vais parler de la norme de rendement. Cela a-t-il un lien avec les tests?

Mme Burnet: Non, pas vraiment.

M. Murphy: Pourriez-vous donner quelques précisions?

Mme Burnet: Il s'agit de consulter le personnel et de déterminer où les enfants doivent en être dans les matières principales - lecture, phonétique, mathématiques - de fixer collectivement les objectifs que les enfants doivent atteindre, et de décider s'il y a lieu de changer de méthodes d'enseignement, d'acquérir des ressources, de consacrer plus de temps, de façon à pouvoir respecter ces normes.

M. Murphy: Il s'agit donc d'une approche collective consistant à préciser où en est rendu l'enfant par rapport à ses objectifs et ce qui lui reste encore à faire.

Mme Burnet: Pour cela, il faut la stabilité du personnel et un excellent taux de fréquentation.

.1600

M. Murphy: Vous êtes là depuis 13 ans, avez-vous dit.

Mme Burnet: Oui.

M. Murphy: À quoi attribuez-vous le fait que vous soyez là depuis 13 ans et que vous ayez un personnel aussi stable?

Mme Burnet: Les enfants. Ce sont vraiment des enfants merveilleux.

M. Murphy: Il s'agit d'une collectivité isolée?

Mme Burnet: Oui.

M. Murphy: Je crois savoir que dans beaucoup d'autres collectivités qui ne sont accessibles que par avion les enseignants ne sont pas sitôt arrivés qu'ils songent à partir. Ce sont des non-autochtones.

Mme Burnet: J'ai toujours dit à mes enseignants que nous étions les invités de la collectivité et leur ai demandé de se conduire en conséquence et d'écouter, parce que les messages sont parfois des plus subtils. Il m'est arrivé de ne pas les saisir.

La collectivité est en faveur de l'éducation. Ils ne sont pas du genre à venir frapper à ma porte ou à la porte de mes enseignants pour vanter nos mérites. Néanmoins, ils envoient leurs enfants tous les jours, et cela signifie qu'ils sont en faveur de l'école. Ils souhaitent vraiment que leurs enfants aillent à l'école secondaire. Et maintenant on entend dire que celui-ci pourrait peut-être bien faire un avocat et celle-là, une enseignante. Ce genre de réflexions sont maintenant monnaie courante et s'adressent également aux enfants, ce qui revêt une grande importance. Il est plus important que ce soit les parents qui le disent que moi.

M. Murphy: Avez-vous un programme d'orientation à l'intention des nouveaux enseignants? Est-ce qu'on renseigne les nouveaux enseignants sur les us et coutumes de la collectivité?

Mme Burnet: En règle générale, j'anime un atelier une journée ou deux où je leur dis ce qu'il faut faire et ne pas faire et ce qu'on attend d'eux. Suivant le programme de l'année, nous visitons chaque maison où vivent les enfants qui seront inscrits dans la classe du professeur et à tout le moins nous tentons de faire les présentations et de voir où et comment vivent ces enfants.

M. Murphy: Je ne voudrais pas vous embarrasser par ma question, mais quel degré de stabilité existait-il à votre arrivée?

Mme Burnet: Je ne sais pas s'il y avait de la stabilité. Il ne semblait pas se passer grand-chose.

Je me souviens de ma première journée à l'école de Deer Lake. Un enseignant - mon mari, qui enseigne en 7e et 8e années - m'a prévenue: «Linda, tu dois affecter trois enseignants à la surveillance de la cour. Cela me semblait un peu étrange pour 75 enfants. Mais comme il était là depuis un an, j'ai pensé qu'il valait mieux écouter Darwin. À la fin de la journée, nous nous sommes réunis - il y avait alors cinq enseignants dans le corridor, et les enfants quittaient les lieux - , nous nous sommes regardés mon mari et moi, et j'ai dit: «Ce n'est pas une école, ça a l'air d'une plaisanterie.» L'anarchie régnait en maître à l'école. Il n'y avait aucune règle. Le matériel laissait à désirer. C'était à peine croyable.

Le personnel s'est donc réuni de nouveau, et on s'est demandé ce qu'il fallait faire. Nous avons décidé qu'il fallait d'abord rétablir l'ordre. Il nous fallait élaborer des règles raisonnables que les enfants puissent suivre, et soient tenus de suivre. Il fallait peindre tous les murs et les plafonds, parce qu'ils étaient repoussants. Il nous fallait créer un milieu d'apprentissage attrayant pour les enfants et sourire quand ils arrivaient à l'école. Nous devions renverser la situation.

La première année a été consacrée aux interdits. Nous avons peut-être insisté plus sur les règles que nous ne l'aurions souhaité. La deuxième année, les enfants sont revenus, nous aussi, et tout était rentré dans l'ordre. Nous savions alors dans quelle direction nous allions, et cela a marché comme sur des roulettes.

M. Murphy: Comment vous y êtes-vous pris pour qu'on rende l'argent à l'autorité scolaire? Je n'entends pas par là que c'était vous, mais...

Mme Burnet: Cela aurait pu être le cas. Je ne sais pas.

M. Murphy: J'ai dans l'idée que c'était le cas.

Mme Burnet: J'ai la réputation d'être opiniâtre quand il y va de l'intérêt des enfants.

Selon le règlement du ministère des Affaires indiennes, les bandes ne pouvaient pas toucher les fonds destinés à l'éducation si leurs registres n'étaient pas conformes aux programmes existants, ce qui était le cas de notre bande. Ils tenaient absolument à ce que notre école soit placée sous contrôle local. Ils avaient établi leur propre calendrier. Nous avions moins de cinq mois pour nous préparer à prendre en charge les programmes scolaires.

M. Murphy: Il n'y en avait pas énormément là où les conseillers scolaires s'occupaient des finances. Cet aspect était généralement abandonné à la bande, et nous n'étions jamais sûrs de la destination véritable des sommes d'argent.

.1605

Mme Burnet: Tout semblait fonctionner très bien au Northern Nishnawbe Education Council en ce qui concerne l'éducation des élèves autochtones, et c'était un exemple pour l'autorité scolaire en matière de gestion financière. D'année en année le contrôle des dépenses est devenu de plus en plus l'affaire de la collectivité, la masse salariale venant s'y greffer en dernier le 1er avril.

M. Murphy: Vous dites que de 75 à 100 p. 100 des parents assistent aux soirées parents-professeurs.

Mme Burnet: Tout à fait.

M. Murphy: Comment en êtes-vous arrivés à ce résultat?

Mme Burnet: Ce sont de bons parents. Ils sont préoccupés. Ils sont intéressés. Ils veulent voir ce que leurs enfants font.

M. Murphy: Mais j'avais l'impression que ce n'était pas le cas avant votre arrivée.

Mme Burnet: Je l'ignore. C'était ainsi même la première année. C'est peut-être parce que nous avons frappé aux portes pour remettre tous les relevés de notes en une seule fois. Cela y a peut-être contribué. Après quoi il est devenu ardu d'apporter aux parents le travail de chaque étudiant pour montrer ce qu'il avait fait. Je ne sais pas. Cela s'est poursuivi, et c'est très bien. Je pense que l'une des soirées les plus agréables à l'école, c'est celle où les parents viennent faire le tour des salles pour voir le travail de leurs enfants.

M. Murphy: Je dois maintenant partir. Néanmoins, vous-même, vos professeurs et votre personnel avez introduit dans ce système des éléments qui sont peut-être intangibles, mais qui méritent, je pense, d'être médités, car à la fin il nous faudra formuler des recommandations. Vous avez fait des choses qui, à mon avis, constituent de bonnes pratiques et ont leur place dans un système d'éducation. Nous avons encore besoin de vos lumières, mais je n'ai plus de temps à ma disposition.

M. Bonin (Nickel Belt): Je vais citer quelques chiffres, mais c'est tout ce dont je dispose ici. Je chiffre à 7 000$ la subvention annuelle accordée pour chaque élève.

Mme Burnet: Cela fait environ 6 820$, je pense.

M. Bonin: Je m'interroge sur l'excédent. Je sais que vous ne pouvez pas utiliser du financement de fonctionnement au titre des dépenses en capital, et j'ai été étonné quand vous avez dit qu'on avait nommé une tierce partie pour surveiller l'administration des finances. Est-ce à cette personne que va l'excédent?

Mme Burnet: Non, pas entièrement. La première année que la NNEC a géré les comptes de l'école, la période visée n'était en fait que de sept mois. Nous n'avons reçu aucun rapport financier au niveau local. Nous ne savions pas si nous avions de l'argent, combien et pour combien de temps encore. Nous n'avons presque rien dépensé au cours des sept premiers mois.

L'année suivante, nous n'avons pas augmenté nos effectifs et, au cours des deux dernières années, nous avions deux postes en moins côté administration. Il n'y a ni directeur adjoint ni directeur de l'éducation. Notre directeur de l'éducation est décédé subitement il y a deux ans, au mois de mai, et son poste n'a pas été comblé. Une partie de l'excédent s'explique donc par une réduction substantielle de la masse salariale.

M. Bonin: Par qui les dépenses sont-elles arrêtées? Le directeur de l'école, le directeur de l'éducation, le conseil scolaire ou le conseil de l'éducation? Qui décide s'il faut mettre un autobus à la disposition de l'équipe qui va se rendre à l'autre bout de la ville ou affréter un avion pour aller jouer au hockey?

Mme Burnet: Je pense que c'est une décision qui est prise conjointement par moi-même, Mme Elisabeth Ray, la responsable des finances, qui est très compétente, et l'autorité scolaire. Dans certains domaines, elle a dû informer l'autorité scolaire sur la gestion des fonds, sur la façon de préparer des avant-projets de budgets et sur la façon de s'y prendre pour scruter les dépenses de l'année précédente et prévoir les changements qui vont se produire ou les besoins qui vont se faire sentir l'année suivante. J'ai participé jusqu'ici à ce processus.

M. Bonin: Peut-elle annuler vos décisions en matière de finances?

Mme Burnet: Non. Il s'agit d'une superviseure au même titre que moi.

M. Bonin: Qui peut annuler les décisions au chapitre des dépenses?

Mme Burnet: L'autorité scolaire.

M. Bonin: Qui comprend trois, quatre, cinq personnes?

Mme Burnet: Le président, trois ou quatre membres et deux anciens.

M. Bonin: Je vais vous dire ce qui me préoccupe. Avec un excédent d'environ 8 ou 9 p. 100, ou bien le financement est trop élevé, ce que personne n'admettra, ou il aurait fallu consacrer cet argent aux enfants. Ce qui me préoccupe, c'est que chaque fois que des fonds de fonctionnement ne sont pas utilisés, c'est de l'argent qui n'est pas dépensé pour nos enfants.

.1610

Je dis cela parce qu'à certaines endroits on rogne sur les fonds de fonctionnement pour bâtir un gymnase ou une bibliothèque, alors que telle n'est pas leur destination. Et puis on se retrouve avec une bibliothèque sans livres. Cela s'est produit ailleurs.

On ne saurait financer les dépenses en capital au moyen de fonds de fonctionnement.

Je sais que cette façon de faire se généralise et qu'on espère ainsi obtenir un gymnase ou d'autres choses qui sont capitales, qui sont importantes. N'avez-vous pas l'impression que l'on trahit les enfants en agissant de la sorte?

Mme Burnet: À certains égards, mais il y a 37 enfants de maternelle 4 inscrits pour septembre, et je n'ai pas de classe pour eux.

M. Bonin: Mais vous avez toujours les classes transportables.

Mme Burnet: L'autorité scolaire s'occupe de les faire construire et de les payer.

M. Bonin: Mais ils fournissent toujours des classes transportables. On ne commence pas sans classe.

Mme Burnet: Ah oui. C'est possible.

M. Bonin: Que fait-on? Dit-on aux enfants de rester à la maison?

Mme Burnet: Oui.

M. Bonin: Cela est arrivé?

Mme Burnet: Il s'en est fallu de peu que nous adoptions la formule des demi-journées de classe.

M. Bonin: Mais connaît-on un cas où on a dit à des élèves de rester à la maison parce qu'il n'y avait pas de salle de classe?

Mme Burnet: Pas encore, mais avons fourni les trois dernières - «nous» désignant l'autorité scolaire. La collectivité a fourni les trois dernières. Il y avait des élèves venant d'autres localités, et pendant quelque temps mes élèves ont vécu dans des conditions épouvantables au sous-sol d'une église, parce que, une fois de plus, l'espace ne répondait pas aux exigences des programmes.

On nous a encouragés à respecter les normes provinciales. Quand on a ajouté la neuvième année et la maternelle 4, on a affecté des fonds à l'achat de livres et au paiement de la note de chauffage et d'électricité, mais il faut savoir que les bâtiments sont une denrée rare dans le Nord. Il n'y a tout simplement pas d'autres locaux à louer.

M. Bonin: Oui. Vous avez raison.

Mme Burnet: Nous considérons donc qu'il s'agit de fonds consacrés aux enfants, pour leur bien-être.

M. Bonin: Sept mille dollars, c'est un taux de financement suffisant. Je m'y connais en éducation. Je sais que c'est un montant suffisant.

Est-ce que vous...? J'allais vous demander si vous êtes d'accord, mais je ne suis pas convaincu d'avoir raison. Je pense que j'ai raison. Êtes-vous d'accord pour dire qu'il vaudrait mieux que l'on consacre moins d'argent aux dépenses de fonctionnement et que le ministère affecte directement l'argent des économies ainsi réalisées aux dépenses en capital? Pourriez-vous fonctionner avec moins de 7 000$ au titre des dépenses de fonctionnement?

Mme Burnet: Cela dépend de certains facteurs. Premièrement, je suis une personne qui planifie à long terme. J'ai une sorte de plan quinquennal là-haut et, au cours de ces 13 ans, j'ai été à même de très bien pourvoir les programmes. À ma connaissance, il n'existe pas dans le Nord une école qui puisse se comparer à la nôtre pour ce qui est des ordinateurs, de l'équipement audiovisuel, des manuels ou des thésaurus. Nous sommes bien pourvus et nous avons très bien fait. Mais ce n'est que peu à peu, suivant un plan bien établi, que nous avons acquis toutes ces ressources.

Par ailleurs, quand on nous a demandé d'envisager la possibilité de reprendre l'école, j'ai conseillé à la bande de n'en rien faire, parce que l'état des installations n'était pas satisfaisant. Nous avons donc procédé à d'importants travaux de rénovation. On a remis le bâtiment en état et ajouté des salles de classe. Les résidences des professeurs ont également été rénovées. Il y avait là un actif de valeur à acquérir, ce que nous avons alors fait.

M. Bonin: Comment prévoyez-vous...

Le président: Si nous voulons que tout le monde dispose du même temps de parole, je vais devoir dire «merci beaucoup».

Si vous voulez bien vous asseoir là, nous allons demander au chef Matthew de faire son exposé, et si l'on veux vous poser d'autres questions, madame Burnet, nous reviendrons alors à votre témoignage. Cela vous va?

Mme Burnet: Bien sûr.

Le président: Chef Matthew, vous pouvez commencer quand vous voulez.

Le chef Nathan Matthew (secrétariat de l'éducation, Premières nations, B.C. Summit): Bonjour. Je suis très heureux d'avoir l'occasion de m'adresser à ce comité.

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Je m'appelle Nathan Matthew. Je suis un Pwemp, de la nation Shuswap, et je viens de la région qu'habitent les Seemp, au nord de Kamloops, dans la Vallée de la rivière Thompson Nord.

Enfant, je suis allé à l'école publique. Je vivais dans la réserve, mais je fréquentais l'école publique. J'ai fait toutes mes études dans le système scolaire public jusqu'à l'université, où j'ai obtenu un baccalauréat en éducation ainsi qu'une maîtrise en pédagogie.

J'ai été directeur d'une école des Premières nations, plus précisément celle du lac Alkali, et administrateur d'un pensionnat indien. Depuis une dizaine d'années, je m'occupe en outre de la planification des bandes et j'agis à titre de conseiller auprès de nos spécialistes de l'éducation pour les collectivités des Premières nations.

Je suis présentement et depuis plusieurs années chef de ma collectivité, c'est-à-dire la bande indienne de North Thompson. Depuis trois ans, je suis le chef de tribu du Conseil tribal des Shuswaps, qui s'occupe des questions d'administration politique des Shuswaps du Sud.

Je fais actuellement partie du comité des chefs de la Colombie-Britannique qui s'occupe de l'éducation, comité qui relève du Sommet des chefs. J'ai participé activement durant plusieurs années aux discussions fédérales-provinciales sur l'entente-cadre relative aux frais de scolarité et je mène actuellement des discussions avec la province et le gouvernement fédéral au sujet des frais de scolarité.

Sur le plan professionnel, j'ai effectué une dizaine d'évaluations d'écoles des Premières nations en Colombie-Britannique. Je possède donc une expérience dans le domaine de l'éducation des Premières nations qui est fort utile, et je me suis formé une opinion sur certains sujets.

Maintenant que je me suis présenté, j'aimerais savoir qui vous êtes; je n'en suis pas certain.

M. Murphy: Je suis John Murphy, député d'Annapolis Valley, en Nouvelle-Écosse. Je suis membre du sous-comité.

M. Bonin: Je suis Ray Bonin, député de Nickel Belt, la région qui ceinture la ville de Sudbury.

Mme Jane Allain (attachée de recherche du comité): Je suis Jane Allain. Je fais partie du personnel de recherche du comité.

Mme Jill Wherreth (attachée de recherche du comité): Je suis Jill Wherreth et je suis aussi recherchiste.

Le président: Je suis Robert Bertrand, député de Pontiac - Gatineau-Labelle, et je suis le président.

La greffière du comité: Je suis Susan Baldwin. Je crois que je me suis présentée plus tôt; je suis la greffière.

[Français]

M. Caron: Je m'appelle André Caron et je suis député de Jonquière. C'est une ville qui est située à environ 200 kilomètres au nord de la ville de Québec.

[Traduction]

M. Duncan: Je suis John Duncan, député de North Island - Powell River, et j'habite Campbell River.

Vous soulevez là un point très pertinent. N'avions-nous pas l'habitude d'avoir des cartons portant nos noms sur la table? Cela ne se fait-il plus?

Mme Allain: Pas de façon courante. Cela se faisait surtout pour aider les députés à se reconnaître les uns les autres, mais on pourrait très bien le faire.

M. Duncan: Ce serait utile pour nos invités.

Le président: J'en prends bonne note.

Le chef Matthew: De combien de temps est-ce que je dispose pour faire mon exposé?

Le président: Vous disposez de 20 minutes.

Le chef Matthew: Il est toujours difficile de savoir par où commencer .

L'une des raisons qui m'amènent ici, c'est le fait que, si j'ai bien compris, le Parlement du Canada a quelque chose à voir avec les Premières nations et que, à titre de gouvernement du Canada, celui-ci doit veiller aux intérêts majeurs des Premières nations du Canada, et de celles dont les membres sont inscrits en particulier, ce qui est intimement lié à la notion d'obligation fiduciaire, qui, que je sache, est une obligation réelle et exécutoire en vertu de la loi, en application de décisions de la Cour suprême.

Il existe donc un rapport étroit entre le Parlement et les Premières nations, et nous avons certainement entretenu des rapports dans le passé, rapports qui, pour les Premières nations, n'ont pas été très salutaires.

Des rapports ont été établis, et la ligne de conduite régissant nos rapports s'est fondée sur un sentiment de supériorité ou d'infériorité, selon le point de vue, soit celui des Premières nations, soit celui de la loi, plus particulièrement la Loi sur les Indiens. En général, le Parlement et le ministère des Affaires indiennes ont adopté des lignes de conduite très paternalistes, en ce sens qu'il y avait une classe supérieure qui donnait à une classe inférieure.

.1620

L'objectif principal était d'amener les Premières nations à se conformer plus ou moins à la société non autochtone, la société canadienne en général, et la meilleure façon d'y arriver était peut-être de les éduquer, les christianiser, les civiliser, enfin toutes ces choses dont vous avez probablement entendu parler. Nous sommes le produit de ces actions qui n'ont pas été très heureuses. Ainsi, dans le domaine de l'éducation, nos enfants ont été retirés de leurs familles et de leurs milieux durant de longues périodes de leur vie et de celle de leurs collectivités.

Chez nous, à partir du début du siècle et jusque dans les années soixante-dix, nombre de jeunes enfants quittaient chaque année leurs foyers pour des périodes pouvant durer jusqu'à 10 mois, et cela non seulement durant une génération, mais deux générations, voire trois, ce qui a occasionné la fragmentation de la structure familiale et communautaire. Beaucoup de nos gens n'ont pas pu s'occuper de leurs propres enfants et leur donner l'appui parental et le genre de choses que l'on retrouve normalement dans ce que l'on considère aujourd'hui comme une cellule familiale saine, et, bien sûr, dans une collectivité saine.

L'autre aspect de nos rapports, c'est la prédominance du ministère des Affaires indiennes dans le processus de prise de décisions de nos collectivités. Ce n'est que durant la deuxième moitié de ma vie - c'est-à-dire depuis 1972 - qu'un bureau du conseil de bande a été établi dans ma collectivité, c'est-à-dire un bureau local dirigé par un administrateur que le chef et le conseil engageaient eux-mêmes pour s'occuper des affaires de la collectivité.

Autrefois, l'agent des Indiens arrivait avec des résolutions du conseil de bande déjà rédigées et signées. Toutes les décisions concernant les transactions foncières, l'éducation, l'aide sociale, tout ce qui touchait la structure communautaire, étaient prises au ministère des Affaires indiennes. Cela ne fait vraiment pas très longtemps qu'on nous laisse nous occuper de nos propres affaires.

Dans le cas de l'éducation, cela ne fait pas très longtemps non plus que nous pouvons contribuer plus directement à notre bien-être et qu'il nous est possible de vraiment influer sur la qualité de l'éducation offerte à nos enfants. Nous avons encore des problèmes dans ce domaine.

Il arrive, lorsque nous essayons de faire quelque chose aujourd'hui, que nos efforts soient entravés par ce qui est arrivé autrefois, au temps où nous n'étions pas en mesure de prendre des décisions sur le développement de notre système ou étions délibérément exclus du processus. Notons surtout parmi ces obstacles le système de pensionnats ainsi que la nature nettement paternaliste du processus de prise de décisions en ce qui concerne les affaires indiennes et le gouvernement des bandes en général. Il faut donc s'attacher à y remédier.

Nous avons manifestement gardé l'empreinte des pensionnats, y compris cette dépendance profonde. Dans certains cas, ceux d'entre nous qui seraient portés à adopter une attitude très individualiste face à certaines questions ont tendance à chercher du côté du gouvernement des solutions qui se trouvent en fait ailleurs.

Ce qui importe, pour ce qui m'intéresse plus particulièrement, à savoir la qualité de l'éducation, c'est que nous développions des connaissances, des compétences et des attitudes adaptées à notre réalité culturelle que nous pourrons transmettre à nos jeunes gens et à toute notre communauté. Cela nous permettrait de relever les défis de la vie moderne ainsi que de renforcer notre attachement aux valeurs que nous avons en tant que groupe culturel et de préserver notre caractère unique et l'intérêt certain que nous voyons à être nous-mêmes, quelle que soit la culture à laquelle nous appartenons.

À mon avis, à la base de l'éducation se trouve la capacité d'exercer un contrôle sur son système d'éducation ou de le mettre au point soi-même et d'en assumer la responsabilité ainsi que de pouvoir reconnaître dans n'importe quel système que l'on a mis en place certains éléments de notre expérience vécue.

Avec l'éducation institutionnelle, on constate que la stratégie consiste à créer une situation qui est somme toute artificielle, situation dans laquelle nous avons placé nos enfants.

C'est pourtant censé être un milieu d'expression où l'on développe les aptitudes et les attitudes dont on aura besoin dans le vrai monde.

.1625

On est en train de se rendre compte qu'il y a nombre d'écueils sur notre chemin, en commençant par notre propre culture. Nous avons du mal à intégrer des éléments de notre culture, nos valeurs, dans un système scolaire qui les renforcerait pour que, quand ces étudiants auront acquis des compétences et des connaissances et reviendront dans nos collectivités, comme toutes les cultures, nous puissions continuer de prospérer et d'être forts. C'est là l'un des éléments clés de l'éducation.

Il y a bien sûr les autres éléments que sont le maintien d'une base à jour de connaissances et de compétences permettant à nos jeunes gens, et aux aînés, de vraiment contribuer à leur propre bien-être et de participer à la vie moderne sur le plan de la technologie, de l'économie, de la politique, etc.

Les enjeux sont multiples, mais ce qui importe par-dessus tout, selon moi, c'est d'abord le droit de le faire et qu'il soit bien clair aux yeux de tout le monde qu'il s'agit d'un droit légitime.

Une fois cela acquis, ajouté aux rapports fiduciaires, ces liens étroits qui nous unissent au gouvernement fédéral, il faudrait qu'il y ait une certaine forme de planification - j'hésite à parler de consultation - disons une certaine communication entre les Premières nations et le gouvernement fédéral au sujet de ce qu'il y a de réel et de bon dans notre monde et qui mérite vraiment que l'on s'efforce de l'obtenir et au sujet de la façon dont le gouvernement fédéral entend s'y prendre pour s'acquitter de son obligation envers les Premières nations.

Où est le problème? vous demandez-vous.

Je trouve qu'il y a beaucoup de collectivités des Premières nations qui font bien les choses dans le domaine de l'éducation, c'est-à-dire que la culture est intégrée au système scolaire, que l'on y trouve des enseignants compétents qui savent fonctionner dans ce milieu artificiel pour motiver les enfants et les faire participer à cette expérience d'apprentissage et entretenir de bons rapports avec la collectivité.

On trouve dans certaines collectivités des personnes qui souhaitent ardemment conserver un cadre d'enseignement officiel au sein de leur collectivité, et c'est ce qu'ils font. Il y a des politiques qui sont en faveur d'une éducation de qualité, et c'est ce qu'ils préconisent.

Il ne fait aucun doute qu'il y a de l'argent refilé sous la table, en douce, pour absorber des déficits en puisant dans les fonds alloués à l'éducation. Cela arrive.

Il y a donc un mouvement de va-et-vient, du bon et du mauvais, dans le développement n'importe où au pays.

Il me semble cependant que le point central, c'est les rapports entre le gouvernement fédéral et les Premières nations. À mon avis, celles-ci n'ont jamais été définies de façon adéquate. Le mieux que l'on a fait, c'est d'aller devant la Cour suprême du Canada, dans quelque grosse cause, comme l'affaire Sparrow, qui donne lieu à une certaine analyse de ces rapports, et finalement vous déclarez: «Voilà de quoi il retourne. Voilà ce que le gouvernement est censé faire. Voilà ce que sont les Premières nations et voilà le genre de rapports que nous devrions entretenir.»

Or, à l'échelon administratif, et même aux échelons supérieurs de la bureaucratie, on n'en parle presque pas. On a tendance à se préoccuper surtout de gestion fiscale, chacun tirant la couverture de son côté, pour sauver son poste, son emploi. Je me trompe peut-être, mais il me semble que l'on ne s'entend pas sur la nature de ces rapports.

Parmi les autres éléments clés, il y a le fait que le gouvernement fédéral semble penser qu'il s'est acquitté de son mandat et de son obligation envers les Premières nations en matière d'éducation dans la mesure où il offre une éducation qui se rapproche de celle offerte à l'école publique dans la province ou le territoire où habitent nos élèves, quand le gouvernement fédéral peut dire: «Nous avons rempli notre obligation de veiller à ce que les membres des Premières nations soient éduqués si nous leur achetons une place, disons, dans le système d'écoles publiques ou même dans le système privé, et ça, c'est la norme. Une fois leur place achetée, nous n'avons plus à nous préoccuper de rien, parce que nous savons que la norme est respectée parce que le système provincial est conforme à la norme.»

Cela donne lieu à toutes sortes de suppositions quant à savoir ce qu'est une éducation de qualité ainsi que la nature et l'importance des ressources qui devraient être allouées à l'éducation.

.1630

En Colombie-Britannique, nous avons environ 50 programmes d'envergure moyenne. Le plus souvent, ils sont d'envergure moindre, comptant entre 50 et 200 participants. Nous avons beaucoup de ces programmes qui s'adressent seulement à un petit nombre d'élèves du jardin d'enfants ou de la première ou de la deuxième année du cours primaire. Il y en a peut-être 100 ou 150 dans toute la province, et tous sont de très petite envergure. Dans la plupart des cas, absolument aucune économie d'échelle n'est possible.

Nous sommes censés offrir une éducation d'une qualité donnée. On nous finance en présumant qu'en allouant à un système qui dessert 50 enfants des Premières nations la même somme qu'à un système qui peut compter jusqu'à 5 000 enfants, on pourra faire une éducation de qualité comparable.

Je ne sais pas combien d'enfants il y a dans le système scolaire de la Colombie-Britannique, mais il s'agit d'un système unitaire, régi par une seule loi et dans lequel l'autorité est exercée directement par le ministre de l'Éducation sur les directeurs, les enseignants, les aides-enseignants et les concierges. C'est un système unitaire. Le contrôle est exercé de façon centralisée. En raison de l'importance du système et des opérations à grande échelle, il est possible, dans ce système, d'offrir toute une gamme de services dans toute la province, grâce à une économie de 1 p. 100 dans un secteur donné.

Pour l'enfance en difficulté, la province a des services entiers qui se consacrent exclusivement à l'élaboration de nouveaux programmes conformes à leurs normes. Les enseignants ont leurs programmes d'aide au perfectionnement des enseignants et de perfectionnement professionnel. Quant aux nouveaux conseillers scolaires, ils ont droit à une semaine de formation pour se renseigner sur leurs rôles et responsabilités. C'est un système qui a de la cohésion.

Dans ce système, si votre enfant est aveugle ou handicapé, on peut lui assigner un accompagnateur à plein temps. Cela ne pose pas de problème parce que le système est capable de satisfaire à ce besoin et que des mécanismes sont prévus à cette fin.

C'est là un des gros problèmes que nous avons dans nos écoles des Premières nations. Les économies d'échelle ne sont pas possibles. Si votre école accueille 50 enfants, dont un qui est atteint du syndrome d'alcoolisme foetal, de cécité ou de quelque handicap, cela coûte normalement jusqu'à 35 000$ pour répondre aux besoins de cet enfant. On n'a pas les moyens de lui offrir les mêmes services qu'à l'école publique qui se trouve à 10 ou à 50 kilomètres plus loin. Il y a une question d'équivalence qui se pose. Même si l'on reçoit de l'argent au même titre que l'école publique et qu'on l'administre de la même façon, le résultat est tout à fait différent parce que notre école est petite.

Cela semble d'ailleurs causer un gros problème dans notre région du point de vue de la façon dont Affaires indiennes alloue des ressources aux écoles des Premières nations. Il y a quelques années, de gros efforts ont été déployés pour faire reconnaître les besoins spéciaux à l'intérieur d'une formule, ce qui a été fait.

Cette année, la province a fait marche arrière, remettant en commun les fonds qui étaient réservés à l'enfance en difficulté, si bien qu'il faut maintenant puiser où on peut avoir l'argent nécessaire. Ce n'est pas trop grave pour les écoles où il n'y a pas d'enfants qui ont des besoins spéciaux, mais que faire quand il y en a trois ou quatre dans une même petite école? C'est d'ailleurs le cas de beaucoup de nos écoles, où l'incidence d'enfance en difficulté est très élevée.

Nos besoins sont énormes dans les domaines de l'élaboration des programmes et des cours de langues autochtones. Nous avons de nombreuses langues autochtones qui sont légèrement ou très différentes les unes des autres, et à l'intérieur de ces familles linguistiques il existe en outre des dialectes qui sont presque des langues en soi par les façons dont les mots se prononcent et le choix des terminaisons à utiliser. La prononciation et les terminaisons font une différence. C'est très compliqué. Le besoin de professeurs compétents et qualifiés pour enseigner les langues autochtones est un vrai problème.

.1635

On a parlé d'immobilisations. La situation est absolument consternante en ce qui concerne les immeubles des Premières nations en Colombie-Britannique. Si un immeuble commence à tomber en ruines et que l'on peut prouver qu'il faut construire très vite un nouvel immeuble, on voit son nom porté sur une liste d'attente. La dernière fois, l'attente a duré 11 ans environ. Le nom de notre collectivité figurait sur une liste, et il fallait attendre dix années avant que notre tour vienne. Et notre tour ne cessait d'être reporté. Les choses n'étaient jamais accélérées, mais plutôt retardées.

Le gouvernement provincial vient d'annoncer qu'il va investir 100 millions de dollars dans de la nouvelle technologie pour les écoles publiques. Ce serait bien de pouvoir dire que les écoles des Premières nations reçoivent de l'argent pour relever les nouveaux défis que posent les besoins technologiques. Tout craque dans les écoles des Premières nations, et il faut vraiment gratter les fonds de tiroir pour arriver à satisfaire les besoins les plus élémentaires en équipement technologique, en formation des enseignants et en d'autres choses de ce genre.

La dernière fois que le vérificateur général a réprimandé le ministère des Affaires indiennes, c'est en 1986, je crois. Le ministère ne pouvait pas justifier ses dépenses parce que les évaluations n'étaient pas bien faites. On s'est dépêché de corriger la situation. Il y avait alors plein d'argent pour les évaluations, mais, cette année, il n'y en a pas. On met tout l'argent dans la même caisse, et, selon la taille de votre école, vous devrez essayer d'obtenir de l'argent pour une évaluation. Compte tenu de la demande dans d'autres secteurs, il est fort possible que des évaluations ne soient pas faites. Je sais que, dans deux ou trois ans, le vérificateur général posera la question suivante: «Comment se fait-il que l'enseignement dans les écoles des Premières nations ne soit pas de meilleure qualité?» Et on répondra: «Oh, je ne sais pas... Ma fois, on va voir.»

Le résultat net de tout cela, c'est que nous avons du mal à réunir assez de fonds pour financer la surveillance, les évaluations de rendement, l'enseignement secondaire et les associations de toutes sortes. Nos enseignants ont du mal à créer des associations et les administrateurs ont du mal à obtenir que des associations se forment d'elles-mêmes.

Bien que les diverses écoles soient dans la même situation, elles ont du mal à communiquer entre elles. Il se donne très peu de formation dans quelque secteur du système scolaire que ce soit où des besoins de formation ont été cernés.

Même si je vivais aujourd'hui dans une réserve et voulais ouvrir une école de bande, on ne m'encouragerait pas à le faire. Rien dans la politique ministérielle - à ce que je sache - n'appuie la création et le maintien d'une école dans une collectivité des Premières nations. Rien du tout. On n'est pas encouragé à faire cela. On en est plutôt dissuadé.

Je veux seulement dire quelques mots au sujet de deux ou trois autres questions. Vous avez probablement entendu parler des problèmes de l'enseignement postsecondaire plus que vous ne l'auriez souhaité, mais, dans notre région, les établissements d'enseignement postsecondaire connaissent des conditions extrêmement difficiles. Ils satisfont à des besoins bien réels, mais ils sont dans la même situation que les écoles des Premières nations. Leur économie d'échelle ne leur permet tout simplement pas de se développer comme le font l'Université de la Colombie-Britannique ou n'importe lequel des principaux collèges. Ils ont donc besoin d'un certain appui.

Il devrait être possible de maintenir, au sein du système d'enseignement postsecondaire, un programme postsecondaire dans nos collectivités. On devrait prévoir un programme d'appui à cet égard, car, comme nous avons pu le constater, si les étudiants adultes peuvent rester chez eux, dans leur famille, cela réduit le coût total du programme. Le fait que les parents et les enfants vivent ensemble au sein de la collectivité assure aussi une meilleure cohésion familiale et communautaire. C'est aussi bon pour les sports communautaires au sein des collectivités.

À l'heure actuelle, en Colombie-Britannique, des discussions approfondies sont en cours au sujet des accords entre les Premières nations, les écoles publiques et le financier fédéral en matière de frais de scolarité. Qu'il suffise de dire que la situation n'a tout simplement pas changé depuis une vingtaine d'années. Quoi que nous fassions, nous ne sommes que des passeurs de fonds fédéraux à la province ou aux conseils scolaires publics.

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Le gouvernement fédéral nous accorde seulement la somme que coûtera le service. Nous sommes comme des enfants qu'on envoie au magasin et à qui on ne donne que l'argent qu'il faut pour acheter ce qu'ils doivent acheter. Il s'ensuit donc que nous n'avons aucun pouvoir de négocier.

Je ne sais pas ce qu'il adviendra de l'autonomie gouvernementale, mais il faudra mettre au point une stratégie prévoyant que les Premières nations aient suffisamment d'argent en mains pour négocier un service, qu'elles ne se contentent pas de passer l'argent d'un gouvernement à l'autre, ce dont tout le monde se félicite, excepté elles. En Colombie-Britannique, on n'a jamais vraiment réussi à comprendre comment se servir des impôts pour financer l'enseignement.

On comprend qu'il faut rendre des comptes, et je sais qui devrait rendre compte des fonds et de l'enseignement dispensés au sein des collectivités des Premières nations: l'organisme politique dûment constitué qu'est le plus souvent le conseil de bande.

J'estime aussi qu'il faudrait restreindre quelque peu le transfert des fonds. Si la gestion des fonds a déjà posé des problèmes, c'est seulement parce qu'on voulait protéger l'enseignement dont ont besoin ces collectivités et s'assurer que les jeunes et les moins jeunes reçoivent bien tout l'enseignement qu'achètent les fonds réservés à cette fin.

Le président: Merci beaucoup.

Nous allons commencer par le côté ministériel. Je rappelle à tout le monde que chaque intervenant dispose de dix minutes.

M. Bonin: Dans un certain nombre d'endroits que j'ai visités, j'ai exposé la situation d'une administration scolaire - nous les appelons des conseils scolaires - élue par les membres de la collectivité qui sont autonomes. La plupart des gens, sinon tous, étaient en faveur de cela. Si c'est bon, à qui donc revient l'initiative? Devrait-on commencer par prévoir le financement? Il ne nous revient pas de dire aux collectivités comment s'y prendre, mais elles nous disent que c'est là ce qu'elles veulent. Ce n'est pas ce que disent les chefs. Comment faire?

L'autre problème est posé par le programme. Je sais que pour une école, à Red Lake, il est très coûteux de mettre au point un programme, et, comme chaque collectivité est unique, chaque école a besoin d'un programme qui soit le reflet de la collectivité dans laquelle elle se trouve. Mais je suis persuadé qu'on doit pouvoir faire quelque chose dans tout le Canada pour que les collectivités arrivent à adapter leur programme à leur situation propre.

En Ontario, par exemple, l'IEPO mettait au point des programmes et y réussissait très bien. Comme personne n'avait recours à ses services, toutefois, on a réduit son financement à cet égard, et je ne crois pas qu'il le fasse encore. Il est malheureux que le gouvernement ait investi dans des programmes plutôt que d'utiliser ceux de l'IEPO. Dans certains cas, on n'a même pas de programme.

Je crois que l'on rend un mauvais service aux enfants si on ne leur offre pas le bon programme et si l'on n'offre pas de bons programmes de perfectionnement professionnel. Les deux vont de pair et sont essentiels à un bon système.

Or, que pouvons-nous faire pour que cela existe au moins au plan national? Qu'est-ce qui aiderait?

L'autre question a trait au conseil scolaire élu.

Le chef Matthew: Dans l'étude et le travail que j'ai menés auprès d'une dizaine de comités, c'était là une des questions clés qui étaient soulevées dans un certain nombre d'endroits où il y avait divergence d'opinions entre le conseil de bande élu et le conseil scolaire. Le problème semblait en être un d'argent. Les gens sont fascinés par la gestion de l'argent. Je ne sais pas à quoi cela tient.

M. Bonin: Aux priorités.

Le chef Matthew: Oui, c'est parfois une question de priorités, lorsqu'on voit la possibilité d'employer les fonds réservés à l'enseignement pour des dépenses d'immobilisations ou, plus souvent, pour le développement économique. Mais je crois que, quoi qu'il arrive en ce qui concerne le conseil scolaire, il faudra que ce soit avec un accord quelconque du conseil de bande. Le conseil de bande devrait s'entendre clairement dès le départ sur le genre de relation qu'il entretiendra avec le conseil scolaire.

.1645

Bien souvent, les choses évoluent. Il est intéressant de voir comment cela se passe dans nos collectivités. Tout à coup il y a un conseil scolaire et un conseil de bande qui n'entretiennent pas vraiment de relation l'un avec l'autre.

On pourrait prévoir une stratégie générale à cet égard. Le conseil de bande et le conseil scolaire pourraient s'entendre sur la façon dont ils vont s'occuper de leurs secteurs de compétence respectifs.

C'est ce qui se fait dans notre collectivité. Nous avons une petite école. Les seules personnes qui ont leur mot à dire sur ce qui se passe dans notre école sont les parents des enfants qui la fréquentent. Le conseil de bande n'a pas voix au chapitre. Tout ce qu'on fait, c'est l'avertir par écrit qu'on s'occupe de cela. On lui présente chaque année un budget qu'il paraphe. C'est tout. Nous gérons les fonds, mais nous ne tenons pas à nous mêler du système scolaire.

Ce qui compte, c'est de bien l'appuyer. C'est de dire la bonne chose au bon moment pour qu'il sache que, quoi qu'il fasse, il a l'appui de la collectivité et du conseil de bande. C'est surtout là un exemple de bonnes relations. Il y en a d'autres, et il faudrait les citer.

J'ai notamment recommandé que l'on finance des recherches accrues dans ce domaine. On ne peut trouver nulle part une liste des bons exemples.

L'étude de l'APN faisait état de certaines recherches. Ce rapport sur l'enseignement expose en effet de bons modèles.

Il serait intéressant de continuer à recueillir un ensemble de témoignages qui montrent que beaucoup de choses positives se produisent dans diverses régions du Canada.

C'est une façon de procéder, je crois. Il faudrait seulement s'assurer que les écoles des Premières nations aient accès à une information de ce genre pour qu'elles voient où les choses fonctionnent bien et qu'elles mettent leur conseil au défi d'en faire autant.

Je n'hésiterais pas - je ne peux parler que pour moi - à mettre le conseil de bande de ma collectivité au défi, à demander à ses membres pourquoi ils veulent tellement mettre la main sur l'argent qui doit servir à l'éducation de leurs enfants, à exiger qu'il n'y touche pas.

L'autre question est celle de la mise au point d'un programme. Je crois que le gouvernement a, par le passé, fourni pas mal d'argent pour la mise au point d'un programme, qu'il a essayé de faire quelque chose. Ce qui a manqué, c'est un suivi sur l'utilité de telles dépenses. C'est un des problèmes qu'on a pu cerner, ces derniers temps en tout cas, même si tout un chacun réclame à qui mieux mieux des fonds.

Il faudrait qu'on rende des comptes sur la façon dont on emploie vraiment les fonds, que ces subventions - ou quel que soit le nom dont on veut les appeler - soient justifiées des points de vue pratique et éducationnel et que tout financement ultérieur soit fondé sur un certain suivi prouvant qu'on a bien géré les fonds déjà accordés.

C'est que, dans bien des cas probablement, on n'a pas mis de programme au point ou, encore, on a mis au point un programme plutôt limité ou peu durable dans ses effets. Si l'on doit fournir des fonds pour la mise au point d'un programme, il faut pouvoir s'assurer qu'ils ont bien servi à cette fin.

M. Murphy: Merci, chef. Je dois dire que depuis que vous avez commencé à répondre aux questions, vous m'avez fait changer d'avis à certains égards. Au début, j'avais l'impression que vous ne trouviez rien de bon dans les systèmes scolaires. En tout cas, c'est l'impression que j'ai eue. Mais je vois maintenant que ce n'est pas du tout le cas.

Vous n'avez cessé de parler, notamment - je ne suis pas sûr que c'est ce que vous avez voulu dire - d'évaluation et de qualité de l'enseignement. Je n'ai pas bien compris si vous estimez que cela doit relever du gouvernement fédéral. Vous avez l'air de dire qu'une partie de la responsabilité incombe au gouvernement fédéral. Ou est-ce que vous dites que le gouvernement fédéral a la responsabililté de fournir les fonds dont les Premières nations ont besoin pour faire leurs évaluations et offrir un enseignement de qualité?

.1650

Le chef Matthew: je crois que le gouvernement fédéral devrait fournir les fonds nécessaires, puis ne plus se mêler de rien.

Les fonds que fournit le gouvernement fédéral ne suffisent pas à financer un enseignement de qualité pour les Premières nations. Loin de là. L'heure est aux restrictions, et les Premières nations s'en ressentent. Ce n'est pas ainsi qu'on va obtenir les résultats désirés. Cette stratégie est vouée à l'échec.

J'estime qu'il faut libérer davantage de fonds de diverses façons.

M. Murphy: Mais, si je comprends bien ce que vous avez dit à Ray, vous estimez que le gouvernement fédéral a la mainmise sur cet argent, puisque vous demandez si on l'a consacré à l'évaluation ou à la mise au point d'un programme.

Le chef Matthew: Oui. Je n'ai pas d'objections à rendre des comptes. Cela ne me pose aucun problème. Ce qu'il nous faut, ce sont les ressources nécessaires pour faire cela et bien établir à l'avance le partage des responsabilités. Mais, pour le moment, il n'y a pas assez d'argent. Nous prenons vraiment du retard, et c'est une tragédie.

M. Murphy: En répondant à la question de Ray, tout à l'heure, vous avez mentionné quelque chose que l'on entend bien souvent. Il s'agit de toute la notion de centre d'échange d'information, de la nécessité de réunir l'information sur les méthodes qui fonctionnent le mieux. Ce n'est certes pas la première fois que nous entendons parler de cela, et je crois que nous allons y donner suite.

Vous avez aussi parlé du fait que le gouvernement fédéral décourage la mise au point, l'expansion ou la création de systèmes scolaires. Comment s'y prend-il, par exemple?

Le chef Matthew: Je reçois de temps à autre des appels de bandes qui veulent ouvrir des écoles. Elles se font dire tout d'abord que l'exercice financier a pris fin en mars et que si les enfants ont fréquenté l'école publique en avril, mai et juin, un quart des fonds a déjà été dépensé. Elles ne peuvent donc obtenir que sept dixièmes pour ouvrir une école. C'est déjà là un bon moyen de dissuasion.

Ensuite, rien n'est prévu pour les frais de démarrage. On n'a pas d'argent pour acheter des livres, pour se brancher au réseau électrique, pour rénover le sous-sol ni pour quoi que ce soit d'autre. C'est habituellement par là qu'il faut commencer. On ne commence pas par offrir un service public.

Lorsque nous avons ouvert notre école, les parents ont dû rénover eux-mêmes une vieille roulotte double acquise de l'administration, la nettoyer, construire des rayons de bibliothèque, etc. Ce fut une expérience vraiment positive pour tous, mais je ne voudrais pas que tout le monde ait à passer par là. Nous n'avons eu aucun appui. Pour établir une bibliothèque, même modeste et équipée d'un matériel d'apprentissage modeste, il faut beaucoup d'argent. Il n'y en avait pas - et il n'y en a pas. Rien, dans la politique fédérale, n'appuie l'ouverture d'écoles pour les Premières nations. Je vous mets au défi de me prouver le contraire.

M. Murphy: De prouver quoi?

Le chef Matthew: Que la politique fédérale appuie la création d'écoles pour les Premières nations. Elle ne prévoit rien à cet égard. C'est comme si l'on préférait qu'il n'y ait pas d'écoles pour les Premières nations, car, qu'on le veuille ou pas, mon enfant peut.. la plupart des enfants dans notre partie du monde peuvent prendre l'autobus pour fréquenter une école du système public où l'on satisfera à tous leurs besoins d'éducation.

Si nous décidons d'essayer de satisfaire nous-mêmes ces besoins, nous nous rendons compte que c'est extrêmement difficile. Il n'y a personne à qui parler. Il n'y a pas de manuel ni de petite bande vidéo sur la façon d'ouvrir, en dix étapes faciles, une école de bande - pas même cela. C'est donc tout un défi à relever et toute une tâche à accomplir.

Je suppose que les personnes qui ouvrent des écoles de bande s'endurcissent à le faire.

.1655

[Français]

Le président: Merci beaucoup. Nous allons maintenant passer à l'Opposition officielle. Monsieur Caron.

M. Caron: Je vais continuer un peu dans la même veine. En fait, vous nous dites que si vous voulez envoyer vos enfants à l'école publique, vous bénéficiez d'un service de transport scolaire, en tout cas dans certaines communautés. Les jeunes vont à l'école publique, comme vous l'avez fait.

Si vous voulez établir une école de bande dans la communauté, le ministère ne vous offre actuellement aucun programme pour lancer cette école-là, pour les infrastructures, la bibliothèque et toutes ces choses-là. À ce moment-là, comment est-ce financé? Avec les fonds de la bande? Il y a peut-être simplement des fonds de fonctionnement, mais je comprends mal qu'on puisse lancer une école dans une communauté sans fonds de démarrage. Qu'est-ce que vous faites pour lancer une école?

[Traduction]

Le chef Matthew: Je ne peux que vous parler de notre cas, qui est similaire à d'autres.

Lorsque nous avons décidé d'ouvrir une école, les parents nous ont offert gratuitement leurs services. Nous avions un vieil immeuble que nous avons rénové afin que les enfants aient de la place pour s'asseoir dans les salles de classe. Nous avons enlevé des murs, installé des fenêtres, des choses de ce genre.

Il n'y avait pas de financement pour le transport; donc, quelqu'un comme moi s'est porté volontaire pour transporter gratuitement les enfants pendant les quatre premiers mois d'école.

On offrait des cours de mathématique, d'éducation physique, de langue et de culture. Ces programmes étaient donnés par des bénévoles. Nos enseignants touchaient un salaire de plus de 10 000$ inférieur à ce qu'ils auraient reçu ailleurs, selon l'échelle de salaire standard des enseignants.

Avec tous ces éléments, nous avons réussi à bâtir un programme. L'année suivante, nous avons pu amasser 10 p. 100 de notre financement, ce qui était un peu mieux, j'imagine. Au fil des ans, nous avons assez économisé et épargné pour accumuler assez de ressources afin de mettre sur pied un système modeste.

Même de nos jours, nous ne versons pas à nos enseignants le plein salaire auquel ils auraient droit ailleurs. Leur salaire est probablement de 20 p. 100 inférieur à ce qu'ils toucheraient ailleurs. Nous ne payons pas les chauffeurs d'autobus. Si nos chauffeurs travaillaient pour les écoles publiques, ils seraient vraiment heureux du salaire qu'ils recevraient. La même chose vaut pour le reste de notre personnel. Nous versons des salaires moindres. Nos frais d'administration et nos dépenses de ce genre sont très, très peu élevés. Les enseignants s'attaquent au boulot, et tout le monde s'entraide. Nous avons développé ce genre de système, qui nous est très utile pour maintenir une certaine stabilité.

Maintenant, tout va bien, mais pendant que nous mettions sur pied ce système, je ressentais une certaine hostilité. C'est encore le cas lorsque les gens me demandent «Comment devons-nous nous y prendre pour ouvrir une école? Nous avons tout ce qu'il nous faut, nos gens sont bien motivés, que devons-nous faire?»

Je leur dis que la première chose à faire, c'est de ne pas tenir compte de ce que peut leur dire le ministère des Affaires indiennes et de prendre l'initiative, parce qu'ils n'obtiendront pas d'aide de qui que ce soit au sein de ce ministère. Ils se feront tout simplement dire: «Vous n'avez pas d'école, vous n'avez pas de service de transport scolaire, vous n'avez pas le quart du financement nécessaire pour la première année et vous n'avez pas le matériel qu'il vous faut; si vous ne pouvez pas trouver vous-mêmes ces ressources, alors oubliez votre projet.»

[Français]

M. Caron: Mais il reste que les parents et la communauté décident à un moment donné d'implanter une école. Cela veut dire que ça répond à un besoin, comme Mme Burnet nous le disait tout à l'heure. Les parents choisissent l'école. La preuve qu'ils la choisissent, c'est que les élèves y vont. Il y avait dans son école, d'après un document, un taux de fréquentation assez exceptionnel. Donc, il existe un besoin. À ce moment-là, qu'est-ce que le ministère vous donne comme raison de ne pas la financer?

Est-ce qu'il vous dit que vous avez la possibilité d'aller à l'école publique? Vous fonctionnez un peu comme certaines localités. On voit un peu ce phénomène-là au Québec. Il existe de petites communautés qui voient que leur école va fermer. Le conseil scolaire décide qu'il n'y a pas assez d'élèves et que ça coûte trop cher, et on ferme l'école.

.1700

On envoie les enfants en autobus dans la localité voisine. Les communautés - je parle de communautés non autochtones - décident ordinairement qu'elles veulent garder leur école. On ouvre une école au sous-sol de l'église. On engage des gens qu'on paye, un peu comme chez vous, un peu moins cher, et à ce moment-là, on lance un défi au ministère de l'Éducation. On lui dit: «Vous allez financer l'école; c'est un besoin de la population.» À force de voir des manifestations, cinq ou six mois plus tard, le ministère décide de la financer.

Je me rends compte que c'est un peu ce mode de fonctionnement qu'on trouve dans diverses communautés. Je me serais attendu à ce que le ministère ait un certain fonds de démarrage. S'il reconnaît qu'on doit avoir des écoles de bande, il devrait avoir un certain fonds de démarrage et les enseignants qui travaillent à ces écoles-là devraient être payés à peu près comme les gens de l'école publique.

En fait, je me rends compte qu'il n'y a pas de politique uniforme qui s'applique aux communautés non autochtones et aux communautés autochtones qui désirent mettre des écoles sur pied. Dans les communautés non autochtones - je vais parler du modèle québécois, mais ce n'est peut-être pas un modèle à suivre - , quand vous enseignez dans une école reconnue, vous avez le même salaire que vous soyez à Gaspé, à Montréal ou à Québec. D'après ce que je peux voir, ce n'est pas la situation chez vous.

[Traduction]

Le chef Matthew: Nous ne sommes pas le Québec; nous avons des rapports avec le gouvernement fédéral qui sont assez uniques. En tant que représentant politique, je suis très déçu de voir que le gouvernement fédéral ne prend même pas ses responsabilités au sérieux.

D'une part, le gouvernement fédéral affirme qu'il préconise l'autonomie gouvernementale. Une société autonome se doit d'avoir ses propres institutions publiques, sûrement ses propres programmes d'éducation et d'autres choses aussi, comme des institutions politiques.

L'éducation semble être l'un des domaines clés qu'il faut appuyer, l'élément sur lequel reposent finalement le développement de notre société et la préservation de notre qualité de vie.

Nous n'en sommes pas là, et je dirais que le gouvernement fédéral nous met des bâtons dans les roues, à cause de la politique d'austérité qu'il a décidé d'appliquer. Les compressions qu'il impose ont, en soi, des répercussions très négatives sur le développement des Premières nations. Les gens sont très amers, justement à cause des compressions.

Il nous est impossible de maintenir la qualité de vie dans nos communautés. C'est tout ce que nous voulons dans notre région, et il semble que le gouvernement fédéral a la ferme intention de continuer de réduire les ressources mises à notre disposition. Cela me semble inadmissible, tant sur le plan politique que sur le plan constitutionnel, de même que pour toutes les autres raisons que j'ai mentionnées.

Si le gouvernement a des responsabilités, qu'il les assume.

M. Duncan: Il y a un problème fondamental ici du fait que l'éducation de tous les autres habitants du pays relève des provinces. La responsabilité du gouvernement fédéral dans ce domaine rend la situation unique. Cela entraîne des problèmes, mais offre aussi de possibilités.

Nous étions à Sechelt, où la communauté songe à ouvrir sa propre école. Je sais que, au sein de la communauté non autochtone, les gens ne sont pas très satisfaits du système d'écoles publiques. Je ne sais pas exactement ce qui a poussé votre communauté à quitter le système d'écoles publiques, mais vous n'êtes pas les seuls à avoir choisi cette voie.

.1705

Étant donné toutes les difficultés, j'aimerais savoir ce qui a motivé votre communauté à quitter le système d'écoles publiques, pourquoi elle était si insatisfaite de ce système.

Le chef Matthew: À bien des égards, nous fonctionnions assez bien au sein du système des écoles publiques. Nos enfants obtenaient leur diplôme, etc. Cependant, pour assurer le développement de notre communauté, soit celle de la région de North Thompson, nous voulions vraiment que l'éducation colle à notre réalité, reflète notre philosophie de vie, notre histoire et notre culture. Rien dans le système des écoles publiques ne semblait répondre à ce besoin. Nous ne jugions pas vraiment qu'il incombait au système d'écoles publiques d'offrir des cours de shuswap, un programme culturel complet pour les Premières nations, ou quoi que ce soit de ce genre. Il était important, à notre avis, que le système offre ce genre de cours, qu'il apprenne à nous connaître, mais en fin de compte, c'est à nous d'éduquer nos enfants comme nous le jugeons bon.

Donc, même si nous n'avions pas d'énormes problèmes avec le système d'écoles publiques, nous estimions qu'il était absolument essentiel de communiquer à nos enfants notre façon de voir les choses. Il ne suffit pas de donner de l'instruction; il faut mettre l'accent sur la dynamique de la communauté, inciter les anciens, les dirigeants politiques, les parents, les enfants, tout le monde à reconnaître qu'ils doivent travailler ensemble pour assurer leur développement. Il ne s'agissait pas seulement de l'école, mais de bien d'autres choses, comme le développement économique, le développement politique, l'évolution sociale et les changements dans le domaine de la santé.

Nous estimons que cette responsabilité nous incombe. Si nous voulons être autonomes, nous ne pouvons compter sur les autres pour prendre ce genre de décisions. Nous ne pouvons compter sur personne d'autre que nous, parce que nous nous sommes aperçus que les hypothèses et les attributions des écoles publiques étaient en fait différentes de nos propres postulats en ce qui concerne la place que nous devons occuper au sein de la société.

M. Duncan: Si des membres de votre bande qui vivent dans la réserve veulent continuer d'envoyer leurs enfants à l'école publique, peuvent-ils le faire?

Le chef Matthew: C'est un choix qu'ils peuvent exercer.

M. Duncan: On peut donc dire essentiellement qu'il y a concurrence.

Le chef Matthew: Il y a de la concurrence presque partout en Colombie-Britannique, quand on pense à certaines considérations, comme le fait que l'école publique a une équipe de basket-ball, un gymnase, toutes les activités parascolaires, des ordinateurs et des enseignants qualifiés. Beaucoup de ces considérations entrent en ligne de compte. Il y a une vive concurrence.

M. Duncan: Y a-t-il des considérations financières qui pourraient dissuader les parents? Doivent-ils, par exemple, payer pour le transport scolaire, les manuels, des choses comme cela?

Le chef Matthew: Non, il n'y a pas de différence. Les parents vont mener leurs enfants au chemin et leur disent d'aller dans telle direction, et les jeunes viennent à notre école. Dans notre cas, il y a seulement le fait que, lorsque les enfants fréquentent notre école, les parents sont inscrits sur notre liste des membres du comité de gestion et deviennent responsables de l'école.

M. Duncan: Très bien. Je n'ai plus d'autres questions. Merci beaucoup.

Le président: Merci beaucoup. Cela met un terme à la période officielle des questions. Quelqu'un a-t-il des questions supplémentaires à poser, soit à Mme Burnet, soit au chef Matthew?

M. Duncan: Je crois avoir une question supplémentaire pour Mme Burnet, mais cela pourrait prendre quelques minutes.

Le chef Matthew: Je voudrais faire une remarque sur les consultations. Vendredi dernier, j'ai reçu un exemplaire du plus récent manuel des subventions des Affaires indiennes, ou de leur trousse sur les subventions. Sur ces documents, on avait apposé au tampon la date du 25 avril de la dernière année financière. Ces documents décrivaient tous les différents critères de financement s'appliquant à notre école. J'ai reçu le tout vendredi dernier, et je pensais qu'il m'avait été envoyé, par mégarde, deux mois en retard. J'ai découvert cependant que tout le monde avait reçu ces documents vendredi dernier. Il n'y a pas eu de consultations, ni de discussions avec les Affaires indiennes au sujet des changements apportés.

.1710

Nous avions déjà établi le budget de cette année. Nous avions 16 000$. Nous avons trois enfants handicapés qui ont des besoins spéciaux en matière d'éducation. Nous avons bien fait évaluer leurs besoins, et ils satisfaisaient aux critères de financement en vigueur l'an dernier. Nous avions déjà prévu au budget 16 000$ pour chacun de ces enfants, organisé le personnel en conséquence et affecté trois ou quatre personnes à la planification de ce programme. Le budget que nous avons reçu nous a carrément assommés. Il ne comprend aucune subvention pour l'éducation spécialisée.

Nous nous attendons à une hausse des inscriptions, mais le budget prévoit une augmentation automatique de 5 p. 100 du financement pour les frais de scolarité, pas plus. On ne précise pas s'il sera possible d'accroître le financement. Qu'arrivera-t-il si nos inscriptions diminuent de moitié? Profiterons-nous d'un excédent incroyable?

Il ne semble pas y avoir eu de consultation à ce sujet.

Il est déjà assez difficile d'administrer un petit système qui est bien financé, à cause du taux de roulement élevé des enseignants, des directeurs et autres, mais lorsqu'on ne nous donne pas le temps nécessaire pour planifier nos activités, cela devient extrêmement difficile et cause un véritable problème.

Les communautés qui avaient prévu des dépenses en immobilisations et qui avaient déjà fait faire la moitié des travaux, en calculant environ 16$ le mètre carré, se sont aperçues que le nouveau critère qui a été utilisé s'applique à des annexes, à des unités modulaires, et ne leur donne que 8$ le mètre carré. Leur architecte avait déjà dessiné les plans en se fondant sur leur évaluation et, tout à coup, au milieu des travaux, sans qu'il y ait eu de consultation, les choses changent.

Plusieurs communautés ont donc eu bien du mal à réaliser leurs projets. Soudainement, elles ne reçoivent que la moitié du budget d'immobilisations auquel elles s'attendaient.

M. Duncan: J'aurais une observation à faire plutôt qu'une question à poser. Si vous examiniez le budget des dépenses du ministère des Affaires indiennes, sous la rubrique des immobilisations pour les écoles, vous seriez très surpris de constater tous les travaux de construction qui sont en cours, même si la plupart n'ont pas lieu en Colombie-Britannique.

L'ordre de priorité laisse peut-être à désirer. Si des écoles connaissant beaucoup de succès manquent de ressources, vous constaterez qu'il y a des cas où des communautés autochtones et non autochtones se sont unies pour appuyer une école. Certains projets ne semblent pas être axés sur les besoins de la communauté. J'entends divers sons de cloche en ce qui concerne l'éducation, les décisions du ministère et les raisons qui motivent le ministère.

Cela me laisse perplexe. Par contre, je n'ai encore qu'une idée superficielle de la situation.

Le chef Matthew: Notre communauté a dû contracter des emprunts. Nous avons calculé combien de temps nous pourrions prendre pour renouveler nos immobilisations. Nous n'allions pas demeurer dans une petite roulotte ou dans des unités modulaires tout le temps. Nous ne le voulions pas, car les parents s'inquiétaient de la situation. Ils trouvaient un peu agréable et unique de faire instruire leurs enfants dans des endroits amusants, mais lorsqu'ils ont vu l'école publique au bout du chemin, ils ont commencé à la préférer. Nous avions besoin d'un immeuble de qualité. Alors, il a fallu oublier la belle école que nous voulions bâtir dans une dizaine d'années et emprunter de l'argent et faire avec moins.

Cela pose un véritable problème, mais je n'ai pas de solution à proposer, sinon de continuer de cerner clairement le problème.

Le problème actuel semble tenir au fait que le ministère des Affaires indiennes applique une formule par habitant pour approuver les travaux de construction ou calculer les subventions, au lieu d'examiner les besoins des communautés, ce qui explique pourquoi le total de nos subventions diminue. C'est indéniable. Ils peuvent bien dire que nous n'aurons que tant ou tant, mais, lorsque vous faites les prévisions budgétaires, quand consultez-vous les peuples autochtones? Je n'ai jamais participé à de telles consultations.

.1715

M. Bonin: Eh bien, nous espérons... Mais il existe beaucoup de groupes, et nous savons tous que ces groupes ne s'entendent pas nécessairement entre eux.

Le chef Matthew: Nous nous entendons. Il n'y a pas de problème de ce côté-là.

M. Bonin: Honnêtement, je peux affirmer qu'ils consultent; je le sais. Peut-être ne consultent-ils pas les bonnes personnes, mais ils consultent. Dites-nous comment il faudrait procéder.

Mme Burnet: Les formules ne fonctionnent pas. Si on détermine qu'un autobus dure sept ans sur une route asphaltée, venez voir combien de temps il peut durer sur les routes de ma collectivité.

M. Bonin: Mais tous les conseils scolaires du Canada se servent de formules parce que c'est le seul moyen juste de répartir l'argent. Autrement, on ne fait que le débourser sans savoir où il va. Si vous n'utilisez pas de formules, la distribution des fonds devient politique.

Le chef Matthew: En Colombie-Britannique, nous avons tenté de nous réunir et d'étudier les transports, les besoins spéciaux et le reste. Nous avons fourni des preuves au gouvernement pour lui démontrer qu'il existait un besoin bien précis en éducation spécialisée. Que s'est-il passé? Les fonds ont été coupés.

Nous avons démontré que nous ne recevions pas assez de fonds pour le transport. Que s'est-il passé? Rien. Nous fournissons les renseignements à quelqu'un, et il semble que la consigne soit de couper ou de temporiser, car c'est tout ce qui se passe. Ils atteignent leurs objectifs dans quelques secteurs, et nous nous retrouvons avec moins qu'avant.

Il est très difficile de parvenir jusqu'à ceux qui prennent les décisions, même si on représente un pourcentage respectable des membres des Premières nations.

M. Bonin: Je comprends que cela puisse poser un problème.

Le président: Je vous remercie beaucoup d'avoir pris le temps de venir nous rencontrer pour cette discussion franche et instructive. Je suis convaincu que cela nous aidera à formuler quelques recommandations à la Chambre des communes.

Le chef Matthew: Merci.

Mme Burnet: Merci.

[Les délibérations se poursuivent à huis clos]

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