[Enregistrement électronique]
Le lundi 23 octobre 1995
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[Traduction]
La présidente: La séance du Sous-comité chargé de l'étude des crédits est ouverte.
Il s'agit avant tout d'une réunion d'organisation. Le premier point de l'ordre du jour est la liste des questions que nous pourrions étudier. J'ai donc pensé que nous pourrions peut-être y réfléchir à voix haute et déterminer laquelle ou lesquelles nous intéressent le plus. Il faudrait pour bien faire que nous nous mettions d'accord sur trois ou quatre questions principales qui méritent un rapport à la Chanbre.
L'autre point à considérer, c'est un délai qui nous a été fixé au 23 novembre. J'estime personnellement que nous n'arriverons pas à le respecter. Cependant, je voudrais quand même que nous fixions une date, car si nous voulons aboutir à quelque chose, il nous faut respecter les paramètres.
Surtout à cause des autres travaux du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre et des autres réunions qui nous intéressent, je crois qu'il serait extrêmement difficile de produire un rapport dans deux semaines. Que faudrait-il que nous fassions, Brian? Demander une prolongation du délai au comité ou à la Chambre?
M. Brian O'Neal (attaché de recherche): Vous devrez m'excuser, mais je ne sais pas exactement quelle est la procédure à suivre pour demander une prolongation. J'ai consulté le calendrier, et vous avez tout à fait raison: ce délai est vraiment très court, surtout si vous souhaitez entendre d'autres témoins avant de vous attaquer à un rapport.
J'ai déjà commencé à préparer certains documents de travail. J'aimerais préparer à votre intention un document énumérant les questions discutées suivi d'un bref résumé du genre d'options présentées par les témoins. Une fois que vous en aurez pris connaissance et que nous en aurons discuté, je rédigerai un rapport à votre intention.
Encore une fois, si je considère le calendrier...
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La présidente: Je sais que le premier point à notre ordre du jour, ce sont les questions, mais nous ferions peut-être mieux de commencer par réfléchir au plan de travail proposé, si cela vous convient. Je crois qu'on vous l'a envoyé dans la note...
M. O'Neal: Oui. Tous les membres du comité l'ont reçu, mais je pourrais peut-être faire un rapide tour d'horizon.
La présidente: Très bien. Allons-y.
M. O'Neal: Jeudi, c'est le 26 octobre. En supposant que le sous-comité se réunisse les jeudis - rien de vous empêche d'ailleurs de décider de vous réunir d'autres jours - il est peut-être un petit peu trop tard pour inviter des témoins pour le 26 octobre... Oh, il n'y a pas de réunion cette semaine?
La présidente: Non, parce que le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre est en pleine rédaction de son rapport sur le redécoupage électoral.
M. O'Neal: Cela nous laisse donc le 2, le 9 et le 16 novembre avant le 23 novembre.
M. Williams (St-Albert): Madame la présidente, je m'excuse, mais je dois faire un discours à Vancouver le 2 novembre, et je m'adresse à ma chambre de commerce locale le 8 novembre. Je pourrais être de retour le 9 novembre, mais je sais que le 2 novembre je serai à Vancouver.
La présidente: Il faudrait donc essayer de trouver un autre jour de réunion pour cette semaine.
M. Williams: Si c'est possible.
La présidente: Je suppose que généralement vous n'êtes pas là le lundi, John?
M. Williams: Non. Le lundi, c'est à 50/50. Je suis ici les lundis si c'est nécessaire; donc cela ne pose pas trop de problèmes.
La présidente: Et vous, Guy?
M. Arseneault (Restigouche - Chaleur): J'essaye d'être ici le lundi, mais ce n'est pas toujours possible. Si je suis prévenu suffisamment à l'avance et que la date convient j'essaye d'être là.
L'autre solution, madame la présidente, ce serait de prendre une des autres dates et de commencer à 9 heures et de prolonger jusqu'à la période des questions puis de revenir après la période des questions si c'était nécessaire. De 9 heures à 14 heures, cela fait un bon bout de temps.
La présidente: Oui. Mon problème, bien entendu, c'est qu'entre 13 heures et 14 heures je participe à la réunion préparatoire à la période des questions.
M. Arseneault: J'ai trouvé que la réunion du matin de l'autre jour a très bien marché.
M. Williams: Même de 9 heures à midi, ce qui nous donne trois heures, c'est déjà pas mal. Cette heure supplémentaire est toujours la bienvenue et souvent profitable.
La présidente: Oui, on a les idées plus claires.
M. Williams: On a le temps de se concentrer sur les problèmes.
La présidente: Malheureusement, il n'y a en réalité que le jeudi matin de disponible pour cela, à moins d'essayer une fois le lundi.
M. Williams: Pourquoi ne pas essayer le lundi, parce que je suis très occupé avec les comptes publics le mardi et le mercredi, et je suis de service à la Chambre le jeudi. En fait le lundi m'irait peut-être beaucoup mieux.
La présidente: Lundi prochain, bien entendu, c'est le 30 octobre, et je ne pense pas que nous voulions tenir une réunion qui aille...
M. Williams: Y a-t-il quelque chose de spécial lundi prochain?
La présidente: Je crois que oui.
M. Williams: C'est la veille de l'Hallowe'en.
La présidente: Oui.
Et le mercredi, John?
M. Williams: Les comptes publics se réunissent l'après-midi.
La présidente: Et le mardi après-midi?
M. Williams: Les comptes publics.
La présidente: Les deux - c'est un comité qui travaille fort.
M. Williams: Très fort.
La présidente: Et, bien entendu, si nous essayions de nous réunir le mardi matin nous serions en conflit avec les réunions du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre.
M. Williams: Il me semble que le meilleur jour, c'est le lundi. Que penseriez-vous de 9 heures à midi? Bien entendu, pas lundi prochain, pour les raisons que nous connaissons. Il semblerait que lundi prochain notre attention sera occupée à autre chose.
La présidente: Pourrions-nous nous mettre d'accord sur 9 heures à midi le jeudi 9, peut-être même de 9 heures à 13 heures, et pourrions-nous prévoir des sandwichs pour que nous puissions continuer jusqu'à 13 heures?
M. O'Neal: Oui, je crois que le greffier est d'accord.
La présidente: Très bien, nous ferons donc comme cela, de 9 heures à 13 heures. Il reste à trouver le moyen, si c'est possible, de rattraper cette réunion du 2 novembre. Que pensez-vous du lundi de la semaine du 9?
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M. Arseneault: N'y a-t-il pas un congé cette semaine-là?
La présidente: Non, la semaine suivante.
M. O'Neal: La semaine du 13.
La présidente: Nous pourrions donc prévoir le lundi 6 novembre, prévoir une réunion assez longue?
M. Arseneault: De 9 heures à 13 heures?
La présidente: Oui. Et si nous estimons pouvoir entendre tous les témoins que nous voulons entendre pendant ces deux jours nous pourrions préparer un rapport.
M. Williams: De quels deux jours parlez-vous, madame la présidente?
La présidente: Le 6 novembre, qui est un lundi, et le 9 novembre, qui est un jeudi.
M. Williams: Merci.
La présidente: Le seul moyen d'avoir un rapport prêt à temps, ce serait de se réunir pendant la semaine de relâche, ce qui, j'imagine, ne vous intéresse pas particulièrement ni les uns ni les autres, ou encore, dès le début de la semaine du 20, au retour. Mais ce serait à mon avis un peu précipité.
M. Williams: C'est ce que je pense aussi, madame la présidente. Je suppose que ce comité ayant été institué par la chambre, il faudra le consentement unanime pour reporter la date de notre rapport, mais je suppose aussi que nous pourrions obtenir le consentement unanime de la chambre.
La présidente: Quelle que soit la procédure appropriée, permettez-moi de suggérer une motion m'autorisant à demander à la chambre le report jusqu'au dernier jour de séance de la chambre, le 15 décembre. Cela ne nous donne que deux semaines de plus, puisque actuellement nous devons déposer notre rapport d'ici le 1er décembre, mais il faut auparavant passer par le Comité de la procédure et des affaires de la chambre, et la date fixée est celle du 26 novembre.
M. Williams: Pourquoi ne pas faire cette demande dès maintenant?
La présidente: Très bien. Est-ce que le 15 décembre, c'est suffisant? Vous connaissez l'histoire des autres rapports sur cette question. Ou préféreriez-vous que nous nous donnions jusqu'à la reprise en février? Je ne voudrais pas avoir à le faire deux fois.
M. Williams: Oui, mais si la session prend fin en décembre, qu'adviendra-t-il de nous?
Le greffier du Comité: Il faudrait que l'ordre de renvoi soit renouvelé pour la nouvelle session.
La présidente: J'ai l'impression que nous n'avons pas le temps de faire un bon rapport et de le transmettre au comité principal d'ici le 26 novembre afin qu'il puisse le déposer à la chambre. Il faut que la chambre nous autorise à reporter la date de dépôt.
Nous pouvons toujours demander un délai plus long en visant quand même le 1er décembre. Si d'ici là nous estimons qu'il nous faut encore un peu de temps, nous pouvons toujours déposer un rapport intérimaire le 1er décembre. Je crois que c'est tout à fait possible.
M. Williams: J'aimerais que nous essayions de faire un aussi bon travail que possible. Nous ne reviendrons pas sur cette question tous les six mois ou tous les ans. Par conséquent, étant donné que c'est notre ordre du jour, je crois que nous avons la responsabilité de faire un travail crédible, et je préférerais prendre un peu plus de temps pour qu'il soit vraiment crédible plutôt que de déposer précipitamment un rapport à moitié terminé ou ne représentant que la moitié de ce que nous aurions pu autrement faire. L'idée d'un rapport intérimaire ne nous pose pas de problème. Je pense que nous aurons beaucoup de mal à déposer, même d'ici le 15 décembre, un rapport concret et complet.
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La présidente: Moi aussi.
M. Williams: Si la présente session se termine le 15 décembre, je crains que nous ne finissions par en arriver à rien du tout, car nous ne pourrons tout simplement pas déposer de rapport à moins que notre ordre de renvoi ne soit renouvelé. J'ose espérer que notre ordre de renvoi pourra être renouvelé pour la nouvelle session.
La présidente: Je crois que c'est une question qui intéresse tout le monde. Je crois que les députés...
M. Williams: Si tout le monde pense que notre ordre de renvoi sera renouvelé, pourquoi ne pas fixer la date de dépôt de notre rapport à la fin du mois de février? Bien entendu, il y a les cinq semaines pendant lesquelles nous ne siégeons pas autour de Noël, et nous revenons à la mi-janvier, je crois.
La présidente: En fait pas avant le 5 février, John.
M. Williams: Nous reprenons le 5 février.
La présidente: Oui. Nous siégeons ensuite jusqu'au 23 février.
M. Williams: Cela ne fait que deux semaines.
La présidente: Trois semaines.
M. Williams: Pourquoi dans ce cas ne pas prévoir de déposer...
La présidente: On pourrait dire la première semaine de mars?
M. Williams: Oui, la semaine de retour après ce congé.
La présidente: Très bien, pour la fin de cette semaine-là. C'est-à-dire le 8 mars.
M. Williams: Si ce rapport intéresse vraiment les députés de tous les partis, notre ordre de renvoi pourrait être renouvelé en cas de nouvelle session.
La présidente: Très bien. Nous nous renseignerons sur la procédure.
Nous sommes donc saisis d'une motion. M. Williams propose qu'en notre nom le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre demande que la date de dépôt soit reportée au 8 mars.
La motion est adoptée
La présidente: Puisque nos affaires semblent bien marcher, profitons-en. Nous avons donc deux réunions de prévues, le lundi 6 novembre et le jeudi 9 novembre. Ces deux réunions dureront de 9 heures à 13 heures. Nous ferons venir des sandwichs pour tenir le coup.
La semaine suivante nous nous réunirons le 20 novembre. La fin de semaine, c'est le 24 novembre. Voulez-vous que nous essayions de tenir deux réunions cette semaine-là, ou seulement une le 23? Normalement nous devrions nous réunir le jeudi 23 novembre.
M. Williams: Pourquoi ne pas attendre, madame la présidente, que nous ayons discuté du nombre de témoins que nous avons l'intention d'entendre?
La présidente: Très bien.
M. Williams: Nous saurons alors s'il est nécessaire de nous réunir le lundi en plus du jeudi.
La présidente: Pourrais-je suggérer que nous ne commencions qu'à 9h30? Je m'excuse, mais il m'est tout simplement impossible d'être là à 9 heures. Cela vaut autant pour les lundis que pour les jeudis.
M. Malhi (Bramalea - Gore - Malton): D'accord.
La présidente: Nous allons donc supposer que nous tiendrons nos réunions normales tous les jeudis suivants et qu'elles dureront leur maximum, à moins que nous n'en décidions autrement.
M. Williams: Donc les réunions normales les jeudis suivants dureront de 9h30 à 13 heures?
La présidente: Oui.
M. Malhi: Ce jeudi-ci?
La présidente: Non, pas ce jeudi-ci, car le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre tient une réunion sur le redécoupage électoral, et nous n'aurons pas de réunion le 2 novembre parce que M. Williams sera absent. C'est la raison pour laquelle nous aurons deux réunions la semaine suivante, Gurbax, le 6 et le 9 novembre.
Si nous passions maintenant au format, Brian?
M. O'Neal: Certainement. J'allais proposer que le prochain groupe de témoins soit composé d'universitaires. Vous pourriez les entendre dans le cadre d'une table ronde, c'est-à-dire que chacun d'entre eux prendra la parole pendant 10 ou 15 minutes pour laisser la place ensuite à une discussion libre entre eux et avec vous.
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Vous voudrez peut-être aussi entendre des universitaires de la région d'Ottawa. Ils sont facilement disponibles, et leurs déplacements ne coûtent pas cher.
Je ne pense pas que vous limiter à ces gens limiterait la qualité de l'information. Il y a un certain nombre d'universitaires dans la région qui connaissent très bien la question des crédits et le fonctionnement du Parlement. Ils devraient pouvoir vous fournir ample matière à réflexion.
Je ne sais si vous avez tous votre liste de témoins potentiels, mais nous pourrions faire rapidement le tour. Le professeur C.E.S. Franks ne doit pas être un inconnu pour beaucoup d'entre vous. C'est probablement le plus grand spécialiste des questions parlementaires du pays. C'est un sujet qu'il connaît très bien. C'est aussi un excellent témoin. Il est difficile de trouver mieux. Il enseigne à l'Université Queen's, et il devrait être facile à contacter.
Je voulais aussi recommander le professeur Robert Jackson, qui connaît très bien la politique canadienne et le fonctionnement du Parlement. Il enseigne à l'Université Carleton.
Je me permettrai aussi d'ajouter en passant M. Mallory, que beaucoup d'entre vous connaissent peut-être aussi. C'est un de mes anciens professeurs. J'ai énormément de respect pour M. Mallory. C'est un spécialiste réputé des questions parlementaires et qui pourrait vous en parler savamment. Il est aussi de la région d'Ottawa.
Ces trois mis à part, vous pourriez aussi peut-être entendre Mme Katherine Graham, la directrice de l'École d'administration publique de l'Université Carleton. Il y a aussi, notamment, Mme Sharon Sutherland, qui est aussi de l'École d'administration publique de l'Université Carleton. Elles connaissent aussi toutes deux très bien ces questions et pourraient faire d'excellents témoins.
La présidente: Sharon Sutherland a comparu il y a une ou deux semaines devant le comité qui étudie le code d'éthique.
Et Donald Savoie?
M. O'Neal: Donald Savoie serait aussi un excellent témoin. Si je ne l'ai pas mis plus haut dans ma liste de priorité, c'est qu'il est de Moncton. S'il devait venir...
La présidente: Mais il est aussi à Ottawa.
M. O'Neal: Le greffier m'a informé qu'à l'occasion il est en ville. Il suffirait de vérifier s'il est disponible. Dans l'affirmative, ce serait un excellent témoin.
La présidente: Il y a plus de chances qu'il soit disponible le lundi que le jeudi.
Y a-t-il suffisamment de divergences d'opinions entre ces gens pour que nous ayons un bon échantillonnage - Je crains seulement qu'une table ronde d'universitaires ne soit un peu trop unidimensionnelle. Leurs horizons me semblent être un peu les mêmes.
M. Williams: Vous en avez cité à peu près cinq ou six, Brian. Nous pourrions peut-être ramener ce nombre à trois ou quatre. Je tiens à entendre M. Donald Savoie et Mme Sharon Sutherland. Les autres, comme Mme Graham, de l'École d'administration publique, me semblent... C'est plutôt les premiers qu'il faudrait entendre.
Quatre, c'est peut-être suffisant. S'il y en a trop - et, comme vous venez de le dire, l'argumentation risque d'être unidimensionnelle - le débat ne pourra pas être aussi libre que nous le souhaitons. Chacun voudra mettre son grain de sel, au risque d'être répétitif.
La présidente: Faites confiance à la présidence, je vous prie...
M. Williams: Oh, oh!
La présidente: ...pour contrôler le débat.
M. Arseneault: Madame la présidente, je suis d'accord avec John. J'aimerais, autant que faire se peut, entendre Donald Savoie. C'est ce que je préférerais.
Je ne connais pas bien les autres. J'ai entendu leur nom. J'ai lu des articles ici ou là. Mais j'aimerais rencontrer M. Savoie.
Il y a un autre point. J'aimerais qu'ils nous parlent surtout de remèdes et d'améliorations. Je crois que nous sommes plus ou moins d'accord autour de cette table pour reconnaître que le système actuel ne fonctionne pas très bien et qu'il faut le moderniser. Que ces spécialistes viennent nous répéter ce que nous savons déjà serait une perte de temps aussi bien pour eux que pour nous. Il faut qu'ils comprennent bien que nous reconnaissons tous dans ce comité, sauf erreur, que le système actuel ne fonctionne pas correctement. Nous voulons l'améliorer.
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J'aimerais qu'ils nous disent comment ils l'amélioreraient, quelles recommandations ils feraient. J'aimerais que leurs interventions soient spécifiques.
La présidente: Pourrais-je aussi faire une suggestion? Quand nous nous serons mis d'accord sur des sujets à aborder en priorité il faudrait les en informer afin qu'ils préparent leurs interventions en conséquence. Un des aspects qui nous intéressent le plus...
D'une part je crois que nous voulons que les ministres et les ministères rendent plus systématiquement compte de leurs actes, et d'autre part que le Parlement exerce une plus grande influence sur les orientations des dépenses - ces deux-là, c'est certain. Mais si nous pouvions leur indiquer trois ou quatre thèmes sur lesquels nous aimerions qu'ils planchent, s'ils le veulent bien, nous aurions plus de chances d'aboutir aux résultats recherchés.
Vous pourrez certainement discuter avec eux lorsque vous les contacterez.
M. O'Neal: Absolument. J'ajouterais que le risque de désaccord entre eux au niveau des solutions est presque certain.
La présidente: Excellent.
M. O'Neal: Il y en a un ou deux dont la philosophie est assez traditionaliste. Il est possible qu'ils estiment que certaines des idées proposées ne soient ni réalisables ni désirables. Cela devrait sans mal provoquer un débat, ce qui est idéal.
Il reste que lorsque nous les contacterons pour les inviter nous les informerons des sujets qui vous intéressent le plus pour qu'ils se préparent en conséquence.
J'ajouterai qu'un ou deux d'entre eux connaissent assez bien la procédure néo-zélandaise, australienne, voire anglaise, et qu'il serait peut-être bon qu'ils nous en parlent et nous disent s'il y a des possibilités de transposition.
M. Arseneault: Et aussi la procédure américaine?
M. O'Neal: Certainement.
M. Arseneault: Entendrons-nous un spécialiste du système américain? Nos témoins de l'autre jour y ont fait allusion. Il sera peut-être bon de se renseigner. Si nous pouvions aussi trouver quelqu'un à Ottawa, ou quelqu'un à l'ambassade, ou quelqu'un en visite dans la région.
La présidente: Probablement pas pour cette table ronde.
M. Arseneault: Pas pour cette table ronde, mais parmi les témoins suivants j'aimerais beaucoup qu'on fasse l'effort de trouver un spécialiste du système américain.
La présidente: Après avoir entendu nos témoins, je ne vois pas pourquoi notre comité ne déciderait pas de se rendre à Washington pour discuter directement avec ces spécialistes, dans la limite de nos moyens, sans nous lancer dans le genre de dépenses qui sont les leurs.
Nous sommes donc d'accord? M. Franks, de l'Université Queen's?
M. Williams: M. Savoie.
La présidente: M. Savoie, M. Mallory. Cela ne nous empêche pas de faire la même chose avec les autres si nous voulons aborder d'autres sujets.
M. Williams: Et Mme Sharon Sutherland me plaît aussi.
La présidente: Quelle est sa spécialité?
M. O'Neal: Plutôt l'aspect administratif. Mais elle sait beaucoup de choses sur le fonctionnement du Parlement.
La présidente: Ne serait-il pas préférable d'entendre la directrice de l'école, Mme Katherine Graham?
M. O'Neal: Madame la présidente, nous ne savons pas non plus si ces témoins ont envie de venir nous parler. Il est possible qu'un ou deux déclinent notre invitation, estimant ne pas être en mesure de conseiller le sous-comité.
Cela dit, la question mérite quand même de leur être posée. Il est possible qu'ils aient des réflexions fort utiles à nous communiquer, même si elles n'ont pas forcément transpiré dans les articles qu'ils ont déjà écrits.
Si M. Graham ou Mme Sutherland ont quelque chose à nous dire je suis sûr qu'ils se feront un plaisir de venir et qu'il seront d'excellents témoins.
La présidente: J'aimerais suggérer, John, si cela vous convient, que nous invitions la directrice de l'école plutôt qu'un de ses professeurs et que nous leur laissions le soin de décider de nous envoyer ou non Sharon Sutherland.
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M. Williams: D'accord, laissons-leur le soin de décider. Ce n'est pas forcément la directrice qui connaît le mieux la question.
La présidente: Vous avez raison.
M. Dawson était sur notre liste, mais nous ne l'inviterons pas pour cette table ronde; c'est la même chose pour Robert Jackson, à moins qu'un des autres témoins prévus ne puisse venir, et dans ce cas un de ces deux-là le remplacera. Idem pour Paul Thomas, de l'Université du Manitoba, puisque nous avons décidé à des fins pratiques de nous limiter dans la mesure du possible à des spécialistes de la région. Nous pourrons toujours y revenir plus tard.
Très bien, si un de ces quatre - Donald Savoie, M. Mallory, Katherine Graham et M. Franks - n'est pas disponible, qui est le suivant sur votre liste? Robert Jackson?
M. Williams: Oui, il est de la région.
La présidente: Très bien.
M. Williams: Nous aurons donc une table ronde de trois heures et demie avec quatre universitaires.
La présidente: Oui, et ce sera le 2 novembre.
Il y aura ensuite notre réunion du 9. Il est difficile de décider de la deuxième fournée de témoins avant d'avoir entendu la première, mais je crois que vous avez suggéré qu'à notre réunion du 9 nous entendions des gens complètement extérieurs à la sphère gouvernementale?
M. O'Neal: Oui, madame la présidente. C'est une chose qui m'a frappé la semaine dernière. Jusqu'à présent, vous prévoyez d'entendre des gens qui connaissent plus ou moins intimement la procédure. Nous avons déjà entendu des hauts fonctionnaires et nous prévoyons d'entendre des universitaires qui sont assez versés sur la question. Je me suis dit que vous aimeriez peut-être entendre des témoins qui ne font pas partie de ce cercle restreint et qui pourraient peut-être vous dire comment les Canadiens voient cette procédure de l'extérieur.
Je voulais donc vous recommander d'entendre un représentant de la Fondation canadienne pour la vérification intégrée ainsi que M. Arthur Kroeger qui a appartenu au secteur public, mais qui est maintenant dans le secteur privé. Il a d'abord été directeur du Forum des politiques publiques ici à Ottawa, et je crois qu'aujourd'hui il travaille pour Corporation House, un cabinet de relations avec le gouvernement.
Je voulais aussi vous recommander - et c'est peut-être une suggestion sujette à caution - un représentant de Démocratie en surveillance.
La présidente: Est-ce que c'est le groupe que nous avons entendu au comité mixte du code d'éthique?
M. O'Neal: Oui. Le problème de Démocratie en surveillance, c'est qu'ils ne représentent pas forcément grand monde. Ils ont certaines idées qui méritent d'être entendues, mais il est évident qu'ils ne représentent qu'eux-mêmes. On ne peut pas dire qu'ils représentent l'opinion d'un grand nombre de Canadiens.
Oh, je m'excuse, il y avait encore une autre suggestion. Il est tout à fait possible qu'un journaliste puisse faire un bon témoin. C'est une suggestion du greffier, et j'ai mentionné Allan Freeman, du Globe and Mail, qui écrit de nombreux articles sur ce genre de questions. M. Freeman est aussi totalement bilingue, ce qui lui permettrait de s'adresser au comité dans les deux langues. Il a déjà participé à un certain nombre de séminaires de la bibliothèque sur le processus de gestion des crédits. Je crois qu'il a certaines idées très intéressantes et très instructives. Il pourrait faire un excellent témoin si nous pouvions mettre la main dessus.
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La présidente: Il me semble qu'il y a tout un secteur où nous manquons de remue-méninges pragmatiques.
M. Williams: Nous avons deux comités - ce comité et celui présidé par M. Duhamel. Je vois ces deux comités comme complémentaires. Le deuxième s'intéresse à la préparation bureaucratique et fonctionnaire du budget, au fond et à la forme, et le nôtre s'intéresse au processus d'approbation politique du budget. Pour moi le comité de M. Duhamel s'occupe du budget jusqu'à ce qu'il soit déposé à la Chambre ou que la Chambre en soit saisie, et le nôtre s'intéresse à la procédure à laquelle il est soumis par la Chambre.
Les universitaires devraient pouvoir nous donner quelques idées sur cette procédure. Il doit y avoir peu d'organisations ou de personnes extérieures au cercle universitaire qui comprennent les nuances de la procédure à la Chambre, bien qu'il ne fasse pas de doute que tout le monde a une opinion. À mon avis, il faut que nous n'entendions que des témoins familiers des arcanes de la Chambre, ce qui limite de façon considérable les témoins à entendre. Mais cette idée de journalistes ou de remue-méninges comme l'Institut Fraser ou l'Institut C.D. Howe, par exemple, me plaît. Nous avons entendu M. Dobell, du Centre parlementaire, autre exemple d'expertise externe au gouvernement. Ces gens sont en contact direct avec le public tout en étant familiarisés avec les procédures de la Chambre.
La présidente: Et quelqu'un comme Judith Maxwell?
Je crois que nous avons tous des idées différentes de notre tâche. De toute évidence John s'intéresse plus au sort réservé au budget une fois déposé alors que je m'intéresse plus à sa préparation. Les priorités de ceux que nous représentons sont différentes. Je ne vois pas pourquoi nous ne tiendrions pas compte de toutes.
Je crois qu'il y a de meilleures sources que Démocratie en surveillance. Comment l'intérêt public est-il pris en compte dans la préparation du budget? Je ne sais pas si c'est l'Institut de recherches politiques ou le Centre canadien du marché du travail et de la productivité. Vous pourriez peut-être y réfléchir et nous donner vos conclusions vues sous cet angle.
M. O'Neal: Certainement. Un certain nombre des suggestions qui nous ont été faites ce matin sont très bonnes. Je crois que celle de M. Williams est très bonne. Il nous faut des opinions informées.
C'est l'objectif que je m'étais fixé en préparant cette première liste. Rien ne servirait d'entendre quelqu'un qui ne sait pas quelle procédure suit actuellement le Parlement.
M. Williams: Je crois par exemple que la Fondation pour la vérification intégrée ferait un meilleur témoin pour le comité de M. Duhamel que pour le nôtre. C'est ainsi que je vois les choses.
La présidente: John, c'est à ma suggestion qu'elle est sur la liste. Cela fait cinq ans, à cause en grande partie des enquêtes sur la Bourse de Toronto, que cette fondation s'intéresse à cette notion de responsabilité des conseils d'administration. Et en fait, nous sommes le conseil d'administration du gouvernement du Canada.
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Il s'agit de gestion des affaires publiques. Elle commence à essayer d'évaluer comment les divers organes publics gèrent les affaires publiques.
M. Williams: La Chambre et les assemblées législatives provinciales s'imposent leurs propres règlements et fonctionnent tout à fait différemment de tout autre organisme, même public. Si elle a donc réfléchi à la façon dont cela devrait se passer à la Chambre des communes et dans les assemblées législatives provinciales, je ne verrais pas d'inconvénient à ce qu'elle vienne - à condition évidemment qu'elle ait quelque chose de sérieux à proposer et qu'elle ne se contente pas de nous dire qu'il est toujours souhaitable de mieux gérer les affaires publiques.
La présidente: Ce que pourrait faire son directeur général, c'est proposer un membre de son conseil d'administration, ce qui pourrait être plus approprié.
M. O'Neal: Ils y ont réfléchi. Je les ai contactés il y a quelque temps, et cela les intéresse. Si vous voulez, je peux vous lire un passage de la lettre qu'ils m'ont envoyée.
La présidente: Certainement.
M. O'Neal: Ils m'ont dit:
- Dans le contexte de l'examen que mène actuellement la Chambre, les recherches de la FCVI
sembleraient indiquer comment les prévisions budgétaires peuvent répondre de façon plus
efficace aux besoins en information de la Chambre et comment on peut les assimiler davantage
à un moyen permettant de mesurer le rendement réel.
La présidente: Oui, mais le comité de M. Duhamel ne va pas entendre de témoins. C'est purement administratif: c'est là que va le Conseil du Trésor, et nous voulons consulter des députés à ce sujet. C'est tout ce qu'il fera, John.
M. O'Neal: Madame la présidente, si le comité pense que c'est une bonne idée, je pourrais leur téléphoner et discuter avec eux de certaines des préoccupations du sous-comité. Je leur demanderais s'ils ne pourraient pas répondre de façon plus succincte.
M. Williams: Je ne savais pas que le comité de M. Duhamel ne convoquait pas de témoins. Je croyais le contraire.
La présidente: Non, d'après ce que je sais, il s'agit simplement d'un groupe qui consulte les députés au fur et à mesure que nous modifions le processus.
M. Williams: D'accord.
La présidente: Nous avions donc Arthur Kroeger, quelqu'un représentant le journalisme, et peut-être Judith Maxwell, si cela l'intéresse.
Est-ce que nous voulons à nouveau prévoir une table ronde? Je trouve que cet échange de points de vue est très utile.
M. Arseneault: C'est possible. Et l'autre liste de témoins - des gens comme Jean-Robert Gauthier - qu'en faisons-nous? Prévoyons-nous de les convoquer plus tard, allons-nous essayer de les convoquer en même temps que d'autres témoins, ou ne les convoquerons-nous pas du tout?
La présidente: Nous essayons de constituer un groupe pour cette seconde réunion, groupe qui nous présenterait un point de vue de l'extérieur. Nous reviendrons ensuite à notre liste et verrons de quelle façon nous voulons entendre les autres témoins et combien nous voulons en entendre.
M. Arseneault: Est-ce ce qui est prévu?
La présidente: Oui.
Cela en fait trois. Peut-être que la Fondation pour la vérification intégrée pourrait être le quatrième.
Une chose dont vous pourriez discuter avec la fondation, c'est... Je pense aux entreprises qui font de la vérification - optimisation et que l'on fait habituellement venir lorsque l'on a des problèmes à propos de gros travaux et qui savent très bien ce qui marche et ce qui ne marche pas dans la comptabilité interne et si les députés savent ou ne savent pas ce qui se passe.
M. Williams: Il y a la Société canadienne de l'évaluation qui pourrait également ajouter quelque chose quant au style de présentation afin que l'on sache jusqu'où l'on veut aller dans les détails.
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Je sais que le Conseil du Trésor a d'excellentes idées. Dans cette perspective, grâce à la technologie et aux moyens de communication modernes, tout le processus du budget des dépenses sera non seulement modernisé, mais repensé de fond en comble. Je suis très enthousiasmé par leurs propos. J'imagine déjà que nous pourrions bénéficier d'une méthode de présentation tout à fait différente dans un avenir rapproché.
Ce n'est pas la même chose pour la Chambre des communes, qui doit être en mesure de juger que le processus des prévisions budgétaires fonctionne bien.
La présidente: Oui. Pour sa part, le Conseil du Trésor examine l'information qu'il présente et comment, alors que ce qui nous intéresse, ce sont les nombreuses façons dont le Parlement traite cette information.
M. Williams: C'est juste. Voilà pourquoi j'ai dit tout à l'heure que la Fondation pour la vérification intégrée s'attacherait davantage au style de la présentation plutôt qu'à la façon dont on la traite une fois qu'on l'a en main. C'est toute la différence.
À mon avis, c'est ainsi que deux comité peuvent interagir ou se compléter l'un et l'autre.
La présidente: Une autre option consiste à inviter une grande société qui travaille parfois pour le gouvernement, comme la Coopers et Lybrand.
M. Williams: Oui, mais encore une fois il s'agit d'une question de style plutôt que de procédure.
La présidente: Non, je ne le crois pas, John, mais il faudrait que vous entendiez leurs représentants avant de porter un jugement, car la véritable question est de savoir comment des organes directeurs exercent leurs responsabilités.
M. Williams: Votre optique est plutôt celle d'un expert-conseil en gestion plutôt que d'un comptable.
La présidente: Bien sûr.
M. Arseneault: Serait-il possible d'inviter un ex-vérificateur général? Je sais que nous avons entendu le vérificateur général actuel, mais j'aimerais entendre...
La présidente: Voulez-vous qu'il comparaisse de nouveau?
M. Arseneault: ...un ancien vérificateur général. Parfois, les titulaires de postes ne sont pas aussi libres d'exprimer des opinions. Ils se bornent à nous donner des faits. Nous avons déjà accueilli des ex-sous-ministres, des ex-présidents de comités, etc. Je me demande si un ex-vérificateur général ne serait pas utile au comité. Qu'en pensez-vous?
M. Williams: Je pense qu'on pousse un peu trop pour essayer de trouver des témoins. Peut-être devrions-nous consacrer plus de temps à nos propres délibérations internes. Après avoir entendu les témoins, nous avons leurs témoignages, et je pense qu'on devrait peut-être consacrer du temps à des délibérations entre nous. Ensuite, si nous nous heurtons à un obstacle, s'il semble y avoir une divergence de vues sur une question particulière, on voudra peut-être convoquer un témoin en particulier qui jouit d'une bonne réputation dans ce domaine, au lieu d'essayer de dresser toute une liste de témoins maintenant et de constater par la suite que certains d'entre eux ne font pas l'affaire.
La présidente: Le seul problème, c'est que cela prend du temps pour avoir les personnes qu'on veut. Il faut du temps pour...
M. Williams: Je comprends.
La présidente: On ne peut pas les appeler le mercredi et leur demander de comparaître le lundi suivant, même si c'est à peu près ce qui va se passer pour la semaine d'après.
M. Williams: Mais je pense qu'on prévoit maintenant des témoins qui risquent d'être redondants.
La présidente: On essaie simplement de constituer un groupe pour cette deuxième séance de la semaine d'après.
M. Williams: Qui avons-nous jusqu'ici?
La présidente: Nous avons Arthur Kroeger, un journaliste, Judith Maxwell...
M. Williams: Oui. Avez-vous dit que Judith Maxwell était la journaliste en question?
La présidente: Non.
Je suis désolée. Qui aviez-vous en tête?
M. O'Neal: J'avais proposé Allan Freeman, du Globe and Mail.
La présidente: Allan Freeman. Cela me semble une bonne idée, à moins que quelqu'un d'autre n'ait une autre suggestion.
On voudrait avoir une autre personne pour aborder l'aspect intérêt public.
M. O'Neal: On a mentionné les noms suivants: l'Institut Fraser ou l'Institut C.D. Howe, ou encore Coopers et Lybrand. Nous allons faire quelques coups de téléphone pour voir si ces personnes sont disponibles et si elles s'estiment compétentes pour commenter ces questions.
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M. Williams: J'aimerais que des porte-parole de l'Institut Fraser viennent nous donner leur opinion.
La présidente: Honnêtement, John, je ne veux pas nécessairement les exclure, mais je préférerais trouver quelqu'un qui se préoccupe de l'intérêt public en général, de la façon dont Ottawa dépense.
M. Williams: Ils vont avoir une attitude ou une perception différente. C'est un fait que leur approche ne sera pas traditionnelle. Je pense que cela insufflerait une certaine vie au débat. Si vous invitez Arthur Kroeger, ancien sous-ministre et ancien directeur du Forum des politiques publiques, et des experts-conseils en gestion de chez Coopers et Lybrand, vous allez constater une certaine convergence de points de vue entre les deux. Je pense que si l'on invitait l'un des deux et l'Institut Fraser, il y aurait une perception différente entre les deux témoins. Par conséquent, il y aurait place pour le dialogue.
La présidente: Je ne sais pas trop combien de travail l'Institut Fraser a consacré à cette question de l'intérêt public...
M. Williams: Encore une fois, mes observations sont fondées sur l'hypothèse qu'ils ont examiné cette question suffisamment en détail pour apporter une contribution valable. C'est ce que je supposais en suggérant que nous les invitions. J'imagine qu'ils ont sans doute examiné cette question assez sérieusement.
La présidente: Pourquoi ne pas demander à Brian de communiquer avec l'institut pour vérifier?
Je cherche encore un témoin qui aurait une perspective plus vaste de l'intérêt public, qui serait près du citoyen moyen qui va travailler tous les jours, qui fait du bénévolat pour son église et qui se demande ce qui va arriver aux services sociaux dans notre pays, ce qui va arriver aux soins de santé.
M. O'Neal: Si vous me permettez de faire une recommandation, l'Institut Fraser représente un extrême. Il serait peut-être bon d'appeler quelqu'un de l'Institut Caledon, qui se situe à l'autre extrême du spectre, pour faire contrepoids.
La présidente: Il serait sans doute intéressant d'accueillir ces deux témoins.
M. O'Neal: Oui. À ce moment-là, il y aurait un débat.
La présidente: On pourrait les accueillir non pas à la deuxième séance, mais peut-être à la troisième.
M. O'Neal: Margré ses défauts, c'est pourquoi j'avais proposé Démocratie en surveillance. Ces gens-là essaient de présenter ce qu'ils estiment être l'opinion des simples citoyens.
M. Williams: Je ne voudrais pas qu'on m'accuse de classer les gens en catégories, mais peut-être est-ce nécessaire. Le simple citoyen souhaite que ce travail soit bien fait. Il ne comprend pas vraiment les arcanes du processus d'approbation du Budget des dépenses, mais il a cette notion que le Parlement contrôle les cordons de la bourse. À part cela, je ne suis pas certain qu'il y comprenne quoi que ce soit, en tout cas certainement pas les détails.
Lorsque je prononce des discours à ce sujet et que j'apprends à mes auditeurs que nous votons uniquement sur 48 milliards de dollars, et non pas sur les 165 milliards, ils sont absolument renversés. Pratiquement tout le monde ignore que nous ne votons pas sur la somme totale.
Comme je le disais tout à l'heure, je crois que la population en général souhaite que ses élus fassent le travail et le fassent bien. Nous sommes payés pour le faire, alors n'hésitons pas.
La présidente: Vous avez une approche différente de la mienne. Je veux savoir comment mon argent est dépensé. Je veux qu'on m'explique ce qu'il en est.
M. Williams: C'est vrai, les Canadiens veulent savoir...
La présidente: D'ailleurs, c'est le rôle même de notre comité, outre de savoir ce que fait le Parlement avec le Budget des dépenses.
M. Williams: En disant qu'il ne fallait pas hésiter, je voulais tout simplement dire que c'est le Parlement qui doit contrôler le processus. C'est le Parlement qui doit avoir la main haute sur ce processus. Voilà ce que souhaitent les citoyens.
La présidente: D'accord. Nous avons M. Kroeger, nous avons des journalistes et nous avons Judith Maxwell. Je vous invite instamment à envisager d'inviter la fondation ici, John, pour que nous puissions examiner toute cette question de la reddition de comptes dans une perspective plus vaste, une perspective qui dépasse les murs de cette enceinte.
Quant à vous, Brian, je vous invite à parler à Jean-Pierre au sujet d'une personne qu'il connaît qui oeuvre dans ce domaine.
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Cela nous amène jusqu'au 9 novembre. Pouvons-nous planifier plus loin? Je pense qu'il serait fort intéressant d'avoir à la même table l'Institut Fraser, l'Institut Caledon et l'Institut de recherches politiques.
M. Williams: J'agréerai volontiers des porte-parole de l'Institut Fraser, s'ils estiment pouvoir faire une contribution.
La présidente: Combien leur comparution va-t-elle nous coûter?
M. Williams: Le prix d'un billet d'avion et d'une chambre d'hôtel.
M. Arseneault: On pourrait leur demander quand ils prévoient être en ville la prochaine fois.
La présidente: Bon, procédons de cette façon: Brian va communiquer avec l'institut et envisager une date. Peut-être que cela ne nous coûtera pas 4 000$. Un billet d'avion, une chambre d'hôtel et des indemnités, cela s'additionne.
M. O'Neal: Je suis sûr qu'ils sont tout aussi sensibles que les membres du sous-comité à la nécessité de faire faire des économies aux contribuables.
M. Williams: Après cela, j'aimerais que nous discutions entre nous pour déterminer notre orientation future.
La présidente: Je voudrais proposer une exception. Voudriez-vous accueillir Ron Huntington et Claude-André Lachance? Ils ont rédigé le rapport précédent et présenté de nombreuses propositions qui n'ont pas été mises en oeuvre.
M. Williams: Quand souhaitez-vous qu'ils viennent?
La présidente: Probablement au cours de la semaine suivant la semaine de relâche.
M. Arseneault: ...[Inaudible - Éditeur]... pour nous donner une idée de ce qui pourrait arriver à notre rapport?
La présidente: Vous devenez cynique. Votre réponse est-elle non?
M. Arseneault: Je m'informais, tout simplement.
La présidente: Nous avions pensé inviter un représentant d'une société de la Couronne.
M. Williams: Pourquoi voudrions-nous faire comparaître quelqu'un d'une société de la Couronne?
La présidente: Combien de temps consacrez-vous au budget des dépenses des sociétés de la Couronne? On s'était dit qu'elles rendent très peu de comptes au Parlement pour des sommes d'argent assez considérables.
M. Williams: Bien sûr.
La présidente: Comment pouvons-nous améliorer la situation?
M. Williams: Le vérificateur général en a parlé dans le rapport qu'il vient de rendre public.
La présidente: Voulez-vous reporter cela à plus tard, alors?
M. Williams: Les sociétés de la Couronne ne sont pas visées en soi par le Budget des dépenses. Les dépenses des sociétés de la Couronne ne figurent pas dans le Budget des dépenses.
La présidente: Si.
M. Williams: Mais la procédure qui nous permet d'approuver le Budget des dépenses ne s'applique pas. D'entrée de jeu, je ne vois pas pourquoi quiconque représentant les sociétés de la Couronne participerait à nos travaux. Mais, en y réfléchissant bien, ces gens-là ont une perception de la politique gouvernementale liée au fait qu'ils doivent faire approuver leurs crédits par le Parlement. Peut-être faut-il resserrer toute la procédure en ce qui les concerne. C'est d'ailleurs cette procédure qu'a critiquée le vérificateur général, outre le fait que ces sociétés ne semblent pas axées sur la politique gouvernementale.
La présidente: Je pense que tôt ou tard nous devrons discuter des moyens que peut prendre le Parlement pour mieux surveiller les dépenses législatives. Le fait qu'il s'agisse de dépenses législatives et que ce soit une tâche qui nous incombe ne signifie pas nécessairement qu'elle est menée aussi efficacement et aussi bien que le Parlement le souhaiterait.
Les sociétés de la Couronne sont un peu dans la même situation. Elles obtiennent une certaine somme d'argent, mais le Parlement ne les astreint pas à un examen minutieux. On ne peut même pas obtenir les rapports du vérificateur général sur les sociétés de la Couronne à moins que ces dernières ne décident de vous les communiquer.
M. Williams: Cela pourrait élargir tout le débat et le rendre un peu plus compliqué. On pourrait envisager qu'un autre comité soit créé plus tard, étant donné que les programmes législatifs ne relèvent pas du Budget des dépenses comme tel. En effet, ils y figurent seulement à titre d'information.
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La présidente: Je propose donc que nous allions de l'avant avec cette deuxième table ronde que nous avons constituée et que nous prévoyions provisoirement M. Huntington et M. Lachance pour notre première séance après la semaine de relâche. Après ces deux tables rondes, nous aurons peut-être d'autres idées quant aux personnes que nous voudrions inviter à comparaître à cette réunion. Sommes-nous d'accord pour commencer à y penser ensemble?
M. Williams: D'accord.
La présidente: Allons-nous passer brièvement au document sur les questions à aborder, ou préférez-vous en prendre connaissance et communiquer vos commentaires à Brian, qui pourra en faire une deuxième ébauche en se fondant sur ce qu'on lui a dit. Je pense qu'il a essayé d'inclure des questions que d'autres avaient identifiées auparavant.
M. O'Neal: Madame la présidente, cette liste a été établie préalablement. D'après mon expérience, à mesure que le comité tient des audiences, d'autres questions sont mises sur la table. À la suite de la réunion que nous avons eue la semaine dernière, un certain nombre d'autres questions ont été soulevées, et elles devraient probablement être incluses dans ce document.
Les membres du comité voudront sans doute consulter la liste et me faire part de leurs commentaires plus tard.
M. Williams: Je préférerais faire cela plutôt que d'essayer d'exprimer... Après tout, il y a quelques minutes à peine que nous avons reçu cela.
La présidente: Comme c'est lundi, je propose que d'ici à la fin de la semaine, si vous avez des commentaires, vous en fassiez part à Brian par écrit ou par téléphone. Il pourrait ensuite rédiger une nouvelle ébauche que l'on pourrait distribuer à tout le monde, et à la prochaine réunion nous serions prêts à en discuter. Est-ce d'accord?
Parallèlement, essayez de réfléchir aux trois ou quatre grandes questions ou principes sur lesquels le comité devrait se pencher - il est à noter que ce document compte plusieurs pages et que chaque question comporte plusieurs aspects. Cela serait utile pour ce qui est des questions que nous envisageons de poser à nos témoins. En effet, il faudrait s'en tenir aux thèmes que nous jugeons importants.
M. Williams: La prochaine séance aura donc lieu le 6 novembre.
La présidente: Oui.
Y a-t-il d'autres interventions? La séance est levée.