TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 4 octobre 1995

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[Traduction]

Le président: La séance est ouverte.

Je tiens à souhaiter la bienvenue à Sue Barnes, notre premier témoin. Nous avons quelques minutes de retard.

Sue, vous avez 20 minutes. Si vous voulez vous en servir pour nous faire votre exposé, vous pouvez le faire, mais si vous voulez que nous puissions poser des questions, il faudrait que cela se fasse pendant vos 20 minutes. Nous essaierons de nous en tenir à notre horaire.

Mme Sue Barnes, députée (London-Ouest): Je m'arrêterai à mi-chemin pour voir si certains ont des questions, car je pourrais certainement occuper tout le temps qui m'est alloué. Mais il est plus important de pouvoir répondre aux questions.

Le président: Nous n'empiéterons pas sur vos 20 minutes. Vous avez jusqu'à 16 heures.

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Mme Barnes: Je suis très heureuse de pouvoir vous faire mes observations directement. J'ai travaillé de concert avec mon association de circonscription pour la contestation initiale, et notre proposition a été légèrement modifiée depuis.

J'ai tenté de résumer mes préoccupations relatives à London-Ouest en trois grandes catégories. Ces préoccupations se fondent toutes sur la communauté d'intérêts entre la ville de London et la région avoisinante. J'ai donc une position en trois volets que je tâcherai de vous expliquer, mais je tiens tout d'abord à vous aider à vous faire une idée visuelle de la région.

J'ai emprunté à ma municipalité une carte qui montre les cantons avoisinants et les agglomérations urbaines et rurales. Comme vous le savez, le Sud-Ouest de l'Ontario a un grand centre urbain, la ville de London, qui est entourée de régions rurales qui en sont voisines. Voici la configuration de la circonscription lors du dernier remaniement électoral. Je tiens à vous faire remarquer qu'il s'agit d'une région intensément et uniquement urbaine. La circonscription ne comprend aucune zone rurale.

Je tiens également à vous faire remarquer que les espaces en blanc sont essentiellement des zones de verdure, et vous voyez ici le centre urbain aménagé. Le centre de la ville de London est donc entièrement urbain et n'est pas appelé à croître.

Passons maintenant aux cartes qui montrent le nouveau redécoupage pour la région. Ce que j'ai emprunté à la municipalité, c'est le plan d'aménagement.

Je vous ferai remarquer tout d'abord que les limites de la circonscription telles qu'elles existaient en 1993 sont indiquées en rose. Comme vous pouvez le constater, il s'agit d'une région exclusivement urbaine. Ce qu'on veut maintenant ajouter à ma circonscription se trouve indiqué en vert. Le petit appendice que vous voyez ici n'est pas très étendu; il a une population de 3 000 habitants. À l'heure actuelle, la population de la circonscription s'élève à 114 000 habitants. Je suis donc légèrement au-dessus de la moyenne.

Les nouvelles limites me ramèneront à 101 000 habitants. Je peux l'affirmer sans aucune hésitation, la population actuelle de 114 000 habitants ne me pose aucun problème, et je m'intéresse de très près avec mes collègues des deux autres circonscriptions de London aux questions qui concernent l'ensemble de la ville de London.

Je tiens à attirer votre attention sur cette zone-ci, qui est très rurale. C'est ce qu'on rajoute à ma circonscription. Cette zone rurale 1, d'après Élections Canada, a une population d'environ 840 personnes, mais elle a une superficie assez étendue.

Bon, on se demande pourquoi - et j'ai essayé de me mettre moi-même à la place des commissaires qui ont fait ces recommandations - ils ajouteraient ainsi cette zone rurale à une circonscription qui compte plus de 100 000 habitants, sachant très bien que le compte serait de 800 à 100 000.

Cette ligne verte pointillée - et c'est pour cette raison que j'ai décidé de me servir du plan de la municipalité - montre la modification importante qui a été apportée aux limites de la municipalité de London, en Ontario, en janvier 1993. La ville de London a alors annexé 64 220 acres de terre. L'annexion est décrite - et je laisserai peut-être ce document à titre de pièce justificative - dans London Ontario Canada Marketing Facts.

Je veux simplement vous lire ce petit texte:

London a annexé 64 220 acres de terre de plus le 1er janvier 1993. On pourra ainsi répondre à la demande prévue de terre résidentielle, commerciale et industrielle pour les quelques décennies à venir.

On poursuit en faisant le lien avec le nouveau plan d'aménagement officiel que prépare actuellement Vision 96.

J'ai rencontré les spécialistes du développement économique de la ville de London. J'ai rencontré les spécialistes de la planification de la ville de London. Il existe une loi provinciale qui, semble-t-il, interdit pendant au moins 10 ans de modifier la désignation de ces terres agricoles nouvellement annexées pour s'en servir à d'autres fins. On me dit d'ailleurs que, pour la plupart de ces terres, exception faite peut-être de certains petits îlots concentrés dans la région de Hyde Park, il faudra sans doute 20 ans encore avant qu'on ait l'argent et la volonté nécessaires pour en faire une zone urbaine au même titre que celle de London-Ouest.

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Autrement dit, même si cette zone fait maintenant partie officiellement du territoire de la ville, il n'y aura aucune communauté d'intérêts entre cette zone d'une superficie assez considérable et... et la représentation au Parlement sera disproportionnée.

Bien sûr, les députés sont tout à fait capables de comprendre les préoccupations tant rurales qu'urbaines. Il me semble toutefois qu'il faut bien se rendre à l'évidence que, d'ici aux deux ou trois prochains redécoupages électoraux, cette zone, que j'ai indiquée ici, serait desservie par un député qui s'intéresse principalement aux questions agricoles. Ainsi, on pourrait la rajouter à la circonscription de Perth, qui se trouve immédiatement au nord et qui pourrait s'étendre un peu vers le sud, l'équivalent de deux ou trois routes rurales seulement, ou à la circonscription qui se trouve à l'ouest et qui ferait un petit crochet par ici, ou encore à la circonscription qui se trouve au sud, comme vous le voyez sur cette carte.

Lambton - Middlesex, Perth - Middlesex, Canton de London et London - Middlesex - Elgin sont toutes des circonscriptions principalement rurales dans les environs de London qui pourraient très facilement, étant donné la population, intégrer les préoccupations de cette zone.

C'est toutefois la zone que je perds qui me cause le plus de souci. D'après les fonctionnaires d'Élections Canada, cette zone, que j'appelle la zone 2, a une population de 16 276 habitants. Ce n'est pas tellement le nombre d'habitants qui m'inquiète comme le fait que j'ai toujours considéré cette petite zone-ci comme le point d'ancrage des questions qui préoccupent la circonscription. C'est dans cette zone que se trouve l'Université Western, qui fait partie de la circonscription depuis toujours. C'est également dans cette zone que se trouvent l'hôpital universitaire, de même que le parc de recherche industrielle de London et les laboratoires de recherche médicale.

Quand je parle à quelqu'un de ma circonscription, je dis que je suis de London, en Ontario, région résidentielle dont la population est assez aisée par rapport aux normes nationales. Cette zone est aussi peuplée d'Anglo-Saxons, cols blancs ou professionnels, qui possèdent un niveau d'instruction élevé et qui ont un revenu au-dessus de la moyenne.

En fait de temps, je consacre environ 30 p. 100 de mon temps comme députée, tant dans ma circonscription qu'à Ottawa, à m'occuper de questions qui concernent cette population-ci, mais qui découlent du fait que cette zone est incluse dans la circonscription. Autrement dit, il s'agit de questions relatives à la R-D, à l'enseignement, à la santé, aux étudiants. Les principaux employeurs sont l'hôpital universitaire et l'Université Western. Les travailleurs vivent dans cette région que vous voyez ici plus bas.

Il n'y a jamais eu de communauté d'intérêts avec la circonscription actuellement connue sous le nom de London-Est et qui est censée devenir London - Adelaide. Ma préoccupation tient à deux choses. Mon voisin - je ne sais pas qui ce sera, et je ne sais même pas si je serai là moi-même - aura dans sa circonscription la plupart des bureaux municipaux, des ONG et des chambres de commerce. Il ne restera dans cette zone-ci que des banlieues-dortoirs, où les gens vivent et vont dormir, mais il n'y aura pas de grands sièges sociaux. Il n'y aura que des petits centres commerciaux. Le plus souvent, ce sont de grandes chaînes nationales qui ont pignon sur rue dans ces centres commerciaux. La PME continuera à intéresser les gens de la circonscription, mais je considère que cette zone est cruciale pour la communauté d'intérêts dans l'ensemble de la circonscription. C'est ce qui se passe dans cette zone qui retient l'attention. C'est ce sur quoi les électeurs se concentrent quand ils choisissent les députés qui iront les représenter au Parlement.

Par ailleurs, la fusion... Il s'agit là encore de quelque chose de très récent, qui s'est produit depuis les dernières audiences. London est connue comme centre de services de santé. La ville comprend bon nombre d'hôpitaux. Certains de ces hôpitaux ont fusionné. Cette petite zone-ci qu'on veut rajouter comprend l'hôpital Victoria, ici en bas, et l'hôpital universitaire. Ces deux hôpitaux ont fusionné récemment pour former un seul établissement. L'heure est aux fusions, vous savez. Il s'agit de la plus importante fusion commerciale de l'histoire de la ville. L'impact sera donc énorme. Par ailleurs, on trouve dans la circonscription voisine un autre centre hospitalo-universitaire.

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Il me semble qu'on ne servirait guère la communauté d'intérêts du secteur si cette zone m'était redonnée, ou m'était donnée, de façon que la moitié de l'hôpital se trouverait dans une circonscription et l'autre moitié dans une autre circonscription. Dans le secteur des services de santé l'heure n'est pas aux divisions, mais bien aux fusions, et ces deux hôpitaux devraient être maintenus dans la même circonscription.

Je le répète, on rajoute ainsi 3 000 habitants à la circonscription. Le nombre n'est pas considérable. Je dirais même qu'il m'importerait peu que mon collègue... C'est une zone qui a depuis toujours des affinités avec la partie est. Le siège social se trouvera sans doute dans cette zone-ci, en haut, mais aucune décision n'a encore été prise. Il vaudrait mieux toutefois que ces deux zones, 2 et 3, restent dans la même circonscription.

Permettez-moi de jeter un coup d'oeil sur mes notes.

Je tiens à signaler que, d'après les fonctionnaires d'Élections Canada, la population de la circonscription pourrait atteindre 122 390 habitants. Ce ne serait pas trop, et je sais que, si vous me redonniez la zone 2, rajoutant ainsi 16 000 personnes, et que vous m'enleviez cette zone-ci - même si je gardais la zone 3, qui m'a été donnée - je serais quand même dans les normes au regard du maximum autorisé.

La région telle qu'elle est délimitée à l'heure actuelle ne présente vraiment pas de problème. Le surcroît de travail dont le député de London - Adelaide hériterait à la suite du redécoupage ferait en sorte qu'il supporterait une part inégale du fardeau. Il témoignera devant vous après moi, et il pourra vous le dire lui-même.

Permettez-moi de préciser à votre intention que la zone 2, que je tente à tout prix de garder, est sans doute la zone la plus conservatrice de la circonscription, et ce, depuis toujours. Ainsi, du point de vue purement politique, les limites proposées iraient probablement à l'encontre de nos propres intérêts politiques. Je soutiens qu'il est absolument essentiel de maintenir le lien entre cette zone et London-Ouest, car, je le répète, il s'agit d'un point d'ancrage pour la circonscription, pour les questions qui préoccupent la population.

Je suis maintenant prête à répondre à vos questions. Voilà les trois principaux points que je voulais aborder. J'ai essayé de vous les illustrer de manière visuelle.

Le président: Je vous remercie.

M. Hanrahan (Edmonton - Strathcona): Merci pour votre exposé, Sue.

Je suis Hugh Hanrahan, au cas où vous ne le sauriez pas. Je ne sais pas si on nous a déjà présentés.

Mme Barnes: Oui, on nous a déjà présentés, Hugh.

M. Hanrahan: Je crois que votre argument concerne essentiellement les zones 2 et 3. Vous gagnez la 3, vous perdez la 2, mais les deux sont unies à l'heure actuelle sur le plan des services hospitaliers. Pour ma part, je trouve qu'il y a un certain manque de logique là-dedans. C'est presque comme diviser une usine en deux et en inclure une partie dans la circonscription d'un député et l'autre...

L'autre député, est-ce Joe?

Mme Barnes: Joe est le député de London-Est, et il témoignera devant vous après moi.

M. Hanrahan: Nous sommes toujours préoccupés par l'effet domino, en ce sens que, si nous devions opter pour l'inclusion des zones 2 et 3 dans la même circonscription, il y aurait des répercussions sur la circonscription voisine, lesquelles se répercuteraient sur la circonscription voisine, et ainsi de suite...

Mme Barnes: Tout à fait.

M. Hanrahan: Cela risque-t-il de se produire dans ce cas-ci?

Mme Barnes: Pas à moins que Joe ne nous réserve des surprises. Je ne crois pas.

Le président: Le comité serait-il d'accord pour que nous entendions Joe dès maintenant, car ce serait ridicule qu'il présente son cas isolément de celui de Sue et vice versa.

Pourquoi ne prenez-vous pas la parole dès maintenant, Joe? Vous pourriez tous les deux nous mettre au fait.

Mme Barnes: Nous partagerons donc le temps de parole?

Le président: Nous essaierons d'être juste.

M. Joe Fontana (député de London-Est): Merci, monsieur le président, et merci à vous, chers collègues. Je suis heureux d'être ici.

Bien que mon autre collègue, le député de London - Middlesex, n'ait pas contesté le redécoupage à l'étape initiale du processus, il a présenté un avis d'opposition au premier tour indiquant ses préoccupations très profondes.

Comme Sue vous l'a indiqué, je pourrais peut-être vous aider à mieux comprendre le contexte.

Il me semble, bien que je ne connaisse pas les motifs des décisions des commissaires, qu'ils ont commencé par l'extérieur pour ensuite s'intéresser au noyau central. Autrement dit, quand ils ont été confrontés à ce casse-tête, ils ont commencé par les morceaux de l'extérieur, puis ils se sont tout d'un coup retrouvés avec un véritable problème quand ils en sont arrivés à London même, et ils ont ensuite rajouté ici et retranché là pour que tout concorde.

Il n'y a qu'à voir ce qu'ils ont fait de la circonscription de Sue, comme elle vous l'a dit, et ce qu'ils ont fait de la mienne et de celle de London - Middlesex. Voilà maintenant qu'on complique les choses avec la nouvelle circonscription de Perth - Middlesex. En effet, la circonscription de M. Richardson s'étend maintenant jusqu'aux limites est et ouest de London. Sue hérite d'une zone rurale qui n'a aucune communauté d'intérêts avec le reste de London-Ouest.

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Et ce n'est pas tout. On donne à M. Gar Knutson, député d'Elgin - Norfolk, une nouvelle circonscription du nom d'Elgin - Middlesex - London, qui comprend une part très importante du centre urbain de London. Dites-moi où est la communauté d'intérêts entre cette circonscription de St. Thomas, qui comprend toute cette région rurale, et la ville de London, qui arrive là comme un cheveu sur la soupe.

Il me semble que, si les commissaires avaient pris comme point de départ la ville de London, dont la population s'élève à 317 000 habitants et devrait atteindre 400 000 habitants d'ici 10 ou15 ans, ils auraient pu découper la ville en trois circonscriptions urbaines. La communauté d'intérêts aurait alors été complètement protégée, comme l'a indiqué Sue.

Nous aurons donc essentiellement cinq députés dont les circonscriptions avoisineront ou incluront une partie de la ville de London. Je ne trouve pas cela logique. Il me semble aussi que, quelle que soit l'optique retenue, la communauté d'intérêts ne sera pas bien servie.

Comme je l'ai dit, Sue hérite d'une zone dans le nord-ouest de London qui est rurale à l'heure actuelle. Cette zone n'a absolument rien en commun avec la partie urbaine de la circonscription.

Comme je l'ai indiqué également, M. Richardson, qui hérite de la partie limitrophe de l'actuelle circonscription de London - Middlesex, aura une circonscription qui s'étendra de Stratford jusqu'à la région de London.

Il n'existe pas de communauté d'intérêts à mon avis. Il est complètement absurde que la circonscription de M. Knutson s'étende de St. Thomas jusque dans la partie sud-ouest de London.

Que se serait-il produit si les commissaires avaient commencé par le centre, c'est-à-dire par la ville de London, et qu'ils en avaient fait trois circonscriptions urbaines bien logiques, comme nous pouvons nous y attendre, et comme celles que nous avons à l'heure actuelle? Cela vaut également pour la circonscription de London - Middlesex, qui est en partie rurale et en partie urbaine. Cette circonscription ne présentait pas de problème insoluble. On pouvait la servir parce qu'il y avait une communauté d'intérêts. Le nouveau redécoupage fait toutefois fi de toute logique.

Sue a proposé une façon de corriger la situation. Ce serait de lui redonner certaines zones. Si vous faisiez cela, comme l'a très bien dit Hugh, il y aurait un effet domino.

À mon humble avis, c'est ce qui devrait se produire.

Mettons que vous pourriez laisser les circonscriptions telles qu'elles sont. Ce ne serait pas trop mauvais. Mais pour y apporter des modifications, vous devriez redonner à Sue ce qui lui revient. Puis, si cela me cause un problème à moi, nous supposerons que la zone que je prendrai de M. O'Brien, ou que M. O'Brien prendra de moi, London - Fanshawe.... Il faudrait redonner à M. Knutson ce qu'il a à l'heure actuelle. Vous auriez ainsi trois circonscriptions vraiment urbaines.

L'effet domino peut être, non pas négatif, mais positif. Il peut être très positif si la ville de London est divisée en trois circonscriptions urbaines.

Il y a encore quelques autres arguments. Je crois que Sue a mentionné la charge de travail. Il ne fait aucun doute que, quand un certain nombre d'établissements, universités, hôpitaux, centres industriels, groupes urbains, groupes municipaux et ONG, sont tous regroupés en une circonscription - la mienne en l'occurrence - , la charge de travail du député de cette circonscription augmente, et ce sont sans doute ces collègues qui en bénéficient.

Or, cela n'est pas très juste. Il me semble que la charge de travail devrait être répartie de façon équitable entre les députés des trois circonscriptions urbaines. D'où le principe de la communauté d'intérêts, qui pourrait être respecté si les limites des circonscriptions témoignaient vraiment d'une certaine logique.

Je ne sais pas si vous avez entre les mains la carte électorale actuellement en vigueur, mais il convient de signaler que les limites de London-Est sont en vigueur depuis 1980. Elles existent donc depuis 15 ans. La croissance y est tout au plus insignifiante. Les limites actuelles fonctionnent assez bien.

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Il convient également de vous faire remarquer que la ville de London vient tout juste de réaliser son projet d'annexion et d'augmenter son territoire de quelque 30 p. 100. Je puis vous dire que, d'ici dix ans, la croissance résidentielle dans la ville de London se fera uniquement dans la nouvelle circonscription de London - Adelaide, qui se trouve dans ce secteur-ci. Selon les prévisions, la population augmenterait d'environ 15 000 ou 20 000 personnes d'ici cinq à dix ans, mais il n'y aurait aucune croissance dans la nouvelle circonscription de London-Ouest, et il y en aurait très peu dans celle de London - Fanshawe. La croissance se fera uniquement ici.

La situation deviendra donc problématique. C'est pourquoi, si l'on apportait des rajustements dès maintenant, la croissance pourrait se faire de façon très équilibrée entre London-Ouest et l'actuelle circonscription de London - Middlesex, sans qu'on doive aussi rajuster les quatre ou cinq nouvelles circonscriptions qui auront été créées.

M. Hanrahan: Une dernière question. Joe, vous êtes-vous présenté devant la commission de révision des limites avec Sue, ou les trois députés de la région se sont-ils présentés ensemble devant la commission?

Mme Barnes: Pat et moi nous sommes présentés séparément. Lui, c'est London - Middlesex. Je me suis présentée pour ma part avec mon association de circonscription. Ce sont les représentants de l'association qui ont d'ailleurs témoigné à ma place, parce que j'avais un autre engagement ici à Ottawa.

Ils ont réussi à obtenir certaines modifications. À un moment donné, on nous a redonné une zone qui se trouve ici, en bas. Ils nous ont redonné cette zone et l'ont même agrandie un petit peu par rapport à ce que nous demandions. C'est ce qui explique que nous ayons hérité de l'hôpital même si nous ne nous y attendions pas. Je ne sais pas si la fusion avait déjà fait l'objet d'une annonce publique à ce moment-là.

Je voudrais insister encore sur cette fusion des services publics... Quand la restructuration des services hospitaliers sera terminée, London, en Ontario, sera le deuxième centre hospitalo-universitaire du Canada. Cette question, loin d'être insignifiante, est donc d'une importance capitale. Je crois que 22 000 personnes environ travaillent directement ou indirectement dans le secteur des services de santé de London.

M. Hanrahan: Vous êtes essentiellement, vous, Joe et le troisième député, d'accord en principe sur la délimitation des circonscriptions.

Mme Barnes: Je ne peux pas me prononcer au nom de Pat.

M. Fontana: Il est d'accord en principe?

M. Hanrahan: Oui.

Mme Barnes: Oui.

M. Fontana: Sur ce que la délimitation...

M. Hanrahan: Non pas sur ce qu'elle est, mais sur ce qu'elle devrait être.

Mme Barnes: Oui.

M. Fontana: Il convient également de signaler que nous ne sommes pas les seuls à nous être présentés devant la commission pour nous opposer au redécoupage, mais que d'autres s'y sont opposés pour les mêmes raisons que nous, et ces opposants comprenaient notamment des représentants des trois partis politiques qui contestaient le redécoupage proposé. Leurs raisons étaient exactement les mêmes que les nôtres. Il ne s'agit pas ici de partisanerie, ou de quelque chose de ce genre. Il n'est tout simplement pas acceptable sur le plan de la logique, de la démographie ou de la géographie de découper ni plus ni moins la ville de cette façon alors que le découpage pourrait être fait de façon très logique, si l'on prenait comme point de départ la ville de London et que l'on en faisait trois circonscriptions urbaines, puisque c'est ce que nous avons déjà. Il n'y aurait pas de conséquences négatives ni pour Perth - Middlesex ni pour Elgin - London, puisqu'on s'en tiendra à la situation actuelle.

Mme Barnes: La zone 2 que je tiens à tout prix à conserver...la population y est à peu près équivalente à ce que donnerait la croissance démographique prévue dans la circonscription de Joe. Je ne pense pas que les commissaires en aient tenu compte. La croissance sera à peu près nulle ici.

Si je demande qu'on me retranche la zone 1, c'est plus par souci de l'intérêt de cette population. Pour ma part, je pourrais m'en occuper. Ce n'est pas un problème que de représenter 800 personnes de plus. Le problème tient au fait que ces gens n'auront pas nécessairement l'impression d'être bien représentés s'ils sont rattachés à une circonscription principalement urbaine. Dans 10 ou 20 ans, il serait tout à fait indiqué de redécouper la région comme il est proposé ici. Chose certaine, en tout cas, il faudrait attendre au moins jusqu'après les prochaines élections pour procéder à ce redécoupage. Le redécoupage proposé ne servira pas la communauté d'intérêts des zones visées, même si elles semblent assez petites.

M. Richardson (Perth - Wellington - Waterloo): Est-ce de l'hôpital St. Joseph que vous voulez parler, Susan?

Mme Barnes: Non, il s'agit de l'hôpital universitaire de Westminster. L'hôpital St. Joseph se trouve dans la circonscription de Joe.

M. Richardson: L'hôpital est dans la circonscription de Joe. Celui de Westminster se trouve des deux côtés de la rue?

Mme Barnes: Il y a le campus sud, qui d'après le...

M. Richardson: Nous parlons de l'ancien...

Mme Barnes: Le campus sud, d'après le rapport rendu public lundi, sera fermé d'ici à l'an 2000. Le campus Westminster, comme on l'a déjà annoncé, fusionnera avec l'hôpital universitaire.

M. Richardson: La question n'a donc aucune pertinence.

Mme Barnes: Tout à fait. Joe aura un important centre hospitalier dans sa circonscription ici, mais il ne s'agit pas de celui-ci, qui doit être fusionné et qui est très important à mon avis.

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L'autre partie dans cette région est le parc industriel de recherche. Encore une fois, au total , c'est le même genre de choses, qu'il s'agisse de recherche médicale, de recherche universitaire, d'enseignement, de recherche industrielle, tout cela dans cette petite zone.

M. Richardson: C'est important pour vous, mais du point de vue du découpage cela représente un déplacement très fort vers la droite, avec des conséquences pour les circonscriptions des députés de London - Fanshawe, London - Middlesex et Elgin - Norfolk. Déplacer 16 000 électeurs, c'est beaucoup. L'ajustement proposé en déplace beaucoup moins.

La commission ne tient compte que des chiffres démographiques actuels. Elle ne fait pas de projections. Je suis d'accord avec Joe. Je connais la région dont il parle, à l'extrémité nord de cette circonscription. Elle bouge beaucoup actuellement.

Mme Barnes: Je me retrouverai pratiquement avec ce que j'ai actuellement.

Le président: Au niveau du nombre.

Mme Barnes: Au niveau du nombre. Cela ne changera rien dans ma circonscription.

M. Richardson: Oui, mais là n'est pas la question, car il y a d'autres gens. Ce que vous êtes prête à accepter...

Mme Barnes: Et la croissance n'est pas projetée.

M. Richardson: Cette décision aura des conséquences pour cinq autres personnes, ou à peu près. Joe semble accepter votre proposition, mais je n'en suis pas si sûr s'agissant de Pat.

M. Fontana: John, excusez-moi. Si la limite de la circonscription de Sue était repoussée à l'endroit qu'elle a indiqué, il est évident qu'il faudrait procéder à un ajustement pour celle de Pat. Pat n'est pas là, mais il a dit qu'il pourrait récupérer ce qu'il perd en faveur de la circonscription d'Elgin - Middlesex - London, c'est-à-dire environ 15 000 à 16 000 personnes dans le secteur de White Oak. Donc, une fois l'ajustement apporté à la circonscription de Sue, le problème est réglé pour moi et aussi pour Pat.

Le plus gros problème, c'est ce qui reste pour Elgin - Norfolk. De toute évidence, pour que cette circonscription touche London ils ont dû essayer de trouver les chiffres suffisants pour que cette circonscripton soit plus viable. C'est une logique bizarre. On ne rattache pas un morceau de centre urbain à une circonscription urbaine, semi-urbaine ou rurale simplement pour que les chiffres collent. On y perd toutes sortes de perspectives et de communautés d'intérêts.

Si la règle est d'à peu près 100 000 électeurs par circonscription, avec une marge de 20 ou 25 p. 100, et que la population actuelle de London, en Ontario, est de 317 000 habitants, on peut facilement diviser cette ville en trois circonscriptions urbaines. Cela ne dérange alors personne. La seule personne qui est touchée par ce changement est Sue. Que faire alors d'Elgin - Norfolk? Je suggère que la limite de la circonscription d'Elgin - Norfolk soit repoussée à l'endroit proposé et englobe la zone rurale de London, mais pas la zone urbaine de London, à savoir la subdivision de White Oak. La région va connaître une croissance industrielle, et Elgin - Norfolk en aura sa part. Même si c'est une réduction plutôt qu'une augmentation de 25 ou de 20 p. 100 de la population la variable de 25 p. 100 sera respectée.

Cela ne deviendra difficile que dans cinq ou sept ans, quand j'aurai toute cette population supplémentaire. Je crois que procéder à ce genre d'ajustement aujourd'hui, c'est le remède assuré pour les 10 ou 15 prochaines années.

Mme Barnes: Je tiens à insister sur le fait que les deux zones dont je parle autour de l'université sont pour moi une priorité. Si la commission dans sa sagesse décide de me m'en laisser qu'une, je m'en arrangerai, même si j'estime que la communauté d'intérêt, y perd. Là n'est pas la question. Si cela fait une énorme différence pour la circonscription au nord ou à l'ouest, l'effet pour moi ne sera pas vraiment désastreux. Je n'en vois pas vraiment l'opportunité, mais je peux m'en accommoder.

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C'est la même chose ici. S'il faut 3 000 personnes de plus pour que les chiffres collent, cela ne me dérange pas. Le laisser à un député qui représente 100 000 personnes sans véritable centre... Je ne pense pas qu'un élu voudra venir ici en villégiature pour regarder travailler comme un forcené le collègue qui représente une autre circonscription de la même ville.

M. Richardson: J'aimerais citer les commissaires à ce sujet. Vous avez probablement lu ce paragraphe. Il commence ainsi:

Dans la ville de London,

- c'est la raison pour laquelle je m'interroge sur l'origine de ces objections -

relativement peu d'objections ont été formulées au sujet des limites proposées par la commission. Dans un effort général visant à maintenir l'aspect général de l'actuelle circonscription de London - Middlesex, on a soutenu que, dans le nord tout au moins, la commission devrait retenir les limites de la ville antérieures à 1993 comme limite nord des circonscriptions urbaines. Ces propositions n'ont pas fait l'unanimité parmi ceux qui ont présenté des recommandations, et, de l'avis de la commission...

Il semble qu'au tout début - et nous en sommes pratiquement à la fin - Joe, Sue, il n'y avait pas de très fortes objections.

Mme Barnes: Je m'excuse, mais je ne suis pas du tout d'accord. J'ai les documents en main; je sais de quoi il retourne.

M. Fontana: Je peux simplement vous dire que les objections exprimées étaient loin d'être négligeables, peut-être pas sur le plan quantitatif, mais sur le plan qualitatif. C'est tout ce que je peux vous dire.

Mme Barnes: J'aimerais clarifier ce point, car quand j'ai lu ce paragraphe il m'a beaucoup surprise. J'ai une copie du document soumis par l'Association libérale de London-Ouest que j'ai utilisé comme outil de référence. Étaient mentionnés, le transfert du secteur nord-ouest de la circonscription de London-Est, c'est-à-dire ma zone numéro 2; l'addition d'une zone rurale à l'extrémité ouest de la circonscription, c'est-à-dire ma zone numéro 1; et l'éclatement du comté de Middlesex et d'autres comtés avoisinants et leur rattachement à des circonscriptions comprenant des parties d'autres comtés. Il y en a trois pages, et pas seulement sur la question de la fusion des services de santé sur laquelle je viens d'insister, parce qu'à l'époque ce n'était pas une priorité aussi importante. Mais je reconnais avec vous que ce paragraphe semble l'ignorer.

Le président: Sue, pouvons-nous avoir une copie de ce document, ou pourriez-vous nous en envoyer une?

Mme Barnes: Je vous donne la mienne maintenant. Est-ce que vous voudriez aussi avoir la version de 1994? La version utilisée est en cours d'impression, et ce sont les dernières statistiques sur le développement économique. Elle indique les tendances démographiques dans les différents quartiers de la ville.

Le président: Très bien.

Mme Stewart (Brant): Les questions que je voulais poser ont été posées.

Le président: Elles ont déjà été posées et ont reçu des réponses satisfaisantes.

Mme Stewart: Oui.

Le président: Hugh, il nous reste une ou deux minutes.

M. Hanrahan: Non, ces réponses me suffisent.

Le président: Sue, si vous deviez décrire en une phrase ou deux ce qui a échappé à la commission concernant les circonscriptions de London, quelles seraient-elles?

Mme Barnes: Je crois qu'elle n'a pas tenu compte de la communauté d'intérêts que les députés auraient à représenter à Ottawa. Elle a divisé de manière injuste la charge de travail entre les députés, sur une simple base démographique, sans tenir compte de tous les intérêts des communautés.

Le président: Avez-vous quelque chose à ajouter, Joe?

M. Fontana: Le découpage qu'elle propose n'est pas logique, que cela soit du point de vue démographique, géographique ou communautaire. Comme je vous l'ai indiqué, son problème fondamental, c'est qu'elle est partie de la périphérie pour aller vers le centre. Et pour que les pièces du puzzle s'emboîtent les unes dans les autres il a fallu que l'on en invente certaines en débordant sur d'autres circonscriptions. Si elle était partie du centre pour aller vers la périphérie je crois qu'elle serait arrivée à un bien meilleur résultat.

Le président: Bien entendu, ce que vous venez de nous dire est consigné. Ce que vous nous avez envoyé et ce que vous venez de nous distribuer est versé au dossier. Nous tenons à vous remercier de votre témoignage. Joe, n'oubliez pas votre carte.

Mme Barnes: Je vous donne mes propres documents pour que vous les versiez au dossier. Rendez-moi une copie quand vous le pourrez. C'est possible?

Le président: Cette dame à côté de moi s'en occupera. Ne me les confiez pas, car je suis capable de les perdre avant d'arriver à mon bureau.

Nous avons une ou deux minutes devant nous. John est ici, mais il a une ou deux minutes d'avance. Est-ce que vous voulez que nous commencions la partie à huis clos immédiatement? Très bien.

[La séance se poursuit à huis clos]

.1634

[Reprise de la séance publique]

Le président: Nous sommes prêts à recommencer. Nous sommes exactement à l'heure.

Notre témoin est John Maloney, d'Erie.

M. John Maloney (député d'Erie): Je vous remercie infiniment de votre invitation.

J'aimerais vous expliquer la configuration existante et proposée de ma circonscription.

Erie - Lincoln, comparée aux autres circonscriptions du sud de l'Ontario, est une circonscription très vaste. À l'échelle de la péninsule du Niagara, elle a une superficie égale à celle des trois autres circonscriptions combinées. Comme vous pouvez le comprendre, cela pose quelques petits problèmes de gestion.

Je le dis en toute connaissance de la situation de certaines circonscriptions de l'Ouest et de certaines circonscriptions du Nord. La force de mon argument laisse peut-être un peu à désirer, mais il est certain que dans notre région mes électeurs se demandent comment je peux les représenter avec autant d'efficacité que mes collègues de la péninsule du Niagara peuvent représenter leurs propres électeurs.

Grosso modo, c'est une circonscription en forme de fer à cheval qui part de la frontière américaine à Fort Erie et qui suit le lac Érié jusqu'à Dunnville. Ensuite elle part vers West Lincoln et la nouvelle addition, la ville de Lincoln et le canton de Wainfleet. Le changement, c'est l'addition de la ville de Lincoln et la soustraction de la ville de Pelham. Je dis «ville», mais c'est une zone régionale. C'est le Niagara régional. Donc, la ville de West Lincoln inclurait la ville de Smithville et les hameaux de Fulton, Grassie, St. Anns, Caistor Centre et Abington. Le canton de Wainfleet inclut le village de Wainfleet et les hameaux de Wellandport et Winger. Port Colborne inclut les hameaux de Bethel, Gasline et Sherkston ainsi que la ville de Port Colborne. Fort Erie inclut la ville de Fort Erie elle-même ainsi que les villages de Ridgeway, Crystal Beach et Stevensville.

.1635

L'agglomération de Pelham comprend les villages de Fenwick et de Fonthill, puis il y a la ville de Dunnville ainsi que Port Maitland.

Quand je parle donc de «ville», il ne s'agit pas simplement d'une agglomération urbaine, mais d'une vaste aire géographique.

Le président: La ville de Lincoln est-elle une municipalité? A-t-elle un conseil municipal élu? Qu'en est-il au juste?

M. Maloney: Oui, c'est une municipalité, et vous constaterez vous-même qu'il s'agit d'une vaste aire géographique, plus étendue qu'un village ou une ville, comme nous les connaissons, parce qu'elle comprend un élément urbain et un élément rural. Comme je le disais, ces villes et villages sont tous regroupés en... comme par exemple la ville de West Lincoln, qui est une agglomération de petits villages.

Le président: J'ai compris.

M. Maloney: Notre circonscription s'étend approximativement jusqu'à la rivière Niagara, jusqu'à la frontière Hamilton - Wentworth, à l'ouest. La difficulté que nous avons là, de nouveau, c'est la communauté d'intérêts: c'est ainsi que Fort Erie a des intérêts communs avec Niagara Falls ainsi qu'avec la région limitrophe des États-Unis, bien des habitants de Fort Erie étant également des frontaliers.

Quant à Port Colborne, elle a des intérêts communs avec Welland et St. Catharines: l'orientation se fait nord-sud plutôt que est-ouest.

La ville de Pelham, qui a maintenant été exclue de cette région, est en réalité la plaque tournante de la péninsule. C'est une zone résidentielle avec, vers l'ouest, un élément important d'agriculteurs et de producteurs de fruits tendres. West Lincoln est essentiellement rurale et agricole; il y a là des fermes laitières, et on y pratique l'élevage de la volaille. Port Colborne a également un élément agricole, mais de faible importance. L'industrie lourde y était représentée, mais avec le temps celle-ci a diminué considérablement; quant à l'industrie légère...

Wainfleet est une région d'agriculture mixte, certainement orientée vers Dunnville - Port Colborne.

Il faut également garder présent à l'esprit qu'il existe une sorte de division géographique entre la ville de Lincoln et le reste de la circonscription parce qu'elle se trouve sous l'escarpement du Niagara, entre ce dernier et le lac Ontario. C'est essentiellement une région fruitière et vinicole.

Vous constatez donc qu'il y a là une grande variété d'intérêts. Toutes ces petites collectivités ont leurs journaux locaux, ainsi que des stations de radio, un peu comme des stations péninsulaires, l'une à St. Catharines, l'autre à Niagara Falls, etc. Toutes ont de petits éléments indépendants, et Pelham, comme je le disais, est surtout une cité-dortoir.

Certains des changements proposés ont une certaine logique, au plan politique, et je suis plutôt en leur faveur. C'est ainsi que j'approuve le rattachement de la partie sud de Welland à Welland même, mais je ne vois guère l'avantage de morceler des municipalités si on peut l'éviter. Il est vrai que la partie sud de Welland était et est mieux représentée par ce qui deviendrait maintenant Niagara-Centre; c'est là un progrès, sinon pour moi, du moins pour les habitants de cette région.

C'est la notion de communauté d'intérêts qui me paraît la clé de tout. Nous avons là une population très disparate et très dispersée, Dunnville, par exemple, étant orientée vers Port Colborne - Wainfleet. La ville de Lincoln est orientée vers St. Catharines... les gens prennent l'autoroute Queen Elizabeth pour aller soit dans cette direction, soit vers l'ouest, en direction de Hamilton, là encore sous l'escarpement, le long de l'autoroute Queen Elizabeth. Port Colborne a plus de points communs avec Wainfleet, et Fort Erie avec Niagara Falls. Fort Erie et Port Colborne, c'est indubitable, ont une plus forte communauté d'intérêts que certaines des autres localités de cette région.

C'est là l'essentiel de ce que je voulais dire. J'ai l'impression qu'on s'est basé sur le chiffre de la population, et qu'on a réarrangé les autres localités dans la péninsule du Niagara. Ce qui est resté a été attribué à Erie, sans qu'on tienne compte de la communauté d'intérêts. Ma principale objection concerne l'ajout de la ville de Lincoln et la suppression de Pelham, car cette dernière a certainement de plus grandes affinités. La municipalité de Pelham craint toujours d'être annexée par Welland, ce qui cause quelques frictions. Lincoln a plus de points communs avec Hamilton, ou est orientée plus à l'est, vers St. Catharines.

.1640

Je comprends qu'on ait ajouté Dunnville, et je n'y vois pas d'objection, là encore en raison des affinités et de la communauté d'intérêts.

Le président: À combien s'élève actuellement la population de votre circonscription, John?

M. Maloney: Elle est assez faible; entre 77 000 et 79 000, si je ne me trompe.

Le président: À combien s'élèverait-elle alors?

M. Maloney: Elle irait jusqu'à 91 000.

Le président: Parce qu'on ajouterait Lincoln et Dunnville?

M. Maloney: Oui, principalement pour cette raison.

Le président: Y a-t-il des questions?

Jane, avez-vous une question à poser?

Mme Stewart: C'est une circonscription hétérogène, j'en conviens, mais que proposez-vous alors, John?

M. Maloney: La solution, à mon avis, ce serait de laisser Pelham dans la circonscription et de laisser aller Lincoln où elle veut aller.

Mme Stewart: Tout semble indiquer, d'après les exposés, que chacun a de bons arguments pour n'en pas vouloir. C'est bien là le noeud de la situation?

M. Maloney: C'est une belle région.

Le président: Attention à ce que vous dites, John, cela figure au compte rendu.

M. Maloney: Il est difficile de représenter, le long du lac Érié, une autre région si proche du lac Ontario, de Hamilton et de St. Catharines. Et pareillement naturel d'ajouter la ville de Dunnville, bien que ce soit une autre municipalité régionale.

Mme Stewart: Quant à la communauté d'intérêts, c'est vraiment choisir entre un lac et l'autre. Il vous conviendrait donc de garder Dunnville, Wainfleet et Fort Erie?

M. Maloney: Certainement.

Mme Stewart: Mais vous établissez là une délimitation nord-sud.

M. Maloney: À vrai dire, c'est l'escarpement du Niagara qui constitue la délimitation géographique ainsi que celle des intérêts communs.

Mme Stewart: C'est vrai; les gens restent soit au sud, soit au nord: vous allez à Hamilton, ou alors vous allez à...

M. Maloney: Au nord de l'escarpement du Niagara, entre le lac Ontario et l'escarpement, il y a une région arboricole qui produit surtout des fruits tendres, alors qu'au sud de l'escarpement l'agriculture est mixte - volaille et vaches laitières; à Pelham on pratique également la culture de fruits tendres, essentiellement des cerises et des fraises. Il y a bien des cerisiers le long de la rive nord du lac Érié, mais nous n'avons pas les cultures de fruits tendres ou les vignobles que nous avons au nord de cet escarpement, entre le lac Ontario et l'escarpement.

Le président: Vous avez la parole, John.

M. Richardson: Je vois où est la difficulté.

J'ai beau faire, je ne vois pas les intérêts communs en l'occurrence.

M. Maloney: C'est qu'il n'y en a pas: c'est une circonscription hétérogène, qu'il est difficile de représenter.

M. Richardson: Y a-t-il un journal qui soit en circulation partout?

M. Maloney: Non, ils sont tous différents.

À Fort Erie vous avez le Fort Erie Times Review et le Review de Niagara Falls; à Port Colborne un journal du soir, le Tribune, et le Port Colborne News; à Pelham, le Pelham Herald, et parfois le St. Catharines Standard, ainsi que le Welland-Port Colborne Tribune; à Wainfleet, le Welland-Port Colborne Tribune et probablement le Dunnville Chronicle; à West Lincoln, le West Lincoln Review, et quant à Lincoln, je ne sais pas au juste s'ils ont ou non un journal.

M. Richardson: Ils sont probablement desservis par la station de télévision de Buffalo, et les stations de télévision de Hamilton et de Toronto.

M. Maloney: Certainement.

M. Richardon: Mais y a-t-il, à Welland ou à Erie, par exemple, une station de radio qui desservirait toute cette région?

M. Maloney: Il y a une station de radio à Welland qui dessert principalement la région de Welland, Port Colborne et Wainfleet, mais elle est très insulaire. Il y a des stations de radio à St. Catharines, qui là encore s'adressent de façon très dominante à St. Catharines, et il en est de même à Niagara Falls.

Quand j'envoie un communiqué de presse, il est adressé à cinq ou six collectivités. Il m'est difficile d'atteindre l'extrémité ouest, par exemple le jour du Souvenir. C'est une tâche quasiment impossible. Je ne puis être présent partout, mais on ne vous pardonne guère votre absence. Comment être partout à la fois, lorsque toutes les commémorations sont prévues à la même heure?

.1645

M. Richardson: Je me suis fait un plan sur quatre ans, et je me suis fixé de me rendre deux fois dans les grandes agglomérations, et une fois dans chacune des petites.

M. Hanrahan: La plupart de mes questions ont déjà reçu une réponse, et il ne m'en reste qu'une. De nombreuses et vigoureuses objections ont été faites à la proposition d'inclure St. George dans Port Weller. Ce changement a-t-il été effectué pour vous?

M. Maloney: Non, vous avez dû confondre avec autre chose: Port Weller fait partie de St. Catharines.

M. Hanrahan: Très bien, je m'excuse.

À part cela, je pense que vos arguments sur la communauté d'intérêts et la taille de la circonscripton sont parfaitement valables.

Mme Stewart: De combien de personnes s'agit-il?

M. Maloney: Mon adjoint va vous donner ce chiffre.

Le président: Ce changement a-t-il provoqué une forte résistance locale, John? Avez-vous eu beaucoup de réactions?

M. Maloney: La seule réaction, c'est qu'on m'a demandé comment il me serait possible de représenter une circonscription si diverse et si vaste. Là encore, lorsque vous comparez avec le nord et avec l'ouest cela paraît peu important, mais si vous comparez avec l'Ontario du sud l'argument paraît certainement de poids.

J'ai plusieurs cas de figure: si nous regroupons les populations de Fort Erie, Port Colborne, Wainfleet et Dunnville, nous arrivons à 64 605 habitants. En ajoutant Pelham, qui compte 13 800 habitants, et West Lincoln, qui en compte 11 200, nous arrivons au chiffre de 89 605 habitants.

En ajoutant Pelham et Lincoln au noyau que constituent Fort Erie, Port Colborne, Wainfleet et Dunnville, nous arrivons à 96 605, ce qui est encore faisable, mais la difficulté, c'est que nous avons maintenant passé sous l'escarpement, ce qui me cause l'un de mes plus grands problèmes.

Ce qui me paraît très logique, c'est regrouper Fort Erie, Port Colborne, Wainfleet, Dunnville, Pelham et West Lincoln, soit un total de 89 605 personnes, ce qui peut encore se faire.

Mme Stewart: Mais vous devriez adjoindre Lincoln à Stoney Creek, parce que St. Catharines...

M. Maloney: Mais c'est la situation actuelle.

Mme Stewart: La population de St. Catharines est trop nombreuse. Elle s'élève à 105 000 habitants, et à Stoney Creek à 98 000. Si c'est donc 89 000 moins 11 000, nous avons 78 000 habitants, et nous passons alors à 96 000. La population de Lincoln est assez considérable.

M. Maloney: À combien s'élève-t-elle?

Mme Stewart: À environ 18 000 habitants.

M. Maloney: À 18 200 plus exactement.

Je peux vous soumettre cette proposition.

Le président: Si vous le voulez bien. Toutes les autres propositions que vous avez faites font partie du compte rendu.

En avez-vous d'autres encore, John?

M. Maloney: Non.

Le président: La réponse est-elle satisfaisante, Jane?

Mme Stewart: Tout à fait.

Le président: L'un de vous trois voudrait-il que nous siégions, après l'exposé, en comité plénier?

Je vous remercie, John.

Conformément à notre ordre du jour nous allons donc entendre maintenant Mme Beryl Gaffney, qui représente Nepean.

Merci d'être venue, Beryl, et ponctuellement. Nous avons tous reçu un exemplaire de votre exposé.

.1650

Vous disposez de 20 minutes, Beryl, mais laissez-nous quand même quelques minutes pour poser des questions.

Mme Beryl Gaffney, députée (Nepean): Je vous remercie.

Nous avons malheureusement oublié d'apporter la carte de notre circonscription, et mon adjoint est retourné la chercher, mais vous la trouverez également, si besoin est, dans votre manuel.

En 1994 déjà j'ai comparu devant la commission, et c'est donc la seconde fois que je viens présenter mon point de vue, mais cette fois-ci sous un autre angle. Au lieu de voir les choses du point de vue de Nepean, je vais braquer mon projecteur sur toute la région d'Ottawa-Carleton, qui compte quatre villes et sept municipalités, si je ne me trompe.

C'est là la principale erreur qu'a faite la commission en examinant les circonscriptions dans la région d'Ottawa-Carleton.

La municipalité régionale d'Ottawa-Carleton compte une population de 650 000 personnes, dont 300 000 dans la ville d'Ottawa et 350 000 dans les villes de Nepean, Gloucester, Kanata et dans les quatre autres municipalités.

Nous avons donc sept circonscriptions, dont quatre dans la ville d'Ottawa et trois dans les autres, parmi lesquelles je placerais Nepean. Vous avez donc quatre circonscriptions pour une population de 300 000, et trois circonscriptions pour une population de 350 000.

La croissance démographique a lieu dans les municipalités, cantons et villes périphériques. Ainsi, les extrémités sud de Nepean et de Gloucester connaissent une grande croissance, de même que l'extrémité sud d'Ottawa-Sud, qui est la circonscription de John Manley, et la région de Kanata, dans Lanark - Carleton, qui est la circonscription de Ian Murray. Ces quatre régions connaissent donc une forte augmentation de la population.

Or, voici ce qui a été fait. Ottawa-Ouest, Ottawa-Centre et Ottawa - Vanier ne comptent que 80 000 habitants; la circonscription de Manley connaît une expansion démographique; c'est donc acceptable. Mais comme ces circonscriptions ne comptent que 80 000 habitants les gens disent qu'il faut augmenter leur nombre. Et comment faire? En empiétant sur Carleton - Gloucester ou sur Nepean plutôt qu'en demandant la création d'une autre circonscription dans le secteur sud de la municipalité régionale d'Ottawa-Carleton. Supprimons l'une des circonscriptions d'Ottawa; on n'en a pas besoin de quatre.

L'un de mes collègues d'Ottawa est d'accord avec moi sur ce point, si invraisemblable que cela paraisse. Aussi ai-je sauté sur l'occasion pour demander - n'est-ce pas impertinent de ma part? - que l'on se débarrasse de sa circonscription.

Quoi qu'il en soit, c'est là le problème.

Pour revenir un peu en arrière, Nepean ainsi que Gloucester avaient le statut de canton bien avant la fondation d'Ottawa, qui à l'époque s'appelait Bytown, avant qu'on songe à en faire la capitale du Canada.

Depuis qu'Ottawa existe Nepean a fait sept fois l'objet d'une annexion par Ottawa, et je ne sais combien de fois c'est arrivé pour Gloucester. L'administration régionale a été constituée en 1969, comme chacun le sait, pour être l'organisation décentralisée du gouvernement provincial et pour assurer, de façon équitable, les services dans toute la région.

En 1978, l'Ontario est allé encore plus loin: Ottawa menaçant d'annexer une partie de Gloucester et une partie de Nepean, la province a donné une charte de ville à Gloucester, Nepean et Kanata, ce qui signifiait, pour l'essentiel, qu'Ottawa ne pouvait plus en annexer une partie. Il ne lui restait donc de place, pour son expansion, que hors de notre région. C'est ainsi que la province s'y est prise pour mettre le holà aux prétentions d'annexion d'Ottawa.

Mais ce qui arrive maintenant, c'est qu'Ottawa-Ouest envahit Nepean, dont elle se propose de prendre 50 p. 100. La Commission de délimitation des circonscriptions électorales a donc entrepris de faire ce qu'a empêché la province de l'Ontario, à savoir l'annexion. On prétend qu'Ottawa-Ouest ne peut se développer, avec seulement une population de 80 000, qu'il n'y a plus de place où aller, sinon à Nepean.

On a agi de même avec la circonscription de Mauril Bélanger, en laissant celle de Mac Harb pratiquement intacte, mais il a empiété un peu sur Ottawa-Sud et sur Ottawa - Vanier.

Nepean est réduit de moitié; les trois cantons de l'extrémité sud de la région, à savoir Osgoode Township, Rideau Township et Goulbourn Township, vont être annexés; Goulbourn fait actuellement partie de Lanark - Carleton, qui est la circonscription de Ian Murray, et les deux autres cantons font actuellement partie de celle d'Eugène Bellemare, à savoir Carleton - Gloucester.

.1655

Il paraît beaucoup plus logique de créer cette circonscription du sud, qui regroupera ainsi toutes ces municipalités, ainsi que l'extrémité sud de Nepean. Je reconnais que Nepean, avec sa population actuelle de 115 000 habitants, devrait voir ce chiffre ramené à environ 100 000. Sur ce point je suis d'accord, et l'extrémité sud de Nepean devrait faire partie de la nouvelle circonscription du sud. Si on ne constitue pas maintenant celle-ci, on se retrouvera, d'ici 10 ans, avec le même problème, sinon avec un problème encore bien pire.

Rien n'est fait pour trouver une solution; la partie est remise à plus tard. Rien n'est fait pour prévoir l'expansion démographique d'Ottawa; cette expansion est considérable à Gloucester, Nepean, Ottawa-Sud et Lanark-Carleton; il faut donc une circonscription du sud.

Prenons l'exemple du canton de Rideau: lors des derniers changements apportés aux délimitations des circonscriptions, il y a 10 ans, Rideau avait été mis avec Nepean, puis avec Carleton-Gloucester. Il n'y a aucune affinité entre Rideau et Carleton-Gloucester, mais il y en a entre Rideau et Nepean. Je le reconnais, mais il est temps que ces cantons et l'extrémité sud de nos municipalités actuelles constituent une circonscription à part, car elles vont en avoir besoin; la croissance est d'ailleurs si rapide que d'ici 10 ans elles auront débordé ces limites.

Le président: Ne serait-il pas juste de dire que l'on n'a pas pris en compte la croissance future, Beryl?

Mme Gaffney: C'est tout à fait exact. On essaye de trouver de la place pour une partie de la région qui ne connaîtra aucune expansion.

Faisons le changement à présent, avant que la situation ne devienne aberrante.

La partie nord de Nepean en est la plus ancienne; c'est celle que l'on va annexer pour la regrouper avec Ottawa-Ouest. Des anciens combattants de la Seconde Guerre mondiale s'étaient établis dans une partie importante de ce secteur de la circonscription.

Même l'Hôtel de ville d'Ottawa se trouvera dans la circonscription de Marlene Catterall. Nous perdons la partie historique de la circonscription, qui se trouvera dans Ottawa-Ouest.

Y a-t-il des questions, mesdames et messieurs?

Le président: Oui.

Hugh, avez-vous des questions?

M. Hanrahan: Une question qui est liée à notre étude, mais je ne sais si vous en connaissez la réponse. Ottawa a quatre sièges, et la région environnante en a trois, mais la différence de population est si faible que je ne vois pas la logique de cela. A-t-on essayé de justifier cette décision sur la base d'une voix par personne?

Mme Gaffney: Excusez-moi, mais je ne comprends pas votre question.

M. Hanrahan: Il semblerait que...

Mme Gaffney: Vous parlez de la commission?

M. Hanrahan: C'est exact.

Mme Gaffney: Non, la commission n'a jamais essayé de le justifier, et j'ignore totalement pourquoi elle en a décidé ainsi. Il me semble qu'il y a toujours eu quatre circonscriptions à Ottawa, et qu'Ottawa-Centre en est probablement la plus récente.

M. Hanrahan: Bon, c'était là ce qui me préoccupait.

Mme Gaffney: Cela paraît absurde.

Le président: Jane, vous avez la parole.

Mme Stewart: J'examine les commentaires faits par la commission en adoptant votre logique, Beryl. Vous demandez que Nepean reste telle quelle, et la commission a jugé que ce n'était pas faisable. Compte tenu des secteurs périphériques, Ottawa-Centre devait être agrandi. Dans la plupart des autres exposés la préférence allait à Ottawa-Ouest, mais vous n'êtes pas d'accord avec cela.

Mme Gaffney: C'est exact.

Mme Stewart: C'est là la différence principale.

Mme Gaffney: C'est exact, c'est là la différence.

Si vous prenez trois circonscriptions de 80 000 personnes, vous avez une population de 240 000 où il n'y aura plus de croissance. Divisez cela par deux et qu'obtenez-vous? Cent vingt mille personnes, ce qui est une bonne taille pour une circonscription, n'est-ce pas? Et dans cette proposition on ne laisse pas place à une croissance ultérieure.

Rien qu'à Nepean j'ai déjà 115 000 habitants. L'extrémité sud de ma circonscription actuelle devrait faire partie de la nouvelle circonscription. Sur ce point je n'ai pas d'objection; je suis tout à fait disposée à renoncer à l'extrémité sud de Nepean, à savoir le secteur de Barrhaven.

Vous connaissez sans doute cette région, Jim.

Mme Stewart: Vous vous élevez donc contre le principe de laisser Ottawa-Centre intacte.

Mme Gaffney: C'est tout à fait exact.

Mme Stewart: Très bien.

.1700

Le président: Vous avez bien résumé la question.

Mme Gaffney: C'est aussi la bonne façon de se mettre ses collègues à dos, n'est-ce pas?

Le président: Vous l'avez maintenant déclaré officiellement.

Avez-vous d'autres questions, John?

M. Richardson: Le bon sens est de votre côté, Beryl, mais l'une des deux priorités données à la commission, c'est qu'il y ait une représentation aussi proportionnelle que possible, sauf pour les régions du Nord qui ne s'y prêtent pas. Le territoire deviendrait autrement trop vaste pour être administré.

Vous allez certainement avoir 600 000 habitants, mais on en est venu au point où la périphérie est plus grande que la ville.

Mme Gaffney: C'est bien cela.

M. Richardson: Je ne sais pas ce qu'on pourrait faire à ce stade si l'on décidait qu'Ottawa doit avoir deux circonscriptions, et que les banlieues en compteront quatre. Il faudrait tout remettre sur le métier.

Le président: Deux ou trois?

M. Richardson: Trois. Quelqu'un va alors se retrouver les mains vides.

Mme Gaffney: Ottawa compte quatre circonscriptions.

Le président: Mais vous proposez de les réduire à trois.

Mme Gaffney: C'est exact.

M. Richardson: Dans la circonscription d'Ottawa-Nepean cette dernière occupe plus de place qu'Ottawa, n'est-ce pas?

Mme Gaffney: C'est exact; si vous regardez la nouvelle carte.

M. Richardson: C'est bien cela.

Mme Gaffney: C'est exact; cette circonscription déborde sur les banlieues. Voilà maintenant ce qui se produit.

Le président: S'il n'y a plus d'autres questions, nous vous remercions donc, Beryl. Votre mémoire fera partie du rapport.

Mme Gaffney: Je vous remercie.

Le président: Le comité souhaite-t-il se réunir brièvement à huis clos?

Des voix: D'accord.

[La séance se poursuit à huis clos.]

.1747

[Reprise de la séance publique]

Le président: Je vous remercie d'être revenus aussi rapidement. Nous accueillons maintenant M. Joe Volpe, de Eglinton - Lawrence.

Joe, vous avez 20 minutes. Vous pouvez parler pendant 20 minutes ou nous laisser du temps pour poser des questions au cours de ce laps de temps.

M. Joseph Volpe, député (Eglinton - Lawrence): Merci, monsieur le président. Je vais essayer de vous laisser du temps pour poser des questions.

J'ai déjà présenté un mémoire écrit et je ne vais pas m'en écarter beaucoup. Les mots clés se trouvent tous dans le paragraphe d'introduction, qui établit que la commission n'a pas tenu compte de la communauté d'intérêts et de l'identité culturelle dans ses propositions à l'égard de la circonscription d'Eglinton - Lawrence. Qui plus est, aucun argument fondé sur les caractéristiques démographiques ne justifierait les changements de limites proposés.

La commission a examiné la circonscription et a pris une décision qui m'apparaît arbitraire, car les suggestions qu'elle a faites à l'égard des limites de la circonscription ne reflètent aucun des trois critères que la commission aurait du prendre en compte avant de proposer des changements à Eglinton - Lawrence... En fait, on a ajouté à Eglinton - Lawrence une section de la circonscription dont elle avait été amputée lors du redécoupage de 1987.

En 1987, la commission avait agi ainsi pour une raison bien précise. La section en question est la partie qui s'étend à l'est de la rue Yonge et au sud jusqu'à l'avenue Eglinton. Autrement dit, on n'a pas considéré comme faisant partie de la communauté d'Eglinton - Lawrence l'ancien Forest Hill et la partie sud de Toronto-Nord, et ce, pour de nombreuses raisons démographiques, économiques et domiciliaires. En effet, la construction domiciliaire dans cette zone évolue différemment du reste de la circonscription.

Cette fois-ci, la commission a rattaché cette partie à Eglinton - Lawrence et a retranché la partie ouest, à l'ouest du chemin Caledonia et de la voie ferrée du CN, une zone qui fait vraiment partie d'Eglinton - Lawrence. Sur le plan géographique, il ne peut en être autrement, étant donné que la véritable limite naturelle de ce quartier ouest est la rue Keele. Tant à l'ouest qu'à l'est, la circonscription n'est pas vraiment caractérisée par un découpage typiquement citadin... mais il existe des centres d'attraction qui sont les points de convergence de la collectivité.

À mon sens, la commission a fait fi de la communauté d'intérêts parce qu'elle n'a pas compris la façon dont la communauté s'est développée autour des églises. Il y a des églises catholiques et anglicanes, ainsi que plusieurs synagogues, et on les a tout simplement séparées. Les diverses collectivités ont évolué autour de ces paroisses et de ces centres communautaires. Essentiellement, la commission s'est bornée à les diviser arbitrairement. Les commissaires ont choisi une rue et se sont dit que tout ce qui était à gauche allait ici et tout ce qui était à droite allait là. Mais la collectivité se développe comme un tout social, culturel et économique et autour de l'avenue Eglinton et ensuite, plus loin au nord, le long de Lawrence.

Lorsque nous avons d'abord pris connaissance des propositions initiales... Vous aurez remarqué que dans mon mémoire je dis que nous ne nous sommes même pas donné la peine de présenter notre réaction tellement ces limites étaient irréalistes. La commission avait laissé un couloir étroit comme le bâton d'une sucette tout le long de la rue Dufferin. Elle avait établi que sur un kilomètre les maisons bordant la rue Dufferin, d'un côté comme de l'autre, appartenaient à Eglinton - Lawrence. Tout le monde trouvait cela insensé, et la commission a rajusté le tir avec cette proposition révisée dont vous êtes saisis. Aux termes de celle-ci, on dit que si l'on doit conserver quoi que ce soit au sud d'Eglinton, on devrait inclure tous les secteurs allant du chemin Allen à l'est jusqu'à la rue Dufferin à l'ouest.

.1750

Ce faisant, la commission reconnaît qu'elle prend des décisions arbitraires au sujet du partage de la communauté et de son développement.

En fait, la rue Dufferin est une désignation géographique, mais les centres communautaires et les paroisses, anglicanes et catholiques, ainsi que les écoles bordent Dufferin des deux côtés. La commission a complètement ignoré cela, et la carte qu'elle présente au Parlement pour examen viole les traditions de la circonscription.

La circonscription a évolué au fil des élections. La partie sud faisait partie de Davenport, mais elle constituait une entité. Or, voilà que l'on coupe en deux cette entité.

La composante ouest faisait auparavant partie de l'ancienne circonscription York - Sud-Ouest représentée par David Lewis. Encore une fois, on a tranché au beau milieu. Dans le passé, les commissaires ont considéré cela comme les parties d'un tout qui a été transféré, comme tel, dans la circonscription d'Eglinton, première version. Et maintenant, bon gré mal gré, ils y ajoutent autre chose.

Comme je l'ai mentionné, il n'y a pas vraiment de problèmes démographiques. La population de la circonscription demeure plus ou moins la même, mais, chose importante, plusieurs grands complexes de tours d'habitation sont en voie de construction au centre de la circonscription. D'ici au prochain recensement, la population de la circonscription comptera probablement quelque 4 000 personnes de plus.

Ainsi, la circonscription a conservé une population constante oscillant entre un peu plus de 97 000 habitants en 1984 à un peu moins de 100 000 habitants en 1993. À l'heure actuelle, le comté compte un peu plus de 100 000 habitants. Aucun de ces changements n'aura d'incidence sur ces chiffres. Ce qui va se passer, c'est qu'on divisera en deux des quartiers qui étaient des centres d'activités culturelles et commerciales. Pour des raisons politiques ou sans raison du tout, on va maintenant les diviser.

Dans le mémoire de trois pages que je vous ai remis, j'ai pris la peine de bien préciser les lignes de démarcation. Dans ma conclusion - et je pense qu'elle mérite d'être répétée - , je dis qu'en 1987, lorsque les commissaires ont examiné le cas d'Eglinton - Lawrence, ils ont jugé que des arguments très convaincants justifiaient de conserver la rue Keele comme ligne de démarcation naturelle géographique et communautaire pour la partie ouest de la circonscription. Ils se sont ensuite de nouveau refusés à apporter quelque changement que ce soit à la circonscription pour conserver la partie nord du chemin Rogers, situé à l'extrémité sud de la circonscription, car le secteur situé entre le chemin Rogers et l'avenue Eglinton se développe et continue de se développer comme un tout. En fait, sur le plan ethnique, c'est un secteur qui regroupe surtout des Portuguais, et il est desservi par trois églises.

En 1987, la commission a envisagé tous ces changements et s'est dit d'avis que la seule incongruité dans la circonscription était la partie allant de la limite nord de Toronto et la limite sud de North York, à l'est de la rue Yonge et au nord de l'avenue Eglinton. Les commissaires ont décidé de la retrancher, ce qu'ils ont fait.

Si la commission devait aujourd'hui revenir sur toutes ces décisions, elle représenterait Eglinton - Lawrence telle qu'elle était entre 1980 et 1984. Un tel revirement ne prendrait pas en compte les changements de densité et l'évolution démographique de la circonscription depuis 10 ans.

Je vais m'en tenir là, car il serait sans doute préférable que je réponde tout simplement à vos questions.

M. Hanrahan: Il y a une chose qui m'intéresse. Si l'on se rendait à votre requête, quel effet cela aurait-il sur les circonscriptions environnantes? Y aurait-il un effet domino? Si la commission apportait les changements que vous souhaitez, qu'arriverait-il aux circonscriptions voisines?

M. Volpe: Je pense qu'il est encore plus pertinent de se demander pourquoi la commission a décidé d'apporter ce genre de changements. Lorsqu'elle a soumis sa proposition initiale, elle a constaté que les gens qui s'y opposaient - moi-même et mon association de comté n'avions élevé aucune objection - étaient les échevins de la ville représentant le secteur Toronto-Nord et l'ancien Forest Hill, ainsi que deux autres associations politiques partisanes de circonscriptions adjacentes. Essentiellement, ils ont dit qu'ils souhaitaient conserver l'intégrité de leur circonscription - autrement dit, St. Paul et Davenport - et nous croyons que si l'on apporte ces changements à Eglinton - Lawrence, cela causera beaucoup de tort à la collectivité, du point de vue du développement communautaire et des intérêts traditionnels, mais il y a autre chose qu'on ne prend pas en compte, un élément très important de l'identité culturelle, soit la tradition politique de la région.

.1755

Voilà quelle a été la réaction des résidents des circonscriptions avoisinantes d'Eglinton - Lawrence face à ces changements.

C'est une façon détournée de vous renvoyer la question et de vous dire que ceux qui seraient touchés ne veulent pas des nouveaux changements. Ils préféreraient conserver l'ancienne circonscription d'Eglinton - Lawrence. C'est ce qu'ils souhaitent.

M. Hanrahan: Ces édiles municipaux ont donc vu tous leurs voeux exaucés.

M. Volpe: Non; en partie seulement. Ils ont eu partiellement satisfaction, mais ils s'opposent encore à la carte que vous avez sous les yeux. Voyez la limite York-Nord et Toronto qui commence à la rue Yonge - la rue Yonge et l'avenue Wilson, ou York Mills - eh bien, selon eux, toute cette zone qui va vers l'ouest vers le chemin Allen et vers le sud vers l'avenue Eglinton ne devrait pas être annexée à Eglinton - Lawrence, car il s'agit là d'une collectivité plus traditionnelle et plus stable dotée de ses propres caractéristiques, alors que les zones qui lui sont contiguës immédiatement au nord et à l'ouest sont celles où l'on trouve la plus grande concentration de projets d'insertion d'immeubles. Tout le quartier traverser une période de transformation d'envergure. Ses intérêts sont tellement différents de cette zone et de la partie sud-est de la circonscription que ce serait comme si on ajoutait une municipalité d'une autre province. C'est distinct à ce point.

Mme Stewart: Deux choses. Premièrement, pouvez-vous confirmer que les instances présentées par les édiles municipaux appuient votre position à l'heure actuelle?

M. Volpe: Oui.

Mme Stewart: Deuxièmement, le développement du secteur a-t-il vraiment concrétisé les changements de limites...

M. Volpe: En 1987.

Mme Stewart: ... en 1987. Les décisions prises en 1987 se sont vraiment concrétisées, et l'on voit aujourd'hui le développement découlant de ces limites originales?

M. Volpe: Exactement. Je pense que les commissaires avaient prévu une certaine croissance démographique, ainsi que la construction de complexes domiciliaires et de tours d'habitation dans la circonscription. Étant donné l'évolution de la circonscription, ils se sont dit que ce découpage était le meilleur et qu'on devrait le respecter.

Soit dit en passant, les organisations partisanes dont j'ai parlé étaient l'association de comté du Parti conservateur pour St. Paul et l'association conservatrice d'Eglinton - Lawrence. Ces deux associations souhaitaient maintenir la circonscription dans les limites que je propose. Nous n'avons pas communiqué, mais mes recherches m'ont amené à découvrir que ce sont elles qui étaient intervenues, alors que nous nous en étions abstenus.

M. Richardson: Joe, j'essaie de suivre un ou deux de vos arguments. Je sais que vous parlez du déplacement de la limite de l'ouest à l'est, mais il ne s'ensuit pas logiquement que ces couloirs au-dessus d'Eglinton doivent se rattacher à votre circonscription. Pourquoi est-ce là?

M. Volpe: La limite entre York-Nord et York s'étend sur environ un demi-kilomètre au nord d'Eglinton. La limite sud de la ville de York est en fait le chemin Rogers; un coin de rue au sud du chemin Rogers. Mais depuis toujours le chemin Rogers a été la ligne de démarcation entre la ville de Toronto et la ville de York. Voilà pourquoi lorsqu'on a décidé, en 1987, de prolonger Eglinton - Lawrence le long de l'avenue Eglinton jusqu'à la rue Keele, la commission a jugé qu'il n'était pas raisonnable de s'arrêter là et qu'il fallait englober la partie sud d'Eglinton jusqu'au chemin Rogers.

Il y a là quatre paroisses: St. Thomas, St. John Bosco, l'église anglicane St. Hilda et l'église Immaculate Conception. Elles desservent tout ce secteur. La collectivité s'est regroupée autour de ces églises, en plus du centre communautaire Fairbank. Ces résidents, outre qu'ils sont desservis par ces paroisses, ont aussi des liens très étroits avec le centre commercial de l'avenue Eglinton, au nord.

.1800

Pour respecter l'identité culturelle et le développement communautaire, on ne pouvait pas laisser ce secteur dans Davenport, parce qu'à ce moment-là il aurait fallu descendre jusqu'à St. Clair, la prochaine artère principale. Ceux qui sont sur le chemin Rogers sont plus près d'Eglinton, surtout parce que leur vie sociale, culturelle et religieuse tourne autour des institutions que j'ai mentionnées.

M. Richardson: Puis-je poser une autre question, monsieur le président?

Le président: Bien sûr.

M. Richardson: Si vous vouliez changer les limites de la circonscription, Joe, et que nous vous donnions cette carte, sous réserve de ne pas trop modifier l'équilibre numérique, que feriez-vous?

M. Volpe: L'équilibre numérique sera restauré si l'on revient à la limite de la rue Keele à l'ouest.

M. Richardson: Qu'est-ce que vous cédez à l'est?

M. Volpe: Il faudrait abandonner cette partie de la ville de Toronto. À l'heure actuelle, la circonscription englobe la ville de York, ou une très grande partie de la ville de York, et une grande partie aussi de la ville de York-Nord. Aux termes de la proposition de la commission, la représentation de la ville de York est réduite, mais on inclut la représentation de la ville de Toronto et on maintient pratiquement la totalité de la ville de York-Nord.

On se retrouve donc avec une circonscription qui était axée sur deux municipalités et qui doit maintenant prendre en compte les questions intéressant la ville de Toronto. Le point de convergence de cet intérêt est situé beaucoup plus au sud, à environ six kilomètres au sud-est d'Eglinton - Lawrence. Cela n'a aucun sens si l'on veut maintenir une communauté d'intérêts, une identité culturelle et une tradition politique.

M. Richardson: Merci.

Le président: En bref, Joe, vous estimez que les commissaires n'ont pas pris en compte la communauté d'intérêts, sans compter la croissance anticipée que vous avez mentionnée.

M. Volpe: C'est exact. Je ne pense pas que les commissaires ont respecté ces deux critères lorsqu'ils ont proposé la carte que vous avez sous les yeux. S'ils en avaient tenu compte, ainsi que de l'élément démographique, la meilleure solution aurait été de laisser les circonscriptions telles quelles. D'ailleurs, cela aurait été conforme au plan qu'ils avaient énoncé lors du dernier redécoupage de la circonscription.

Le président: Y a-t-il d'autres questions?

M. Hanrahan: Non. Je comprends le raisonnement de Joe.

Le président: Merci, Joe. Nous avons apprécié votre participation. Votre proposition deviendra partie intégrante du rapport.

M. Volpe: Je vous remercie, monsieur le président, ainsi que les membres du comité.

Le président: Quelqu'un souhaite-t-il que nous siégions à huis clos après cela?

M. Hanrahan: Non. Vous avez résumé essentiellement ce que j'aurais dit au sujet du rapport.

Le président: D'accord.

Mme Sue Whelan, députée de Windsor-Ouest, est ici.

Sue, vous avez 20 minutes maximum. Vous pouvez prendre la totalité des 20 minutes pour parler ou nous laisser un peu de temps pour poser des questions. Quoi qu'il en soit, c'est l'arrangement qui a été conclu.

Mme Susan Whelan, députée (Essex - Windsor): Je comparais ici à titre de députée de la circonscription de Essex - Windsor. Tout d'abord, je vous remercie de me donner l'occasion de comparaître devant le comité pour exprimer mes objections au rapport de 1994 de la Commission de délimitation des circonscriptions électorales (fédérales) pour la province de l'Ontario, déposé à la Chambre le 22 juin 1995.

Si vous avez lu mon mémoire vous savez déjà qu'à mon avis la commission n'a pas respecté les dispositions de l'alinéa 15(2)b) de la loi faisant en sorte que les circonscriptions situées dans les régions peu densément peuplées, rurales ou septentrionales de la province aient des dimensions géographiques réalistes.

J'estime que la commission n'a pas respecté la nature unique du secteur rural du Sud-Ouest de l'Ontario, puisqu'elle fait perdre à cette région une circonscription rurale, en faisant grossir ses circonscriptions rurales restantes au point qu'elles ne sont plus réalistes, comparativement aux circonscriptions urbaines avoisinantes. Il est inacceptable qu'elle ait réduit de sept à six le nombre de ces circonscriptions rurales.

Cette décision est contraire aux sentiments exprimés par la Cour suprême dans l'arrêt où le juge McLachlin a déclaré qu'un écart de 25 p. 100 par rapport au quotient électoral est non seulement tolérable, mais souhaitable.

.1805

Je vous cite la décision du juge McLachlin:

Il est plus difficile de représenter des circonscriptions rurales que des circonscriptions urbaines. L'argumentation qui a été présentée à la cour laisse entendre qu'il est non seulement plus difficile de desservir les premières en raison des problèmes de transport et de communication, mais aussi que leurs électeurs sont plus exigeants à l'égard de leurs élus, soit faute d'avoir accès à d'autres ressources comme les électeurs des centres urbains, soit pour d'autres raisons. Il s'ensuit que l'objectif de la représentation efficace peut justifier un nombre d'électeurs quelque peu inférieur dans les régions rurales.

Comme vous le savez, en Ontario, les régions comme le Sud-Ouest ont des liens sociaux et économiques aussi étroits que celles de provinces plus petites comme la Saskatchewan, le Manitoba, le Nouveau-Brunswick et la Nouvelle-Écosse. Pourtant, elles ne sont pas également représentées.

Par exemple, la Saskatchewan a 14 circonscriptions électorales pour une population totale de 998 928 habitants, alors que le Sud-Ouest de l'Ontario n'en aura que dix, selon les propositions de la commission, pour une population de 992 428 habitants. La population moyenne par circonscription de la Saskatchewan (70 638) est inférieure de 22 p. 100 à la moyenne nationale (90 687). Si le Sud-Ouest de l'Ontario pouvait conserver ses 11 sièges, la population moyenne de ses circonscriptions accuserait un écart de près de 0 p. 100 par rapport à la moyenne nationale (90 220 habitants) et de 8 p. 100 seulement par rapport au quotient électoral provincial (97 912 habitants), ce qui est en deçà de l'écart autorisé de 25 p. 100.

Je tiens à observer que si le Sud-Ouest de l'Ontario est autorisé à conserver ses 11 sièges, l'écart par rapport à la moyenne nationale de 90 220 (selon le recensement de 1991) serait proche de 0 p. 100.

Le juge McLachlin a reconnu qu'un député doit accorder à ses commettants une attention particulière et employer des mesures différentes selon qu'il représente une circonscription rurale ou urbaine, et que la Commission de révision des limites des circonscriptions électorales devrait en tenir compte.

Par exemple, l'organisation des services publics au palier municipal est bien différente dans les deux cas. Dans les circonscriptions urbaines, il y a habituellement beaucoup moins de conseils municipaux que dans les circonscriptions rurales. Pour le constater, il suffit de comparer la circonscription d'Essex - Windsor avec une circonscription urbaine dans laquelle le député doit composer avec le seul conseil municipal, tandis que je dois rendre des comptes à 12 conseils municipaux et à un conseil de comté dans ma circonscription mixte urbaine et rurale. Il faudrait reconnaître que cela signifie 12 conseils municipaux, 12 chambres de commerce ou organismes d'amélioration locale, 12 festivals communautaires, etc. Il est facile d'imaginer la lourde tâche que cela représente pour le député, et je connais beaucoup de députés qui ont encore plus à faire que moi.

Ces facteurs compliquent la tâche des députés qui veulent servir leurs commettants et influent sur l'accès de ceux-ci à leurs députés; pourtant, la commission n'en a pas tenu compte en établissant les limites des circonscriptions électorales de l'Ontario. En dépit des faits susmentionnés, et même si la loi autorise un écart pouvant atteindre 25 p. 100 par rapport au quotient électoral pour en tenir compte, en dépit aussi de nombreuses protestations dans le passé, la commission pour la province de l'Ontario a décidé de faire fi de la réalité en réduisant le nombre des circonscriptions électorales rurales et en augmentant la taille de celles qui restent.

En conclusion, j'observe que la commission a fait erreur en se fondant exclusivement sur le quotient électoral pour établir les limites des circonscriptions électorales de l'Ontario et en ne respectant pas les dispositions de l'alinéa 15(2)b) en ce qui concerne les régions rurales du Sud-Ouest de la province.

Merci.

Le président: Quelle est la population actuelle de votre circonscription, Sue?

Mme Whelan: À l'heure actuelle ma circonscription a plus de 110 000 habitants, mais une partie de la ville de Windsor s'y trouve.

Le président: Quelle serait la population après l'entrée en vigueur de cette nouvelle proposition?

Mme Whelan: Le chiffre exact? Je pense qu'il y aurait 97 912 habitants.

Le président: Autrement dit, beaucoup moins.

Mme Whelan: J'aurais moins d'habitants.

M. Hanrahan: Mais cela représenterait un écart inférieur à 8 p. 100.

Mme Whelan: Ce n'est pas ma propre circonscription qui m'inquiète. Comme je l'ai expliqué clairement dans mon exposé, c'est le Sud-Ouest de l'Ontario et le Nord de l'Ontario qui me préoccupent. Là, on assiste au même phénomène, une réduction du nombre de sièges ruraux en Ontario. À mon avis, les électeurs ruraux de l'Ontario ont le droit d'être aussi bien représentés que les électeurs ruraux des autres régions du Canada.

Ce ne sont pas seulement les limites de ma circonscription qui me préoccupent, mais plutôt la situation de l'Ontario en général, et en particulier du Sud-Ouest de l'Ontario.

Le président: Il est important de noter cette précision.

Avez-vous terminé?

Mme Whelan: Oui.

Le président: Y a-t-il des questions?

M. Hanrahan: Je n'ai pas de question à poser, mais je voudrais faire une observation et également manifester mon approbation. C'est un argument que nous avons entendu hier également. Cette nécessité de faire une distinction entre circonscription rurale et ciconscription urbaine est une chose sur laquelle notre comité va insister dans son rapport.

Mme Whelan: C'est une chose que j'apprécie, car j'en suis convaincue.

Je suis intervenue de la même façon devant la commission lorsqu'elle est venue dans ma circonscription et j'ai également fait des démarches pour défendre la communauté d'intérêts, car on enlevait de ma circonscription deux petites municipalités. Je ne sais pas si vous avez eu le temps de regarder la carte, mais on a apporté de légères modifications en réintégrant Tilbury-Ouest et Tilbury-Nord dans la circonscription qui va devenir la circonscription d'Essex, et cela, pour des raisons de communauté d'intérêts. Un des premiers établissements français en dehors du Québec se trouve dans ma circonscription. Ce territoire, qui faisait partie du canton de Rochester, en avait été retranché, mais cette anomalie a maintenant été rectifiée.

.1810

J'ai fait valoir l'argument que nous perdions des sièges dans des zones rurales de l'Ontario, qu'il s'agisse du Sud-Ouest, du Nord ou d'ailleurs, mais on n'en a pas tenu compte. C'est la raison pour laquelle j'insiste à nouveau, car les électeurs ruraux de l'Ontario doivent absolument être aussi bien représentés.

Le président: Jane.

Mme Stewart: Je crois comprendre que Jerry Pickard, qui nous a présenté des arguments semblables, insistait non pas tant sur les limites proprement dites, mais plutôt sur les différences idéologiques entre les zones rurales et les zones urbaines. C'est bien dans la lignée de vos arguments, Susan.

Mme Whelan: Absolument. Je pense que ni Jerry Pickard ni moi-même n'aurions de difficulté à changer de municipalités, car, en effet, c'est un privilège de représenter une municipalité ontarienne, quelle qu'elle soit, et en particulier dans le comté d'Essex, la région que Jerry et moi-même représentons.

Toutefois, aux termes de la proposition, les 11 municipalités que je représente actuellement deviendraient 18 municipalités, sans compter le fait que je perdrais une partie de la ville de Windsor. Cela soulève plusieurs questions, mais ce n'est pas ce qui me préoccupe. Ce qui m'inquiète le plus, c'est ce qui se produit dans le Sud-Ouest de l'Ontario et, en particulier, la disparition d'un siège rural, ce qui va accroître encore les responsabilités d'un grand nombre de députés.

Le président: Monsieur Richardson.

M. Richardson: Je comprends les arguments de Sue, les relations qu'il faut entretenir avec 16 ou 17 administrations locales différentes.

Sue, ce qui nous intéresse, et qui est particulièrement difficile, c'est de mieux regrouper les intérêts communs. Je ne pense pas que nous réussissions à rendre une circonscription au Sud-Ouest de l'Ontario; je ne pense pas que cela soit possible quand on considère toutes les circonscriptions que nous avons étudiées aujourd'hui. Aucune d'entre elles ne s'écarte notablement de la norme. Par conséquent, ce serait extrêmement difficile.

Mme Whelan: Dans mon exposé, j'ai expliqué que la Saskatchewan allait s'écarter de la norme dans une proportion de 22 p. 100. Autrement dit, 70 000 électeurs par circonscription au lieu de 90 000. Dans ma circonscripton, l'écart sera de 8 p. 100 seulement. À mon avis, on devrait peut-être envisager de permettre un écart de près de 25 p. 100 dans les circonscriptions rurales du Sud-Ouest et du Nord de l'Ontario. En effet, il s'agit d'un territoire particulièrement étendu. Il y a d'ailleurs d'autres problèmes dont je ne parlerai même pas.

L'important, c'est de noter les différences; l'important, c'est également de reconnaître qu'en dépit de la moyenne nationale cet écart de 25 p. 100 avait de bonnes raisons d'exister. Je vous ai cité la décision du juge McLachlin.

Par le passé, on est souvent revenu sur la nécessité de traiter différemment les régions rurales. C'est une chose qu'on semble avoir oublié et qui mérite d'être reconsidérée par ce comité. Faute de cela, vous allez avoir d'un côté une circonscription comme la mienne, dont la population n'est pas très élevée, qui occupe un territoire géographique étendu et qui comporte de nombreuses communautés d'intérêts différentes, et, à côté de cela, une circonscription urbaine qui mesure cinq milles sur cinq milles et qui a 110 000 habitants.

Je vous avouerai que je ne conçois même pas de représenter une circonscription aussi petite, et d'une certaine façon je me demande comment j'occuperais mon temps libre.

De toute façon, ce n'est pas un sujet dont vous avez à vous préoccuper, mais si vous considérez la façon dont les circonscriptions rurales sont représentées, si vous considérez le budget des députés ruraux, vous verrez que cela ne tient pas compte de la différence. Si on veut étendre encore le territoire de nos circonscriptions rurales, il faut établir une certaine corrélation avec le travail que cela impose à un député, une corrélation qui n'existe pas pour l'instant. Tout est fondé sur le nombre d'habitants, ce qui n'est tout simplement pas justifié.

Le président: Tout cela va figurer dans le rapport du comité. À de nombreux égards, on n'a pas tenu compte de la différence entre circonscription urbaine et circonscription rurale. La géographie est un aspect, mais il y en a d'autres.

.1815

M. Richardson: Trois membres du comité ont ce genre de...

Désolé, monsieur le président. Je n'aurais pas dû interrompre ainsi la discussion.

Nous comprenons très bien vos préoccupations, puisque mon comté, d'un bout à l'autre, est presque deux fois plus grand que le vôtre. Jane a un secteur rural, tout comme le président.

Je ne sais pas si c'est votre cas, Hugh.

Le président: Le mien est presque entièrement rural.

M. Hanrahan: Mon comté est urbain. Nous avons des immigrants et toutes sortes de problèmes que n'ont pas les secteurs ruraux.

Susan, j'aimerais vous poser une question plus large, qui m'intéresse particulièrement. Lorsque l'autre gars est venu hier, il a parlé des différences entre les comtés ruraux de l'Ontario et le centre-ville de Toronto. Vous avez fait une comparaison avec la Saskatchewan. Il disait que pour Toronto, il y a un certain nombre de sénateurs, un certain nombre de ministres, etc. Ce n'est pas le cas pour les zones rurales, qui semblent perdre au change.

Existe-t-il un groupe ou une organisation, dont vous feriez peut-être partie, qui pourrait traiter de ces questions du point de vue rural?

Mme Whelan: Je ne sais pas. Je ne crois pas que mes électeurs estiment être mal représentés dans leur comté.

Ils sont certainement habitués à une représentation encore plus large. Le comte de Windsor et Essex est loin d'être une région défavorisée. À une certaine époque, il y avait trois ministres, provenant de trois comtés adjacents. Les gens ont certainement été bien représentés par le passé et croient l'être toujours.

Ce qui est plus préoccupant, c'est la question des moyens et celle de l'accès aux services. Au centre-ville de Toronto, il y a beaucoup de bureaux de services gouvernementaux. Pas dans mon comté. Non seulement nous n'avons pas de bureaux de services gouvernementaux, mais nous n'avons pas non plus de services d'autobus. Une partie de mon comté n'a pas non plus accès au câble. Je n'ai pas la possibilité de communiquer avec chacun de mes électeurs.

Le président: Est-ce que cela a un rapport avec...

Mme Whelan: Je devais agir comme substitut aux comptes publics, mais personne ne s'est présenté. La séance du comité a donc été levée; c'est un bon signe.

Le président: Et c'est pour cette raison qu'on en parle dans le compte rendu.

Mme Whelan: Ce que je voulais dire, c'est que c'est difficile pour moi. En tant que député urbain, vous avez probablement... Je ne sais pas ce qu'ils ont, s'ils ont ou non la même chose. Par exemple, en Ontario, Rogers Cable offre toutes sortes de tribunes à la télévision et des moyens de communiquer avec les électeurs. Ce n'est pas le cas chez moi.

Mon comté est tout proche de la ville de Windsor et des États-Unis. Je vois les États-Unis de ma fenêtre; c'est juste de l'autre côté de la rivière. On croirait que nous disposons de tous ces merveilleux moyens technologiques. Mais non, parce que c'est un comté rural, avec les caractéristiques rurales, et parce que nous n'avons pas le câble.

Nous avons encore un système qui limite le genre de service téléphonique auquel nous avons accès; par exemple, notre accès au réseau Internet est limité.

On oublie bien des choses au sujet des comtés ruraux; c'est pourquoi le travail est si exigeant pour les députés fédéraux et provinciaux et, particulièrement, pour les conseillers municipaux.

Ils sont censés être au service des électeurs de bien des façons; c'est la même chose pour les conseillers scolaires, etc. Ils n'ont pas accès à tous les services qu'on trouve dans les centres urbains.

Le président: Bien. Je pense que nous avons compris.

Quelqu'un a-t-il d'autres questions? Êtes-vous tous satisfaits?

Merci, Susan.

Mme Whelan: Merci beaucoup.

Le président: Voulez-vous que l'on suspende la séance jusqu'à 19 heures?

M. Hanrahan: Quelle heure est-il?

Le président: Il est presque 18h20.

Hugh, si les autres étaient là, on pourrait continuer. Mais ils ne seront pas ici avant 19 heures, de toute façon.

Allons-nous suspendre la séance jusqu'à ce moment-là?

Des voix: D'accord.

.1620

PAUSE

.1908

Le président: Nous sommes de retour et nous accueillons Maurizio Bevilacqua, de York-Nord.

Maurizio, habituellement, nous donnons 20 minutes au député. Vous pouvez prendre toute cette période pour nous parler ou pour répondre à nos questions. C'est à vous de décider. Tout ce que vous nous avez déjà présenté fera partie du rapport, de même que ce qui se dira ici.

Une voix: On a trouvé un billet de 20$ dans un exemplaire.

Le président: Vous avez la parole.

M. Maurizio Bevilacqua, député (York-Nord): Tout d'abord, je tiens à dire qu'il s'agit d'un exposé important pour moi, puisque je représente de 250 000 à 260 000 personnes. Je suis donc tout à fait favorable à une nouvelle répartition et il faut que cela soit très clair.

En 1987, lorsqu'on a décidé des limites actuelles, York-Nord avait une population de 99 734 habitants. En 1991, elle était passée à 233 302 personnes. Comme je l'ai dit plus tôt, d'après des chiffres conservateurs, la population actuelle de ma circonscription compte entre 250 000 et 260 000 habitants.

.1910

Je comparais devant vous pour m'assurer que le découpage électoral se fera de manière responsable. Le document 1, que vous avez là, montre les limites actuelles et les limites proposées. Les limites actuelles de York-Nord sont en jaune et celles proposées par la Commission de délimitation des circonscriptions électorales de 1994, en bleu.

Comme on le dit, on propose de diviser York-Nord en trois. Je m'oppose aux limites proposées pour trois raisons que j'ai énoncées dans un avis d'opposition présenté au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

Pour commencer, la Commission n'a pas respecté la communauté d'intérêts de la ville de Vaughan et du canton de King. Ces deux municipalités ont été scindées par les limites des circonscriptions proposées. La division serait une source de confusion pour les électeurs et obligerait les groupes locaux et les autorités municipales à demander l'aide de deux députés fédéraux plutôt que d'un seul.

La communauté de Thornhill a été séparée de la ville de Vaughan. C'est absolument insensé. Elle fait partie de la ville de Vaughan et est représentée par des conseillers municipaux de Vaughan. Il faut les garder ensemble.

Le canton de King a été séparé de son regroupement traditionnel depuis le découpage de 1987. Cela a semé la confusion chez les habitants de cette communauté puisque le gros du canton de King est situé dans la circonscription fédérale de York-Nord, alors que de plus petites municipalités en sont séparées, comme les municipalités de Snowball et de Kettleby.

Il est déjà assez difficile d'encourager les activités d'une communauté dans un secteur rural. Cette division ne fait qu'accroître le problème.

Deuxièmement, la commission n'a pas pris en considération l'évolution historique de la circonscription. L'examen des limites antérieures montre bien que le canton de King, la ville d'Aurora et celle de Newmarket ont été réunis dans une seule circonscription par une majorité évidente de révisions des limites des circonscriptions électorales. Le canton de King, la ville d'Aurora et celle de Newmarket ont donc très souvent été regroupés dans la même circonscription. Tout récemment, avant l'élection générale de 1988, King, Aurora et Newmarket faisaient partie de York - Peel. Depuis la Confédération, ces communautés ont été regroupées dans une circonscription, du moins pour la grande majorité des remaniements de la carte électorale. Il est donc évident que ces trois communautés ont des liens historiques forts.

La circonscription proposée de Vaughan-Aurora combine une municipalité urbaine densément peuplée, la ville de Vaughan, avec les agglomérations largement rurales de King et d'Aurora. Par conséquent, la circonscription proposée n'est pas la plus propre à servir les intérêts des citoyens intéressés. Les problèmes et les priorités des secteurs urbains et ruraux ne sont pas toujours les mêmes. C'est vrai partout ailleurs au pays et c'est certainement le cas pour la ville de Vaughan et le canton de King et la ville d'Aurora. Ces communautés seraient mieux servies par des représentants distincts.

Je profite de cette occasion pour proposer des solutions aux problèmes de la circonscription de York-Nord.

.1913

Comme je l'ai dit plus tôt, je suis en faveur de la division de York-Nord en trois circonscriptions fédérales. J'ai consulté les municipalités intéressées et j'ai une solution à proposer.

Dans le document 2, vous verrez un découpage électoral plus efficace et plus responsable. Je propose que la ville de Vaughan ait sa propre circonscription. Le 1er janvier 1991, Vaughan est devenu une ville. Il convient que le remaniement des circonscriptions électorales fédérales en tienne compte et respecte les frontières municipales. La ville de Vaughan est une unité administrative définie et en créant la circonscription fédérale de Vaughan, on servirait bien ses habitants.

Je signale de nouveau à l'attention du Comité le fait que j'ai pris le temps de consulter les municipalités intéressées par le découpage électoral. Je vous affirme qu'elles sont en faveur de la carte que je vous présente.

.1915

D'après le document 3, la ville de Vaughan a adopté une résolution en faveur des arguments que je viens de donner. La ville a insisté sur l'importance de faire de la limite nord de la ville la limite de la circonscription électorale fédérale de Vaughan. On aurait ainsi une représentation plus efficace des habitants de Vaughan.

Deuxièmement, je propose la création d'une deuxième circonscription, suivant les limites de la ville de Richmond Hill. On ne devrait y retrouver aucune partie des villes de Markham et Whitchurch - Stouffville.

Le document 4 est la résolution adoptée à l'appui de cette proposition par la ville de Richmond Hill. Cette résolution demande la modification des limites des circonscriptions électorales fédérales proposées par la commission. Richmond Hill est l'une des villes canadiennes dont la croissance est la plus rapide. C'est une communauté forte, dont la population justifie la création d'une circonscription distincte.

La troisième circonscription devrait comprendre le canton de King, la ville d'Aurora et celle de Newmarket. La ville d'Aurora a adopté une résolution selon laquelle le découpage électoral doit tenir compte des tendances historiques et des intérêts des communautés, afin de promouvoir une représentation efficace. La résolution demande que soient réunies les municipalités de King, de Newmarket et d'Aurora.

Dans le document 6, on constate que la ville de Newmarket a adopté la résolution de la ville d'Aurora. Manifestement, ces communautés croient fermement que leurs besoins seront mieux comblés par une circonscription qui représente trois municipalités entières ayant des intérêts semblables et une certaine cohésion historique.

En conclusion, mesdames et messieurs, il est vraiment nécessaire de scinder la circonscription fédérale actuelle de York-Nord. La population y a augmenté de plus de 60 p. 100 depuis 1988 et on s'attend à ce que cette croissance se poursuive.

La délimitation des circonscriptions fédérales proposée par la commission ne répond pas bien aux préoccupations et aux intérêts de ces communautés. La population de York-Nord serait mieux servie par de nouvelles circonscriptions qui suivraient les limites municipales. Les gens qui ont des intérêts semblables seront représentés au Parlement par un seul député. Il en découlera une représentation plus efficace. Les gens de York-Nord méritent une juste représentation.

Si l'on considère les chiffres, il est évident qu'il faut scinder la circonscription. Les propositions de limites de circonscriptions que je vous ai présentées permettront de répondre aux désirs et aux besoins des habitants du comté actuel de York-Nord.

Voilà qui termine mon exposé. Encore une fois, je tiens à signaler au Comité que les habitants de la circonscription et leurs représentants sont en faveur de la carte que je vous ai présentée. En fait, à mon avis, ils sont d'accord parce qu'ils comprennent bien la nature de ces communautés.

Ces propositions correspondent aux critères de population fixés par la commission.

M. Richardson: Bienvenue à nos audiences, Maurizio.

J'ai bien aimé votre exposé, mais j'ai quelques questions. Si vous n'avez pas le chiffre exact, pouvez-vous nous donner une idée approximative des populations des trois circonscriptions de la carte 2?

M. Bevilacqua: La ville de Vaughan aurait une population allant de 111 359 à 125 795.

Mme Stewart: En comprenant Thornhill?

M. Bevilacqua: Oui.

Thornhill est en fait représenté à la fois du côté de Markham et de Vaughan. Je parle de Thornhill - Vaughan. Les gens qui vivent et habitent la ville de Vaughan, bien entendu, préféreraient que Thornhill - Vaughan y soit inclus, et c'est le cas.

.1920

La ville de Richmond Hill compte 93 427 habitants et le regroupement King - Aurora - Newmarket, 105 174 personnes. Il s'agit de circonscriptions tout de même considérables. Mais ce serait certes préférable à la situation actuelle.

M. Richardson: Après la liste, la deuxième demande portait sur l'appellation de la circonscription du nord, qui serait York-Nord. Si je ne m'abuse, c'est la deuxième fois qu'on nous propose ce nom. Je pense que quelqu'un d'autre l'a fait également. Il pourrait y avoir un conflit entre ces demandes. Autrement dit, il faudra jouer à l'arbitre. C'était une demande indépendante. Il s'agissait de changer uniquement le nom de la circonscription. Je voulais simplement que vous le sachiez.

Je suis allé dans votre circonscription et j'en ai vu la taille. Sauf pour la ville de Vaughan, vous avez trouvé un certain équilibre qui respecte le critère prévu. Vous dites que vous avez l'appui de ces communautés. J'aime ça.

M. Bevilacqua: Merci.

Mme Stewart. La commission a donc décidé d'exclure Thornhill plutôt que Richmond Hill.

M. Bevilacqua: C'est exact.

Mme Stewart: La population de Richmond Hill est d'environ 93 400 personnes et celle de Thornhill, de 95 200 personnes, environ. Il y a aussi un petit ajout, pour Markham.

M. Bevilacqua: C'est exact.

Mme Stewart: Thornhill fait partie de la ville de Vaughan. Ce qui pourrait nous préoccuper, Maurizio, c'est l'exclusion de Newmarket de la circonscription de Newmarket - Georgina. Avez-vous des idées à ce sujet? C'est le plus gros centre et la partie la plus importante de la population de la circonscription de Newmarket - Georgina. Quel sera le résultat pour cette circonscription?

M. Bevilacqua: Newmarket en serait encore la plus grosse partie. Il s'agirait de King - Aurora - Newmarket, avec une population de 103 000 à 105 000 habitants.

Mme Stewart: Je pense plutôt à ce qui arrivera à la circonscription proposée de Newmarket - Georgina, si Newmarket est exclu. C'est une circonscription de 99 000 personnes. Je présume qu'une bonne part d'entre elles sont de Newmarket.

M. Bevilacqua: C'est exact.

Mme Stewart: L'impact sur cette circonscription du nord serait donc important. Il faudra voir comment se fera l'adaptation.

M. Bevilacqua: C'est vrai, il n'y a aucun doute. Mais avec la carte actuelle, si on considère la circonscription de Oak Ridges, on voit qu'elle s'étend dans tous les sens. Les gens qui connaissent la région vous diront que rien ne justifie l'existence d'une circonscription comme Oak Ridges, qui a étendu ses tentacules dans deux ou trois des anciennes circonscriptions. C'est insensé.

Mme Stewart: Cet ajout est donc insensé et je présume qu'il faudra trouver une autre solution vers le nord.

M. Bevilacqua: Exactement.

En fait, j'ai actuellement une circonscription dont la population... Je devais trouver la solution la plus précise et la plus claire pour diviser la circonscription compte tenu de la nature des communautés qui s'y trouvent. Je crois que le fait que tous les conseillers municipaux et les maires de la région soient en faveur de cette solution montre bien que c'est une bonne proposition. Mais bien entendu, on doit tenir compte des modifications à l'extérieur de ces trois circonscriptions.

Je pense que c'est tout un problème pour la commission.

Le président: Tenez-vous mordicus au nom de la circonscription? John a affirmé, et nous le vérifierons, que quelqu'un a demandé le même nom que vous. Est-ce très important pour vous?

.1925

M. Bevilacqua: Dans ce cas-ci, on pourrait attribuer le nom de la circonscription à l'ancienneté.

Des voix: Oh, oh!

Mme Stewart: L'ancienneté de qui?

M. Bevilacqua: Eh bien, il y a ceux qui ont déjà été élus quelques fois et puis il y a les nouveaux. Peut-être...

Je blague.

Le président: Ce n'est pas quelque chose qui vous dérange vraiment, n'est-ce pas?

M. Bevilacqua: Non.

Je suis au courant de la proposition de la députée de York - Simcoe.

Le président: Mme Kraft Sloan.

M. Bevilacqua: Oui. Ça ira.

Le président: Si c'est la seule difficulté, ce n'est pas grave.

M. Bevilacqua: Non, pas du tout.

M. Hanrahan: Laissez-moi vous féliciter, Maurizio. C'est sans doute l'exposé le plus complet que nous ayons entendu. De l'excellent travail.

Vous dites que dans la ville de Vaughan, que je ne connais pas du tout, il y a actuellement entre 111 000 et 125 000 habitants. Comment se présente l'avenir là-bas? Y a-t-il des chances d'expansion? Faudra-t-il réétudier la question dans cinq ans?

M. Bevilacqua: La région de York, qui comprend Richmond Hill, Vaughan et Aurora est l'une de celles où l'expansion est la plus forte au Canada. Mais, vu les options que m'a présentées la commission, si je devais choisir entre diviser la ville en deux et obliger les conseillers municipaux à s'adresser à deux députés...

Nous, comme députés, comprenons très bien les rapports entre les autorités locales, le gouvernement fédéral et la collectivité.

Pour bien gouverner, il est plus sensé de traiter avec une seule entité municipale, ce que ferait cette proposition.

L'autre supprime des parties importantes, comme Thornhill. Elle incorpore la ville d'Aurora, qui a une plus grande communauté d'intérêts avec Newmarket et King. Ce n'est pas moi qui le dis, ce sont les gens qui vivent là.

Il serait dont plus sensé de conserver la proposition que j'ai faite.

M. Hanrahan: Je pourrais poser la même question à propos de la carte numéro 1 telle que dessinée: le potentiel de changement pour l'avenir.

Je suis impressionné par les appuis que vous avez reçus de divers groupes. Avez-vous rencontré de l'opposition?

M. Bevilacqua: Pas que je sache.

M. Hanrahan: Non? Personne n'est insatisfait de ceci? Pas dans les secteurs environnants?

M. Bevilacqua: Non. Évidemment, comme la circonscription est vaste et qu'on la divise en trois, ce n'est pas comme si on faisait déborder une circonscription sur une autre. Il s'agit d'une division. On n'empiète pas. Pour cette raison, c'est un peu plus facile.

M. Richardson: Je connais un peu la région. Maurizio a raison, elle grandit vite et on y bâtit beaucoup de maisons de qualité supérieure.

Le président: Elle a aussi un député de qualité supérieure, n'est-ce pas?

M. Bevilacqua: Sur cette note positive...

Mme Stewart: Il y a quelque chose qui m'intéresse et qui n'a pas vraiment à voir avec ce que vous avez dit. Est-ce que la nouvelle circonscription de Markham englobe la vieille ville de Markham?

M. Bevilacqua: Oui.

Mme Stewart: Oui. C'est donc dire que la vieille ville s'y trouve, mais pas toute la ville. C'est bien ça. L'entité régionale?

M. Bevilacqua: Un instant.

Mme Stewart: Mais la vieille ville de Markham est bien dans la circonscription de Markham?

M. Bevilacqua: De fait, non. Elle se trouverait dans la circonscription de Oak Ridges, parce que Main Street, tout en haut, et Stouffville Road... Eh bien, Main Street c'est effectivement la grand-rue de la vieille ville de Markham.

Mme Stewart: Le vieux Markham. Donc c'est là. Ça alors!

Le président: Merci beaucoup, Maurizio. Tout ce que vous nous avez donné sera versé au dossier et tout votre témoignage a été consigné.

M. Bevilacqua: Merci.

.1930

Le président: Chers collègues, nous sommes tout à fait dans les temps. Le prochain témoin est arrivé; il s'agit de Marlene Catterall, d'Ottawa-Ouest. Le vote nous a un peu retardés, mais pas trop.

M. Richardson: Elle est toujours à l'heure.

Le président: Marlene, vous avez 20 minutes. Vous pouvez parler pendant tout le temps qui vous est alloué ou en garder un peu pour que nous puissions vous poser des questions.

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest): Je préférerais ne pas le faire. Par contre, j'aimerais vous remettre quelque chose, monsieur le président. Malheureusement, je n'ai pas pu faire reproduire la carte en entier pour chacun des membres du Comité. Peut-être pourriez-vous la faire circuler. J'aimerais aussi remettre ceci à chacun des membres; ils pourront suivre les chiffres que je vais donner.

Je me suis présentée devant la Commission de délimitation des circonscriptions électorales l'année dernière au moment des audiences. Ses propositions et ce à quoi cela a abouti dans le cas de ma circonscription et de la circonscription voisine m'ont convaincue qu'il est absolument essentiel pour la commission de faire des consultations avant de commencer à fixer des limites. Je trouvais à l'époque et je trouve aujourd'hui encore que son rapport final dénote une méconnaissance du secteur. Ce n'est qu'en parlant avec les gens qu'on apprend à bien le connaître. Quantité de mes observations et de mes suggestions ce soir sont en rapport avec la communauté d'intérêts et le caractère historique de la circonscription que je représente. Je parlerai des changements proposés, des circonscriptions voisines et en particulier de la circonscription de Nepean.

Beryl Gaffney vous a dit cet après-midi que la proposition de la commission, selon elle, ne respecte pas la communauté d'intérêts dans le cas de Nepean. Dans une certaine mesure, je vais reprendre les mêmes propos et offrir une solution partielle qui pourrait aussi s'appliquer au cas de Nepean.

Je sais que Beryl est convaincue que la solution, c'est une révision en profondeur des circonscriptions d'Ottawa-Carleton et une nouvelle répartition des circonscriptions entre les zones urbaines et rurales. À mon avis, il y a peu de chance que la commission accepte pareille refonte à moins que le projet de loi C-69 ne soit adopté, auquel cas la porte sera ouverte. Je vais donc commenter les limites qui ont été proposées.

J'aimerais aborder deux aspects. J'imagine que vous avez tous la carte d'Ottawa-Carleton devant vous. Elle porte le numéro 12.

Je vais commencer par la limite est. La carte en couleurs que j'ai fait circuler montre les limites actuelles d'Ottawa-Ouest, qui sont essentiellement les mêmes que les limites provinciales actuelles, en suivant la promenade Island Park. Je les ai tracées en rose sur la carte, je crois. La ligne suit la promenade Island Park jusqu'au chemin Baseline, qui constitue actuellement la limite sud entre Ottawa-Ouest et Nepean, ce que Beryl Gaffney tient à conserver et ce qui me convient tout à fait.

La commission, quant à elle, recommande de supprimer une partie de la circonscription qui a presque toujours formé un rectangle parfait depuis sa création au début des années cinquante. Elle trace une ligne brisée à l'est qui, selon moi, sépare des localités qui ont tissé des liens en commun au fil des années à cause des caractéristiques géographiques du secteur, des services communs qui existent et des intérêts communs des habitants.

.1935

Voici un exemple. Vous verrez sur la carte que l'ancienne limite de la circonscription suivait la promenade Island Park jusqu'à l'avenue Fisher. La commission a placé la partie supérieure au milieu de ce qui est actuellement la circonscription d'Ottawa-Ouest et laissé la limite est, dans la moitié inférieure, pratiquement telle quelle. Elle a déplacé la limite sud de l'avenue Carling, qui est le point médian de la circonscription, et l'a mise à la hauteur de Merivale Road.

En procédant de cette façon, elle a mis la limite au milieu du quartier de Carlington. Carlington, c'est un vieux quartier. Il est né immédiatement après la guerre lorsqu'on a bâti des maisons pour les anciens combattants. On y a ajouté de nouvelles habitations dans les années cinquante et soixante. Plus récemment, on y a construit des logements sociaux.

Des deux côtés de Merivale Road, le quartier est desservi par les mêmes écoles - une école de langue Française, une autre de langue anglaise et une école catholique. Les habitants reçoivent les mêmes services de santé et de loisirs. Il y a beaucoup de liens entre les citoyens des deux côtés de la rue. Au sens fort du terme, c'est vraiment une communauté. Je suis heureuse de la représenter et s'il faut mettre la limite ailleurs, je pense qu'il faut préserver l'intégralité de ce quartier. Le changement que je vais proposer permettrait de le faire sans modifier le poids démographique que la commission a cherché à respecter.

Ce que je propose, c'est que à partir de Baseline nord, la limite est de la circonscription suive l'avenue Clyde plutôt que Fisher. Cela permettrait de garder intact le quartier de Carlington. Au lieu de mettre la moitié du quartier dans Ottawa-Centre, tout le quartier serait dans Ottawa-Centre.

M. Hanrahan: Excusez-moi de vous interrompre. À partir d'où placeriez-vous la limite?

Mme Catterall: À partir de Merivale Road, comme la commission le recommande. Actuellement, elle est située avenue Fisher, la prochaine artère à l'est. Je l'enlèverais de Merivale pour la mettre à la prochaine artère, c'est-à-dire l'avenue Maitland. De fait, il y a un segment droit qui part de Baseline et une rue qui se prolonge directement vers le nord et qui s'appelle Clyde. À l'est, il y a essentiellement un terrain vague, à l'exception du quartier qui est en bordure de Merivale Road. C'est donc dire qu'en mettant la limite sur le prolongement de Clyde Avenue jusqu'à Carling, on garderait intact le quartier de Carlington et on le mettrait dans une seule circonscription.

Ensuite on va vers l'est sur Carling Avenue en faisant un petit crochet jusqu'à une rue qui s'appelle Kirkwood et puis tout droit au nord jusqu'à Scott, légèrement à l'ouest de la rue Scott jusqu'au couloir de l'hydro et puis au nord jusqu'à la rivière.

Le président: Combien d'habitants cela ferait-il?

Mme Catterall: Cela ajouterait une partie des habitants dans ce qu'on appelle actuellement Ottawa-Ouest. Cela en ajoute un peu à Ottawa-Centre et ce sera à peu près la même chose par rapport aux chiffres du secteur de recensement que j'ai.

Si vous consultez la première page du document manuscrit que je vous ai remis, cela ajouterait à Ottawa-Ouest, ou à la nouvelle circonscription d'Ottawa-Nepean, les secteurs de recensement 032.02, 032.01 et à peu près la moitié de 033.02, pour un total de 11 182 habitants. Cela donnerait à Ottawa-Centre, dans la nouvelle partie entre Merivale et le prolongement de Clyde Avenue, environ 80 p. 100 du secteur de recensement 022.00, 80 p. 100 du secteur de recensement 023.00 et la moitié du secteur de recensement 033.02, pour un total de 11 220.

.1940

Évidemment, il n'est pas possible d'examiner les sous-secteurs de recensement, mais d'après ce que je sais du secteur, ça me semble assez juste.

Voilà pour la limite est. Cela ne règle toujours pas le problème au sud, le chemin Baseline, qui préoccupe Beryl Gaffney, en ce sens que cela mettrait le premier secteur bâti de Nepean dans la nouvelle circonscription. Je sais que Beryl tient à éviter cela. Si vous vous reportez à la deuxième page des chiffres que je vous ai donnés, vous verrez que je fais une proposition.

Je n'ai pas examiné le secteur entre Baseline et le chemin de fer, le secteur qui préoccupe tant Beryl, parce que cela fait partie traditionnellement de Nepean. Laissez-moi quand même vous faire un rappel historique.

Quand on a créé Ottawa-Ouest, on a annexé une bonne partie de Nepean à la ville d'Ottawa ainsi que l'ancien village de Westboro. À ce moment-là, la ville d'Ottawa a repris l'hôtel de ville de Nepean. L'hôtel de ville de Nepean se trouve au milieu de la circonscription actuelle d'Ottawa-Ouest. Si les recommandations de la commission sont acceptées ou si la limite de Nepean est tracée plus au sud, le long du chemin de fer à partir du chemin Baseline, la circonscription d'Ottawa-Ouest englobera à nouveau l'hôtel de ville tout neuf de Nepean, bâti il y a moins de cinq ans. C'est vous dire combien ce secteur est important pour l'identité de la communauté de Nepean.

Je ne devrais pas parler au nom de Beryl, mais elle et moi en avons discuté et je sais quel est son sentiment.

Pour ma part, j'ai examiné les quartiers qui sont ajoutés à l'ouest de l'actuelle circonscription d'Ottawa-Ouest. Essentiellement, la commission recommande d'ajouter les quartiers riverains qui ont beaucoup de choses en commun avec Ottawa-Ouest. Je pense aux voies de transport, aux terrains riverains de la rivière des Outaouais, le quartier de Bayshore...quand on passe d'Ottawa-Ouest à Bayshore à Nepean, on ne se rend pas compte que l'on passe d'une ville à l'autre. Elles sont contiguës et il n'y a pas d'interruption.

C'est donc dire que les circonscriptions au nord de Baseline mais à l'ouest que la commission recommande, ajouteraient, autant que je puisse voir, les secteurs de recensement 137.02, 137.03, 138.00 et 139.00. La population totale de ces quatre secteurs de recensement est de 16 000 habitants. Cela porterait de 80 000 à 96 000 le nombre d'habitants d'Ottawa-Ouest, c'est-à-dire à peine 1 p. 100 de moins que la moyenne ontarienne de 97 000 habitants. C'est presque exactement la moyenne.

La recommandation de la commission, elle, est près de 9 p. 100 supérieure à la moyenne. Cela se défend peut-être, parce qu'actuellement Nepean grandit davantage que la circonscription d'Ottawa-Ouest.

.1945

Si vous voulez avoir un nombre d'habitants plus proche de celui de la commission, il y a le quartier de Lynwood Village qui est composé de deux secteurs de recensement. C'est le premier ajout possible. Cela ajouterait 6 573 habitants et porterait le nombre d'électeurs d'Ottawa-Ouest à 102 706, c'est-à-dire 7,3 p. 100 de plus que la moyenne provinciale de 97 000.

Ce chiffre reste inférieur au nombre d'habitants recommandé par la commission, et si l'on jugeait nécessaire d'avoir un excédent de 10 p. 100, il y a un autre secteur de recensement à proximité qui pourrait être ajouté mais qui empiéterait sur un secteur qui, de l'avis de Beryl, fait traditionnellement partie de Nepean. Je pense qu'il faudrait lui demander son avis. Il est possible que la partie ouest de la circonscription fasse un crochet vers le sud à partir du chemin Baseline, l'équivalent d'un secteur de recensement, ce qui ajouterait encore 5 877 habitants et ce qui porterait le nombre total d'habitants de la nouvelle circonscription à 108 000, c'est-à-dire 10 p. 100 au-dessus de la moyenne.

Il peut y avoir certains écarts entre les chiffres que je vous donne et ceux de la commission. Elle se servait des chiffres du recensement de 1981 et moi je me sers de ceux de 1991, que m'a remis Statistique Canada. Ils représentent fidèlement la réalité d'aujourd'hui. Or, cette réalité sera vieille de sept ans au moment où ces limites seront retenues à l'occasion d'une élection.

Laissez-moi récapituler ce que j'ai dit. À mon avis, la limite est, est celle qui refléterait le mieux la communauté d'intérêts: elle suivrait Clyde Avenue jusqu'au chemin Baseline et jusqu'à l'avenue Kirkwood. Une autre possibilité, plus facile et plus élégante, serait de monter jusqu'au couloir de l'hydro de l'avenue Tweedsmuir - il n'y aurait presque aucune différence - puis vers le nord jusqu'à la rue Scott. Cela ne changerait pas sensiblement le nombre d'habitants de la nouvelle circonscription ni sensiblement celle de la nouvelle circonscription d'Ottawa-Centre.

Les autres changements que je propose ont pour but de répondre aux préoccupations de notre collègue de Nepean.

Le président: Il reste très peu de temps pour les questions. Vous avez eu plus de 20 minutes.

Mme Catterall: Je suis désolée. Je ne savais pas comment vous donner toutes les précisions utiles tout en étant brève.

Mme Stewart: J'aimerais revenir sur ce que Marlene a dit à propos de l'importance du chemin Baseline surtout si la nouvelle limite devait englober le nouvel hôtel de ville. Je sais que Beryl en a parlé et veut qu'on en tienne compte. Il faut porter la chose à l'attention de la commission.

M. Richardson: Je sais que vous avez discuté avec Beryl, mais en avez-vous parlé avec Mac Harb?

Mme Catterall: Je n'ai pas parlé à Mac et je tiens à le faire. Actuellement, c'est une ligne nord-sud qui divise nos deux circonscriptions. Je propose de la mettre un peu plus à l'ouest, au lieu d'avoir une ligne brisée. Je voudrais bien le signaler à Mac. Il faudrait lui donner l'occasion d'exprimer ses vues.

M. Hanrahan: La seule chose que j'aimerais que vous répétiez c'est ce que vous avez dit à propos de la communauté d'intérêts du quartier qui va de la promenade Island Park à l'avenue Fisher et qui, si je lis bien la carte, disparaît tout à fait au profit de...

.1950

Mme Catterall: Ce serait peut-être plus facile si je mettais ceci devant vous.

M. Hanrahan: Oui. C'est bien ainsi qu'il faut regarder? C'est bien ça? Ce que vous proposez, c'est la ligne verte?

Mme Catterall: Oui, c'est ce que je propose. La ligne bleue divise le quartier de Carlington. Actuellement, cela se trouve en entier dans Ottawa-Ouest. En vertu de la proposition de la commission, la moitié du quartier se trouverait dans Ottawa-Centre et l'autre dans la nouvelle circonscription d'Ottawa - Nepean. Je pense qu'il faut absolument garder intact ce quartier.

M. Hanrahan: Allez-vous nous laisser ce document?

Mme Catterall: Oui.

Monsieur le président, je vais mettre par écrit les arguments que je vous ai présentés ce soir. Si je peux ajouter une dernière chose, je dirai que dans la région le nom d'Ottawa-Ouest a une grande tradition. Les organismes communautaires que j'ai consultés tiennent beaucoup à le garder. La nouvelle circonscription pourrait porter le nom d'Ottawa Ouest-Nepean.

Le président: Très bien, nous en prenons acte.

M. Richardson: Je veux vous poser une question, Marlene. Nous avons entendu des échos à propos de Nepean et des villes de banlieue à propos de l'ajout du mot Ottawa à ces circonscriptions dont une bonne partie se trouvent à Nepean. La majorité des électeurs de cette circonscription vont-ils se trouver dans la ville d'Ottawa?

Mme Catterall: Je n'ai pas eu le temps de faire tout les calculs. Je n'en suis pas tous à fait sûre. C'est à peu près moitié-moitié entre Ottawa et Nepean, mais je n'ai pas fait le calcul. Si vous décidez de recommander à la commission de conserver la limite sud au chemin Baseline, dans ce cas, la majorité des électeurs se trouveront à Ottawa.

Le président: Merci encore, Marlene.

Nous entendrons maintenant M. Derek Lee de Scarborough - Rouge River.

M. Derek Lee, député (Scarborough - Rouge River): Chers collègues, j'ai été très décu par les résultats de la nouvelle délimitation. Plusieurs raisons expliquent pourquoi j'étais vulnérable.

D'abord, je n'avais moi-même fait aucune démarche. À l'époque, je siégeais au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Je pensais que l'ancienne façon de procéder allait être remplacée par la nouvelle. Les commissaires n'ont donc pas pu entendre mon point de vue.

Cela dit, j'ai quand même été horrifié par ce qu'ils ont fait.

Vous trouverez dans mon document un dessin de ma circonscription, à l'annexe II. Cela devrait faciliter la discussion. Il y a deux annexes.

L'objectif était de refaire les cinq circonscriptions de Scarborough. Il y en a cinq, moins une. La mienne était la seule à dépasser sensiblement la norme. Elle comptait environ 150 000 électeurs. Il fallait ramener le chiffre à environ 108 000. Il n'a pas été trop difficile de refaire les circonscriptions, mais ils ont fini par lui donner un autre nom alors que ce n'était pas nécessaire.

Dans Scarborough, ils n'ont changé le nom d'aucune autre circonscription sauf celle de Scarborough - Rouge River.

.1955

Ils ont dû changer la limite de la circonscription, mais ils l'ont changé d'une façon tout à fait excessive.

Ils ont changé les chiffres de population. Les changements qu'ils ont apportés à ce titre étaient appropriés et exacts.

Comme je veux vous le démontrer, il n'était pas nécessaire de changer le nom et les limites. La modification apportée à la limite était excessive. La seule façon pour moi de vous l'expliquer, c'est de vous demander de vous reporter aux cartes, au dessin à l'appendice II de mon avis d'opposition. À l'appendice II, en haut de la page, il y a un dessin de la circonscription telle qu'elle existe à l'heure actuelle. Le deuxième dessin représente la circonscription reconfigurée.

Le nom de la circonscription a été changé pour Scarborough-Nord, et Scarborough-Est a été étendu vers le nord jusqu'à l'Avenue Steeles et enveloppe toute cette région à l'est.

Si vous prenez maintenant l'appendice I, vous verrez un dessin agrandi de ce qui se trouve dans cette proposition. La zone portant des lignes obliques de gauche à droite représente un grande superficie de terres non aménagées. Elles ne sont pas totalement non aménagées, mais ce qui est important, c'est que selon Statistique Canada, seulement quatre personnes y vivent.

En fait, je sais qu'une centaine de personnes environ vivent dans des maisons de ferme éparpillées dans ce secteur. Pour des raisons qui m'échappent, on a décidé de réduire de près de la moitié la circonscription pour que la population se rapproche du quotient visé alors que ce n'était même pas nécessaire.

Dans cette zone délimitée par ces lignes obliques, il y a des institutions qui représentent une communauté d'intérêts. Il y a le district industriel de Tapscott en haut à gauche le long du chemin Markham. Il y a là des commettants depuis assez longtemps. Personne ne vit dans cette zone, mais beaucoup de gens y travaillent.

À droite de ce district, il y a le parc de la Vallée de la Rouge, ainsi que le Zoo de la communauté urbaine de Toronto. Vous vous demandez peut-être comment les lapins, les écureuils et les chevreuils peuvent être des commettants, mais croyez-moi, c'est le cas. On ne les retrouve pas dans les données de Statistique Canada.

Il y a une autre petite communauté tout près du bas. Il faut accepter un changement de la délimitation ici. La commission a donc enlevé la section au sud de la route 401 et en a donné une partie à la circonscription De Scarborough-Centre qui est représentée à l'heure actuelle parM. Cannis.

L'autre zone est celle couverte par les petites lignes obliques que vous voyez ici. Cette zone représente une région habitée qui a été ajoutée, à juste titre, à la circonscription de Scarborough-Est qui est représentée par l'honorable Doug Peters. Cela ne pose aucun problème.

Là où je vois un problème, c'est que l'on ait éliminé un énorme territoire et changé le nom sans raisons. Dans mon avis d'opposition, à l'annexe, je soulève deux principes qui se trouvent dans le rapport de la Commission de délimitation des circonscriptions électorales, deux principes avec lesquels je suis d'accord et que l'on retrouve également dans la nouvelle loi.

Le premier principe est que la commission préférait maintenir les limites générales des circonscriptions actuelles lorsque la population le permettait. De toute évidence, elle n'a pas respecté ce principe lors du redécoupage.

Le deuxième principe, c'est que la commission a tenté de limiter le plus possible la réaction en chaîne à la région où elle prend naissance. Il aurait été possible de limiter la réaction en chaîne en allant tout simplement jusqu'à l'avenue Sheppard, comme on peut le voir à l'appendice I.

.2000

J'en ai parlé à Doug Peters et à John Cannis. John Cannis m'a remis une lettre dans laquelle il dit n'avoir aucune objection et accorder son plein appui. En fin de semaine, Doug Peters a quitté le pays pour trois semaines pour s'occuper d'une importante initiative gouvernementale et je n'ai pas pu communiquer avec lui. Je lui en ai parlé par le passé, mais si j'en avais le temps, j'aimerais pouvoir obtenir quelque chose de lui également à cet égard.

En résumé - et je l'explique dans la motion que j'ai rédigée, qui est peut-être un peu technique à ce point-ci - je veux garder le nom de la circonscription, et c'est ce que mes commettants veulent également. Puisqu'il n'est pas vraiment nécessaire de le changer, pourquoi devrions-nous le changer? On devrait donc garder le nom de Scarborough - Rouge River, et toutes les terres en plus des terres où la population se trouve comme je l'ai expliqué devraient continuer à faire partie de la circonscription de Rouge River, les trois principaux commettants qui s'y trouvent étant le Zoo de la communauté urbaine de Toronto, le parc de la Vallée de la Rouge et la maison Pearce et le secteur industriel de Tapscott.

Ce qui est un peu ironique, étant donné la façon dont les routes sont construites, la région n'étant pas développée, pour se rendre dans la zone industrielle de Tapscott, le député de Scarborough-Est devrait vraisemblablement traverser la circonscription de Scarborough - Rouge River. Cela arrive parfois dans les régions rurales où il faut traverser des terres, etc. Mais ce n'est pas nécessaire dans une région urbaine comme celle-ci, même si la zone d'écoulement n'est tout simplement pas développée. Elle a été réservée pour la Vallée de la Rouge.

Voilà qui conclut mon exposé.

Le président: Merci, Derek.

Nous aurons quelques minutes pour poser des questions. Hugh.

M. Hanrahan: Je ne connais pas la région, mais s'il n'y a qu'une centaine de personnes et quatre lapins qui y vivent, pourquoi les gens veulent-ils la garder? Tout simplement comme parc?

M. Lee: Lorsque vous demandez pourquoi les gens veulent la garder...

M. Hanrahan: Si je comprends bien la carte.

M. Lee: Oui. De qui parlez-vous?

M. Hanrahan: Nous parlons de cette région, n'est-ce pas?

M. Lee: Oui.

M. Hanrahan: Mais personne ne vit dans cette zone. Il y a des gens qui y travaillent, et il y a une petite collectivité en bas dans ce coin-ci.

M. Lee: Non. Il y a environ une centaine de personnes qui vivent dans des maisons de ferme éparpillées dans le secteur.

M. Hanrahan: Là où je veux en venir, c'est que je me demande s'il y a possibilité de développement jusque dans cette zone.

M. Lee: Non.

M. Hanrahan: Elle va donc demeurer essentiellement la même.

M. Lee: Cette zone a été réservée pour faire partie du parc de la Vallée de la Rouge. Ceux qui y vivent vont continuer d'y vivre et d'exploiter leurs fermes. Ils ne sont pas très nombreux. J'ai dit 100, mais c'est peut-être 67 ou un autre chiffre. C'est plus de quatre et moins de 100.

M. Hanrahan: Combien de gens allez-vous perdre en tout?

M. Lee: La population passera de 150 000 à 108 000, soit une perte d'environ 40 000.

M. Hanrahan: Et ils iront dans Scarborough-Centre et Scarborough-Est.

M. Lee: Oui, et personne ne s'y oppose. Cela va se faire d'une façon ou d'une autre.

Vous m'avez demandé pourquoi les gens veulent garder cette zone.

M. Hanrahan: Oui.

M. Lee: N'oubliez pas qu'il y a des gens qui y travaillent et qui y ont passé beaucoup de temps.

Prenez par exemple le Zoo de la communauté urbaine de Toronto - qui était leur député? Qui est-il maintenant? C'est moi. De quelle circonscription fait-il partie? De Scarborough - Rouge River.

C'est la même chose pour le secteur industriel de Tapscott. Il s'agit d'un secteur industriel. Quelle est sa circonscription? Qui est son député?

De tels changements ne me dérangent pas s'ils sont nécessaires, mais dans ce cas-ci, l'objectif étant de redistribuer la population d'électeurs, la commission en a fait plus que nécessaire.

M. Hanrahan: Et vous ai-je entendu dire que Scarborough-Est n'avait aucune objection à ce que vous gardiez cette zone dans votre circonscription?

M. Lee: Lorsque vous dites «Scarborough-Est», voulez-vous parler des commettants? Voulez-vous parler des associations de comté pour les divers partis?

M. Hanrahan: Pour le député.

M. Lee: Ou est-ce que vous parlez du député? La dernière fois que j'ai parlé au député, c'est-à-dire lorsque j'ai présenté mon avis d'opposition, il était d'accord avec moi. Je n'ai pas pu obtenir de lui quelque chose par écrit. Il a signé l'avis d'opposition à la page X.

.2005

Mais je dois dire que si j'avais participé à la première série d'audiences, je comprendrais peut-être mieux pourquoi il en a été décidé ainsi.

M. Hanrahan: En avez-vous une idée? Cette proposition ne semble pas être très logique.

M. Lee: J'ai pensé à une chose. À un moment donné, ils ont peut-être pensé qu'il valait mieux garder toute la zone de Rouge River ensemble puisqu'elle descend jusqu'au lac. À l'heure actuelle, la rivière Rouge constitue la limite à l'est pour Scarborough-Est. Elle ne passe pas à travers la circonscription; elle sert de délimitation entre la circonscription Ontario et...

À moins que je fasse erreur, je ne pense pas que ce soit le cas - initialement la commission avait recommandé que la circonscription porte le nom de Scarborough - Rouge River. Mais les gens de la Société historique de Scarborough ont protesté en disant qu'on ne pouvait lui donner ce nom car ils voulaient garder le nom de Scarborough-Est. On est donc revenu au nom de Scarborough-Est. Ils ont gardé le nom, mais ils n'ont pas changé le nom de Scarborough - Rouge River.

C'est peut-être un élément de logique. Mais comme je n'étais pas là... On a voulu combler un vide.

Mme Stewart: Il est intéressant que dans le document ici, Derek, on dise que le nom de Scarborough-Sud a été changé pour Scarborough-Ouest et celui de Scarborough - Rouge River pour celui de Scarborough-Est. Donc, essentiellement...

M. Lee: Ils sont revenus en arrière.

Mme Stewart: Oui, car ils sont revenus...

M. Lee: Aux noms initiaux.

Mme Stewart: C'est exact. Mais les gens ont dit qu'ils voulaient garder Scarborough-Est.

M. Lee: Oui.

Mme Stewart: Tout ce que je peux dire, c'est que le député a très bien expliqué son opposition. Je pense que s'il avait été là pour présenter son point de vue, il aurait probablement obtenu le changement qu'il voulait.

M. Lee: C'est fort possible.

M. Hanrahan: Je suis d'accord avec Jane là-dessus.

M. Richardson: Cela m'amène à vous poser la question suivante, Derek: Pouquoi ne vous êtes-vous pas opposé dès le départ lorsque vous avez vu la carte? N'avez-vous pas songé...?

M. Lee: Je dois dire que c'était inconcevable pour moi à l'époque, ayant participé à la rédaction de la nouvelle loi au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre... Même si c'était la première fois qu'une loi était rédigée à un comité parlementaire, il était inconcevable pour moi, étant donné l'appui qu'il semblait y avoir parmi les membres du Comité, que la nouvelle procédure ne serait pas en place avant les prochaines élections et que le processus qui était suivi à l'époque n'était pas superflu. Dans mon esprit, je me disais que je faisais épargner à tout le monde de l'argent en n'accaparant pas leur temps. Pourtant, en fin de compte, étant donné l'intransigeance du Sénat, dont on pourra parler une autre fois, l'entrée en vigueur de la nouvelle loi a...

Je ne faisais pas un pied de nez à la vieille loi. Je travaillais tout simplement très fort à la nouvelle loi, car je croyais qu'elle entrerait en vigueur.

Je savais qu'il faudrait aborder la question aux termes de la nouvelle loi. Nous savions tous, dans Scarborough, qu'il faudrait le faire.

Voilà donc la raison, monsieur Richardson.

M. Richardson: Le nombre d'habitants est négligeable. Ça ne va pas déranger M. Peters ou vous-même d'une façon ou d'une autre, si cela ne touche qu'environ 100 personnes. Vous avez déjà concédé à Scarborough-Est les zones avec les petites lignes obliques.

M. Lee: Oui, et à Scarborough-Centre.

M. Richardson: Je ne vois pas la circonscription de Scarborough-Centre ici, mais il y a peut-être...

M. Lee: Pour ce qui est de la transition avec Scarborough-Centre il n'y a pas...c'est évident.

M. Richardson: Nous ferons des observations à cet égard. S'il faut redresser le carré et y inclure de nouveau le secteur industriel et la zone où se trouve le zoo ainsi que les terres qui ont été désignées par...est-ce la Communauté urbaine de Toronto qui a désigné ces terres?

M. Lee: La province de l'Ontario, avec des partenaires, notamment le gouvernement fédéral.

M. Richardson: Je vois.

M. Lee: Dans le dessin que j'ai fait, il est clair que la limite est l'avenue Sheppard, jusqu'à Twin Rivers. L'avenue Sheppard devient la promenade Twin Rivers. Cela n'a jamais été complètement développé. Il n'y a qu'une seule maison du côté nord de Sheppard. C'est une vieille maison de ferme.

.2010

Mme Stewart: Un dernier éclaircissement. Si la limite n'est pas changée, Derek, et que Rouge River entre un petit peu dans Scarborough-Nord, est-ce que vous voudrez quand même garder le nom de Scarborough - Rouge River pour la circonscription?

M. Lee: Oui, je pense que mes commettants le voudraient, même si... Non, il n'y a pas de «même si». Naturellement, ils voudraient le garder. Pourquoi voudraient-ils changer le nom de la circonscription? Tous les gens dans cette région ont une grande affinité pour la Vallée de la Rouge, à cause de la politique des dix dernières années. On ne peut pas perdre le nom de la circonscription à cause d'un caprice ou à cause du dessin d'un cartographe.

Si, effectivement, l'autre circonscription qui est proposée, comme c'était en fait le cas, avait porté le nom de Scarborough - Rouge River, alors il aurait fallu décider laquelle des deux circonscriptions aurait porté ce nom. Mais ce n'est pas le cas.

Mme Stewart: J'ai l'impression qu'ils ne veulent pas de ce nom. Ils veulent Scarborough-Est. Je voulais tout simplement savoir si, même si cela ne changeait pas et que la majeure partie de la rivière passait par Scarborough-Est, vous voudriez toujours reprendre le nom de Scarborough - Rouge River pour la circonscription de Scarborough-Nord?

M. Lee: Oh, oui. Tous ces gens sont reliés à ce qui est actuellement le centre de la circonscription actuelle de Scarborough - Rouge River - le transport, les routes, les écoles, les centres communautaires et tout cela. Disons que cela fait vraiment partie de la communauté de Rouge River.

Le président: Y a-t-il autre chose? Est-ce que tout le monde est satisfait?

Derek, je vous remercie de votre comparution.

M. Lee: Merci.

Le président: Nous respectons à peu près notre horaire. Notre dernier témoin pour la soirée est Colleen Baumier de Brampton. Nous avons un petit retard de dix minutes, Colleen, mais ce n'est pas un problème, vous avez vingt minutes pour faire votre exposé. Si vous voulez garder du temps pour les questions à la fin, cela fera partie des vingt minutes.

Mme Colleen Beaumier (Brampton): Je n'avais pas initialement l'intention de venir faire un exposé devant le Comité. Je n'allais pas m'opposer aux changements, mais le conseil municipal de Brampton a présenté d'assez bons arguments en faveur de changements et après y avoir réfléchi, non seulement il s'agissait de bonnes suggestions, mais j'ai constaté qu'il y avait bon nombre de raisons pour lesquelles cela ne devait pas être changé.

Tout d'abord, les nouvelles limites électorales ne tiennent pas compte de l'histoire et de l'identité de Brampton. Brampton et Bramalea étaient deux communautés distinctes que l'on a réunies en une seule municipalité. Elle est déjà divisée par l'autre circonscription de Bramalea - Gore - Malton. Avec ces nouveaux changements, on propose de prendre la partie ouest de Brampton et de l'inclure à Streetsville, qui fait partie de Mississauga.

La route 401 constituait initialement la limite naturelle, et je crois que la commission a violé ses propres règles en allant au-delà de la 401. Brampton à elle seule atteindra une population de 300 000 habitants d'ici 1997. En divisant les circonscriptions de cette façon, d'ici 1996 certains de ces chiffres seront désuets. Je pense que le tableau 1 dans le mémoire de la ville de Brampton donne une assez bonne idée des chiffres.

.2015

L'un des principaux problèmes que nous avons si nous combinons Brampton à la circonscription de Mississauga, c'est que l'assiette fiscale est quelque peu différente dans Mississauga. Nous nous retrouverions avec des commettants dans nos circonscriptions qui auraient des privilèges différents du fait de municipalités différentes. Le maire de Brampton dit que c'est parce que l'aéroport Pearson est situé entièrement dans Mississauga que les habitants et les personnes du troisième âge de Mississauga ont des privilèges que ceux de Brampton n'ont pas.

Cela pose un problème au député lorsqu'il traite avec ses commettants. Pourquoi est-ce que la moitié de sa circonscription est traitée différemment de l'autre moitié?

Comme vous pouvez le constater, la proposition du conseil municipal affecterait Bramalea - Gore - Malton. Je ne présente pas d'instances au nom du conseil municipal, mais je pense qu'il vaudrait mieux diviser Brampton en trois circonscriptions plutôt que de l'éparpiller dans trois communautés différentes.

M. Richardson: Vous dites que dans la circonscription de Brampton, il y aura des habitants de Mississauga. Est-ce la section de Brampton-Ouest qui descend...?

Mme Beaumier: Oui.

M. Richardson: Très bien. Je voyais une ligne, mais je ne savais pas exactement ce qu'elle signifiait.

Mme Beaumier: Il y a là des conflits également. La trajectoire de décollage pour l'aéroport divise les circonscriptions; la 401 divise les circonscriptions. Cela crée beaucoup de difficultés pour décider lesquels parmi vos commettants vous devriez représenter.

Le président: Vous vous obtenez une partie de la circonscription de Mme Parrish?

Mme Beaumier: Oui.

Le président: Et vous perdez une partie de votre circonscription également?

Mme Beaumier: Oui, elle est divisée.

Le président: Vous en gardez donc à peu près la moitié?

Mme Beaumier: Je garde la moitié de ma circonscription et je me retrouve avec une petite partie de Mississauga.

Le président: Et vous vous retrouvez avec votre nouvelle circonscription de Brampton-Ouest?

Mme Beaumier: Oui. On va créer une toute nouvelle circonscription. Brampton-Est et Brampton-Ouest - Mississauga seront...

Le président: Quelle sera la population avec cette nouvelle configuration?

Mme Beaumier: Selon la nouvelle configuration, Brampton-Ouest aurait une population de 101 000 habitants et Brampton - Heart Lake aurait une population de 102 000.

Le président: Quelle est la population à l'heure actuelle dans Brampton?

Mme Beaumier: Je ne la connais pas avec exactitude.

Le président: Nous avons peut-être ces chiffres.

Mme Beaumier: Je pense que c'est autour de 135 000, mais je n'ai pas le chiffre exact.

Le président: Vous aviez 101 000 en 1991, mais naturellement ça pourrait être 135 000 aujourd'hui.

Mme Beaumier: Je suis désolée, je n'ai pas le chiffre exact.

Le président: Ça va.

Avez-vous le temps de répondre aux questions, Colleen?

Mme Beaumier: Oui.

Le président: Jane, vous avez l'air perplexe.

Mme Stewart: Oui, je le suis.

.2020

Colleen, quelle serait la solution aux problèmes soulevés par la ville de Brampton?

Mme Beaumier: La solution serait de diviser Brampton en trois circonscriptions.

Mme Stewart: Très bien, je vois. Donc, nous aurons Bramalea - Gore - Malton, mais ils préféreraient avoir Brampton-Est, Brampton-Ouest et...

Mme Beaumier: Si vous regardez les chiffres pour Bramalea - Gore - Malton selon les projections pour l'an 2001, il faudra la diviser de nouveau, ainsi que la circonscription de Brampton-Ouest.

Mme Stewart: Donc, tout se déplacerait en quelque sorte vers l'est et vous ne feriez plus partie de Mississauga. On propose de déplacer les limites vers l'est pour aller chercher une partie de Bramalea - Gore - Malton et vous sortir de Mississauga.

Mme Beaumier: En fait, c'est cela.

Le président: Y a-t-il d'autres questions?

John, avez-vous une question?

M. Richardson: Non, je n'en ai pas. J'ai l'impression que Brampton est fier de faire partie du comté de Peel.

Mme Beaumier: C'est très difficile dans Brampton. Lorsqu'on vit à côté de chez Hazel, on se sent un peu comme une petite souris. Je pense que la plupart des habitants de Brampton ont l'impression qu'ils ne sont pas aussi bien représentés dans la région, et je pense qu'à l'échelle fédérale cela ne fera qu'ajouter davantage à leur sentiment d'aliénation.

Le président: Hugh, avez-vous une question?

M. Hanrahan: Pas vraiment.

Je pense qu'il y a une chose que nous devrions considérer ici, et c'est peut-être une question qui nous échappe. Si on prend le tableau 1, on voit que la population augmente de près de 40 000 entre 1991 et 1996. Si on prend l'an 2001, il y a une autre augmentation de 75 000 à 81 000. Je pense que l'on en a tenu compte dans la proposition. Avec ce qu'ils ont fait, cela veut dire en réalité qu'ils devront tout simplement recommencer en l'an 2001. N'êtes-vous pas d'accord avec cela?

Mme Beaumier: Absolument.

Le président: Avez-vous autre chose à ajouter, Colleen?

Mme Beaumier: Je vous remercie de vos efforts et de votre temps.

Le président: Est-ce qu'un membre du Comité aimerait ajouter quelque chose?

Nous avons reçu ceci et cela fera partie de notre rapport. Nous vous remercions d'être venue témoigner devant notre Comité ce soir.

Mme Beaumier: Merci.

Le président: Merci.

Nous allons maintenant continuer à huis clos pendant quelques minutes. Cette partie de la séance est levée.

[La séance se poursuit à huis clos]

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