TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 7 décembre 1995

.0936

[Traduction]

La présidente: Nous avons le quorum et je déclare donc la séance ouverte.

Je remercie tout le monde d'être présents et je m'excuse d'être quelque peu en retard. On m'a demandé tard hier soir de prononcer ce matin un discours au nom du ministre des Ressources naturelles, et j'en arrive tout juste.

Nous sommes donc réunis pour examiner des demandes du Conseil du Trésor relativement au budget des dépenses et à la façon dont il sera présenté à la Chambre et au comité l'année prochaine. M. Williams et moi-même avons fait partie d'un comité consultatif que M. Duhamel a organisé en vue d'examiner ces changements du point de vue des députés.

Le Conseil du Trésor souhaite maintenant intégrer cela dans les documents de l'année prochaine et a demandé à notre comité d'envisager d'en faire la recommandation au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre. Je crois que l'intention est de faire en sorte que le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre fasse ensuite rapport à la Chambre la semaine prochaine pour voir ce qu'en pensent les députés. L'affaire doit également être examinée par le Cabinet au début de la semaine prochaine.

Monsieur Duhamel.

[Français]

M. Ronald J. Duhamel (député de Saint-Boniface): Tout d'abord, je voudrais vous remercier, madame, ainsi que les membres de votre sous-comité, de nous avoir donné l'occasion de venir vous présenter nos idées et nos espoirs.

[Traduction]

Nous comparaissons devant vous pour vous demander d'adopter une motion en vue d'autoriser six ministères à déposer, à titre d'essai, une version révisée du Budget des dépenses, Partie III, pour l'année financière 1996-1997. Ces documents seront présentés aux comités permanents pertinents.

[Français]

[Français]

Avant de commencer les discussions au sujet de cette requête,

[Traduction]

Je voudrais d'abord prendre un peu de recul et vous mettre à jour quant à nos activités depuis notre première comparution devant le sous-comité le 5 octobre dernier.

Comme vous le savez, je préside le groupe de travail parlementaire sur la réforme du budget des dépenses. En fait, comme vous l'avez déjà dit, plusieurs membres du comité nous ont donné de précieux conseils pendant nos consultations et nous les en remercions. Le groupe de travail parlementaire s'est réuni cinq fois depuis un mois et demi pour examiner toute l'information qui est présentée au Parlement. Nous avons passé en revue plusieurs documents produits par six ministères à titre d'essai et nous avons trouvé encourageant ce que nous avons vu.

.0940

Vous savez peut-être que MM. Hopwood et Miller du Secrétariat du Conseil du Trésor ont travaillé très dur à ce projet et M. Hopwood est ici aujourd'hui pour vous décrire, immédiatement après ma brève intervention, la nature exacte des révisions proposées et l'évolution de l'information.

[Français]

J'ai été moi-même très heureux de constater que le groupe de travail que je préside avait accompli un certain nombre de choses et j'ai aussi constaté qu'il y avait une volonté, un désir d'aller de l'avant.

[Traduction]

Le groupe de travail est heureux de ce qu'il a constaté et ses membres nous ont fortement encouragés à passer à l'étape suivante. Grâce à leur appui, à leur confiance et à leur encouragement, nous nous sentons prêts à présenter nos documents pilotes au Parlement. C'est la raison de notre présence devant vous aujourd'hui.

Des occasions comme celle-ci ne se présentent que rarement, surtout quand il s'agit des règles et traditions complexes du système parlementaire.

Nous sommes conscients du fait que nous sommes pressés par le temps et j'en suis désolé, mais il nous fallait absolument obtenir l'assentiment complet du groupe de travail avant d'avoir l'assurance d'être vraiment prêts à passer aux étapes suivantes. De plus, vous comprendrez que le temps que nous avons consacré à ce projet nous a permis d'échanger des idées avec d'autres parlementaires intéressés, avec des universitaires et avec le personnel du Parlement.

Si nous n'étions pas en mesure d'aller de l'avant dès maintenant, il semblerait qu'il s'écoulerait au moins un an avant qu'un autre créneau ne s'ouvre à nous et même à cela, les chances de faire débloquer notre projet deviendraient de plus en plus minces avec le passage du temps.

Nous avons pris l'engagement d'améliorer l'information qui est présentée au Parlement et, avec votre appui et votre approbation, nous serons en mesure d'honorer notre engagement.

[Français]

Encore une fois, je vous remercie de nous avoir donné l'occasion de vous présenter nos idées. J'aimerais maintenant vous présenter M. Ron Thompson qui va faire quelques commentaires; il sera suivi de M. Hopwood qui vous parlera des détails. Ils pourront ensuite répondre aux questions des membres du comité.

Merci, madame la présidente.

[Traduction]

M. Ron Thompson (vérificateur général adjoint, Bureau du vérificateur général): Madame la présidente, M. John Mayne, l'un de mes collègues et cadre supérieur à notre bureau, que les membres du comité connaissent déjà, je crois, se joint à moi ce matin et John et moi-même vous remercions beaucoup de l'invitation à comparaître devant votre comité.

Le 19 octobre, le vérificateur général a témoigné devant le comité et répondu aux questions sur les projets de réforme du Budget des dépenses du gouvernement. Nous avons alors informé le comité que nous appuyons l'orientation adoptée par le gouvernement. Nous continuons d'appuyer l'initiative et discutons des progrès réalisés avec le Secrétariat du Conseil du Trésor. Nous pensons que l'idée d'un plan au printemps et d'un rapport sur le rendement à l'automne constitue une innovation certaine.

À ce moment-là, le 19 octobre, nous avons également insisté sur le fait que l'information contenue dans les documents destinés au Parlement était un aspect essentiel des réformes. Nous avons présenté au comité un projet de principes pour l'information destinée au Parlement, qui décrit le type d'information que nous nous attendons de trouver, par exemple de l'information complète sur l'intendance, des engagements de rendement clairement énoncés quant aux avantages et aux résultats attendus des programmes et non seulement quant aux extrants, et un compte rendu des réalisations comparées aux engagements. Le défi demeure le suivant: voir à ce que la nécessité d'améliorer considérablement l'information communiquée au Parlement reçoive suffisamment d'attention.

Les documents pilotes dont le comité discute aujourd'hui sont aussi, à notre avis, un pas dans la bonne direction. Faire l'essai de diverses formules avant de demander à tous les ministères de modifier leur Partie III et leurs perspectives est une bonne idée, qui peut tous nous permettre d'apprendre. Nous avons l'intention de suivre de très près les projet pilotes en cours et nous appuyons sans réserve l'initiative d'évaluation de ces projet pilotes par le gouvernement. Nous espérons qu'une fois ces documents pilotes finalisés, ils constitueront des documents considérablement améliorés non seulement pour ce qui est de la présentation de l'information au Parlement, mais aussi pour ce qui est de leur contenu.

Comme nous l'avons dit lors de l'audience précédente, nous nous attendons que des documents de qualité soient produits dès le début du processus, autant pour les plans que pour le compte rendu des réalisations. Nous continuerons de surveiller ces projet pilotes et les autres réformes apportées au Budget des dépenses et nous les examinerons dans le cadre de futurs travaux de vérification.

Merci beaucoup, madame la présidente. J'espère que ces commentaires vous seront utiles, à vous et à votre comité.

La présidente: Merci beaucoup.

Monsieur Hopwood, vous avez maintenant la parole.

.0945

M. Thomas C. Hopwood (directeur, Section de la gestion des dépenses, Direction des programmes, Réforme du budget des dépenses, Conseil du Trésor): Merci beaucoup, madame la présidente.

J'ai remis à votre greffière un document correspondant à cette partie de mon exposé. Ce que je voudrais faire, c'est passer cinq à dix minutes pour vous expliquer simplement le contexte de notre proposition, après quoi je pourrai répondre à toute question que vous pourriez avoir.

La première page décrit donc le contexte et je ne veux pas m'attarder trop là-dessus, mais je répète simplement que le projet de réforme du Budget des dépenses a été lancé à titre de phase deux des changements qui ont été apportés au système de gestion des dépenses du gouvernement. Il y a maintenant près d'un an que ce projet a été amorcé comme deuxième étape de cette réforme.

Les changements apportés au système de gestion des dépenses nous ont amenés à nous pencher sur l'information qui est fournie au Parlement et sur les principes qui sous-tendent tout cela. En outre, nos amis du Bureau du vérificateur général nous ont encouragés à améliorer l'information fournie au Parlement et le moment semblait bien choisi d'examiner globalement tous les documents, toute l'information relative à la gestion des dépenses que le gouvernement fournit au Parlement.

Nous avons fait une séance d'information à l'intention du sous-comité le 5 octobre pour donner un aperçu de notre approche et de notre projet, ainsi notamment sur le fait que le projet est axé sur l'information et non pas sur la procédure parlementaire. Nous essayons de ne pas faire double emploi avec le travail de votre comité. Nous avons donc fait très attention de nous consacrer exclusivement à l'aspect information.

Nous avons un groupe de travail parlementaire présidé par M. Duhamel, comme il vient de vous le dire lui-même, groupe qui examine l'information et les options que nous avons proposées. Jusqu'à maintenant, la réaction de ce comité a été généralement positive et nous avons donc le sentiment que nous sommes vraiment dans la bonne voie.

Six ministères ont rédigé des documents à notre intention. Ils ont déployé beaucoup d'efforts ces trois ou quatre dernier mois pour modifier en profondeur leur façon d'aborder l'information fournie au Parlement; ils ont décidé d'adopter une démarche descendante plutôt qu'ascendante pour essayer de rendre cette information plus utile.

À cette étape-ci, en nous fondant sur les progrès accomplis, nous voulons mettre à l'épreuve ces six documents en les soumettant à une évaluation formelle par le Parlement. L'objet de notre rencontre d'aujourd'hui est de vous demander d'amorcer ce processus en adoptant la motion visant à aviser la Chambre que ces documents révisés seront déposés en mars. Voilà donc pour le contexte.

À la page suivante, vous avez un tableau qui constitue une tentative de décrire en une seule page la totalité de ce que nous essayons d'accomplir. Ce tableau illustre la vision à long terme de la réforme du budget des dépenses.

Je n'entrerai pas dans les détails, mais je veux simplement vous expliquer que ce dont nous discutons aujourd'hui correspond aux deux cases entourées de noir à l'extrême droite, essentiellement les plans ministériels et les rapports ministériels de performances. Ce que nous voudrions faire, c'est déposer en mars des parties III révisées qui seraient fondées sur la notion d'un plan ministériel séparé et d'un rapport ministériel séparé; ainsi, avec l'appui du Parlement et après notre évaluation, nous pourrions reprendre le rapport ministériel de performance et le redéposer à l'automne.

C'est essentiellement la porte que nous voudrions ouvrir, encore une fois à titre d'essai et avec la participation pleine et entière du Parlement. Je ne m'attarderai pas davantage à ce tableau. Si vous avez des questions sur d'autres éléments qui s'y trouvent, nous pourrons en parler un peu plus tard.

Le tableau suivant sur deux colonnes décrit les préoccupations qui nous ont été exprimées, pas toutes, mais les principales d'entre elles, au sujet de l'information que reçoit le Parlement, et l'approche que nous proposons d'adopter pour répondre à ces préoccupations.

Je passe donc en revue la colonne de droite, en commençant par le haut. Il est question d'une démarche descendante, par opposition à une démarche ascendante. Autrement dit, nous voulons que l'information soit davantage stratégique, davantage au niveau d'activités du comité exécutif du ministère ou du ministère lui-même, au lieu d'une présentation détaillée à partie des sous-activités. C'est donc un changement fondamental d'orientation et c'est le défi qui se pose maintenant aux ministères pour la préparation de leurs documents de rendement. Il faut donc passer d'une orientation axée sur le détail à une démarche synthétique.

Encore une fois, on précise bien que nous voulons présenter des documents différents portant respectivement sur les plans et sur le rendement. Cela nous permettra de mettre l'accent sur le rendement et d'en faire un sujet d'étude distinct. À l'heure actuelle, l'information sur le rendement est éparpillée dans divers documents. Cela nous permettra de rassembler tout ce qui concerne le rendement dans un même document.

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Nous voulons rendre les documents plus faciles à lire. Nous voulons les axer sur la raison d'être des programmes et un autre de nos objectifs clés, c'est de faire en sorte que tous les documents remis au Parlement soient cohérents, de manière à ce que vous puissiez passer de l'un à l'autre sans avoir à faire des recoupements compliqués et même des calculs mathématiques pour vérifier que les chiffres concordent.

Voilà donc ce que nous essayons de réaliser sur le plan information.

Pour ce qui est du cadre de contrôle, je ne vous en parlerai pas, sauf pour dire que ce cadre aura une plus grande dimension dans le temps, dépendant des résultats obtenus par votre comité et de l'étude de la structure des crédits.

Dans la partie suivante, où il est question du processus, la partie III, encore une fois l'élément clé, est de prévoir des fenêtres séparées pour les plans et le rendement dans le calendrier parlementaire.

À la page 5, intitulée «Prochaines étapes», ce que nous voulons faire, c'est déposer en mars six documents de la partie III révisée. Les six ministères participant à ce projet pilote sont les Transports, Affaires indiennes et le Nord, l'Agriculture, les Pêches et Océans, Ressources naturelles et Revenu Canada. Nous ferons à ce moment-là une évaluation formelle des documents. Je voudrais pouvoir vous décrire en détail en quoi consistera cette évaluation, mais nous en sommes seulement au point où nous avons décidé de les faire évaluer, maintenant qu'il semble bien que l'initiative soit lancée pour de bon.

L'évaluation se fera en collaboration avec des spécialistes de l'évaluation des ministères en cause et le vérificateur général, et l'objet essentiel de cette évaluation sera d'examiner si l'information qui est désormais fournie au Parlement dans ces documents pilotes représente une meilleure information, si elle incite les comités à s'y intéresser davantage par rapport à la présentation antérieure, si les comités estiment qu'il y a une perte perceptible sur le plan de l'accès à l'information, comment les autres usagers, y compris le personnel et les attachés de recherche parlementaires y réagissent, etc.

Voilà donc dans quelle optique nous allons évaluer tout cela, mais nous devrons préciser cela davantage de concert avec les autres membres du comité.

Si, à ce moment-là, tout semble aller bien, nous voudrons revenir devant le Parlement pour vous entretenir des prochaines étapes, qui pourraient comprendre alors la possibilité de fournir à l'automne un document séparé sur le rendement, passant au rapport de fin d'année dont nous avons parlé et qui fournirait de l'information meilleure que ce qu'on obtient actuellement à la lecture du budget des dépenses, et si nous sommes toujours encouragés à procéder, nous pourrons alors généraliser la nouvelle présentation aux autres ministères pour l'année financière suivante.

Madame la présidente, cela met fin à mon exposé.

La présidente: Peut-être pourriez-vous préciser quels seraient les changements par rapport à la situation actuelle, en vous reportant à ce tableau de la page 3.

M. Hopwood: Pour l'année financière en cours, vous ne remarqueriez probablement aucun changement à moins d'aller fouiller dans les documents. En effet, les documents sur les plans et sur le rendement que nous déposerons en mars prochain auront une couverture bleue. Cela s'appellera toujours la partie III du budget des dépenses, et ce sera probablement déposé en même temps que les autres documents en mars.

Donc, à moins d'ouvrir les documents, on ne constaterait aucun changement de présentation, sinon qu'il y aurait sur la couverture une indication que ces documents sont présentés dans le cadre d'un projet pilote de réforme du budget des dépenses.

Par contre, en ouvrant les documents...

La présidente: En clair, le plan ministériel remplace la partie III du budget des dépenses. Ce document aura la même apparence, mais il sera différent.

M. Hopwood: Vous aurez dans le même volume un plan ministériel et un rapport de rendement ministériel, et le tout s'appellera partie III du budget des dépenses. Vous aurez donc les deux documents présentés du même coup, en même temps que l'information supplémentaire qui serait normalement fournie, et le tout sera déposé comme à l'habitude en mars.

En ouvrant le document, vous remarqueriez qu'il y a une différence de présentation par rapport au document actuel. Dans certains cas, ce sera une vue d'ensemble du ministère, un plan ministériel et un rapport de rendement ministériel; dans le cas du ministère des Affaires et du Nord canadien, vous aurez un plan ministériel et un rapport de rendement ministériel, la vue d'ensemble étant répartie entre les deux documents.

Voilà donc essentiellement ce que vous aurez sous les yeux. Donc, pour trois ministères, nommément les Transports, les Affaires indiennes et l'Agriculture, ce sera cette présentation-là. Pour les trois autres ministères pilotes, vous aurez essentiellement la même présentation que par le passé, sauf que ce sera quelque peu simplifié et l'information sur le rendement sera rassemblée dans une partie distincte.

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Un lecteur non averti ne remarquerait probablement pas beaucoup de différence. Par contre, quelqu'un qui connaît bien le ministère et qui a lu les parties III des années précédentes remarquerait que l'information a été remaniée, sans pour autant être moins détaillée.

La présidente: Puis-je récapituler? Je veux être certaine que tous comprennent bien ce qui se passe.

Quand je regarde votre tableau, le document de perspective qui a été présenté pour la première fois l'année dernière n'apparaît pas dans le plan proposé. Qu'est-il donc arrivé de ce que l'on voulait accomplir avec ce document de perspective?

M. David W. Miller (secrétaire-adjoint, Secteur de la gestion des dépenses, Direction des programmes, Conseil du Trésor): Au sujet du document de perspective, nous avons constaté que plusieurs ministères estimaient que s'ils pouvaient transmettre leur message correctement dans la partie III, ils préféreraient utiliser ce médium, de sorte qu'il n'y aurait pas deux documents séparés déposés au Parlement à quelques semaines d'intervalle. Une des contraintes à cet égard, c'était de savoir quelle incidence le budget comme tel aurait sur le niveau des dépenses énoncé dans le budget des dépenses principal, lequel est normalement déposé le lendemain ou deux jours après.

Nous espérons que si les plans qui sont l'aboutissement de l'examen de programmes et de l'information pluriannuelle qui a été déposée au Parlement l'année dernière dans le cadre des documents de perspective, si tout cela demeure assez constant, alors nous pourrons intégrer ces deux documents et obtenir une partie III qui traiterait essentiellement des trois années dans les confins de l'horizon de planification. Nous avons donc donné le choix aux ministères, c'est-à-dire que s'ils peuvent réunir tous les renseignements relatifs aux perspectives et les intégrer dans la partie III, très bien; si par contre ils veulent déposer cela au Parlement plus tard, ils ont également cette possibilité. Cela dépendra en partie de l'incidence sur leurs plans des annonces faites dans le cadre du budget ou de l'information qui y est contenue et également de leur capacité de formuler avec force le message que le ministre veut transmettre aux comités à ce moment-là.

Il y a donc ces deux possibilités et il y aura certaines partie III qui comporteront de l'information pluriannuelle. À l'heure actuelle, nous ne savons pas exactement combien, mais telle est la principale différence. Traditionnellement, le budget des dépenses principal ne traite que de l'année en cause, tandis que les documents de perspective se penchent sur l'information stratégique relative aux trois années suivantes. Nous espérons que certains ministères pourront intégrer tout cela à temps pour l'année financière 1996-1997.

La présidente: L'autre changement important est que les budgets supplémentaires n'apparaîtront plus tout au long de l'année.

M. Miller: Les budgets supplémentaires continueront exactement comme à l'heure actuelle. Il n'y a aucun changement à cet égard. Dans ce cas, nous demanderons au Parlement, par définition, des changements dans le pouvoir de dépenser, ou bien nous l'informerons des changements quant aux dépenses prévues dans le cadre de programmes législatifs. Cela se poursuivra; cela consistera à demander quelque chose de neuf au Parlement.

Évidemment, nous avons constaté que le message est confus, à cause des principes du système de gestion des dépenses et du grand nombre de réaffectations à l'intérieur des ministères, des changements dans les priorités internes et même d'un ministère à l'autre. Les budgets supplémentaires, en demandant une augmentation, ne donnent pas une bonne idée des changements qui se sont produits depuis la présentation du budget principal à l'égard des plans ministériels en cause. En ayant un rapport que nous voudrions déposer à peu près à cette époque-ci l'année prochaine, on mettrait à jour toute l'information financière et de rendement en faisant une actualisation tenant compte des événements qui se sont produits pendant l'année écoulée.

Mais ce serait séparé de l'approbation du Parlement. Ce serait plutôt à titre d'information. Ce ne serait pas un document d'approbation et l'on n'y demanderait pas un pouvoir supplémentaire de dépenser.

Il n'y a donc aucun changement de prévu dans l'un ou l'autre de nos modèles à l'égard du processus des budgets supplémentaires. Nous avons laissé cela au sous-comité qui pourra faire des recommandations en ce sens. Notre document en est un d'information strictement, et non pas d'approbation.

La présidente: Mais on laisse entendre qu'il y aura moins de budgets supplémentaires.

M. Hopwood: À plus long terme, et cela dépendra encore une fois des résultats des travaux de votre comité - les éléments que nous proposons posent la question de savoir si nous avons encore besoin de maintenir le même niveau de contrôle sur les intrants que nous exerçons actuellement, notamment sur les immobilisations et les subventions et contributions.

Ce que nous voudrions faire, comme M. Miller l'a dit, c'est laisser les budgets supplémentaires exactement comme ils sont actuellement et introduire un rapport annuel qui fournirait une meilleure information sur les changements qui se sont produits dans les ministères. Si, à la suite de cela et dans la foulée des travaux de votre comité, nous pouvons alors discuter avec le Parlement au cours des deux ou trois prochaines années de la question de savoir si nous devons maintenir le même niveau de contrôle sur les intrants, alors cela pourrait aboutir à un plus petit nombre de crédits, ce qui nécessiterait moins de budgets supplémentaires. Mais beaucoup d'étapes restent à franchir avant d'en arriver là. À mon avis, ce ne sera pas avant au moins deux ans.

.1000

La présidente: Questions. Monsieur Williams.

M. Williams (St-Albert): Je voudrais seulement confirmer que le rapport qui serait déposé à l'automne adopterait la même présentation, le même style, c'est-à-dire qu'il y aurait correspondance totale entre le plan ministériel déposé au printemps et le rapport déposé à l'automne, afin qu'il soit simple et facile de comparer les deux documents et qu'il y ait dans toute la mesure du possible continuité d'une année à l'autre.

M. Miller: C'est bien cela.

M. Williams: J'ai donc raison de faire cette supposition.

Au sujet de la présentation de ces documents pilotes, j'ai des réserves au sujet des pressions qu'on exerce sur le comité pour qu'une décision soit prise rapidement à l'égard de ces documents. On nous demande aujourd'hui d'approuver cela sans y avoir réfléchi au préalable. Il faut le faire dès maintenant pour que les ministères puissent déposer les documents au printemps.

Je comprends qu'il soit nécessaire d'approuver tout cela dès maintenant si l'on veut que les documents soient déposés au printemps, mais il semble qu'il aurait pu y avoir davantage de planification, de préavis, de consultation, afin que notre comité puisse étudier les changements proposés à tête reposée. Je tiens à ce que vous preniez bonne note de cette observation.

Je ne suis pas certain que nous voulions donner le feu vert aux six ministères. Je dis cela parce que j'ai félicité le ministère des Transports pour sa présentation, mais je suis très critique à l'égard du ministère des Affaires indiennes, par exemple. Leurs documents sont bourrés de longs narratifs et ils ne ratent jamais l'occasion d'interpréter la réalité dans leur présentation, en couvrant beaucoup de terrain et en ne disant rien du tout. L'information supplémentaire transmise par ce ministère consiste essentiellement en une liste de projets d'immobilisation et de rubriques où ils comptent dépenser l'argent.

Le ministère des Affaires indiennes est peut-être l'un des plus sensibles pour ce qui est des dépenses, à cause des sommes énormes qu'on y dépense et des sérieuses questions que l'on pose partout au Canada quant aux progrès accomplis dans ce domaine; autrement dit, les gens se demandent si l'on en a pour son argent. Pourtant, dans la maquette de la présentation proposée par le ministère des Affaires indiennes, je n'ai pas vu le moindre engagement sérieux de la part de ce ministère pour ce qui est d'inscrire ses dépenses dans un document clair, concis et utile qui présenterait l'essentiel de ce que l'on veut accomplir et de la façon dont on compte s'y prendre par une analyse statistique, des mesures et des études démographiques afin que l'on puisse déchiffrer ce que l'on veut accomplir. Je ne vois rien de tel dans toute la présentation du ministère, contrairement à la présentation du ministère des Transports.

Par conséquent, le Conseil du Trésor doit resserrer ses critères. Vous devez établir des paramètres plus détaillés que vous ne l'avez évidemment fait à l'intention des ministères, parce que s'ils utilisent tous les mêmes paramètres, ils aboutissent à des résultats fort différents, depuis l'excellente présentation du ministère des Transports jusqu'à la présentation tout à fait insatisfaisante du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien.

Par conséquent, je ne suis pas sûr d'être prêt à dire aux gens des Affaires indiennes qu'ils peuvent continuer dans la même veine sans remettre leur ouvrage sur le métier.

Je félicite le ministère des Transports et je voudrais assurément qu'il participe au projet pilote.

La présidente: M. Miller voulait répondre à la préoccupation que vous avez soulevée. Chose certaine, nous sommes tout à fait libres de faire connaître dans notre rapport toute réserve que nous pourrions avoir.

.1005

M. Williams: J'ai une autre question au sujet de la partie III et des projet pilotes que vous prévoyez. Pour ce qui est des crédits, bien sûr, les crédits pour l'année suivante n'auront pas changé. L'information sera-t-elle donc présentée selon l'ancien format et le nouveau, ou bien selon le nouveau format, avec les crédits correspondant à la structure actuelle aux fins de l'analyse?

M. Miller: Le fondement législatif continue d'être la structure des crédits parlementaires. Pour assurer une compréhension de l'ensemble, l'accent sera mis là-dessus dans tout document que nous présenterons au Parlement.

Malheureusement - et les documents pilotes n'y changeront pas grand-chose - une légère transformation est nécessaire pour permettre de bien comprendre l'ordre des priorités et les orientations qui correspondent à la structure du crédit. Très certainement, tout document que nous déposerons ou que nous prévoyons déposer comme document pilote correspondra à la forme d'autorisation accordée par le Parlement. Cette précision s'impose.

Ainsi, dans les documents, nous avons exclu ce volet pour donner l'occasion aux députés de connaître les détails de la présentation future, mais l'ensemble devra être mis en perspective avec la structure du crédit.

M. Williams: D'accord, mais j'avais demandé si nous allions avoir aussi bien la nouvelle version que l'ancienne, ou plutôt la nouvelle version qui contient les renseignements qui permettront aux parlementaires de savoir sur quoi porte leur vote au printemps.

M. Miller: Nous retiendrons l'ancien format.

M. Williams: Et la nouvelle présentation.

M. Miller: Oui, c'est exact.

M. Williams: Alors, nous aurons l'ancienne et la nouvelle présentations côte à côte.

M. Miller: C'est exact. Si la chose est nécessaire - et ce ne le sera peut-être pas pour certains ministères - les renseignements fournis permettront de passer de la structure de crédit traditionnelle à la nouvelle présentation. La conversion sera possible au besoin.

M. Williams: D'accord.

M. Miller: Permettez-moi un commentaire au sujet de votre deuxième question, qui était fort pertinente.

Lorsque nous avons présenté le tout au groupe de travail de M. Duhamel - et je crois que vous aviez quitté la salle à ce moment-là, malheureusement - certains des autres membres du groupe ont dit préférer la présentation du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien à celle du ministère des Transports. Nous allons devoir composer avec ce genre de dilemme puisque les documents vont représenter des intérêts et des contextes divers. Voilà l'une des raisons pour lesquelles nous souhaitions présenter les documents comme documents pilotes uniquement, de manière à pouvoir tenir compte, dans notre évaluation, de toutes les diverses façons de voir et orientations.

C'est notamment en raison du fait qu'ils sont différents que les six ministères ont été retenus. Chacun d'entre eux présentera ses messages, ses résultats de rendement et ses objectifs financiers à sa façon. Les parlementaires auront alors l'occasion de décider si l'approche du ministère A convient à sa situation ou s'ils sont satisfaits du mode de présentation du ministère B. Nous avons voulu que le plus grand nombre possible de députés prennent connaissance des diverses possibilités. Il n'est pas exclu qu'on débouche sur une présentation-type pour tous les ministères à l'avenir. À l'heure actuelle, cependant, plus les documents sont étudiés par un grand nombre de personnes, plus nous aurons d'opinions sur la valeur de telle ou telle présentation.

Nous sommes devant un dilemme fort intéressant.

M. Williams: Avez-vous prévu une démarche ou un cadre, monsieur Miller, pour recueillir toutes ces opinions?

M. Miller: Oui, en effet. Comme l'a dit M. Hopwood, c'est ce qui constitue l'élément clé de la phase d'évaluation prévue pour le printemps.

M. Williams: Pour ce qui est des Budgets des dépenses supplémentaires, vous allez retenir la même présentation qu'auparavant. Cependant, étant donné que vous aurez en main les plans des ministères formulés à partir de techniques d'informations modernes selon une nouvelle présentation, ne seriez-vous pas en mesure de fournir davantage de renseignements au sujet de ces budgets?

M. Miller: Le Budget des dépenses supplémentaire représente essentiellement une mise à jour destinée au Parlement au sujet des changements dans l'utilisation des autorisations financières. Ainsi, nous n'énumérons que les crédits pour lesquels une autorisation additionnelle est nécessaire et les programmes législatifs - qui représentent 70 p. 100 des dépenses gouvernementales - ayant fait l'objet d'un changement important par rapport au niveau de dépenses prévu.

M. Williams: Je sais que le budget des dépenses supplémentaire annonce, par exemple, l'intention de dépenser un certain nombre de dollars dans un certain domaine, mais s'il s'agit d'un transfert d'argent de A à B, il ne ressort pas à l'heure actuelle que le poste A a été réduit. Nous constatons tout simplement que B augmente. Nous ne voyons donc qu'un côté de la médaille.

M. Miller: C'est exact.

.1010

M. Williams: Est-il possible de fournir une information de gestion plus complète, par exemple? Si nous votons pour une augmentation en B, il serait certainement réconfortant de savoir qu'il ne s'agit pas d'une dépense supplémentaire, même si elle est autorisée dans le cadre du budget des dépenses supplémentaire. Si nous considérons la Chambre comme étant, en quelque sorte, un conseil d'administration, alors cela l'intéressera de savoir qu'il ne s'agit pas d'une augmentation de dépenses mais bien d'un transfert d'argent du poste A au poste B. Est-il possible de fournir ce genre de renseignement?

M. Miller: C'est justement à cela que doit servir le rapport en cours d'exercice. Il faut comprendre que nous n'allons pas modifier la fonction traditionnelle du budget des dépenses supplémentaire. Cependant, nous allons fournir au Parlement un rapport distinct qui le renseignera non seulement sur les autorisations additionnelles mais également sur l'évolution de l'ordre de priorités, sur les nouvelles hypothèses et sur les écarts par rapport à l'activité d'ensemble d'un programme ou d'un ministère. Vous venez donc de nous décrire assez exactement l'objectif souhaité du rapport en cours d'exercice.

M. Williams: D'accord.

J'ai une dernière question, madame la présidente, mais il se peut que j'y revienne plus tard.

Dans votre rapport, vous dites ceci:

Je crains que nous ne soyons submergés par toutes sortes de rapports au lieu de disposer d'un seul et même rapport où l'information qui nous est nécessaire sera présentée de façon concise.

Souhaitez-vous que tous les ministères déposent des rapports en cours d'exercice ou bien les prévoyez-vous seulement pour les ministères qui prévoient déposer un budget des dépenses supplémentaire? Dans ce dernier cas, pourquoi ne pourrait-on pas fusionner le tout en un seul document?

M. Miller: Nous souhaitons un rapport - qui ne comptera par ailleurs que quelques pages par ministère - qui viserait également les ministères qui n'ont pas demandé de budget des dépenses supplémentaire, puisque nous souhaitons refléter l'évolution de l'ordre de priorités interne des divers programmes.

Le programme de la GRC, par exemple, ne correspond qu'à un seul crédit. Cependant, il se peut que d'autres activités policières fédérales lui soient transférées par le truchement de contrats avec des provinces ou des municipalités. Peu importe la raison du changement, nous n'avons pas à l'heure actuelle de mécanisme qui nous permet de communiquer l'information au Parlement.

Il faut noter ici que les documents de rendement qui existent à l'heure actuelle selon la partie III ne sont disponibles que près d'une année entière après la fin de l'année financière. Ils sont déposés en février pour l'année prenant fin en mars de l'année précédente. Ainsi, lorsque les parlementaires en prennent connaissance, ils ont tendance, eux qui souhaitent plutôt parler de l'avenir, à se dire qu'ils sont en train de prendre connaissance de ce qui s'est passé il y a pratiquement deux ans. Le Parlement n'a pas eu l'occasion d'envisager les implications de l'évolution de l'ordre de priorités au cours de l'année financière où les changements ont eu lieu. Il est donc extrêmement difficile de faire en sorte que les renseignements au sujet du rendement soient pertinents.

Nous souhaitons fournir l'occasion de mettre à jour le plan. Il s'agira d'un document de quelques pages seulement. Nous travaillons déjà à un modèle de présentation. Le rapport contiendrait tout simplement les survols ou les considérations stratégiques contenus dans le budget des dépenses principal, les changements survenus et les résultats attendus devant servir de base d'évaluation.

Les parlementaires et les autres intéressés pourraient alors poser des questions, contester certains aspects, demander pourquoi tel ou tel événement a fait évoluer l'ordre de priorités, etc. Le rapport serait donc disponible en cours d'exercice. Il permettrait de faire le lien avec l'information sur le rendement tirée des informations financières disponibles après la fin de l'année financière.

La présidente: Merci, monsieur Williams.

Monsieur Arseneault.

M. Arsenault (Restigouche - Chaleur): Merci, madame la présidente.

Je n'ai que quelques petites questions pour commencer. J'aimerais savoir comment on a choisi les six ministères. Pourquoi ceux-là et pas d'autres? Quelle est l'explication? Ces ministères sont d'assez grande taille et ils sont très complexes. Est-ce pour cela?

M. Hopwood: Les six ministères que nous avons retenus l'ont été sur une base volontaire.

M. Arseneault: Ils se sont portés volontaires?

M. Hopwood: Oui. Dans le cas des trois ministères qui correspondent à ce que nous appelons le modèle à long terme ou le modèle idéal, c'est le cas. Transports Canada et Affaires indiennes et du Nord canadien avaient même déjà pris certaines mesures en vue d'améliorer l'information contenue dans la partie III. Nous le savions et nous leur avons demandé s'ils souhaitaient participer. De la même manière, le ministère de l'Agriculture souhaitait améliorer ses documents et a demandé de participer.

Pour ce qui est des trois ministères qui correspondent davantage à l'approche mitoyenne, le secrétaire adjoint du Conseil du Trésor a transmis aux ministères une lettre dans laquelle il décrivait brièvement le projet de réforme du budget des dépenses et invitait les ministères intéressés à se porter volontaires. Nous avons même eu trop de volontaires. Nous avons retenu trois ministères représentatifs. Nous souhaitions faire participer des entités complexes, de grande taille, de manière à vraiment pouvoir évaluer la robustesse des idées mises à l'essai.

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Nous avons bien expliqué aux ministères qu'il ne s'agissait pas tout simplement d'une activité intéressante mais de beaucoup de travail. Cela dit, environ la moitié des ministères qui s'étaient montrés intéressés se sont retirés, de sorte que nous avons abouti aux trois qui participent à l'heure actuelle.

M. Arseneault: Puisque vous avez dit que le projet exigerait un travail considérable, j'ai une prochaine question à vous poser. Les six ministères auront-ils besoin de ressources supplémentaires, en termes d'effectifs, pour mettre en oeuvre des projets pilotes?

M. Hopwood: Nous espérons qu'il leur faudra moins de ressources à long terme. Nous croyons être en mesure de fournir des renseignements meilleurs de façon plus efficace. Tous les intéressés pourraient bénéficier d'une réduction du travail inutile tout en fournissant de meilleurs renseignements.

M. Arseneault: Vous parlez des projets pilotes?

M. Hopwood: Dans l'immédiat, les intéressés consacrent leurs soirées et leurs week-ends à rassembler les documents afférents aux projets pilotes, à participer à des groupes de travail parlementaires, etc. Ils le font parce qu'ils estiment qu'il s'agit d'une activité importante.

M. Arseneault: Vous n'avez pas vraiment répondu à ma question. Des ressources additionnelles seront-elles nécessaires pour mettre en oeuvre...

M. Hopwood: Il n'y aura pas de ressources additionnelles.

M. Arseneault: Pas de ressources additionnelles?

M. Hopwood: Non.

M. Arseneault: Vous avez parlé de la normalisation des termes. S'agissait-il de le faire d'un ministère à l'autre ou à l'intérieur d'un même ministère?

M. Hopwood: Nous souhaitons que les parlementaires puissent passer facilement du budget au plan ministériel, au document de rendement et aux autres documents fournis au Parlement en matière de gestion des dépenses.

Cela pourra varier d'un ministère à l'autre. La présentation peut varier quelque peu. Cependant, dans le cas par exemple du ministère des Transports, il faut pouvoir lire le plan et le comprendre et ensuite lire le document de rendement sans devoir deviner quel est le rapport entre les deux. Le secteur d'activité X que l'on trouve dans le document de rendement devrait également se retrouver dans le plan. Un énoncé clair du rendement attendu et du rendement effectif devrait correspondre à ce même secteur d'activité. C'est de ce type de cohérence dont nous parlons.

M. Arseneault: Y aura-t-il cohérence d'une année à l'autre? Cet aspect semble également poser un problème aux parlementaires. Ils étudient le budget des dépenses en comité à partir de certains documents puis, lorsqu'ils souhaitent se rapporter au budget des dépenses qu'ils ont étudié l'année précédente, ils n'arrivent pas à voir le lien. Les termes utilisés ou la présentation ont changé du tout au tout.

Je pense même que les projets pilotes que vous avez lancés vont poser un problème aux parlementaires dans une certaine mesure. Je me demande dans quelle mesure on va s'efforcer d'assurer une certaine cohérence interne d'une année à l'autre pour chaque ministère.

M. Hopwood: Il y aura amélioration pour deux raisons. D'une part, l'optique à plus long terme dans laquelle seront formulés aussi bien le plan que le document de rendement permettra de constater les variations d'une année à l'autre et tout au moins de suivre l'évolution des écarts.

Nous espérons également que la création d'une base de données permettra aux intéressés de revenir en arrière, non seulement sur une année ou deux, mais sur cinq ou dix ans pour suivre l'évolution de projets ou de secteurs d'activités.

Il est inévitable que des réorganisations aient lieu, que l'ordre de priorités évolue, que les activités ou les secteurs d'activités soient restructurés. Par contre, nous avons l'intention de faire en sorte qu'il soit plus facile pour les députés de s'y retrouver.

M. Arseneault: Parmi les documents qui pourraient intéresser les parlementaires, et notamment ceux de l'Opposition, on pourrait citer les documents relatifs au rendement, dont vous avez d'ailleurs parlé abondamment dans votre exposé. J'aimerais savoir qui sont ceux qui vont être responsables de préparer les documents de rendement portant sur chaque ministère? Va-t-on confier la tâche aux ministères eux-mêmes?

Je ne sais pas si je deviens quelque peu cynique mais j'ai eu l'occasion de siéger comme député de l'Opposition durant un certain temps avant d'être du côté des ministériels. Le processus d'examen du budget des dépenses m'a appris qu'il est assez peu probable de trouver, dans un document préparé par un ministère, une information qui pourrait nuire au gouvernement.

En effet, qu'est-ce qui inciterait les fonctionnaires du ministère des Transports à rédiger un document qui ferait mal paraître leur ministre ou qui risquerait de causer un scandale ou de mettre dans l'embarras les collègues qui travaillent sur le même étage et que l'on rencontre tous les jours à la pause-café?

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À quel genre de rapports de rendement pouvons-nous nous attendre? Pouvons-nous compter sur une véritable évaluation? Allons-nous avoir la même chose que ce qui nous est fourni à l'heure actuelle?

M. Miller: En matière d'évaluation de rendement, nous avons pu constater que chaque gestionnaire est en mesure de définir ses objectifs et ses intentions pour l'année qui vient.

Il est encore plus difficile, au niveau par exemple d'une direction générale, de formuler les objectifs qui correspondent à 10 ou 15 gestionnaires pour n'en retenir que les éléments clés qui représentent les objectifs de rendement. La chose devient encore plus difficile à mesure que nous tentons d'englober un ministère ou un programme au complet.

Les indicateurs prennent alors une très grande importance. Ils peuvent varier considérablement d'un programme à l'autre. Rien de plus normal. Par contre, nous ne disposons pas d'un mécanisme - et je crois que le document des Affaires indiennes illustre bien ce cas - qui nous interdise de mesurer le rendement par rapport à une seule année financière.

Nous disposons des résultats financiers et nous avons des moyens d'expliquer pourquoi certaines ressources ont été affectées à un poste donné. Cependant, il nous faut mesurer l'évolution sur une période de 10 à 15 ans. Un document distinct portant sur le rendement permet de transmettre ce message.

Nous souhaiterions que les objectifs établis dans les documents de planification des ministères au printemps ne changent pas. Autrement dit, selon le principe de la cohérence que nous défendons, ce serait par rapport à ces objectifs que le rendement serait évalué. Il est cependant possible d'expliquer l'évolution d'une situation dans une perspective à beaucoup plus long terme.

Les ministères, je le répète, ne sont pas en mesure de le faire à l'heure actuelle. Dans les cas où les changements sont considérables, les parlementaires auront l'occasion, grâce au rapport, de poser la question pertinente. Autrement dit, si les parlementaires contestent tel ou tel objectif du plan ou considèrent que tel autre n'est pas celui qui représente le mieux l'activité d'un programme, alors ils auront l'occasion de faire valoir leur opposition au moment de l'examen du budget des dépenses.

Si, à la fin de l'année, les objectifs de départ ont été modifiés de façon importante, les députés ont à nouveau l'occasion de contester les résultats. Enfin, lorsqu'ils obtiendront les résultats, s'ils ne sont pas satisfaits de l'information, ils auront au moins la satisfaction de l'avoir trouvée dans un seul et même document.

Je ne veux pas dire que nous devions pouvoir avoir accès à une grande quantité de renseignements défavorables. Il s'agit de formuler des objectifs et de les comparer à des résultats. Ensuite, il convient d'expliquer les écarts.

M. Arseneault: Les objectifs vont-ils être formulés de façon subjective ou objective?

M. Miller: J'aimerais bien pouvoir le dire. Dans certains cas, on pourra parler d'objectivité, dans d'autres non.

Au ministère des Affaires indiennes, par exemple, on a notamment proposé comme objectif les taux de rétention ou les taux de réussite des études secondaires parmi la population autochtone. Voilà qui est plutôt objectif.

Supposons que le taux soit actuellement de 50 p. 100. L'objectif est de 65 p. 100 ou de 70 p. 100. On peut mesurer la quantité d'argent dépensés par rapport à l'objectif, ou on peut même contester l'objectif au départ.

Dans certains cas, c'est peut-être plus difficile. Dans le domaine social, les objectifs risquent évidemment d'être plus subjectifs que celui dont je vous ai parlé. Ils prendront diverses formes, mais ce qui importe, selon moi, c'est qu'ils seront le reflet de la perception qu'aura d'elle-même telle ou telle organisation et de sa façon de planifier.

Par ses choix d'objectifs, l'organisation se reflétera telle qu'elle est et devra convaincre le Parlement de lui consentir les ressources qui correspondent à ses objectifs.

M. Arseneault: Lorsque vous parlez, à propos de documents de rendement, d'un cadre d'évaluation de 10 ou 15 ans, êtes-vous en train de dire dans une certaine mesure que nous allons revenir en arrière sur 10 ou 15 ans ou fixer des objectifs pour les 10 ou 15 prochaines années pour ces nouveaux projets pilotes? Vous me dites que Guy Arseneault, dans 10 ou 15 ans, alors qu'il aura pris sa retraite comme député, reviendra s'asseoir ici dans la salle pour s'assurer que les objectifs ont bel et bien été réalisés.

M. Miller: Non, en matière de planification... Prenons l'exemple du taux de réussite à l'école secondaire. Supposons que nous souhaitions passer du pourcentage actuel à un pourcentage supérieur. Certaines mesures sont prises pour y arriver.

Le document de rendement permettrait tout d'abord de constater que, par le passé, le pourcentage est passé de 20 p. 100 à 50 p. 100. Il permettrait également de constater si l'objectif de 55 p. 100 a été réalisé. Il contiendrait une explication des résultats.

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Tout dépend du contexte. Les objectifs ne portent pas nécessairement sur 15 ans. Cela peut arriver, mais les objectifs de planification seraient formulés à plus brève échéance, ils porteraient sur les trois années qui correspondent actuellement à l'horizon de planification. Cependant, il est possible de situer l'information sur le rendement dans le contexte d'une période historique beaucoup plus longue, de manière à permettre aux gens de comprendre exactement ce qui s'est passé et comment une situation a évolué.

M. Hopwood: Permettez-moi de vous expliquer comment ces documents de rendement s'intègrent à l'ensemble des informations en matière de rendement. Historiquement, les évaluations de programmes ont été faites de façon synthétique on les effectue de façon cyclique à tous les cinq ou dix ans. Il faudrait interroger sur la nécessité de fournir des donnés très synthétique sur les divers programmes.

Il existe par ailleurs des informations sur le rendement où le niveau est beaucoup plus détaillé, celui des normes de prestation des services. On veut par exemple connaître le pourcentage de cas où la réponse au téléphone a été donnée en moins de 30 secondes, le pourcentage de questions ayant fait l'objet d'une bonne réponse, etc.

Nous tentons de faire en sorte que l'évaluation du rendement soit axée sur une perspective intermédiaire - sans aller jusqu'à une évaluation de programmes en bonne et due forme. Il s'agirait d'établir des indicateurs de rendement de haut niveau qui pourraient faire l'objet d'un rapport annuel et ainsi permettre de constater dans quelle mesure un ministère réalise les principaux objectifs de rendement qu'il s'est fixés pour tel ou tel programme ou tel ou tel secteur d'activités. Les coûts d'un programme et les diverses pressions qu'il subit pourraient être mis en lumière.

Une telle optique, selon nous, aurait pour effet de sensibiliser les parlementaires aux vraies pressions, à savoir les réalités de la mise en oeuvre des programmes - et de favoriser chez eux un débat qui se situerait à un niveau plus élevé que celui des normes de services particuliers.

Si, dans leurs échanges, les parlementaires s'interrogeaient, par exemple, sur le nombre d'appels reçus en 30 minutes, alors on passerait à l'approche en cascade. Les fonctionnaires du ministère seraient disponibles pour répondre à ce genre de questions. Ce n'est cependant pas par là qu'il faut commencer, d'après nous, il vous faut selon nous commencer sur un plan plus général... Non pas celui de l'évaluation des programmes, mais au niveau inférieur suivant. À quelles fins le programme est-il conçu et à quel point atteint-il ses fins?

M. Arseneault: Mais toute cette information est préparée à l'intention des parlementaires qui siègent à des comités dont la composition change pratiquement chaque année. Voilà pourquoi nous devons avoir l'esprit très pratique. Tout en parlant de projets pilotes et de rapports de rendement qui vont être contenus dans la partie III du Budget des dépenses, nous envisageons un horizon de trois ans.

Après avoir siégé pendant trois ans à un comité, un nouveau député pourrait-il par exemple jeter un regard en arrière en consultant un document qui remonte à l'époque où un certain programme a été lancé pour rappeler les objectifs de ce programme et les prévisions de dépenses qui le concernaient? Et pourrait-il donc, dans la troisième année, disposer d'un document et d'une évaluation de rendement qui lui fourniraient tous les renseignements? Est-ce bien ce qui se passerait, d'après vous?

M. Hopwood: Cette personne dont vous parlez devrait être en mesure, pour un secteur d'activités donné, prenons par exemple, l'inspection des aliments, de lire un document où les fonctionnaires ont proposé quatre indicateurs de rendement qui, selon eux, représentaient le mieux l'objectif du secteur d'activités. Le député serait en mesure de suivre le rendement sur une longue période et de constater l'évolution du programme. Il pourrait prendre connaissance des objectifs établis et trouver les explications pertinentes pour tout écart entre les objectifs et les résultats.

M. Arseneault: Mais ne serait-il pas nécessaire de consulter d'autres documents pour savoir quels étaient les objectifs au moment du lancement du programme?

M. Hopwood: Non, une mise en contexte serait également fournie. En effet, lorsqu'on passe à un niveau plus synthétique, l'information devient moins chiffrée et davantage contextuelle.

M. Arseneault: Merci, madame la présidente. Je puis poursuivre si vous n'êtes pas prête.

La présidente: Non, j'ai certaines questions, monsieur Arseneault. Vous n'en serez certainement pas surpris.

Il n'en restera pas moins difficile de déterminer dans quelle mesure l'argent dépensé aura eu un effet sur le nombre de jeunes qui poursuivent leurs études après le secondaire.

M. Hopwood: Voila toute la question de l'attribution.

La présidente: En effet. Lorsque vous avez comparu devant notre comité, en octobre, vous avez dit que vous aviez l'intention de discuter de ces documents avec le Parlement. Or, je suis plutôt étonnée de constater que, à ma connaissance, aucune discussion n'a eu lieu avec les comités à qui ces nouveaux documents sont destinés, de sorte que nous ne savons pas s'ils leur conviennent. Ce sont ces comités qui connaissent les ministères et qui savent dans quelle mesure les renseignements prévus seront plus ou moins utiles que ceux dont ils disposent à l'heure actuelle. De telles discussions ont-elles été tenues par vous-mêmes ou par les ministères?

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M. Hopwood: Les ministères et les fonctionnaires des ministères participent certainement au processus. Nos fenêtres sont la période allant jusqu'à l'arrêt des travaux du Parlement le 15 décembre et celle qui va du retour du Parlement le 5 février jusqu'en mars, mois où les documents doivent être déposés.

Nous nous efforçons d'offrir une séance d'information aux présidents de comité par l'intermédiaire du Comité de liaison. Nous avions prévu pouvoir le faire avant Noël, mais il semble maintenant que ce sera plus tard.

Nous souhaitons également offrir des séances d'information à tous les comités qui seront touchés, de manière à ce que leurs membres sachent qu'il y aura un changement du mode de présentation des documents, mais également pour les inviter à participer à l'évaluation après le dépôt des documents et ainsi savoir dans quelle mesure ils considèrent qu'il s'agit d'une amélioration.

La présidente: Lorsque vous aviez parlé de consultations avec le Parlement, j'espérais au moins que les comités des ministères concernés par les documents pilotes seraient au courant, et on me dit que ce n'est pas le cas.

Mr. Miller: Nous nous sommes heurtés effectivement à une petite difficulté, d'un type assez particulier. Nous avons pu comparaître devant ce comité, et discuter avec le groupe de travail chargé de la question, avant de produire ces documents pilotes. Nous avons ensuite obtenu l'approbation du Conseil du Trésor pour une série de consultations. Mais nous n'avons pas eu la possibilité, par exemple, d'organiser une séance d'information au Cabinet sur la teneur du projet, et les étapes suivantes de notre démarche. Il est alors difficile pour nous, sauf lorsqu'il s'agit de députés qui sont directement concernés par notre projet, de continuer notre tour de consultation tant que le Cabinet n'a pas été informé.

Nous voulons bien sûr en discuter aussi largement que possible, mais malheureusement le calendrier de travail général ne nous était pas favorable. Lorsque nous aurons réussi à avoir une entrevue avec le Cabinet, il ne restera plus suffisamment de temps pour rencontrer les comités, ou leurs présidents, avant l'ajournement de Noël. Nous sommes donc un petit peu coincés, en raison de ce que je viens d'expliquer.

La présidente: Vous comprenez mes préoccupations. Si vous organisez une séance d'information au Cabinet au mois de février, sur la modification de la présentation du budget, et que cela ne convient pas, vous vous retrouverez dans une situation un petit peu difficile, et nous aussi.

M. Miller: Oui.

M. Hopwood: Nous avons écrit aux présidents de tous les comités, les avertissant que nous allions les informer de l'état d'avancement du projet, et leur indiquant notre désir d'organiser des séances d'information. Nous serions heureux de le faire pour les comités qui sont disponibles avant l'ajournement.

Mais nous étions obligés d'attendre, pour savoir si nos propositions étaient défendables, avant de passer à l'étape suivante et de présenter notre projet aux comités. Comme M. Williams l'a dit, les créneaux disponibles sont de plus en plus réduits. Nous avons cependant envoyé une lettre à chaque président de comité, avec une description du projet, dans laquelle nous proposions des rencontres en tête-à-tête, ou avec tout le comité si cela leur paraissait préférable.

La présidente: Je me demande alors si cette précipitation ne va pas nuire au succès de votre projet pilote.

M. Hopwood: Si nous laissons passer cette année, la possibilité d'en reparler ne se reproduira peut-être plus; dans un an les chances de revenir là-dessus seront plus réduites. Mais nous pensons que ce que nous avons maintenant proposé répond à ce que le Parlement peut vouloir lui-même. Comme M. Thompson l'a dit, il approuve les changements que les parlementaires ont demandés, et que le vérificateur général lui-même a souhaités dans ses rapports.

Et pour ce qui est des ministères et des organismes fédéraux, on a également le sentiment que la direction est bonne. Il y a donc une espèce de consensus qui s'est établi autour du projet. Il est vrai qu'il y avait une marge d'amélioration considérable, et nous veillons à courir le plus de champ ossible. Mais je ne voudrais pas non plus qu'on perde une autre année.

La présidente: Vous paraîtrait-il possible que les ministères, en collaboration avec le Conseil du Trésor, prévoient une séance d'information au début du mois de février, au retour de la Chambre?

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M. Hopwood: En ce qui concerne ces réunions, à proprement parler, nous envisagions une réunion d'information de notre côté, les ministères pouvant également organiser une séance d'information sur leurs documents pilotes.

M. Miller: En effet, ce qui est très gênant pour nous, lorsque l'on revoit les séances de comité, c'est combien peu de temps on consacre à certaines choses comme la partie III. Même si certains comités parlementaires contestaient la nouvelle formule, parce que telle ou telle chose ne s'y trouverait pas, ce serait de toute façon un progrès par rapport à ce qui se fait en ce moment où, de façon générale, les comités trouvent toute l'information qui leur est proposée inutilisable et incompréhensible.

Si donc les comités s'opposent à la nouvelle présentation, ce sera tout de même très intéressant pour nous; mais je suis sûr que les ministères du projet pilote seront très intéressés par les réactions que tout cela suscitera.

La présidente: Il s'agit d'un projet pilote, et j'aimerais savoir comment vous allez vous y prendre pour essayer de maximiser ses chances de succès.

Vous allez peut-être réfléchir aux différentes façons de permettre aux comités d'examiner la question. Vous allez peut-être même faire quelques petits essais, et voir ce qui se passe si vous ne faites que simplement déposer votre nouvelle formule auprès des comités, de façon tout à fait normale. Comme il s'agit de quelque chose de nouveau, c'est toujours plus stimulant, je veux parler du fait que c'est un projet pilote.

Ce que j'ai pu moi-même constater, comme sans doute tout un chacun, en ce qui concerne l'étude du budget, c'est qu'on essaie de régler la question en une heure et demie ou deux heures de réunion une fois ou deux par semaine, parce qu'il y a par ailleurs d'autres choses à l'ordre du jour du comité et que vous voulez leur consacrer également du temps.

Nous avions déjà discuté de la possibilité pour les comités, afin de donner plus d'importance à l'étude du budget, de réserver un bloc de trois jours, pendant lesquels on se réunirait à l'extérieur d'Ottawa, loin des bureaux et des téléphones, pour se consacrer complètement au budget du ministère. Comme il s'agit ici d'un projet pilote, ce serait peut-être l'occasion d'essayer cette solution, avec un ou deux comités concernés par la nouvelle formule, et un ou deux autres qui ne le sont pas. Ça permettrait aussi à notre propre comité de réunir certains éléments d'information plus utiles.

M. Hopwood: Voilà une proposition qu'il serait intéressant d'étudier. Je pense que ce serait plutôt à votre comité qu'à nous de lancer l'idée, mais c'est certainement intéressant.

La présidente: Si nous en faisions la proposition, seriez-vous prêts à suivre, pour les ministères concernés? Comme vous avez peut-être pu déjà vous en apercevoir, il s'agit aujourd'hui d'une réunion de négociations.

M. Hopwood: Pour nous, madame la présidente, il est clair que nous sommes toujours prêt à suivre votre comité, et si vous avez des propositions, de nouvelles façons d'examiner le budget, à expérimenter...

Pour revenir à la question de tout à l'heure sur l'information relative au rendement, et les raisons pour lesquelles le ministère pourrait avoir à fournir cette information, ça me renvoie aux discussions que j'ai pu avoir avec les hauts fonctionnaires. Ils m'ont tous posé la même question: qu'est-ce qui pourrait bien m'inciter à vouloir fournir toute cette information détaillée, si au bout du compte elle n'est utilisée que contre moi? Les comités ont la responsabilité très lourde de faire leur travail avec les documents tels qu'ils leur sont présentés.

Le pire qui puisse se produire, au moment où nous déposerons les documents à l'automne, c'est que les comités n'en fassent rien, ce qui serait pour les ministères une espèce d'incitation ou d'encouragement dans un sens. Si d'un autre côté les comités utilisent cette information sur le rendement, commentent la qualité de l'information et les orientations du ministère, celui-ci sera motivé de façon complètement différente. Si donc le comité peut proposer certaines mesures qui incitent ensuite les ministères à réfléchir dans ce sens, cela pourrait être très utile.

La présidente: Mais je constate également que les comités, au moment de l'étude du budget - je demanderai aux trois députés présents de me dire si c'est également ce qu'ils ont constaté l'an dernier - ont tendance à d'abord convoquer le ministre. Si j'étais ministre, je refuserais de me présenter tant que mon ministère n'aurait pas briefé le comité sur les orientations du ministère.

Je comprends par ailleurs dans quelle situation se trouvent les hauts fonctionnaires qui comparaissent devant les comités au moment de l'étude du budget. Ils ont à peine le temps de présenter leur version que déjà tout le monde les critique. Avez-vous réfléchi à une façon de changer cela?

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M. Miller: L'expérience que j'ai personnellement d'un grand ministère est que nous nous présentions au comité avec tous les détails du budget, et des programmes, pour que les députés puissent s'en servir pour leurs discussions avec le ministre, le lendemain. C'est ce que notre ministère offrait chaque année aux comités, mais bien sûr, et pour diverses raisons, les députés l'année suivante ont décidé de d'abord convoquer le ministre.

Vous constaterez que la plupart des ministères préfèrent d'abord mettre les choses en perspective, et organiser une réunion d'information technique sur le budget et les orientations des programmes, avant la comparution du ministre. Je ne suis pas sûr d'ailleurs qu'il y ait une procédure officielle prescrite.

La présidente: Si on leur donne alors cette possibilité, ils seront peut-être un petit peu plus ouverts lorsqu'il s'agit de répondre à certaines questions concernant les choix et orientations, et les raisons de ceux-ci.

Tom.

M. Hopwood: J'ai juste une petite observation à faire. Dans le travail de recherche que nous avons fait, sur d'autres pays, j'ai un exemple - malheureusement j'ai oublié de quel pays il s'agit - où une séance d'information sur le budget a lieu avec les hauts fonctionnaires, après quoi le comité a lui-même une réunion où il décide des questions sur lesquelles il veut insister, il les prépare, les soumet aux hauts fonctionnaires, et ceux-ci peuvent y réfléchir et y apporter des réponses.

Ça permet au comité de réfléchir aux domaines sur lesquels il veut insister, et en même temps aux hauts fonctionnaires de préparer leurs réponses, ce qui améliore le dialogue.

La présidente: Il y a encore autre chose qui me préoccupe. Je pense à l'évaluation. Je pense que les modalités d'évaluation devraient être fixées d'abord, pour que nous sachions ce que nous évaluons et comment, plutôt que de devoir réagir après coup, devant le fait accompli.

M. Hopwood: Nous allons avoir une première réunion avec les hauts fonctionnaires ministériels dans deux semaines, le 18 décembre, pour les informer de la façon dont les choses se sont déroulées avec les comités parlementaires et le Cabinet, et décider des prochaines étapes. Ces prochaines étapes porteraient d'ailleurs, et c'est un point essentiel, sur le cadre d'évaluation.

La présidente: J'aimerais enfin parler du document portant sur les perspectives d'avenir. Un point important a été fait l'an dernier: en effet le Parlement ne va plus simplement s'occuper de la comptabilité, du budget ou des vérifications passés, mais va avoir sa propre responsabilité et avoir quelque influence sur le budget de l'exercice suivant. Je pense que c'est une des mesures les plus importantes.

Je crains que si les documents de perspective sont incorporés dans les parties III et que toute cette discussion est noyée dans l'étude du budget, au lieu de se faire un mois ou deux plus tard, lorsque le Parlement peut se pencher sur les perspectives d'avenir, tout cela ne soit perdu avant même que nous n'ayons commencé. Comment faire?

Je comprends que les ministères veuillent présenter leurs budgets en fonction de ce qui nous attend dans les quelques années à venir, mais je crains en même temps que l'attention des députés ne soit ailleurs. Est-ce que les ministères qui ne font pas partie du projet pilote présenteront cependant des documents de perspective à la fin du printemps?

M. Miller: Il y aura peut-être même certains ministères pilotes prêts à produire ces documents de perspective, selon la façon dont les choses se dérouleront, et ce que cela pourrait signifier pour le budget et certaines autres choses.

Lorsque nous avons étudié les documents de perspective, qui étaient des documents strictement ministériels - c'est-à-dire qu'il n'était pas question de faire participer les organismes centraux à un examen ou une vérification quelconque - nous avons constaté que très souvent le programme comportait une dimension à très long terme, avec les orientations souhaitées par le ministre, et cela à trois ans ou même plus. Dans certains cas, il s'agissait d'un plan à dix ans, avec des chiffres pour les trois premières années.

Nous risquons alors, lorsque nous adopterons ce nouveau système, peut-être pas cette année mais l'an prochain, de disposer de documents qui établiront que dans la troisième année du plan décennal le ministère est effectivement au rendez-vous de ce qu'il avait prévu. Voilà ce qui est un peu gênant.

La présidente: Au lieu effectivement de prendre une année à la fois.

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M. Miller: Vous auriez donc toute une série de chiffres, sans qu'on vous dise véritablement dans le détail ce qu'ils signifient. Le document de perspective établirait alors, mais ce n'est pas du tout ce que l'on veut, que l'on se trouve dans la deuxième année d'un plan décennal, et que telle et telle choses ont été accomplies.

Nous allons donc essayer d'en tenir compte et d'incorporer cette information-là dans la partie III, en conservant les informations qui étaient claires dans le document de perspective. Il est clair que tout cela devrait se trouver dans la partie III, si l'on veut combiner les deux choses. Mais beaucoup de ministères déposeront sans doute un document distinct, comme ça s'est passé l'an dernier.

La présidente: Il semble donc que les ministères n'aient pas véritablement compris ce que veut le Parlement. Le Parlement leur demande: «Quels sont vos problèmes? Quels sont les solutions possibles? Quelles seront vos préférences, et pourquoi?», pour pouvoir influencer les ministères dans leurs décisions.

M. Miller: La partie III, surtout s'il s'agit d'un plan à cinq ou dix ans... La partie III comprendrait ce plan général, et il serait reproduit chaque année, pour que vous n'ayez pas besoin de vous reporter à l'année précédente, mais en appliquant le plan général aux projets ou programmes particuliers de l'exercice.

La présidente: Ce qui m'intéresse surtout c'est que le Parlement puisse déjà orienter le budget suivant. Lors de l'une de vos comparutions, ici ou ailleurs, vous avez posé la question de ce que veut vraiment le Parlement... un contrôle plus efficace, et des obligations de rendre compte plus précises.

M. Miller: Oui.

La présidente: Je pense qu'il veut avoir plus d'influence sur l'avenir, et que l'obligation de rendre compte du passé soit également plus rigoureuse.

M. Miller: Nous pensons - peut-être nous trompons-nous - qu'avoir tout cela dans un document permettrait de mieux comprendre et de pouvoir influencer les orientations à venir, parce que ce serait déjà à un niveau d'abstraction moindre que dans les documents de perspective.

Prenons par exemple les Affaires indiennes. Vous pourriez dire: nous comprenons très bien votre objectif, augmenter le nombre des élèves qui vont jusqu'au bout de leurs études secondaires, mais nous ne sommes pas d'accord avec les moyens proposés à cet effet. C'est-à-dire que les documents vous permettraient de comprendre par quels mécanismes, ou grâce à quels projets, les objectifs généraux pourraient être atteints.

La partie III qui par définition, est plus volumineuse que les documents de perspective, descend à un niveau plus concret, avec une information permettant de comprendre les projets ponctuels des programmes en cours.

La présidente: Voilà les questions que j'avais à poser.

Est-ce que vous en aviez d'autres, monsieur Williams ou monsieur Arseneault?

M. Williams: J'ai du mal à me retrouver dans tous ces documents dont il est question ici. D'après moi, et c'est ainsi que je comprenais les modifications dont nous avons parlé, vous prévoyez de faire déposer un document de perspective à la fin du printemps, au mois d'avril, par exemple, qui permette une vue prospective à cinq ou dix ans, ou peut-être même plus. Il y aura donc des énoncés de principe, et de politique, peut-être des chiffres de budget globaux, des déclarations d'intention, et d'objectifs, qui ne seraient pas encore très détaillés dans la planification générale, mais d'une année sur l'autre on compléterait l'information. C'est-à-dire que pour le court terme, les deux ou trois premières années, la présentation ne serait pas très différente de la partie III, mais les chiffres seraient peut-être plus globaux, ou même présentés sous forme de fourchettes.

Ensuite, pendant l'été, il y aurait consultation, et les députés pourraient donner leur avis.

Le ministre des Finances reprend alors tous ces avis, et dépose quelque chose à l'automne. Il y a ensuite un budget au printemps, au mois de février, avec dépôt du Livre bleu et de la partie III ensuite, avec les prévisions pour l'exercice suivant, en même temps que certaines informations sur les antécédents de tel ou tel programme, comme on peut le voir dans la présentation du ministère des Transports, et tout cela en relation avec les deux ou trois années à venir.

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On aurait alors le budget de l'année, avec quelques chiffres rétrospectifs - peut-être des graphiques, ou simplement les chiffres - et en plus les deux ou trois années suivantes, tirées des documents de perspective. Tout cela serait donc complet. Ensuite à l'automne, nous aurions les rapports des comptes publics, faisant le point sur l'exercice clos le 31 mars, au printemps précédent, donc, avec en même temps le point sur l'évolution des choses - en fonction du budget - et encore une vision prospective, à un ou deux ans.

Je vois donc trois types de documents: le document de perspective, le budget et les rapports. Les formats sont similaires, et dans tout cela il y a une certaine continuité. Il y aura ensuite les budgets supplémentaires... un document de quelques pages, pour la transition s'il y a des changements en cours de route.

Est-ce bien cela?

M. Miller: Oui, si ce n'est, et c'est une différence importante, que dans nos plans, le document de printemps, amalgame du document de perspective, que vous avez notamment commenté, et de la partie III, contiendrait toute une information concernant la planification, les directions à venir, tout cela dans un document.

M. Williams: Ce que vous dites c'est que l'on téléscopera en un seul document le document de perspective et la partie III, pour pouvoir disposer, pour l'exercice suivant, de tous les chiffres précis, avec ensuite des budgets plus globaux au fur et à mesure que l'on s'enfonce dans le futur.

M. Miller: Exactement.

M. Williams: Il y aura donc deux documents en un. Le budget et le document de perspective avec donc, les tenants et les aboutissants et certaines informations sur l'évolution des programmes, comme le fait le ministère des Transports, avec peut-être même des précisions pour l'exercice en cours, ou l'exercice qui vient d'être clos, le budget de l'année, et ensuite des chiffres plus globaux pour l'avenir... et ensuite il y aura les rapports.. Il y aura donc en gros deux séries de documents.

Est-ce bien cela?

M. Miller: Oui. Au printemps on planifie, à l'automne on vérifie les résultats. Pour que les choses se suivent, le document de l'automne se rapportera au plan du printemps.

M. Williams: Est-ce que ce sera systématique, ou simplement facultatif? Les ministères vont-ils déposer un document de perspective d'une part, et le budget de l'autre, ou présenter les deux documents en un?

M. Miller: Tout dépendra des résultats de notre projet pilote. Si les députés estiment qu'il est préférable d'avoir toute l'information en un seul document, c'est ainsi que ça sera.

M. Williams: Vous nous laissez maîtres de la décision finale. Nous recommandez-vous que l'on ait deux documents en un, mais distincts, sans mélanger les deux?

M. Miller: Oui.

M. Hopwood: D'après le plan que je vous ai distribué, vous verrez que pour nous il serait préférable que l'on ait un plan ministériel combinant l'information de la partie III et l'information du document de perspective, dans lequel est exposé dans ses grands principes la politique du ministère, les stratégies qui viennent d'en haut, et cela pour le long terme, mais avec en même temps toute cette autre information détaillée qui se trouve maintenant dans la partie III. Nous voulons que les grandes lignes de la politique soient clairement établies, tout en vous informant sur le détail, et tout cela en un document.

M. Williams: Dans votre documentation, vous nous avez présenté des scénarios pour les ministères. Vous avez la catégorie un et la catégorie deux. Transports et Affaires indiennes étaient dans la catégorie un, Ressources naturelles et Revenu national dans l'autre. Quelle différence y a-t-il entre les deux?

M. Miller: Il s'agit pour nous à chaque fois d'un objectif différent. Pour la première catégorie, il s'agissait de permettre aux ministères de bien faire comprendre leurs objectifs et intentions. C'est le cas précis de Transports et Affaires indiennes.

Pour le second groupe, nous avons décidé que nous n'avions pas besoin de beaucoup plus d'information. Ce que nous voulions c'est disposer de ce qui existe déjà dans la partie III, et mieux l'organiser, pour permettre de bien distinguer entre planification et résultats, et présenter tout cela de telle façon que ce soit plus facile à lire. Voilà quelle était notre démarche.

C'était donc délibérément que nous avons procédé ainsi, en nous plaçant de deux points de vue différents. Mais finalement nous nous sommes retrouvés avec des documents qui ne sont pas si différents que cela. Honnêtement, ce n'est pas ce que nous attendions; mais nous avons laissé les ministères se débrouiller. En reprenant l'information actuellement contenue dans la partie III, nous nous sommes orientés vers ce que Tom estimait être notre «modèle préféré», c'est l'exemple des Affaires indiennes et de Transports Canada. Mais au départ nous avons essayé deux solutions possibles, pour nous retrouver au bout du compte avec des résultats tout à fait comparables.

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M. Williams: Vous laissez ensuite les ministères présenter eux-mêmes leur affaire.

M. Miller: Nous insistons cependant pour que les chiffres correspondent à ce qui a été approuvé, etc., et que cela corresponde aux grandes lignes des budgets. Il est clair, dès le départ, que nous pourrons vérifier ce genre de choses. Mais pour le reste c'est un document laissé à l'initiative du ministère.

M. Williams: Madame la présidente, je propose que le Conseil du Trésor prévoie des directives pour la présentation des parties III, pour qu'il y ait une uniformité et une continuité de styles. Comme nous pouvons en juger, sur ces cinq exemples, l'éventail des styles et façons de présenter est assez large. Il serait donc préférable que le Conseil du Trésor propose des directives; nous envisageons de permettre à ces ministères de passer à la nouvelle présentation, et je préférerais qu'on s'en tienne à cinq car je n'aime pas beaucoup la formule du ministère des Affaires indiennes.

La présidente: Si vous le permettez, monsieur Williams, j'ai une question à poser qui n'est pas sans rapport avec cela.

M. Williams et la plupart des députés se plaignent de ce que l'information change d'une année sur l'autre, et de ce que l'on n'est jamais sûr de retrouver les mêmes chiffres. C'est exactement ce que vous demandez: y aura-t-il une formule standard pour que nous puissions disposer d'éléments d'information comparables?

Je ne comprends pas non plus pourquoi le ministère des Pêches et Océans est sur la liste, alors qu'il s'agit d'un ministère qui a été complètement bouleversé, qui reprend les responsabilités de certains autres ministères, et qui s'est débarrassé de certaines des siennes. On ne sait pas encore très bien de quoi a l'air le «nouveau ministère» des Pêches et Océans. Cela me gêne un petit peu.

M. Miller: Pour nous, le ministère de la Défense nationale ne peut évidemment pas présenter ses documents de la même façon que les Archives. Nous avons donc estimé qu'il fallait tolérer certaines variations importantes, et il y aura peut-être alors des différences entre la façon dont la Défense et les Archives nationales présentent les choses, mais je suppose que les députés comprendront. Je n'imagine pas non plus que beaucoup de ces députés lisent les 78 parties III, ou tous les documents de planification qui seront présentés.

Il y a toujours ce problème des changements de programme et d'activités, et la façon dont c'est présenté dans le budget; on cherche à pouvoir établir des passerelles. Dans la partie III actuelle cela se fait grâce à certains tableaux qui deviennent parfois très compliqués.

Malheureusement, ce sont évidemment les ministres qui décident, et si tel veut changer l'organisation ou le mode de fonctionnement de son ministère, c'est ensuite notre travail d'essayer de présenter ça de la meilleure façon possible, pour qu'il y ait une certaine continuité historique.

Il y aura toujours des modifications de structure à l'intérieur d'un programme, en fonction de certains changements, mais notre travail consiste précisément à essayer de faire que les choses correspondent, de telle façon que les changements soient dans certains cas invisibles - c'est-à-dire que l'on peut facilement passer d'un système à l'autre - ou dans d'autres cas établir des passerelles lorsque c'est indispensable.

La présidente: M. Hopwood voulait répondre à cela. M. Williams a ensuite quelque chose à dire, ou à demander. Je pense qu'ensuite le comité devrait prendre une décision.

Monsieur Hopwood.

M. Hopwood: Je dirai quelques mots à propos des lignes directrices. Comme M. Miller l'a signalé, nous voulions donner aux ministères une liste détaillée de 300 pages sur la préparation de documents, ce qui explique en partie ce problème.

Comme l'a dit un ministre, les lignes directrices sont devenues si détaillées que lorsqu'il lisait le document concernant son propre ministère, il ne l'avait pas reconnu. Les lignes directrices sur la présentation de l'information étaient décrites de telle façon que le ministre ne pouvait pas transmettre les messages qu'il jugeait les plus importants. Nous voulions permettre une certaine latitude sur le plan du style de la présentation.

Néanmoins, nous sommes en train de préparer des lignes directrices pour les rapports de rendement et les plans ministériels, et lorsque nous aurons terminé l'évaluation des renseignements en mars, j'imagine que nous rédigerons des lignes directrices plus détaillées. Toutefois, nous n'irons pas aussi loin que la dernière fois, en préparant un document de 300 pages avec des descriptions de l'endroit précis de chaque paragraphe.

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La présidente: Monsieur Williams, vous avez une dernière question?

M. Williams: La dernière chose que je voudrais dire sur cette question c'est que la différence entre le ministère des Transports et celui des Affaires indiennes est que le ministère des Affaires indiennes travaille cette année sans aucun contexte. Si l'on veut une approche en cascade de tout le ministère, un aperçu des secteurs d'activité et des programmes, je voudrais que le concept soit divisé en trois parties, à savoir les programmes, les secteurs d'activité et le ministère: le passé, le présent, et l'avenir. C'est une question de principe, plutôt que de mettre un chiffre dans une case. Nous ne voulons pas cela, mais nous voulons quand même un certain suivi dans la présentation.

Le modèle des Affaires indiennes est un texte fleuri, plein de coups d'excessoir injustifiés, qui décrit les activités, mais qui ne fait aucune mention de son passé, ses réussites, ses dépenses, ou ses objectifs.

Permettez-moi de citer quelques phrases que j'ai prises au hasard:

Pourquoi le MAIN utilise-t-il des accords de financement?

- pour répondre au désir d'autonomie gouvernementale des Premières nations;

- pour investir les Premières nations du pouvoir nécessaire pour répondre à leurs propres besoins; et

- pour rationaliser la prestation de services.

Des détail? Aucun. C'est très beau, mais ça ne veut rien dire.

M. Hopwood: Le but des premiers projets pilotes dans les ministères était de se départir du vieux format pour adapter un nouveau style de présentation, pour passer d'une démarche ascendante à une démarche descendante. Par ailleurs, nous devons tenir compte de l'immunité parlementaire et veiller à ne pas divulguer d'information à ce moment-ci. Puisqu'elle sera divulguée en mars, la quantité d'information que les ministères pouvaient inclure dans les documents était quand même limitée.

L'idée était de lancer un projet et de le voir évoluer. Les hauts fonctionnaires du ministère ont assisté aux réunions du groupe de travail. Ils ont bien écouté vos commentaires, et nous travaillons maintenant de concert avec le bureau du vérificateur général - ils vont aussi nous donner leurs commentaires sur les ministères - afin d'améliorer leur rapport d'ici son dépôt.

Je veux vous assurer que le document que vous avez en mains n'est pas la version finale. C'est une première ébauche qui, comme je l'ai signalé, reflète notre approche. Elle est fondée sur le concept d'une démarche stratégique, descendante contrairement à une approche de démarche ascendante et détaillée, mais nous allons sûrement aider les ministères à répondre à vos préoccupations et aux autres qui ont été exprimées.

La présidente: Nous sommes saisis d'une motion. Le comité a eu plusieurs discussions et a exprimé certaines réserves. Je demanderais à M. Miller ou à M. Hopwood de nous expliquer comment nous allons régler le problème du ministère des Affaires indiennes et du Nord. Il est clair qu'un des membres du comité se demande comment ce ministère là fait son travail comparativement à d'autres.

Je présume nous devons libérer cette salle pour un autre comité?

Une voix: Manifestement. Je vais me renseigner.

La présidente: Y a-t-il moyen de régler cela? Êtes-vous en désaccord avec M. Williams et dites-vous que le rapport du MAIN est acceptable, que c'est juste une autre façon pour un ministère de présenter de l'information.

M. Hopwood: Je voudrais faire deux commentaires.

La présidente: Ou dites-vous que c'est à l'étape préliminaire et sera améliorée?

M. Hopwood: C'est à l'étape préliminaire, et tous les documents seront améliorés au cours des prochains mois.

Mais je voudrais soulever une autre question. Nonobstant le fond, les documents du MAIN, et les rapports sur le rendement en particulier étaient beaucoup plus lisibles et la présentation était meilleure. Le ministère a également mieux réussi à véhiculer son message. Il a utilisé beaucoup plus de graphiques et de dessins que dans les autres documents, et nous voulons incorporer beaucoup de ces derniers dans ces documents-ci.

M. Williams: «Autres documents». Quels autres documents?

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M. Hopwood: Je parle plus précisément des documents de l'option 2. Vous n'y trouverez pas autant de graphiques, de tableaux ou autres dessins - l'utilisation d'éléments insérés, de titres en caractères gras, de titres de sections pour montrer le suivi du document.

Le ministère a donc beaucoup amélioré l'aspect communication. C'est une des idées principales qui est ressortie des réunions du groupe de travail - que parfois le problème ne se trouve pas au niveau du contenu, mais plutôt de la communication. Le ministère des Affaires indiennes prend les devants, et je ne voudrais pas qu'on perde cet avantage, sans parler de ce que le ministère a fait pour nous. Nous collaborons avec eux pour répondre à vos préoccupations.

M. Arsenault: Je partage certaines des préoccupations de John, mais je crois qu'il serait bon de les inclure pour effectuer une bonne évaluation. Si en fin de compte on trouve une différence entre les divers documents, nous procéderons à une évaluation. J'espère aussi entendre les commentaires des députés qui sont membres de ces comités pour voir quels documents ils préféraient.

Je m'inquiète de l'aspect pratique de tout ceci, ainsi que de la facilité de consultation des documents. On veut notamment qu'ils soient plus faciles à consulter et plus pratiques a utiliser pour les députés. Après tout, ces renseignements leur sont destinés. Même si nous nous préoccupons vraiment de la comptabilité et des chiffres et ainsi de suite, nous devons quand même nous assurer que les parlementaires comprennent ce dont il est question dans ces documents.

Si nous décidons d'aller de l'avant avec le projet pilote, je voudrais que le ministère des Affaires indiennes et du Nord reste, juste pour qu'il y ait une certaine diversité à la fin du processus pour pouvoir en faire une évaluation valable. S'ils sont tous pareils, aussi bien n'avoir qu'un seul ministère. Si c'est un succès, on mettra la mesure en place dans tous les ministères; si c'est un échec, nous n'irons pas de l'avant. Si l'on procède de cette façon là, nous n'allons pas gaspiller l'énergie et le temps de six ministères avec un nouveau processus. Mais, il faut procéder avec un ou avec six. Nous ne devrions pas en exclure un...

La présidente: Les comités qui comprennent la documentation.

M. Arseneault: ...parce qu'il est différent. Je crois qu'il serait bon de les avoir tous, en amalgame, pour pouvoir faire une bonne évaluation.

La présidente: Nous avons un problème. Notre greffier ne savait pas qu'une autre réunion devait commencer dans cette salle à 11 h. Ils viennent de nous accorder un délai de grâce de cinq minutes, mais ce n'est pas suffisant pour terminer cette affaire et décider ce que nous allons inclure dans notre rapport. C'est vraiment dommage.

Je voudrais savoir si nous voulons que le projet pilote aille de l'avant ou non. D'après ce que je viens d'entendre, il me semble que ce serait une source d'information utile au Parlement et à notre comité lorsque nous préparerons le rapport que nous devrons déposer au Parlement. J'ai l'impression que certains d'entre vous voudrons y inclure des dispositions conditionnelles concernant la nature pilote du projet et les prochaines étapes. Je ne crois pas que nous ayons le temps d'en discuter dans les trois minutes qui restent.

Si nous voulons que ce projet aille de l'avant, nous devons déposer un rapport au Parlement avant Noël. Cela veut dire que nous devrons déposer un rapport au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre avant mardi. Pouvons-nous nous réunir d'ici là pour étudier cette motion, apporter les amendements nécessaires, et préciser ce que nous voulons inclure dans un rapport au comité. Seriez-vous disponibles cet après-midi après la période des questions? J'imagine que ça ne prendra pas plus d'une heure.

M. Arseneault: Notre attaché de recherche pourrait peut-être préparer un résumé des sujets à retenir et consulter les membres du sous-comité pour voir si nous sommes sur la bonne voie.

La présidente: Il faudra peut-être en discuter un peu plus longuement, même s'il ne s'agit que d'une ébauche, pour s'assurer que tout le monde en est satisfait. Je me demande si vous seriez disponibles après la période des questions pour vingt minutes ou une demi-heure.

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M. Williams: J'aurais 20 minutes après la période des questions aujourd'hui et je suis ici demain, madame la présidente. Je ne reviens pas avant lundi après-midi.

La présidente: Nous pourrions donc, en théorie, nous réunir lundi, au besoins.

M. Arseneault: Je ne suis pas disponible lundi, ni demain.

M. Williams: Je suis disponible aujourd'hui après la période des questions.

La présidente: Pourrait-on organiser quelque chose pour 15 h 15 ou 15 h 30?

M. Williams: Oui.

Le greffier du comité: Je communiquerai avec vos bureaux.

M. Arseneault: Je ne suis pas sûr de pouvoir y assister.

La présidente: Si vous n'êtes pas sûr, d'accord. Nous trouverons un remplaçant, si c'est nécessaire.

M. Arseneault: Je préférerais qu'on ne me remplace pas et je compte sur vous deux pour trouver une heure convenable.

La présidente: Vous ne pouvez pas venir cet après-midi?

M. Arseneault: Peut-être, mais j'en doute fort. Je dois vérifier.

La présidente: Pouvez-vous me le dire aussitôt que vous aurez vérifié? Ça va pour la période entre 15 h et 17 h?

M. Williams: Oui.

La présidente: Gurbax, vous n'êtes pas disponible du tout, et le seul autre membre du comité qu'il nous faut pour avoir le quorum qui connaît assez bien le sujet est M. Reg Alcock. Il a aussi siégé au comité consultatif de Ron Duhamel.

M. Arseneault: M. John Richardson a aussi suivi nos délibérations.

La présidente: Oui, c'est vrai. Nous pouvons donc fixer quelque chose pour la période entre 15 h et 17 h, en attendant la réponse de M. Arseneault, et nous vous le confirmerons dès que possible.

Merci beaucoup. La séance est levée.

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