[Enregistrement électronique]
Le mardi 9 mai 1995
.0906 
[Traduction]
Le président: Bonjour, mesdames, messieurs.
Tout d'abord, avec le consentement unanime du Comité, j'appelle à l'étude les crédits 15, 20, 25 et 30 sous la rubrique Santé. Les témoins que nous entendrons ce matin sont ici pour aborder ces postes de dépenses.
Nous accueillons le docteur Friesen, du Conseil de recherches médicales du Canada. Bienvenue, monsieur. Veuillez nous présenter vos collègues, puis nous faire un bref exposé.
Dr Henry Friesen (président, Conseil de recherches médicales du Canada): Bref? Comment?
Le président: Pas plus de cinq minutes, car nous vous interromprons au bout de cinq minutes pour pouvoir vous poser des questions. Nous avons constaté par le passé qu'en nous montrant extrêmement courtois envers nos témoins nous l'étions moins envers nos membres, car nous bouleversions tout notre horaire. Autrement dit, si les témoins parlent tout le temps, nous n'avons pas l'occasion de leur poser des questions pour découvrir ce qui les préoccupe. Donc, si vous faites preuve d'indulgence à notre égard, nous ferons de même envers vous.
Dr Friesen: Bonjour, monsieur le président. Mesdames et messieurs, je suis très heureux de vous présenter mes collègues: Ian Shugart, directeur exécutif; Guy D'Aloisio, directeur des finances; et Denis Saint-Jean, directeur des communications.
Je crois que les documents qui vous ont été remis décrivent assez bien les activités financières et opérationnelles du conseil. Les grandes lignes de la voie qui a été tracée pour le conseil sont expliquées dans notre plan stratégique qui comporte trois grands axes: le conseil appuiera toute une gamme de projets de recherche en santé, allant au-delà de la recherche biomédicale sur laquelle l'accent avait été mis au fil des ans; simultanément, le conseil poursuivra ses efforts dans la recherche biomédicale; et le conseil évaluera plus rigoureusement ses activités. Voilà les trois grandes orientations que nous suivons conformément au plan stratégique que nous avons élaboré après avoir tenu de vastes consultations dans toutes les régions du pays vers 1991-1992.
Le CRMC dispose de 250 millions de dollars et est au coeur des investissements publics dans la recherche en santé qui atteignent un milliard de dollars. Cette métaphore illustre bien le rôle du conseil, qui n'est pas simplement un conseil subventionnaire, mais qui se veut aussi coordonnateur, facilitateur, médiateur et agent catalyseur, afin qu'il y ait cohésion dans le domaine de la recherche médicale au Canada.
Nous oeuvrons dans le cadre de partenariats, d'alliances stratégiques, avec une grande variété d'organismes, avec les provinces, les organisations bénévoles et les initiatives communautaires. Nous avons eu tôt fait de reconnaître qu'il n'y a jamais assez de ressources pour appuyer tous les projets dignes d'intérêt qui nous sont soumis et nous avons donc décidé de chercher plus activement de nouvelles sources de financement. Vous avez devant vous ce matin un document qui ressemble à ceci et qui décrit cinq nouvelles formes de financement que le conseil est en train d'étudier.
.0910
Nous disposons d'un budget de base d'environ 250 millions de dollars par année, ce qui donne 1,2 milliard de dollars pour les cinq prochaines années. Les quatre nouvelles formes de financement nous vaudraient en tout une somme supplémentaire de 2,1 milliards de dollars pour la recherche, si nous réussissons à former des alliances stratégiques et des partenariats, tant avec le secteur privé qu'avec d'autres organismes du secteur public.
Je voudrais en particulier attirer votre attention sur l'une de nos initiatives, le fonds de commercialisation du transfert technologique appelé le Fonds des découvertes médicales canadiennes, qui a été créé l'an dernier. Grâce à ce fonds, on a réussi à encourager les Canadiens à investir dans les découvertes faites au Canada et à cesser de penser que, au Canada, nous découvrons et les autres conçoivent des nouveautés que nous rachetons plus tard.
L'autre voie que nous suivons est celle de la recherche de la santé. Il s'agit d'une initiative importante que nous voulons promouvoir, car nous jugeons que la recherche en santé jouera un rôle de plus en plus primordial dans la réforme du régime de soins de santé au Canada.
Je serai ravi de répondre à vos questions sur ces formes de financement, car je crois qu'ensemble elles pourraient contribuer à préserver la compétitivité du Canada dans le domaine scientifique. Je serai donc enchanté de répondre à vos commentaires et questions au sujet des activités du Conseil.
[Français]
Mme Picard (Drummond): Bonjour. J'aimerais savoir si le Conseil de recherches appuie la recherche en santé par l'entremise du secteur privé, dont les entreprises pharmaceutiques. Si oui, à combien s'élèveront les contributions aux compagnies pharmaceutiques en 1995-1996? Quels seront les principaux projets de recherche que vous allez appuyer?
[Traduction]
Dr Friesen: L'une des initiatives que nous avons prises peu après l'adoption du projet de loi C-91, et à la lumière de ce débat, a consisté à inviter l'industrie pharmaceutique à investir au Canada de façon plus énergique et résolue. Nous avons négocié avec l'Association canadienne de l'industrie du médicament une entente aux termes de laquelle cette industrie s'est engagée à investir 200 millions de dollars au cours des cinq prochaines années. L'entente est entrée en vigueur l'an dernier. Cela fait 40 millions de dollars par année, la moitié de cette somme doit servir à financer la formation des jeunes et la rémunération des scientifiques et l'autre moitié, à subventionner des projets.
Les initiatives sont dirigées par les entreprises, qui doivent toutefois travailler en collaboration avec un scientifique du milieu universitaire. Ensemble, ils nous soumettent une proposition conjointe que nous étudions en fonction des lignes directrices et des règles du CRMC et que nous approuvons selon le principe du mérite.
Il serait juste de dire que les choses ont évolué un peu plus lentement que nous l'aurions souhaité la première année du programme, mais il faut attendre que les attitudes changent, tant dans le milieu universitaire que dans le secteur privé et chez les entreprises privées. Je crois que les choses commencent à bouger. Nous continuerons d'encourager et de faciliter ces changements.
Nous nous sommes fixés l'objectif de 40 millions de dollars par année. L'an dernier, les sociétés ont contribué la somme de 15 millions de dollars. Aux termes de l'entente, le CRMC, en tant que copartenaire du financement, investit 1$ pour chaque tranche de 4$ versée par les entreprises, ce qui correspond à un investissement de 20 p. 100. En fin de compte, de la somme de 200 millions de dollars investis, 50 millions proviennent du conseil.
Les projets que nous appuyons sont très variés. Ils vont de la recherche la plus pure aux essais cliniques. À mon avis, au Canada, l'industrie pharmaceutique effectue malheureusement trop peu de recherches pures, mais il faut dire que cette industrie est structurée au niveau international. Grâce à nos initiatives, nous espérons que le Canada obtiendra une plus grande part des fonds consacrés à la recherche au niveau international, car nous sommes très compétitifs. Je crois que nous sommes très compétitifs, surtout maintenant avec la dévaluation du dollar, l'excellence des scientifiques canadiens et notre merveilleux système de soins de santé. À mon avis, tous ces éléments sont très importants et nous aideront à défendre notre cause auprès de l'industrie. Je n'ai ménagé aucun effort pour rencontrer les représentants de l'industrie afin de les encourager à investir davantage au Canada.
.0915
Il faut vous dire qu'au cours des 10 ou 12 dernières années, le gouvernement a doublé ses subventions à la recherche en santé, les gouvernements provinciaux ont doublé les leurs, tandis que l'industrie a multiplié ses investissements par 22. Ces augmentations nous offrent de belles perspectives. Il faut en tirer profit.
M. Hill (Macleod): Si je lis bien le budget des dépenses, le CRMC a assez bien fait. Pourriez-vous nous dire comment votre budget est demeuré aussi stable?
Dr Friesen: Vous dites que nous avons assez bien fait, mais tout cela est relatif, comme vous le savez, monsieur.
Il est évident que nous avons bien fait, en cette période d'austérité très difficile. Toutefois, par rapport à ce qui se fait au niveau international, je dois dire que notre situation n'est pas si reluisante. Cependant, vu la conjoncture au Canada, je suis entièrement d'accord avec vous.
Notre budget pour les trois prochaines années a été réduit de 5, de 7,5 et de 10 p. 100 Personne n'aime les compressions, nous le savons, mais il reste que le ministre des Finances a très bien compris les difficultés économiques auxquelles nous sommes confrontés et la situation difficile dans laquelle nous nous trouvons. Par souci d'équité, le budget du conseil a, lui aussi, été réduit.
Le ministre a mentionné que si notre conseil s'en est un peu mieux sorti que les autres, c'est en partie grâce à l'orientation stratégique que nous avons prise et qui englobe de façon plus vaste toute la recherche faite dans le domaine de la santé - les résultats en matière de santé et la recherche sur l'évaluation de la santé. Ce fut une décision délibérée de notre part, même s'il n'y avait aucune garantie que nous obtiendrions plus de fonds.
Par conséquent, nous avons tenté d'appuyer ces nouveaux projets de recherche tout en respectant notre budget et maintenant un budget réduit. Lorsque je pense à la prochaine année, je vois que, grâce à certaines des nouvelles initiatives que nous avons prises, de nouveaux fonds totalisant entre 50 millions et 70 millions de dollars seront investis dans la recherche en santé au Canada. Permettez-moi d'apporter des précisions à ce sujet.
Le Fonds des découvertes médicales canadiennes a amassé 50 millions de dollars. Pour chaque dollar versé par le fonds, quatre autres dollars sont investis dans la recherche, car les responsables du fonds trouvent des partenaires qui acceptent de partager les risques. On voit un peu la même chose dans le domaine du forage des puits de pétrole. Des multiples investisseurs se regroupent et les risques s'en trouvent réduits. Les sommes de 10 ou 12 millions de dollars que le fonds verse se traduiront en fait par des investissements de 50 millions dans la recherche en santé.
Grâce à cette initiative du CRMC et de l'ACIM, des sommes de 25 millions de dollars seront investies. Il s'agit de nouveaux fonds.
Pour la première fois, une des compagnies de produits génériques s'est lancée dans un partenariat, tout comme les entreprises membres de l'ACIM, et a investi 4 millions de dollars.
Il y a aussi la Fondation internationale du diabète juvénile. M. Marc Lepage - qui malheureusement ne peut être avec nous aujourd'hui, sa fille ayant fait une crise d'appendicite hier soir - a négocié avec la Fondation internationale du diabète juvénile et obtenu une subvention de 8 millions de dollars qui sera répartie sur les prochaines années.
Ensemble, toutes les initiatives que je cite en exemple vont permettre des investissements de près de 100 millions de dollars. Nous avons absorbé une réduction de 13 millions de dollars.
Nonobstant les difficultés que nous connaissons, je demeure convaincu que le secteur de la recherche en santé au Canada est en pleine expansion. C'est l'un des rares secteurs qui crée des emplois, des emplois hautement spécialisés, pour bon nombre de jeunes diplômés.
M. Hill: Lorsque vous examinez les résultats en matière de santé, un domaine qui ne fait pas l'objet de grandes recherches au niveau international, vous étudiez évidemment ce que nous faisons bien et ce que nous faisons moins bien. Diriez-vous que l'État devrait se retirer, au sens large, des domaines de soins de santé où nous faisons moins bien au Canada?
Dr Friesen: Étant donné les ressources limitées, il serait difficile de prétendre que l'argent si durement gagné par les contribuables devrait servir à appuyer des activités qui ne se sont pas révélées avantageuses par le passé. Nous devrions tout au moins déterminer les activitées qui étaient vraiment salutaires, en nous servant de preuves concrètes et non en nous fondant sur nos traditions, nos pratiques antérieures et notre passé.
.0920
M. Hill: Nous devrions cesser toutes les activités qui ne sont pas efficaces.
Dr Friesen: Oui, absolument.
M. Hill: Si vous deviez vendre le CRMC aux Canadiens, quel projet vedette de recherche pure utiliseriez-vous pour illustrer les répercussions que peut avoir la recherche pure sur la vie des Canadiens? Y a-t-il un projet vedette que vous pourriez utiliser?
Dr Friesen: Je pourrais parler de la maladie du groupe Rh nul. Je ne veux pas avoir l'air de prêcher pour ma paroisse. Il s'agit d'une découverte faite à Winnipeg par le docteur Bruce Chown. Il a établi que la transmission d'anticorps qui se fait dans la barrière placentaire est un élément important du processus. C'est commun. Dix pour cent des nouveaux-nés sont touchés. De nos jours, ce problème a été pratiquement éliminé dans le monde entier, grâce aux découvertes faites à Winnipeg. Le crédit n'en revient pas uniquement aux scientifiques de Winnipeg, mais les travaux précurseurs ont été réalisés à Winnipeg.
Il faut également reconnaître que la recherche contribue aussi à améliorer la qualité des soins de santé offerts dans une localité. La recherche attire les meilleurs spécialistes, ce qui a, comme effet secondaire, des répercussions positives sur la qualité des soins, la nature des travaux de recherche et la qualité des programmes de formation des médecins.
À mon avis, il y a un énorme lien de cause à effet entre la recherche, la prestation de soins de santé et l'état de santé de la population. Tous ces éléments font partie du mandat du CRMC. Le plan stratégique, qui précisait que le CRMC devait s'intéresser à la recherche en santé, était vraiment la bonne formule à adopter, puisque nous avons de plus en plus la chance d'aider, dans le cadre de la réforme du système de soins de santé, les décideurs à faire des choix difficiles, en se fondant sur des renseignements solides provenant des travaux de recherche.
M. Jackson (Bruce - Grey): Docteur Friesen, la dernière étude approfondie sur la santé remonte au rapport Hill. Corrigez-moi si j'ai tort. Dans ce rapport, on affirmait que nous consacrions environ 10 p. 100 de notre PIB, soit quelque 72 milliards de dollars, aux soins de santé.
Dans une certaine mesure, le docteur Hill s'interrogeait à ce sujet et vous avez répondu à certaines de ses questions. Que pensez-vous de la participation du secteur public et du secteur privé? Où commence la participation de l'un et où s'arrête celle de l'autre?
Je cherche des idées. Nous semblons toujours réfléchir à la question et nous avons été témoins de bien des changements, notamment en ce qui concerne l'utilisation d'ordinateurs et de nouvelles technologies. Nous n'utilisons plus les hôpitaux comme des entrepôts, ainsi de suite. Je cherche des idées sur la façon d'agir à l'aube du XXe siècle et au-delà.
Ma deuxième question porte sur le cancer du sein. Ce sujet semble préoccuper bien des gens. A-t-on fait des progrès? La situation s'améliore-t-elle?
Dr Friesen: Je commencerai par le premier point que vous avez mentionné. Avons-nous de nouvelles idées qui pourraient être utiles à la réforme du système de soins de santé, qui est si cher aux Canadiens?
Les chiffres que vous mentionnez au sujet des investissements du Canada dans le domaine des soins de santé sont exacts. C'est environ 10 p. 100, même si on me dit que les données plus récentes signalent une diminution ou une tendance à la baisse. Nous savons que, dans les autres pays industrialisés, la proportion est plus faible, baissant même jusqu'à 6 ou 8 p. 100. Dans l'étude qu'elle a effectuée au cours des trois derniers mois, Judith Maxwell affirme que, simplement en déterminant certains des meilleurs outils de gestion qui sont disponibles, nous pourrions envisager des économies considérables de l'ordre de 5 à 10 p. 100. Cela réduirait nos frais de 9 ou 8,8 p. 100, ou quelque chose du genre.
Cependant, le vrai défi consiste à aller au-delà des meilleures pratiques actuelles, ce qui nous permettrait alors de poursuivre toutes nos activités, et même de nous aventurer dans des sentiers inconnus, et ce de façon peut-être plus efficace. Je crois qu'il faudrait appliquer au système de soins de santé, dans toute leur ampleur, la refonte et la restructuration qui s'opèrent actuellement dans le milieu des affaires.
.0925
Il est intéressant de noter que cette année, pour la première fois dans l'histoire canadienne, les sous-ministres de la Santé du Canada vont parler de recherche. Voilà une révélation intéressante à mon avis. Cela montre que la recherche constitue une condition intégrale de l'amélioration, de l'innovation et du renouveau. Elle n'a cependant pas pris la place qu'elle devrait occuper dans l'imagination de tout le monde. Dans n'importe quel autre secteur d'entreprise, la recherche serait considérée comme un élément vital, indispensable pour renouveler l'entreprise et la maintenir dans une position compétitive. Ce qui est vrai pour l'entreprise devrait l'être également pour le système de soins de santé. Nous devons nous obliger à examiner très attentivement toutes les grandes idées et à faire preuve d'imagination et d'innovation en les poursuivant au moyen de la recherche.
Vous avez également soulevé la question du cancer du sein. Je suis désolé d'avoir à vous dire qu'après des investissements de plusieurs milliards de dollars, le taux de mortalité attribuable au cancer du sein demeure malheureusement inchangé. Cela ne veut pas dire que nous n'avons pas acquis de nouvelles connaissances, mis au point de nouveaux outils et de nouvelles façons d'améliorer la qualité de vie des personnes atteintes du cancer du sein. Cela révèle en réalité toute la complexité du problème du cancer du sein. Nous savons maintenant qu'il est multidimensionnel, qu'il y a des influences génétiques et, comme on l'a découvert il y a moins d'un an, qu'il existe un gène important pouvant prédisposer au cancer du sein. Quand il y a deux doses de ce gène, nous savons avec certitude que les personnes appartenant à tel segment de la population, si elles vivent assez longtemps, ont 90 p. 100 de chances de contracter cette maladie. Voilà donc quelques-uns de ces modestes éléments de découverte qui nous permettent de commencer à faire des percées.
J'aimerais bien pouvoir venir vous dire aujourd'hui que le problème a été résolu. Les améliorations survenues dans les techniques et la technologie d'imagerie pour le cancer du sein permettent de détecter rapidement la maladie et de la traiter soigneusement à un stade initial, ce qui offre de meilleures possibilités de guérison. Il faut cependant faire davantage de recherche car, à moins d'acquérir ces nouvelles connaissances, j'ai le regret de le dire, nous devrons nous résoudre à vivre avec les connaissances d'aujourd'hui et avec les résultats d'aujourd'hui.
Le président: Voilà qui termine notre première série de questions. Comme le temps alloué tire rapidement à sa fin, je demanderais aux participants à la seconde série de questions d'être très brefs pour être justes envers leurs collègues.
Mme Bridgman (Surrey-Nord): Merci beaucoup d'être venu témoigner aujourd'hui.
Je m'intéresse aux réseaux de centres d'excellence et à leur raison d'être. Je crois comprendre que le budget consacré à ce programme sera réduit de 5,8 millions de dollars. J'ai lu, à la page 22 de la Partie III du Budget des dépenses, une description très générale du programme. Étant donné nos problèmes budgétaires, je me demande pourquoi nous avons un tel programme et pourquoi nous dépensons de l'argent dans ce domaine.
Je lis par exemple dans la description que le programme a été conçu pour éliminer les obstacles entre les disciplines, les idées et les établissements et créer un milieu propice à la collaboration et à la création de réseaux entre chercheurs, et ainsi de suite. On dirait un programme de communications. Nous consacrons tout cet argent à ce programme pour dire aux gens de communiquer entre eux. J'aimerais qu'on me dise en quoi ce programme est nécessaire.
Dr Friesen: Les réseaux de centres d'excellence constituent un programme très innovateur. Il est juste de dire qu'il s'agit d'une expérience. Nous nous occupons maintenant de renouveler les subventions pour une deuxième phase d'activité de la première série de réseaux, au nombre de 14. Cinq d'entre eux qui sont reliés au secteur des soins de santé ont réussi au concours de renouvellement. Leurs champs d'intérêt vont du génie protéique aux bactérioses, aux maladies respiratoires et à la génétique. En science, la masse critique est très importante.
Étant donné la vaste superficie géographique du Canada, il est très important également d'établir des relations... Le programme vise à accomplir deux choses. Il s'agit tout d'abord de mettre en relation des gens de diverses disciplines, car on réussit souvent à faire des percées quand des gens examinent un problème selon des optiques différentes. Deuxièmement, le programme doit également servir d'instrument de politique pour favoriser une plus grande participation du secteur privé. Il s'agit de l'initiative de transfert technologique, axée sur la commercialisation, par excellence. C'est du moins l'un des objectifs visés.
.0930
Dans le document que je vous ai fait distribuer, vous noterez, dans la troisième voie de financement, le fonds consacré aux neurosciences, qui illustre pour moi exactement le genre de résultat que nous pourrions avoir prévu ou souhaité. Le gouvernement a investi 25 millions de dollars dans le réseau de régénération neurale. Il s'agit d'examiner comment les nerfs se reproduissent et se renouvellent. Le Canada occupe une place de premier rang à l'échelle mondiale dans ce domaine. On découvre actuellement en beaucoup d'endroits différents de multiples facteurs qui influent sur le développement et la croissance des neurones.
Cette découverte a pour la première fois suscité un investissement de 102 millions de dollars de la part d'un consortium dirigé par la Banque Royale, résultant directement du réseau de la régénération neurale. Il s'agit là d'un des réseaux seulement. Je sais que des discussions semblables sont en cours dans le cadre de certains des autres réseaux. La scène est dressée.
Je considère que le rôle de l'État dans le domaine des sciences consiste à établir les plateformes techniques, la base fondamentale, tandis que celui de l'industrie consiste à exploiter ces idées au Canada partout où c'est possible, et ce cas-la représente à mon avis un exemple parfait de ce partage des rôles. À ma connaissance, le secteur privé n'a jamais, auparavant, fait un semblable investissement dans une seule initiative canadienne. Je pense que le programme commence à révéler sa valeur.
Quand je voyage à l'étranger, on m'interroge souvent au sujet des centres d'excellences, car c'est une expérience qui commence à être imitée ailleurs. Elle est donc valable.
M. Culbert (Carleton - Charlotte): Bonjour, docteur Friesen. Comme le président l'a dit, nous avons vu dans le budget des dépenses, à la page 23, que le CRMC distribue plus de 4 000 subventions et bourses aux chercheurs canadiens. Pourriez-vous faire une certaine ventilation de ce chiffre? Par exemple, quelle proportion de ces subventions à la recherche sont accordées à des femmes, pour commencer? Deuxièmement, vous avez abordé la question du cancer du sein, mais pourriez-vous nous dire, de façon générale, comment ces subventions se répartissent entre les grands domaines de recherche, qu'il s'agisse du cancer du sein, du VIH-sida, de la prestation des soins de santé, et ainsi de suite?
Dr Friesen: Nous fournirons les chiffres précis, mais je crois me rappeler que 20 à 25 p. 100 de ces subventions vont à des femmes. Nous nous sommes donné pour objectif au sein des comités d'attribution, de tâcher d'accorder au moins 25 p. 100 de ces subventions à des femmes.
Certains de mes collègues pourraient peut-être répondre avec plus de précision à ce sujet.
M. Ian Shugart (directeur général, Conseil de recherches médicales du Canada): J'aurais répondu qu'environ 20 à 25 p. 100 des chercheurs ainsi subventionnés sont des femmes. Nous pouvons fournir le chiffre précis aux fins du compte rendu.
Dr Friesen: Quant aux domaines de recherche, je crois qu'ils sont énumérés en termes généraux. Le CRMC a pour rôle essentiel à mon avis d'établir une vaste plateforme. C'est le seul organisme qui couvre tout l'éventail de la recherche, depuis la recherche la plus fondamentale jusqu'à la recherche la plus appliquée. Il s'intéresse à une large gamme de sciences, depuis la biochimie jusqu'à la biologie moléculaire, à la santé appliquée, à l'endocrinologie et aux hormones. Il s'occupe de la recherche effectuée surtout dans quatre facultés différentes: la médecine, la médecine dentaire, la pharmacie et la médecine vétérinaire.
En ce qui concerne la recherche dans le domaine de la santé en général, le champ et la taille des établissements et des facultés avec lesquels nous faisons affaire s'élargisssent encore davantage, englobant notamment les aspects économiques de la santé, l'analyse politique de la santé, etc.
M. Culbert: Docteur Friesen, ce que je voulais savoir en fait, c'est quand ces 4 000 subventions sont accordées, comment vous établissez les critères d'attribution, en décidant, par exemple, de donner la priorité à la recherche sur le cancer du sein, à moins que ce soit sur le VIH-sida pour une année donnée. Pourriez-vous dire rapidement comment vous établissez ces critères?
Dr Friesen: Nous sommes certains que, dans leur sagesse collective, les scientifiques sauront reconnaître les meilleurs projets de recherche. Je crois fermement qu'aucun comité à Ottawa ne peut fixer des priorités détaillées. Je suis convaincu que les 4 000 scientifiques, qui passent une grande partie de leur vie à examiner les projets de recherche où l'on a le plus de chances de faire des percées, sont les mieux placés pour décider. Ce sont les comités d'experts recrutés dans la communauté scientifique internationale qui décident finalement et qui classent par ordre d'excellence chacun des projets de recherche. Nous accordons les subventions d'après la liste jusqu'à épuisement des fonds, et tous les projets jugés excellents sont subventionnés. C'est ainsi que l'ordre des priorités est établi.
.0935
Le président: Je tiens à remercier le Dr Friesen et ses collaborateurs du Conseil de recherches médicales du Canada. Comme le temps que nous avions à vous consacrer est écoulé, nous allons vous demander de quitter la table et inviter les prochains témoins à prendre votre place.
Nous recevons le Dr Elgie, du Conseil d'examen du prix des médicaments brevetés. Bonjour, docteur Elgie. Nous vous inviterons dans un instant à présenter votre collègue.
Je ferai tout d'abord remarquer que nous disposons au maximum d'une demi-heure pour cette partie de la séance. Nous allons inviter dans un instant les témoins à faire un bref exposé, d'un maximum de cinq minutes. Les membres auront sûrement remarqué que je tâche de les limiter ce matin à cinq minutes pour la première série de questions, réponses incluses. Si le témoin a beaucoup de choses à cacher, il devrait parler plus longtemps de sorte qu'on lui pose moins de questions.
Docteur Elgie, vous avez la parole.
Dr Robert Elgie (président, Conseil d'examen du prix des médicaments brevetés): Ce sont des règles bien sévères, monsieur le président, mais tel est votre rôle, je suppose.
Je prendrai un instant pour présenter le directeur général du CEPMB, M. Wayne Critchley. Je suis Robert Elgie, le nouveau président du Conseil d'examen du prix des médicaments brevetés. Je suis heureux d'avoir l'occasion de comparaître devant vous aujourd'hui. J'ai fait distribuer des copies de ma déclaration liminaire, dans les deux langues, mais je ne parlerai qu'en anglais.
Je suis devenu le président du Conseil d'examen du prix des médicaments brevetés il y a deux mois. J'ai pensé qu'il serait utile de vous donner un bref aperçu de ce qu'est cet organisme et de ce qu'il fait.
Le Conseil a pour mission de contribuer au système canadien de soins de santé en veillant à ce que les prix exigés par les fabricants pour les médicaments brevetés ne soient pas excessifs. Le Conseil a été institué dans le cadre de la Loi sur les brevets, dans le but de protéger le consommateur. Il a pour mandat de veiller à ce que les titulaires de brevets pharmaceutiques n'abusent pas de la protection accrue qu'ils ont reçue en 1987 et en 1993 en exigeant des prix excessifs.
Le Conseil contribue également à informer le Parlement et le public en faisant rapport sur les tendances des prix des médicaments, et il surveille l'industrie des produits pharmaceutiques brevetés pour voir si elle respecte son engagement à investir davantage dans la recherche et le développement au Canada. Son autorité couvre les prix exigés par les fabricants des médicaments faisant l'objet d'un brevet.
Il existe environ 850 médicaments brevetés sur le marché, générant des ventes totales d'environ 2,4 milliards de dollars par année. Cela représente environ 40 p. 100 de la vente de tous les médicaments, tant brevetés que non brevetés, dont le produit de la vente totalisait près de 6 milliards de dollars l'année dernière.
Quand un consommateur achète un médicament, il paie le prix du fabricant, plus la marge de profit du grossiste, de même que la marge de profit du pharmacien et les frais d'exécution d'ordonnance. Le Conseil réglemente uniquement le prix exigé par le fabricant à la sortie de l'usine.
.0940
La réglementation des prix assurée par le Conseil aide les autres intervenants dans le système de soins de santé en limitant les prix exigés par les fabricants pour les médicaments brevetés et en leur donnant l'assurance que ces prix ne sont pas excessifs.
Le Conseil est un organisme quasi judiciaire ayant le pouvoir de prendre des mesures correctives s'il constate que le prix exigé par un fabricant est excessif, à l'issue d'une audience publique à laquelle le titulaire du brevet a le droit de se faire entendre.
Les ministres provinciaux de la Santé ont eux aussi le droit statutaire d'être représentés à l'audience publique à laquelle le titulaire du brevet a le droit de se faire entendre.
Le Conseil a heureusement pu remplir son mandat jusqu'à présent sans recourir fréquemment aux audiences. Il a plutôt compté sur une politique de conformité volontaire appuyée par des lignes directrices établissant ce qui peut constituer un prix excessif, par une surveillance rigoureuse des prix et par les pouvoirs correctifs sévères dont il dispose.
Quand il juge qu'un prix est excessif, le Conseil a le pouvoir d'ordonner une réduction du prix et peut ordonner également la récupération des recettes excessives encaissées par le titulaire du brevet. Il peut même doubler le montant récupéré s'il constate que ce dernier s'est engagé dans une politique délibérée de vente à prix excessif.
Nous sommes tenus par la loi de tenir compte de l'indice des prix à la consommation et du prix des médicaments dans d'autres pays. Ces facteurs forment la base des lignes directrices du Conseil. En général, ils limitent les prix des nouveaux médicaments aux prix des médicaments existants qui traitent la même maladie ou, dans le cas de médicaments révolutionnaires, à la médiane des prix de ces médicaments dans les autres pays industrialisés. Une fois qu'un médicament est apparu sur le marché, son prix ne peut pas augmenter plus rapidement que le coût de la vie mesuré par l'indice des prix à la consommation.
Au cours des cinq années précédant la création du Conseil en 1987, les prix des médicaments au Canada ont augmenté à un taux presque deux fois supérieur à celui de l'inflation. Depuis, cela a changé. Les prix de tous les médicaments réunis - c'est-à-dire brevetés et non brevetés - ont augmenté à un taux voisin, mais inférieur en moyenne, du taux d'augmentation des prix exigés par le fabricants pour les médicaments brevetés. Les prix des médicaments brevetés ont en fait diminué légèrement en 1994 pour la première fois depuis la création du Conseil.
Le Conseil se préoccupe en premier lieu des prix de lancement des nouveaux médicaments, et nous avons constaté, là aussi, des améliorations. Les lignes directrices ont eu pour effet de faire baisser les prix des médicaments brevetés au Canada par rapport à ceux qu'on observe dans les autres pays industrialisés.
Je parlerai maintenant des activités récentes du Conseil en matière d'exécution de la loi. Depuis l'adoption des modifications de 1993, nous avons approuvé onze engagements de conformité volontaire visant à réduire les prix pour les consommateurs et à récupérer des recettes excédentaires antérieures de près de 11 millions de dollars.
Bien qu'il soit impossible de mesurer tout l'effet des activités du Conseil, nous pouvons évaluer à environ 75 millions de dollars les économies dont les consommateurs ont pu bénéficier de 1990 à 1994 grâce aux mesures d'exécution de la loi prises par le Conseil. Pour la seule année 1994, par exemple, les économies pour les consommateurs se sont chiffrées à plus de 24 millions de dollars.
Certains engagements récents ont porté à notre attention un problème que nous examinons actuellement. Certains titulaires de brevets ont en effet jugé préférable de renoncer à leur brevet que de se plier à nos lignes directrices en matière d'établissement de prix. Cela se fait au moyen d'une pratique appelée cession de brevets. Autrement dit, le brevet est abandonné avant son expiration et habituellement avant que le médicament n'ait à affronter la concurrence sur le marché. Nous tenons actuellement des consultations au sujet d'une proposition qui nous permettrait de continuer à exercer notre autorité sur les prix dans ces cas-là pendant un certain temps.
Le Conseil lui-même se compose de cinq membres au maximum, dont le président. Nous occupons tous nos fonctions à temps partiel. Dans son exposé budgétaire de février, le ministre des Finances a annoncé que le budget du CEPMB serait réduit de 15 p. 100 au cours des trois prochaines années. Nous prévoyons de réaliser ces compressions budgétaires en continuant de nous concentrer sur nos activités de base et grâce à plusieurs autres mesures; nous étudierons notamment s'il est nécessaire de continuer à examiner les prix des médicaments à usage vétérinaire de la même façon que nous examinons les médicaments à usage humain.
Les médicaments apportent une importante contribution aux soins de santé, et tous les Canadiens profitent des progrès importants réalisés par l'industrie pharmaceutiques. Ils représentent également une proportion importante des dépenses de santé - environ 15 p. 100 de la facture totale de la santé en 1993.
Depuis deux mois que j'occupe mon poste, je suis devenu convaincu des avantages que le Conseil procure aux Canadiens.
Je vous remercie beaucoup.
.0945
Le président: Merci, docteur Elgie.
Il y a deux députés qui souhaitent intervenir. Premièrement, Grant, et ensuite, Paul.
M. Hill: Docteur Elgie, vous avez parlé d'engagement d'observation volontaire de l'ordre de 11 millions de dollars. L'année dernière, j'avais demandé où allait cet argent. Évidemment, cet argent va dans les coffres du gouvernement fédéral, et non pas aux provinces qui, dans bien des cas, paient ces prix excessifs, et certainement pas aux patients qui déboursent cet argent. On m'a dit à ce moment-là qu'on étudiait la question. Pouvez-vous me dire où en est cette étude?
Dr Elgie: De façon générale, c'est une question que l'on continue d'examiner. Mais j'aimerais vous rappeler que cela fait partie du dossier que nous évaluons, c'est-à-dire la question de l'appartenance des brevets. Dans le cas de ces onze ententes d'observation volontaire, par exemple, quelque six ou sept titulaires de brevets les ont abandonnés avant même de prendre cet engagement ou peu de temps après, ce qui signifie que nous ne pouvions plus exercer de compétence à cet égard.
En ce moment, nous essayons de déterminer par un processus de consultation si notre compétence ne pourrait pas être prorogée pendant un certain temps. Cela s'inscrirait en parallèle avec l'examen qui nous permettra de déterminer s'il devrait y avoir une distribution différente des fonds recouvrés. Au bout du compte, si les fonds sont recouvrés à cette étape, leur destination ultime ne dépend plus de nous.
M. Hill: Seriez-vous enclin à suggérer que les fonds soient versés aux parties lésées plutôt qu'au gouvernement fédéral qui, dans ce contexte, est un organisme de réglementation? Après tout, n'est-ce pas là votre tâche que de réglementer le prix des produits pharmaceutiques?
Dr Elgie: Je comprends, mais comme vous le savez sans doute, c'est une question plutôt délicate.
Ainsi, il serait assez difficile de distinguer les consommateurs individuels qui ont acheté des médicaments au pays. Ce n'est pas aussi compliqué dans le cas des hôpitaux par exemple qui, dans certains cas, ont payé le prix à la production, mais je vous signale qu'ils sont également en meilleure position pour négocier des prix de gros.
C'est un problème épineux, mais de façon générale c'est certainement un sujet que devront examiner le Conseil et le gouvernement, car on craint que ces revenus excédentaires ne soient utilisés à d'autres fins.
M. Hill: Seriez-vous prêt à recommander que les parties lésées soient celles qui reçoivent ces fonds?
Dr Elgie: Je ne peux que vous répéter que c'est une question que le nouveau conseil étudiera, mais notre rôle se bornera à faire une recommandation.
M. Hill: De 1987 à 1993, le prix moyen des médicaments d'ordonnance au Canada est passé de 12.48$ à 24.09$ d'après le rapport de Greenshields. Soit une majoration de 93 p. 100. Au cours de la même période, l'IPC a grimpé de 23,1 p. 100 seulement.
Vous avez dit qu'en moyenne, le coût des médicaments avaient baissé en 1994. Parliez-vous uniquement des nouveaux produits réglementés ou de l'ensemble des produits?
Dr Elgie: Dans l'ensemble, le prix des médicaments brevetés a baissé en moyenne de 0.48 p. 100 en 1994 alors que cela tournait autour de 0.19 p. 100 pour l'IPC.
Les auteurs de l'étude de Greenshields ont pris en compte des facteurs différents. Nous nous sommes bornés à examiner le prix à la production du médicament, alors qu'ils ont examiné pour leur part le prix des médicaments qu'un médecin prescrit à un patient. Cela peut être un mélange de médicaments brevetés ou non brevetés, de médicaments d'ordonnance et grand public, mais ce sont habituellement des médicaments d'ordonnance, bien sûr. Ils ont aussi essayé de répondre à la question de savoir si les nouveaux médicaments qui coûtent plus cher sont remplacés par d'anciens, qui coûtent moins cher. Il s'agit là de choses que nous ne pouvons contrôler.
Toutefois, on me dit que nous avons rencontré des représentants de Greenshields et que nous étions relativement d'accord avec eux sur leur chiffre et qu'ils étaient d'accord avec les nôtres. Il n'y a pas de querelle entre nous quant à ce qui se passe sur le marché, mais nos données relètent uniquement les coûts découlant du prix à la production.
M. Hill: Ce qui, vous en convenez, ne donne pas une idée exhaustive de la situation.
Dr Elgie: Oui.
M. Hill: Cet autre son de cloche a certainement pour effet de semer la confusion.
Dr Elgie: Non. Comme je l'ai dit, le coût des médicaments en 1994 représentait environ 15 p. 100 du coût global des soins de santé, ce qui est environ le même pourcentage du coût des paiements aux médecins.
M. Szabo (Mississauga-Sud): Docteur Elgie, même si votre nomination est toute récente, je voudrais avoir trois ou quatre échanges rapides avec vous sur différentes questions.
.0950
Cette relation que l'on établit entre le prix des médicaments et l'indice des prix à la consommation, est-ce là un paramètre ou un point de repère acceptable ou y a-t-il une autre façon d'envisager les choses?
Dr Elgie: Dans bien des domaines, c'est toujours un problème de savoir si l'on doit considérer l'IPC en soit comme le reflet fidèle de l'inflation. Il y a de nombreux facteurs, déflationnistes et autres, que l'on peut envisager.
M. Szabo: Vous n'êtes donc pas accroché à cela.
Dr Elgie: Non.
M. Szabo: Merci. C'est tout ce que je voulais savoir.
Le conseil n'a jamais tenu une audience intégrale. Cela vous inquiète-t-il?
Dr Elgie: En fait, cela m'inquiéterait si je n'étais pas convaincu que les deux audiences déjà effectuées ont débouché sur ces ententes d'observation volontaire qui ont recueilli la formation de tous les membres du conseil. Je pense que cela reflète le fait que l'on reconnaît que le conseil dispose de ce pouvoir et qu'il l'exercera au besoin. Soit dit en passant, je pense que c'est une très bonne approche de la part du gouvernement.
M. Szabo: Lorsqu'un nouveau médicament fait surface et qu'un brevet accordé, examinons-nous le prix original et la façon dont il a été fixé pour savoir si cela représente une base réaliste en regard de laquelle on pourra ensuite mesurer d'autres...?
Dr Elgie: Non, ce n'est pas un facteur que nous envisageons en conformité de la loi. Nous examinons le prix proposé, nous déterminons s'il est excessif ou non d'après les lignes directrices que nous avons établies, selon qu'il s'agit d'un élargissement d'une gamme de produits, d'un nouveau médicament qui représente une percée ou encore de médicaments qui constituent une amélioration de légère à modérée.
M. Szabo: Vous dites déterminer si le prix est excessif. Que voulez-vous dire par là? En comparaison de quoi?
Dr Elgie: S'il s'agit d'un médicament qui constitue un élargissement de la gamme, autrement dit d'un médicament qui se borne peut-être à changer la posologie d'une drogue existante, nous nous tournons vers le marché pour y trouver un élément de comparaison raisonnable.
Si c'est un médicament qui représente une amélioration légère à modérée, à ce moment-là nous examinons la catégorie des médicaments thérapeutiques qui existent au pays pour voir si le prix dépasse la norme ou non.
S'il s'agit d'un médicament nouveau, deux choses entrent en compte: nous comparons ce médicament à d'autres de la même catégorie et nous consultons les médias et les listes de prix internationaux pour établir une comparaison.
M. Szabo: Donc, on peut être raisonnablement certains que le point de départ est réaliste.
Dr Elgie: Le point de départ, oui.
M. Szabo: Au sujet de la confidentialité de l'information, je suis sûr que tous les députés ont déjà reçu ou recevront sous peu la visite de représentants des compagnies de produits génériques et de produits de marques. Si vous teniez une audience complète au sujet de fabricants de produits de marques, cela les inciterait-il à révéler des renseignements qui seraient utiles ou intéressants, ou existe-t-il déjà au sein de l'industrie une divulgation suffisante qui fait que ce n'est pas un problème?
Dr Elgie: Je n'ai pas pris connaissance de l'information déposée à l'audience. Je pourrais peut-être demander à M. Critchley de répondre.
M. Wayne D. Critchley (directeur exécutif, Conseil d'examen du prix des médicaments brevetés): Certainement.
Premièrement, la loi considère confidentiel tout renseignement en matière de prix, sauf dans le contexte d'une audience publique, et les audiences du Conseil sont menées en public. Cependant, la loi stipule également que si les parties réussissent à convaincre le Conseil qu'il y a lieu de tenir à huis clos certaines parties de l'audience, ce dernier peut le faire. Il y a donc des mécanismes prévus à cet égard. Le Conseil peut rendre une décision sur une question particulière au moment opportun.
M. Szabo: Puisque nous allons manquer de temps et d'espace, une dernière petite question. Les gouvernements provinciaux sont évidemment des intervenants importants dans l'industrie des médicaments et les personnes âgées, pour leur part, représentent une partie substantielle de la clientèle qui achète ces médicaments. Or, ces derniers sont couverts par les régimes d'assurance. Pensez-vous qu'on exerce un contrôle moins rigoureux des prix en raison de cette couverture automatique et du fait que les consommateurs, et surtout les personnes âgées, soient devenus pratiquement insensibles au prix des médicaments? Avons-nous un problème en raison du fait que ces médicaments soient couverts par les régimes d'assurance?
Dr Elgie: Je pense que les gouvernements provinciaux qui établissent les listes des médicaments qu'ils acceptent de couvrir font un travail assez rigoureux, mais ils sont eux-mêmes préoccupés par le problème des médicaments non brevetés et ils nous l'ont fait savoir ainsi qu'à Santé Canada. D'après ce que je sais, les sous-ministres ont exprimé leurs préoccupations et c'est un examen de toute la question qui a cours en ce moment à Santé Canada.
M. Szabo: Le budget est beaucoup trop insuffisant. Je pense que vous devez commencer à collaborer avec les députés pour faire en sorte que ces trois millions ne se transforment pas en 2,8 millions, comparativement aux 15 p. 100 du coût des soins de santé que les médicaments représentent. C'est tout à fait disproportionné. Vous pouvez compter sur mon appui.
.0955
M. Elgie: J'aimerais dire un mot à ce sujet. Il est intéressant de noter qu'à mesure que le budget décline, on nous demande d'en faire plus.
M. Patry (Pierrefonds - Dollard): Votre objectif ou mandat est d'émettre une ordonnance corrective lorsque l'on constate que le prix des médicaments brevetés vendus au Canada est excessif. Pouvez-vous nous dire comment on définit et mesure le terme «excessif»? C'est ma première question.
Dr Elgie: Eh bien, le terme «excessif» est défini dans la loi. La loi ne précise pas ce qui est excessif, mais pour nous aider à arriver à une décision, elle nous dit quels paramètres prendre en compte. Le premier est l'indice des prix à la consommation, le second, la catégorie thérapeutique pour faire une comparaison ici au Canada et troisièmement, le prix des médicaments sur les marchés internationaux. On nous donne donc tout simplement ces trois paramètres pour lancer le processus d'élaboration de lignes directrices.
Comme vous le savez, certains sont en faveur des lignes directrices, d'autres non. Personnellement, je crois qu'il est bon d'en avoir car si elles sont assujetties à la politique gouvernementale, on peut les modifier à mesure que surviennent des changements, sans devoir revenir devant le législateur pour obtenir une approbation formelle.
M. Patry: A-t-on fait une estimation des économies qu'on engendré pour le régime des soins de santé canadien ou pour l'ensemble de l'économie les activités du conseil d'examen?
Dr Elgie: Après deux mois en poste, en me fondant également sur mon expérience d'autres domaines du gouvernement, je crois que s'il existe une loi et une réglementation, cela a un effet modérateur sur l'activité que l'on veut examiner quelle qu'elle soit. Nous ne pouvons mesurer l'incidence de cette modération due au simple fait de notre existence, mais nous pouvons évaluer dans quelle mesure nous avons réduit les prix et calculer les économies probables que cela représente annuellement pour les consommateurs. En conséquence, nous avons calculé qu'entre 1990 et 1994, les consommateurs ont bénéficié d'économies de 75 millions de dollars grâce à des mesures positives comme les ententes sur l'observation volontaire et le début des audiences.
Le président: Je remercie le Dr Elgie et M. Critchley. Vous n'êtes pas un Critchley de Terre-Neuve, n'est-ce pas?
M. Critchley: Non, malheureusement.
Dr Elgie: Je ne suis pas un Elgie du Yorkshire non plus.
Le président: Nous allons devoir vérifier votre ascendence.
Dr Elgie: Je suis enchanté de vous avoir revu.
Le président: Il est important que nous vérifions votre ascendence car nous voulons savoir à qui nous avons affaire au cas où vous rédigeriez des testaments sous peu. Merci beaucoup.
Nous allons maintenant passer au prochain et dernier témoin pour ce matin. Nous accueillons M. Claude St-Pierre, du Conseil de contrôle des renseignements relatif aux matières dangereuses.
[Français]
Je vous invite à faire brièvement vos remarques liminaires à la suite desquelles les membres du Comité poseront quelques questions. Monsieur St-Pierre.
M. Claude St-Pierre (président, Conseil de contrôle des renseignements relatifs aux matières dangereuses): Monsieur le président, honorables membres du Comité, j'aimerais faire quelques courtes remarques.
Il me fait plaisir d'être ici ce matin afin de vous entretenir du Conseil de contrôle des renseignements relatifs aux matières dangereuses.
Comme vous le savez, le Conseil de contrôle des renseignements relatifs aux matières dangereuses est un tribunal dont les agents de contrôle doivent juger du bien-fondé de demandes d'exemption. Il a l'obligation de divulguer des renseignements commerciaux qu'on prétend confidentiels. Ces renseignements doivent être divulgués en vertu de la Loi fédérale sur les produits dangereux ou des lois provinciales en matière de santé et de sécurité du travail.
Le Conseil a donc pour mandat de rendre des décisions sur la validité des demandes, de rendre des décisions sur la conformité des informations en santé et sécurité du travail présentes sur les fiches signalétiques qui accompagnent ces produits, et de convoquer des commissions d'appel pour entendre les appels de ces décisions.
Le Conseil est un organisme fédéral dont le bureau de direction est composé de représentants des provinces, des syndicats et du patronat. Ce bureau de direction siège environ deux fois l'an. Le Conseil administre non seulement une loi fédérale, mais aussi plusieurs lois provinciales. Ainsi donc, les provinces recommandent au ministre fédéral de la Santé un représentant provincial pour siéger au bureau de direction du Conseil. Deux représentants des travailleurs ainsi qu'un représentant des employeurs et un représentant des fournisseurs sont aussi appelés à siéger au bureau de direction du Conseil.
.1000
Le directeur général est l'administrateur en chef du Conseil et le Conseil a, depuis sa conception, un mandat de recouvrement des coûts et a conséquemment exigé des droits depuis le tout début.
Ce mandat de recouvrement des coûts a aidé le Conseil à immédiatement mettre en oeuvre une gestion des coûts ancrée dans le quotidien et perçue comme normale et routinière par tout le personnel. Ainsi, l'exercice de revue des programmes pour notre organisme, qui produisait des rapports quasi annuels au Conseil du Trésor, en a été d'autant facilité.
Cette revue est néanmoins arrivée à point pour assurer une revue systématique et conjointe avec Santé Canada qui agit en tant que contractant auprès du Conseil pour des avis en santé et sécurité du travail, alors que celui-ci venait de recevoir, à cause du remaniement, la responsabilité de la Loi sur les produits dangereux.
Le bureau de direction du Conseil de contrôle, lors de sa dernière réunion, a approuvé unanimement un rapport faisant état des modifications proposées par cet exercice et des réductions de coûts et augmentations d'efficience en résultats.
Sur recommandation du directeur général, le bureau a aussi créé, à sa dernière réunion du 23 septembre 1994, un comité tripartite, auquel Santé Canada a été invité à participer, pour revoir plus à fond les politiques régissant l'évaluation des informations en santé et sécurité du travail, afin de réduire le nombre de demandes en attente tout en protégeant tout aussi efficacement la santé des travailleurs. Ce comité s'est réuni d'octobre 1994 à avril 1995, et on discutera de son rapport à la réunion du bureau du 12 mai 1995.
Dans le contexte d'un tribunal comme le Conseil, ce service aux clients, qui est non seulement le demandeur, c'est-à-dire des gens de l'industrie chimique, mais aussi le travailleur, se doit d'être non seulement efficace pour une des parties, mais équitable pour les deux. Ainsi, la recherche de l'efficience doit être liée à la capacité de produire des résultats qui sont valables et justes et qui peuvent être perçus comme étant justes par toutes les parties en cause. Cet équilibre n'est pas toujours facile à atteindre.
L'impact du Conseil est, à mon avis, important. Une compilation des corrections requises aux informations en santé et sécurité du travail fournies sur les fiches signalétiques en vertu des ordres des agents de contrôle du Conseil révèle qu'il y a eu 6 210 corrections por 540 demandes adjugées jusqu'à maintenant, soit environ 11,5 corrections par produit en moyenne. Ces corrections visent l'identification des ingrédients dans 24,4 p. 100 des cas, les propriétés toxicologiques dans 28,3 p. 100 des cas, et la disposition ou la clarté des informations dans 21,3 p. 100 des cas. Les propriétés physiques, les mesures de prévention et le premier secours comptent pour 3,5 p. 100, c'est-à-dire pour tout le reste.
Dans 8 p. 100 des cas, l'analyse des informations fournies a permis au Conseil d'ordonner la divulgation d'ingrédients dangereux non révélés auparavant dans la formulation du produit.
J'aimerais terminer en mentionnant simplement que le Conseil de contrôle oeuvre dans le cadre du SIMDUT, le Système d'information sur les matières dangereuses utilisées au travail, et il y a aussi tout le projet de la phase II du SIMDUT qui pourrait avoir un impact sur les opérations du Conseil, ainsi que les discussions en cours entre les ministères fédéraux et provinciaux, au niveau international, pour l'harmonisation internationale des informations en santé et sécurité.
Je vous remercie et je suis près à répondre à vos questions.
Le président: Merci beaucoup.
Madame Picard.
Mme Picard: Bonjour et bienvenue, monsieur St-Pierre.
Dans le budget des dépenses 1995-1996, on indique que presque 50 p. 100 des dépenses en biens et services, c'est-à-dire 171 000$ seront consacrées à des services professionnels et spéciaux. Pouvez-vous nous expliquer quels sont les services inclus dans ces dépenses?
M. St-Pierre: Le Conseil de contrôle retient les services d'un avocat au besoin. On a un contrat de service avec un avocat agréé par Justice Canada, dont le salaire sera pris dans cette somme de 171 000$.
Il y a aussi le personnel temporaire qui sera payé à même ce budget. On a aussi un système informatisé pour lequel on retient les services d'une firme privée pour administrer le système au besoin. Cette firme est payée à même ces 171 000$.
.1005
Il y a aussi une partie du budget consacrée à l'expertise requise par les commissions d'appel. Les membres sont nommés ad hoc et peuvent retenir, en vertu de la Loi sur les enquêtes, des experts pour les conseillers, dont les frais vont être potentiellement couverts par ces 171 000$. À ce niveau-là, étant donné qu'on ne connaît jamais le nombre d'appels, on n'a pas une idée exacte des frais nécessaires pour l'expertise. C'est un des points qu'on souligne régulièrement au Conseil du Trésor.
On a là un montant d'argent qui n'a pas toujours été dépensé. Comme vous le savez, on n'a pas eu d'appels, mais étant donné que sept appels ont maintenant été interjetés, le budget alloué sera probablement dépensé et peut-être même dépassé. On surveille un peu la question à ce niveau-là.
Mme Picard: Merci.
[Traduction]
Mme Bridgman: Merci d'être là.
J'ai une question qui porte sur la page 22 du Budget des dépenses, où l'on dit que le Conseil a été créé à la condition, posée par le Cabinet, de recouvrer ces coûts de fonctionnement grâce aux recettes. Je crois savoir que le Conseil a été mis sur pied en 1988. Il existe donc depuis cinq ans. Or, lorsqu'on examine le tableau de la page 22, on constate qu'en 1991-1992, vous n'avez recouvré que 8 p. 100 des coûts et que, en 1995-1996, vous ne prévoyez en recouvrer que 30 p. 100. Quand le Conseil projette-t-il de recouvrer tous ces coûts? Je comprends que vous ne savez peut-être pas précisément quand cela pourra se faire.
M. St-Pierre: C'est une bonne question, bien sûr. Je vous décrirai d'abord le contexte.
Lorsque le Conseil a été créé, environ 1 500 demandes ont été déposées le jour même de sa mise sur pied ou pendant le mois qui a suivi, au fur et à mesure que le secteur s'est assuré de respecter les exigences de la loi. Il nous a fallu environ un an pour doter en personnel tous les postes du Conseil, et il y a deux appels à la Commission de la Fonction publique à Santé Canada... Il a fallu attendre deux ans avant d'avoir tout notre personnel et d'obtenir nos premiers avis de Santé Canada. Il a fallu encore six mois de discussions avec le secteur et les syndicats pour mettre la touche finale aux règles d'appel et pouvoir enfin prendre des décisions.
De toute évidence, nous nous sommes immédiatement retrouvés avec un arriéré et, bien que nous avions déjà les recettes, les coûts qui avaient été prévus à l'origine étaient si bas que les recettes générées par les premières demandes ne nous ont pas permis de recouvrer tous les coûts. Nous recevions en moyenne 350$ par demande alors que l'administration d'un processus de contrôle comme celui-ci coûte beaucoup plus.
On a augmenté les droits d'utilisation en 1991 en vue de faire en moyenne environ 2 300$ par demande. À l'heure actuelle, nous estimons que chaque demande qui fait l'objet d'une décision par le Conseil coûtera environ 6 000$. Par conséquent, à moins qu'il n'y ait une baisse importante des coûts ou une hausse considérable des recettes, nous ne parviendrons pas à recouvrer tous nos coûts de sitôt. La Commission en est consciente et elle tient compte de ce fait lorsqu'elle tente d'assurer l'équilibre entre les avantages de son programme et ses coûts.
Manifestement, si le Conseil était une entreprise privée et qu'il lui fallait faire ses frais pour éviter la faillite, j'augmenterais les recettes. Si les services étaient suffisamment bons, je réussirais à les vendre. Mais le Conseil étant un tribunal administratif, je n'ai aucun contrôle sur les demandes qui me sont faites. On mène des inspections sur les lieux de travail pour s'assurer qu'on répond aux exigences de la loi, mais la situation est extrêmement difficile. Comment peut-on enquêter sur des secrets de fabrication qui doivent rester secrets et confidentiels? Vous pouvez certainement vous imaginer le temps et l'argent qui sont consacrés à la recherche de ces secrets de fabrication. C'est donc un domaine où le travail est difficile.
Comme nous le mentionnons dans ce document, le Conseil collabore avec le ministère du Travail de l'Ontario avec un certain succès en vue de découvrir les cas de dérogation. Il assume ensuite le rôle de l'organisme compétent de chaque province. C'est toute une tâche que de veiller au suivi et que de s'assurer que l'entreprise dévoile tous les ingrédients de ses produits, demande une dispense pour cause de secrets de fabrication ou retire le produit du marché.
Mme Bridgman: A-t-on discuté de la meilleure façon d'atteindre cet objectif?
M. St-Pierre: Le Conseil poursuit ses discussions à ce sujet à chacune de ses réunions. C'est sûr, les représentants du secteur qui siègent à la Commission nous poussent à atteindre un recouvrement de tous les coûts. Les autres membres suivent la question de près et pèsent les avantages et les coûts de nos services.
.1010
À notre avis, tous les membres du bureau de direction, y compris les représentants du secteur, ayant approuvé le rapport sur le recouvrement des coûts présenté au Conseil du Trésor en septembre dernier, nous estimons que le conseil conformément aux exigences et aux expertises actuelles, fait l'impossible pour être efficient, pour minimiser les coûts et atteindre le pourcentage de recouvrment des coûts le plus élevé. Les avantages et les inconvénients que présentent les modifications au programme visant à améliorer le recouvrement des coûts font actuellement l'objet de discussions au bureau de direction.
Mme Bridgman: Vous ne prévoyez pas d'atteindre cet objectif d'ici cinq ou six ans, par exemple.
M. St-Pierre: Comme l'indique la perspective du conseil, on prévoit de recouvrer 40 p. 100 des coûts dans trois ans. Aucune prévision n'a été faite sur le recouvrement de tous les coûts. Je crois que tout le monde comprend que, dans le système actuel, ce n'est pas réalisable.
M. Culbert: Bonjour, monsieur St-Pierre.
Il y a quelques semaines, nous avons rencontré des membres de l'Association canadienne des pompiers qui étaient à Ottawa pour leur assemblée annuelle. Ces pompiers m'ont proposé, et sans doute à plusieurs de mes collègues, un système informatisé leur permettant, lorsqu'il y a un déversement d'un produit dangereux ou un accident mettant en cause un produit dangereux, de savoir immédiatement quel produit transportait le camion ou le train et quelles mesures devraient être prises sans délai pour remédier à la situation. En réponse à ma question, ils m'ont dit que souvent, les indications qu'on trouve sur ces véhicules deviennent invisibles après l'accident, l'incendie ou l'explosion et qu'ils ont alors aucune idée de quel produit il s'agit.
Avez-vous entendu parler de cette proposition de l'Association des pompiers? Dans l'affirmative, croyez-vous que le secteur privé serait d'accord? Il faudrait que toutes les parties se fassent confiance, puisqu'il sera question des secrets de fabrication des produits, d'accès, etc.
M. St-Pierre: En ce qui concerne le règlement sur le transport des produits dangereux et l'obligation d'aider les pompiers, il est évident que si les documents et les indications sont détruits, les pompiers sont désavantagés. Je ne suis certainement pas celui qui est le mieux en mesure de vous répondre, mais je sais qu'il y a toujours à Transports Canada le Centre canadien d'urgence transport, CANUTEC, auquel les pompiers s'adressent certainement lorsqu'ils veulent connaître la nature des marchandises en cas de désastre. On a dit que ce système était assez bon et que le système de son propre chef, s'est doté de toute une collection de fiches signalétiques, qui lui permettent de dispenser des conseils en cas de situation d'urgence.
L'an passé, des représentants du secteur ont parlé aux fonctionnaires de la possibilité d'établir une sorte de dépôt central où toutes les informations relatives aux marchandises et substances dangereuses vendues au Canada, qui servirait dans des cas d'urgence comme celui là. On pourrait en discuter avec CANUTEC, si on nous demandait de le faire. Des situations comme celle que vous avez donné en exemple, où toutes les informations pertinentes sont détruites, causent en effet un problème. Mais si on obtient l'identificateur du produit auprès du fabricant, on peut de toute évidence obtenir ce genre d'information.
En ce qui concerne mon organisation, on envisage d'inclure dans la loi qui régit les dispositions prévoyant que nous collaborions avec Transports Canada à titre de maillon de cette chaîne d'information sur les produtis pour lesquels les informations doivent rester confidentielles. Il reste à régler certains détails avec Transports Canada, mais cette mesure est envisagée.
Comme vous le dites, le plus important, c'est de prévenir les situations dangereuses découlant du fait que le conseil manque d'informations parce que les entreprises ne nous les ont pas fournies.
Je ne peux toutefois quantifier ce danger. Je n'ai pas une idée assez précise du nombre d'entreprises qui ne se conforment pas aux lois. Le projet que nous avons mené avec le ministère du Travail de l'Ontario et dans le cadre duquel on a examiné un échantillon de produits au hasard, nous laisse croire que le taux de violation des exigences concernant les secrets de fabrication pour les marchandises dangereuses pourraient atteindre 10 p. 100. C'est un peu moins que ce qu'on a constaté dans une étude américaine analogue.
.1015
Dans bien des cas, nous reconnaissons que les fournisseurs de produits chimiques ne savent pas exactement ce qu'ils doivent divulguer et que nous pourrions régler bon nombre de ces cas en demandant aux fournisseurs de dévoiler des informations qui ne constituent pas véritablement un secret de fabrication. Mais il resterait encore un nombre assez important de produit pour lesquels nous n'aurions aucune information.
M. Culbert: Croyez-vous qu'on pourrait créer un système de ce genre avec les informations dont vous disposez actuellement? Si j'ai bien compris, ce système ressemblerait au système des plaques d'immatriculation du CUPC de la GRC. En entrant le numéro de la plaque d'immatriculation d'un camion ou d'un wagon, on pourrait obtenir tous les renseignements permettant de corriger la situation.
M. St-Pierre: J'aimerais bien vous aider, mais je dirais que les fonctionnaires de Transport Canada qui s'occupent du transport des marchandises dangereuses seraient mieux en mesure de vous répondre.
Mme Ur (Lambton - Middlesex): Le conseil compte 17 membres. Il y a un représentant du gouvernement fédéral, 12 représentants des provinces et territoires, deux représentants des syndicats, un représentant des fournisseurs et un représentant des employeurs. Qui représente les représentants des provinces et territoires?
M. St-Pierre: Ils représentent les gouvernements provinciaux.
Mme Ur: Oui, je comprends cela.
M. St-Pierre: On choisit habituellement un membre...
Mme Ur: Et qui sont-ils?
M. St-Pierre: ...du ministère ou de l'organisation provinciale responsable de la santé et de la sécurité au travail qui a été recommandé par le ministre compétent au ministre de la Santé, conformément à la loi.
Mme Ur: Il me semble que les employeurs sont désavantagés; ils ne comptent qu'un représentant, le représentant de service.
M. St-Pierre: Ce n'est pas moi qui ai rédigé la loi; je ne peux pas vraiment faire de remarque à ce sujet.
Mme Ur: Je n'ai pas dit que vous aviez rédigé la loi.
M. St-Pierre: Tout ce que je peux vous dire, c'est les représentants des employeurs et des fournisseurs ont souligné que, à leur avis, la contribution du bureau de direction n'était pas équilibrée.
Mme Ur: En effet.
M. St-Pierre: Si je ne m'abuse, les représentants des syndicats ont fait la même remarque au sujet de la représentation des syndicats.
Mme Ur: Envisage-t-on de modifier la composition du bureau de direction?
M. St-Pierre: Pas pour autant que je sache.
Mme Ur: Pourquoi?
M. St-Pierre: Bien que ces remarques aient été faites, on n'y a pas donné de suite concrète, et je ne crois pas que cela représentait un problème pour les autres membres du bureau de direction puisqu'ils n'ont pas soulevé la question. Pour le reste, je ne m'attends pas à ce que...
Mme Ur: Si cela ne vous concerne pas directement, vous ne soulèverez pas la question, c'est évident. Si vous étiez avantagé par cet état de chose, vous n'en parleriez pas.
M. St-Pierre: Ça dépend aussi de la façon dont vous envisagez le rôle du bureau de direction, si vous estimez qu'il doit fonctionner par consensus ou plutôt par la méthode contradictoire on pourrait percevoir une difficulté. J'ignore comment ces membres du bureau perçoivent son rôle.
[Français]
M. Patry: Bonjour, monsieur St-Pierre. Vous avez parlé du Système d'information sur les matières dangereuses utilisées au travail. Votre conseil doit chercher à concilier le droit des travailleurs d'être informés des dangers associés aux matières dangereuses et le droit des employeurs de protéger des renseignements commerciaux confidentiels. Votre conseil a-t-il les moyens d'évaluer si l'objectif de réduction du nombre de maladies et d'accidents a été atteint?
M. St-Pierre: C'est une excellente question. Nous n'avons pas, nous-mêmes, la capacité de vérifier cela à partir des données qui sont fournies à notre organisme. Il est évident que les données sont recueillies et compilées à travers le Canada, entre autres par les commissions des accidents de travail, qui sont de juridiction provinciale, et sur une base pancanadienne par Développement des ressources humaines Canada.
Le problème des maladies professionnelles auquel toutes les commissions des accidents de travail se butent, c'est que ce sont des maladies qui, la plupart du temps, se développent après une exposition chronique. Le travailleur a souvent quitté l'emploi dans lequel il a été exposé, plusieurs années auparavant, au contaminant qui a causé la maladie. Il est donc extrêmement difficile d'établir le lien entre un produit spécifique ou même une exposition spécifique en milieu de travail et la maladie qui en résulte 20 ans plus tard. Je ne crois pas qu'on ait encore solutionné le problème dans la compilation des données.
Merci.
.1020
M. Patry: Merci, monsieur le président.
[Traduction]
Le président: Merci beaucoup, monsieur St-Pierre.
La sonnerie se fait entendre; le compte à rebours est commencé. Il nous reste environ 20 minutes avant le vote. Nous pouvons rester dans cette salle jusqu'à 11 heures seulement, alors nous siégerons pendant encore 10 minutes, puis nous ajournerons jusqu'à jeudi.
Je vous rappelle que, jeudi, nous accueillons des témoins de la direction générale des politiques et de la consultation et de la direction générale des services de gestion du ministère de la Santé. À 10 heures, nous siégerons à huis clos pendant une heure pour discuter de notre rapport.
Nous siégeons maintenant à huis clos; que ceux qui doivent quitter la salle le fassent.
[La séance se poursuit à huis clos]