TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 5 octobre 1995

.0926

[Traduction]

Le président: Permettez-moi de souhaiter la bienvenue à toutes les personnes présentes ici ce matin, notamment au ministre qui semble avoir fait de la réunion du comité une de ses priorités.

L'honorable Roy MacLaren (député de Etobicoke-Nord): Je suis en retard, excusez-moi, Jim.

Le président: En fait, vous êtes juste à l'heure, Roy.

Roy, vous pouvez faire une déclaration de vingt minutes ou nous laisser un peu de temps dans cette période pour vous poser des questions.

M. MacLaren: Mon Dieu, je n'ai pas besoin de vingt minutes. Je peux faire cela en deux minutes, je crois.

Le président: Très bien.

M. MacLaren: Voici, tout simplement, ce dont il s'agit. En ce qui concerne ma propre circonscription - et je vous prie de m'excuser de me montrer aussi chauvin, mais c'est un sujet qui me tient quelque peu à coeur - c'était l'avenue Steeles qui constituait la limite au nord, ce qui sera à nouveau le cas. De mon point de vue, c'est une limite naturelle et sensée. Autrement dit, le secteur qui, pendant huit ans, a fait partie de la circonscription de Sergio Marchi, York-Ouest, sera réintégré à Etobicoke-Nord.

Comme je viens de le dire, cela me paraît sensé étant donné que la limite suivra alors une grande artère, une route principale et, qu'à mon avis, c'est un des principes directeurs que l'on devrait appliquer pour découper les circonscriptions.

Cela me ramène à la question essentielle que je voulais soulever, c'est-à-dire qu'au sud-est de la circonscription, la limite que l'on propose ne suit aucune artère principale. On a préféré établir une limite arbitraire ce qui, de mon point de vue, n'est pas du tout une méthode appropriée pour fixer le contour des circonscriptions. Je veux dire par là que la limite est censée suivre un ruisseau. En principe, ce n'est pas une bonne idée de suivre des artères secondaires, des lignes d'alimentation en électricité, ni de petits ruisseaux. Les circonscriptions devraient être délimitées par des artères principales, étant donné que les collectivités ont tendance à se regrouper le long de ces voies de communication et que le découpage auquel on peut ainsi procéder a une certaine logique.

Permettez-moi de vous donner un exemple précis pour illustrer mes propos. Je ne sais pas si vous avez une carte de la circonscription mais, dans le coin sud-ouest, en bas, à droite, on propose que le tracé suive ce que l'on appelle le ruisseau Humber. Cela fait déjà un certain nombre d'années que ce ruisseau a disparu sous terre et qu'il est en grande partie canalisé. Si vous alliez dans la circonscription d'Etobicoke-Nord, vous seriez incapable de trouver ce cours d'eau. Par conséquent, non seulement les électeurs ne savent pas qu'il existe, mais je suis persuadé qu'ils ne comprendraient absolument pas pourquoi on a arbitrairement fixé là la ligne de démarcation.

Plus précisément, juste à titre d'exemple, on se retrouverait dans une situation plutôt ridicule. Le ruisseau, qui est sous-terrain, passe sous certaines maisons. Deux d'entre elles se retrouveraient dans la circonscription d'Etobicoke-Centre et les dix autres, dans celle d'Etobicoke-Nord.

.0930

En tant que député, pour me rendre chez mes électeurs, je serais obligé de faire le va-et-vient entre ma circonscription et celle d'Etobicoke-Centre. À première vue, cela ne me paraît absolument pas logique, et je pense que les électeurs dont les voisins se retrouveraient dans une autre circonscription - Etobicoke-Centre, la circonscription d'Allan Rock - ne trouveraient pas cela logique, non plus.

Permettez-moi de vous donner quelques autres détails. Concrètement, à cause de la nouvelle limite, pour se rendre en voiture chez dix résidents d'Etobicoke-Nord, il va falloir sortir de la circonscription et passer par Etobicoke-Centre. Par ailleurs, sur douze résidences situées dans un cul-de-sac, dix appartiendront à une circonscription et deux à une autre. Il est évident que cela va énormément embrouiller les choses. Des gens qui sont voisins se retrouveront dans deux circonscriptions différentes et seront représentés par deux députés différents.

Je tiens à répéter que le ruisseau ne constitue pas une limite qu'il est très logique d'adopter, étant donné qu'il coule en partie sous terre et qu'il n'est donc pas visible. Il ne sépare pas ce que l'on appelle des collectivités naturelles ni des quartiers. Par conséquent, je suggère que l'on utilise plutôt une artère principale située non loin de là: le chemin Royal York. Plus précisément, nous souhaitons que la limite aille, au sud, du chemin Dixon au chemin Royal York, ensuite à l'avenue Lawrence West; et qu'elle se prolonge, à l'ouest, jusqu'au chemin Scarlett et ensuite, jusqu'à la rivière Humber.

Si cela vous intéresse, je peux vous donner d'autres détails, mais ce que je voulais souligner avant tout c'est que l'on devrait s'attacher à fixer des limites qui suivent les artères principales plutôt que ce ruisseau sous-terrain.

Le président: Y a-t-il des questions?

M. Hanrahan (Edmonton - Strathcona): J'essaie de comprendre ce dont il s'agit.

Vous nous dites que ce qui vous inquiète le plus, c'est ce ruisseau qui coupe le quartier si bien qu'il y a ces dix maisons qui se retrouvent de l'autre côté.

M. MacLaren: C'est une des choses qui me préoccupe. Parallèlement, il y a aussi le fait que ce ruisseau est invisible. Je doute fort que les gens qui habitent le quartier savent qu'il existe un ruisseau Humber. C'est un cours d'eau sous-terrain qui passe par de grandes conduites d'égout; il en est ainsi depuis des années.

M. Hanrahan: Il est donc possible qu'une maison soit située sur le ruisseau lui-même et que les résidents puissent prétendre voter les uns dans une circonscription, et les autres dans une autre.

M. MacLaren: Précisément.

M. Hanrahan: Il est évident que ce qui importe ici, c'est la communauté d'intérêts.

M. MacLaren: Oui, mais il y a autre chose qui m'inquiète. Je ne crois pas que nous facilitons la participation des gens à la vie politique, aux élections et à tout le processus en fixant des limites aux circonscriptions qui, pour eux, ne correspondent à rien.

Si les gens ont le sentiment d'appartenir à une circonscription parce que la limite est clairement déterminée par une artère principale, et si tout le monde sait que la rue X constitue la limite et que tous les gens vivant au nord de cette rue appartiennent à une circonscription et ceux qui vivent au sud, à une autre... au lieu de procéder ainsi, vous prenez comme limite un ruisseau sous-terrain dont personne ne connaît l'existence; les gens ne savent absolument pas à quelle circonscription ils appartiennent: «Mon voisin dit qu'il se trouve dans la circonscription d'Allan Rock, mais je pense que je suis dans celle de MacLaren. Pourquoi? Nous sommes voisins et cela n'a aucun sens.»

De façon plus générale, cela ne facilite pas la participation des gens au processus électoral.

M. Hanrahan: C'est pratiquement contraire aux principes démocratiques. Je comprends ce qui vous inquiète et je sympathise avec vous.

M. MacLaren: C'est un sujet de préoccupation très précis et je m'en remets à vous pour le suivi, Jim.

Mme Stewart (Brant): Dans la documentation dont nous disposons, on dit que la seule modification qui a été apportée à la proposition concernant Etobicoke, à la suite des audiences publiques, touche la limite entre Etobicoke-Nord et Etobicoke-Centre, à l'est de l'autoroute 401. Avez-vous également fait connaître votre point de vue, et avez-vous parlé à ce moment-là de ce ruisseau à la Commission de délimitation des circonscriptions électorales? Vous êtes-vous adressé à la commission avant de faire état ici de vos préoccupations?

.0935

M. Nick Masciantonio (adjoint spécial, Liaison du caucus, Cabinet du ministre MacLaren): Non.

Mme Stewart: Il est donc probable que si vous en aviez parlé à la commission, elle aurait, selon toute vraisemblance, choisi une artère principale.

M. MacLaren: J'espère bien, car cela semble tellement sensé et tellement logique.

Mme Stewart: Si l'on adopte comme limite le chemin Royal York, savez-vous à peu près combien d'électeurs cela prend dans la circonscription de Sergio et combien cela en ajoute à la vôtre, Roy?

M. MacLaren: C'est sans conséquence pour Sergio. Si l'on adopte comme limite le chemin Royal York, cela ne va pas faire varier de beaucoup le nombre des électeurs.

Le président: Ce n'est pas le nombre d'électeurs qui vous préoccupe, Roy. Vous n'en avez pas parlé. C'est simplement l'aspect logique.

Mme Stewart: Ce n'est pas une modification assez importante pour que cela fasse quelque différence que ce soit. Le problème est du même ordre que certaines des difficultés dont on nous a déjà parlé et qui sont dues au fait qu'un argument logique a échappé à la commission.

Le président: Je vais noter cela.

Parle-t-on d'environ 1 700 voix? Combien de bureaux de vote cela concerne-t-il? Deux,trois, quatre?

M. MacLaren: Pas plus que cela. Sur environ 100 000 électeurs, 1 500, ce n'est vraiment pas beaucoup.

Le président: C'est ce que l'on appelle un écart mineur.

Mme Stewart: Exactement.

Le président: C'est un ajustement.

Les membres du comité ont-ils quelque chose à ajouter?

M. Hanrahan: Il me semble simplement que personne ne s'est rendu sur place pour voir comment se présentaient les choses dans ce secteur. On a tout simplement regardé une carte et, étant donné qu'il y avait un ruisseau, on a décidé de le prendre comme limite.

M. MacLaren: Il apparaît en effet bel et bien sur certaines cartes, en tout cas; mais en réalité, c'est un cours d'eau partiellement sous-terrain. Il refait surface en deux ou trois endroits avant de disparaître à nouveau. Mais ce qui est essentiel c'est que, pour les électeurs, ce n'est pas une limite naturelle.

Mme Stewart: Particulièrement si cela sépare des voisins.

M. Richardson (Perth - Wellington - Waterloo): Juste pour appuyer ce que dit M. MacLaren, j'ai consulté la carte utilisée par les commissaires et j'ai vu que le ruisseau Humber était indiqué en grosses lettres - comme s'il s'agissait du fleuve Saint-Laurent.

Mme Stewart: Voilà. C'est parce que vous n'avez pas de bateau, tout le monde le sait.

M. MacLaren: Mais sans le savoir, j'ai peut-être une voie maritime.

M. Richardson: Mais vous devriez voir. Il passe ici. De chaque côté de cette grosse ligne, on peut voir le nom «ruisseau Humber».

M. MacLaren: C'est cette ligne toute en zigzag qui représente ce que l'on appelle le ruisseau Humber. La ligne droite coupe le chemin Dixon. On pourrait suivre ce chemin presque jusqu'à la rivière Humber. Cela se justifierait, d'un certain point de vue, mais il n'est absolument pas logique de suivre ce que l'on appelle le ruisseau Humber.

Le président: Les membres du comité ont-ils quelque chose à ajouter? Merci. Nous avons pris bonne note de vos préoccupations. Si vous avez à transmettre un document que vous ne nous avez pas encore remis, nous nous en chargerons. Nous sommes ici pour cela.

M. MacLaren: Merci beaucoup.

M. Richardson: C'est inscrit en toutes lettres ici. On peut voir une ligne épaisse qui représente le ruisseau Humber et que l'on peut suivre jusqu'à l'endroit où il se jette dans la rivière Humber. Il est naturel que les commissaires aient tenu compte de cela.

Le président: Bien sûr, s'ils ne se sont jamais rendus sur place, ils pourraient penser, je présume, qu'il s'agit d'un large cours d'eau.

M. Hanrahan: Le fait que les commissaires ne se soient pas rendus dans de nombreuses régions commence à poser un petit problème, parce que...

Mme Stewart: Je ne pense pas que la commission soit nécessairement tenue de se rendre dans chaque circonscription pour en déterminer les limites. Dans le cadre du système qui a été mis en place, les commissaires font une recommandation et s'attendent à ce que le public formule des critiques et à ce que les gens leur disent, par exemple, qu'ils ont fait une erreur, qu'il s'agit simplement d'un ruisseau sous-terrain et qu'il vaudrait mieux utiliser une rue ou quelque chose d'autre.

Étant donné que l'on envisageait apporter des changements à la législation, les gens ne se sont pas prévalus du système qui avait été mis en place. Autrement, ce genre d'erreur aurait probablement été corrigé. Encore une fois, nous avons ici l'exemple d'une chose évidente mais qui a échappé à la commission parce qu'elle s'est fiée aux cartes.

Le président: Nous avons le plaisir d'accueillir Larry McCormick, le témoin suivant. Larry, je vous remercie d'être à l'heure. Vous représentez la circonscription de Hastings - Frontenac - Lennox and Addington. On veut sans aucun doute ajouter encore quelque chose à cela; je n'en sais rien.

M. Larry McCormick (député de Hastings - Frontenac - Lennox and Addington): Bonjour, monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité.

Le président: Larry, vous avez vingt minutes.

.0940

M. McCormick: J'aimerais évidemment agrandir la circonscription. Je vais vous donner quelques détails sur son évolution, notamment sur les dernières limites qui ont été fixées. On trouve dans ma circonscription plus de 5 000 milles de routes à grande circulation. Officiellement, de tout l'Ontario, ma circonscription est celle où l'on compte le plus de milles de route; j'aimerais donc, évidemment, en ajouter d'autres. Et pourtant, on ne cherche pas vraiment à réduire ni à agrandir la circonscription de beaucoup.

Le témoin qui m'a précédé a parlé de limite logique. Il est intéressant de noter que lorsqu'il a été question de modifier les limites, certaines personnes se sont manifestées et ont présenté des suggestions et des demandes. On propose essentiellement deux changements aux limites de la circonscription de Hastings - Frontenac - Lennox and Addington.

À un moment donné, un des sages qui siègent à Ottawa - avant d'occuper ce poste, j'avais l'habitude de toujours jeter le blâme sur Ottawa et le public aime encore le faire - a décidé qu'il y aurait une circonscription appelée Kingston et les Îles, ce qui était tout à fait logique. On n'a pas inclus, dans la circonscription qui est maintenant représentée par M. Milliken, la totalité des Mille Îles jusqu'à Kingston mais seulement certaines des plus importantes. Toutefois, M. Milliken a également hérité d'une île - appelée île Amherst - qui fait partie du comté de Lennox and Addington. Je représente la région nord du comté de Hastings, tout le comté de Lennox and Addington et deux tiers du comté de Frontenac, sauf l'île Amherst.

Comme c'était le cas de bien des îles situées sur la voie maritime, l'île Amherst comptait auparavant entre 2 et 3 000 résidents. À l'heure actuelle, ils sont à peu près 600 - je suis généreux - sous la houlette de M. Trueman dont la télévision a fait la réputation. Les enfants vont à l'école dans le comté de Lennox and Addington. Les résidents prennent le traversier pour aller travailler et faire leurs courses dans le comté de Lennox and Addington.

D'après ce que disent les gens, on a fait une erreur lorsqu'on a inclus l'île dans la circonscription de Kingston et les Îles, et non là où il aurait été logique de la placer. Dans le comté de Lennox and Addington, personne n'a jamais pris la peine de demander un changement, lorsque les précédentes limites ou celles qui s'appliquent actuellement ont été fixées. C'était tout simplement, semblait-il, la façon dont la délimitation avait été faite. C'est la raison pour laquelle cela a certainement eu plus de retentissement dans la population qu'auprès de toute personnalité politique du pays.

Une des autres modifications de la carte électorale porte, je crois, sur une partie de canton de Pittsburgh, au sud de l'autoroute 401, dans le comté de Frontenac. Je vais perdre deux ou trois milles de route. Comme l'a dit le témoin précédent, qu'est-ce que 1 500 personnes sur 110 000? En ce qui me concerne, je perds seulement quelques milles de route, et ce n'est pas beaucoup lorsqu'on a un réseau routier de 5 000 milles.

Mais il ne s'agit pas non plus simplement des électeurs que je vais perdre. Ces gens-là vont à Kingston pour travailler, se divertir et se nourrir. Ils pensent déjà qu'ils habitent Kingston. Lorsqu'ils doivent avoir recours à certains services, ils se rendent dans une autre circonscription, ce qui est plutôt intéressant, parce qu'ils pensent qu'ils font partie de la circonscription de Kingston et les Îles.

Bon, je n'utilise peut-être pas le vocabulaire approprié, mais lorsque cette commission a tenu des audiences dans la région de Kingston, une personne que je connais a soumis une proposition. En outre, un professeur en retraite de l'Université Queen s'est également présenté et a fait la même proposition: à savoir, que la partie du canton de Pittsburgh dont je parle fasse partie de la circonscription de Kingston et les Îles, parce qu'il s'agit d'une délimitation logique. Auparavant, il ne semblait pas que le tracé des circonscriptions suive toujours des lignes de démarcation rationnelles.

Le président: Vous dites donc qu'à votre avis, l'île Amherst devrait faire partie de votre circonscription, et qu'il est plus logique que le canton de Pittsburgh soit inclus dans la circonscription de Kingston et les Îles.

M. McCormick: C'est la population qui suggère cela, M. Jordan.

Je présume que je vais devoir garder une partie du canton de Pittsburgh. Dans la proposition concernant les changements à apporter au contour de la circonscription, on donne plus de détails sur la région urbaine du canton de Pittsburgh qui ferait partie de la circonscription de Kingston et les Îles.

Le président: Larry, quelles seraient les conséquences en ce qui concerne la population de la circonscription de M. Milliken?

M. McCormick: Je n'ai pas ces chiffres. Cela y ajouterait peut-être 5 000, 4 000 ou 3 000 personnes.

Le président: Il y a 600 ou 700 résidents dans l'Île Amherst?

M. McCormick: Oui, tout au plus.

Mme Stewart: Et du point de vue des résidents de la circonscription de Kingston et les Îles, est-ce que cela semble également logique, Larry?

M. McCormick: Comme je l'ai déjà indiqué, c'est dans la perspective de la circonscription qu'il faut se placer. Le bureau de M. Milliken dessert déjà les personnes concernées parce qu'elles ont l'impression de faire partie de sa circonscription.

Mme Stewart: Oui.

M. McCormick: L'autre facteur clé est la base militaire située à Kingston qui fournit divers services au canton de Pittsburgh - et réciproquement - et avec laquelle toutes sortes d'arrangements, financiers et autres, ont été faits.

.0945

Le président: Larry, qu'est-ce qui va constituer la limite naturelle si vous ne gardez pas tout le canton de Pittsburgh? Y a-t-il une autoroute?

M. McCormick: La limite que l'on propose d'après la carte est l'autoroute 401, je crois.

Mme Stewart: Donc, Larry, pour ce qui est de changer le tracé passant par le canton de Pittsburgh, la commission a décidé d'utiliser l'autoroute 401 au lieu de la ligne de chemin de fer. Par rapport au contour de la circonscription tel qu'il existe à l'heure actuelle, il est plus logique d'utiliser l'autoroute 401 que la voie de chemin de fer comme limite. Par conséquent, la commission a modifié sa proposition pour étendre la circonscription de Kingston et les Îles vers l'est, et y inclure la partie du canton de Pittsburgh située au sud de l'autoroute 401.

Est-ce que, selon vous, cela n'englobe pas un secteur assez étendu - et ne devrait-on pas utiliser comme limite, non l'autoroute 401, mais plutôt la voie de chemin de fer? Est-ce que cela est logique?

Le président: Cela ne fait pas grande différence. L'autoroute et la voie de chemin de fer sont parallèles.

M. McCormick: Je vais vous répondre indirectement.

J'ai appris beaucoup de choses pendant la campagne, quand j'allais frapper aux portes et que je voyais des pancartes portant le nom de candidats qui se présentaient dans d'autres circonscriptions. On découvre ensuite que même les candidats et les gens qui ont travaillé dans le coin depuis des années ne savent pas vraiment à quelle circonscription appartient ce petit secteur qui s'appelle Codes Corner.

Est-ce que l'on rejette l'idée d'utiliser la ligne de chemin de fer comme limite?

M. Richardson: La circonscription que vous représentez a subi plus d'une mutation - enfin, je veux dire la ligne de démarcation.

M. McCormick: Oui.

M. Bryan Jones (adjoint spécial de Peter Milliken, député): Il reste que les gens qui vivent là maintenant, et qui n'appartiennent pas à la circonscription de Kingston et les Îles, pensent qu'il en est ainsi et appellent notre bureau de circonscription en disant -

Mme Stewart: Aidez-moi.

M. Jones: Nous sommes obligés de répondre «Ce n'est pas le bureau de votre député» et de leur dire de s'adresser ailleurs.

M. McCormick: Mais y a-t-il une grande majorité de la population qui est en faveur de prendre l'autoroute 401 ou la voie de chemin de fer comme limite?

M. Jones: Non.

Le président: Pourquoi ne pas donner tout le canton à M. Milliken?

M. McCormick: Si cela ne faussait pas les chiffres, ce serait probablement une solution tout à fait logique.

Mme Stewart: Il est bizarre que, dans la circonscription de Roy - qui est une circonscription urbaine - on utilise un ruisseau comme limite, alors que dans la circonscription de Larry, on prend l'autoroute 401.

M. McCormick: La seule chose, c'est que je perdrais contact avec la collectivité des Mille Îles; mais je présume que j'aurais un droit d'accès à la circonscription voisine.

Le président: Désolé, Larry. On peut quand même se rencontrer quelque part.

M. McCormick: Et je peux toujours dépenser mon argent à Gananoque, n'est-ce pas?

Le président: Peut-être pourrions-nous mettre un ruisseau dans ce coin-là.

M. McCormick: Nous en avons bien quelques-uns, monsieur.

Encore une fois, c'est la population qui est intervenue, notamment dans le cas de l'île Amherst; et aussi, bien sûr, dans le canton de Pittsburgh. Il y a dans ma circonscription une autre région, celle d'Amherstview, dont je ne vais pas parler ou alors, il ne va plus me rester d'électeurs.

Les gens qui résident dans les environs de Kingston sont effectivement persuadés qu'ils appartiennent à la circonscription de Kingston et les Îles.

Le président: Il y en a aussi quelques-uns qui habitent dans la région de Marlbank. Vous n'abandonnez pas ces électeurs-là.

M. McCormick: Non; nous allons les garder.

Le président: Quoi que vous décidiez, il n'y a pas de problème. Mais pourquoi ne pas suggérer, tout simplement, que le canton de Pittsburgh fasse partie de la circonscription de Kingston? La population du canton se concentre plutôt autour de Codes Corner, n'est-ce pas?

M. McCormick: Oui.

Le président: Il y a la base militaire, le Royal Military College et toutes -

M. McCormick: Et toutes les nouvelles industries. Dans la zone industrielle, on trouve l'entreprise d'informatique dont l'expansion est la plus rapide dans tout l'est de l'Ontario. Il s'agit seulement de nouvelles installations et non de résidences. Les habitants de Kingston vont continuer à aller travailler dans cette zone, et leurs allées-venues vont s'accélérer comme jamais auparavant.

Je crois simplement qu'il s'agit d'une limite rationnelle. De fait, c'est plutôt la population, et non moi, qui souhaite ce changement. Les gens sont venus me voir et ils ont également présenté un mémoire.

Le président: Si c'est ce que vous demandez - que le canton de Pittsburgh fasse partie de la circonscription de Kingston - en toute justice, il faudrait que nous sachions ce qu'en pense M. Milliken. Nous devrions lui dire quelles sont nos intentions et voir comment il va réagir. Avez-vous une idée là-dessus?

M. McCormick: Oui, je comprends cela. J'en ai parlé à M. Milliken, et il serait d'accord.

Le président: Pour que le canton de Pittsburgh fasse partie de la circonscription de Kingston?

M. McCormick: Oui. Je sais qu'il faut que vous confirmiez cela mais il m'a dit que, où que l'on fixe la limite, à l'autoroute 401 ou ailleurs, il n'y a pas de problème.

Le président: Est-ce qu'un représentant du cabinet de M. Milliken peut lui dire que nous avons discuté de cela et que nous aimerions avoir une lettre appuyant cette proposition? S'il a des idées arrêtées à ce propos, nous aimerions également qu'il en fasse état, je présume, pour que cela puisse être intégré au rapport.

M. Richardson: Je pense qu'il a sans doute la plus grande circonscription du sud de l'Ontario, sur le plan du territoire. Elle est certainement plus grande que celle de Victoria - Haliburton et Pembroke.

La vôtre est également assez grande, Jim.

Le président: Oui, mais elle est rectangulaire.

M. Richardson: Votre circonscription est grande, Larry.

La proposition aurait pour effet de faire tomber le nombre de vos électeurs au-dessous de 90 000. Je pense, toutefois, que l'on pourrait compenser cela en prenant en considération le territoire à couvrir.

M. McCormick: Oui.

.0950

M. Hanrahan: Les gens se sont présentés devant la commission...

M. McCormick: Oui, la population a soulevé la question de l'île Amherst depuis... Avant de venir ici, j'ai tenu un magasin à la campagne pendant environ vingt ans. Je vendais des fruits et légumes. À cette époque-ci de l'année, c'était la saison des pommes et les gens de l'île Amherst venaient s'approvisionner dans notre magasin, près de Napanee, à Camden East, un petit village. J'ai entendu les gens parler de cela pendant 25 ans avant de devenir député. Cela ne date pas d'hier.

M. Hanrahan: Il s'agit donc, bien évidemment, d'une question de communauté d'intérêts. De mon point de vue, si c'est ce que veut la population, il est logique que nous fassions...

M. McCormick: Je sais que ce n'est pas toute la population qui souhaite cela, mais c'est la façon dont les résidents de longue date - ceux qui ne sont pas là temporairement - envisagent les choses.

Le président: Jane.

Mme Stewart: Je pense simplement que Larry présente ses arguments très clairement.

Le président: Larry, nous allons noter cela. Et nous allons en parler dans le rapport. Nous n'avons évidemment pas le dernier mot en la matière, mais nous espérons que tout se passera comme vous le souhaitez.

M. McCormick: Merci beaucoup. Je vous suis reconnaissant de votre aide.

Le président: Merci.

Pourrions-nous poursuivre à huis clos afin de faire un résumé des interventions de MM. MacLaren et McCormick à l'intention de notre personnel de recherche.

.0952

[La séance se poursuit à huis clos]

.1000

PAUSE

.1004

[L'audience publique reprend]

Le président: Merci, Barry, d'être arrivé à l'heure. Barry Campbell est député de la circonscription de St. Paul's. Barry, on vous a réservé vingt minutes. Vous pouvez utiliser toute cette période pour votre déclaration ou nous laisser un peu de temps à la fin pour poser des questions.

M. Barry Campbell (député de St. Paul's): Monsieur, je ne pense pas utiliser entièrement ces vingt minutes. Merci beaucoup.

Les révisions que l'on se propose d'apporter aux limites de la circonscription de St. Paul's - ce dont je suis censé vous parler aujourd'hui - entraînent, de mon point de vue, de sérieuses anomalies qu'il faut rectifier. Je vous ai fait distribuer un document et je vais faire la revue des arguments que j'avance et utiliser des cartes pour vous aider à comprendre ce dont il s'agit. On vous donnera également un document que vous pourrez emporter si vous souhaitez approfondir l'exposé que je vais faire ce matin.

Il est clair que, s'il n'y a pas de mouvement de population, on ne devrait apporter aucun changement important au tracé des circonscriptions. Dans les circonscriptions du centre de Toronto et dans celles qui sont situées autour, y compris la circonscription de St. Paul's, il n'y a pas eu de mouvement de population d'importance majeure. Par conséquent, je n'hésite pas à dire que les limites de ces circonscriptions devraient, autant que possible, rester telles qu'elles sont aujourd'hui. Vous le savez bien, puisque vous êtes vous-mêmes députés, et que c'est un argument qui a été utilisé dans d'autres exposés, la stabilité des limites des circonscriptions est un important facteur si l'on veut encourager la participation des Canadiens à la vie politique. Lorsqu'on modifie sensiblement ces limites, cela crée une certaine confusion ainsi que des perturbations.

C'est dans le contexte des circonscriptions fédérales que les collectivités forgent leur identité, et je maintiens que l'on doit respecter cela. Il ne suffit pas d'invoquer des raisons d'ordre pratique pour apporter des changements aux limites et, en ce qui concerne St. Paul's, cela ne se justifie tout simplement pas, comme je vais le démontrer.

Permettez-moi d'attirer votre attention sur la première diapositive projetée sur le mur. Cela me rappelle les présentations de diapositives de vacances que nous organisions chez nous, dans le sous-sol.

.1005

Nous n'avons pas d'écran, mais vous pouvez voir sur le mur une carte du centre de la ville de Toronto. Nous allons vous montrer une série de diapositives qui illustrent l'évolution des limites de la circonscription de St. Paul's à partir de 1961 jusqu'à maintenant.

Andy, pourriez-vous montrer d'abord le tracé de St. Paul's en 1961.

Afin de suivre la première partie de mon argumentation, regardez bien la ligne qui apparaît à droite, c'est-à-dire à l'est. Cette ligne droite qui va du bas de la circonscription jusqu'à la jonction avec celle qui est adjacente représente la rue Yonge. Telle était la limite en 1961 après le recensement effectué cette même année.

Si l'on passe maintenant à la révision suivante - qui a été effectuée après le recensement de 1971 - on peut voir que, même si le territoire de la circonscription a été étendu vers le nord, à droite, la limite est, constituée par la rue Yonge, n'a pas bougé.

Si l'on passe maintenant à la révision de 1981, c'est-à-dire celle qui a servi à établir les limites actuelles, on peut constater la même chose. Le territoire de la circonscription s'est étendu vers le nord, mais la rue Yonge forme toujours la limite est.

La rue Yonge est une ligne de démarcation naturelle dans la ville de Toronto. Les gens disent qu'ils habitent à l'est ou à l'ouest de Yonge. Les secteurs de recensement sont bornés, de part et d'autre, par la rue Yonge et cette ligne centrale joue un grand rôle dans la façon dont les gens se définissent. On considère dans la ville que c'est une ligne de démarcation d'importance majeure.

Pendant trente ans, les révisions que l'on a apportées au contour de la circonscription de St. Paul's ont respecté cela: le territoire s'est étendu vers le nord, a été un peu déplacé vers l'ouest, mais on n'a jamais touché la limite est jusqu'à aujourd'hui, où l'on propose une révision qui va tout à fait à l'encontre de ce principe.

Regardez bien. Voyez-vous ce qui se passe? Selon les révisions envisagées, le territoire de la circonscription se trouve à cheval sur la rue Yonge et, même si l'on a apporté certains petits ajustements à la révision initiale proposée il y a quelques mois, ce fait-là n'a pas changé; la limite est de la circonscription a bougé de façon notoire et, au lieu d'être constituée par la rue Yonge, on l'a placée beaucoup plus loin, le long de Bayview. On n'a tenu aucun compte de la ligne de démarcation naturelle. On ajoute ainsi une population qui a toujours considéré qu'elle ne faisait pas partie de la circonscription de St. Paul's, mais plutôt de celle qui se trouve à côté.

Je vais également vous parler de ce qui se passe au nord.

Donc, la première chose que je voulais souligner, c'est que cette révision de la limite est va à l'encontre d'un principe qui a été respecté pendant trente ans et qui fait de la rue Yonge la limite est de St. Paul's, parce que, pour les gens, la rue Yonge constitue une ligne de démarcation naturelle.

Le deuxième argument que je voudrais avancer - en réalité, c'est le troisième étant donné qu'en premier lieu, je maintiens que s'il n'y a pas eu de mouvement de population, l'on ne devrait pas modifier de façon aussi marquée les limites des circonscriptions. De fait, si l'on entérine la proposition, la population de notre circonscription restera à peu près la même. À l'heure actuelle, on compte 100 660 électeurs. Sur le territoire proposé, il y en aura 100 537, ce qui signifie que 123 personnes ne feront plus partie de la circonscription de St. Paul's, et que l'on aura divisé une circonscription qui, depuis trente ans, comme je vous l'ai démontré, s'est étendue à l'ouest de la rue Yonge. Le deuxième argument que j'ai avancé concernait le rôle de cette rue.

Le troisième point que je voudrais faire valoir a trait au secteur de Toronto-Nord. Aux fins de la discussion, voyons ce qui s'est passé lors de la révision de 1961. Au fil des années, à l'occasion des révisions de 1971 et de 1981, on s'est plaint du fait que la limite nord de la circonscription était artificielle et partageait en deux la collectivité de Toronto-Nord.

.1010

Vous pourrez constater que les changements apportés au fil des ans ont abouti à l'intégration du secteur de Toronto-Nord dans la circonscription de St. Paul's. Vous voyez que l'on a d'abord ajouté une partie de ce secteur et qu'à l'occasion de la révision de 1981, la dernière partie a été incluse, au nord. Si l'on suit la ligne de la rue Yonge, on tombe sur cette saillie en forme de doigt: c'est Toronto-Nord. Cette révision reconnaissait le fait que le secteur de Toronto-Nord, qui avait été partagé en deux par la ligne de démarcation fixée auparavant, reste adjacent à certains quartiers de St. Paul's et constitue en réalité avec eux un ensemble où il existe des intérêts communs. Comme vous pouvez le constater, selon les dernières révisions, ce secteur est encore une fois tronqué.

On s'est battu pendant trente ans pour intégrer Toronto-Nord mais, lors des dernières révisions, apparemment sans raison, on a fait fi de tout cela.

Le président: Lorsque vous dites «apparemment sans raison», laissez-vous entendre que la commission a pris une carte et a tout simplement tiré des traits? Il devait y avoir une bonne raison de procéder ainsi. Il est évident que, pour vous, cela ne tient pas.

M. Campbell: S'il y en a une, je ne suis pas au courant. Je serais très heureux de discuter de cela avec la commission si c'est possible dans le cadre de la procédure. Sous bien des angles, il s'agit bel et bien de tirer des traits. La commission accepte cependant d'entendre ce que les gens ont à dire.

Je ne comprends vraiment pas pourquoi les circonscriptions du centre de Toronto - un grand nombre de mes collègues vous ont certainement déjà dit cela - où il n'y a eu absolument aucun mouvement de population, devraient être modifiées en profondeur dans le cadre d'un processus conçu pour découper des circonscriptions de banlieue dont la population dépasse de beaucoup la moyenne acceptée.

Le président: Qu'en est-il de la circonscription située à l'est, là où se trouve le secteur qui va de la rue Yonge à Bayview?

M. Campbell: Oui.

Le président: Qui représente cette circonscription?

M. Campbell: C'est John Godfrey.

Le président: Quels sont les précédents? Que va-t-il se passer?

M. Campbell: Eh bien, la limite ouest a toujours été la rue Yonge. Et pour moi, la limite est était aussi la rue Yonge. Monsieur le président, vous soulevez toutefois une question intéressante.

C'est Joe Volpe qui représente la circonscription située au nord-ouest. Je crois savoir que M. Volpe a comparu devant vous hier soir, et je présume qu'il s'est lui-même déclaré surpris que l'on considère la collectivité de Toronto-Nord, ce secteur au contour irrégulier qui a été ajouté au nord de son territoire comme partie intégrante de sa circonscription. Il n'y a absolument aucune communauté d'intérêts entre ce que j'appelle ce saillant et la circonscription de M. Volpe qui s'étend à l'ouest.

Quelle que soit la justification de ce changement...

Mme Stewart: La justification, la voici. Vous avez raison. La question tourne essentiellement autour du nombre d'électeurs. La commission a documenté sa décision. La nouvelle ligne de démarcation qui part de la rue Yonge suit Woodlawn jusqu'à Rosehill Reservoir et passe ensuite le long de Rosehill jusqu'à Avoca et à travers tout ce secteur. Pour compenser partiellement cette perte de territoire, le secteur qui se trouve au sud de l'avenue Broadway et qui va de l'est du chemin Mount Pleasant jusqu'à la ligne marquant les limites de la ville de Toronto et, au sud de cette ligne, jusqu'à Bayview, a été retranché de la circonscription de Don Valley-Ouest et ajouté à St. Paul's. Il s'agit strictement du nombre d'électeurs.

M. Campbell: Il s'agit bien de questions pratiques et de chiffres.

On ne devrait pas ignorer, dans le cadre de cette opération, la communauté d'intérêts, le sentiment d'appartenance qui s'est développé au fil des ans et des considérations de cet ordre, et je maintiens que, malheureusement, c'est ce qui s'est passé dans ce cas.

J'ai un autre point à faire valoir mais, si le but de l'exercice est d'ajouter ou de soustraire des électeurs, il y avait certainement des façons plus logiques de procéder. On aurait pu, tout simplement, déplacer la limite ouest plus à l'ouest ou plus à l'est, le cas échéant, parce qu'on trouve là des collectivités qui sont aussi divisées artificiellement. C'est ce genre de collectivité que l'on trouve à la limite ouest. Déplacer la ligne de démarcation de deux ou trois rues aurait pu être la solution qui aurait permis de garder intact ailleurs le contour de la circonscription.

La limite ouest n'est pas particulièrement bien définie. Il n'y a pas de voie de chemin de fer, cela ne correspond pas à la limite de la ville et il n'y a pas d'artère comme la rue Yonge pour délimiter le territoire. C'est là qu'on aurait pu trouver une certaine flexibilité.

Je voudrais soulever un dernier point avant de conclure, ce qui laissera quelques minutes pour les questions. Il y a un autre petit secteur au sud du cimetière Mount Pleasant qui fait maintenant partie de la circonscription. Cela commence à ressembler un peu aux dessins que fait le président serbe sur le coin d'une table lorsqu'il s'agit de partager le territoire de la Bosnie-Herzegovine. On se demande vraiment pourquoi ce petit saillant a fini par faire partie du territoire de St. Paul's.

Selon une révision envisagée au début et modifiée par la suite, on se proposait d'ajouter également tout un autre secteur. D'après ce que la Commission de délimitation des circonscriptions a tout d'abord proposé, on devait ajouter à St. Paul's le secteur qui longe les voies de chemin de fer. On a fait valoir qu'il faisait tout naturellement partie intégrante de Rosedale et qu'il en avait toujours été ainsi; en conséquence, il a été retranché et la carte la plus récente est celle que vous avez devant les yeux. Toutefois, pour une raison inconnue - qui, encore une fois, doit avoir trait à la population - ce saillant est resté même s'il n'a absolument aucun lien avec le reste de la circonscription.

Au nord, se trouve l'immense cimetière Mount Pleasant et il n'y a donc, dans cette direction, aucun lien avec le reste de la circonscription. À l'ouest, il est coupé par la rue Yonge, cette ligne de démarcation qui, selon moi, est naturelle.

Pour me résumer, je dirai simplement que ce découpage des circonscriptions qui peut fort bien donner d'excellents résultats dans la banlieue a une incidence qui, dans le cas de St. Paul's, se solde par un bouleversement complet de traditions qui ont été respectées pendant plus de trente ans - puisque l'on remet en question la rue Yonge comme limite à l'est, l'intégration, au nord, de la collectivité de Toronto-Nord qui fait partie intégrante de St. Paul's et que l'on ajoute ce saillant sans justification apparente. Je prie instamment le comité de recommander à la commission, dans la mesure où le but de cet exercice est d'équilibrer la population des circonscriptions, de faire les ajustements nécessaires en déplaçant la limite ouest de la circonscription de St. Paul's et en laissant telles quelles les limites nord, est et sud.

.1015

Andy, si vous voulez bien montrer cette carte de la circonscription de St. Paul's telle qu'elle est actuellement, le comité pourra se rendre compte que cela représente trente ans d'efforts pour créer une collectivité intégrée, et que l'on peut fort bien trouver d'autres électeurs en déplaçant les limites de quelques rues à l'est ou à l'ouest tout en respectant les lignes de démarcation naturelle. La ligne que l'on vient de tracer coupe à travers des collectivités qui ont les mêmes caractéristiques quel que soit le côté où elles se retrouvent.

Cela conclut mon exposé. Je serais heureux de répondre à vos questions.

Le président: John.

M. Richardson: Suite à votre allusion à l'exposé de M. Volpe, je veux simplement mentionner qu'il souhaitait étendre le territoire de sa circonscription plus à l'ouest en invoquant, lui aussi, l'argument de la communauté d'intérêts. Il voulait que la limite soit repoussée plus à l'ouest. Où est-ce que nous empiétons? Votre territoire comprend, au nord, la zone qui se situe autour de ce que j'appelle Armour Heights...

M. Campbell: Pas tout à fait aussi loin.

M. Richardson: Juste un peu en deçà. Qui est le député de cette circonscription?

M. Campbell: La diapositive que vous pouvez voir représente le territoire de St. Paul's délimité après le recensement de 1981. La circonscription va pratiquement aussi loin au nord que vous l'avez mentionné. La circonscription de M. Volpe se trouve juste à l'ouest et au nord de la mienne, celle de John Godfrey se trouve à l'est et, dans la direction plein nord, c'est, je pense, celle de M. Peterson.

Une voix: Non, c'est toujours celle de M. Volpe.

M. Campbell: C'est toujours celle de M. Volpe là-haut? Donc, d'après ce que je comprends, si la commission décidait de retrancher ce secteur au contour bizarre, il serait intégré à la circonscription de M. Volpe. Je crois savoir qu'il préférerait que ses limites s'étendent à l'ouest.

M. Richardson: Il veut que cela englobe son territoire traditionnel... Il prétend que ce secteur ne s'intègre pas bien au reste de sa circonscription. Il aimerait que son territoire aille jusqu'à Keele parce que les caractéristiques socio-économiques de ce secteur correspondent beaucoup mieux à celles du reste...

M. Campbell: Et d'un autre côté, il y a beaucoup plus de points communs entre ce secteur du nord et la collectivité adjacente de Forest Hill, au sud, qui constitue la majeure partie du territoire de la circonscription de St. Paul's; c'est d'ailleurs la raison pour laquelle il a été intégré à St. Paul's lors de précédentes révisions.

M. Richardson: Et je suis d'accord avec cela.

Monsieur le président, est-ce que je peux juste demander une précision. Barry, si l'on décide de repousser la limite de l'autre côté de la rue Yonge, la seule objection que l'on peut avoir, c'est qu'il s'agit d'une ligne de démarcation naturelle qui est traditionnelle; mais ne seriez-vous pas d'accord pour dire que les caractéristiques socio-économiques sont les mêmes de part et d'autre?

M. Campbell: Oui, il y a des similitudes, mais il reste que le sentiment d'appartenance des gens a tendance à être lié au fait qu'ils habitent à l'est ou à l'ouest de la rue Yonge. Yonge constitue la limite des secteurs de recensement.

Mme Stewart: Je connais fort bien le secteur... vous avez raison. En ce qui concerne la zone qui se trouve tout en bas, autour du réservoir, à l'est de Yonge - la proposition n'a absolument aucun sens. La population de ce quartier considère qu'elle fait partie du secteur que l'on pourrait appeler Toronto-Centre - Rosedale. Si l'on en juge par le rapport, il semble que la commission a sans doute voulu placer la limite de l'autre côté du réservoir et ne pas utiliser la rue Yonge.

M. Campbell: Partons du principe que les gens font du travail sérieux: le principal but de cette opération est d'équilibrer la population des circonscriptions. Cela ne me pose pas de problème, mais il ne faut pas que cela se fasse aux dépens d'une représentation efficace ni du sentiment d'appartenance des gens vis-à-vis leurs circonscriptions. À mon avis, tronquer la partie nord de la circonscription de St. Paul's, ajouter une zone à l'est de la rue Yonge et laisser une petite bande de terrain qui s'intègre bien mieux au secteur Rosedale va absolument à l'encontre des efforts qui ont été déployés pendant trente ans pour constituer une circonscription ou il existe une communauté d'intérêts.

M. Richardson: Puis-je poser une autre question qui va peut-être appuyer les arguments avancés par Barry. Quelle est, à l'heure actuelle, la population de la circonscription telle qu'elle est?

M. Campbell: Environ 100 660 électeurs. Si les modifications que l'on propose d'apporter sont faites, et que l'on adopte les limites envisagées... lorsqu'on aura fini le redécoupage, ce chiffre sera réduit de 123 personnes et passera à 100 537.

M. Richardson: Pouvez-vous nous dire, car cela nous aiderait vraiment, à quoi correspond cette harmonisation des populations? Combien compte-t-on environ d'électeurs dans la zone entourée de rouge?

.1020

M. Campbell: Au nord? Il m'est difficile de le dire. C'est dans le sud-ouest que la population est la plus dense, au milieu qu'elle l'est le moins et, sur le territoire en saillie qui se trouve au nord, la densité est moyenne. Je ne sais pas. Je ne saurais vous dire.

À mon avis, quel que soit le rééquilibrage de population qui doit être fait, s'il suffisait de retrancher 123 personnes de la circonscription de St. Paul's, on aurait pu parvenir à ce résultat en déplaçant d'une rue la limite ouest. Vous pouvez constater qu'au fil des années, cette limite a été déplacée en zigzag, justement à cette fin. On aurait pu procéder ainsi une fois de plus.

M. Richardson: J'ai posé la question parce que John Godfrey représente la circonscription qui se trouve au nord de ce saillant dans le secteur Rosedale, et Bill Graham, celle qui se trouve au sud. Si l'on partageait en deux cette zone, à condition que la densité de population ne soit pas très élevée, l'écart par rapport à la moyenne ne serait pas si grand, étant donné que les circonscriptions de Toronto se tiennent à peu près toutes pour ce qui est de la population, ce qui n'est pas le cas lorsqu'il s'agit de la communauté d'intérêts.

Merci.

M. Campbell: Monsieur le président, permettez-moi de faire une observation.

Je ne sais pas comment la commission a procédé, si elle a commencé par examiner les circonscriptions qui se trouvent dans la banlieue - et que je connais bien à titre de président du caucus du Grand Toronto - et si, après avoir constaté qu'elles étaient deux fois trop grandes, elle a décidé de commencer par là pour faire les ajustements nécessaires.

De mon point de vue, il aurait été plus approprié de commencer par le coeur de la région, en partant du principe que la population n'a pas beaucoup changé dans les circonscriptions du centre-ville et que, par conséquent, l'on n'a pas besoin d'y toucher. Après des années de découpage et de redécoupage, on a abouti à des circonscriptions qui, depuis trente ans, ont des limites assez stables.

Pour tenir compte de la croissance des banlieues, pourquoi devrait-on bouleverser des tracés qui ont peu à peu été établis au fil des années dans le centre-ville où il n'y a pas eu de mouvement de population? Si la commission a commencé par la banlieue, à mon avis, elle a fait les choses à l'envers.

Le président: Hugh, nous disposons encore de quelques minutes si vous avez une question à poser.

M. Hanrahan: Tout d'abord, c'était un excellent exposé. Comme je ne connais pas Toronto aussi bien que je le devrais, sans doute, j'ai bien aimé le côté visuel de cette présentation.

Je pense que sous l'angle de la communauté d'intérêts, votre point de vue est logique. Toutefois, l'écart est important. Encore une fois, ce qui me préoccupe, c'est l'effet d'entraînement que cela peut avoir. Si la commission devait reprendre le tracé qui existait auparavant, quel effet cela aurait-il sur vos voisins? Je peux comprendre que cela préoccupe également beaucoup la commission.

M. Campbell: J'ai entendu un autre membre du comité dire que cela ne poserait pas de problème à M. Volpe si l'on réintégrait dans la circonscription de St. Paul's le secteur que l'on a retranché au nord et que l'on a ajouté à sa circonscription. Comme il l'a déclaré hier soir et comme vous l'avez dit, je crois, il y a quelques minutes, ce secteur n'a pas d'intérêts communs avec la collectivité qu'il représente actuellement. Par conséquent, je présume que cela ne vous poserait pas de problème.

Par ailleurs, M. Godfrey récupérerait le secteur qui se trouve à droite de la rue Yonge et qui, depuis longtemps, fait partie de la circonscription de Don Valley. Les autres ajustements pourraient être faits très simplement en apportant des changements mineurs au tracé.

Peut être ne voulez-vous pas transmettre à la commission une recommandation aussi générale et aussi radicale que celle que j'ai faite il y a quelques minutes, c'est-à-dire tout reprendre à zéro et partir du centre-ville pour déterminer les ajustements à faire dans la banlieue, plutôt que d'appliquer la méthode qui semble avoir été utilisée. C'est un gros travail de redécoupage, mais je serais très heureux que vous le recommandiez à la commission.

L'autre possibilité, à mon avis, c'est de procéder à ces ajustements. Cela rendrait leur intégrité aux circonscriptions du centre-ville dont les limites ont été fixées depuis longtemps et que l'on se propose maintenant de mettre sens dessus dessous.

M. Hanrahan: Donc, si l'on s'en tient à ces circonscriptions du centre, et si vos collègues sont d'accord, vous voudriez que nous transmettions cette recommandation à la commission à qui cela ne devrait pas poser de problème majeur.

M. Campbell: En effet.

M. Hanrahan: Recommander l'autre solution, c'est-à-dire commencer par les circonscriptions du centre, au point où nous en sommes arrivés, c'est peut être, selon moi, un peu...

M. Campbell: Bon, permettez-moi de vous répondre deux choses. Je serais certainement très heureux si, du moins en passant, le comité faisait remarquer aux découpeurs électoraux, si l'on peut les appeler ainsi, que bouleverser les limites de circonscriptions urbaines établies depuis longtemps, alors qu'il n'y a pas eu de mouvement de population, n'est pas une façon de procéder, et qu'à l'avenir, il faudrait tenir compte de cela. Si l'on doit apporter des modifications aux circonscriptions de banlieue où il y a eu des mouvements de population, il faut, dans la mesure du possible, s'en tenir à cela et bouleverser le moins possible le coeur de la région.

.1025

Peut-être qu'après avoir entendu ce qu'ont à dire d'autres députés de la ville de Toronto, vous en arriverez à la conclusion que la seule chose à faire, c'est tout reprendre à zéro et faire exactement le contraire de ce qui, je pense, a été fait. Je n'ai pas entendu les dépositions des autres députés, mais à titre de président du caucus du Grand Toronto, je sais que beaucoup d'entre nous s'inquiétaient du fait que l'on avait ignoré les limites de nos circonscriptions, et qu'on les avait bouleversées dans le cadre d'une opération qui était censée régler le problème de la croissance de la population en banlieue.

M. Hanrahan: Barry, à titre de président du caucus, avez-vous examiné la question avec les députés de Toronto? Avez-vous eu l'occasion de faire connaître conjointement vos préoccupations à la commission?

M. Campbell: Non. Nous avons discuté entre nous des questions qui nous préoccupaient tous et que j'ai mentionnées ici ce matin, en passant, mais nous avons décidé d'intervenir séparément.

Je présume que l'on aurait pu nous mettre au défi - ce que l'on peut toujours faire d'ailleurs - de recoller nous-mêmes les morceaux, mais en l'occurrence, chacun d'entre nous s'est préoccupé des conséquences particulières de cette opération sur sa circonscription. De fait, il se peut fort bien qu'il y ait des députés du Grand Toronto qui sont tout à fait satisfaits du redécoupage de leurs circonscriptions. Nous ne voulions pas les empêcher de faire ce qu'ils souhaitaient. Il était entendu que tout le monde comparaîtrait et présenterait ses propres arguments.

Le président: Quelqu'un a-t-il autre chose à ajouter?

Merci beaucoup, Barry, pour la présentation que vous avez faite ce matin.

M. Campbell: Merci.

Le président: Comme vous pouvez vous en douter, les mêmes arguments sont souvent repris. Les gens disent tout simplement «Ce n'est pas nous qui posions un problème. Pourquoi ne le réglez-vous pas là où il se présente? Pour nous, tout marchait très bien, comme on pouvait s'y attendre.» C'est ce que je crois comprendre.

M. Campbell: Oui, assurément. Cela aurait pu vous éviter d'avoir à entendre tous ces députés de la région urbaine.

Je vous laisse un résumé des arguments que j'ai présentés, toutes les cartes que nous vous avons montrées ainsi que celle des secteurs de recensement où l'on voit très bien que c'est la rue Yonge qui est utilisée comme ligne de démarcation aux fins du recensement.

Le président: Très bien. Laissez-nous ces documents et nous intégrerons l'information dans notre rapport.

M. Campbell: Vous en avez chacun une copie.

Merci beaucoup:

Le président: Merci beaucoup. C'était un bon exposé.

Je donne maintenant la parole à Dan McTeague.

Dan, nous vous avons fait attendre pendant huit minutes, mais vous pouvez toujours disposer d'une période de vingt minutes.

Dan est ici en tant que représentant de la circonscription d'Ontario.

M. Dan McTeague (député de l'Ontario): Merci, monsieur le président.

Avant d'aborder mon sujet, je voudrais dire que je me trouvais dans l'édifice La Promenade au moment où vous écoutiez Maurizio Bevilacqua. Il est intéressant de noter que nous semblons nous retrouver dans des situations très semblables.

Votre précédent témoin a laissé entendre qu'il serait peut-être utile d'apporter des changements là où ils sont nécessaires. Je suis entièrement d'accord avec lui. Il s'agit des circonscriptions en expansion, et quelques-uns de nos problèmes majeurs se situent à la périphérie de Toronto.

Autant que je puisse en juger, je représente la circonscription qui, à l'heure actuelle, se classe troisième au Canada - pour ce qui est de la densité de population - et l'on se rapproche très rapidement de la deuxième place.

J'aimerais illustrer l'évolution de la circonscription d'Ontario au cours des dix ou quinze dernières années. En 1981, les limites actuelles de cette circonscription, que je représente, englobaient une population d'environ 71 000 personnes. En 1986, ce chiffre est passé à 128 000; en 1991, il était de 183 000, et avec un taux de croissance assez faible, 3 p. 100, autant que je sache, on arrive maintenant à environ 220 000 ou 225 000 habitants.

Je trouve que les commissaires n'ont peut être pas démontré aussi clairement qu'ils auraient pu que cette circonscription, d'ici les prochaines élections, risque d'avoir dépassé la limite de tolérance de 25 p. 100.

Je veux arguer aujourd'hui que, quelle que soit la façon dont le découpage est effectué sur la base de ce qui est proposé aujourd'hui, le résultat sera tout à fait inacceptable dans la perspective d'une représentation proportionnelle.

.1030

La carte que vous avez devant vous représente - je regrette de ne pas avoir pu y faire figurer la plus grande partie - le saillant qui va presque jusqu'au Lac Simcoe et qui fera partie de la nouvelle circonscription d'Ontario - la région au nord de la ville de Pickering. C'est un vaste territoire qui n'est pas très peuplé et cela va dans le sens de mon argument.

J'ai des réserves sur la façon dont cela a été délimité. Je propose que ce territoire soit transformé en deux circonscriptions séparées en tenant compte avant tout de la communauté d'intérêts. D'après la carte que vous avez devant vous, étendre la circonscription actuelle vers le nord n'a pas de sens.

Je l'ai dit, d'ici 1996, la circonscription aura déjà dépassé la limite de tolérance de 25 p. 100, en présumant une croissance de la population de 5 p. 100. De fait, cette croissance a fluctué au cours des quinze dernières années entre 8 et 12 p. 100. Je souhaite m'en tenir à un chiffre conservateur, car il faut peut être prendre en compte un ralentissement de la capacité de croissance. Le programme d'infrastructure, soit dit en passant, continue de jouer un rôle de solution provisoire. Il y a beaucoup de gens dans Ajax...

M. Hanrahan: Puis-je vous interrompre? Vous nous fournissez beaucoup de données et c'est parfois difficile de les assimiler rapidement.

Vous avez déclaré qu'étendre la circonscription vers le nord n'avait pas de sens, et vous avez donné l'argument sous-tendant votre opinion, argument qui m'a échappé. Pourriez-vous revenir sur votre démonstration?

M. McTeague: La région située au nord de la nouvelle circonscription d'Ontario absorbe, selon ce qui est proposé, tous les secteurs nord des villes d'Ajax, de Pickering et d'Uxbridge. C'est ce qui concerne Uxbridge qui est inacceptable.

C'est inacceptable du point de vue de la population, car ce n'est pas nécessaire. Cela concerne davantage la circonscription de Durham car s'il y avait une extension vers l'ouest, on aboutirait à l'un ou à l'autre résultat. Cela, au fait, rejoint ma conclusion. Le déficit serait comblé.

Le rapport de la Commission de délimitation des circonscriptions fait ressortir un déficit de 6,88 p. 100 - soit moins que la moyenne - et il serait compensé si l'on étendait la circonscription plus loin vers l'ouest, ce qui correspond à la limite actuelle de Durham. Cela permettrait à la nouvelle circonscription d'Ontario de ne plus dépasser la moyenne, ce qui est le cas, depuis 1991, à hauteur de près de 1 p. 100.

Je puis vous assurer que depuis 1991, à cause d'un taux de croissance moyen de 5 p. 100, nous avons dépassé la marque de 25 p. 100. Il existe donc une raison d'ordre démographique à la base de cette communauté d'intérêts, et il y a aussi, bien sûr, la croissance de la population.

Permettez-moi de poursuivre.

La configuration de ces deux circonscriptions bouleverse trois collectivités. Elle coupe en deux la ville de Pickering, elle coupe en deux la ville d'Ajax et elle ajoute Whitby à une région où il n'y a aucun intérêt commun ou communautaire évident, East Gwillimbury et Georgina, ce petit territoire au nord. On a l'impression que l'on a cherché à réagencer la carte pour résoudre une équation numérique.

Je prétends que le jumelage d'Ajax-Sud et de tout le territoire de la ville de Whitby, compte tenu de leur patrimoine commun - il existe dans cette région un patrimoine traditionnel - serait plus logique et satisferait la collectivité du point de vue de l'équilibre numérique auquel tentaient bien évidemment de parvenir les commissaires.

Inversement, le regroupement de tout le territoire de Pickering avec Ajax-Nord assurerait la continuité du point de vue communautaire et démographique. Permettez-moi de préciser ma pensée.

Pickering, dans son ensemble, est une localité relativement jeune. Il y a vingt ans, il n'y avait pas plus de 4 000 ou 5 000 habitants. En fait, la localité s'appelait Bay Ridges. Elle se trouvait, en gros, dans le secteur appelé Frenchman's Bay situé dans le coin gauche, en bas de la carte, dans le quadrant sud-ouest.

La ville d'Ajax, au nord, et celle de Pickering ont grandi parallèlement, au plan démographique, pour ce qui est de l'âge de leur population et de leur composition ethnique. Il y a beaucoup de similitudes.

Je vous ferai remarquer qu'un grand nombre de gens ont déménagé à Ajax et à Pickering, particulièrement au nord d'Ajax et dans toute la ville de Pickering, parce que le logement y était plus abordable. Par conséquent, la région a attiré une clientèle très similaire, un bassin de population électorale homogène.

.1035

Le mode de répartition que j'ai proposé préparerait le terrain pour que l'on crée - peut-être lors d'un prochain découpage - trois circonscriptions séparées: une circonscription pour Pickering, une pour Ajax et une pour Whitby. Soit dit en passant, la population actuelle de Pickering est de 75 000 habitants, celle d'Ajax, de 70 000 et celle de Whitby, de 80 000. Vous constaterez encore une fois qu'un taux de croissance de 5 p. 100 entre 1991 et, disons, le prochain redécoupage rendrait viable toutes ces circonscriptions même si l'on décidait d'élever le seuil.

Comme je vais l'expliquer, mon but est de constituer un simple bloc et de séparer en deux les circonscriptions en fonction de délimitations géographiques évidentes. La totalité de Whitby jumelée à Ajax-Sud constituerait une nouvelle circonscription pour les besoins de la cause, sans entraîner de distorsion, ni créer de déséquilibre majeur sur le plan de la population au cours des prochaines années. Par ailleurs, Ajax-Nord et tout Pickering satisferaient à l'équilibre numérique que nous cherchons à atteindre, car, d'un côté comme de l'autre, on compterait quelque 110 000 ou 115 000 âmes.

L'autre aspect important de cette répartition, c'est que les villes continueraient d'être représentées par des conseils reflétant, comme cela est le cas depuis le début, une composition rurale-urbaine. Les gens, qu'ils vivent près de l'aéroport, au nord de Pickering, ou à Claremont, s'identifient à la ville de Pickering. Les habitants de Whitby, qu'ils vivent ou non au nord du chemin Taunton, s'identifient à la ville de Whitby - qu'ils habitent une ferme ou qu'ils vivent au sein de la localité. Dans toutes ces localités, vous constaterez, si vous avez l'occasion de les traverser - je suppose que la plupart des députés qui se déplacent d'Ottawa à Toronto n'ont pas le choix: il faut qu'ils passent par cette circonscription - qu'il existe une continuité sur le plan de l'identité de la collectivité.

Je vous remets copie d'une résolution passée par la ville d'Ajax. On pourrait penser qu'Ajax risquait d'être offensée en se rendant compte que l'on envisageait couper la ville en deux. La résolution qui a été passée l'année dernière par le conseil municipal d'Ajax semble en réalité attacher une plus grande importance et un plus grand intérêt à la représentation proportionnelle à la population. La résolution a été adoptée à l'unanimité, et en ce qui concerne la division, cela n'affecterait d'aucune façon les dirigeants ou la direction de la ville d'Ajax. Quoi qu'il en soit, cette division se fera, car même si nous n'avons pas encore de justification pour la création de trois nouvelles circonscriptions, celle qui existe actuellement est en train d'accoucher de deux circonscriptions gargantuesques.

La dernière question que je souhaite aborder est le fait que cette circonscription est littéralement celle qui connaît la plus forte croissance au sein d'une communauté qui connaît elle-même la plus forte croissance du Canada. On estime qu'au cours des 18 prochaines années, la région de Durham enregistrera une croissance de 140 p. 100. Il s'agit d'un pourcentage substantiel, et ce sera sans aucun doute la plus forte expansion enregistrée au pays.

Le nom «circonscription d'Ontario» ne peut sans doute pas être modifié par ce groupe ou cette instance qui n'est pas, non plus, en position d'aborder la question de façon approfondie. L'appellation de la circonscription est impropre et ne s'explique que par sa pertinence historique, à cause du comté. Le comté a disparu en 1973. Il serait plus approprié d'identifier la communauté d'intérêts entre Ajax et Whitby et de dénommer la circonscription Whitby - Ajax-Sud d'un côté et Pickering - Ajax-Nord de l'autre. Même s'il n'entre pas dans mon intention d'insister sur ce point, la situation est quelque peu déroutante pour beaucoup de députés. Vous pouvez imaginer la difficulté de faire du porte à porte et de se présenter comme député de la circonscription d'Ontario, si bien que les gens présument que, d'une façon ou d'une autre, vous avez quelque chose à voir avec le gouvernement provincial.

En terminant, j'admets que la division telle qu'elle se présente actuellement répond probablement aux critères que, selon moi, la commission cherchait à appliquer. Cette division assurera également l'équilibre entre les deux parties et, par dessus tout, ne détruira pas la communauté d'intérêts qui existe depuis longtemps au sein de la collectivité.

.1040

Finalement, j'aimerais vous faire remarquer que la ville d'Ajax a pris son essor au moment de l'effort de guerre et qu'à une certaine époque, il n'y avait que la vieille ville de Whitby. Par conséquent, les traditions sont encore énormément liées à l'ancienne communauté de Whitby et à son évolution, notamment dans la partie sud d'Ajax.

Merci, monsieur le président.

Le président: Passons aux questions.

Jane, en avez-vous à poser?

Mme Stewart: Oui.

Vous suggérez donc qu'il y ait deux circonscriptions. Plutôt que, par exemple, d'amalgamer Uxbridge à Newmarket - Georgina, d'après vous, il y aurait une plus grande communauté d'intérêts avec Durham ou ce qui s'appellerait Whitby - Ajax-Sud?

M. McTeague: Tout à fait.

Mme Stewart: Avez-vous une idée du nombre d'habitants? Quelle est la population d'Uxbridge?

M. McTeague: Il y a probablement entre 4 000 et 5 000 habitants dans le comté d'Uxbridge. La ville elle-même en compte environ 1 200 et la région rurale aux alentours probablement 3 000 de plus.

Mme Stewart: Mais d'eux-mêmes, les gens sont manifestement plus intéressés par ce qui se passe à Scugog que plus au nord?

M. McTeague: On peut avancer deux idées à ce propos: premièrement, Uxbridge peut considérer que son message politique risque d'être atténué par les résidents urbains de Whitby; deuxièmement, Uxbridge est actuellement lié à Scugog, avec Port Perry, car la localité est représentée actuellement par le député de Durham.

Le président: Hugh.

M. Hanrahan: Dan, ce que vous avez dit est logique, comme d'habitude. Nous avons examiné les questions de géographie, de communauté d'intérêts et de changement de nom, et je ne vois aucune difficulté majeure dans votre présentation.

Vous avez également tenu compte du travail que devra effectuer la commission à l'avenir, ce qui me paraît important. Nous avons maintenant deux, et éventuellement trois, circonscriptions. Pour ce qui est de la variance, il ne s'agit pas réellement d'un écart important du fait qu'Uxbridge pourrait facilement être intégré à la circonscription voisine.

M. McTeague: Ce secteur fait actuellement partie de la circonscription de Durham. Si je suis le raisonnement des commissaires pour ce qui est du découpage de ces circonscriptions, dans celle de Durham, la population est actuellement de 6,8 p. 100 en dessous du seuil - je cite de mémoire - alors que dans celle d'Ontario, elle continue de le dépasser.

Je ne comprends donc pas pourquoi on ne s'est pas contenté de laisser les délimitations telles quelles en s'arrêtant à la circonscription d'Ontario, tout du moins pour ce qui est de l'exclusion d'Uxbridge. Je me rends compte que la tâche de la commission n'est pas mince mais cela toucherait vraiment un beaucoup trop grand nombre de gens et donnerait l'impression à bien des habitants d'Uxbridge que leurs intentions, leurs habitudes de vote, leurs croyances ou leurs valeurs sont en fin de compte déterminées par des gens habitant à quarante ou cinquante milles de Whitby.

N'oubliez pas, comme l'a rappelé le témoin qui m'a précédé, qu'il s'agit d'un problème qui se rattache à toute la question du Grand Toronto. Un grand nombre de ces gens-là n'appartiennent pas véritablement au Grand Toronto.

M. Hanrahan: Combien avez-vous dit qu'il y a d'habitants dans la ville d'Uxbridge?

M. McTeague: Le canton lui-même compte probablement quelque 5 000 habitants à l'heure actuelle. Vu que je ne représente pas cette circonscription, je ne connais qu'une région qui prend actuellement de l'expansion, et c'est la ville d'Uxbridge elle-même, qui avait entre 1 200 et 1 500 habitants au dernier recensement.

Le président: Ce n'est donc guère plus qu'un village, en fait.

M. McTeague: La population n'est vraiment pas importante. Il n'y a pas de doute qu'elle grandira, mais sa croissance ne sera aucunement comparable aux records établis par la ville de Whitby.

Monsieur le président, j'aimerais faire remarquer que la ville de Whitby a enregistré, pour la deuxième année de suite, le nombre le plus élevé de permis de construction à des fins résidentielles au Canada.

Le président: Vous pourriez parler à Alex Shepherd, le député de Durham. En avez-vous discuté avec Alex?

.1045

M. McTeague: Je l'ai mentionné à Alex et il trouve quelque peu surprenant que ce secteur soit maintenant subitement intégré à Whitby, alors que les deux ont très peu en commun. Je ne sais pas s'il a déjà comparu devant vous et s'il a abordé la question. Il se peut qu'il vous en parle également.

Le président: Je ne pense pas qu'il ait comparu, mais il a peut-être soumis un document.

Ce que nous disons est peut-être tout à fait logique, mais il se peut que cela ne constitue pas, d'une façon ou d'une autre, une question d'importance majeure pour Alex. C'est ce que je soupçonne.

M. McTeague: À l'heure actuelle, Alex représente le canton d'Uxbridge. Je suppose que si lui ou quelqu'un d'autre souhaitait représenter ce secteur, il veillerait à ce que la communauté d'intérêts, du point de vue politique, soit préservée.

Le président: Tout à fait.

M. Richardson: Est-ce la première présentation que vous avez faite au sujet de la circonscription d'Ontario, Dan?

M. McTeague: J'en ai fait une à plusieurs membres des conseils de ma circonscription.

M. Richardson: Vous n'avez pas comparu pour faire appel devant la commission?

M. McTeague: Non. Mais mon président de circonscription l'a fait. Je crois me souvenir que c'est parce que je me trouvais à l'étranger à l'époque.

M. Richardson: Suivez-vous la présentation qu'a faite votre président de circonscription?

M. McTeague: Mon exposé ressemble énormément à celui de mon président de circonscription, sauf qu'à l'époque, la question d'importance était la raison pour laquelle la ligne de partage devait suivre Ravenscroft. Nous nous efforcions de trouver un moyen de préserver l'unité d'Ajax.

Le conseil d'Ajax et les commissaires ont indiqué qu'il serait impossible de joindre Ajax et Pickering car on se retrouverait avec une population de quelque 150 000 personnes de trop, selon les chiffres de 1991. Le même problème se poserait.

Pour répondre à votre question, j'en ai parlé avec le président, David Crawford, et il appuie sans réserve la position que j'ai adoptée. Mais nous avons dû procéder dans un contexte en évolution.

M. Richardson: Beaucoup de gens qui n'avaient pas fait de présentation se sont manifestés, et la décision de la commission s'affermit de jour en jour. Cela m'amène à me demander pourquoi on n'a pas pris de mesures auparavant.

Il y en a qui ont monté des attaques massives, en collaboration avec les membres de la communauté et quinze ou seize groupes qui les représentaient, pour que les limites soient modifiées de façon significative. Il s'agissait de lobbies très puissants.

Les chiffres que vous citez correspondent seulement à ceux du recensement de 1991. Leur légitimité vient du recensement.

M. McTeague: C'est exact.

M. Richardson: Je ne pense pas qu'ils recèlent un quelconque facteur de croissance.

M. McTeague: Non en effet.

M. Richardson: On peut dire que vous êtes convaincant à plusieurs égards, car nous sommes conscients des problèmes de croissance. Pickering - Ajax a presque atteint la limite des 102 000 habitants, ce qui est près de la moyenne des circonscriptions actuelles du Toronto métropolitain. Un grand nombre d'entre elles se situent à ce niveau. La ville d'Ajax et la ville de Whitby, telles qu'elles ont été délimitées, se situeraient à 98 000. Est-ce parce que l'on a probablement anticipé leur croissance?

M. McTeague: C'est possible, mais je pense que les chiffres qui ont été fournis en 1991 sont, eux aussi, dépassés par rapport à la réalité. Même quand je faisais campagne, comme tous les candidats aux autres élections, la liste était complètement déphasée par rapport à la réalité. Il est très difficile de chercher à donner des certitudes du point de vue politique et du point de vue de la représentativité quand les gens ont l'impression qu'ils ne sont pas suffisamment représentés.

M. Richardson: Je vous remercie.

Le président: Merci Dan. Nous avons assez bien réussi à respecter notre horaire. Je suis heureux que vous ayez comparu et j'ai trouvé votre rapport excellent.

Le témoin suivant est Sergio Marchi qui représente sa circonscription de York-Ouest.

Pour respecter la façon dont les choses sont organisées, vous disposez de vingt minutes, Sergio.

L'honorable Sergio Marchi (député de York-Ouest): Je ne pense pas qu'il me faudra plus du tiers du temps qui m'est imparti.

Le président: Ce que vous n'utilisez pas pour votre exposé servira aux questions.

M. Marchi: Dans ce cas, je vais peut-être parler plus longtemps.

Merci et bonjour. Monsieur le président et chers collègues, je ferai essentiellement trois observations sur les changements que l'on se propose d'apporter aux limites de York-Ouest, et j'aborderai ensuite une question plus vaste et d'ordre plus général concernant Toronto.

.1050

Mon premier point porte sur la proposition voulant que, sur le côté nord-ouest de la limite actuelle de ma circonscription, on prenne une petite partie de York-Ouest, qui est actuellement dans Etobicoke, et qu'on la transfère à Etobicoke-Nord. Cela respecterait donc la démarcation établie par la rivière Humber dans le coin nord-ouest comme une limite naturelle.

Mais en revanche, on changerait la limite est. Ainsi, au lieu d'avoir Black Creek comme limite nord-est, la circonscription s'étendrait jusqu'à Dufferin.

Je suis d'avis que ce serait une erreur du point de vue du développement communautaire des quartiers. Je pense que la communauté d'Etobicoke qui est actuellement rattachée à York-Ouest s'intègre mieux au secteur de York-Ouest qui englobe North York que si l'on repousse la limite vers l'est.

Cela pour deux raisons: j'avais émis des doutes à ce sujet il y a quelques années quand on avait englobé Etobicoke dans York-Ouest. Je pensais que cela soulèverait certaines difficultés au niveau du développement communautaire et également du point de vue de l'accessibilité car à l'époque, la seule voie d'accès était l'avenue Steeles.

Depuis lors, on a prolongé Finch qui, à l'époque des discussions sur le dernier redécoupage, se terminait à l'avenue Islington, mais qui maintenant, va jusqu'à l'autre côté de la rivière. Il existe donc maintenant des points d'accès nord et sud, ce qui crée plus de liens.

Deuxièmement, voyons de quel type de collectivité il s'agit. On retrouve, du côté ouest de la rivière, non seulement les mêmes habitations unifamiliales mais également le même cocktail socio-culturel que sur le côté est.

Chose curieuse, les gens des deux municipalités se sont un peu plus rapprochés au lieu de se laisser attirer par les pôles d'attraction du côté est et du côté ouest. Certains liens se sont donc développés entre la ville d'Etobicoke et la ville de North York que je qualifierais - au risque de paraître sentimental - de très positifs. Je serais donc en faveur du maintien de cette partie d'Etobicoke dans York-Ouest.

Mon deuxième point est qu'en étendant la circonscription vers l'est, je pense que nous allons nous éloigner du concept de communauté qui s'est développé dans North York. Selon moi, à l'heure actuelle, le coeur de la collectivité est là. Adopter la proposition constituerait presque une démarche à l'emporte-pièce. Je ne pense pas qu'il existe autant de similitudes avec ce secteur - il comprend une université et des installations industrielles et commerciales, des immeubles résidentiels, des bâtiments militaires et des habitations individuelles - que si l'on faisait de Black Creek la limite est.

Je crois que cette partie de la ville est beaucoup plus harmonieuse sans ce machin que l'on propose d'intégrer au tracé actuel de York-Ouest.

Mon troisième point est qu'Art Eggleton, qui représente actuellement le secteur proposé de York Centre, a défendu la même idée en ce qui concerne sa propre circonscription. Il avait l'intention de venir hier soir. Il n'a pas pu, et il a remis sa visite à une autre fois. Il déclare dans son mémoire qu'en enlevant ce secteur de sa circonscription et en le plaçant dans la mienne, on l'isole beaucoup plus que nécessaire. Il maintient donc que ce secteur s'intègre parfaitement au reste de sa communauté, ce qui ne serait pas le cas si on l'amalgamait à York-Ouest.

Il ne s'agit peut-être pas de questions majeures par rapport à celles qui ont été soulevées par mes collègues qui ont déjà comparu, mais je pense que dans l'optique du développement communautaire, ce serait une erreur d'ouvrir le côté est. Je souhaiterais que l'on conserve le côté ouest tel quel.

Mon dernier point au sujet de Toronto est le suivant: je trouve que ce serait une erreur de supprimer la circonscription que l'on se propose de faire disparaître. Plusieurs de mes collègues du Grand Toronto ont fait connaître leur point de vue à cet égard. Selon moi, ce serait une erreur car les tâches qui incombent aux députés des circonscriptions urbaines - ce qui n'enlève rien à ceux des secteurs ruraux - ne sont pas minces.

Ainsi, il se trouve que je suis le ministre de l'Immigration, mais je sais aussi quel genre de travail un domaine comme celui de l'immigration génère. Qu'on le veuille ou non, c'est un phénomène urbain. C'est vrai, en tout cas, en Ontario, au Québec et en Colombie-Britannique, à hauteur de 75 p. 100.

.1055

Un domaine comme celui de l'immigration occupe énormément les députés, jusqu'à représenter, en gros, 70 à 80 p. 100 de leur charge de travail. L'immigration étant, comme on sait, un domaine qui soulève les passions, cela exige beaucoup, non seulement des députés mais également, selon moi, de leurs adjoints de circonscription, lesquels sont, de facto, des députés du lundi au vendredi. Ils sont le visage de l'immigration, plus encore que les fonctionnaires et parfois, les députés.

C'est l'exemple classique du type de pressions auxquelles fait face le député d'une circonscription urbaine dans une ville comme le Grand Toronto.

Je pense que ce serait une erreur de supprimer une circonscription. Je pense que si l'on peut réduire le quotient, cela permettrait aux députés de faire un peu mieux leur travail, compte tenu du caractère particulier de certaines des questions auxquelles on est confronté dans un environnement comme celui du Toronto métropolitain.

Deuxièmement, il règne un certain cynisme dans nos centres urbains, plus prononcé que dans les localités rurales, et beaucoup de gens ne savent pas qui est leur député. Dans une circonscription rurale, les réseaux qui tissent des liens entre les gens et leur collectivité créent un sens d'appartenance à une communauté plus prononcé que dans les centres urbains.

Compte tenu de ce cynisme, on ne devrait pas, selon moi, supprimer de circonscription ni accroître le nombre d'habitants qu'elles regroupent.

Finalement, je trouve que du point de vue de la qualité du service, on devrait accroître le nombre de députés dans les différentes circonscriptions plutôt que le réduire. Je pense que si les gens peuvent avoir des contacts avec leur député, avoir accès et s'identifier à lui, cela contribuera un peu à améliorer la crédibilité du Parlement et des représentants élus et la confiance à leur égard.

Au moment où l'on s'efforce de parvenir à cela dans un centre urbain tel que Toronto, je ne pense pas que l'heure soit à une augmentation du quotient. Il faut que ces circonscriptions deviennent un peu plus petites, un peu mieux gérables, et il faut consolider les liens entre les députés et leur circonscription.

Je sais qu'il y a un effet d'entraînement - on est en train de changer en partie ma circonscription et celles de Roy MacLaren et d'Art Eggleton. Le mouvement va à peu près dans ce sens, et exerce une poussée sur cette circonscription-ci, détenue par Sarkis Assadourian. Avant de commencer à faire cela, il faudrait analyser le rôle d'un député du Grand Toronto, les pressions, et inverser peut-être la tendance qui a abouti à cette poussée à l'extrémité droite du spectre.

Je préférerais que l'on fasse marche arrière et que l'on ne procède pas à la suppression de la circonscription. Si on ne la supprime pas, on améliorera le rôle des députés dans la ville de Toronto et on lui donnera plus d'envergure. Deuxièmement, cela permettra au développement communautaire dont j'ai parlé au sujet de ma circonscription de prendre forme, et il n'y aura pas l'effet d'entraînement qui affecte ma circonscription, celle de Roy, et ainsi de suite.

Telles étaient les quatre brèves observations que je voulais soumettre à votre considération. J'espère que vous les retiendrez une fois que vous aurez eu l'occasion d'en discuter.

Le président: Merci. Hugh.

M. Hanrahan: Merci pour votre exposé, Sergio. Vous soulignez un point qui n'a pas vraiment été soulevé auparavant et qui me trotte également dans la tête, c'est que dans les circonscriptions urbaines, un grand nombre de gens ne savent pas qui est leur député. Honnêtement, il faut reconnaître que c'est vrai. Dans la présentation qui a précédé celle de Sergio, on a pu voir comment les contours des circonscriptions avaient évolué avec le temps, et on peut comprendre que cela n'arrange pas les choses.

J'aimerais que cette observation soit prise en compte, d'une manière ou d'une autre. Même si nous sommes tenus, selon la loi, de procéder à cet examen, nous devrions aussi nous préoccuper, à long terme, de la stabilité du tracé des circonscriptions.

Avez-vous fait une présentation au conseil lui-même et avez-vous obtenu une réaction?

M. Marchi: Quel conseil?

M. Hanrahan: Le comité.

M. Marchi: Non.

M. Hanrahan: Existe-t-il des signes d'opposition ou de soutien dans la communauté à l'égard des changements?

.1100

M. Marchi: Je pense qu'il serait honnête de reconnaître que cela n'est pas très haut sur l'échelle des priorités. À part les discussions que j'ai pu avoir avec quelques personnes, je n'ai pas cherché à en faire une cause célèbre.

En général, les gens ignorent quels changements sont proposés, et je n'ai pas voulu monter cela en épingle, car je n'ai pas l'intention de suggérer que d'un point de vue global, les changements envisagés dans York-Ouest revêtent une importance critique. Je suis convaincu du bien-fondé de mes observations et je pense pouvoir compter sur le soutien de la communauté.

Et puis, il y a l'inconnue que constituent les éventuels changements que pourrait apporter le Sénat, ce qui fait qu'il existe beaucoup d'incertitude.

Je n'ai pas rencontré mes électeurs pour solliciter leurs points de vue.

Je suis d'accord avec vos observations sur certaines choses que j'ai dites au sujet d'un député urbain. Ce qui se produit au nord du Grand Toronto entre tout à fait dans ce contexte. Ainsi, comment peut-on permettre qu'une situation comme celle de York North perdure? On propose, je crois, de créer trois circonscriptions avec celle de York North. C'est la même chose pour Mississauga, et je suis d'accord avec ça.

Mais si l'on adopte ce principe et qu'on l'applique au Grand Toronto, même si la circonscription de M. Bevilacqua est immense par comparaison avec la mienne ou avec celle de David Collenette ou de Tom Wappel, je pense que le même principe est en cause, compte tenu de la densité de population dans le Grand Toronto par opposition à la géographie des circonscriptions au nord et à l'ouest de la ville. Je pense toutefois que les mêmes principes seraient applicables au nord et au sud de l'avenue Steeles.

M. Hanrahan: Il me reste une dernière question.

Si j'ai bien compris, les changements que vous proposez, c'est-à-dire pour conserver une plus grande partie d'Etobicoke plutôt que d'étendre votre circonscription vers l'est, diminueraient ou supprimeraient, selon vous, l'effet d'entraînement.

M. Marchi: Oui effectivement. Pour l'instant je conserve la partie délimitée par l'avenue Steeles, Martin Grove, Albion et la rivière Humber. Ce territoire serait pris sur York-Ouest et transféré à Etobicoke-Nord, ce qui crée une poussée vers l'est.

Je subis cette poussée. Au lieu d'aller jusqu'à Black Creek, la limite s'arrêterait à Dufferin. La circonscription d'Art Eggleton, au lieu de s'arrêter ici, finirait là; et le résultat de tout cela, c'est que Sarkis Assadourian se retrouverait coincé. C'est ainsi que les choses se répercutent.

Je suggère simplement que l'on réfléchisse à ce que l'on est en train de provoquer en supprimant cette circonscription. Si l'on procède ainsi, cela ira à l'encontre de la tendance générale et nous reviendrons essentiellement au statu quo.

M. Hanrahan: Merci.

Mme Stewart: Comme l'a souligné Sergio, il y a des choses qui auraient été bien évidemment faites autrement, je suppose, si pour commencer, on avait soumis un plus grand nombre de mémoires à la commission.

Si l'on examine la documentation fournie dans le rapport, on constate qu'aucune objection n'a été formulée à l'égard des circonscriptions de York-Centre, York-Sud-Ouest, York-Ouest ou Parkdale - High Park. Aucune. La commission n'a pu s'appuyer sur aucun commentaire de la part des collectivités à propos des questions spécifiques de la communauté d'intérêts soulevées par les découpages. Comme on l'a constaté à plusieurs reprises, cela a limité l'efficacité de la commission.

Plusieurs des choses qui paraissent évidentes du point de vue de Sergio et du point de vue de Roy auraient, je pense, été examinées par la commission si le processus n'avait pas été si confus.

M. Marchi: Il y a eu un moment où, non seulement les électeurs et les contribuables n'étaient pas au courant de ce qui se passait, mais où les représentants élus ne savaient pas non plus, comment les choses allaient aboutir.

Nous ne souhaitions pas demander à la collectivité de participer à un processus qui aurait pu, par la suite, être tout simplement annulé ou rendu caduc par d'autres initiatives du Sénat, parce qu'il aurait alors fallu faire passer la collectivité une deuxième fois par le même processus. J'ai donc choisi de ne pas leur faire subir deux fois la même épreuve.

Comme l'a déclaré Jane, on perd ainsi trace des aspirations de certains quartiers et l'on ignore peut-être des contribuables qui voudraient s'exprimer. Selon moi, il n'y en a pas beaucoup car je ne pense pas que les changements soient profonds. Mais il y a certaines choses que nous devrions modifier pour amener les électeurs à se mettre à l'écoute plutôt que de se couper du monde.

.1105

À l'heure actuelle, si vous demandez l'avis d'un groupe de contribuables ou d'une association locale, on vous répondra: «Pour parler franchement, en fait, on s'en fiche». C'est peut-être leur cynisme à l'égard de la politique qui prime. Ils ne savent peut-être pas qui est leur député. Dans ce cas, comment voulez-vous que la question de savoir si le tracé doit passer par la rivière Humber ou la rivière Black Creek les intéresse? En ce qui les concerne, cela ne fait pas de différence.

Je pense qu'en tant que députés nous devons trouver un moyen d'améliorer le tracé des circonscriptions, dans le but de renforcer, autant que faire se peut, la confiance du public à l'égard de ses institutions.

Les gens n'ont que trente secondes à consacrer à la politique. Il y a beaucoup d'autres choses qui les occupent. Je suis convaincu que, dans des circonscriptions comme les nôtres où l'indifférence est un problème, il faudra prendre le taureau par les cornes, y aller un bon coup et trouver un nouveau découpage des circonscriptions qui régénérera les liens entre un député et ses électeurs ou électrices dans les centres urbains du Canada.

Le président: Pour le moins, tenter d'enrayer cette tendance à l'indifférence en introduisant un peu plus d'uniformité.

M. Marchi: Cela donne parfois un avantage aux députés urbains. Tout ce que font ou disent mes collègues des régions rurales peut faire la une de leur hebdomadaire, et les rumeurs se mettent à courir tout de suite.

Le président: Je sais que vous nous enviez.

M. Marchi: Quand je commets une erreur, ce qui est bien, c'est que parfois, personne n'entend l'arbre tomber, et par conséquent, c'est comme s'il n'était pas tombé.

On se rend compte de cela quand on fait campagne, par exemple. Les gens sont souvent perplexes: «Êtes-vous député provincial ou fédéral? Je pensais que vous oeuvriez au niveau municipal». En l'occurrence, j'ai été conseiller municipal. C'est incroyable combien les gens peuvent être ignorants, et je ne les blâme pas pour cela. Ils sont occupés, la vie est compliquée et parfois, ils ont de bonnes raisons de couper la chaîne parlementaire.

À long terme, il faut que nous forgions ces liens. Je pense que créer de plus petites circonscriptions dans les centres urbains, et non les agrandir, est la solution à adopter.

Le président: Il s'agit d'un point important.

John, souhaitez-vous ajouter quelque chose?

M. Richardson: Non, pas vraiment. Je pense que Jane a couvert le sujet.

Dans les circonscriptions rurales, on trouve des conseils municipaux, des conseils de canton et des conseils de comté qui semblent veiller à ce que les intérêts de la communauté soient préservés. Les gens de ma circonscription pourraient faire jusqu'à quinze présentations pour qu'au moins une partie soit préservée dans son intégrité. Je n'ai pas besoin de leur dire quoi que ce soit. Je n'ai pas besoin d'organiser une intervention.

M. Marchi: Ne s'agit-il pas, en l'occurrence, de ce dont nous discutons, quand on y regarde d'un peu plus près?

Le président: Quelqu'un veut-il ajouter quelque chose?

Merci, Sergio.

M. Marchi: Merci.

Le président: Je vous remercie d'avoir respecté l'horaire.

Le prochain témoin, qui sera le dernier ce matin avant que nous nous réunissions à huis clos, est Tom Wappel, qui représente la circonscription de Scarborough-Ouest.

M. Tom Wappel (député de Scarborough-Ouest): Merci, monsieur le président.

Le président: Vous avez vingt minutes, Tom, y compris la période des questions.

M. Wappel: Je n'ai pas besoin de vingt minutes, monsieur le président.

Mes chers collègues, je ne vais pas parler politique, sinon indirectement. Je veux vous parler de ma circonscription. Elle est décrite sous le numéro 79, à la page 57 de la brochure publiée en 1994.

Pour illustrer ce que je veux dire, permettez-moi tout simplement de vous montrer cette page. Vous voyez ici la moitié est de l'agglomération torontoise. Cette ligne, qui va du nord au sud, c'est Victoria Park; et voici les limites municipales. En bas, c'est bien entendu le Lac Ontario. À l'ouest de la circonscription, se trouve la ville de Toronto et à l'est, la ville de Scarborough.

Il y a cinq circonscriptions fédérales au sein de la ville de Scarborough. La mienne, c'est Scarborough-Ouest qui se trouve, comme vous pouvez le constater, dans le coin sud-ouest. La question que je veux soulever en premier est celle que je mentionne en dernier dans ma lettre, la question du nom.

.1110

Comme le disait Sergio, cela porte à confusion et je reçois de nombreux appels de résidents du secteur ouest de Scarborough, de Steeles jusqu'au lac, parce qu'on pense qu'avec une circonscription appelée Scarborough-Ouest, je représente tout le secteur ouest de Scarborough et parfois, les gens croient que ce secteur part d'ici et va jusque là.

Si l'on voulait décrire précisément ma circonscription du point de vue géographique, on devrait l'appeler Scarborough-Sud-Ouest. C'est la circonscription qui se trouve le plus au sud et le plus à l'ouest et elle ne subira guère de changement. Du point de vue de l'immobilier, les choses évoluent peu, car il reste peu de terrains à construire où l'on pourrait bâtir des immeubles, etc.

Bref, la proposition que l'on trouve dans ce livret n'a pratiquement aucune incidence sur la circonscription existante. La seule chose - et j'ai ici certaines cartes détaillées - c'est que cela va agrandir légèrement le secteur nord-est de ma circonscription. Je voulais simplement vous donner une idée de la façon dont Scarborough-Ouest s'intègre dans la région métropolitaine et vous montrer pourquoi, étant donné sa position par rapport aux autres circonscriptions, elle devrait s'appeler Scarborough-Sud-Ouest.

J'ai ici des copies d'une carte détaillée pour tous les membres du comité et pour le greffier. Je l'ai agrandie et l'échelle n'est donc pas la même que celle de la plus petite carte que je vous ai montrée. Il y a un détail qui complique quelque peu les choses: dans mon Avis d'opposition, j'ai parlé d'une collectivité connue sous le nom de Guildwood Village. Vous remarquerez que sur la carte que j'ai reproduite, le secteur appelé Guildwood Village dans mon Avis d'opposition porte ici le nom de Scarborough Village. C'est la seule carte que j'ai pu trouver pour illustrer ce que j'avais à vous dire.

À partir de maintenant, lorsque je parlerai de ce secteur, je l'appellerai Scarborough Village et, pour ne pas compliquer les choses, je ne vous dirai pas pourquoi je l'ai appelé Guildwood Village précédemment.

Sur la première carte, la circonscription est délimitée en jaune et, comme je vous l'ai indiqué, cela correspond aux recommandations de la commission en ce qui a trait au contour de la circonscription de Scarborough-Ouest. Comme vous voyez, elle s'étend un peu plus à l'est. Il est intéressant de noter que Sergio parlait également d'une extension vers l'est. Cela reviendrait, en réalité, à englober une partie de la circonscription de Scarborough-Est, représentée par l'honorable Doug Peters. Je ne sais pas s'il a déjà comparu devant vous ou s'il a l'intention de le faire, mais c'est comme cela que se présente actuellement sa circonscription.

Je voudrais faire trois observations sur les propositions qui sont faites actuellement. Tout d'abord, vous remarquerez que l'on a marqué un petit secteur au sud-est, près de Bellamy Ravine Creek et du Lac Ontario. D'après la description donnée par la commission, ce secteur, qui est relativement peu peuplé, disparaîtrait de ma circonscription. Toutefois, de mon point de vue, il n'est pas logique de procéder ainsi car, si j'ai bien compris la description, seule la moitié nord de Hill Crescent resterait dans ma circonscription.

Par conséquent, les résidences de Hill Crescent situées au sud du chemin Markham, représenté par une ligne continue allant du nord au sud, à l'ouest de Bellamy, c'est-à-dire sans doute au plus dix ou quinze résidences, se retrouveraient tout d'un coup dans la circonscription de Scarborough-Est sans raison apparente, alors que les résidences voisines situées au nord, de l'autre côté de la rue, se trouveraient dans la circonscription de Scarborough-Ouest.

Cette critique s'applique également à la description donnée par la commission du reste du secteur Hill Crescent dont la partie nord, selon mon interprétation, appartiendrait à Scarborough-Ouest, et la partie sud, à Scarborough-Est. De mon point de vue, cela n'a aucun sens. Il s'agit d'une rue résidentielle; ce n'est pas une artère principale. Il est clair qu'il y a là une communauté d'intérêts. Les gens qui habitent dans cette rue ont des contacts étroits. Ils se connaissent bien.

.1115

Je ne sais pas grand-chose du secteur qui se trouve à l'est de ma circonscription étant donné qu'il n'en fait pas partie. Toutefois, ce que je sais, c'est qu'il s'agit d'une rue qui pourrait être qualifiée de très huppée et où vivent des membres des professions libérales qui partagent les mêmes intérêts et les mêmes préoccupations. Étant donné qu'ils habitent près du lac, les questions environnementales et autres choses du genre ont beaucoup d'importance pour eux.

Si je reprends les recommandations de la commission, à première vue, il me semble, de toutes façons illogique d'établir une ligne de démarcation le long de Hill Crescent jusqu'à Bellamy Ravine Creek. Rien n'empêchait la commission d'arrêter simplement ce tracé au chemin Markham. C'est la première chose que je voulais souligner.

Le président: Combien de gens habitent ce petit triangle?

M. Wappel: Au maximum, je dirais cinquante personnes.

Je dois dire que la description donnée au numéro 79 n'est pas claire. Si nous partons de l'hypothèse que la partie sud de Hill Crescent n'est pas incluse alors que la commission veut dire que tout Hill Crescent doit bel et bien être inclus, je n'y perds rien sauf que la limite zigzague le long de Bellamy Ravine Creek, qui est un accident géographique, alors que le chemin Markham va en ligne directe du nord au sud, du Lac Ontario au Lac Simcoe. La commission n'avait donc aucune raison d'aller plus loin que le chemin Markham. Si l'on parle uniquement de la partie sud, cela touche un très petit nombre de résidences. Les maisons sont très grandes dans ce quartier - les terrains mesurent entre 100 et 150 pieds - et la densité de la population n'est donc pas très élevée.

Le président: Vous parlez du côté sud de la rue?

M. Wappel: Oui, et dans le contexte de mon interprétation - je me permets de le répéter aux fins du compte rendu parce que cela n'est pas clair dans le document que j'ai déposé - je présume que, quoiqu'il en soit, le côté nord de Hill Crescent se trouve dans ma circonscription; toute la partie qui est délimitée par le tracé.

Le président: Il va falloir vérifier la description de l'autre circonscription et voir ce qui est inclus, selon la commission.

M. Wappel: Si vous tournez la page, vous allez voir un tracé souligné en rouge. C'est ce que j'appelle la recommandation numéro 1, celle que je préférerais. De fait, en géométrie, on dirait que cela représente un triangle isocèle inversé. Ce à quoi on aboutit est évident lorsqu'on regarde la carte. Cela me donne un autre... Et d'ailleurs, je ne me bats pas pour conserver les mêmes limites. Si l'on veut me donner quelque 10 000 électeurs de plus, c'est parfait. Cela ne me pose pas de problème et je ferai le travail que cela entraîne. Mais ce que je veux dire, au fond, c'est que si c'est cela que l'on cherche à faire, autant procéder de façon logique.

Donc, si l'on adopte comme contour le triangle et que l'on prend comme limite la route 2, c'est-à-dire le chemin Kingston, cela aboutit, en fait, à préserver la collectivité de Scarborough Village qui se trouve au sud du chemin Kingston et qui s'étend jusqu'au lac. Cela n'entraîne absolument aucun bouleversement, la limite nord-sud continue d'être le chemin Markham, et l'on gagne ce secteur supplémentaire.

De façon générale, ce secteur était, il y a encore quelques années, largement constitué de terrains non aménagés. Depuis, il s'est rapidement couvert d'immeubles résidentiels. Il s'agit principalement de tours d'habitation et d'immeubles en copropriété, ce qui fait qu'il y aura une population relativement importante dans ce triangle. Selon moi - la commission est probablement mieux informée - il y aurait probablement de 4 à 7 000 électeurs additionnels. À l'heure actuelle, j'ai quelque chose comme 95 000 électeurs, et je crois qu'on veut hausser ce nombre jusqu'à environ 105 000, ou à peu près.

La solution que je préférerais est la suivante: laisser la communauté de Scarborough Village et celle de Guildwood Village exactement là où elles figurent sur la carte, dans Scarborough-Est où elles se sont toujours trouvées depuis de nombreuses années.

Si l'on passe à la carte 2, celle qui est délimitée en vert, on voit quelle serait ma seconde recommandation - non pas ma recommandation préférée, mais la seconde, néanmoins. À nouveau, l'idée est simple: prolonger la limite au nord jusqu'à Guildwood Station, que vous voyez en haut, et tirer une ligne nord-sud le long du chemin Livingston jusqu'au Lac Ontario. C'est très simple et Scarborough Village se trouve en entier amalgamé à Scarborough-Ouest - la communauté entière plus le triangle que je vous faisais voir.

.1120

Je pourrais me retrouver avec un plus d'électeurs que ce qui est recommandé actuellement - en fait, ce serait manifestement le cas - mais au moins, cela préserverait l'unité de la collectivité et elle serait représentée au Parlement par un seul député et non deux, au minimum.

M. Hanrahan: Tom, avez-vous une idée du nombre d'électeurs? Je suppose que ce serait plus de 25 000 si on effectuait ce transfert.

M. Wappel: Je ne pense pas que ce nombre serait aussi élevé. Le secteur est situé entièrement au sud du chemin Kingston. À quelques exceptions près, on parle d'habitations unifamiliales sur terrains de 50 à 60 ou 100 à 150 pieds de largeur. Il s'agit principalement de résidences habitées par des gens de la classe moyenne de premier rang ou de maisons qui valent environ un million de dollars, notamment quand on se rapproche du lac et des falaises. Il s'agit de très vastes domaines. Il n'y a pas à une densité de population particulièrement forte. Au nord du chemin Kingston, où se trouvent les immeubles d'habitation, c'est une autre affaire. Si j'avance la recommandation numéro 2, c'est en fait pour préserver l'intégrité de la communauté. C'est aussi simple que cela et je n'ai pas l'intention de le rabâcher.

La recommandation numéro 3 représente un compromis par rapport à la recommandation numéro 2. Elle correspond à la carte délimitée en bleu, et vous remarquerez à nouveau que j'ai conservé le triangle. C'est une prémisse qui apparaît dans toutes les principales soumissions, mais je suggère ici le partage de Scarborough Village. S'il faut qu'il en soit ainsi, alors pourquoi ne pas diviser ce secteur en deux par une ligne nord-sud, directement au sud de la ligne tracée par le chemin Scarborough Golf Club? On aurait ainsi au moins la moitié de la communauté dans une même circonscription, l'autre moitié passant à l'autre circonscription suivant une division nord-sud, ce qui, en règle générale, est la façon dont les circonscriptions ont toujours été divisées dans la partie est de Scarborough.

Il est vrai qu'un côté du chemin Scarborough Golf Club ferait partie de Scarborough-Ouest et que l'autre côté de cette artère se trouverait dans Scarborough-Est, mais il ne s'agit pas d'une rue résidentielle au sens habituel du terme. Il s'agit d'une artère assez fréquentée. C'est une rue qu'empruntent les habitants de cette collectivité pour aller jusqu'au chemin Kingston, la grande route à six voies qui donne accès à Scarborough, au centre-ville et aux autres banlieues. Les gens considèrent donc déjà cette route comme une ligne de démarcation naturelle. On emprunte le chemin Scarborough Golf Club pour avoir accès au chemin Kingston. Ainsi, en tout cas, ce secteur à l'ouest du chemin Scarborough Golf Club continuerait de constituer une communauté viable et la partie est pourrait en quelque sorte se rattacher à Guildwood Village.

Je répète que ce n'est pas la solution que j'adopterais en premier. Je préférerais que Scarborough Village ne soit pas divisé, comme on le voit sur cette carte. J'aurais alors l'honneur de représenter les habitants du triangle que je vous ai montré.

Je pense avoir fait le tour de toutes mes propositions, à l'exception d'une d'entre elles qui est exposée à l'alinéa d) de la page 2.

Permettez-moi de répéter que si la commission ne reconnaît pas le bien-fondé de ces arguments, si elle ne fait pas siennes vos recommandations - en présumant que vous recommandiez ce que j'ai proposé ou à peu près la même chose - et si la commission décide d'appliquer ses propositions, je voudrais au moins l'implorer de ne pas dépasser le chemin Markham et de me laisser cette petite parcelle dans Scarborough-Ouest, et aussi d'inclure les deux côtés de Hill Crescent, si cela n'est pas déjà le cas.

Le président: Et de changer le nom.

M. Wappel: Et de changer le nom pour que la circonscription s'appelle Scarborough-Sud-Ouest.

Le président: Parfait. Des questions?

Jane.

Mme Stewart: Je conclus de l'exposé de Tom que les différentes options concernant le côté est du chemin Markham ne correspondent, ni les unes ni les autres, à ce à quoi la commission a abouti. Vous avez exploré toutes les autres solutions possibles et vous accepteriez n'importe laquelle d'entre elles, mais pas ce que la commission vous propose.

M. Wappel: C'est exact. Tout simplement parce que la façon dont la commission a procédé est illogique dans l'optique de la communauté.

Le président: John.

M. Richardson: Il se trouve que je suis d'accord. Je peux penser à deux solutions: premièrement, si j'étais chargé du découpage, j'opterais pour couper au chemin Markham, qui constituerait votre limite à l'est. Mais compte tenu de ce qu'ont dit d'autres intervenants de Scarborough, l'autre option que vous avez présentée, c'est-à-dire ne pas diviser le village, comme cela est indiqué sur la carte 2 délimitée en vert, est intéressante.

.1125

Pour ce qui est de la population, cela n'affectera pas vraiment la circonscription de Scarborough-Est. On a craint que cette modification majeure du tracé entraîne une distorsion dans Scarborough-Nord où la densité de population est peu élevée. Je ne sais pas comment cela fonctionnera, mais il y a deux solutions très simples: le chemin Markham, ou toute la partie de ce secteur au sud du chemin Kingston jusqu'au lac.

C'est tout ce que je peux envisager, monsieur le président.

M. Wappel: Je ne sais pas si M. Peters a comparu, mais d'après ce que je sais des propositions de la commission à propos de Scarborough-Est, cela modifierait la circonscription et elle s'étendrait dans le sens nord-sud jusqu'à l'avenue Steeles.

Toutes proportions gardées, c'est un territoire municipal où l'on trouve de vastes terrains non aménagés. Même s'il y avait perte de population, en adoptant la recommandation numéro 2 par exemple, il ne fait pas de doute qu'à cause du développement inévitable de ce secteur, qui commence déjà, Scarborough-Est rattraperait en quelques années le terrain perdu sur le plan de la population. Je ne sais pas exactement quels sont les chiffres, mais si elle s'avérait perdante, il est manifeste que la circonscription de Scarborough-Est ne perdrait qu'à court terme, car le développement du secteur est en marche.

M. Richardson: Pour poursuivre dans cette veine et par curiosité, Tom, s'agit-il des terrains non bâtis autour d'Uxbridge, etc., et à l'est - dans le secteur nord-est de Scarborough qui fait partie du territoire de l'ancien aéroport de Pickering?

M. Wappel: C'est encore plus à l'est que cela. C'est à l'est de la rivière Rouge. C'est complètement en dehors de Scarborough. Ce secteur se trouve principalement, voire exclusivement, dans la circonscription de Dan McTeague.

Le président: Chers collègues, avez-vous quelque chose à ajouter? Tom?

Merci pour vos cartes et pour votre exposé.

M. Wappel: Merci de m'avoir donné l'occasion de me faire entendre. Bonne chance dans vos futures délibérations.

Le président: Nous allons poursuivre à huis clos.

[Les délibérations se poursuivent à huis clos.]

Retourner à la page principale du Comité