TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 12 décembre 1995

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[Traduction]

Le président: Nous sommes un peu pressés ce matin. Je ne savais pas que les festivités de Noël étaient commencées, mais on sent qu'il se passe quelque chose. Nous avons toutefois assez de membres présents pour entendre les témoignages prévus à l'ordre du jour de la séance de ce matin. Nous n'allons pas prendre de décision spectaculaire, mais, pour entendre des témoignages, nous devons être au moins trois membres présents, et nous sommes cinq actuellement.

Mme Dalphond-Guiral (Laval-Centre): J'en représente deux.

Le président: Dans mon esprit, vous en représentez toujours deux.

Nous allons débuter nos travaux dès maintenant parce que nous avons trois groupes de témoins à entendre, et il se peut que la situation se complique un peu après 10 h. Nous serons probablement appelés pour un vote, et nous verrons à ce moment-là ce que nous ferons.

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Dans un premier temps, nous allons céder la parole aux deux témoins de l'Association canadienne de santé publique. Je présume que, dans tout cet exercice, les témoins savent pourquoi ils sont ici. Je ne me donnerai donc pas la peine d'expliquer chaque fois en quoi consiste notre mandat.

Nous sommes heureux de votre présence. J'inviterais l'un ou l'autre des deux témoins à prendre la parole. Vous pouvez vous présenter et nous présenter ensuite votre collègue, puis nous livrer votre exposé, mais nous souhaitons avoir un peu de temps pour poser des questions.

Mme Marianne Stewart (présidente, Programme de santé des enfants, Association canadienne de santé publique): Je m'appelle Marianne Stewart. Je représente ici l'Association canadienne de santé publique. Je préside le groupe de travail sur la santé des enfants. Je suis également directrice des services de santé communautaires à la Régie de la santé de la région de la capitale, à Edmonton, en Alberta.

Mme Kathryn Tregunna (agente senior de programme, Association canadienne de santé publique): Je m'appelle Kathryn Tregunna. Je suis l'agente senior de programme à l'Association canadienne de santé publique. Je suis responsable des programmes nationaux et de l'élaboration des politiques.

Mme Stewart: Je tiens à vous dire premièrement que je suis très heureuse d'être ici. Je vais d'abord vous donner un bref aperçu de l'historique de l'Association canadienne de santé publique, puis je vais examiner avec vous les projets que l'ACSP a entrepris de réaliser dans le cadre du Programme de santé des enfants.

L'Association canadienne de santé publique, ou ACSP, est une association bénévole nationale, indépendante et sans but lucratif. Constituée en personne morale en 1912, elle représente plus de25 disciplines du domaine de la santé ainsi que le grand public.

Les membres de l'ACSP croient que tous les Canadiens devraient avoir universellement et équitablement accès aux conditions de base nécessaires pour se maintenir en bonne santé. L'ACSP est consciente du fait que les déterminants de la santé comportent divers éléments dont des facteurs d'ordre physique, social, mental, émotif, spirituel et environnemental. Ces déterminants englobent les conditions requises pour maintenir les enfants en bonne santé.

En tant que ressource nationale spécialisée au Canada, l'ACSP a pour mission de promouvoir l'amélioration et la préservation de la santé personnelle et communautaire, conformément aux principes de santé publique en matière de prévention de la maladie, de promotion et de protection de la santé et de politique publique favorisant la santé.

Au fil des ans, l'ACSP a préconisé l'établissement d'objectifs généraux de santé pour l'ensemble de la population. L'ACSP s'est en outre préoccupée activement de la santé des enfants. Le projet Perspectives sur la promotion de la santé a choisi les enfants et les familles comme des groupes prioritaires auprès desquels il faut intervenir. Le Programme de santé des enfants, mis sur pied par l'ACSP, comprend deux projets. Le premier de ces projets porte sur les objectifs généraux relatifs à la santé des enfants; il a donné lieu à une consultation pancanadienne sur la vision et les objectifs généraux nationaux au sujet de la santé des enfants et des adolescents canadiens. Le deuxième concerne l'adoption d'un carnet national de santé pour les enfants.

À compter de 1991, et en collaboration avec un certain nombre d'organismes nationaux et d'experts en santé de l'enfant, l'ACSP et Santé Canada ont travaillé à l'élaboration d'un document de discussion intitulé «Une vision de la santé pour les enfants et les adolescents canadiens». Le document de travail comprend un énoncé de vision, un énoncé de mission, et six objectifs généraux pour la santé des enfants et des adolescents. La documentation qu'on est censé vous avoir remise contient le texte de l'énoncé de mission et des objectifs généraux.

La publication de ce document en 1993 marquait le début d'un processus de consultation comportant trois volets: des discussions au niveau communautaire, dont la coordination avait été confiée à l'ACSP; des discussions avec les représentants des organisations autochtones; et des discussions avec des représentants des gouvernements provinciaux et territoriaux. L'ACSP a eu la chance de recevoir une subvention pour la conduite de la partie communautaire du processus de consultation sur les objectifs généraux. L'ACSP a travaillé en collaboration avec des associations provinciales et territoriales de santé publique à la planification et à l'animation de ces séances de consultation.

Ces discussions avaient pour objectif de sensibiliser les participants aux défis que pose la santé des enfants et des adolescents; de déterminer les éléments d'entente et les divergences d'opinion au sujet de la vision, des objectifs généraux et des priorités proposées; d'examiner les liens entre les processus national, provinciaux, territoriaux et communautaires visant l'établissement d'objectifs généraux pour favoriser l'adoption d'une approche intégrée sur la prévention et le traitement des problèmes de santé chez les enfants; d'échanger des idées pratiques; de faire l'inventaire des succès et des réalisations obtenus jusqu'ici; et de recommander de nouvelles mesures.

Plus de 500 Canadiens et Canadiennes ont participé aux discussions qui se sont tenues dans chacune des provinces et territoires au printemps et à l'automne de 1994. Parmi les participants, on trouvait notamment des jeunes et des parents, des représentants des collectivités autochtones, des groupes multiculturels, des groupes de lutte contre la pauvreté, ainsi que des groupes des secteurs de la santé, des services sociaux, de l'éducation, de la justice, et des loisirs.

Un vidéo intitulé Kids Talk and Videotape a été montré à la plupart des participants. Les commentaires francs et directs des enfants et des adolescents figurant dans le vidéo au sujet des questions touchant leur santé ont ajouté une dimension importante aux discussions.

Malgré la diversité du Canada, l'ensemble du processus de discussion a permis de dégager des questions, des suggestions et des thèmes communs. Ces thèmes sont examinés dans le rapport de synthèse intitulé Consultation pancanadienne sur la vision et les objectifs généraux nationaux proposés au sujet de la santé des enfants et des adolescents canadiens, et sont décrits sommairement dans le résumé qui se trouve à la page iv du rapport. Encore une fois, je crois que vous avez en main ce document.

Dans toutes les régions du pays, le processus de consultation a permis de dégager plusieurs grands thèmes communs. Premièrement, partout, les participants se sont dits entièrement d'accord avec la vision et les objectifs généraux proposés, particulièrement en ce qui concerne les grands déterminants de la santé.

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Deuxièmement, un appui très clair a été manifesté en faveur d'une participation véritable. De tous les objectifs généraux, c'est le premier, c'est-à-dire celui qui portait sur la participation véritable des enfants et des adolescents, qui a recueilli le plus d'appui dans l'ensemble du pays. Le vidéo intitulé Kids Talk and Videotape dont j'ai parlé tout à l'heure est un outil privilégié pour amener les enfants à exprimer leur point de vue de façon intéressante et convaincante quel que soit le forum de discussion. Je vous suggère de le regarder.

Troisièmement, mettre l'accent sur les effets de la pauvreté. Les participants se sont également dits préoccupés par les effets de la pauvreté sur la santé des enfants et des adolescents. Tous se sont entendus pour dire que la pauvreté, ce n'est pas seulement le manque d'argent. La pauvreté, le chômage et l'insécurité économique menacent la santé sociale, affective et spirituelle des familles et des collectivités, et empêchent les enfants de jouir de chances égales dans la vie. Les participants aux rencontres de consultation ont estimé qu'il faudrait considérer comme prioritaire l'adoption de mesures ayant pour objet de répondre aux besoins essentiels des familles pauvres et en particulier des familles autochtones ainsi que de mesures visant à empêcher des familles à revenu modeste de glisser vers la pauvreté.

Quatrièmement, on a insisté sur l'importance de la famille. À presque toutes les séances de consultation, les participants ont souligné la nécessité de reconnaître la diversité des types de famille qui existent aujourd'hui et de faire en sorte que chaque type de famille soit respecté. Les participants ont insisté sur l'importance de la famille et sur la nécessité d'inclure la famille dans toute discussion sur la santé des enfants et des adolescents.

Passons maintenant aux recommandations.

En se fondant sur les résultats des séances de consultation publiques, l'ACSP a formulé douze recommandations, qu'elle a présentées à Santé Canada. Plutôt que de vous les lire toutes, je vais m'attarder aux six recommandations qui visent principalement les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux. Pour la liste complète des 12 recommandations, voyez les pages 22 et 23 du rapport de synthèse sur la consultation pancanadienne.

Premièrement, le gouvernement fédéral devrait réviser son document de travail sur la vision et les objectifs généraux qu'il propose, afin de refléter ce qui s'est dit pendant les consultations. Ce document de référence devrait être largement diffusé et faire l'objet de discussions générales. Le document devrait par ailleurs être rédigé de manière à être facilement compris par des enfants et des adolescents, ainsi que par des parents ayant des capacités de lecture et d'écriture limitées. Cette recommandation décrit les actions concrètes qui doivent être entreprises pour appliquer l'objectif général portant sur la nécessité d'apprécier les jeunes pour ce qu'ils sont et de leur permettre de participer aux consultations et au passage de la parole aux actes.

Je me réjouis de constater que Santé Canada, en collaboration avec le comité consultatif fédéral, provincial et territorial sur la santé de la population, a récemment publié une nouvelle version, encore sous embargo, du rapport de synthèse sur les consultations auprès des collectivités, des gouvernements et des groupes autochtones. À ce qu'on nous dit, on aurait dans ce rapport porté à huit le nombre d'objectifs généraux concernant la santé des enfants. Il s'agit là d'un nouvel acquis important, qui sera apprécié des participants au processus de consultation.

Deuxièmement, les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux doivent s'entendre sur un processus permettant de poursuivre l'élaboration d'objectifs particuliers et sur l'application d'un cadre conceptuel. On recommande une approche fondée sur le cycle de vie ou sur les transitions, encadrée par une approche fondée sur la population et visant à assurer des résultats ou des avantages égaux à tous les enfants et adolescents.

Compte tenu de l'importance des objectifs généraux et de leur acceptation par la population, il demeurait pour nous essentiel de passer à l'action, car, sans action, les objectifs ne servent à rien.

Troisièmement, le gouvernement fédéral devrait prendre l'initiative pour mettre au point des indicateurs, des critères et des directives qui seront utiles pour la prochaine étape du processus, celle de l'application de la vision et des objectifs généraux.

Quatrièmement, le gouvernement fédéral devrait prendre l'initiative de fournir et de coordonner des services de sensibilisation et de formation sur les responsabilités et les compétences parentales. Le programme de formation au rôle de parents «Y'a personne de parfait» constitue un bel exemple d'initiative du gouvernement fédéral en cette matière.

Cinquièmement, diverses recommandations sont formulées au sujet d'une politique gouvernementale favorisant la santé. D'abord, faciliter la planification et l'activité intersectorielles en mettant l'accent tout particulièrement sur le resserrement des liens entre la santé, l'éducation, les services sociaux et la justice, car l'incapacité de bien s'entendre et de bien communiquer pour pouvoir travailler en collaboration constituent des entraves à l'action.

Ensuite, analyser les répercussions possibles de toute politique proposée afin de déterminer ses effets sur la santé et le bien-être des enfants, des adolescents et des familles. Par exemple, toute réforme de l'éducation a nécessairement des effets sur la santé des enfants.

Enfin, veiller à ce qu'il existe un régime de sécurité sociale progressiste permettant de protéger les familles ayant un revenu faible ou modeste et d'améliorer leur niveau de vie.

Sixièmement - il s'agit de la dernière recommandation que je vais revoir avec vous - , tous les niveaux de gouvernement devraient accorder la priorité aux mesures permettant de répondre aux besoins fondamentaux des peuples autochtones et visant à appuyer ces peuples dans leurs efforts pour améliorer la vie de leurs enfants, de leurs adolescents et de leurs familles.

Je vais maintenant passer brièvement en revue les six autres recommandations. Je le répète, elles ne sont pas moins importantes que les six premières, mais les six premières concernent directement le gouvernement fédéral.

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Les six autres recommandations soulignent l'importance du rôle des organisations non gouvernementales, notamment en ce qui a trait à la surveillance de la santé des enfants ainsi qu'au rôle des écoles et du système scolaire à cet égard. De nombreux participants au processus de consultation ont vu dans le renforcement du rôle des écoles, qui sont au centre de la vie communautaire, un élément clé de l'action communautaire en matière de santé. Le modèle Comprehensive School Health est intéressant à cet égard.

Une autre recommandation traite du rôle du secteur privé, pour créer un climat de travail qui tienne compte des besoins familiaux, pour participer à l'élaboration de politiques en matière de garderies, ou encore pour susciter la formation de partenariats corporatifs susceptibles d'encourager les initiatives communautaires destinées aux enfants. Le programme Un, deux trois, Go!, à Montréal, est un excellent exemple de ce genre d'initiative.

Il est aussi question, dans les recommandations, des possibilités qu'offre la réforme du système de santé, notamment en ce qui a trait à la façon de déléguer des pouvoirs, des contrôles et des responsabilités aux collectivités. Dans ce cas-ci, l'initiative «Grandir ensemble» constitue un excellent exemple d'approche inédite favorisant la responsabilisation communautaire.

On y traite également de la question de l'emploi et du défi que représente la création de richesse dans notre pays.

Enfin, on y présente la sensibilisation et l'éducation du grand public comme un moyen privilégié pour amener la population à endosser nos objectifs généraux concernant la santé des enfants.

Les conclusions et les douze recommandations issues de cette consultation communautaire font ressortir l'importance de se fixer des objectifs généraux pour améliorer la santé de tous les enfants canadiens.

Permettez-moi maintenant de vous dire quelques mots à propos du projet d'adoption d'un carnet de santé pour les enfants; il s'agit là d'un projet concret, orienté vers l'action, qui a pour but d'habiliter les parents à reprendre en main la santé de leurs enfants.

Le projet de carnet de santé de l'enfant est un projet complémentaire. Notre intention était de concevoir un carnet de santé suffisamment petit pour être porté sur soi et que les parents pourraient facilement se procurer et utiliser. Le carnet devait répondre aux besoins des familles monoparentales, des familles d'autres cultures, des familles vivant dans des régions isolées, des familles à faible revenu ou des parents peu instruits.

Après avoir fait enquête sur cette question précise auprès d'un groupe de parents, on a constaté que la plupart d'entre eux semblaient souhaiter qu'on mette à leur disposition un carnet national de santé, dont ils seraient eux-mêmes dépositaires et dans lequel ils pourraient consigner certains détails concernant la santé de leur enfant. Ils estimaient qu'un tel carnet serait pour eux un outil précieux. On a noté un peu partout cet appui, y compris chez les parents faisant partie du groupe à risque.

Chez les professionnels de la santé, on appuyait également le projet de carnet de santé de l'enfant, mais de façon mitigée. Certains professionnels se demandaient si les avantages d'un tel carnet pour la santé de l'enfant contrebalanceraient le coût d'un tel projet. D'autres disaient craindre que l'utilisation d'un tel carnet n'alourdisse la tâche des travailleurs de la santé.

L'institution d'un carnet de santé de l'enfant, comme outil pour les parents, est considérée comme une mesure importante propre à aider et à responsabiliser les parents dans leur rôle de prestateurs de soins, ainsi qu'à faciliter la collecte des données et la surveillance de la santé des enfants.

En outre, le carnet de santé de l'enfant pourrait jouer un rôle important dans la promotion et la préservation de la santé en amenant les parents à se préoccuper davantage de la santé de leurs enfants.

En résumé, à l'instar de ceux qui ont participé aux ateliers de consultation communautaires, l'ACSP est convaincue de la nécessité d'établir des objectifs nationaux concernant la santé de l'enfant. Nous croyons que le gouvernement fédéral doit jouer un rôle de premier plan dans l'établissement des objectifs généraux, que les objectifs particuliers doivent être établis aux niveaux provincial et territorial et mis en oeuvre au niveau local.

L'ACSP recommande que le comité consultatif fédéral, provincial et territorial sur la santé de la population mette la touche finale à son travail d'élaboration des objectifs nationaux pour la santé de l'enfant et coordonne et anime le processus d'établissement des objectifs particuliers aux niveaux provincial et territorial.

Je vous remercie beaucoup. Je vous invite à me poser des questions sur cet important sujet.

Le président: Merci beaucoup.

Avons-nous des questions?

Mme Hayes (Port Moody - Coquitlam): Je remercie les représentantes de l'ACSP pour leur présence ici aujourd'hui. J'aurais beaucoup de questions à vous poser, et je prendrai tout le temps que m'accordera la présidence.

Pouvez-vous nous donner une idée de la façon dont l'ACSP s'est financée depuis un certain temps? Combien reçoit-elle en subventions de Santé Canada? Avez-vous d'autres sources de financement? Réalisez-vous des projets pour d'autres organismes?

Comme je n'entends pas m'attarder sur cette question, je vous prierais de me répondre le plus brièvement possible.

Mme Stewart: Je vais laisser Kathryn répondre à cette question, car elle est mieux placée que moi pour le faire.

Mme Tregunna: L'Association canadienne de santé publique reçoit un montant considérable de financement du gouvernement fédéral, par l'entremise de cinq ministères, dont Santé Canada, Développement des ressources humaines Canada, et quelques autres.

Nous avons un important programme international. Nous sommes responsables du volet canadien du programme international d'immunisation. Nous nous occupons également du Centre national de documentation sur le sida.

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Dans le cadre des programmes nationaux, notre conseil d'administration s'occupe d'établir des priorités, puis nous nous adressons à Santé Canada et à d'autres commanditaires pour tenter de trouver d'autres sources de financement. À même nos fonds d'administration générale, nous faisons également un certain travail d'élaboration de politiques, dont une étude de fond sur l'importance de la santé publique et la réforme des services de santé, ainsi qu'une étude des effets sur la santé des conditions et des politiques socio-économiques. Par ailleurs, c'est avec les cotisations des membres que notre Association finance son coût de fonctionnement.

Mme Hayes: Vous serait-il possible de nous fournir une ventilation de ces chiffres - de votre budget de fonctionnement et de vos sources de financement?

Mme Tregunna: Bien sûr.

Mme Hayes: Je vous en serais reconnaissante.

Mme Tregunna: Je n'ai pas ce document avec moi, mais je pourrais le ferai parvenir au comité.

Mme Hayes: Dans la mesure du possible, pourriez-vous nous fournir ces chiffres pour les dernières années. Si j'ai bien compris, certains des chiffres que vous nous avez mentionnés remontaient à aussi loin que 1991.

Mme Tregunna: C'est exact.

Mme Hayes: Cela m'amène à poser une autre de mes nombreuses questions.

Vous avez parlé d'immunisation. La fin de semaine dernière, j'ai lu dans le journal que dans plusieurs pays on s'inquiète des effets de l'immunisation sur la santé des enfants. À ma connaissance, nous n'avons pas vraiment parlé de cette question dans notre groupe, mais - et je m'adresse tout particulièrement à vous, parce que cette question vous touche directement - c'est un problème sur lequel nous devrions nous pencher à cause des effets possibles des vaccins sur des phénomènes comme le syndrome de la mort subite du nourrisson, par exemple, ou sur d'autres du même genre? Avez-vous fait des recherches à ce sujet?

Mme Tregunna: Permettez-moi de vous donner une réponse à deux volets. Au niveau national, l'ACSP vient tout juste de mettre sur pied un groupe de travail - dont la Société canadienne de pédiatrie que vous entendrez tout à l'heure fait partie - , qui a pour mandat de s'interroger sur la nécessité de procéder à une campagne nationale d'immunisation. Nous reconnaissons que nos niveaux d'immunisation sont déjà relativement élevés au Canada, mais nous pouvons faire mieux. Comme nous n'atteignons toujours pas certains objectifs internationaux, nous travaillons, en collaboration avec d'autres organismes non gouvernementaux et avec Santé Canada, à la mise sur pied d'une campagne d'immunisation.

Mme Hayes: Ma question portait précisément sur les dangers de l'immunisation. On rapporte qu'au Japon, par exemple, et dans plusieurs autres pays, une réduction du nombre d'immunisations s'est traduite par une diminution marquée de l'incidence de décès chez les enfants. S'est-on penché sur cette question?

Mme Stewart: Absolument.

Je viens de l'Alberta, où l'immunisation relève du service de santé publique, ce qui n'est pas le cas dans les autres provinces.

On effectue constamment des recherches sur les bienfaits et les risques de l'immunisation. L'immunisation n'est pas sans risque. Je présume qu'au besoin il serait possible de recueillir des données s'il fallait répondre à cette question. Jusqu'à maintenant, toutefois, les avantages de l'immunisation dans notre pays l'ont largement emporté sur les risques. Si nous avons réduit la mortalité infantile, c'est grâce à l'immunisation.

Je sais que certains reportages - et il y en a fréquemment - font état des risques de l'immunisation. Les chercheurs doivent sûrement être en mesure de se pencher sur cette question et de confirmer ou d'infirmer ces prétentions. J'ai remarqué que, dans une large mesure, l'information dont j'ai pris connaissance depuis quelque temps provenait manifestement d'une même source, et je pense qu'elle devrait faire l'objet d'une enquête.

Il y a peut-être des choses précises que vous aimeriez connaître à propos du syndrome de la MSN, par exemple. Je crois que c'est ce que vous demandiez.

Mme Hayes: Sauf erreur, en ce qui touche précisément le syndrome de la MSN, si l'Australie et le Japon ont décidé de restreindre leur programme de vaccination des nourrissons, c'est qu'ils disposaient de données concrètes prouvant que la vaccination n'était pas sans risques pour la santé.

Dans votre rapport, vous mentionnez que la lutte contre la pauvreté et ses effets fait partie de vos priorités. Je suis préoccupée, bien sûr, par la question de la pauvreté. Toutefois, cela m'inquiète qu'on se penche ainsi sur cette question de façon isolée. Par exemple, il se pourrait fort bien qu'en observant la situation dans certaines des régions les plus pauvres du Canada - sur la côte Est, peut-être - , où les niveaux de revenu sont très bas, nous constations que les taux de criminalité et de maladie, etc., n'y sont pas ceux qu'on remarque très souvent en relation avec la pauvreté. Il y a quelques jours, j'ai lu dans un article que l'alcoolisme et la toxicomanie sont au nombre des pires menaces au bien-être des enfants et des familles. Vous êtes-vous penchés sur ces questions? Êtes-vous au courant des statistiques à cet égard, et en avez-vous fait état quelque part dans votre rapport, notamment en ce qui a trait à l'abus de l'alcool?

Mme Stewart: Vous avez absolument raison de dire que ce serait passer à côté du problème que de se pencher sur la question de la pauvreté sans tenir compte du reste. Il y a effectivement de nombreux facteurs qui ont une influence déterminante sur la capacité d'un enfant de réaliser son potentiel. Parler de pauvreté, c'est parfois une façon commode de parler de diverses réalités inhérentes au mode de vie des miséreux et des défavorisés. L'alcoolisme, par exemple, est très répandu chez les gens qui vivent dans la misère, qui sont défavorisés et qui se sentent désespérés et impuissants.

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Là encore, il ne serait pas très sage de rejeter tout le blâme sur le seul problème de l'abus de l'alcool et des stupéfiants, bien qu'il faille reconnaître que ce problème a des conséquences dévastatrices, notamment en période prénatale. Il est vrai que, toutes choses étant par ailleurs égales, un enfant qui est né en bonne santé mais qui est élevé dans un atmosphère d'abus d'alcool et de stupéfiants connaîtra des problèmes plus graves qu'un autre qui n'a pas subi ce genre d'environnement, mais il faut aborder le problème dans son ensemble. Il faut absolument tenir compte de tout le contexte dans lequel vit un enfant.

On ne saurait régler le problème en ne s'attaquant qu'aux divers types de toxicomanie. Règle générale, les gens qui sont aux prises avec de tels problèmes sont sans travail et ne trouvent pas de sens à leur vie. Ils ne vivent pas dans une ambiance de sympathie et d'encouragement, et l'abus de l'alcool n'est qu'un symptôme de leurs carences. Mais il demeure que l'alcool a des effets dévastateurs sur les enfants.

Mme Hayes: Je n'oserais jamais dire que quiconque est pauvre a un problème d'alcool, ce qui me semble ressortir de ce que vous avez dit...

Mme Stewart: Absolument pas.

Mme Hayes: ...mais très souvent, les familles qui ont un problème d'alcool sont amenées à vivre dans la pauvreté. C'est bien sûr de cette façon que les choses se passent.

J'ai un autre commentaire à formuler. Dans l'examen public de votre rapport, des réserves ont sûrement été exprimées - et cela se reflète dans le document que vous nous avez remis - à propos du manque d'insistance sur l'importance de la famille dans le document de travail. Voilà qui me semble révélateur. Dans la version anglaise du document, un chapitre est intitulé «We Cannot Ignore the Family». Je trouve que c'est à reculons qu'on parle ici de la famille. Pour moi, la famille devrait être la réalité la plus importante. On dirait que vous avez été amenés à vous dire «Oh là là! Il ne faudrait surtout pas oublier la famille». La mentalité qui a présidé au choix même de ce titre me rend fort perplexe.

On note également que, dans le même esprit, il y a... Vous avez mentionné qu'une des principales préoccupations des gens était la diversité des types de famille et le fait qu'on n'en avait pas suffisamment tenu compte dans le document de travail. Dès la première phrase de votre examen, vous avez indiqué qu'en réalité on n'avait pas suffisamment insisté sur l'importance de la famille dans la vie d'un enfant et dans le processus de développement de l'enfant. Il y a sûrement là un autre problème, et, à cet égard, je le sais, le gouvernement actuel pose problème.

Quand les gens se disent ainsi préoccupés par la diversité des types de familles, veulent-ils souligner l'importance des familles monoparentales? Les familles monoparentales, j'en conviens, ne peuvent que vivre sous le stress dans notre situation économique actuelle. Prétendez-vous qu'au-delà de cet aspect, les gens se préoccupent vivement de la définition de la famille? Ou s'agit-il simplement de ne pas exclure ces importantes unités de base que sont, par exemple, les familles monoparentales, qui, dans de très nombreux cas, doivent se battre pour tenter d'élever leurs enfants?

Mme Stewart: Pourriez-vous me donner le contexte?

Mme Hayes: Oui, pourriez-vous me donner le contexte?

À ce propos, le document mentionne également que des suggestions précises ont été formulées quelque part en vue de réviser et de modifier le rapport initial. Le comité y a-t-il accès? En prenant connaissance des suggestions et des modifications proposées et en remontant à leurs sources, peut-être serions-nous davantage en mesure d'apprécier ce que vous avez dit, par exemple, à propos des types de famille et de leur définition. Peut-être pourriez-vous répondre à cette question.

Mme Stewart: Vous allez voir que oui.

Je vais d'ailleurs commencer par expliquer dans quel contexte cette question a été soulevée dans le cadre des consultations auprès de la population. On s'y est livré à un sain débat à propos de la suprématie de l'enfant par rapport au soi-disant droit de la famille de disposer de ses enfants. J'ai bien dit sain, parce que j'estime que tous les gens qui ont participé au processus de consultation étaient très conscients du fait que c'est normalement dans la famille que l'enfant est élevé. Toutefois, lorsque la famille éclate ou ne subvient pas aux besoins de base des enfants, nous devons quand même nous préoccuper des enfants eux-mêmes.

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Cet aspect a bel et bien été soulevé dans le cadre du débat et est clairement ressorti des consultations publiques où les gens ont été amenés à réfléchir sur l'importance du rôle que doit jouer l'enfant, mais en pensant surtout à l'intérêt de l'enfant.

La discussion à propos de l'importance de la famille a été largement inspirée par la perception qu'avaient les enfants eux-mêmes de ce qui avait été le plus important pour eux dans l'éducation et l'aide qu'ils avaient reçues. Règle générale, il s'agissait de leur famille immédiate, mais ce n'était pas toujours le cas. Il s'agissait parfois d'oncles ou de tantes. Parfois de grands-parents. Il pouvait même s'agir parfois de gens qui ne faisaient pas du tout partie de la parenté. La définition de la famille doit être aussi large que possible pourvu qu'elle demeure valable pour désigner un milieu potentiellement propice pour élever un enfant.

Je ne crois pas que nous ayons insisté seulement sur les familles monoparentales. Bien entendu, il a été question des divers types de famille, mais plus important encore, on a cherché, en tenant compte de cette diversité, à adopter une définition de la famille qui soit assez ample pour englober toute unité de base potentiellement propice pour élever convenablement un enfant dans notre société. Si nous nous en étions tenus à la mère et au père, nous aurions limité et affaibli indûment nos possibilités de bien prendre soin de nos enfants. Voilà dans quel contexte cette discussion s'est tenue.

Le président: Votre temps est écoulé. En fait, vous avez même dépassé votre temps, mais la discussion a été intéressante. Nous reviendrons peut-être à vous.

Madeleine.

[Français]

Mme Dalphond-Guiral: C'est sûr que la santé des enfants touche tout le monde. Par contre, on vit depuis quelques années dans un contexte de réductions budgétaires fort importantes. La santé, comme l'éducation, est surtout du ressort des provinces. Même si on a des objectifs absolument extraordinaires, sur lesquels tout le monde est d'accord, il n'est peut-être pas réaliste de penser qu'on pourra atteindre ces objectifs d'ici dix ans. Donc, comment fait-on pour aller au plus urgent?

Tout le monde admet qu'il y a de la pauvreté, mais il y a de plus en plus de familles pauvres et il y a de plus en plus de femmes pauvres. On sait très bien que la pauvreté entraîne chez les parents de l'insécurité. C'est un petit peu un cercle sans fin. Quand un enfant ne se sent pas en sécurité, il finit par tomber malade. C'est comme un moyen d'aller chercher de l'attention. Que fait-on de tout cela? Avez-vous une idée?

J'ai lu quelque part qu'il fallait déléguer aux communautés le plus possible de responsabilités, avec les ressources nécessaires. Le hic, c'est qu'on délègue les responsabilités mais qu'on ne délègue pas les ressources, parce que les ressources sont coupées. J'ai l'impression qu'on est dans un cul-de-sac. Est-ce que je me trompe?

[Traduction]

Mme Stewart: Vous soulevez là une question des plus cruciales.

J'en sais quelque chose, car en Alberta, la réforme de la santé bat son plein et nous sommes aux prises avec les compressions budgétaires et la diminution des ressources. Mais il n'en demeure pas moins que, malgré ce contexte, nous devons quand même essayer de comprendre comment on devrait procéder pour donner aux collectivités les ressources dont elles ont besoin pour se prendre en main, assumer leurs responsabilités, et faire elles-mêmes ce qu'elles peuvent faire mieux que quiconque.

Je suis d'avis qu'il ne faudrait surtout pas croire que nous aurions avantage à continuer dans la même voie que par le passé. La professionnalisation et l'institutionnalisation de la santé ne nous ont pas fait beaucoup progresser ces derniers temps.

Il est primordial de déléguer aux collectivités plus de pouvoirs et de responsabilités, mais pas nécessairement en ne leur allouant pas plus de ressources qu'auparavant. L'accès aux ressources est important.

Je songe à ce que Fraser Mustard et Dan Offord expliquent dans les conférences qu'ils donnent un peu partout au Canada, à savoir qu'il est important de créer de la richesse et que cela doit se faire au niveau communautaire, ce qui ne veut toutefois pas dire que les professionnels devraient s'amener dans les collectivités pour tout y régenter.

Les collectivités qui vont de l'avant sont celles où l'on a provoqué l'émergence d'une volonté populaire. Combien cela coûte-t-il? Je n'en sais rien, mais je sais que les collectivités où l'on a ainsi fait naître une volonté populaire savent, entre autres choses, s'occuper du bien-être de leurs enfants.

Les collectivités qui se tirent bien d'affaire ont dans leurs rangs des leaders qui appuient leurs efforts. Il faut éviter de doter les collectivités de moyens non viables. Ce qu'il convient généralement, c'est de donner l'amorce. Il ne serait pas viable d'instituer des programmes à l'intention des enfants dans une collectivité où il n'y aurait ni leaders ni volonté populaire de se prendre en main.

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Il est important que de tels projets soient financés non seulement par le secteur public mais aussi par l'entreprise privée. Il faut que l'entreprise privée s'interroge à cet égard. Pourquoi? Parce que nos enfants sont le fondement même de notre stabilité économique future.

Je crois avoir mentionné les initiatives Un, deux, trois, Go! à Montréal et Success by Six à Edmonton. Ce sont là des projets viables qui interpellent l'entreprise privée au sein de la collectivité, qui l'enjoignent d'être de la partie, d'investir dans l'avenir de nos enfants et de le faire parce que c'est dans son intérêt de le faire.

Il faut que des ressources de ce genre soient mises à la disposition des collectivités, car c'est surtout au niveau communautaire qu'émaneront l'innovation, la créativité, et les solutions pratiques.

Je crois que là où nous avons fait erreur c'est en disant voici les solutions et les réponses. Nous ne consultons pas; nous ne communiquons pas avec les intéressés ou avec les gens qui sont aux prises avec les problèmes et qui, règle générale, en connaissent également la solution.

Il faut prendre des risques dès maintenant. Dans ma province, on s'emploie à prendre de l'argent du secteur institutionnel pour le diriger vers le secteur communautaire. Il ne s'agit pas de nouveaux crédits; ce sont des budgets qui étaient déjà alloués, mais qu'on retire d'un poste pour les réinvestir ailleurs. Bien sûr qu'il y a un risque; bien sûr qu'il nous faudra un certain temps avant de pouvoir évaluer le rendement de notre investissement pour nos enfants, mais il est clair pour moi que la façon dont nous avons agi par le passé n'a pas été très profitable pour nos enfants. Il m'apparaît également évident que nos ressources sont limitées, et qu'à même ces ressources limitées, nous devons prendre de l'argent quelque part et l'investir ailleurs.

Que les collectivités soient amenées à se prendre en charge, à résoudre elles-mêmes leurs problèmes, à trouver des leaders; qu'elles acquièrent la capacité d'évoluer et de passer allègrement d'une initiative à une autre, d'évaluer leurs progrès, de réorienter au besoin leur action, de déceler ce qui est bon pour leurs enfants - ce sont toutes là des choses vraiment importantes. Il s'agit d'établir à quels résultats on veut en venir, et de trouver des façons créatrices de les atteindre.

Il y a fort à parier que ces objectifs ne seront pas ceux dont j'aurais rêvé en tant que directrice des services de santé communautaires, mais c'est la collectivité elle-même qui les établira. J'en conviens avec vous, nous disposons de ressources limitées, mais il n'est pas dit qu'en déléguant aux milieux communautaires des pouvoirs et des responsabilités, nous ne réussirons pas à nous tirer d'affaire à même ces ressources.

Mme Tregunna: Je crois par ailleurs qu'il est reconnu que, dans les milieux de la santé communautaire ou de la santé publique, on perçoit fort positivement, et on sait apprécier, les initiatives qui émanent de la base communautaire. Je crois toutefois qu'il n'en demeure pas moins nécessaire que le palier provincial voie à la mise en place d'un cadre ou d'une direction pour définir des objectifs généraux et établir des objectifs particuliers réalistes et mesurables, sans être pour autant, comme vous l'avez dit au début, à ce point élevés qu'il est inutile d'espérer les atteindre, voire de faire quelque tentative que ce soit pour y parvenir.

Vous avez également demandé plus tôt comment nous parviendrons à établir nos priorités alors qu'il y a tellement de problèmes - la pauvreté et tout le reste. Nous disposons de statistiques intéressantes pour nous guider dans nos orientations. Nous avons entrepris de concevoir des indicateurs qui peuvent nous aider à établir quelles mesures seraient les plus susceptibles de contribuer à l'amélioration de la santé de nos enfants, et nous pouvons également - et cela relève du palier supérieur, du leadership fédéral - établir des objectifs généraux pour tous les enfants canadiens.

Il s'agit donc en quelque sorte d'un partenariat entre, d'une part, des collectivités qui, localement, s'efforcent de prendre des initiatives pour assurer leur développement en pleine conscience de leurs ressources et de leurs besoins, et, d'autre part, une structure plus ample qui s'efforce de contribuer au succès des initiatives émanant de la base.

Mme Stewart: Dans le cadre de cette démarche, on s'intéresserait notamment au phénomène de la détermination chez l'enfant. On se demanderait quels facteurs sous-tendent la détermination, et l'on verrait comment, à partir de la connaissance de ces facteurs, on pourrait provoquer la détermination, non seulement chez les enfants, mais aussi dans les familles et au sein des collectivités. Comme Kathryn l'a mentionné, les conclusions de l'étude sont passablement claires à cet égard: il faut aux parents une certaine aisance sociale et la capacité de résoudre des problèmes, et, chez l'enfant lui-même, cette même capacité de résoudre des problèmes, un certain degré d'autonomie, une bonne perception de lui-même, un but dans la vie, des attentes élevées, et tout cela dans un environnement qui lui fait sentir qu'on prend soin de lui et qu'on l'appuie...

En regardant de près l'historique des familles dont les enfants, même s'ils ont vécu dans la pauvreté, ont réussi dans la vie, on constate qu'ils ont été élevés dans une ambiance où on se disait que, même quand on est défavorisé, c'est en faisant de son mieux qu'on peut avancer. Et c'est ainsi que ces enfants ont progressé et s'en sont tirés.

Enfin, les enfants devraient être encouragés à faire leur part pour assurer leur propre bien-être. Ce sont là les caractéristiques d'un environnement favorable au développement de la détermination chez l'enfant. Comme vous l'aurez remarqué, il ne s'agit pas de «faire les choses à sa place»; il s'agit de comprendre par quels moyens un enfant peut en arriver à cette détermination et de l'aider systématiquement à réunir ces moyens, et, parallèlement, de fournir aux parents l'éducation et l'aide dont ils ont besoin pour pouvoir favoriser une telle évolution chez leurs enfants. Ce sont des priorités de ce genre...

Le président: Ça y est, notre temps est écoulé. Vos propos sont des plus intéressants. Manifestement, vous connaissez bien vos dossiers; voilà pourquoi vous êtes ici, et nous espérons que ça n'aura été que le début d'une belle relation. À mesure que notre étude avancera, nous nous tiendrons en communication avec vous. Nous vous remercions d'être venus. Je réalise qu'au moins l'une d'entre vous est venue d'Edmonton, et Kathryn, vous êtes d'ici, n'est-ce pas?

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Mme Tregunna: Oui.

Le président: Nous ne disposions ce matin que de peu de temps, mais heureusement nous aurons la chance de faire plus ample connaissance puisque vous aurez sans doute d'autres occasions de nous aider à mener à bien cette étude.

Nous prions maintenant les représentants de la Société canadienne de pédiatrie de prendre place à la table pour la prochaine partie de notre séance.

Pendant cette transition, j'aimerais, si vous me le permettez, retenir l'attention des membres du comité durant quelques instants. Il est fort probable qu'il y aura un vote. Peu après 10 heures, on entendra l'appel du timbre. Il durera une demi-heure. On devrait procéder au vote vers 10 h 35. Nous avions prévu faire comparaître aujourd'hui un troisième groupe de témoins, dont certains sont venus de l'extérieur. Je préférerais qu'ils n'aient pas à retourner chez eux sans avoir été entendus.

Je suggère que trois d'entre nous restent ici durant le vote pour entendre les témoignages. Je suis prêt à être du nombre. Il s'agit semble-t-il d'un vote sur une motion de forme. Donc, si trois d'entre nous, dont au moins un membre de l'opposition... Le Règlement exige que trois membres, dont un de l'opposition, soient présents. Est-ce bien cela?

Oui, c'est exact. Pourriez-vous examiner cette question au cours des prochaines minutes? Si nécessaire, vous pouvez en discuter avec votre whip.

Nous souhaitons la bienvenue aux représentants de la Société canadienne de pédiatrie. J'inviterais celui d'entre vous qui dirige la délégation à prendre la parole. Présentez-nous vos collègues et livrez-nous votre témoignage, tout en nous laissant un petit moment, bien entendu, pour vous poser quelques questions.

Dr Frank Friesen (président, Société canadienne de pédiatrie): Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, je m'appelle Frank Friesen et je suis président de la Société canadienne de pédiatrie. J'ai avec moi le Dr Pierre Beaudry, notre président désigné; leDr John Holland, qui représente les directeurs de départements universitaires auprès de la SCP; et le Dr Victor Marchessault, notre vice-président administratif.

Je dois m'excuser auprès des membres du comité de n'avoir pas préparé un résumé complet de notre mémoire, avec version française, n'ayant été avisé de notre comparution que depuis peu.

Je vous remercie de donner ainsi l'occasion à la Société canadienne de pédiatrie de venir témoigner devant votre comité, dans le cadre de son étude sur les principaux déterminants de la santé chez les enfants du Canada en général et, plus particulièrement, chez les enfants autochtones.

Pour permettre aux enfants de réaliser leur plein potentiel, il faut faire en sorte que leurs besoins physiques - alimentation, logement, vêtements, immunisation, etc. - , émotifs et spirituels soient comblés, qu'ils puissent développer l'estime d'eux-mêmes et se sentir intégrés dans la collectivité.

Dès leur très jeune âge, les enfants sont déjà confrontés à un grand nombre des problèmes de la société d'aujourd'hui. Les mauvais traitements, la violence, les gangs, la criminalité, le chômage et les contraintes financières en sont des exemples. Pour régler ces problèmes, il faudra adopter une approche visionnaire et universelle. L'éducation est la clé de la compréhension et la compréhension est le début de la solution.

Les programmes fédéraux mis en oeuvre ces trois dernières années dans le cadre de l'initiative «Grandir ensemble» ont changé quelque chose dans la vie des enfants canadiens. Ainsi, grâce au programme «Grandir ensemble», la SCP a produit et distribué, à l'intention des garderies accréditées et privées, deux publications: «Le bien-être des enfants» et «Petit guide sur le bien-être des enfants», qui contiennent des lignes directrices pour la prestation de services de garde de qualité. Cet outil pédagogique a depuis été adopté dans l'ensemble du réseau scolaire canadien.

Avec l'aide du gouvernement fédéral, nous travaillons actuellement à la préparation d'un guide destiné aux professionnels de la santé sur les soins à donner aux enfants immigrants, y compris aux enfants adoptés originaires de pays étrangers. Il y a longtemps que cette information est réclamée. Il faut qu'on continue de financer de telles recherches si nous entendons nous attaquer aux nombreux problèmes auxquels nous faisons face à l'heure actuelle et auxquels nous pourrions être confrontés dans l'avenir.

Dans ses objectifs nationaux généraux et particuliers concernant la santé des enfants et des adolescents canadiens, la SCP presse le gouvernement fédéral d'investir dans les enfants canadiens. C'est un placement à long terme qui, selon certains, permettrait de réaliser des économies pouvant atteindre sept fois les sommes investies. Les enfants canadiens et leurs familles ont besoin qu'on investisse ainsi dans la prévention primaire.

L'ajout d'acide folique dans les aliments, la prévention du faible poids à la naissance et des naissances avant terme, les conseils aux mamans qui allaitent, le dépistage génétique, le suivi de la mère et du bébé sortis de l'hôpital peu de temps après l'accouchement, la nutrition, la puériculture, le syndrome de la mort subite du nourrisson, l'uniformisation et l'accessibilité des dossiers médicaux, l'immunisation des enfants, la prévention des blessures, et les problèmes liés au tabagisme ne sont que quelques exemples de sujets sur lesquels il faudrait poursuivre les études et les efforts de sensibilisation. La Société canadienne de pédiatrie est prête à oeuvrer dans ce sens en collaboration avec le gouvernement fédéral et les nombreux organismes voués à la protection des intérêts de l'enfant.

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Comme vous le savez sûrement, il a été prouvé qu'un complément quotidien d'acide folique d'au moins 0,4 milligramme contribuerait à réduire de 75 p. 100 l'incidence de spina-bifida ou de déficience du tube neural. Il réduirait aussi l'incidence du syndrome de Down, des cardiopathies congénitales et de la phocomélie. Pour être efficaces, ces compléments doivent être absorbés à partir d'au moins un mois avant la conception et jusqu'à au moins trois mois après la conception. Actuellement, Santé Canada recommande de manger des aliments enrichis d'acide folique - bien qu'il soit presque impossible de consommer les quantités recommandées - et de prendre des compléments.

Ces recommandations sont, à mon avis, inapplicables étant donné que, dès le départ, la moitié des grossesses au Canada ne sont pas planifiées. La SCP croit que le meilleur moyen d'atteindre l'objectif poursuivi consisterait à ajouter des compléments d'acide folique aux aliments, comme on le fait pour la vitamine D et la vitamine A. Nous recommandons qu'une étude pilote soit effectuée pour évaluer l'efficacité de l'enrichissement alimentaire et les risques d'effets secondaires.

Depuis que nous avons recommandé ce projet pilote à la ministre de la Santé en juillet 1994 et que nous en avons rediscuté avec les fonctionnaires du ministère dans un atelier de travail en mars 1995..., ce projet pilote demeure toujours en suspens à cause de mésententes au sein du gouvernement fédéral. Depuis ce temps, environ dix-huit mois, quelque 450 enfants canadiens sont nés avec une déficience du tube neural. Cela veut dire qu'il en coûtera environ 30 millions de dollars simplement pour soigner ces enfants durant leur vie, et ce, sans compter leurs souffrances personnelles, leur manque à gagner, le coût des services sociaux, etc. Nous devons absolument trouver le moyen de résoudre les conflits entre bureaucrates pour que des projets aussi importants, qui peuvent à la fois nous faire économiser des coûts et sauver des vies humaines, puissent voir le jour.

J'aimerais maintenant vous parler de la question des séjours réduits à l'hôpital. Avec la diminution constante des transferts aux provinces pour le financement des programmes de santé, divers moyens sont proposés et mis en oeuvre pour réduire les coûts des services hospitaliers. Le congé rapide aux mères et aux nouveau-nés en bonne santé est l'un de ceux-là. Ce départ précoce... qui survient souvent moins de 24 heures après la naissance de l'enfant... ne laisse pas suffisamment de temps aux intervenants pour effectuer une évaluation psychosociale de la famille ou pour permettre à la mère et à l'enfant de s'habituer à la technique d'allaitement au sein. Il en résulte une augmentation de la morbidité causée par la déshydratation et la jaunisse ainsi que du nombre de réadmissions à l'hôpital.

La SCP croit qu'avant d'institutionnaliser ces séjours réduits, il faudra attendre qu'un programme de suivi à domicile soit mis en place pour déceler les problèmes susceptibles de survenir à la maison et pour apporter un soutien éducationnel constant aux parents. Comme par le passé, il devrait appartenir à la mère - la consommatrice éclairée - et à son médecin de décider du moment du congé.

Quant au dépistage génétique, il se pratique dans toutes les provinces. C'est concernant la prévention de la phénylcétonurie et de l'hypothyroïdie, deux maladies qui conduisent à l'arriération mentale et qui rendent nécessaires des soins médicaux extrêmement coûteux, que ce dépistage est le plus efficace. Toutefois, il n'existe pas de mécanisme uniforme pour vérifier si tous les nouveau-nés canadiens ont fait l'objet d'un tel dépistage ou pour communiquer les résultats des tests aux médecins. Nous avons en dossier des cas où ce dépistage n'a pas été fait à l'hôpital et d'autres où les résultats ont été égarés dans le transport... par courrier ou autrement... N'ayant pas reçu de rapport, le médecin, convaincu que le dépistage avait été fait et que le résultat avait été négatif, avait présumé erronément qu'on n'avait pas diagnostiqué ces maladies chez l'enfant et que celui-ci était en bonne santé, causant ainsi à l'enfant un préjudice à long terme, c'est-à-dire l'arriération mentale.

Dans les cas de plus en plus fréquents de départs précoces de l'hôpital après un accouchement, ces dépistages devront être répétés ultérieurement, idéalement à la maison. Par ailleurs, compte tenu du nombre croissant d'accouchements à la maison, il faudrait qu'on puisse s'assurer que les enfants nés à la maison ont également été soumis au dépistage. La SCP recommande l'adoption d'un mécanisme uniformisé prévoyant l'administration du test à tous les enfants pour être sûr que le dépistage a été fait et que ses résultats ont été transmis à la personne chargée de donner les soins primaires.

Dr Pierre Beaudry (président désigné, Société canadienne de pédiatrie): Nous nous sommes partagé l'exposé. Vous nous aviez demandé d'inclure dans notre exposé des exemples d'activités que nous faisons en collaboration avec Santé Canada. Nous avons une longue tradition de collaboration très étroite avec Santé Canada. Nous avons d'ailleurs, avec Santé Canada, produit diverses publications dans certains domaines.

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Il a été question tout à l'heure du «syndrome d'alcoolisme foetal». Quelqu'un a parlé, au cours de la matinée, des problèmes liés à l'alcool. Nous sommes ravis de constater que cette question préoccupe également d'autres groupes et que, l'an dernier, en 1994, 20 organismes, dont Santé Canada, se sont réunis et ont discuté du syndrome d'alcoolisme foetal, une maladie du nourrisson né d'une mère alcoolique ainsi que des effets de l'alcool sur le foetus. Nous sommes également heureux d'apprendre que les données recueillies lors de ce colloque sont en voie d'être transmises à Santé Canada, qui les publiera au début de 1996, en collaboration avec d'autres groupes.

Nous disposerons donc d'un outil de vulgarisation des données concernant ce problème. Il est impérieux que ce genre d'information soit diffusée sur une grande échelle.

En ce qui concerne le tabagisme et les autres problèmes à résoudre pour pouvoir prévenir le faible poids à la naissance et les naissances avant terme, le gouvernement canadien déploie des efforts, comme l'a expliqué la ministre de la Santé l'an dernier, pour améliorer l'alimentation des futures mères. Ces efforts contribueront à prévenir, du moins en partie, le problème de la dénutrition.

Nous ne devons pas oublier, et nous tenons à insister sur ce point, que la principale cause de la malnutrition et du problème de faible poids à la naissance est le tabagisme. C'est un fait que nous connaissons bien et qui a été prouvé. Il faut insister là-dessus, et nous devons imaginer des stratégies pour conscientiser le grand public à cet égard.

La nutrition est un sujet qui intéresse toujours bien des gens. Nous entendons toutes sortes de choses au sujet des aliments riches en graisses. Mais, aussi étonnant que cela puisse paraître, bien qu'on ait tendance à écarter les aliments à forte teneur en lipides chez les adultes à cause de leurs effets secondaires, il se pourrait que ces aliments aient un effet bénéfique chez les enfants en croissance et qu'ils en aient même besoin.

La Société canadienne de pédiatrie a produit, en collaboration avec Santé Canada, un document sur les niveaux de gras qu'on devrait idéalement trouver dans la diète d'un enfant; cette publication fait partie de la documentation que nous vous avons remise aujourd'hui.

Le phénomène de l'anémie chez les jeunes enfants nous préoccupe. Certains craignent qu'il ne soit pas très facile de détecter l'anémie, c'est-à-dire la carence en fer dans le sang, chez le très jeune enfant, et qu'une fois cette maladie installée, elle ne retarde le développement mental et psychomoteur de l'enfant. Nous sommes très en faveur de l'enrichissement des céréales et du lait maternisé que certaines mères donnent à leur nourrisson.

Le mot «immunisation» a été utilisé par quelqu'un ce matin. Bien entendu, nous sommes très favorables à l'immunisation. Elle soulève toutefois des inquiétudes, qu'on ne manque pas de souligner de temps à autre. Le problème des effets secondaires des vaccins est réel. Il faut toutefois se rendre compte de l'existence de certains mythes à ce sujet.

Nous venons tout juste d'entreprendre une étude d'envergure où seront exposés les faits réels, où l'on démontrera hors de tout doute que l'immunisation est bénéfique, qu'il faut continuer d'y recourir et qu'il n'y a pas lieu de freiner les programmes de vaccination.

Prenons simplement l'exemple du tout dernier vaccin contre l'haemophilus influenza de type b et de la diminution du nombre de cas de méningite. Combien d'argent l'introduction de ce vaccin nous a-t-elle fait économiser et combien de souffrances a-t-elle permis d'éviter? Il n'est pas nécessaire de chercher très longtemps pour être très impressionné.

La question du dossier médical uniformisé, dont vous avez déjà été saisis ce matin, nous préoccupe également beaucoup. Nous sommes à cet égard sur la même longueur d'onde que l'Association canadienne de santé publique. Nous croyons toujours que d'une façon ou d'une autre il faudra nous doter d'un quelconque registre national renfermant des données sur tous les enfants canadiens - nous sommes une population mobile après tout - afin que nous puissions au moins avoir accès aux dossiers d'immunisation.

Les détails concernant la croissance et le développement de l'enfant doivent figurer quelque part. À l'ère moderne, il doit y avoir moyen de consigner ces renseignements, sur une carte à puce ou dans un fichier central, pour que les dispensateurs de soins - et non pas uniquement les médecins - aient facilement accès aux dossiers d'immunisation afin d'éviter que les enfants soient inutilement revaccinés. Le dossier médical personnel est un élément qui nous préoccupe beaucoup. Il est pour bientôt.

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À propos des enfants plus âgés, c'est la prévention des blessures qui nous préoccupe. Il faut se rappeler que les blessures sont la principale cause de mortalité chez les enfants de plus de deux ans. Ce sont elles qui entraînent le plus de décès. Nous devons être vigilants et avoir constamment à l'esprit toutes les mesures de sécurité qui doivent être prises.

Des mesures législatives seront nécessaires dans certains domaines. Là où il faudra des lois, nous serons là pour les réclamer. À titre d'exemples, mentionnons simplement le cas des dispositifs de sécurité dont doivent être maintenant munis les briquets et celui de l'obligation de n'utiliser que des tissus ignifuges pour la fabrication des vêtements de nuit. L'application de ces mesures de sécurité est maintenant régie par des lois qui font leur effet et nous permettent de réaliser des économies.

L'information, c'est important, et, quand je rêve en couleur, comme il m'arrive parfois de le faire, je vois Santé Canada et des groupes comme le nôtre unir leurs efforts pour être présents sur Internet et y diffuser de l'information à laquelle le public aurait accès. Il faut faire en sorte que l'information soit facilement accessible, et il semble que l'autoroute de l'information soit l'instrument idéal pour tenir les parents et les familles à jour et leur permettre de prendre en main leur propre santé et d'exiger que le professionnels de la santé leur donnent les soins dont ils ont besoin. Quand je rêve, je rêve en couleur, et je suis sûr qu'un jour nous trouverons bien le moyen de diffuser cette information sur Internet.

Dr John Holland (membre, Société canadienne de pédiatrie): Je m'appelle Jack Holland et je suis directeur du département de pédiatrie à l'Université McMaster. Je représente ici les 16 écoles de médecine du pays, des forêts de séquoias aux eaux du golfe Stream.

Je voudrais faire ressortir ici quelques-uns des points qui ont été soulevés non seulement par les intervenants qui m'ont précédé à cette table, mais aussi par les représentants de l'ACSP, où l'on a démontré très clairement que, pour un enfant, le fait de vivre les trois premières années de sa vie dans un contexte sécuritaire et positif se répercutera sur tout son développement futur. Je pense que, par-dessus tout, nous devons tenter de convaincre nos collègues de cette réalité une fois de retour dans nos milieux respectifs.

Un gouvernement ne peut probablement pas faire de meilleur investissement qu'en comblant les besoins de tout enfant qui n'a pas encore atteint l'âge de trois ans ainsi que ceux de sa famille. C'est au contexte social dans lequel évoluent l'enfant et sa mère durant cette période qu'il devra attacher le plus d'importance. Les docteurs Friesen et Beaudry ont cité en exemple certaines interventions précises qui auront probablement une énorme incidence à long terme sur la vie des enfants.

Pourquoi suis-je ici? Je suis ici pour vous convaincre du fait que, pour ce qui est des structures et de la communication, il existe un réseau qui veillera à ce que le travail se fasse. Ce réseau est en réalité constitué de gens avant-gardistes qui sont disposés à participer à l'élaboration et à la mise en oeuvre des politiques; c'est un réseau qui place les intérêts des enfants et des familles au-dessus des intérêts de ses membres et qui, à vrai dire, sera encore là quand les gouvernements n'y seront plus.

Comment cela se passera-t-il? C'est pour répondre à cette question que j'aimerais vous décrire - et je le ferai le plus rapidement possible - les rôles respectifs des universités, de la Société canadienne de pédiatrie, des hôpitaux et des collectivités dans la prestation des services médicaux et dans la gestion des modifications qui sont apportés à ces services.

Voyons d'abord quel est le rôle des universités. Je vais vous parler surtout de mon université, mais, à peu de choses près, ce que j'en dirai vaut également pour les autres universités canadiennes. Nous avons un rôle de premier plan à jouer dans la formation de la prochaine génération de professionnels de la santé. Pensez-y. Nous formons à l'heure actuelle les futurs médecins, infirmiers et infirmières, physiothérapeutes et autres professionnels de la santé, et nous devons le faire de manière à ce qu'ils soient conscients des besoins pour le futur. Nous avons un très important rôle à jouer.

Nous devons établir les priorités de nos centres de recherche respectifs. Nous devons orienter nos recherches de manière à ce qu'elles apportent des améliorations sensibles à la santé des enfants, au bien-être des enfants et de leurs familles. Nous devons travailler de concert avec d'autres organismes à l'élaboration des politiques et à la défense des intérêts des enfants.

Deux ou trois exemples précis méritent d'être signalés. À l'instar de la Société canadienne de pédiatrie, des recteurs d'universités canadiennes, etc., nous avons contribué à forcer l'adoption de la nouvelle loi sur le contrôle des armes à feu. Nous avons participé aux actions qui ont permis l'adoption d'une loi visant à contrer le tabagisme et d'une autre loi, des plus judicieuses, qui a rendu obligatoire le port de la ceinture de sécurité en auto. Ce ne sont là que quelques exemples d'actions que nous avons menées en collaboration avec d'autres et dont les résultats revêtiront une grande importance à long terme.

Comme chefs de département dans nos hôpitaux respectifs, nous avons aussi un rôle à jouer de St. John's, Terre-Neuve, jusqu'en Colombie-Britannique. De concert avec les dispensateurs et les planificateurs de soins travaillant dans les hôpitaux pour enfants, nous veillons à ce que les besoins des enfants soient au coeur même des préoccupations à un moment où le gouvernement fédéral et les provinces connaissent de grands chambardements, où ils doivent réduire leur effectif et restreindre leurs budgets. Et au milieu de tout cela, nous prenons bien garde de ne pas perdre de vue les besoins spéciaux des enfants atteints de maladies complexes qui exigent des soins tertiaires spécialisés, comme les maladies cardiaques et les graves maladies neurologiques. Nous sommes là pour eux.

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Nous travaillons aussi en collaboration avec nos collectivités et nos conseils sanitaires de district à la gestion des changements qui s'imposent, en tenant compte des problèmes auxquels notre pays fait face, en nous assurant que l'organisation des soins pour l'avenir sera planifiée en fonction de la meilleure information disponible, en veillant à ce que la transformation s'effectue d'une manière réfléchie et coordonnée, marquée du souci de procurer aux enfants et aux familles un contexte approprié.

À vrai dire, nous croyons également que notre rôle consiste à continuer d'aborder les services de santé avec une attitude ouverte et constructive à une époque où les gens ne sont pas très positifs.

À titre d'exemple, au centre où je travaille, nous faisons de la recherche sur les enfants handicapés. Cette recherche peut comporter des actions aussi simples que l'élaboration de mesures visant à améliorer le sort des parents. Elle peut aussi porter sur des questions aussi complexes que l'étude de l'idéologie génétique des enfants handicapés. Nous pouvons également faire des recherches approfondies sur les facteurs sous-jacents au phénomène des mauvais traitements infligés aux enfants et sur les moyens d'endiguer ce problème. Les intervenants qui m'ont précédé ont fait allusion à Dan Offord et à Fraser Mustard, qui ont eux aussi proposé une façon originale d'aborder la question de la santé de la population et d'établir à quoi il faut attacher le plus d'importance.

Nous faisons aussi des recherches sur la santé, sur l'économie et sur le séjour réduit à l'hôpital, sur les résultats des soins intensifs donnés aux enfants atteints de leucémie lymphoïde, ainsi que sur la qualité de vie des bébés nés prématurément, non seulement le lendemain de leur naissance, mais dans un an, dans cinq ans et dans dix ans. Tous ces travaux sont en cours actuellement.

Nous nous intéressons aussi au contenu pédagogique des cours de médecine donnés dans les universités et veillons à ce qu'ils incluent l'expérience d'infirmiers, de physiothérapeutes et de biostatisticiens, afin de créer une matrice d'apprentissage axée sur l'éducation continue, sur une approche démographique de la santé, sur la résolution de problèmes, et sur l'intervention des praticiens d'autres disciplines, de sages-femmes ou d'infirmiers ou infirmières ayant la formation voulue pour répondre à des besoins particuliers, pour travailler aux soins intensifs et néonatals, par exemple.

Nous avons favorisé l'établissement de liens entre l'université et la communauté et la rationalisation des soins à l'échelle régionale, en insistant sur l'importance de maintenir une bonne infrastructure éducative pour que la recherche et les services cliniques continuent d'être de la plus haute qualité. Le projet «Health of the Public» en est un bon exemple. À ce jour, une seule université canadienne participe à ce projet, qui est financé par l'Institut Rockefeller et la Fondation Pew. Le but visé est de découvrir les problèmes d'une communauté, de repérer les universités qui sont aptes à les régler et de les amener à travailler ensemble à des réalisations concrètes.

À titre d'exemples, je vous signale simplement deux des quinze projets conjoints dont la réalisation a été encouragée au cours des deux dernières années: premièrement, un projet de recherche auquel participent des écoles, des enfants et des adolescents déterminés à lutter contre la violence, ainsi que des organismes qui s'occupent de coordonner le travail des écoles, des universités et des concepteurs du projet; deuxièmement, un travail de concertation entre universités et gens du milieu pour essayer d'influencer les parents en instance de divorce sur la manière de régler leurs différends concernant la garde des enfants.

Au cours des cinq dernières années, la Société canadienne de pédiatrie s'est tout spécialement employée à essayer de définir des objectifs uniformes, d'établir des points de repère, de rédiger des énoncés de principe susceptibles d'être utilisés par les pédiatres oeuvrant un peu partout au Canada ainsi que par les pédiatres qui travaillent aussi bien au Canada qu'à l'étranger, en Europe comme ailleurs dans le monde; la Société s'est en outre efforcée d'obtenir les meilleurs résultats possibles et de les traduire en actions concrètes pour le mieux-être des enfants canadiens.

Ce qui m'apparaît le plus fondamental, c'est qu'il existe déjà une infrastructure, un réseau de gens déterminés à agir, qui étaient déjà là avant que votre gouvernement soit porté au pouvoir. Ils veulent collaborer avec le gouvernement à l'élaboration et à la mise en oeuvre des politiques. N'hésitez pas à nous utiliser comme bon vous semblera.

Merci.

Le président: Merci, docteur Holland.

Le Dr Patry posera la première question. Vous avez la parole, monsieur.

[Français]

M. Patry (Pierrefonds - Dollard): Bonjour. Je m'excuse de mon retard, mais les comités commencent à 8 h le mardi matin. C'est très tôt.

Dans votre énoncé des objectifs nationaux de santé pour les enfants et les adolescents canadiens, à la page 13, vous dites que des services de garde abordables et de qualité sont un impératif si nous voulons que nous enfants reçoivent l'appui complet dont ils ont besoin pour devenir des adultes équilibrés.

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À la page 17, on recommande également un programme national de services de garde accessibles et de haute qualité. Pour moi, les enfants en garderie ont beaucoup plus d'infections, que ce soit des infections des voies respiratoires supérieures ou des infections des oreilles, que ceux qui ne fréquentent pas les garderies et reçoivent en corollaire beaucoup plus d'antibiotiques que les autres. Il est possible que cela puisse affecter leur système immunitaire à long terme.

Est-ce que d'autres formes d'aide aux parents pourraient aider à prévenir les problèmes de santé chez les enfants, tant physiques qu'émotifs?

[Traduction]

Dr Friesen: La Société canadienne de pédiatrie est en faveur des garderies, mais elle n'est pas nécessairement en faveur d'un réseau composé uniquement de garderies subventionnées.

Pourquoi avons-nous besoin de garderies? Je ne crois pas que ce soit pour avoir des enfants plus épanouis. À mon avis, toute mère compétente qui s'intéresse à son enfant, qui lui apporte chaleur et affection, qu'elle soit pauvre ou non, peut fort bien stimuler son enfant. Je pense que si nous avons des garderies, c'est parce qu'elles répondent à un besoin économique dans notre monde d'aujourd'hui. Il n'est pas possible de vivre avec un seul salaire dans la société actuelle.

Vous me demandiez si l'on constate une plus grande incidence de maladies infectieuses dans les garderies. Je pense que oui. En tant que dispensateur de soins primaires, je vois beaucoup d'enfants qui ont des maladies de garderies, et la plupart du temps, ce sont des maladies que l'on trouve dans les grandes garderies, c'est-à-dire dans celles où l'on garde plus de cinq enfants; il y en a beaucoup moins dans les garderies familiales.

Je ne crois cependant pas qu'on puisse affirmer avec certitude que ces maladies récurrentes ont un effet nocif sur le système immunitaire. Mes collègues qui se spécialisent dans le traitement des maladies infectieuses auraient peut-être quelque chose à ajouter à ce sujet. Certes, ces enfants absorbent plus d'antibiotiques que ne le font en moyenne les autres enfants, et cette utilisation risque peut-être d'accroître chez eux l'incidence de résistance aux antibiotiques. Je pense que, dans ses énoncés de principes, la Société a invité ses membres à s'efforcer de réduire leur utilisation d'antibiotiques chez les enfants malgré le fait que les consommateurs, influencés qu'ils sont par l'information, les réclament pour le moindre rhume et que certains médecins les prescrivent aussi pour le moindre rhume.

[Français]

Dr Victor Marchessault (vice-président administratif, Société canadienne de pédiatrie): Monsieur Patry, je crois que ce que vous avez lu de nos objectifs n'écarte pas la garde en milieu familial, qu'on recommande également.

Dans notre document, nous recommandons que les intervenants d'une garderie à grande capacité soient qualifiés. Mais il semble de plus en plus évident, d'après vos remarques, que l'absence de grands-parents ou de ressources locales favorise le plus souvent l'admission dans un foyer subventionné.

Notre projet principal, pour les deux prochaines années, est l'étude de l'utilisation des antibiotiques, car les abus dans ce domaine nous inquiètent énormément. Les enfants dans les services de garde font presque automatiquement des infections des voies respiratoires, mais la nécessité des antibiotiques est tout à fait discutable dans de tels cas.

Donc, en ce qui a trait aux enfants qui sont gardés chez des amis, les faits démontrent qu'ils seront plus tard des adultes aussi équilibrés que s'ils étaient gardés dans une garderie autorisée.

M. Patry: Si vous me le permettez, j'aimerais poser une question relativement aux programmes de Santé Canada. À la page 16 de votre document, vous recommandez un certain nombre de politiques nationales susceptibles d'accroître la sécurité et la santé des enfants.

Au stade prénatal, vous proposez des campagnes d'information sur l'alimentation, la prévention du tabagisme, de l'alcool, des drogues, des MTS, du sida et des grossesses non désirées. Santé Canada a déjà beaucoup de ces programmes.

Croyez-vous que Santé Canada atteint les objectifs que vous visez? Si oui, devrait-on le faire autrement et que devrait-on faire si les objectifs ne sont pas atteints par les campagnes de Santé Canada?

.1015

Dr Marchessault: Santé Canada, du moins selon notre expérience conjointe avec les programmes, a de toute évidence atteint les objectifs que nous nous étions fixés.

Le meilleur exemple de ceci est le document que nous avons préparé pour les garderies à gros volume. Ce document décrit tous les besoins des enfants et les solutions. C'est comme une encyclopédie sur ce qu'il faut faire dans une garderie.

Également, toujours avec l'aide de Santé Canada et avec l'appui de sociétés privées, nous avons publié un volume sur les services de garde dans les familles, dont j'ai laissé copie au greffier.

C'est un document abrégé, tiré du premier volume qui est un volume en deux tomes, et qui a été reproduit dans Sélection du Reader's Digest.

Un autre exemple est le traitement des maladies sexuelles. La Société canadienne de pédiatrie et le LCDC ont été les premiers en Amérique du Nord à présenter un document pratique pour les gens en première ligne, pour les aider dans le diagnostic et le traitement des maladies sexuelles.

Cela a été une avant-première en ce sens que les CDC, aux États-Unis, ont accepté nos documents et les ont adaptés à leur population, qui ne bénéficie pas des soins gratuits comme au Canada.

Il y a encore beaucoup à faire. Nous avons constamment des programmes conjoints. Un des programmes les plus intéressants va peut-être intéresser Mme Hayes qui parlait plus tôt de l'immunisation.

Par suite des pressions exercées par des parents inquiets des effets rapportés des vaccins, nous avons établi un système de surveillance dans dix hôpitaux pédiatriques qui comptent à peu près 85 p. 100 des admissions pédiatriques au Canada. Ce système est en place depuis cinq ans et nous avons pu évaluer, comme il était prévu, qu'il n'y a pas plus de réactions anormales aux vaccins que nous ne le prévoyions. Dans le cadre de ce système, on surveille activement toutes les admissions à l'hôpital qui pourraient être le résultat d'une immunisation antérieure.

Mme Hayes dit qu'on lit beaucoup de choses sur les effets nocifs des vaccins. Si on ne lit que de mauvaises nouvelles, c'est qu'il n'y a pas de livres scientifiques pour rassurer la population sur les avantages de la vaccination par opposition à l'absence de vaccination.

Je suis un des seuls ici à être assez vieux pour avoir vu les anciennes épidémies de poliomyélite en 1959. Ce sont des choses que nous ne voyons plus grâce à la vaccination. Même les jeunes médecins disent: «Pourquoi vacciner pour des maladies qui ne sont pas graves?» Les maladies ne sont pas graves parce qu'elles sont prévenues.

Donc, nous avons établi un protocole pour écrire un document non scientifique. Les faits seront scientifiques, mais le document sera écrit pour un niveau de huitième année de sorte que les gens pourront bien comprendre à l'évidence. On parle toujours de evidence-based medicine. On démontre que la mort subite du nourrisson et les troubles neurologiques associés à la vaccination ne sont pas nécessairement le résultat de la vaccination.

Le président: Merci, docteur Marchessault.

[Traduction]

Nous allons être obligés de répondre à l'appel de la cloche. À titre d'information, je tiens à dire aux membres du comité que le vote se tiendra dans exactement vingt minutes. Ce que j'aimerais faire, c'est prier nos prochains témoins de prendre place à la table, les inviter à enregistrer leur présence et à nous revenir en février.

Oui, Sharon?

Mme Hayes: Monsieur le président, j'aimerais que nous puissions poser quelques questions brèves auxquelles les témoins pourraient répondre par écrit, puisque nous n'aurons pas eu le temps de dialoguer de vive voix?

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Le président: Sharon aurait quelques questions, et je regrette d'avoir eu à lui faire signe que, faute de temps, nous ne pouvions l'entendre maintenant. J'aurais également une question à poser au Dr Friesen, et peut-être qu'il pourrait aussi me fournir cette réponse séparément.

Vous avez fait des allusions mystérieuses à d'importants différends au sein de l'appareil bureaucratique fédéral. Nous aurions aimé en savoir plus long. Nous n'avons pas le temps d'en discuter maintenant, mais vous pourriez peut-être communiquer à un de nos employés, de vive voix ou par écrit, comme il vous plaira, ce que vous aviez à l'esprit à ce moment-là. Si nous pouvons faire quelque chose pour régler ce problème, nous le ferons volontiers.

Dr Friesen: Je pense qu'il en est question partiellement dans votre manuel.

Le président: Très bien.

Je tiens à remercier la Société canadienne de pédiatrie.

J'invite maintenant les gens de la Campagne 2000 à prendre place à la table, s'il vous plaît.

Nous allons entendre ces personnes durant deux ou trois minutes, après quoi nous interromprons nos travaux pour le vote. Ce groupe souhaite revenir témoigner en février, de toute façon.

Bon avant-midi. Nous vous remercions d'être venues, mais je crois que la greffière vous a expliqué le problème que nous avions. Notre premier devoir est d'être présents à la Chambre, et le timbre nous appelle. On m'apprend toutefois que certaines d'entre vous sont venues de Toronto et que vous avez mentionné à la greffière que vous ne seriez pas trop importunées de revenir témoigner après la reprise des travaux parlementaires. Est-ce exact?

Mme Rosemarie Popham (présidente, Campagne 2000): Notre objectif est d'avoir avec vous une discussion fructueuse, et, si j'ai bien compris, ce ne serait pas possible ce matin. Je crois donc qu'il serait probablement préférable que nous revenions en février.

Le président: Bien sûr. Veuillez simplement vous identifier pour le bénéfice du compte rendu et nous présenter vos collègues.

Mme Popham: Je m'appelle Rosemarie Popham et je suis coordonnatrice de la Campagne 2000. J'ai avec moi ce matin deux des autres partenaires de la Campagne 2000: Noëlle-Dominique Willems, du Groupe de défense des enfants pauvres, et Sharon Chisholm, de l'Association canadienne d'habitation et de rénovation urbaine.

Le président: Nous sommes ravis de vous avoir toutes les trois parmi nous. Nous aurions bien aimé passer plus de temps avec vous, mais il nous faudra attendre à février.

Mme Popham: Nous allons fixer une date.

Le président: Je vous souhaite un Joyeux Noël.

Mme Popham: Merci.

Le président: La séance est levée.

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