TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 23 novembre 1995

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[Traduction]

La présidente: À l'ordre.

Nous avons le quorum. Nous nous rencontrons ici aujourd'hui pour une réunion du sous-comité chargé de l'étude des crédits du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

Nous sommes heureux d'accueillir des invités parmi nous ce matin. Je relisais le rapport plus tôt dans la matinée. Beaucoup de choses n'ont pas changé, alors nos invités pourront peut-être nous éclairer sur ce qu'il conviendrait de faire pour résoudre des problèmes qui existent manifestement depuis un bon moment.

Nous devrons nous occuper également d'un certain nombre d'autres questions, mais nous ferons cela après avoir entendu les témoins.

Messieurs, je vous demanderais de vous présenter au comité.

L'honorable Arthur Ronald Huntington (coauteur du rapport Huntington-Lachance): Je m'appelle Arthur Ronald Huntington et je vous présente Claude-André Lachance.

M. Claude-André Lachance (coauteur du rapport Huntington-Lachance): Et cela fait près de 15 ans que nous ne nous étions pas vus.

M. Huntington: Oui, cela fait une quinzaine d'années. C'était en 1984.

Je ne sais trop comment vous aimeriez que nous procédions pour commencer, madame la présidente. J'imagine que les membres du comité ont lu le rapport. Je constate, après avoir parcouru les procès-verbaux et témoignages du comité, que les choses n'ont pas beaucoup changé, que le Parlement lutte toujours pour contrôler une entité plutôt grosse et pour respecter son obligation de rendre compte de ses responsabilités envers l'électorat. D'après ce que je vois, la situation ne s'est pas améliorée.

Il semble que les députés n'y voient pas une tâche très excitante dans laquelle ils veulent s'investir pendant leur séjour au Parlement. Je dois dire que c'est un travail difficile.

Claude-André, je vais m'épancher un petit peu. Je n'ai pas de discours préparé.

En 1974, je suis devenu membre du Comité des comptes publics et j'en suis par la suite devenu président, à l'époque de James Macdonnell. Un effort massif avait alors été lancé pour essayer de reprendre un peu mieux le contrôle du gouvernement canadien et en comprendre les rouages et les composantes.

La question suivante avait alors été posée: combien y a-t-il de sociétés de la Couronne? Le gouvernement ne pouvait pas nous le dire. Le Conseil du Trésor avait dû se pencher sur la question et nous fournir une réponse plus tard. On n'avait pas vraiment de définition de ce qu'était une société de la Couronne. C'est alors qu'a commencé à évoluer la définition de société de la Couronne ainsi que celle de filiale de sociétés de la Couronne, si vous voulez.

Il me semble que Claude-André et moi-même nous occupions d'une entité qui valait 60 ou 70 milliards de dollars à l'époque, n'est- ce pas?

M. Lachance: Je pense que oui.

M. Huntington: Sur ce plan-là, les choses ont changé.

M. Lachance: Pas forcément pour le mieux.

M. Huntington: C'est exact.

Je me souviens avoir discuté avec un comptable agréé de Calgary, qui devait plus tard venir sur la colline parlementaire en tant que député. Il m'avait demandé: «Comment faites-vous pour prendre en main 50 milliards de dollars?»

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J'avais posé la question à M. Ken Belbeck, président de Stevenson and Kellogg, qui travaillait à l'époque au bureau du Vérificateur général et qui essayait de décomposer en éléments cernables le gouvernement canadien. La réponse qu'il m'avait donnée m'est toujours restée: vous devez le découper en morceaux que vous pouvez mâcher.

Je pense que c'est ce qu'a fait le bureau du Vérificateur général de l'époque et ce qu'a essayé de faire le Comité des comptes publics. Ils ont essayé de tout découper en morceaux faciles à mâcher, mais il n'y avait qu'une poignée de personnes qui s'occupaient du dossier et qui essayaient de mettre l'accent sur le rendement, l'optimisation des ressources et la reddition de comptes.

Il y a eu l'approche d'horreur de Maxwell Henderson, puis l'approche systémique de M. Macdonnell. Et je pense que cette approche systémique a continué d'évoluer jusqu'à aujourd'hui.

L'approche de type «histoire d'épouvante» de Maxwell Henderson, qui a précédé notre époque, était, je pense, plus amusante pour les députés de l'opposition, car ils avaient toujours de bonnes munitions. Comme c'est toujours le cas pour vous, à notre époque, le but de l'opposition était de «coincer» un ministre, alors il y avait tout un jeu politique qui se déroulait, et la situation est toujours la même aujourd'hui.

Je trouvais que le Comité des comptes publics était très sérieux. Nous travaillions très fort pour essayer de reprendre le contrôle de cette entité qu'est le gouvernement et pour la responsabiliser.

Claude-André et moi-même avions par la suite été nommés au Comité Lefebvre sur la réforme parlementaire. C'était un comité fort intéressant. Ce matin même on m'a remis des procès-verbaux concernant notre rapport mixte à ce comité. Le comité a fait du bon travail. J'ai trouvé intéressant d'y siéger et c'était un privilège pour moi d'en faire partie aux côtés des autres membres.

On avait demandé à Claude-André et à moi-même de préparer un rapport sur l'imputabilité. Je dois dire qu'à l'exception du président, les membres du comité n'étaient pas très nombreux à s'y connaître en matière d'obligation redditionnelle et de probité des comptes. Claude-André a toujours été doué pour poser d'excellentes questions et il m'a toujours impressionné avec cette capacité qu'il a d'aller droit au but. Nous avons préparé ensemble le rapport au comité. Celui-ci l'a accepté, nous a beaucoup louangés, disant qu'il s'agissait d'un document très riche, etc., mais je ne pense pas que cela correspondait à ce qui les intéressait vraiment dans la politique.

Ai-je tort ou raison?

M. Lachance: J'imagine que lorsque vous grincez des dents avec des examens de programmes, des épluchages bureaucratiques et le dur travail que suppose la vérification de l'optimisation des ressources et tout le reste, vous n'êtes pas sous les feux de la rampe comme si...

M. Huntington: C'est vrai.

M. Lachance: ...et c'est là une préoccupation très réelle pour les parlementaires.

Comment faire pour augmenter l'intérêt à l'égard du processus redditionnel? J'ai mes propres idées là-dessus. Tout d'abord, il vous faut avoir de l'influence. En d'autres termes, vous devez être en mesure de montrer, de prouver que vous pouvez changer le cours des choses. Deuxièmement, l'intérêt doit être soutenu par des antécédents. Il vous faut démontrer qu'il y aura de véritables changements.

Troisièmement, vous devez bénéficier de soutien. Il vous faut du personnel et des services de recherche. Il vous faut une équipe de personnes qui travaillent pour vous. Il s'agit là d'une chose que le Congrès américain a très bien comprise. Aux États-Unis, les comités de la Chambre des représentants et du Sénat ont parfois 50, 60 ou 70 personnes. Bien sûr, je comprends que leur travail est légèrement différent de celui des comités tels qu'ils existent dans le système canadien, parce qu'ils ont un certain travail législatif à faire, mais ils ont des chercheurs, des économistes, des documentalistes et des gens qui ont des doctorats. Ils ont à leur disposition ceux et celles qui fourniront la moelle épinière des travaux de recherche à effectuer.

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Si vous avez ces trois éléments, soit influence, antécédents et personnel, je pense que vous pouvez intéresser les députés au processus. Il s'agit là de quelque chose que nous essayons d'expliquer dans notre rapport.

M. Huntington: C'est ce que nous avons essayé de faire dans notre rapport: souligner la nécessité de la recherche, de l'établissement de liens entre les travaux des différents comités et de la réorganisation côté approche. Vous aurez pu constater la nature complexe de tout cela si vous avez vu le schéma qui est joint au rapport.

Je pense que le gros du travail que nous avons fait, madame la présidente, a été fait dans cette optique.

J'aimerais également attirer votre attention sur le fait que les auteurs désirent souligner, avec leurs remerciements, la contribution à ce travail de Tom Czarski, qui était un élément du gouvernement absolument brillant. Il a travaillé pour de nombreux ministères. Il avait fui la guerre en Pologne alors qu'il était encore tout gamin. Il s'était rendu en Angleterre et il avait fait ses études à Oxford, et j'imagine que c'est pour cela que son cerveau a intéressé le gouvernement du Canada. J'ai eu l'occasion de le rencontrer et il m'avait fort impressionné. Il nous a aidés dans notre travail.

Hugh Hanson et J.P. Boisclair, de la Fondation canadienne pour la vérification intégrée, ont également participé à notre projet, aux côtés de C.W. Woodley, agent de liaison parlementaire du Vérificateur général, Philip Laundy, greffier à la table, et Bruce Carson, un avocat du Service de recherche de la Bibliothèque du Parlement.

Le rapport a, à l'étape de sa préparation, fait l'objet d'un examen très soigné et d'un débat très approfondi de la part de ce groupe de personnes. Une équipe composée d'éléments représentant une vaste gamme d'expériences s'est ainsi attaquée à la question de la probité et au problème de reddition de comptes du Parlement canadien.

Après le dépôt du rapport, nous avons été invités au Royaume-Uni et le rapport y a été examiné dans le détail. Cet examen de notre rapport m'avait donné l'impression que l'on essayait de resserrer peut-être un petit peu trop fort les vis et les boulons du système parlementaire. La forme britannique de gouvernement parlementaire a peut-être survécu plus longtemps que toute autre forme de gouvernement, et il lui fallait de la place pour respirer, pour inspirer et expirer et absorber, comme une éponge, les forces du changement. C'est sans doute là l'un des éléments du régime parlementaire pour lequel j'ai le plus de respect.

J'ai accepté ce constat et cela a suscité chez moi toutes sortes d'interrogations. Je suis revenu de Grande-Bretagne, j'ai relu le rapport et je me suis demandé s'il n'y aurait pas moyen de relâcher un peu les choses tout en assurant que le Parlement livre ce qu'il se devait de livrer en matière de comptes, sur une organisation qui venait tout juste d'être réorganisée par le bureau du Vérificateur général et par le Conseil du Trésor. Nous essayions donc d'adapter quelque chose avec lequel le Parlement pourrait travailler dans le contexte d'un gouvernement moderne, tel que réorganisé par tout le travail qui avait précédé les années 1980.

Je ne sais pas de quelle façon vous aimeriez que l'on procède maintenant.

La présidente: Je suis certaine que les membres du comité aimeraient explorer de nombreuses questions avec vous. Je serais pour ma part intéressée de savoir pourquoi, selon vous, le travail que vous avez fait n'a pas été davantage mis en application.

M. Huntington: Puis-je répondre?

La présidente: Je pensais donner la chance à M. Lachance, s'il désire faire une déclaration, après quoi j'allais donner la parole aux membres du comité désireux de vous poser des questions. S'ils ne couvrent pas les points qui m'intéressent, je demanderai peut-être mon tour.

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M. Lachance: C'est en vérité Ron qui a été l'âme du rapport. Comme il vient de le dire, il avait siégé au Comité des comptes publics et il connaissait très bien ces questions.

En ce qui me concerne, je trouvais qu'il s'agissait d'une question fondamentale sur laquelle il nous fallait nous pencher. Je suis avocat, mais j'ai également fait des études en sciences politiques, et j'avais toujours été frustré par le processus d'examen des prévisions budgétaires que j'estimais être, à certains égards, un exercice parfaitement futile. Il a un rôle, et il a joué un rôle, en étant le prolongement de la période des questions. Je pense pour ma part que la période des questions est parfois mal comprise: on considère qu'il s'agit d'une période pendant laquelle on essaie d'obtenir des réponses. Or, je ne pense pas que ce soit du tout là l'idée. Il s'agit d'un processus de reddition de comptes très mouvementé, qui vous permet de déterminer en l'espace de cinq minutes si le ministre est mal pris ou bien s'il ou elle contrôle bien les choses.

C'est amusant. Ce ne sont pas les ministres qui contrôlent les choses qui sont mal pris, ce sont ceux qui ne contrôlent pas les choses qui le sont. Je pense qu'il y a des conclusions à tirer de ce truisme.

Je pense que c'est la même chose dans le cas du processus d'examen des prévisions budgétaires. Pendant toute mon expérience de député, et sur l'ensemble des activités que j'ai eues, je pense que les réunions les plus mouvementées étaient les réunions dans le cadre de l'examen des prévisions budgétaires avec des ministres qui ne contrôlaient pas les choses, en d'autres termes les ministres faibles.

À cet égard, ce n'est pas un exercice futile. Le gouvernement du jour, ou en tout cas ses membres, sont durement mis à l'épreuve et doivent maintenir leur assurance pour sauvegarder la crédibilité redditionnelle du gouvernement.

Mais ce n'était pas, et je pense qu'il en est toujours ainsi aujourd'hui, un véritable processus de surveillance, c'est-à-dire un processus visant à donner une orientation, à définir la façon de faire - ce sont là les aspects axés sur le futur - , ni un processus de surveillance du point de vue des aspects rétrospectifs, c'est-à-dire la façon de bien faire - qui sont l'élément efficience.

Des points de vue tant de l'efficacité que de l'efficience, je pense que le processus d'examen du Budget des dépenses, à cause de la façon dont il était mené, n'était pas efficient.

Je me suis vraiment intéressé à ce qui pouvait être fait pour avoir une approche plus formelle - et, comme vous l'avez indiqué, Ron, c'était peut-être trop formel à l'époque - pour essayer de s'écarter un petit peu du côté brusque des choses sans pour autant perdre forcément cette composante de la reddition de comptes, qui demeure importante, pour tendre davantage vers la surveillance visant à savoir comment aider le gouvernement en offrant une orientation à ceux qui administrent les programmes et, rétrospectivement, à tenir compte des façons dont l'administration avait géré ces programmes, en vue d'essayer de les améliorer. Bien évidemment, l'on peut de cette façon rassurer les contribuables en leur disant que leur argent est non seulement dépensé à bon escient, mais bien.

Je ne sais vraiment pas pourquoi nous n'y parvenons pas. Je suis convaincu qu'il s'agit ici d'un rôle extrêmement important pour le Parlement. Je suis convaincu qu'il y a moyen de prendre en main les 140 milliards de dollars...

Une voix: 160 milliards de dollars.

M. Lachance: ...160 milliards... du budget fédéral, si on le divise en morceaux gérables. Franchement, il n'est pas nécessaire d'examiner ces 160 milliards de dollars chaque année. L'on peut examiner les cycles annuels de certaines choses; l'on peut examiner le cycle de cinq ans de certaines choses ou le cycle de dix ans d'autres choses. C'est un peu ce que faisait autrefois la Partie III. Je ne sais pas si l'on utilise toujours un cycle quinquennal, mais à l'époque, les ministères avaient été mis à la page progressivement, et ces examens revenaient deux, trois ou cinq fois par an.

Je pense qu'il y a moyen de découper cela en morceaux. Ce que nous avions essayé de faire, bien sûr, c'était de former un comité de surveillance, qui avait un certain poids et qui était en mesure d'avoir une vue d'ensemble de 40 000 pieds de haut, d'examiner le processus de dépense et de répartir le travail, en morceaux gérables, entre les différents comités.

Les comités, à cause de l'expérience professionnelle ou sectorielle de leurs membres, ou de leur mandat à l'égard de ministères ou d'enveloppes donnés, étaient donc en mesure de faire leur travail de façon approfondie au lieu de s'éparpiller dans tous les sens, ce qui était la méthode dans le temps et ce qui l'est sans doute toujours aujourd'hui. Le Parlement aurait été plus actuel et le processus aurait été plus efficient.

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Les contribuables et les citoyens auraient, je pense, été mieux servis. Ce qui serait moins bien servi par un tel virage, ce serait sans doute le sectarisme politique. Je pense personnellement que c'est là quelque chose dont on pourrait se débarrasser un petit peu. On en bénéficierait tous en dernière analyse.

La présidente: Y a-t-il des questions?

Monsieur Williams, j'étais certaine que vous seriez prêt à démarrer.

M. Williams (St-Albert): Merci, madame la présidente.

J'aimerais dire à quel point j'apprécie que nos invités soient venus ici ce matin nous offrir leur temps, leurs compétences, les résultats de leurs recherches, leurs réflexions, leur effort et leur désir de voir notre Parlement devenir plus redevable, comme ils l'ont fait à l'époque où ils représentaient leurs commettants ici à la Chambre des communes.

Je suis d'accord avec vous: je pense que le Parlement a perdu le contrôle de la bourse publique. Je ne parle pas ici du fait que nous ayons un déficit, mais plutôt du fait que le processus décisionnel soit passé du Parlement au gouvernement.

L'examen des prévisions budgétaires est fait, au mieux, pour la forme, et je pense que le processus a en fait décliné depuis l'époque où vous vous occupiez de l'approbation des prévisions. Dans de nombreux cas, les comités permanents ne les examinent même plus. En vertu du Règlement, les comités sont censés déposer leurs rapports avant le 31 mai, je pense. Tout le processus n'est de ce fait qu'une comédie. En traitant de la sorte 160 milliards de dollars et en représentant ainsi les contribuables et les citoyens, je pense que nous leur rendons un bien mauvais service, à eux et à la démocratie canadienne. Nous tentons de corriger la situation. Vous l'avez fait avant nous et vos efforts sont appréciés. J'espère que nous pourrons assurer la relève.

Cela m'a beaucoup intéressé lorsque vous avez dit que pour qu'un comité soit efficace il faut qu'il ait de l'influence, il faut qu'il puisse accomplir certaines choses. Pour ce faire, il doit avoir des antécédents et disposer des ressources nécessaires.

Il y a selon moi trois volets différents: les prévisions budgétaires sur lesquelles nous nous prononçons; les programmes législatifs qui ne sont là, aujourd'hui, que pour nous renseigner; et les autres dépenses effectuées par le gouvernement, et je songe ici tout particulièrement aux sociétés d'État, qui n'apparaissent même pas dans les prévisions. Comment faire pour nous attaquer à ces trois blocs énormes sans les décomposer en morceaux que l'on puisse mâcher, pour reprendre l'expression utilisée par M. Huntington?

Nous avons un problème sur le plan confiance pour ce qui est des affaires qui font l'objet d'un vote. Pour ce qui est des programmes législatifs, le problème est de faire mettre les questions sur la table, mais nous sommes complètement tenus à l'écart en ce qui concerne les sociétés d'État. Ce que nous avons proposé, et ce que j'aimerais voir, c'est une relaxation côté confiance, sous une forme ou une autre, en ce qui concerne la partie devant faire l'objet d'un vote. J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

J'ai proposé un processus d'évaluation du programme législatif, concept qui évolue depuis dix ou 20 ans, au lieu d'un comité avec personnel. S'il ne dispose pas de renseignements solides grâce auxquels évaluer un programme et faire des recommandations, un comité - aussi puissant soit-il - ne va pas atteindre ses objectifs. L'évaluation des programmes peut s'échelonner sur un an, et la section politiques du Conseil du Trésor dit que ce doit être fait à l'intérieur du ministère lui- même. Ce que je recommande, c'est que chaque programme soit évalué cycliquement en fonction de quatre critères fondamentaux.

Tout d'abord, le programme continue-t-il d'être pertinent? Cela veut dire que tous les sept à dix ans il nous fait examiner ces gros programmes pour savoir si les données démographiques ont changé, si l'objet du programme a changé, si les besoins de la société ont changé d'une façon telle qu'ils ne correspondent plus à ce que vise le programme.

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Deuxièmement, le programme sert-il toujours le besoin qui a été relevé? Troisièmement, l'exécute-t-on de façon efficace? Enfin, quatrièmement, existe-t-il un meilleur moyen de mener à bien le programme? Voilà quelles sont les questions fondamentales.

Vient ensuite le troisième volet, celui des sociétés d'État, etc. Je pense que le Parlement doit être autorisé à examiner ces secteurs de dépenses importantes et de détermination de politiques publiques importantes qui ont jusqu'ici été exclus.

Voilà donc les trois questions - crédits faisant l'objet d'un vote de confiance; évaluation des programmes législatifs; imputabilité des sociétés d'État - sur lesquelles j'aimerais connaître vos opinions.

M. Huntington: Je pense qu'il vous faudra vous pencher sur les sociétés d'État. Ce sont des satellites qui se situent à l'extérieur de la zone de survol habituelle. Je pense que notre rapport fait état de cela et je n'ai pas changé d'avis là-dessus. Je suis convaincu que vous devez pouvoir examiner ce volet d'activités pour le compte du gouvernement. Il existe différentes catégories - secteur privé, mixte, etc. - mais le Parlement doit toutes les avoir à l'oeil et exiger des comptes.

Je pense qu'il vous faudra du personnel pour faire cela pour vous, car il y a beaucoup de travail, beaucoup de lecture, beaucoup de rapports à coordonner et à rassembler pour que vous soyez équipés pour mener à bien vos activités quotidiennes et vos responsabilités de parlementaires.

Les dépenses législatives sont de plus en plus importantes. Il s'agit d'un domaine qui exige un examen régulier. Il faudrait que cet examen soit cyclique, tous les cinq ans par exemple. La vérification intégrée est là. Je pense que tous les outils sont en place, et la structure de base est là. Ce qu'il faut, c'est que tout cela se présente sous une forme qui soit utilisable par le parlementaire.

Je pense que la bureaucratie, le bureau du Parlement, le bureau du Vérificateur général, le Conseil du Trésor - tous ces éléments - sont là, et je pense qu'il y a un désir au sein de la fonction publique de faire ce qui est bien. L'élément du gouvernement qui n'a pas assumé ses obligations et ses responsabilités est le Parlement. Le rapport était une initiative visant à mettre en place ou à expliquer l'organisation qui serait nécessaire pour que le Parlement joue son rôle comme il se doit. Je pense que le Parlement n'est pas un organe qui jouit de l'admiration de l'électorat canadien. Je ne pense pas que le Parlement fonctionne bien pour son compte, et il me semble que vous l'avez dit. Voilà pourquoi je pense qu'il vous faut de nouveau tenter d'organiser le Parlement par l'examen de toutes ces activités, et si cet examen débouche au bout du compte sur des déclarations utilisables, cela rendra obligatoire la reddition de comptes générale.

Je ne sais trop si j'ai répondu à votre question, mais je pense que vous êtes sur la bonne voie. Je suis d'accord avec vous.

M. Williams: Puis-je vous poser une dernière question sur la confiance dans le contexte d'un crédit devant faire l'objet d'un vote?

M. Huntington: Bien sûr.

M. Lachance: Je suis d'accord avec Ron. Sur l'aspect confiance, je ne suis pas convaincu qu'il ne s'agit pas d'une élucubration, et permettez-moi de vous expliquer un petit peu mieux ce que j'entends par là.

Il y a en quelque sorte un mythe au sujet de la confiance, en tout cas dans l'esprit du public. La confiance est là pour celui qui veut la voir. Ça n'est pas constitutionnel. Ce n'est même pas une question de procédure, sauf d'une façon très étroite. La confiance n'a rien à voir avec les règles de la Chambre. C'est une question de discipline de parti, et c'est là une question politique et non pas de procédure.

Je suis, au fil des ans, devenu un petit peu plus cynique au sujet de la confiance. Je ne pense vraiment pas qu'un quelconque changement dans les règles puisse modifier la réalité politique de la façon dont la confiance est interprétée dans les limites du processus politique, par opposition aux limites des règles qui régissent cet endroit. Première chose.

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Deuxièmement, je ne suis pas convaincu que, en dépit du fait que nous avons examiné les divers scénarios quant à la façon dont, grâce à ce processus d'enveloppes, ce nouveau mécanisme pour examiner les crédits pourrait assurer une certaine souplesse - et je pense qu'il doit y en avoir - quant à la redistribution des crédits... Je demeure convaincu que le rôle du Parlement n'est pas de micro-gérer. Le rôle du Parlement est d'examiner et de conseiller. Il s'agit également d'un processus de validation.

Je pense que le gouvernement donne les mauvais signaux en ce qui concerne la façon dont il fixe ses priorités. C'est ici qu'est déclenchée la reddition de comptes, par l'intermédiaire du processus d'examen des programmes, et que s'opère toute l'interface entre les députés élus et les députés membres du parti au pouvoir.

Je ne pense toujours pas que ce soit le rôle du Parlement d'examiner systématiquement tous les postes budgétaires, ligne par ligne, et de décider qu'il faut augmenter tel ou tel poste de 5 p. 100 et tel ou tel autre de 20 p. 100. Il s'agit là, à mon sens, d'une recette pour la catastrophe et cela ne fonctionnera pas. Ce que peut faire le Parlement c'est réexaminer - et, ici encore, je passe au-dessus du niveau des 40 000 pieds - les priorités d'ensemble et demander au gouvernement de justifier ses priorités.

Dans certains cas - et c'est d'ailleurs le cas à l'heure actuelle - ce pouvoir sera là pour que le Parlement signifie au gouvernement son mécontentement, soit en rejetant certaines prévisions soit en redistribuant les fonds y correspondant. Il s'agit là du principal changement que nous avons proposé - la redistribution de l'argent contenu dans une enveloppe, quelle qu'en soit la définition donnée - car c'était le contexte à l'époque, mais ce n'est peut-être plus le contexte aujourd'hui - dans une autre enveloppe. On puisait dans l'enveloppe économique, l'enveloppe sociale ou l'enveloppe du développement international pour augmenter l'enveloppe du développement régional ou autre.

Il doit exister un genre de gros bâton, mais je ne pense pas qu'il faille opter pour une approche mécaniste de l'examen du Budget des dépenses, où l'on augmente ou diminue les prévisions en fonction du seul élément de la confiance. La confiance est peut-être en quelque sorte un cul de sac, si vous voulez vraiment éplucher le processus d'examen du Budget des dépenses.

M. Williams: Mais vous avez dit vous-même, monsieur Lachance, que l'influence, soit la capacité d'amener le changement, est essentielle, et c'est là qu'il y a eu impasse - discipline de parti, confiance ou autre, selon le terme que l'on choisit d'utiliser...

La présidente: Monsieur Williams, vous avez de loin dépassé les dix minutes qui vous étaient accordées.

M. Williams: Juste un petit éclaircissement, madame la présidente.

Comment un comité peut-il exercer de l'influence lorsque la discipline de parti est aussi forte qu'elle l'est dans ce pays, et l'on sait qu'à Westminster c'est beaucoup moins strict que ça ne l'est ici?

M. Lachance: Mettre quelqu'un dans l'embarras est toujours un outil très puissant, surtout en politique. Si dans le cadre des examens de programme - et je suis vraiment convaincu qu'il faut que ce soit systématique - l'on constate que la priorité n'est pas la bonne ou que rien ne va côté mise en oeuvre, l'on peut, grâce à de solides recherches, de bons rapports et des questions pointues adressées au ministre ou sous-ministre responsable, convaincre le gouvernement de changer de cap et ce de façon évidente. Cela est démontrable. Il n'est pas nécessaire de voter contre le gouvernement pour atteindre ses objectifs.

M. Huntington: Pour revenir à la question, pourquoi le gouvernement, suite au rejet, par exemple, d'un projet de loi de crédits, ne dépose-t-il pas tout simplement une demande de vote de confiance?

M. Williams: Justement.

M. Huntington: Cela se fait dans d'autres pays et je pense que le Canada devrait leur emboîter le pas.

M. Williams: Merci.

La présidente: M. Blaikie est ici aujourd'hui à deux titres. Il est le témoin suivant, mais il est également ici en tant que membre de ce comité, alors il aura des questions à poser.

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M. Bill Blaikie (député de Winnipeg Transcona): Ce n'est pas tant une question qu'une observation au sujet de ce qui a été dit relativement à la question de confiance. Le Comité Lefebvre s'y est intéressé, mais la question a également été reprise par le Comité McGrath dans la législature suivante.

Je pense qu'il est important de savoir que tous les termes qui se rattachent au concept de la confiance ont été supprimés du Règlement par suite des recommandations du Comité McGrath. Je ne pense pas que tout le monde le sache. Il a fallu du temps, dans la vie des législatures qui se sont succédées par la suite, pour faire passer le message que le Règlement de la Chambre ne compterait plus aucune terminologie ayant trait à la confiance.

Pendant quelque temps, par exemple, il y a eu une controverse au sujet de la question de savoir si les votes tenus les jours réservés à l'opposition étaient des votes de confiance. Si vous faisiez quelques vérifications, vous verriez qu'il y a eu des discussions entre moi-même et Harvie Andre, rapportées dans des articles parus dans The Hill Times et ailleurs. J'y expliquais que parce que toutes les formules liées à la confiance avaient été supprimées dans le Règlement de la Chambre des communes, les députés membres du parti au pouvoir devaient se sentir libres de voter en faveur de motions du jour de l'opposition et que les députés membres de l'opposition devaient se sentir libres de voter contre certaines motions déposées le jour désigné avec lesquelles ils n'étaient pas d'accord, car il ne s'agirait pas de votes de confiance ou de non-confiance.

Je pense que nous avons gagné cette bataille jusqu'à un certain point, mais la politique étant ce qu'elle est, selon la question et selon la composition du gouvernement, l'on basculait parfois du côté de l'ancienne définition de ce qu'était une motion du jour de l'opposition, en fonction du contexte politique.

Je tiens à ce qu'il soit bien clair que toute la terminologie liée à la confiance a été supprimée. Jusqu'en 1985, je pense, ou en tout cas jusqu'à ce qu'on modifie le Règlement, les votes concernant des subsides ayant trait à des motions déposées le jour de l'opposition - non pas les votes en comité sur le Budget des dépenses - étaient en fait techniquement décrits comme étant des motions de subsides et des questions de confiance.

Je pense que l'étape suivante est d'essayer d'appliquer ce changement à la culture politique ou parlementaire si vous voulez, c'est-à-dire au Budget des dépenses, ce qui est, en gros, ce que nous essayions de faire dans le temps et ce que nous visons toujours aujourd'hui.

M. Lachance: Il faut mettre l'accent sur «dans le temps».

M. Blaikie: Certains progrès ont été faits, mais en dernière analyse - et il s'agit ici d'un des points que je tenais à soulever - il est vraiment question de changer la culture politique. La question n'est pas celle de changer les règles.

Vous pourriez élaborer un système d'examen du Budget des dépenses qui amène davantage les gens à se comporter de cette façon, mais en dernière analyse, politiquement parlant, on ne saurait faire boire un politicien qui n'a pas soif. Si son chef de parti ne veut pas qu'il boive ou si la culture de son parti politique ne le veut pas, alors il ne boira pas, et ce n'est pas en modifiant les règles que l'on pourra y changer quoi que ce soit. Je pense qu'il s'agit là de quelque chose que les partis politiques eux-mêmes devront résoudre.

La présidente: Merci, Bill.

Monsieur Arseneault.

M. Arseneault (Restigouche - Chaleur): Merci, madame la présidente, et merci aux témoins d'être venus ici ce matin.

J'aurais quelques observations à faire, ou plutôt quelques questions à poser. Certaines des observations que j'avais compté faire ont déjà était faites par M. Williams. Nous avons tendance autour de cette table à être impartiaux. Si je m'appuie sur ma propre expérience - bien qu'elle ne soit pas longue comparativement à celle de nombreux autres députés - c'est généralement le cas, tant qu'il n'est pas question de voter sur quelque chose ou de prendre une décision qui va venir radicalement changer une politique ou autre chose qui est susceptible d'avoir une incidence sur le gouvernement. C'est à ce moment-là que vous avez tendance à choisir un camp.

J'ai lu votre rapport et d'autres documents, et vous recommandez un processus différent, une structure mécanique différente pour les comités. Cela m'intéresse, car j'ai tendance à penser que les comités qui examinent les prévisions budgétaires devraient avoir une certaine permanence et posséder certaines compétences bien précises.

Ayant siégé du côté de l'opposition pendant un mandat et étant aujourd'hui membre du gouvernement, j'ai tendance à être d'accord avec vous lorsque vous dites - et je pense que le comité en est déjà arrivé à cette conclusion - que le système actuel est très inefficace en ce qui concerne l'étude du Budget des dépenses. Je pense qu'il faut faire quelque chose pour améliorer la situation.

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Une grosse partie du problème est attribuable à un manque d'intérêt, ce qui a été mentionné par MM. Lachance et Williams. Cela a été souligné dans les trois points. Je pense que la confiance en soi des députés membres de comités en a pris un coup. Ils ont tendance, surtout lorsqu'il s'agit d'examiner le Budget des dépenses, à penser qu'ils ne peuvent pas apporter de changements.

L'un des trois points qui ont été soulevés était qu'il nous faut susciter un intérêt pour l'imputabilité. Or, c'est le contraire qui se produit. Le système doit donc changer. Ce n'est rien de nouveau. La même situation existait à votre époque.

Vous avez ici un bon rapport qui est tout à fait utilisable. J'aimerais répéter une question, à laquelle Mme Catterall a également fait allusion. Je n'ai pas vraiment compris votre réponse et je ne sais même pas si vous en avez véritablement traité. Pourquoi le rapport n'a-t-il pas été mis en oeuvre? Pourquoi n'a-t-il pas été suivi?

Je suis au courant de bon nombre des autres recommandations. J'entends beaucoup parler du rapport McGrath et des changements qui ont été apportés. Les gens en parlaient si souvent que j'ai décidé de me renseigner et j'en avais un exemplaire dans mon bureau. «Mon Dieu», me suis-je dit, «Qu'est-ce que c'est que ceci»?

Pour être franc, je n'ai pas trop entendu parler de votre rapport, mais je l'aime beaucoup. J'aime l'approche. Je me demande tout simplement, première question, pourquoi il a été tué dans l'oeuf?

L'autre question est la suivante: votre système garantirait-il une plus grande impartialité de la part des comités chargés d'examiner les prévisions budgétaires? Avez-vous vraiment examiné cet aspect-là? Je pense qu'il s'agit là de l'un des principaux obstacles dans tout cela. Je sais que Bill a mentionné l'aspect confiance, qui a été supprimé, et il y a également la question de savoir si la volonté politique nécessaire existe ou si la culture elle-même doit changer.

Le processus que vous recommandez se prête-t-il à un examen efficace et impartial du Budget des dépenses?

Aurai-je la possibilité d'intervenir au deuxième tour, ou bien dois-je poser toutes mes questions tout de suite?

La présidente: Si vous voulez entendre la réponse avant de passer à la question suivante, vous pouvez vous arrêter là pour l'instant.

M. Arseneault: J'aurais plusieurs questions à poser au sujet du rapport.

En ce qui concerne le rôle du Sénat, vous posez la question de savoir s'il devrait y avoir un comité mixte. Je me demande si tous les comités ne devraient pas compter une participation de sénateurs et s'il devrait s'agir de comités permanents.

Je me demande quels rapports vous entrevoyez entre les nouveaux comités chargés d'examiner le Budget des dépenses et les comités permanents existants. Y aurait-il un certain chevauchement? Ces comités seraient-ils complètement différents les uns des autres? Les comités permanents pourraient-ils leur renvoyer des questions pour étude? Quel genre de relations envisageriez-vous entre les deux types de comités? Y aurait-il double emploi?

L'autre élément est le Vérificateur général. Les compétences spécialisées proviendraient-elles de son ministère? Envisageriez-vous cela? Quel rôle jouerait selon vous dans tout cela le Vérificateur général?

M. Huntington: Pourquoi le rapport n'a-t-il pas été mis en oeuvre? Je vais parler franc. Je pense que l'administration qui est arrivée au pouvoir n'était pas intéressée à encourager une imputabilité approfondie. C'est là le coeur du problème.

Il faudra qu'il y ait au Parlement une volonté et il faudra que les gens fassent suffisamment de bruit pour que le gouvernement soit poussé à bouger dans le domaine de la reddition de comptes. Le pays connaît aujourd'hui de si graves problèmes qu'il nous incombe à tous d'exiger que le système nous rende des comptes et de mettre en place un mécanisme en ce sens.

Les crédits relèvent du domaine redditionnel, et tous les mécanismes sont là. Comment le Parlement, avec ses armes, peut-il se dresser et sonder le gouvernement avec ce qui est écrit de l'autre côté du grand livre? Vous êtes désarmés. Vous êtes vraiment désarmés. À mon avis, ce n'est pas l'aide limitée d'un comité qu'il vous faut, c'est une aide de proportions énormes.

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Je pense que certains milieux reprochent au Bureau du Vérificateur général d'être trop gros, mais sa taille est née du problème. Si certaines de ses composantes pouvaient être transférées, ce serait là une source d'aide appréciable. Il faudra que le Parlement vote des crédits en vue de l'amélioration de la structure de vos comités afin que vous soyez en mesure de vous occuper de cette énorme bureaucratie et de tous ces programmes.

Pour ce qui est de vos programmes, 70 p. 100 d'entre eux s'inscrivent du côté législatif, et je conviens qu'on n'en fait pas l'examen qui s'impose. Le rôle du Parlement est d'exiger du système qu'il rende des comptes, et vous n'allez pas pouvoir le faire vu la charge de travail des députés et leur niveau de compétence collective. C'est un mélange. Vous représentez le niveau émotif du pays.

Armez-vous de bonnes structures de comité, très étroitement liées, comme le recommande le rapport, pour mettre le mieux possible à profit la vie parlementaire. Vous n'avez pas beaucoup de temps et il vous faut beaucoup de préparation dans les coulisses pour être prêt à tirer et atteindre la cible.

M. Lachance: Je suis tout à fait d'accord avec vous en ce qui concerne l'aspect recherche. J'ai déjà parlé de la situation qui existe dans d'autres pays et je ne vais pas revenir là-dessus.

Il y a deux points que j'aimerais souligner. Tout d'abord, ce dont il est question ici. Nous discutons ici d'une véritable niche, d'un aspect seulement du rôle parlementaire, du point de vue compétences.

Je sais que l'on demande aux parlementaires d'être des généralistes, et cela est nécessaire. En même temps, je trouve incroyable qu'un comité chargé d'examiner des projets de loi soit en même temps chargé d'examiner, avec la même composition, des prévisions budgétaires. On parle de torchons et de serviettes. Le processus législatif est une chose et le Budget des dépenses et les crédits en sont une autre. Les deux convergent à un moment donné au niveau de l'exécution des programmes, mais il s'agit de mécanismes tout à fait différents.

À moins d'être schizophrène, je ne sais trop comment vous pouvez, le matin, examiner un projet de loi, dans le contexte de partialité politique que cela suppose, et l'après-midi, avec les mêmes collègues, vous pencher sur l'examen quinquennal de programmes. Cela devient un petit peu difficile.

Je pense que l'on parle ici d'un besoin spécialisé qui demande d'être pris en main par des spécialistes au Parlement. Je pense que des quatre comités dont nous avions recommandé la création, celui qui est critique, celui qui n'existe pas, celui qui était censé faire un travail que je ne vois pas être fait - ce n'était pas fait à l'époque et ce ne l'est toujours pas aujourd'hui - est le comité des dépenses prévues, le comité à 40 000 pieds de hauteur.

Ce serait ce comité qui prendrait toutes les prévisions budgétaires et qui ferait avec elles ce que fait le Cabinet: en d'autres termes, il examinerait le tableau d'ensemble et il ferait le tri des différents budgets en fonction des priorités du gouvernement. Il évaluerait les priorités et redistribuerait le travail technique aux différents comités.

Le Comité des comptes public a fait ses preuves. Il fonctionne généralement de façon quelque peu «a-sectaire». Il n'est pas forcément non sectaire, mais a-sectaire. Ce que nous avons proposé en matière de réorganisation des enveloppes pourrait ou ne pourrait pas coller avec la vision de la façon dont le gouvernement fonctionne. Je pense qu'il s'agit davantage de peaufiner le rapport des comptes publics. Il n'est pas nécessaire de tout réinventer.

En ce qui concerne le comité macro que nous proposons pour l'aspect fiscal, bien que nous ayons dit que rien n'a changé, je pense qu'il est une chose qui a changé. C'est peut-être le seul changement positif qui soit survenu. J'ignore si le bourgeon va fleurir ou se dessécher, mais je veux parler ici du nouveau rôle consultatif prébudgétaire du Comité des finances, qui est censé lui permettre de faire, dans une certaine mesure, ce que nous avions proposé.

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M. Huntington: Oui.

M. Lachance: Mais c'est presque entièrement tourné vers l'avenir; ce n'est pas rétrospectif. On parle ici pré-budget et postbudget, mais je pense que cela peut se faire de façon progressive pour que le processus soit encore plus pertinent. Il y a ici le germe de quelque chose de vraiment positif qui va tout à fait dans le sens de ce que nous aimerions. Bien sûr, les sociétés d'État étaient l'élément clé.

Pourquoi ce rapport a-t-il été intitulé Accountability: Closing the Loop? C'est parce qu'il doit y avoir une vision d'avenir et une vision rétrospective et c'est ce qui manque. Nous n'avons pas vraiment de processus pour voir ce qui s'est passé, évaluer la façon dont cela a été fait puis nous appuyer là-dessus pour proposer des améliorations, voire pour supprimer progressivement un programme donné s'il n'atteint pas les objectifs énoncés.

C'est ainsi que les prévisions sont établies, si vous voulez, en ramenant l'avenir jusque dans le présent afin de faire le lien. Si c'est un processus entièrement et purement politique, alors vous n'êtes pas vraiment intéressé à boucler la boucle. Tout ce qui vous intéresse c'est de mettre quelqu'un dans l'embarras.

Je suis d'accord avec Ronald. Si cela était fait, cela changerait du tout au tout la façon dont l'approche législative et l'approche exécutive fonctionneraient l'une vis-à-vis de l'autre. L'on passerait d'un processus purement contradictoire à un processus beaucoup plus coopératif. Mais je ne suis pas convaincu que le gouvernement veuille vraiment cela.

La question est de savoir si le Parlement veut cela. Si c'est le cas, il exercera les pressions nécessaires, comme cela a été le cas avec le processus McGrath, pour amener les changements requis.

La présidente: Je pense que M. Blaikie voulait dire quelque chose là-dessus également. Vu que c'est lui notre témoin, autant lui permettre de participer à la discussion.

M. Arseneault: Madame la présidente, avant de passer à M. Blaikie, j'aurais une observation à faire au sujet de ce qu'a dit M. Lachance.

Le Comité des comptes publics semble avoir davantage de crédibilité dans le domaine des finances que tout autre comité parlementaire, comités permanents et autres confondus. On parle d'impartialité. Le président de ce comité est député de l'opposition. Recommanderiez-vous que les présidents de ces autres comités, lorsque ceux-ci sont chargés d'examiner des budgets de dépenses, soient eux aussi députés de l'opposition? Cela amènerait davantage de sérieux et de facilité de travail au niveau structure des comités.

M. Lachance a dit que l'objet de l'étude était... de mettre des gens dans l'embarras. C'est là un côté de la question. L'autre côté, c'est la protection. Très souvent, la protection passe par le président du comité. C'est souvent un fleuron à sa couronne s'il réussit à obtenir que le comité transmette rapidement le Budget des dépenses au ministre, sans trop de controverses, et parfois sans même qu'il y ait de vote ou de débat en Chambre.

Cela contribuerait-il à améliorer l'efficacité des comités?

M. Huntington: En ce qui concerne les Comptes publics, cela a très bien fonctionné, et l'expérience est là. À mon sens, il ne doit pas s'agir forcément d'un député de l'opposition.

Le Parlement a besoin d'un comité d'examen de la politique fiscale. Il faut choisir le meilleur candidat, peu importe à quel parti il appartient. L'important est de recueillir et de compiler des renseignements dans une forme qui soit utile aux parlementaires.

Quant à la proposition de créer un comité des dépenses... je ne sais trop ce que vous en pensez. Je suis pour ma part très favorable au maintien de la tradition voulant que le président du Comité des comptes publics soit un député de l'opposition. N'oubliez pas que le comité est contrôlé par le gouvernement.

J'en ai été président pendant un bon moment. M. MacEachen, le vice-premier ministre d'alors, traversait souvent la Chambre pour venir me rendre visite. Il venait s'installer à côté de moi avant ou après la période des questions et il me disait: «Ron, tu t'approches dangereusement de la politique». Je répondais, «oui, mais je n'ai pas encore troué le sac en papier». Il me disait, «non, mais je t'avertis que si tu le fais, ta tête va tomber».

Je comprenais ce délicat équilibre. Il y avait cette jonction. Mais regardez tous les rapports déposés par ce comité pour lesquels il y avait consensus. Je ne dépassais pas les limites. Il fallait sentir quand s'arrêter et quand pousser plus loin. C'est ce qu'on faisait. On a eu d'excellentes séances à l'intérieur de ces murs.

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Pour ce qui est de la présidence des trois autres comités, je serais ouvert à tout. Je pense que l'important est de trouver la meilleure personne. Il y a beaucoup de travail ici. Dans le rapport, nous mentionnons la rémunération des ministres d'État et celle des secrétaires parlementaires. Il faut intégrer de plus en plus de choses là-dedans, avec les meilleurs éléments que l'on puisse trouver.

La présidente: Bill, avez-vous quelque chose à dire là-dessus?

M. Blaikie: Oui, j'aimerais tenter de répondre à ma façon à la question historique posée par M. Arseneault, à savoir pourquoi cela ou quelque chose de semblable ne s'est-il pas fait?

Lorsque vous avez pour la première fois posé la question, j'ai dit, avec esprit, que cela allait au coeur même du problème. Il y a beaucoup de vérité là-dedans, en ce sens que lorsqu'il est question du Budget des dépenses, des dépenses qui sont faites et de la vraie comptabilité par opposition à la comptabilité éphémère qui existe dans le royaume politique, étant donné qui peut mettre qui dans l'embarras, etc., alors il est beaucoup plus difficile de convaincre les gouvernements de la valeur de la réforme.

Pour être juste envers le Comité Lefebvre, il importe, si cela n'a pas déjà été fait, de dire ce qui suit. Un grand nombre des réformes McGrath, qui sont beaucoup plus connues, comme vous l'avez souligné, découlent du travail fait par le Comité Lefebvre. J'ai siégé aux deux comités, et le premier rapport du Comité McGrath a en gros repris toutes les recommandations du Comité Lefebvre et le travail non terminé de ce comité et il a tout recommandé une nouvelle fois.

M. Lachance: Jim a été membre du Comité Lefebvre.

M. Blaikie: Et Jim McGrath, qui était président du Comité McGrath, a également siégé au Comité Lefebvre.

Je tenais à être juste envers ce premier comité et à ce que la vérité figure au procès-verbal.

L'autre chose est qu'au début de cette première législature des Conservateurs en 1984, nous avions une fenêtre à l'intérieur de laquelle, en tout cas selon Jim McGrath, le premier ministre était très ouvert au changement. Nous avions le sentiment que c'était bel et bien le cas. Nous pensions qu'il n'était pas là depuis très longtemps et qu'il nous fallait profiter de son ouverture tant que cela était possible, avant qu'il ne s'installe dans les méthodes parlementaires établies.

Nous avons donc tenté de bouger très rapidement, et vous verrez que c'est ce que nous avons fait. Nous avons réussi à obtenir plusieurs changements, mais nous n'en avons pas obtenu dans ce domaine en particulier. Il y avait là une dynamique politique. Je vous parle très franchement. Il y avait beaucoup de résistance à toutes les réformes de la part du député du Yukon à l'époque, qui était le leader du gouvernement à la Chambre, Erik Nielsen.

Il y avait une lutte perpétuelle. Nous avons réussi à faire adopter un certain nombre de choses qui nous inspiraient beaucoup d'espoir, mais a posteriori, il me semble qu'un grand nombre des changements que nous avons apportés ne sont pas allés très loin, car au bout du compte, on n'a pas réussi à changer la culture politique. La culture politique change un petit peu aujourd'hui, mais elle n'a certainement pas changé pendant ces neuf années-là.

J'aimerais aborder la question des ressources, qui a été soulevée par mon ancien collègue ici. Malheureusement, étant donné toute la culture très austère de compressions, voire même les sentiments antipolitiques et antiparlementaires qui prévalaient, le public a d'une certaine façon...

Il y a certaines choses qui méritent des critiques et qui méritent d'être changées, mais le Parlement voit ses propres ressources rétrécir au lieu d'augmenter du fait qu'il essaie de plaire. Il y a cette impression que le Parlement est une institution bouffie, alors que ce que dit Ron est tout à fait juste: le Parlement ne dispose pas des ressources nécessaires pour contrer les énormes ressources du gouvernement.

Dans la mesure où nous réduisons notre propre capacité de faire notre travail, c'est formidable pour la consommation publique. Les gens sont tout heureux parce qu'ils pensent que le problème, c'est nous. En fait, nous sapons notre propre capacité de faire le travail que nous sommes censés faire pour ces gens face à la bureaucratie, et à long terme, cela ne rend service à personne. On jette peut-être un bout de viande à la foule enragée, mais l'on ne défend pas le Parlement. Je ne pense pas qu'il y ait eu de volonté de défendre le rôle du Parlement, car le contexte politique a mis l'accent sur l'humilité et l'autocritique.

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Enfin, sur une note davantage historique, M. Lachance a parlé de l'incongruité de charger les mêmes comités d'examiner le Budget des dépenses et les projets de loi. Ici encore, le Comité McGrath a tenté de régler ce problème, et sa recommandation avait été adoptée.

Nous avions des comités permanents qui devaient s'occuper des prévisions et de travail spécial d'enquête. On a ensuite créé des comités législatifs, expressément chargés d'examiner les projets de loi. Ces comités législatifs devaient être présidés par un panel de présidents comptant des députés et du parti au pouvoir et de l'opposition. Nous tentions d'aller loin dans le sens dont vous venez de parler relativement à une présidence impartiale ou bipartite des comités.

Ce système est resté en place pendant plusieurs années. Il y a eu prolifération des comités. Il y en avait beaucoup parce qu'il y avait un grand nombre de projets de loi. En même temps, les comités permanents tentaient de faire leur travail. L'on tend à ne disposer que d'un bassin limité de compétences. Et que se passe-t-il si les ressources rétrécissent en même temps?

Dans votre caucus, selon sa taille, vous avez peut-être deux, trois, quatre ou cinq personnes qui s'y connaissent en droit. Si le Comité permanent de la justice examine la Loi sur les jeunes contrevenants en même temps que vous avez six comités législatifs qui épluchent six projets de loi différents, alors au bout du compte, même si cela paraissait très bien sur papier, cela devient intenable. Les gens couraient partout comme des fous, essayant de siéger à tous ces comités... ou en tout cas une minorité de parlementaires couraient tout partout comme des fous. Les autres disaient: «Comme vous êtes occupés!»

Des voix: Oh! Oh!

M. Blaikie: Au bout du compte, les whips du gouvernement ne tenaient plus. Ils ont fini par craquer. Ils se sont tous mis d'accord pour démanteler le système.

J'aimerais ajouter que divers efforts ont été faits dans plusieurs directions. Je suis ici depuis quelque temps, et il n'y a pas grand-chose de nouveau sous le soleil.

J'écoute les nouveaux députés - vous êtes relativement nouveaux, alors que d'autres sont complètement nouveaux - qui me disent que nous devrions essayer ceci ou cela. Ou qui se demandent pourquoi telle ou telle chose ne se fait jamais. Je m'entends souvent répéter qu'on a essayé telle ou telle chose, ou une autre version de la même chose, mais que cela n'a pas fonctionné.

Je ne suis pas venu ici en tant que défenseur du désespoir, car certaines bonnes choses se sont faites. Je joue tout simplement le rôle d'historien de la cour. Je vous explique ce qui a déjà été tenté.

La présidente: Merci.

Monsieur Malhi, vous me faites savoir que vous n'avez pour l'instant pas de questions.

M. Williams veut-il bien laisser la présidente avoir la parole pendant quelques minutes?

Je pense que nous avons ici une possibilité, car nous avons un gouvernement qui est arrivé au pouvoir en disant qu'il allait faire certaines choses sur le plan ouverture et intégrité. En fait, dans ce domaine, il a pris un certain nombre de mesures.

Je regarde deux choses. Tout d'abord, le Comité des finances. Dans le cadre des consultations prébudgétaires, le Comité des finances fait au moins en partie ce que vous aviez envisagé comme rôle pour l'un de vos comités, le Comité des priorités économiques, dans le contexte des consultations prébudgétaires et des conseils à donner au Parlement et au gouvernement. Le changement dans le Règlement permettant aux comités permanents d'examiner les budgets des dépenses et de faire des recommandations est un élément très important de cette tentative de boucler la boucle.

Je pense que nous avons ici l'occasion d'apporter des changements considérables. Peut-être que les mécanismes que vous avez proposés il y a 13 ans font partie de cela ou d'autres adaptations.

J'aimerais savoir ce que vous pensez de boucler la boucle d'une autre façon. C'est une question que vous avez vous-même soulevée.

Il y a la question de boucler la boucle dans le cycle budgétaire. À mon sens, un élément clé pour obtenir que les parlementaires s'intéressent aux prévisions budgétaires et au processus budgétaire est de rattacher cela au travail en matière de politiques et au travail législatif qu'ils font. Il semble que ce soit là ce qui les intéresse: la production de rapports de politique. Puis il y a la frustration de constater que les rapports de politique ne débouchent jamais sur rien.

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J'entrevois un potentiel en matière d'établissement de liens. Nous avons fait ce travail sur toutes ces grosses questions de politique, alors assoyons-nous ensemble pour voir dans quelle mesure les prévisions concordent avec ce que nous considérons être les priorités du ministère dont nous sommes responsables.

Cela s'applique également au budget de l'année suivante et à la capacité de rendre des comptes au Parlement et de pouvoir dire que sur la base du travail de politique que nous faisons, voici comment le ministère devrait selon nous modifier ses priorités et voici celles auxquelles il devrait consacrer davantage de ressources. Ce devrait être dans ce domaine-ci ou dans ce domaine-là.

Je me demande tout simplement comment vous envisagez le tableau d'ensemble et si vous pensez que s'offre ici à nous la possibilité d'au moins sensibiliser les parlementaires au processus d'examen du Budget des dépenses.

M. Lachance: Je ne pense pas qu'il existe de réponse facile à votre question. Je vais utiliser une analogie, pour ensuite revenir à votre question.

J'ai travaillé pour une très grosse société d'envergure mondiale. La plupart des grosses compagnies internationales sont aux prises avec de graves décisions concernant la façon pour elles de relever les défis posés par la mondialisation de l'économie. Il existe en gros deux modèles. Vous pouvez vous défaire de votre structure et de votre vision et tout reporter sur les différentes entreprises. Ces entreprises sont des centres de profit. Ces centres gèrent leurs affaires. Il n'y a pas vraiment de structure qui tienne tout cela ensemble. Il ne s'agit en fait que de petites entreprises.

L'autre modèle, bien sûr, se trouve à l'autre extrémité de la gamme. Il s'agit d'entreprises entièrement intégrées dotées d'une structure qui tient le tout ensemble.

L'un est bien sûr plus mobile, parce qu'il crée des silos. L'autre est plus puissant, mais il est en même temps plus hiérarchisé et il lui faut parfois intégrer dans un même tableau des visions contradictoires et quantité de composantes.

Ma propre compagnie lutte avec cela. Sommes-nous un conglomérat ou une corporation? Il nous fait décider lequel des deux nous sommes.

La question que vous posez est la suivante: les différents comités, avec les compétences que contribuent leurs membres et qui se développent au fil des études de projets de loi, des enquêtes et de l'examen des prévisions budgétaires, doivent-ils être des silos en vase clos qui alimentent verticalement le gouvernement par l'intermédiaire du ministre - ce qui signifie généralement que ce sera le ministre qui sera vu, car c'est le ministre qui est responsable de ce dont eux ils sont responsables - en l'absence d'une vision intégrée assurant l'équilibre entre les différents besoins de la société?

Si, par exemple, vous siégez au Comité de l'environnement, vous voudrez tout faire et dépenser un maximum d'argent pour protéger l'environnement, mais vous ne songerez pas forcément au Comité de développement extérieur, par exemple.

Doit-on plutôt essayer de trouver le moyen de maintenir ces compétences, d'exiger du gouvernement qu'il rende des comptes sur la façon dont il dépense son argent, de fournir des conseils sur la façon de l'utiliser à meilleur escient et en même temps de faire ce qu'est censé faire le Cabinet, soit apporter une vision intégrée de ce dont les commettants dans leur ensemble ont besoin?

Je ne sais trop comment il faut s'y prendre. Il n'existe pas de bonne ou de mauvaise réponse. Ce que nous avons dit ici il y a 12 ou 13 ans c'est qu'il faut les deux. Il faut qu'il y ait des compétences au sein des comités permanents, car les intérêts personnels des membres qui les composent sont là. Au fil du temps, leurs compétences se développent.

En même temps, il nous faut une structure qui tienne compte du tableau d'ensemble, du tableau vu de 40 000 pieds de haut. Il nous faut voir comment tous les morceaux s'imbriquent les uns dans les autres de façon à être l'homologue fantôme de ce qu'est le Cabinet lorsque les ministres prêchent pour leurs intérêts dans le cadre de la perspective de leur ministère. Au bout du compte, cela doit, du moins on l'espère, déboucher sur une vision unie. À l'heure actuelle, le Parlement n'a pas cette capacité.

La présidente: Puis-je vous demander de réfléchir tous les deux à ce que vous aviez à dire au sujet de l'imputabilité administrative et de l'imputabilité ministérielle? Je pense qu'il s'agit là d'une question dont il nous faut traiter. Il s'agit bien sûr là de l'une de vos recommandations clés, qui n'est pas allée très loin à mon sens. Je pense que l'affaire El Moshad est une preuve concluante que la question n'a pas encore été réglée.

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Auriez-vous des idées ou des conseils à nous soumettre?

Bill, je vous invite à participer vous aussi.

M. Huntington: Je me suis levé tôt ce matin pour relire cette partie-là. Soixante-dix p. 100 des activités gouvernementales sont de nature législative. Il y a des ministères où le pouvoir revient au sous-ministre. On ne peut pas vraiment parler de pouvoir politique. Le pouvoir politique n'a en fait que très peu d'influence. J'essayais justement d'en arriver à cela. J'ai déjà été au gouvernement. Certaines forces interviennent. Elles sont très discrètes. Mais dans quelle mesure des conseils donnés au ministre ou une poussée exercée sur le ministre par le ministère sont-ils filtrés à travers des politiques qui ne fonctionnent pas?

N'empêche qu'il y a un concept de responsabilité ministérielle qui va dans tous les cas condamner le ministre, mais je pense que le système des comités doit pouvoir avoir accès au sous-ministre. Le conseil des sous-ministres est un organe fort puissant au sein du gouvernement.

J'essayais justement d'en arriver à cela. Il n'y a pas que la «responsabilité ministérielle». Il y a des conseillers aux ministres et des sous-ministres qui participent de façon très importante à l'élaboration des politiques et au choix des orientations. Bien sûr, le ministre doit être tenu de rendre des comptes et il doit parfois être arraché à une situation, mais le pouvoir des sous- ministres et des sous-ministres adjoints est énorme. La formule «responsabilité ministérielle» n'englobe pas tout. Je pense que c'est à cela que nous avons tenté de nous attaquer ici.

Je ne sais pas si cela répond à votre question. Lorsque je relisais cela ce matin, je me suis demandé si on n'allait pas justement revenir là-dessus aujourd'hui. Il ne faut pas oublier que lorsque M. Osbaldeston a lu le rapport, il en a critiqué cet aspect-là. Vous en souvenez-vous? Il n'a pas aimé...

La présidente: J'en suis certaine.

M. Huntington: ...le fait qu'on soit allé au-delà du ministre.

La présidente: Bill.

M. Blaikie: Je n'ai pas grand-chose à dire là-dessus, mais je me souviens qu'on avait essayé de dire qu'il nous fallait aller au-delà de la notion de responsabilité redditionnelle ministérielle telle qu'elle existait à l'époque.

Je ne pense pas que les choses aient changé sur ce plan. Nous essayions de trouver le moyen de redéfinir «responsabilité ministérielle» de façon à éviter que ce soit une situation politique de tout ou rien pour les ministres ou de faire en sorte que d'autres personnes aussi puissantes, sinon plus puissantes que les ministres - selon votre analyse de la situation - soient responsables devant le Parlement. Il y a certes un problème à ce niveau-là.

J'ai levé la main au départ parce que je voulais revenir sur une chose qu'a dite M. Lachance. Il a parlé de la notion - et ici encore je joue l'historien - d'accumuler petit à petit des compétences à l'intérieur des comités. C'était là l'un des principaux thèmes du rapport McGrath. Je ne sais jamais quand je dois parler du rapport McGrath ou du rapport Lefebvre, car dans mon esprit ils se sont plus ou moins télescopés l'un dans l'autre à un moment donné.

Nous avions recommandé - et c'était là une recommandation clé qui n'a jamais été acceptée - que la composition des comités, une fois arrêtée, ne relève plus des whips, de sorte qu'une fois une personne devenue membre d'un comité elle ne pourrait pas en être arrachée par son parti et que seule l'intéressée soit habilitée à choisir ses remplaçants.

Cela aurait empêché le gouvernement de... comme je l'ai constaté au fil des ans, vous savez... Un comité acquiert de l'expérience, constate que le gouvernement a tort, le gouvernement apprend que maintenant que le comité sait de quoi il parle il va faire une recommandation contraire et bingo, les députés concernés ne siègent plus au comité.

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M. Huntington: La même chose arrive avec les membres du Cabinet.

M. Blaikie: Oui.

Et sont alors nommées au comité toutes sortes de personnes qui peuvent être menées par le bout du nez par le secrétaire parlementaire et qui dépendent des conseils fournis par d'autres parce qu'elles ne connaissent pas le domaine.

Encore une fois, toujours étant donné ce même objectif de faire en sorte que les comités soient sur différents plans plus dépendants à l'égard du gouvernement, l'autre chose que nous avons recommandée était que les secrétaires parlementaires soient retirés des comités, qu'ils ne soient plus autorisés à y siéger. Avant nos recommandations, le secrétaire parlementaire siégeait au comité et lui-même et le président décidaient de la tournure des choses. Si vous essayiez de...

M. Arseneault: Ce n'est pas comme cela aujourd'hui.

M. Blaikie: Je sais que cela n'arrive plus de nos jours.

Des voix: Oh! Oh!

M. Blaikie: Nous tentions de changer cela et c'est pourquoi nous avions recommandé que les secrétaires parlementaires soient retirés des comités et que la composition des comités soit faite de façon plus indépendante par rapport aux whips des partis.

La première recommandation a pendant un temps été acceptée. Je ne sais plus pendant combien de temps cela a duré, mais...

La présidente: Bill, je me souviens d'avoir eu à discuter avec Bill Kempling de toutes les questions liées au Conseil du Trésor pendant quatre ans.

M. Blaikie: Je suis certain qu'à une époque cette recommandation était suivie, car je me souviens d'avoir protesté lorsque les choses ont changé et que le gouvernement a décidé de renvoyer les secrétaires parlementaires aux comités.

L'autre recommandation n'a jamais été faite. Nous n'avons jamais vraiment accepté, sur le plan procédure ou politique, la notion que la composition des comités devrait être quelque chose... je ne dis pas que nous devrions imiter le système américain comme s'il était parfait, mais il faut que les gens établissent une certaine domination en restant en place pendant assez longtemps...

Bien sûr, l'autre problème est que nos gens du Parlement disparaissent plus rapidement. Nous avons un taux de roulement supérieur. Par exemple, il serait très difficile, dans le cas de l'actuel Parlement, de conserver pendant très longtemps un bassin donné d'expérience et de compétences.

M. Huntington: Oui, mais je pense qu'il vous faut chercher cela en partie auprès du personnel.

M. Blaikie: Vous pouvez l'obtenir auprès du personnel, mais je pense qu'il vous faut également l'avoir avec les députés, au niveau politique, si cela est possible.

M. Huntington: Oui. Je suis d'accord.

M. Blaikie: J'aimerais dire à ce propos quelque chose qui est impartial. Je veux m'intéresser ici davantage au fond. La notion de la valorisation des compétences ou de l'expérience - car l'expérience ne débouche pas forcément, j'imagine, sur la compétence proprement dite - a symboliquement été très fortement rejetée par le Parlement lorsque moi-même et d'autres députés néo-démocrates, huit sur neuf, en fait, qui avaient tous au moins 14 années d'expérience, avons été exclus des comités.

Il m'est arrivé de nombreuses fois depuis l'élection de 1993 d'entendre des bribes de conversation entre de nouveaux députés, réformistes, libéraux ou bloquistes, qui disaient que le gouvernement leur avait vraiment joué un sale tour, qu'ils ne l'avaient pas vu venir ou que telle ou telle chose avaient tourné très différemment de ce qu'ils avaient pensé. Je me suis souvent dit que si j'avais été là, j'aurais pu le leur dire. Mais je ne suis pas là.

Ce n'est pas que nous pouvons être partout à la fois, mais le fait de ne pas accepter cette notion que les députés ont une valeur à l'extérieur de leurs affiliations politiques en tant que députés et en tant que personnes qui connaissent le système et ses rouages... il n'y avait pas de place pour cette reconnaissance dans l'atmosphère très sectaire qui existait et qui existe toujours.

La présidente: Bill, l'heure tourne.

M. Blaikie: Très bien.

La présidente: Je sais que M. Williams a encore quelques autres questions à soulever. Nous devrons également résoudre des questions liées à nos travaux futurs. Dites à vos collègues que nous serions ravis si ce fauteuil était occupé par l'un d'eux à chaque réunion.

M. Blaikie: D'accord.

La présidente: Les membres du comité doivent me guider en vue de la préparation des réunions à venir et je ne voudrais pas que vous partiez tous avant que cela ne soit réglé.

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Combien de temps nous reste-t-il encore vu les programmes de chacun... 15 ou 20 minutes?

Alors poursuivez, monsieur Williams.

M. Williams: Merci, madame la présidente.

Je regarde votre présentation concernant les quatre comités: un comité des comptes publics, un comité du cadre de la politique fiscale, un comité des dépenses proposées et un comité chargé d'examiner uniquement les organes quasi-gouvernementaux. Le Vérificateur général fait un précieux travail, mais je pense qu'en ce qui concerne les comités de la politique fiscale ou des dépenses prévues, son travail est trop étroitement défini. Je ne pense pas qu'il devrait relever de lui d'examiner les dépenses proposées ni les budgets d'ensemble des ministères en vue d'évaluer les dépenses par rapport au travail accompli. Son rôle est d'analyser le passé, de déterminer de façon précise ce qui s'est mal passé et de déposer un rapport au Parlement. Il me semble que ses compétences et son travail devraient s'imbriquer très étroitement avec les travaux du Comité des comptes publics.

M. Huntington: En effet.

M. Williams: Le Comité du cadre de la politique fiscale, dont vous avez parlé, rejoint, comme nous l'avons indiqué, les consultations prébudgétaires. Il me semble que ces consultations pourraient être beaucoup plus ciblées si le ministre des Finances, dans sa déclaration d'automne, donnait des indications, ne serait-ce que générales, sur l'orientation choisie par lui. L'automne dernier, tout le monde avait des idées différentes et courait dans tous les sens, le ministre n'ayant pas expliqué précisément dans quel sens il voulait se diriger.

Je suis certain que le Comité des finances pourrait s'unir autour de choses comme le cadre de la politique fiscale si le ministre des Finances donnait une idée de son orientation générale avant le dépôt de son budget au printemps.

Cela nous amène au Comité des dépenses proposées. Je pense que tel comité aurait un rôle très réel et très valable à jouer. Dans le projet de loi d'intérêt privé que j'ai déposé, je proposais que les évaluations de programmes soient effectuées dans le détail par le ministère, vérifiées par le Vérificateur général pour être certain qu'elles étaient justes... que tous les renseignements nécessaires à l'analyse d'un programme figurent dans un seul document, déposé à la Chambre et renvoyé à «un» comité. J'avais proposé que ce soit un comité permanent.

J'ai pris note de votre crainte - mais c'est en fait plus qu'une crainte - que les comités qui s'occupent de projets de loi ne soient que de simples comités partisans ordinaires. Trois différentes philosophies se réunissent pour discuter d'un projet de loi du gouvernement. Vous avez dit qu'il nous fallait rester à l'écart du sectarisme, ou en tout cas faire notre maximum en ce sens pour essayer de discuter de façon intelligente du Budget des dépenses.

Ce qui me soucie dans la proposition de la présidente, visant que les comités participent plus tôt dans le processus d'analyse des politiques, c'est que le Parlement serait coopté pour participer au processus d'élaboration de politiques au lieu qu'il débatte les politiques telles que déterminées par le gouvernement. Je pense que c'est au gouvernement qu'il revient de dire comment il envisage son rôle dans la gestion du pays, et le rôle du Parlement est de débattre les politiques telles que définies par le gouvernement.

Est-ce que je trace une distinction trop grande ou est-ce que je définis de façon trop étroite les rôles du gouvernement et du Parlement? Le Parlement devrait-il participer aux premières étapes des prévisions, par exemple six mois ou un an avant leur dépôt à la Chambre, ou bien le rôle du Parlement est-il d'approuver les prévisions et les intentions en matière de dépenses du gouvernement? Ce que cela signifie c'est que si le Parlement intervient à la fin, il doit intervenir plus tôt.

M. Lachance: Dans ce cas-ci encore, je ne pense pas qu'il y ait de bonne réponse et de mauvaise réponse. J'ai vu des exemples des deux lorsque j'étais député, mais sans doute encore davantage après mon départ, car les règles ont changé. En ma qualité de lobbyiste, je les ai en quelque sorte examinés à partir de l'extérieur. Je pense avoir vu des exemples formidables de participation du Parlement au processus prélégislatif.

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Nous connaissons tous le travail qui a été fait au comité pour déterminer, si vous voulez, la boîte à l'intérieur de laquelle toutes les lois successives visant à aider les personnes handicapées à s'intégrer à la société... c'est cela qui a été le moteur de tout ce travail. Cela a permis de réunir un ensemble cohérent de principes et d'idées.

J'ai également vu des exemples épouvantables où le Parlement revenait sur le processus d'élaboration des politiques et faisait du très - je dis bien très - mauvais travail, en remettant en question ce qu'il avait parfois fallu des années pour élaborer, comme un éléphant dans un magasin de porcelaine.

M. Blaikie: Pourriez-vous nous donner un exemple de cela?

M. Lachance: Je préfère être diplomate en ce qui concerne les exemples, mais je suis certain qu'on a tous vu des exemples de cela des deux côtés de la table.

Ce que j'essaie de dire c'est que je ne pense pas que le Parlement ait le temps ou la responsabilité de faire de la micro-gestion à quelque niveau que ce soit, qu'il s'agisse du niveau Budget des dépenses, élaboration des politiques ou législatif. Il est impossible, avec un groupe de 294 personnes, d'avoir toutes les compétences et tout le temps voulu pour micro-gérer un pays de 28 millions d'habitants, avec toute la complexité qu'un tel travail suppose. Ça ne peut pas être fait, pas même avec un personnel de plusieurs milliers de personnes.

Le rôle du Parlement est de donner une orientation, de fournir des conseils et, ce qui est très important, d'être une soupape de sécurité si les choses vont sérieusement mal... en d'autres termes, de pouvoir hisser un drapeau, jaune ou rouge, lorsque les choses tournent vraiment mal. C'est ici qu'interviennent les compétences d'experts. Il faut en avoir suffisamment. Il faut être suffisamment au fait des choses, si vous voulez, pour savoir quand elles vont mal, pour ensuite intervenir.

Je ne pense vraiment pas - et je suis d'accord avec vous là-dessus, mais en même temps je suis d'accord avec la présidente - que le Parlement devrait tout faire, c'est-à-dire élaborer les politiques, adopter les projets de loi et vérifier dans le menu détail comment l'argent est dépensé. Cela n'est pas possible. Et chaque fois que le Parlement essaie de faire tout cela - ou presque chaque fois - il s'attire des ennuis.

Il fait un excellent travail lorsqu'il commence, tôt dans le processus, à définir les lignes directrices générales et les principes sous-tendant les orientations politiques. Il fournit des rapports, en général au gouvernement, sur l'opinion des Canadiens, comme il la sent; il laisse le gouvernement déterminer comment ils doivent être mis en oeuvre et quels genres de mécanismes et de processus enclencher pour que les dossiers avancent, puis il examine ces processus pour être bien certain qu'ils cadrent avec les orientations générales et principes élaborés par lui au départ. Le gouvernement détermine ensuite quelles sont ses priorités sur le plan dépenses et, là encore, cela revient au Parlement. Celui-ci dit, oui, c'est ainsi que l'argent sera dépensé, et au bout du compte, à la fin du cycle, le Parlement revient et demande si l'argent a été bien dépensé, s'il a servi les objectifs choisis par le Parlement... il ne s'intéresse pas à l'aspect mécanique de la chose, préférant avoir une vue d'ensemble.

La présidente: Encore une question. Cela vous ennuie-t-il? Nous donnerons ensuite àM. Huntington l'occasion de répondre.

M. Williams: J'aimerais poursuivre dans la même veine. J'aimerais quelques éclaircissements. Je vois un risque de conflit d'intérêt. Je ne vois pas comment le Parlement et les comités pourraient participer intimement et de façon importante à l'élaboration de politiques et d'initiatives politiques, car celles-ci sont le produit du gouvernement, qui a pour mandat de faire cela, et en même temps, le rôle du Parlement est d'approuver les crédits dont le gouvernement a besoin pour réaliser son programme.

Il y aurait à mon sens un conflit d'intérêt inhérent si le Parlement participait sur les premières lignes et avait également le mot de la fin - et je pense qu'il doit définitivement avoir cela - quant à l'autorisation de crédits au bout du compte. Y a-t-il un conflit d'intérêt si l'on fait les deux choses en même temps?

M. Huntington: Je ne vois pas à quoi vous voulez en venir. On parle ici de reddition de comptes et du fait de boucler la boucle en matière d'imputabilité. Il n'y a rien dans ce rapport ni dans ce que nous recommandons qui viendrait entraver le droit du gouvernement de gouverner. Il s'agit d'essayer de créer une structure qui permette au Parlement, fidèle à sa nature, et aux parlementaires, de recueillir et d'interpréter des quantités d'informations pour en faire des outils de comptabilité utilisables. C'est ce qui est vraiment visé ici.

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Vous avez cette nouvelle structure au gouvernement. Vous avez des choses qui sont intégrées à des enveloppes, etc. Il n'y a rien dans ce document, que je me souvienne, qui viendrait entraver le droit de gouverner du gouvernement. Il s'agit uniquement d'exiger de lui qu'il rende des comptes.

Comment exiger de lui qu'il vous rende des comptes s'il présente un programme ou une politique et que le Parlement n'est pas muni d'outils émanant des miroirs économiques du pays pour pouvoir en discuter? Le Comité du cadre de la politique fiscale serait, je pense, un comité qui préparerait les parlementaires et leur fournirait davantage d'armes modernes, pour discuter des différents dossiers, qu'ils n'en ont à l'heure actuelle.

À moins que j'aie mal compris ce que vous avez dit, il n'y a rien dans ce document qui ait pour objet d'entraver le droit de gouverner du gouvernement.

M. Williams: Je n'ai pas dit que cela figurait dans le document, mais M. Lachance disait... le Parlement a un rôle à jouer dans les premières étapes, lors de la formulation des politiques, mais il a également un rôle à jouer en approuvant les crédits. Si le Parlement intervient trop dans les premières étapes et est coopté dans les premiers stades, je me demande si cela ne donnera pas lieu à un conflit d'intérêt inhérent et s'il ne perdrait pas son autorité en dernière analyse... et je veux parler ici de l'approbation des crédits.

La présidente: Disons que ce sera votre dernière question. Je vais donner l'occasion àM. Blaikie et à M. Lachance de boucler. Vous et moi allons déjeuner ensemble pour discuter de cela et je vais vous convaincre.

M. Lachance: Vous avez constaté à quel point je suis diplomate, madame la présidente. J'ai dit que vous aviez tous les deux raison.

C'est une préoccupation tout à fait valable, mais je pense qu'il n'y a pas lieu de s'inquiéter tant et aussi longtemps que le Parlement ne dit pas au gouvernement comment il doit exécuter les principes, lignes directrices ou orientations dont le Parlement a peut-être discuté auparavant.

En d'autres termes, dans le cas du comité qui a amélioré les possibilités pour les personnes handicapées - je ne me souviens plus du titre du rapport - il n'a pas dit au gouvernement comment il devait s'y prendre. En gros, il a dit au gouvernement qu'il nous fallait faire des choses pour faciliter l'intégration. Le gouvernement a enchaîné en déterminant les moyens à mettre en oeuvre. Tant et aussi longtemps que cette distinction sera claire et bien comprise, alors il ne sera pas question de faire de la micro-gestion. Je pense qu'il n'y a pas de problème.

La présidente: Merci.

Monsieur Blaikie.

M. Blaikie: Quelques derniers commentaires, pour conclure. L'une des choses qui m'a frappé en écoutant les discussions de ce matin a été le débat émergeant - en tout cas je pense qu'il y a un débat émergeant - au sujet du Vérificateur général et de son rôle. On est en train de discuter au Parlement - en tout cas ce sera aujourd'hui ou demain - d'un projet de loi visant à ajouter une dimension environnementale au rôle du Vérificateur général. Une partie de ce qui est prévu ne cadre pas avec la forme qu'avait recommandée le comité parlementaire. Il devait y avoir un vérificateur environnemental d'un genre ou d'un autre, mais l'activité ne devait pas relever directement du Vérificateur général.

Ce que j'ai récemment déclaré à l'occasion d'un rappel au règlement, et j'ai plusieurs fois soulevé le problème, c'est que je pense - et nous n'avons pas le temps d'en discuter, mais j'aimerais bien savoir ce qu'en pensent mes collègues - que le Vérificateur général joue de plus en plus un rôle de détermination de politiques qui déborde de son mandat. Le Vérificateur général fait des déclarations que je considère comme politiques.

Cela nous ramène à une discussion que M. Huntington et moi-même avions souvent à l'époque du Comité Lefebvre. On parlait alors beaucoup de l'optimisation des ressources. À l'époque, j'étais très critique - et je continue d'être au moins sceptique - à l'égard de notions comme l'optimisation des ressources et d'autres théories qui sont prônées avec de très bonnes intentions et défendues comme étant objectives et non politiques, mais qui renferment en fait de nombreuses hypothèses politiques sur ce qu'est la valeur.

Il me semble que cela continue d'être un problème dans ce genre de discussion et je tenais à le souligner. Nous avons des notions différentes de ce qui a de la valeur et de ce que sont l'optimisation des ressources, le rôle du gouvernement et tout le reste.

.1110

Autre chose que j'aimerais dire: tout cela ne servira jusqu'à un certain point à rien si nous ne parvenons pas à réintéresser les journalistes au bon travail que font dans ce domaine les députés. L'une des choses qui est arrivée au travail des comités, ironiquement...

Certaines des réformes avaient pour objet de donner plus d'indépendance aux comités. Encore une fois, jusqu'en 1983 environ, les comités ne pouvaient examiner que ce qu'ils étaient chargés par le gouvernement d'examiner. Pendant mes quatre ou cinq premières années ici, le gouvernement devait ordonner à un comité d'étudier telle ou telle chose. Même si le comité débordait d'envie d'examiner quelque chose, il ne le pouvait pas.

Les comités ont depuis longtemps maintenant le pouvoir de fixer leur propre programme de travail, et nous avons fait beaucoup d'autres choses pour accorder davantage de pouvoirs aux comités. Mais en attendant, il me semble que la couverture donnée aux comités a reculé, parce que la culture des médias est de plus en plus centrée sur la période des questions et sur des clips de plus en plus courts. On est en effet passé de segments de 30 secondes à des segments de 15 secondes, puis à des segments de six secondes et enfin de deux secondes seulement, avec la voix off de Peter Mansbridge.

Les députés sont des êtres humains. S'ils ne sont pas récompensés pour certains types de comportement, ils les abandonnent au bout d'un certain temps. Beaucoup de nouveaux députés sont prêts à se lancer dans le travail des comités lorsqu'ils arrivent, mais deux ans plus tard, des petites lumières commencent à s'allumer devant eux, leur disant, attends...

Pour revenir à la question qui nous occupe, à une époque, lorsqu'on examinait le Budget des dépenses, il y avait toujours des journalistes. Lorsqu'un ministre comparaissait devant un comité, il y avait systématiquement un journaliste de la Presse canadienne. Lorsque ça discutait ferme avec le ministre à l'occasion d'une réunion de comité, vous pouviez vous attendre, si l'échange était bon, à lire quelque chose là-dessus dans les journaux le lendemain.

Aujourd'hui, vous pouvez vous consacrer entièrement au travail de comité et à moins de faire quelque chose d'un peu fou comme marcher sur les tables ou apporter des oreillers parce que vous allez y passer la nuit, comme cela a été le cas lorsqu'on a voulu arrêter la TPS, la presse ne s'y intéresse pas. C'est là l'autre dimension du problème. Les gens ne vont faire certaines choses dans l'obscurité que pendant un certain temps, surtout si au bout du compte cela va de toute façon à l'encontre de la volonté du gouvernement.

Il y a donc une autre dimension à tout cela. Tout ce que je dis, c'est que je pense qu'il faudrait s'y pencher.

[Français]

La présidente: J'aimerais remercier nos deux témoins au nom du Comité.

[Traduction]

Il est difficile de trouver des âmes soeurs qui s'enthousiasment pour l'idée de l'imputabilité. J'apprécie beaucoup votre présence à tous ici dans cette salle ce matin.

[Français]

M. Lachance: Je vous souhaite bonne chance.

[Traduction]

La présidente: Merci beaucoup, Bill. Soyez le bienvenu si vous voulez rester parmi nous pour la suite de nos travaux.

M. Blaikie: Ce comité est une exception; de façon générale, nous ne sommes pas membres.

La présidente: Nous serions heureux qu'il y ait une participation régulière car, comme vous l'avez dit, la mémoire institutionnelle est importante.

J'aimerais maintenant nous ramener à quelques questions concrètes dont il nous faut nous occuper.

Tout d'abord, le Conseil du Trésor a demandé que le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre se penche sur une modification à apporter au Règlement de la Chambre des communes relativement aux votes sur le Budget des dépenses. La question a été soumise au comité plénier en tant que question de régie interne et le président m'a consultée. J'estime pour ma part que cela cadre parfaitement avec le mandat qui a été donné par le Parlement au sous-comité ici réuni, mais j'aimerais savoir ce que vous en pensez.

Ma recommandation serait que nous fixions une date pour une réunion la semaine prochaine. Le Conseil du Trésor a préparé un document. Je ne l'ai pas épluché dans le détail. Brian pourrait peut-être vous en faire un minicroquis. Il s'agit, concrètement, de modifier le processus de vote. Je pense que nous devrions au moins entendre les gens du Conseil du Trésor et regarder quelles seraient les conséquences du changement en ce qui concerne le rôle du Parlement, au lieu de traiter cette affaire comme s'il ne s'agissait que d'une question courante.

.1115

Si vous êtes d'accord, je ferai en sorte que le document vous soit distribué. Je recommanderais que l'on prévoie une réunion la semaine prochaine avec les hauts fonctionnaires du Conseil du Trésor.

Des voix: D'accord.

M. Arseneault: Pourrions-nous avoir copie du document avant la réunion?

La présidente: Oui. Je demanderai qu'on vous le fasse parvenir cet après-midi.

M. Williams: En ce qui concerne le point qui a été soulevé par M. Blaikie, madame la présidente, soit que certaines personnes sont extrêmement occupées et que les autres demandent «Quel est le problème?», il faudrait être bien certain que cela ne coïncide pas avec certains engagements que j'ai avec le Comité des comptes publics et le Comité spécial que présideM. Duhamel et dont je suis le membre réformiste.

La présidente: Vous et moi avons un grand nombre de difficultés communes.

M. Williams: Je sais. Lorsque nous prévoirons la réunion, nous vérifierons...

La présidente: Aimeriez-vous qu'on essaie le lundi matin?

M. Williams: Le lundi semble bien.

La présidente: Lundi à 11 heures. Faisons cela.

Dans ce cas, il est vraiment important que ce document soit distribué à tout le monde.

M. Arseneault: Madame la présidente, allez-vous vérifier la date de la réunion auprès uniquement des députés de l'opposition?

La présidente: Non, mais je sais que vous avez déjà dit que le lundi ne vous posait pas de problème.

M. Arseneault: Le lundi que vous aviez prévu, oui, mais ce lundi-ci... pas de problème.

La présidente: Avez-vous un problème?

M. Arseneault: Non, je n'ai pas de problème, mais certains lundis pourraient poser problème.

La présidente: Je m'attends toujours à ce qu'il me cause plus de problèmes, par principe.

M. Williams: Jamais par principe.

M. Arseneault: C'est impartial ici jusqu'à ce qu'on prenne une décision.

La présidente: Si tout le monde est d'accord, nous ferons en sorte que le document vous parvienne. Si vous n'allez pas être dans votre bureau demain vous voudrez peut-être avertir votre personnel et, vu que ce n'est pas très volumineux, lui demander de l'envoyer par télécopieur à votre bureau de circonscription si vous voulez avoir l'occasion de l'examiner pendant la fin de semaine.

M. Arseneault: Il nous parviendra donc demain au plus tard?

La greffière du Comité: Il pourra vous être envoyé par télécopieur dès cet après-midi. C'est assez court.

La présidente: L'autre chose à laquelle je pense est que vu que le gros de nos discussions et que la réussite de tout ce que nous pourrions recommander ont à voir avec les parlementaires et leur motivation, il y a deux questions que j'aimerais soulever avec vous. Tout d'abord, je me demande s'il serait utile avant les vacances de Noël d'essayer d'organiser une table ronde avec plusieurs présidents et vice-présidents de comité qui voudraient discuter de la question de savoir s'ils consacrent ou non beaucoup de temps aux prévisions budgétaires et pourquoi, et des recommandations qu'ils auraient à faire relativement à tout le processus.

M. Arseneault: Ça me paraît une bonne idée. J'ignore combien de personnes seraient intéressées. Je me demande, si nous faisons cela, s'il ne faudrait pas profiter de l'occasion pour inviter les députés à répondre, par écrit, avec un petit questionnaire ou une liste qu'ils pourraient cocher, à certaines questions sur les options à envisager. Cela nous garantirait un retour d'information.

La présidente: Pendant une de mes heures libres dimanche après-midi, je me suis installée et j'ai gribouillé quelques questions que j'aimerais pouvoir poser aux députés. Ce serait peut- être le début de quelque chose d'intéressant. Je ne pense pas que cela puisse faire trois ou quatre pages. On aimerait tout simplement connaître leurs impressions. Encore une fois, j'imagine que le taux de réponse serait faible. Si cela vous intéresse, je pourrai vous donner mon ébauche et vous demander s'il y a d'autres questions que vous aimeriez y ajouter.

M. Williams: Au lieu d'une discussion en table ronde orchestrée, je préfère l'idée d'un petit questionnaire ou d'une table ronde une fois que nous aurons formulé l'orientation que nous jugeons appropriée. Les parlementaires étant très occupés, ils ont tendance à laisser les gens oeuvrant dans d'autres domaines se lancer et agir, se contentant de s'occuper de leur petite sphère d'influence.

Ils n'auront donc sans doute pas d'opinion détaillée sur la question à moins qu'on ne leur soumette une proposition, qu'on leur demande s'ils pensent pouvoir lui donner leur aval et qu'on les invite à réagir.

La présidente: À moins de leur dire voici trois ou quatre questions clés qui nous occupent. Qu'en dites-vous?

.1120

M. Williams: Il y a trois orientations différentes, comme je l'ai mentionné, en ce qui concerne le comité du cadre de la politique fiscale, qui ont été proposées par les deux témoins de ce matin dans leur rapport d'il y a dix ou 13 ans.

Mon expérience avec les consultations prébudgétaires l'an dernier au Comité des finances - j'étais membre associé de ce comité - était qu'elles n'avaient aucune orientation, car le ministre des Finances n'avait lui-même donné aucune idée de ce qu'il pensait. Par conséquent, le comité était perdu. Je pense donc que si nous allons montrer la voie ici, il nous faut mettre de l'avant des idées - peut-être une ou deux ou trois - et obtenir des gens qu'ils réagissent, mais il est trop tôt pour tenir une discussion en table ronde si nous ne sommes pas en mesure de leur assurer un certain leadership.

La présidente: Je serais portée à être d'accord avec vous. Je vais faire distribuer ce que j'ai préparé dimanche après-midi. Cela ne fait qu'une page, et vous pourrez y jeter un coup d'oeil. S'il y a d'autres choses qui pourraient d'après vous y être intégrées... j'inviterai notre documentaliste à faire exactement la même chose, et nous pourrons peut-être, dans un intervalle raisonnable, préparer un questionnaire.

Le troisième aspect qui a été soulevé est celui de l'idée de dossiers à débattre. Nous avons eu notre discussion sur les dossiers lors de notre dernière réunion, et je l'ai trouvée très utile et très productive. Je me demande s'il est trop tôt pour essayer de réunir les questions soulevées par nos témoins de façon à déterminer un schéma. Je sais que chaque fois que nous recevons des témoins, un tout nouveau domaine s'ouvre devant moi.

M. Brian O'Neal (documentaliste du Comité): Madame la présidente, j'ai déjà commencé à travailler là-dessus. J'ai également passé en revue le document sur les questions, auquel travaillait le comité la dernière fois. J'ai passé en revue le document à la lumière de la discussion et des observations faites par les membres du comité. Le document est, j'espère, en train d'être traduit et devrait être prêt au début de la semaine prochaine.

M. Williams: Espérions-nous déposer un rapport intérimaire au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre avant les vacances de Noël?

La présidente: Je pense qu'il s'agit là d'une autre question dont nous pourrions discuter à la réunion de mardi. Je sais que M. Arseneault doit se rendre à une autre réunion pour 11 h 30. Il me faut quant à moi être à la Chambre pour cette heure-là, ou peu après. Nous pourrions peut-être réserver cette discussion pour notre réunion de lundi. Il nous faut, cela est clair, faire rapport sur cette question qui nous a été renvoyée par le Conseil du Trésor.

M. Williams: J'étais en train de me dire, au sujet d'une question plus vaste, que nous pourrions en fait faire un exposé au sujet du rapport, au lieu de déposer un rapport écrit, et répondre aux questions du Comité de la procédure et des affaires de la Chambres, au lieu de déposer tout simplement auprès de lui un rapport écrit. Étant donné les propos que nous ont tenus les témoins, nous pourrions peut-être utiliser le comité pour tester l'opportunité de...

La présidente: Bien franchement, je serais très heureuse que nous puissions tester les différentes idées. Nous voudrions peut- être rencontrer le Comité de liaison, qui regroupe les présidents et vice-présidents de comités. Ce serait peut-être une très bonne chose qu'ils sachent où nous en sommes et qu'on s'en serve pour tester nos idées, comme vous dites.

M. Arseneault: John voulait, je pense, parler du Comité du programme et de la procédure. C'est bien cela, n'est-ce pas?

La présidente: Le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre?

M. Williams: Je parlais de ce comité-là, car il nous faudra passer par lui pour pouvoir déposer cela à la Chambre. Par conséquent, s'il va y avoir des obstacles...

M. Arseneault: La présidente parlait du Comité de liaison.

La présidente: Oui, et il existe peut-être une autre possibilité, pour plus tard.

Inscrivons cela à l'ordre du jour sous la rubrique «Travaux futurs du comité», et l'on pourra en traiter une fois qu'on aura terminé avec les fonctionnaires du Conseil du Trésor.

M. O'Neal: Madame la présidente, si vous me permettez d'ajouter quelque chose très rapidement, les députés se sont vus remettre une note de breffage en prévision de la prochaine réunion avec témoins. L'un des témoins dont le nom figure sur la liste, M. Paul Thomas, ne pourra malheureusement pas venir. Nous allons sans doute recevoir à sa place M. Evert Lindquist, de l'Université de Toronto. M. Lindquist a très gentiment accepté d'aborder les points soulevés parM. Thomas dans ses articles sur le processus d'examen du budget et des crédits lorsqu'il rencontrera le comité la semaine prochaine.

La présidente: Merci. Nous avons bien dit lundi à 11 heures. Y en a-t-il par hasard parmi vous qui aimeraient que l'on commence plus tôt afin de ne pas déborder sur l'heure du déjeuner?

M. Williams: Cela ne m'ennuierait pas que l'on commence un petit peu plus tôt, peut-être dès 10 heures?

La présidente: Guy?

M. Arseneault: Ça s'annonce bien pour l'instant.

La présidente: Très bien. Alors disons 10 heures.

.1125

M. Arseneault: Des avis de convocation seront envoyés à nos bureaux?

La présidente: Si vous aviez un quelconque problème avec votre emploi du temps, pourriez-vous le faire savoir à Christine le plus rapidement possible?

M. Williams: On prévoit siéger de 10 heures à midi ou de 10 heures à 13 heures?

La présidente: De 10 heures à midi. Je ne pense pas qu'il nous faille siéger beaucoup plus longtemps que cela, mais nous aurons ainsi un peu de marge au cas où il faudrait prolonger la discussion sur les travaux futurs.

J'aborderai votre suggestion avec le président du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre.

Merci beaucoup. La séance est levée.

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