[Enregistrement électronique]
Le jeudi 14 décembre 1995
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[Traduction]
La présidente: Je déclare ouverte la présente séance du Sous-comité chargé de l'étude des crédits.
Nous avons déjà présenté deux rapports au Parlement et nous n'avons pas encore abordé notre sujet principal. J'aimerais que nous revenions aux questions qui nous intéressent. Je crois que nous étions d'accord aujourd'hui pour examiner la liste des questions pour voir si elle nous satisfait ou si nous voulons y ajouter quoi que ce soit. Rien n'est coulé dans le béton. Nous pourrons la modifier à mesure que de nouvelles questions se poseront. Toutefois, j'ai pensé qu'il serait utile, étant donné la discussion que nous avons eue, de la passer en revue et d'accepter que, pour le moment, ce sont là les questions que nous voulons en réalité aborder.
Il y a un autre point que j'aimerais soulever avec le comité, à savoir si un questionnaire aux députés serait utile.
La troisième question que j'aimerais régler est celle des témoins à venir, le cas échéant, et des lacunes dans les renseignements que nous avons recueillis jusqu'à maintenant. J'aimerais que nous nous demandions aussi s'il serait utile, très tôt après la rentrée, d'avoir une table ronde avec les présidents des comités - pas nécessairement tous les présidents, mais à tout le moins ceux qui seraient intéressés à nous rencontrer.
J'ai l'impression que plus nous en discutons, plus il nous apparaît évident que l'approche et l'attitude des parlementaires face au budget des dépenses sont un obstacle de taille, et qu'une partie de notre travail, ou de nos recommandations du moins, devrait consister à essayer de faire ressortir l'importance du budget des dépenses pour que les parlementaires aient la volonté et l'information voulues pour avoir une influence assez importante. Il me semble qu'il nous serait extrêmement utile de discuter avec les présidents des comités de la façon dont ils s'y sont pris pour examiner le budget des dépenses, des raisons pour lesquelles ils s'y prennent ainsi et pour lesquelles ils n'y consacrent pas plus de temps, de même que des améliorations à apporter.
Cela dit, quelqu'un a-t-il eu la chance de parcourir l'ébauche que notre attaché de recherche nous a présentée à la fin de novembre, ou devrions-nous prendre quelques minutes pour parcourir le document paragraphe par paragraphe pour voir s'il faut y apporter des corrections? Est-ce que quelqu'un aimerait y apporter des modifications?
M. Williams (St-Albert): Madame la présidente, j'avais oublié que la Bibliothèque nous avait préparé ce petit document pour définir les questions susceptibles d'être examinées. En fait, j'avais dressé ma propre petite liste. J'aimerais avoir quelques minutes pour comparer les deux, si vous me le permettez.
La présidente: Allez-y.
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M. Williams: Il y a une chose que je ne retrouve pas dans le résumé de la Bibliothèque, et c'est l'examen des dispositions du Règlement qui s'appliquent aux journées consacrées à l'étude des crédits.
La présidente: Oui.
Je suis en train de parcourir mes propres notes pour voir ce que j'avais moi-même souligné.
Je peux peut-être vous poser la question, Brian. L'une des lacunes du processus actuel, à mon avis, tient à ce qu'il n'englobe pas un examen des activités interministérielles; je pense, par exemple, à la gestion des véhicules. Ce n'est qu'un exemple d'activités propres à tous les ministères.
M. Brian O'Neal (attaché de recherche du comité): Oui. Il arrive souvent que certains programmes soient administrés conjointement par plusieurs ministères. C'est donc une autre question qui pourrait figurer sur la liste.
La présidente: Il peut aussi y avoir des programmes financés par différents ministères. Je ne sais pas si M. Williams en a déjà parlé dans son rapport sur le gaspillage.
M. Williams: Ah, ah. J'y travaille, madame la présidente. Merci du conseil. Je vais ajouter ce point.
M. O'Neal: Je proposerais que cette question soit examinée sous la rubrique «Restructuration des comités». Il a été proposé qu'un comité unique reçoive et étudie tous les budgets des dépenses. Ce comité pourrait peut-être effectuer un examen interministériel du genre de celui dont vous avez parlé.
M. Williams: Ces questions interministérielles relèvent essentiellement, du moins je l'espère - et je dis bien «je l'espère» - des politiques du Conseil du Trésor. Il faudrait que quelqu'un vérifie en permanence si ces politiques existent et si elles sont pertinentes.
Lorsqu'on parle des véhicules automobiles, il est intéressant de constater que le Conseil du Trésor rembourse les fonctionnaires et les députés à un taux beaucoup plus élevé que le ministère des Finances est prêt à verser aux employés du secteur privé, quoiqu'il ait annoncé, la semaine dernière, qu'il avait augmenté le montant du remboursement alloué par les entreprises à leurs employés. Celui-ci demeure quand même beaucoup moins élevé que celui qui est autorisé par le Conseil du Trésor pour les fonctionnaires et les députés.
Les deux ministères disent que leurs chiffres sont fondés sur une analyse des coûts réels. Je trouve plutôt étrange qu'on prenne le secteur privé à partie tandis que le secteur public a la partie belle.
Ce n'était là qu'un exemple, madame la présidente, que je tenais à signaler pour mémoire.
M. Arseneault (Restigouche - Chaleur): Faites-vous une déclaration à la Chambre aujourd'hui?
M. Williams: Ah, ah. Non.
La présidente: Il s'entraîne.
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C'est un exemple d'une activité qui touche tous les ministères. Le dépôt électronique en est une autre, tout comme la technologie de l'information. Il s'agit d'activités interministérielles.
Un comité permanent peut-il englober l'essentiel de ces activités dans son examen des budgets des dépenses, ou faudrait-il prévoir un autre mécanisme?
M. Williams: Comme nous l'avons dit, il serait possible de confier à un seul comité l'examen en permanence des budgets des dépenses. Ce dernier pourrait également examiner cette situation. Mais est-ce la meilleure façon de procéder? C'est de cela qu'il faut discuter.
M. Arseneault: Je pense que vous connaissez mon opinion là-dessus. Je serais plutôt en faveur d'un comité central ou permanent.
M. Williams: Ayant une capacité de recherche.
M. Arseneault: C'est l'un des problèmes qui se posent même avec les comités permanents. Je ne vois rien à redire au travail des attachés de recherche, mais ils sont au service des comités, pas des députés qui ont l'impression de ne pas pouvoir leur demander de faire ceci ou cela. De plus, j'estime qu'un attaché de recherche devrait se trouver directement derrière eux ou à côté d'eux et, si un ministre répond à une question, les députés devraient pouvoir se tourner vers l'attaché de recherche pour lui demander ce qu'il en pense. Il devrait y avoir des conseillers sur place ou des consultants, qui donneraient des renseignements aux députés, qui travailleraient directement pour eux.
Nous recevons actuellement de très bons documents de recherche de nos attachés de recherche, mais... des questions d'ordre général. Les questions doivent être quasiment neutres au lieu d'avoir une saveur politique, parce qu'il leur faut être prudents également. Ils travaillent pour le gouvernement et c'est pourquoi, en réalité, ils doivent faire preuve de neutralité dans leur travail. Vous savez ce qui arrive - ou ce qui pourrait arriver - lorsqu'on commence à mettre le gouvernement dans l'embarras trop souvent.
M. Williams: Oui, il n'y a qu'à voir ce qui s'est passé hier.
M. Arseneault: Qu'est-ce qui est arrivé hier? Est-ce que quelque chose s'est passé dans votre caucus hier?
M. Williams: Non, nous avons mis le premier ministre dans l'embarras.
M. Arseneault: Je pensais que c'étaient vos dirigeants qui s'étaient mis dans l'embarras.
La présidente: Je pense qu'il y a là matière à discussion.
M. Arseneault: Vous devriez rappeler votre leader. Vous avez une politique de rappel; je pense que le moment est venu de l'appliquer. La session est à moitié terminée. C'est le moment de faire une évaluation.
M. Williams: Ah, ah.
La présidente: J'ai parcouru rapidement mes notes. L'autre point que je tenais à signaler est celui des réserves pour éventualités. Ce ne sont là que des exemples d'activités qui touchent tous les ministères.
M. Arseneault: Nous pourrions avoir un comité permanent pour les budgets des dépenses supplémentaires.
M. Williams: J'ai essayé d'entamer la discussion sur le budget des dépenses supplémentaire à la Chambre avant-hier - parce qu'on parle encore une fois de dépenser 2,5 milliards de dollars de plus - mais le Règlement n'autorise pas la tenue d'un débat. La Chambre ne fait...
La présidente: Je tiens à vous signaler pour les fins du compte rendu que le Règlement prévoit cinq jours de débats dans le cas des budgets des dépenses supplémentaires. Si les partis de l'opposition choisissent de ne pas utiliser les jours désignés à cette fin, c'est leur problème.
C'est une question sur laquelle j'aimerais que nous nous penchions: les journées consacrées à l'étude des crédits.
M. Arseneault: Oui, il faut en discuter.
M. Williams: Vous voulez parler des journées qui devaient être consacrées à l'étude des crédits.
M. Arseneault: Oui.
La présidente: Oui. Il y a des options que nous pourrions vouloir examiner. Certaines journées devraient-elles être consacrées uniquement à l'étude des crédits?
M. Williams: Oui, car à l'heure actuelle, si les vingt journées qui doivent y être consacrées sont utilisées à d'autres fins, il ne nous reste plus qu'une journée, en juin, pour l'examen des crédits. Il ne faut pas oublier que les griefs doivent être entendus avant que les crédits fassent l'objet d'un débat...
La présidente: Ce à quoi doivent servir les jours désignés.
M. Williams: Mais cela ne laisse aucune place pour les crédits eux-mêmes.
La présidente: L'opposition me fait penser à cet homme accusé d'avoir tué ses parents qui demande au tribunal d'avoir pitié de lui parce qu'il est orphelin.
Des voix: Ah, ah!
M. Arseneault: Elle est bien bonne. Il faudra que je m'en rappelle.
M. O'Neal: Je crois que la Chambre a tenté, il y a un certain nombre d'années, une expérience dans le cadre de laquelle des rapports des comités permanents sur les budgets des dépenses, choisis par l'opposition, ont été débattus au cours des journées consacrées à l'étude des crédits. Si le comité le veut, je peux essayer de voir en quoi au juste a consisté cette expérience et pourquoi elle a été abandonnée. Personnellement, je trouve l'idée intéressante.
La présidente: Rien ne nous empêche de le faire « mais j'aimerais bien savoir ce que cela a donné.
M. Arseneault: Oui, c'est une bonne idée.
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La présidente: Il y a une autre question qui m'intéresse et c'est celle de savoir si le Parlement dispose de renseignements suffisants sur les dépenses des années antérieures par comparaison à celles de l'exercice en cours, s'il dispose des données voulues pour comparer les dépenses réelles aux dépenses prévues.
M. Williams: Lorsque le comité a rencontré les représentants du Conseil du Trésor, madame la présidente, j'ai pensé qu'il serait bon de combiner les documents sur les perspectives avec le budget de l'année en cours, à condition que celui-ci ne soit pas diffusé à l'aide d'un document sur les perspectives. Il faudrait que ces deux documents soient présentés sous la forme d'un seul document, bien qu'il soit important qu'on sache ce qui se rapporte à quoi.
Les représentants du Conseil du Trésor nous ont indiqué également qu'ils envisagent un document sur le rendement pour l'automne et, d'après le document pro forma qu'ils nous ont présenté, celui-ci montrerait le budget pour l'année, les dépenses réelles pour l'année. Après un certain temps, bien sûr, nous disposerions de données historiques qui remonteraient à deux ou trois ans. Par conséquent, nous aurions le budget, les dépenses réelles et les dépenses historiques pour les deux ou trois dernières années. Avec le document budgétaire déposé au printemps, nous aurions le budget avec les documents sur les perspectives, ce qui nous donnerait une idée des dépenses éventuelles pour les deux ou trois prochaines années.
Comme je l'ai dit, plus nous regardons loin en avant, plus globaux et plus spéculatifs deviennent les chiffres. Néanmoins, tout serait regroupé dans deux documents, depuis les perspectives jusqu'au budget des dépenses, sans oublier les documents sur le rendement, qui donneraient un aperçu du budget, des dépenses réelles et des dépenses historiques sur un certain nombre d'années. Donc, nous aurions un horizon de cinq ou six ans - avec trois ou quatre ans de chaque côté - le budget et les dépenses réelles se trouvant juste au milieu. Les deux documents nous donneraient un tableau complet de l'avenir et du passé pour que nous puissions débattre le présent.
M. Arseneault: Madame la présidente, certaines de ces choses sont aussi la responsabilité du député individuel, car il lui faut se préparer à étudier le budget des dépenses et faire lui-même une partie des recherches. Il est important d'avoir du personnel de recherche, mais il est important aussi que le député soit organisé et fasse certaines recherches pour comprendre en quoi consiste au juste le budget des dépenses.
Par exemple, j'ai l'impression que le budget des dépenses avait beaucoup plus d'importance pour moi lorsque j'étais dans l'opposition. À ce moment-là, nous l'abordions avec l'idée d'essayer de fouiller pour voir ce qui s'était passé au cours des deux dernières années. Nous avions l'habitude d'arriver au comité avec les budgets des dépenses du ministère à l'étude pour les deux ou trois années précédentes et avec le budget des dépenses pour l'année en cours. Nous préparions nos questions à l'avance. Nous avions tout souligné. Nous remontions deux ou trois années en arrière. Mais je me suis aperçu, ce faisant, que la terminologie n'était pas uniforme d'une année à l'autre. Il n'y avait aucune garantie... la présentation changeait. Il serait très difficile de faire la même chose aujourd'hui, vraiment très difficile. Il faut qu'il y ait une plus grande uniformité d'une année à l'autre.
Je sais que nous menons un projet pilote avec certains ministères cette année. Cela va à nouveau créer des problèmes pour le député qui a examiné les dépenses de ces ministères l'année dernière ou cette année. Mais combien de fois une telle chose se produit-elle? Les termes utilisés doivent être uniformes et il faut qu'il y ait une certaine uniformité dans les documents présentés aux députés pour qu'ils puissent s'y retrouver.
La présidente: Pour qu'ils puissent faire des comparaisons.
M. Arseneault: Les spécialistes, comme Brian, peuvent prendre n'importe quel document et le comprendre beaucoup plus facilement que nous. Nous ne sommes pas nécessairement des spécialistes de ce genre de documents de recherche.
M. O'Neal: Je tiens à vous signaler que les représentants du C.D. Howe Institute avec qui j'ai communiqué pour leur demander s'ils pouvaient comparaître devant le sous-comité à titre de témoins n'ont malheureusement pu accéder à notre demande, mais ils m'ont demandé de vous dire que leur analyste économique principal trouve la Partie III du budget tout à fait incompréhensible.
Soit dit sans vouloir vous offenser, monsieur Arseneault, j'ai bien peur que la Partie III du budget pose aussi un problème pour moi.
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M. Arseneault: Un comité à temps plein finirait peut-être par se familiariser avec ces documents. Il faut y revenir régulièrement. Je me souviens de l'époque où je m'occupais du budget des dépenses comme député de l'opposition; je dois vous avouer qu'il nous arrivait de retenir le ministre et de présenter une motion pour qu'il revienne nous voir. Nous repassions constamment les chiffres. Puis, tout à coup, nous comprenions. On finit par y arriver.
Le ministre disait quelque chose et nous lui répondions que cela ne se pouvait pas, qu'il disait ceci à telle ou telle page et qu'il disait maintenant cela. Nous demandions des explications. Une explication nous était toujours fournie, du genre «nous avons déposé un budget des dépenses supplémentaire». La terminologie était toujours différente, surtout en fonction du personnel, des années d'expérience et du nombre d'employés.
C'est pourquoi je pense qu'un comité permanent dont les membres seraient fidèles pourrait après un certain temps procéder à une étude plus adéquate du budget des dépenses. Il pourrait probablement faire les recommandations qui s'imposent.
La présidente: Je ne suis pas certaine que nous soyons prêts à tirer des conclusions, mais je trouve qu'il est très important pour les comités permanents de continuer à jouer un rôle et d'établir des liens entre le budget des dépenses et les politiques et priorités du gouvernement. Il pourrait aussi y avoir de la place pour un comité de synthèse qui s'occuperait de choses qui ne relèvent pas précisément d'un ministère en particulier.
M. Williams: J'aurais quelques mots à ajouter à ce que M. Arseneault a dit avec éloquence et à raison. Nous avons besoin de cette information et c'est pourquoi j'ai dit que si les perspectives et le budget étaient réunis en un seul document qui porterait sur plusieurs années à venir, nous disposerions de deux documents, en comptant le document sur le rendement, à caractère historique, qui nous dresseraient un tableau pour six à huit années.
Le fait de devoir fouiller pour essayer de faire des recoupements et trouver des renseignements qui ne sont jamais présentés de la même façon, rend certainement notre travail beaucoup plus difficile. Dans la mesure où nous continuerons à mettre l'accent sur des normes élevées en matière de présentation et où nous pourrons compter sur les lignes directrices que nous avons demandées au Conseil du Trésor, nous devrions pouvoir accomplir d'énormes progrès.
J'espère que dans deux ou trois ans d'ici, lorsque tout ce processus sera présenté sous la forme souhaitée, nous aurons de bien meilleures chances de trouver dans ces documents l'information dont nous avons besoin. C'est ce que j'espère, madame la présidente.
M. Arseneault: Les sociétés de la Couronne sont l'autre chose qu'il ne faudrait pas oublier.
Prenons, par exemple, l'annonce faite hier par la SRC d'effectuer des coupures et d'éliminer Radio Canada International. Il lui en coûte 16 millions de dollars pour son studio à New York. Une personne a une clé et il faut dépenser 16 millions de dollars pour qu'à chaque fois que quelque chose présentant un intérêt pour les Canadiens se passe à New York et que quelqu'un doit enregistrer quelque chose, on puisse entrer dans ce studio, qui est un studio canadien. Il en coûte 16 millions de dollars pour cela. Puis, la SRC nous annonce qu'elle va éliminer Radio Canada International parce que son exploitation coûte 16 millions de dollars.
La présidente: Les sociétés de la Couronne figurent ici au point B.
M. Arseneault: Mais la question doit être examinée par rapport à ce comité permanent.
La présidente: Oui.
M. Arseneault: La solution, madame la présidente, ne consiste peut-être pas nécessairement à confier au comité permanent l'examen de chaque ministère. On pourrait s'en tenir à un projet pilote englobant six ministères. Je crois que les budgets d'un certain nombre de ministères peuvent faire l'objet d'un débat à la Chambre. Un certain nombre de budgets, pas tous, peuvent lui être renvoyés.
La présidente: Oui, les rapports des comités sur les budgets des dépenses. Brian vient de nous dire qu'il va examiner la question. Cela est permis et une expérience a été tentée il y a un certain temps; il va essayer de savoir pourquoi elle a été abandonnée.
M. Arseneault: C'est parfait. Chaque année, un nombre x de budgets des ministères, mais pas tous, pourraient être renvoyés à ce comité parlementaire. Les comités législatifs pourraient continuer à s'occuper des budgets, mis à part ceux qui chaque année seraient renvoyés à ce comité.
M. O'Neal: Pour ce qui est de la surveillance des sociétés de la Couronne, je crois que le rapport Huntington-Lachance contenait une recommandation voulant qu'un comité distinct soit créé pour examiner de plus près les dépenses des sociétés de la Couronne et d'autres organismes. C'est en quelque sorte une recommandation dont le comité a été saisi et qu'il pourrait examiner.
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M. Williams: J'aimerais explorer l'idée que les sociétés de la Couronne - M. Arseneault a parfaitement raison - ne peuvent pas être complètement soustraites à l'examen du Parlement. Je vois trois catégories de dépenses: le budget des dépenses, les dépenses législatives et les sociétés de la Couronne. Je crois que certains mécanismes devraient être en place pour assurer un examen annuel du budget des dépenses.
Je ne voudrais pas qu'on envisage d'examiner un ou deux ministères chaque année et de remettre le reste à une autre année. Les budgets des dépenses portent sur les dépenses annuelles. Ils doivent être approuvés par le Parlement. Par conséquent, nous devons avoir la possibilité, si nous le souhaitons, de les examiner tous.
Pour ce qui est des programmes législatifs et des sociétés de la Couronne, j'aimerais que nous discutions de la notion de l'évaluation des programmes et des évaluations cycliques. Je pense qu'il faut examiner les budgets des dépenses chaque année, mais qu'il ne servirait à absolument rien d'examiner les dépenses législatives de chaque société de la Couronne chaque année, car elles sont beaucoup trop élevées, détaillées et complexes. Si nous essayons de le faire chaque année, l'exercice deviendra superficiel et futile. Mais si nous procédions par cycle, si nous examinions les dépenses de chacune tous les cinq à dix ans, je crois que nous pourrions vraiment concentrer notre attention et en arriver à des conclusions significatives.
Il y a une autre possibilité que j'aimerais que le comité envisage et c'est celle, comme M. Arseneault l'a dit, d'un comité permanent, à moins que nous songions à demander à la Chambre de faire relâche pendant une semaine pour que tous les comités mettent l'accent sur les budgets des dépenses. C'est une autre solution possible.
L'autre chose sur laquelle j'aimerais que nous nous penchions est la disposition actuelle du Règlement de la Chambre qui dit que les comités sont censés avoir fait rapport au 31 mai, que ce soit le cas ou non. Nous sommes très préoccupés par le manque d'engagement de la part des comités. J'ai l'impression que ce manque d'engagement s'explique par l'incapacité d'apporter des changements. Nous pourrions envisager d'obliger le gouvernement à répondre à un rapport déposé par un comité, de la même manière que le Règlement l'oblige à répondre au rapport d'un comité permanent. À l'heure actuelle, ces rapports sont tout simplement déposés et c'est là que s'arrête l'étude des crédits, mais nous pourrions, comme je l'ai dit, obliger le gouvernement à y répondre, surtout si le comité devait faire certains commentaires appuyés de documents. C'est à vous de décider, madame la présidente.
La présidente: Je propose que pour l'instant - étant donné que nous avons déjà eu deux discussions assez approfondies à ce sujet - chacun prenne ceci. Si vous avez des choses à ajouter ou des changements à proposer, je vous demanderais de faire des annotations dans la marge. Vous pourrez ensuite renvoyer le document à Brian ou lui téléphoner pour lui faire part de vos suggestions.
La deuxième chose que je tiens à mentionner, c'est qu'il a commencé à rédiger ce que je suis tentée d'appeler une ébauche de rapport sur des groupes de questions dont nous pourrions vouloir discuter. Il aimerait distribuer ce document aux membres du comité pour que vous lui fassiez part le plus tôt possible au début de la nouvelle année de vos commentaires afin qu'il puisse au besoin apporter des changements.
Voulez-vous en discuter tout de suite ou simplement le faire circuler?
M. O'Neal: Je peux vous en glisser quelques mots. Il s'agit d'un document sur les questions et les options. Il reprend par blocs les questions dont le comité a discuté. Donc, j'ai des catégories assez vastes: la responsabilité, l'influence et la confiance, une question qui s'est révélée plutôt importante pour le comité. Vient ensuite un paragraphe qui explique brièvement chacune de ces rubriques. Après, je définis les options qui ont été présentées par les témoins. Certaines sont contradictoires, ce qui fait qu'on a un peu le pour et le contre.
Le document donne également un aperçu des témoignages de sorte que vous n'aurez pas à passer des heures à relire les délibérations pour voir ce qui a été dit. Cela devrait aussi vous permettre de vous concentrer plutôt sur ce que vous pourriez vouloir comme rapport et sur le genre de recommandations que vous voudriez faire.
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Comme la présidente vous l'a indiqué, je travaille à ce document depuis une ou deux semaines, mais j'ai eu un horaire assez chargé. J'espère avoir plus de temps à y consacrer durant le congé de Noël. Avec un peu de chance, tout devrait être prêt vers la mi-janvier et je devrais pouvoir vous envoyer le document dans vos bureaux de circonscription pour que vous ayez l'occasion de le lire et pour que vous puissiez, si vous le voulez, me faire part de toutes les suggestions ou questions que vous pourriez avoir.
Comme la présidente vous l'a dit, un document de ce genre, s'il est bien présenté, devrait pouvoir servir de fondement à un éventuel rapport.
M. Williams: J'ai une suggestion, Brian. Pouvez-vous répartir le contenu du rapport entre plusieurs sujets qui peuvent être applicables dans un secteur, faire des regroupements et ainsi de suite? Nous pourrions vouloir prendre les secteurs dont nous avons discuté et les analyser: à la réunion, nous discuterons du sujet et des questions qui l'entourent...
La présidente: C'est exactement à cela que j'essayais d'en venir.
M. Williams: ...et nous essaierons de nous concentrer sur les conclusions qui se dégageront. Cela serait utile et cadrerait avec votre rapport de la mi-janvier.
La présidente: Le comité trouverait-il également utile d'avoir une liste des témoins et, sous les questions qui nous intéressent, les observations ou recommandations de chacun? C'est un peu plus détaillé que ce qu'on pourrait trouver dans ce document-ci, qui représente le début d'une ébauche de rapport.
M. Arseneault: Je pense que ce serait utile.
La présidente: Moi aussi. Cela se fait plus souvent dans le cas des comités législatifs, mais si nous examinions la responsabilité, si nous examinions l'information comme bloc, il serait utile de savoir ce que les différents témoins ont dit et de pouvoir faire facilement des comparaisons.
Est-ce que cela vous va?
M. O'Neal: Oui, certainement.
M. Williams: Merci, Brian.
La présidente: Merci.
Maintenant, pour ce qui est de réduire la charge de travail des députés et de faire en sorte que l'information soit plus facile à gérer, permettez-moi de revenir pour un moment à l'idée d'un questionnaire à l'intention des députés.
Je pense que si nous n'arrivons pas à saisir comment les députés aimeraient pouvoir mieux exercer leurs responsabilités, pourquoi ce n'est pas le cas, ce qu'il faudrait pour qu'ils jouent un rôle plus actif, nous risquons de demeurer dans le noir. Il se pourrait que nous produisions un autre rapport dont tout le monde dira qu'il contient de bien bonnes idées, mais qui ne mènera à rien. Il me semble qu'il serait utile de s'en servir comme outil, pour faire savoir aux députés ce que le sous-comité fait, pour avoir leurs commentaires et pour les sensibiliser à l'importance de leur rôle, avant qu'ils aient à examiner les budgets des dépenses cette année. C'est pourquoi je pense qu'il serait utile également d'avoir une table ronde avec tous les présidents de comité que la chose pourrait intéresser.
La greffière du comité: Le questionnaire pourrait peut-être comporter une question en ce sens.
La présidente: Peut-être.
Vous avez reçu une ébauche de questionnaire. Ce n'était là que mes premières idées. La greffière vous l'a fait parvenir le 7 décembre. Pouvons-nous prendre quelques minutes pour l'examiner?
M. Arseneault: Madame la présidente, comme je vous l'ai dit dès le départ - avant même que le questionnaire soit dressé - nous obtiendrions plus rapidement une réponse si les députés pouvaient cocher à différents endroits. Votre comité a-t-il consacré du temps à l'examen des budgets des dépenses ministériels en 1994 et 1995? Nous pourrions très bien poser cette question pour qu'ils aient à répondre par un oui ou un non. Lorsqu'ils vont voir ce questionnaire, un bon nombre de députés vont se dire qu'il va leur falloir pas mal de temps pour y répondre. Ils vont peut-être le mettre de côté en se promettant de le remplir lorsqu'ils en auront le temps. Si nous options plutôt pour des questions avec réponses à cocher... tout à coup on se met à le remplir... puis, on fait ses commentaires plus tard.
La présidente: Excellente idée.
M. Arseneault: Ils pourraient faire leurs commentaires à la fin, et il se pourrait qu'ils en aient à faire une fois lancés. Mais je pense qu'une liste de questions avec réponses à cocher conviendrait beaucoup mieux.
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M. Williams: Pour en revenir à ce que M. Arseneault vient de dire, madame la présidente... j'aimerais plus de détails sur les options que nous proposons. Si vous demandez à 295 parlementaires ce qu'ils voudraient faire, vous obtiendrez 295 réponses. Mais si vous leur demandez ce qu'ils préféreraient, par exemple, que la Chambre s'ajourne pour une semaine et se consacre à l'examen des budgets des dépenses, qu'un comité permanent unique en soit chargé ou que le gouvernement soit tenu de déposer un rapport, si vous leur proposiez certaines options en leur demandant laquelle ils préféreraient, je pense que vous obtiendriez de bien meilleurs résultats qu'en leur demandant ce qu'ils voudraient faire.
M. Arseneault: Vous dites: «Quels changements seraient nécessaires pour que votre comité accorde plus d'importance à l'examen du budget des dépenses?» C'est une question plutôt vaste. Les députés qui ne siègent pas au comité et qui ne disposent pas de tous les renseignements que nous avons ne sauront pas nécessairement de quoi nous voulons parler, ou il se pourrait qu'ils aient des idées tout à fait autres.
Si vous énumériez toutes les options, ils pourraient les cocher par ordre de priorité, un, deux, trois, quatre, cinq... et, si vous indiquez «autres options», ils pourraient avoir des suggestions intéressantes à faire.
Les questions sont bonnes. Elles portent précisément sur des points à propos desquels nous voulons des réponses.
La présidente: Laissons cela de côté pendant un instant, Guy. Comme sociologue de formation, je sais qu'on obtient des réponses différentes des gens en leur offrant différents choix plutôt qu'en les laissant donner leurs propres réponses. Je ne veux pas que les résultats soient faussés, étant donné surtout que je ne suis pas sûre que nous avons dressé la liste de toutes les options possibles.
Donnez-moi vos idées pour ce qui est de la troisième question. Je pense que nous en savons assez sur les raisons qui empêchent les députés de consacrer plus de temps à l'étude des budgets pour énumérer... Qu'est-ce qui explique, selon vous, le manque d'intérêt? Le manque de temps est un bon exemple.
M. Williams: Le manque d'information.
La présidente: L'information; l'imprécision de l'information.
M. Williams: L'impression qu'ils n'ajoutent rien d'utile.
La présidente: C'est un troisième point. Aucun résultat, ou quelque chose du genre.
M. Williams: Information trop superficielle pour être valable.
La présidente: Deux options: trop superficielle, trop détaillée. J'ai entendu des gens se plaindre des deux.
M. Arseneault: L'autre chose, c'est que lorsqu'on ne fait pas partie de l'opposition, je trouve qu'on a tendance à consacrer moins de temps aux budgets. J'ai siégé à un comité depuis que je suis au gouvernement, et je n'ai pas passé autant de temps...
La présidente: C'est loin d'être aussi amusant.
M. Arseneault: Je me fie aux députés de l'opposition pour fouiller un peu. Il m'est même arrivé de leur donner une question à poser, parce que je m'intéresse spécialement aux travaux de ce comité. C'est pourquoi je suis ici. Je pense que certaines questions doivent être posées pour la paix, l'ordre et le bon gouvernement.
La présidente: Donc, le temps, l'information: trop, pas assez, trop générale, trop détaillée; aucune incitation... Nous pourrions probablement formuler cela un peu mieux.
M. Williams: «Aucune incitation», ce qui veut dire que peu importe ce qu'ils proposent, le gouvernement n'en tient pas compte.
M. Arseneault: Il n'y a aucun suivi.
M. Williams: Aucun moyen d'influer sur des décisions déjà prises.
La présidente: Oui, c'est parfait.
M. Williams: Je pense que nous devrions aussi préciser... Nous savons, par exemple, que le Conseil du Trésor devrait nous proposer un meilleur style de présentation. Si nous optons pour des documents sur les perspectives dans le cas du budget, nous devrions leur demander si, à leur avis, l'information devrait être donnée dans un seul document, à condition que tout soit bien clair.
La présidente: John, que penseriez-vous plutôt d'avoir un deuxième questionnaire? Puisque nous ne savons pas si les députés vont y répondre, nous devrions essayer d'obtenir leurs impressions dans un premier temps. Ce serait pour nous une façon de vérifier tout en leur laissant savoir que nous examinons différentes questions. Mais il y a une chose que nous devrions inclure et c'est l'idée que le député a l'impression qu'il ne peut rien changer.
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M. Arseneault: Vous avez peut-être raison. Il se peut que nous devions envisager une série de questionnaires pour faire ressortir certains points...
La présidente: Oui, lorsque nous aurons fait un tri parmi les choix qui s'offrent.
M. Arseneault: ...surtout si c'est ce à quoi nous voulons en arriver, au lieu d'un long questionnaire qui contiendrait la liste des options; il se peut que nous ne les ayons pas encore toutes cernées. Je pense à des questions préliminaires, à savoir si le député siège à des comités, si les comités ont étudié les budgets l'année précédente ou cette année, pourquoi, pourquoi pas. C'est le genre d'information que nous devrions avoir le plus tôt possible.
L'étape suivante pourrait porter sur les options que nous allons examiner et faire l'objet d'un autre questionnaire. De cette façon, Brian pourrait gérer un peu mieux son temps, parce qu'il n'aurait pas à tout faire d'un seul coup.
La présidente: Non, mais soyons réalistes; il y a un nombre limité de députés qui vont remplir le questionnaire de toute façon. Comme Guy l'a dit, il est plus probable qu'ils répondront à un questionnaire d'une seule page contenant des questions avec réponses à cocher qu'à un autre, de deux pages.
M. Williams: Oui; on ne peut pas s'étendre indéfiniment.
La présidente: C'est exact.
M. O'Neal: Madame la présidente, si vous me le permettez, je proposerais aux membres du sous-comité d'inclure une question sur les documents concernant les perspectives pour savoir combien de députés les ont vus et s'ils les ont utilisés. Vous pourriez aussi leur demander si eux-mêmes ou leurs comités ont été consultés à propos des améliorations qui pourraient être apportées à ces documents.
M. Arseneault: C'est une bonne question.
La présidente: Avons-nous besoin d'une autre question? La question 4 porte sur les changements qui seraient nécessaires pour le comité dont le député fait partie. Elle ne le concerne pas personnellement.
M. Williams: Comment demander à un député, de manière à obtenir la réponse voulue, pourquoi rien ne le motive à faire ceci ou cela ou encore à entreprendre un important projet annuel? Nos dépenses s'élèvent à 165 milliards de dollars, nous sommes sérieusement endettés et nous sommes aux prises avec un déficit. Le pays s'inquiète et, pourtant, les parlementaires n'ont pas la motivation voulue pour s'intéresser à la chose et commencer à poser les questions qui s'imposent.
La présidente: Nous devrions peut-être modifier le libellé de la question 4 pour qu'elle vise le député au lieu du comité. Quels changements seraient nécessaires pour que vous accordiez personnellement plus d'importance à l'examen des budgets des dépenses?
Je ne sais pas s'il y a une série de réponses à cocher que vous pourriez proposer dans ce cas-ci, Guy.
M. Arseneault: Nous devons être prudents dans ce cas-ci, parce que si nous commençons à proposer des réponses, nous risquons de dévoiler notre jeu. Nous devrions peut-être laisser les députés faire leurs commentaires et leur demander, à l'étape du rapport, de remplir un autre questionnaire où nous énumérerions nos options en leur demandant lesquelles ils préféreraient si des changements étaient apportés. Comme vous l'avez dit, madame la présidente, si on commence à tout énumérer, les répondants ont parfois tendance à nous donner les réponses qu'on cherche. Donc, il faut être prudents.
La présidente: Oui.
M. Williams: Vous avez indiqué, madame la présidente, que vous aviez fait des études en sociologie, mais je me demande si nous devrions...
La présidente: C'est après avoir abandonné la physique et les mathématiques que je ne trouvais pas assez stimulantes.
M. Williams: Je ne veux pas faire trop de psychologie, mais si nous avons une question assez détaillée, nous pourrions peut-être la poser deux fois, au début, puis plus loin, lorsque les députés auront eu le temps de réfléchir. Avez-vous des recommandations importantes à faire? Il est surprenant de voir, lorsqu'on donne certaines informations, à quel point les opinions peuvent changer.
M. Arseneault: Oh, oui. C'est pourquoi les gens se servent beaucoup de la propagande.
La présidente: Je pense que nous sommes maintenant rendus à deux pages, mais peut-être que cela ne fait rien.
M. Williams: Je n'y vois pas d'inconvénient.
La présidente: Mon idée, au départ, était d'avoir un questionnaire qui se lirait assez vite.
M. Williams: Je ne suis pas vraiment d'accord, parce qu'on risque de se retrouver avec de l'information générale. Vous obtiendrez des réponses, mais nous ne pourrons pas les analyser.
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La présidente: Oui. Puis, vous leur communiquez cette information en leur indiquant que c'est ce qu'ils nous ont dit, que cela a soulevé certaines questions.
M. Williams: Que pensez-vous de l'idée, madame la présidente, de ne poser que des questions personnelles aux députés - qu'est-ce qui vous motive ou vous démotive; êtes-vous vraiment intéressé(e)? - pour leur demander ensuite de cocher des réponses: «Ce sont des idées qui peuvent fonctionner. Qu'en pensez-vous?» On pourrait faire une distinction entre ce qui est personnel et ce qui concerne la procédure.
La présidente: C'est comme si nous disions, John, qu'il faut d'abord identifier le problème...
M. Williams: Ou vice versa.
La présidente: ...pour ensuite passer aux solutions. Ce serait aussi une façon pour nous de vérifier nos conclusions. Nous sommes peut-être passés à côté du problème. Je ne le pense pas, mais...
M. O'Neal: J'espère que vous m'en excuserez, mais j'aimerais faire une mise en garde. Je sais qu'un certain nombre de politicologues ont déjà mené des sondages auprès des députés par le passé. Ils ont constaté que le taux de réponse est très bas pour diverses raisons. Par exemple, les députés sont beaucoup trop occupés pour faire ces choses.
Donc, premièrement, je pense que votre idée que le questionnaire soit le plus court possible est bonne. Deuxièmement, je pense que le comité devrait faire preuve d'une certaine prudence dans l'analyse des résultats étant donné qu'il se pourrait que vous ayez un taux de réponse plutôt bas, et vous voudriez sûrement vous garder de voir dans les réponses obtenues une expression de la volonté de la Chambre.
La présidente: Non.
M. O'Neal: C'est pourquoi vous pourriez vouloir vous montrer un peu prudents dans l'énoncé des options, parce que vous ne voulez pas indiquer dans un rapport que les députés vous ont dit que vous devez faire A ou B ou encore, C.
M. Williams: J'ose espérer que le taux de réponse serait un peu plus élevé, Brian, étant donné que le questionnaire provient d'un comité. Nous aurons aussi l'occasion d'en parler à nos réunions de caucus.
La présidente: Je pense que cela sera important. Nous avons tous des réunions de caucus avant que la Chambre ne revienne et je trouve que cela sera extrêmement important.
Voulez-vous que les députés s'identifient? Je ne crois pas que ce soit nécessaire.
M. Williams: Absolument pas nécessaire, mais j'indiquerais «Signature optionnelle».
La présidente: Ils s'identifieront s'ils le veulent.
M. Williams: Oui.
M. O'Neal: Je leur laisserais le choix.
La présidente: Je ne suis même pas sûre que j'ajouterais cela.
M. Williams: Ce n'est pas tellement important. J'aimerais que plus de 100 questionnaires nous soient retournés. J'aimerais encore mieux qu'il y en ait près de 200.
La présidente: Vous êtes optimiste « trop optimiste.
M. Arseneault: Trente-neuf.
M. Williams: Trente-neuf?
La greffière: Cinquante du Parti réformiste.
M. Williams: Oui, nous allons faire pencher la balance.
M. Arseneault: Voilà votre chance.
La présidente: Serait-il utile de demander aux députés à quel parti ils appartiennent pour que nous sachions si les réponses sont équilibrées ou non?
M. Arseneault: Voulez-vous dire que nous rejetterions une partie des questionnaires?
Des voix: Ah, ah!
La présidente: Non, mais nous saurions au moins...
M. Arseneault: Nous ne ferions pas ça, John.
La présidente: Il serait intéressant de savoir si nous avons reçu trois fois plus de réponses des Réformistes que des membres du gouvernement. Il serait intéressant de savoir qu'ils s'intéressent plus à cette question que le gouvernement.
M. Arseneault: Je dirais qu'elle suscite davantage l'intérêt de l'opposition, parce que nous avons l'impression... Et John lui-même a dit que l'intérêt ne semble pas tellement grand pour le moment. Il semble que la dette et le déficit posent un problème. Je pense que si personne ne s'intéresse à la question, c'est parce qu'on a confiance que le ministre des Finances a la situation bien en main.
La présidente: Ne nous lançons pas dans des discussions où l'esprit de parti risque d'intervenir. Il doit y avoir consensus au comité.
M. Arseneault: Ce serait peut-être une bonne question à poser, si le gouvernement a les finances bien en main.
M. Williams: J'aurais une dernière suggestion à faire, madame la présidente, mais je ne sais pas comment se déroulent vos réunions de caucus. Je me demandais s'il était possible de distribuer le questionnaire au début de la réunion et de le ramasser à la fin. Les députés pourraient le remplir pendant la réunion et nous le remettre à la fin de celle-ci. Ainsi, le taux de réponse serait beaucoup plus élevé.
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La présidente: Il y a des renseignements de base que j'aimerais avoir. Il serait utile de savoir à quel parti un député appartient, s'il est président ou vice-président d'un comité... Ce sont là des questions auxquelles il pourrait répondre par un oui ou un non. Nous lui aurions déjà demandé à quels comités il siège.
M. Arseneault: Êtes-vous un nouveau comme député? Est-ce que c'est important?
La présidente: Est-ce utile?
M. Williams: Je ne sais pas si c'est pertinent, madame la présidente. Ce que nous voulons surtout, c'est avoir leurs impressions sur l'étude des crédits. Je suis certain que les choses vont varier d'un comité à l'autre, mais je pense qu'elles varient d'un comité à l'autre en fonction de la présidence. Si la présidence devait changer, l'importance accordée pourrait changer elle aussi.
M. Arseneault: Vous avez raison.
M. Williams: Donc, je ne pense pas qu'il soit important de savoir si le député est président ou vice-président, ni à quel comité il siège. Mais je conviens qu'il serait utile de savoir à quel parti il appartient. Je pense que je vais distribuer le questionnaire au caucus réformiste au début d'une réunion et le ramasser après. Ainsi, j'aurai un nombre important de réponses.
La présidente: John, pas question cependant d'éliminer ceux que vous n'aimez pas.
M. Williams: Vous avez ma parole.
La présidente: Quels délais faudrait-il prévoir? Je pense qu'il ne servirait absolument à rien d'envoyer le questionnaire maintenant.
M. Arseneault: Il n'est pas prêt de toute façon.
La présidente: Il pourrait être prêt et envoyé au tout début de janvier. Que nous décidions ou non de le faire remplir à une réunion du caucus, il devrait être distribué individuellement à tous les députés par le greffier du comité.
M. Arseneault: Oui, en tant que document officiel.
La présidente: Avec ma signature? Je n'en suis pas certaine.
Ça va, avec ma signature, au début de janvier, en demandant aux députés d'y répondre avant la fin de janvier.
M. Williams: Oui.
M. Arseneault: Puis, à notre retour, nous le distribuerons à nouveau en caucus pour ceux qui veulent procéder de cette manière. De toute façon, nous obtiendrons probablement un pourcentage plus élevé de réponses.
M. Williams: Cela va nous donner une idée bien meilleure que 39 réponses seulement des Réformistes.
M. Arseneault: Cela va-t-il influer sur votre décision si vous vous apercevez que vous êtes différent des autres membres de votre caucus, John?
M. Williams: Nous avons besoin de leurs commentaires, madame la présidente. Je pense que le questionnaire va s'avérer utile. Il va mettre en relief ce que nous essayons d'accomplir. L'idée n'est pas mauvaise en elle-même, car ils sauront que le processus budgétaire est...
La présidente: Et que les changements que nous essayons d'apporter visent à aider le Parlement à mieux faire son travail.
Futurs témoins: comme vous vous en êtes probablement aperçus, je tiens à réunir les présidents des comités, ou tous ceux qui voudront bien répondre à notre invitation, pour une discussion, et cela le plus tôt possible après notre retour, parce qu'ensuite ils seront trop occupés avec leurs propres comités. Nous pourrions peut-être, dans un premier temps, réunir ceux qui ne seront pas là plus tard.
Le lundi 5 février en soirée. Bien des députés seront déjà revenus. Le 5 février est la date à laquelle la Chambre reprend ses travaux.
M. Williams: Madame la présidente, étant donné que tous les présidents de comité, sauf un, sont des membres du gouvernement, nous devrions peut-être essayer d'avoir un échantillon plus représentatif des comités au lieu des présidents.
La présidente: Parfait. Y a-t-il des suggestions en ce sens?
M. Williams: Je ne sais pas comment on pourrait en arriver à un échantillon équitable. Je ne sais pas à quel genre de participation il faut s'attendre des députés de l'opposition officielle, parce que nous n'en avons eu aucune jusqu'à maintenant. Je ne sais pas si cette question les intéresse, mais j'aimerais certainement voir un nombre raisonnable de Réformistes prendre part à cette table ronde.
La présidente: À dire vrai, je ne pense pas que nous allons avoir un appui énorme.
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M. Williams: Vous voulez dire de la part de l'opposition officielle?
La présidente: Je dirais, en général, des présidents et d'autres membres des comités.
M. Williams: Je ne vois que vingt comités, ce qui ferait au plus vingt personnes s'il y avait un représentant de chacun. Si une dizaine de députés acceptaient de venir nous rencontrer, nous pourrions compter sur trois ou quatre Réformistes, un ou deux Bloquistes et cinq ou six Libéraux. Je pense que cela serait suffisant, car autrement tout le monde n'aura pas la chance de dire son mot.
M. Arseneault: Comment allez-vous choisir qui représentera quel comité? Voulez-vous dire qu'on va demander, par exemple, à un Réformiste de représenter le comité des ressources naturelles, à un Bloquiste, celui des finances et à un Libéral, celui du perfectionnement des ressources humaines? Si vous ne désignez personne, tous pourraient provenir d'un même parti, ou un parti pourrait ne pas être représenté.
Je pense que l'idée de la présidente d'inviter les présidents des comités, qui connaissent peut-être un peu mieux le système que certains des membres, serait une façon de procéder. Ce n'est pas nécessairement la meilleure.
Mais je suis un peu inquiet; nous voulons connaître leur réaction aux répercussions que certaines de ces options pourraient avoir. Ils sont assis au premier rang. Ils devraient comprendre le processus budgétaire mieux que bien des députés. J'ai constaté que c'est habituellement le cas. Ils connaissent les budgets parce qu'ils doivent souvent rendre des décisions pour ce qui est de la procédure et d'autres choses du genre. Nous voulons avoir leur avis sur les répercussions que nos propositions pourraient avoir et sur les moyens qu'ils préconisent, comme présidents de comité, pour améliorer l'examen des budgets.
M. Williams: Ce qui me préoccupe, madame la présidente, c'est qu'un nombre assez important de comités ne se sont même jamais penchés sur le budget des dépenses. Nous avions une bien meilleure participation l'année dernière, grâce surtout aux pressions exercées par le Parti réformiste. Donc, je ne suis pas certain que nous en apprendrons beaucoup sur l'examen des budgets en rencontrant les présidents. J'ai des doutes.
Ce que je pense aussi, bien sûr, c'est qu'en restreignant la discussion aux présidents, nous n'allons rencontrer que des membres du gouvernement.
M. Arseneault: Cela pose un problème, mais je ne sais pas comment le contourner.
La présidente: Je suggérerais que nous écrivions aux présidents des comités. Nous pourrions leur demander de nous donner le nom d'un membre de leur comité appartenant à chacun des partis de l'opposition - je suppose que dans le cas du Bloc, il s'agirait du vice-président et dans le cas du Parti réformiste, vraisemblablement du porte-parole - et nous pourrions les inviter.
Si nous avions l'impression que nous serions trop nombreux pour avoir une discussion raisonnable, alors nous pourrions réduire le nombre des comités, prendre certaines décisions et organiser au besoin deux réunions. J'aimerais être certaine de rencontrer au moins un ou deux comités qui recevront le budget sous sa nouvelle forme, et deux autres qui ont eu à l'examiner sous son ancienne forme.
M. Arseneault: Je ne vois pas en quoi cela est important. Ce sera peut-être plus important l'an prochain lorsqu'ils auront eu l'occasion de se familiariser avec le nouveau budget. Nous risquons de leur faire peur.
M. Williams: Je suis davantage préoccupé, madame la présidente, par la nécessité de trouver des gens qui s'intéressent suffisamment à la question pour se porter volontaires au lieu de devoir leur demander, à titre de présidents ou de représentants d'un comité, qu'il s'agisse de Réformistes ou peu importe, de bien vouloir venir nous rencontrer pour nous donner leur avis. Pourquoi ne pas écrire tout d'abord aux présidents des comités pour leur dire que nous organisons une table ronde et leur poser la question suivante: «Vous-même ou un membre de votre comité, de l'un des autres partis, êtes-vous intéressé à venir nous rencontrer?» Nous pourrions constater qu'il n'y a qu'un petit nombre de députés qui sont suffisamment motivés pour se porter volontaires. Ce sont là les gens que nous voulons rencontrer.
La présidente: L'idée me plaît. Dans ce cas-là également, l'invitation serait lancée au début de janvier.
M. Williams: Oui.
La présidente: Que pensez-vous de l'idée de tenir la réunion en soirée, le premier lundi après le retour de la Chambre? J'ai peur cependant que nous ayons recommencé à ce moment-là à tenir des séances sur le code d'éthique.
La greffière: Pas ce lundi-là.
La présidente: Non? Donc, tout est parfait. La plupart des gens reviennent pour la période des questions le premier jour après le retour de la Chambre, je pense. Nous pourrons juger d'après les réponses reçues. Si elles ne sont pas tellement encourageantes parce que personne ne sera de retour, alors nous reporterons la réunion à la semaine suivante.
M. Arseneault: Nous sommes entre vos mains, madame la présidente.
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La présidente: C'est parfait, c'est ainsi que nous allons procéder.
L'autre question qui a été soulevée - et je pense que c'est Peter Dobell qui l'a soulevée lors de son témoignage - est de savoir si le comité serait intéressé à se rendre à Washington pour voir comment fonctionnent les comités aux États-Unis.
M. Williams: L'idée ne m'enthousiasme pas, madame la présidente. Nous savons que le comité est permanent. Nous savons qu'il dispose d'un budget important pour la recherche. Nous savons aussi qu'en raison du style de gouvernement du Congrès, il jouit d'une influence beaucoup plus grande que nous étant donné notre style actuel de gouvernement.
Je ne vois pas réellement si nous avons assez de choses à apprendre pour qu'il soit essentiel pour nous d'aller discuter en personne avec des gens à Washington en leur disant: «Faites-nous part de vos connaissances parce que c'est tellement important. Nous en avons besoin.»
La présidente: Monsieur Arseneault.
M. Arseneault: La suggestion a d'abord été faite par M. Dobell. J'étais en quelque sorte d'accord avec lui à ce moment-là, mais je pense que nous ferions une meilleure utilisation de nos ressources si nous demandions à l'un des membres de ce comité de venir nous rencontrer ici. Il se pourrait qu'à un moment donné certains de ses employés se trouvent dans notre capitale, et nous pourrions peut-être communiquer avec le comité pour voir quand au juste quelqu'un qui connaît bien la question viendra ici. Cela serait peut-être utile, si c'est possible.
La présidente: Le système est tellement différent que je ne suis pas certaine que nous ayons des leçons à tirer. Si, dans notre rapport, nous arrivions au point où nous...
M. Arseneault: C'est cela.
Ce que j'aimerais avoir, Brian, c'est tout simplement une comparaison de certains des systèmes utilisés dans divers pays, dont les États-Unis. La comparaison n'a pas à être détaillée. Un diagramme montrant ce qui se fait aux États-Unis, en Australie et dans un autre pays peut-être, comme dans l'un des pays scandinaves, suffirait.
M. O'Neal: Si vous me le permettez, j'aurais quelques observations à faire.
Premièrement, M. Williams et la présidente ont tout à fait raison: le système du Congrès est assez différent, étant donné surtout que les comités du Congrès ont leur mot à dire sur le montant des crédits qu'un ministère ou un organisme reçoit aux États-Unis. C'est pourquoi tout le processus est pris beaucoup plus au sérieux. Les comités peuvent réduire considérablement les budgets alloués aux ministères et organismes de sorte que ces derniers prennent très au sérieux le travail de ces comités. Cela veut dire aussi que les comités du Congrès ont d'énormes ressources à consacrer aux questions de ce genre. C'est là ma première observation.
Deuxièmement, vous trouverez dans vos notes une section qui traite des crédits sous la forme de comparaisons, mais seuls des systèmes législatifs qui sont semblables aux nôtres, donc la Nouvelle-Zélande, l'Australie et le Royaume-Uni, y sont examinés.
Troisièmement, lorsque je me suis adressé au Fraser Institute pour demander si quelqu'un pourrait venir rencontrer le comité à titre de témoin, on m'a suggéré, comme solution de rechange, de faire venir quelqu'un pour nous parler du système de la Nouvelle-Zélande. Les gens à qui j'ai parlé m'ont dit que c'est ce qu'ils feraient s'ils venaient vous rencontrer; ils vous parleraient du système qui existe en Nouvelle-Zélande.
Il se trouve que le haut-commissaire pour la Nouvelle-Zélande à Ottawa est un ancien membre du gouvernement de ce pays. Il a été ministre des Finances et il a suivi de très près les changements qui ont été apportés au système de gestion des finances. Je pense aussi qu'il aurait la compétence voulue pour nous parler des changements qui ont été apportés au niveau de la procédure à l'assemblée législative de la Nouvelle-Zélande pour tenir compte des autres modifications apportées au système de gestion des finances.
J'ai communiqué avec le haut-commissariat. M. McTigue est prêt à venir rencontrer le sous-comité si la chose vous intéresse.
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Mis à part tout ce qui se passe à Washington, les membres du sous-comité pourraient trouver un peu plus utile l'expérience de la Nouvelle-Zélande, surtout qu'elle a déjà eu à faire face à un certain nombre des changements que le Secrétariat du Conseil du Trésor semble envisager.
La présidente: Soit dit en passant, l'Association parlementaire du Commonwealth enverra une délégation en Nouvelle-Zélande au mois de mars. Je suis désolée, mais j'ai oublié les détails. Je ne sais pas si l'un des membres du sous-comité a demandé à en faire partie, mais, si c'est le cas, ce serait une occasion intéressante d'obtenir des informations de première main et de rencontrer des hauts fonctionnaires et députés néo-zélandais. Je doute, d'après ce que je peux lire sur vos visages, que vous l'ayez fait.
M. Arseneault: Nous n'aurions pas été choisis de toute façon. Tout le monde veut aller en Nouvelle-Zélande à ce temps-ci de l'année. Nous serions au bas de la liste. On ne procède plus par ordre alphabétique ici. Je n'y comprends plus rien.
M. Williams: Je ne sais pas moi non plus.
La présidente: En conclusion, je dois dire que personne ne semble entrevoir la nécessité d'aller à Washington, ce sur quoi je suis tout à fait d'accord.
Donc, en ce qui concerne les témoins à venir, on nous a fait la suggestion que le haut-commissaire... Cela serait très utile.
M. Williams: Le fait qu'un haut-commissaire témoigne devant un sous-comité ne pose aucun problème diplomatique?
La greffière: C'est à lui qu'il revient de décider s'il veut venir nous rencontrer ou non. Le comité peut inviter qui il veut. C'est à lui de...
M. O'Neal: J'ai posé la question aux représentants du haut-commissariat à qui j'ai parlé. Ils m'ont dit qu'il était déjà arrivé au haut-commissaire de témoigner devant des comités parlementaires et qu'il n'y voyait aucun inconvénient.
La présidente: C'est parfait.
M. Williams: Je proposerais, madame la présidente, que nous tenions la table ronde qui est prévue. Si le haut-commissaire de la Nouvelle-Zélande accepte de venir nous rencontrer, il serait bon d'entendre ce qu'il a à nous dire étant donné ses antécédents et le fait que ce pays a connu une importante restructuration de tout son système financier. Toutefois, je ne veux pas entendre de trop nombreux autres témoins. J'aimerais que nous en restions là et que nous commencions à discuter entre nous de l'orientation que nous allons nous donner, car, à notre retour en février, il nous faudra un certain nombre de réunions pour en arriver à des conclusions.
Le nouveau budget va entrer en vigueur le 1er mars 1996. Nous entamons une nouvelle ronde. Si nous ne nous mettons pas rapidement au travail, si des recommandations finissent par voir le jour, il faudra attendre jusqu'en 1997 avant qu'elles soient mises en application.
La présidente: Je pense qu'il faudrait viser un impact pour 1997... De toute évidence, nous n'en aurons aucun pour ce qui est du processus et de l'année budgétaires de 1996-1997.
M. Williams: Vous avez mis une croix là-dessus?
La présidente: Nous pourrions en avoir un en 1997-1998.
M. Williams: Avez-vous mis une croix sur l'année qui vient, madame la présidente?
La présidente: Pas complètement. C'est pourquoi je pense que la tenue d'une réunion avec les présidents des comités et ceux qui s'intéressent aux travaux des comités, au début de février, serait l'un des meilleurs moyens d'avoir une influence constructive sur le processus de cette année.
M. Arseneault: Cela pourrait aussi les encourager à commencer à s'occuper sérieusement des budgets des dépenses. Il faut que l'attitude des députés change. Elle pourrait changer sous l'influence des présidents et des vice-présidents. S'ils étaient au courant de l'objet de nos travaux, si les députés étaient plus nombreux à savoir qu'un sous-comité étudie cette question et que nous allons surveiller ce qui se passe et apporter des changements, nous pourrions avoir un impact sur eux au moment du prochain processus. Il se peut que nous ne puissions opérer aucun changement sur-le-champ, mais il pourrait se produire un changement d'attitude.
Je sais qu'à un moment donné, quelqu'un a fait une déclaration - je ne me souviens plus si c'était en caucus, s'il s'agissait du leader à la Chambre ou du whip - mais quelqu'un a dit que nous ne nous occupions pas assez des budgets et que c'est ce qu'il faudrait faire de plus en plus. Les gens se sont mis à réfléchir. L'idée d'une réunion avec les présidents, les vice-présidents et même les membres des comités, s'ils le souhaitent, est très importante pour qu'il y ait un changement d'attitude, pour montrer que cela compte et que le comité s'intéresse à la question.
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M. Williams: Ne devons-nous pas faire rapport de nos travaux, madame la présidente, vers le mois de mars?
La présidente: Oui, à la fin de mars. Si tout le monde est d'accord, je vais insister en février pour que nous essayions de tenir deux réunions par semaine. Nous continuerions à nous réunir le jeudi matin, mais nous pourrions essayer...
Il me semble que vous êtes habituellement ici tous les deux le lundi matin, ou du moins en fin de matinée le lundi. Nous pourrons le confirmer lorsque nous reviendrons après Noël.
Le lundi soir, nous aurions un conflit d'horaire, M. Arseneault, M. Malhi et moi-même, à cause de l'examen du code d'éthique à moins de pouvoir; non, parce que j'avais oublié qu'Ellen est la greffière des deux comités. Nous ne pouvons pas nous réunir à la même heure. J'aimerais cependant m'assurer que nous nous réunissions deux fois par semaine, si possible, parce que nous avons trois semaines en février, trois semaines en mars...
M. Arseneault: Je n'ai pas notre horaire.
La présidente: Moi non plus. Je sais que je serai probablement absente durant l'une de ces semaines. J'aimerais que notre projet de rapport soit déjà assez avancé à la fin de février.
M. Arseneault: Je suis d'accord.
La présidente: Avant de nous quitter, il serait utile que chacun d'entre vous m'indique quels sont les trois principaux sujets auxquels il aimerait s'attaquer. Quels sont, selon vous, les principaux sujets qu'il nous faudra examiner?
M. Williams: Je dirais le budget des dépenses, les programmes législatifs et les sociétés de la Couronne. Ce sont trois questions mineures, mais elles recoupent toutes les dépenses du gouvernement.
Question de procédure, il faudrait aussi décider, par exemple, si nous sommes en faveur de la fermeture de la Chambre pendant une semaine ou si nous voulons avoir un comité spécial.
La troisième question que je vois est celle des rapports. Où la confiance intervient-elle? Comment allons-nous régler la question? J'ai déjà mentionné, par exemple, qu'on pourrait exiger des rapports du gouvernement et des données sur les rapports qui sont déposés.
La présidente: Est-ce que cela s'inscrirait dans l'examen du Règlement selon la procédure actuelle, à savoir si oui nous pensons que cela convient, ou non, nous pensons qu'il faut des changements... Est-ce ce que vous voulez dire?
M. Williams: Oui. J'entrevois trois choses: ce dont nous discutons; l'environnement dans lequel la discussion s'insère; et la méthodologie utilisée pour les rapports.
M. Arseneault: Il y a aussi les journées consacrées à l'étude des crédits...
La présidente: Cela entrerait sous la rubrique procédure.
M. Arseneault: ...et la procédure concernant la méthodologie utilisée pour les rapports. J'attache beaucoup d'importance à la procédure et j'aime que des changements soient apportés de cette manière-là. Comment les comités vont-ils aborder la question? Aurons-nous un comité à temps plein ou non? Comme John l'a dit, la Chambre s'ajournera-t-elle pour une semaine ou deux à certains moments de l'année?
J'ai tendance à penser que nous devrions mettre davantage l'accent sur le processus et la procédure plutôt que sur la présentation matérielle, quoique je trouve important que la terminologie soit uniforme et que les mêmes termes soient utilisés année après année.
Je dirais que John a résumé tout ce qu'il y avait à dire et je pense que Brian a la situation bien en main. C'est ce qui est important dans bien des cas.
La présidente: Je pense que c'est très utile. Notre attaché de recherche et notre greffière auront probablement de quoi s'occuper durant tout le mois de janvier. Je vais passer nos travaux en revue et, au début de janvier, je rencontrerai probablement notre personnel à nouveau pour m'assurer que tout est organisé le mieux possible pour février afin que nous puissions abattre la besogne qui nous attend.
Ellen, avez-vous quelque chose à ajouter?
La greffière: La Fondation canadienne pour la vérification intégrée nous a présenté un mémoire volumineux.
La présidente: Nous l'avions invitée à comparaître. Nous avons dû annuler la rencontre pour nous occuper de la demande du Conseil du Trésor. Ellen me dit que la Fondation nous a présenté un mémoire volumineux que nous devrions vous distribuer à tous, mais je pense que dans les circonstances, étant donné qu'elle s'est donné tant de mal, nous devrions l'inviter de nouveau.
La greffière: Ce serait politique.
M. Arseneault: Oui.
La présidente: Parfait.
La greffière: Nous devrions la rencontrer le plus tôt possible en février.
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M. Williams: Nous pourrions faire coïncider sa visite avec celle du haut-commissaire si nous nous apercevons que son mémoire corrobore ou contredit ce que le haut-commissaire pourrait avoir à nous dire.
La présidente: Si nous envisageons de rencontrer les présidents et d'autres membres des comités un lundi soir et de rencontrer le haut-commissaire un jeudi matin s'il est disponible, nous pourrions le rencontrer de 9 heures à 10h30 et rencontrer la Fondation canadienne pour la vérification intégrée de 10h30 à 11h30. Nous pourrions les inviter à entendre et commenter leurs témoignages respectifs ou quelque chose du genre.
M. Williams: Je suis maintenant de service le vendredi, madame la présidente, et je pense qu'il en sera ainsi tout au long de février et de mars. J'essaie de passer une journée au bureau de ma circonscription, de sorte que je devrais maintenant y être le lundi. Je partirais le lundi soir pour être ici le mardi matin pour repartir le vendredi soir, vers 18 heures. Je pourrais probablement assister à une ou deux réunions le lundi en voyageant toute la journée, mais cela voudrait dire que je ne passerais aucune journée dans ma circonscription.
La présidente: Nous pourrions donc réaliser le plus gros de nos travaux le jeudi et voir s'il n'y a pas un autre moment où les membres du sous-comité n'ont pas de réunion avec d'autres comités, de manière à disposer d'une heure et demie à deux heures pour des travaux supplémentaires.
M. Arseneault: Avons-nous une autre réunion à 11 heures?
La présidente: Oui.
Alors, la séance est levée.