[Enregistrement électronique]
Le mardi 3 octobre 1995
.1110 
[Français]
Le président: J'aimerais souhaiter la bienvenue à tous lors de cette première rencontre du sous-comité chargé de l'étude des oppositions déposées au sujet des propositions de délimitation des circonscriptions électorales.
.1115
Notre premier témoin est M. Paul Crête. Bonjour, monsieur Crête. On s'excuse du retard. Si vous êtes prêt, vous pouvez commencer tout de suite.
M. Paul Crête (député de Kamouraska - Rivière-du-Loup): On m'a dit que j'avais une vingtaine de minutes.
Le président: C'est cela.
M. Crête: Merci aux membres du sous-comité de me recevoir.
Premièrement, je vais faire une mise au point très claire. Les représentations que je fais en ma qualité de député ne présument aucunement que je pense que la carte électorale fédérale servira une autre fois. Actuellement, je consacre toute mon énergie à faire en sorte que le Oui soit gagnant au référendum et que cette carte ne serve plus jamais. Cependant, nous avons été élus pour défendre les intérêts du Québec et, dans la défense de ces intérêts, dans une démocratie, il faut envisager toutes les situations. Si la carte devait servir de nouveau à l'avenir, soit. Dans l'hypothèse que j'envisage, après un Oui, je pense que le gouvernement fédéral voudrait aller en élection pour une raison ou pour une autre et s'assurer que les intérêts des Québécois soient mieux représentés.
J'ai deux objections. L'une porte sur le fond et l'autre est plutôt d'ordre technique.
Quant à la première, les recommandations de la commission électorale ont pour effet de faire disparaître l'une des cinq circonscriptions actuelles de l'Est du Québec. Je trouve qu'il est pervers de ne tenir compte que des aspects démographiques pour délimiter les circonscriptions. Cela aura pour effet d'accroître le sous-développement de ces régions-là, parce que nous passerons de cinq représentants à quatre. Cela fera moins de poids dans les caucus et moins de poids dans l'ensemble du Parlement pour des milieux qui, dans le passé, ont souffert d'une fuite de population à cause des actions gouvernementales.
Si on veut contrer ces effets-là, il ne s'agit pas de diminuer la représentation, ce qui aurait pour effet de les accélérer, mais plutôt de maintenir le nombre actuel d'élus pour qu'ils puissent représenter en Chambre non seulement les gens qui les ont élus, mais aussi l'ensemble du territoire. Il me semble qu'on accorde une importance démesurée à la démographie dans la répartition actuelle de la carte.
Certains députés qui représentent environ 100 000 personnes ont sûrement beaucoup de travail. Cependant, dans une circonscription rurale comme Kamouraska - Rivière-du-Loup, la mienne, où l'on compte 55 municipalités, le fait d'ajouter une MRC comme celle de Témiscouata, tel qu'on prévoit le faire, m'amènerait à travailler en collaboration avec 70 ou 75 municipalités. Cela rendrait ma tâche absolument impossible et nuirait fondamentalement à mon travail de représentation.
On ne s'occupe que de démographie. Dans les régions périphériques, certains dossiers, comme la forêt et l'agriculture, prennent du temps, non pas à cause du nombre de personnes impliquées dans ces dossiers-là, mais à cause de leur importance dans le développement économique.
Cet argument ne tient pas seulement pour le développement des régions, mais aussi pour le long terme, afin de permettre un développement plus équilibré pour éviter qu'il y ait de plus en plus de concentrations dans les centres-villes, de création de bidonvilles. Si on diminue la représentation, c'est ce qui risque de se produire.
J'aimerais aborder un autre aspect. Dans l'Est du Québec, la région des Îles-de-la-Madeleine, par exemple, fait l'objet d'une exception. La Loi électorale du Québec reconnaît les Îles-de-la-Madeleine comme un comté. On a fait des représentation à ce sujet à la commission électorale et on en a fait en Chambre lors des débats en deuxième et troisième lectures. Cela n'a pas été retenu. Je ne dis pas cela ce matin pour que ce soit reconnu, mais si on réduit le nombre de circonscriptions de cinq à quatre, on réduira encore davantage le poids relatif des Madelinots. Actuellement, ils font partie de la circonscription de Bonaventure - Îles-de-la-Madeleine tandis que dans la nouvelle répartition, cette circonscription serait agrandie et les gens des Îles-de-la-Madeleine, qui sont dans une situation particulière, auraient moins de poids.
Il me semble que c'est un argument supplémentaire pour qu'on modifie la décision, afin que dans l'Est, les cinq circonscriptions puissent être conservées.
.1120
Il y a une particularité en ce qui a trait à ma circonscription. On y ajoute la MRC de Témiscouata. Cependant, on n'a jamais demandé aux gens de cette MRC à quelle circonscription ils voulaient appartenir. Il serait pertinent qu'on cherche à connaître l'avis des gens de la MRC de Témiscouata avant de les coller à la circonscription de Kamouraska - Rivière-du-Loup ou de les laisser dans la circonscription actuelle de Rimouski - Témiscouata.
Il s'agit d'une MRC que l'on ajoute à l'une ou l'autre des deux circonscriptions et, à moins que je me trompe, les deux entrent dans les barèmes de jeu minimum ou maximum de population.
Comme on a voulu, dans la nouvelle carte, respecter en partie les territoires des MRC, on devrait, lorsqu'on décide d'en inclure une à l'une ou l'autre circonscription, demander aux autorités de cette MRC à laquelle des deux circonscriptions elles veulent appartenir.
On m'a demandé comment on pourrait maintenir les 75 circonscriptions au Québec. On ne demande pas qu'il y ait plus de 75 circonscriptions au Québec. On demande tout simplement que dans la répartition des 75 circonscriptions existantes, les cinq circonscriptions de l'Est du Québec soient maintenues et que le jeu se fasse en équilibrant les autres circonscriptions, principalement dans des zones urbaines comme Montréal, où on pourrait utiliser l'article de la loi actuelle qui permet de dépasser l'écart de 25 p. 100 du quotient provincial.
Actuellement, à certaines occasions, on peut dépasser l'écart en ce qui a trait à la médiane de population. Je pense qu'on pourrait appliquer cette disposition dans ce cas-là sans nuire à la représentation des grands milieux urbains, où la réalité est différente.
Il y a un aspect plus technique. Si jamais mes représentations et celles d'autres n'étaient pas retenues - ce que je ne souhaite pas - , j'aimerais que la circonscription porte le nom des quatre MRC concernées, c'est-à-dire Kamouraska, Rivière-du-Loup, Témiscouata et Les Basques.
Si la MRC de Témiscouata demeurait dans la circonscription de Rimouski - Témiscouata, j'aimerais que la circonscription puisse porter le nom de Rimouski - Kamouraska - Rivière-du-Loup - Les Basques. Actuellement, la circonscription porte le nom de deux MRC. La troisième, la MRC Les Basques, n'est pas reconnue dans le nom de la circonscription. C'est une erreur historique qu'on devrait corriger. Ma région, la région de Kamouraska - Rivière-du-Loup - Témiscouata - Les Basques, est connue sous le nom de région du KRTB, et les gens considéreraient le fait d'identifier les quatre MRC dans le nom de la circonscription comme un signe de respect.
Voilà, en gros, les représentations que j'avais à faire. Je dois avouer que je commence à trouver qu'on y a mis beaucoup d'énergie. Premièrement, j'ai rencontré la commission électorale lorsqu'elle est venue dans ma région. Il y a eu tout un imbroglio autour de la loi, à savoir si celle-là s'appliquera ou non. On a eu les débats en deuxième et troisième lectures où nous avons fait les mêmes représentations. À ce jour, cela n'a pas été reconnu. C'est, je crois, la dernière étape où je puis le faire et je souhaite qu'on acquiesce à mes demandes.
En terminant, j'aimerais ajouter un dernier élément. Les Québécois ont été profondément marqués par le fait que la Chambre des communes a refusé de leur reconnaître le seuil de 25 p. 100 de l'ensemble de la Chambre des communes, et je pense que cela fera partie des raisons pour lesquelles ils diront Oui au référendum.
Je suis disposé à répondre à vos questions.
Le président: Y a-t-il des questions?
M. Assad (Gatineau - La Lièvre): Ce que vous suggérez tombe-t-il en-dessous de 25 p. 100 du nombre d'électeurs?
M. Crête: Avec les suggestions que j'ai faites, ou bien toutes les circonscriptions seraient juste en dessous du 25 p. 100, ou bien une circonscription présenterait un écart plus marqué afin que les autres puissent respecter le 25 p. 100.
.1125
M. Assad: Celle qui aura un moins grand nombre d'électeurs sera-t-elle loin du 25 p. 100?
M. Crête: Non, elle ne sera pas très loin du 25 p. 100. Elle sera peut-être à 30 p. 100. Nous croyons que, si on respecte les cinq circonscriptions, la prochaine fois, cela ne créera pas une différence aussi grande en ce qui a trait au 25 p. 100. Ce n'est pas conforme au critère de 25 p. 100, mais cela n'entraînerait pas un écart majeur.
Le président: Dans le document, vous proposez également d'obtenir l'avis de la MRC de Témiscouata. Je suppose que vous avez parlé au préfet.
M. Crête: La première fois que j'ai présenté mon objection, on m'a dit que je devais écrire au Président. Donc, j'ai écrit au Président et envoyé une copie de la lettre à la MRC de Témiscouata. Je ne voulais pas m'ingérer là-dedans en disant que la MRC avait décidé que ce serait Kamouraska - Rivière-du-Loup. D'un autre côté, je ne voulais pas donner l'impression que j'avais soutiré... Je pense toujours que ce sont eux qui devraient émettre un avis. S'ils disaient que l'un ou l'autre leur convient, vous pourriez décider en conséquence.
Le président: Je suis certain que vous auriez dû parler à certains élus faisant partie... Il n'était pas nécessaire que ce soit une recommandation officielle, mais, à votre avis, est-ce que ces gens...
M. Crête: Je ne peux émettre d'opinion là-dessus, parce que cette MRC regroupe des sous-régions importantes, dont la région de Cabano et la région du Lac des Aigles, qui est plus près de Rimouski. Je pense qu'il faudrait obtenir l'opinion de la MRC à ce sujet et, à ce jour, elle n'a émis aucun avis. Personne ne le lui a demandé officiellement.
Le président: Merci beaucoup, monsieur Crête.
M. Crête: Quels sont les délais et quelles sont les étapes suivantes?
Le président: Si je me souviens bien, le sous-comité doit présenter un rapport au comité permanent.
M. Crête: Merci beaucoup.
Le président: Monsieur Bélisle.
M. Richard Bélisle (député de La Prairie): Je me présente devant le sous-comité pour faire une représentation. Dans le nouveau redécoupage électoral, la Montérégie, la région de la rive sud de Montréal, comptera 11 circonscriptions électorales plutôt que 10.
Ma circonscription actuelle, La Prairie, serait alors divisée en deux nouvelles circonscriptions. À l'ouest, il y aurait la circonscription de Brossard - La Prairie et, à l'est, la circonscription de Saint-Lambert.
Je vous fais grâce des explications, mais vous pourrez quand même y jeter un coup d'oeil ultérieurement. À la page 3, je mentionne, avec l'appui du député de Longueuil, M. Nic Leblanc, et d'une dizaine d'autres députés, que parmi les 11 nouvelles circonscriptions de la région de la Montérégie, il y en a 10 qui auront une population de 90 000 à 100 000.
La population de la nouvelle circonscription de Saint-Lambert comptera une population de 83 363, soit sensiblement moins que les autres circonscriptions proposées.
.1130
Aujourd'hui, je voudrais démontrer rapidement, non seulement que cette circonscription comptera une population sensiblement inférieure à celles des autres de la région, lesquelles compteront une population de 90 000 à 100 000, mais aussi qu'elle est fortement en décroissance, bien qu'elle ait une population de 83 363.
Si vous prenez le tableau qui est en annexe, vous verrez, dans les colonnes A jusqu'à G, la proposition actuelle de la commission. La nouvelle circonscription de Saint-Lambert serait formée de la ville de Saint-Lambert. Dans la colonne E, vous constaterez que la population de la ville a augmenté de 4,7 p. 100 entre 1981 et 1991. La ville est maintenant complètement construite, et donc stable.
Quant aux autres villes qui composeront cette nouvelle circonscription, Greenfield Park a subi une diminution de 3,5 p. 100, tandis que Lemoyne a diminué de 3,9 p. 100. Pour ce qui est de la ville de Longueuil, sa population a augmenté de 3,5 p. 100. Toute la partie croissante de Longueuil serait située dans la nouvelle circonscription de Longueuil, tandis que tous les secteurs qui étaient en décroissance de population entre 1981 et 1991 seraient situés dans la nouvelle circonscription de Saint-Lambert. Et rien ne nous indique actuellement que cette tendance-là est en train de s'inverser.
Les secteurs de recensement 883, 882, 872 et 873 de Longueuil vont composer la nouvelle circonscription de Saint-Lambert. Dans la colonne E, vous constaterez que ces secteurs sont tous en décroissance de population, soit moins 6,8 p. 100 pour le secteur 883, moins 5,3 p. 100 pour le 882, moins 0,6 p. 100 pour le 872 et moins 3,2 p. 100 pour le 873.
J'aimerais démontrer que la circonscription de Saint-Lambert compte déjà une population de beaucoup inférieure à celle des autres circonscriptions de la région et que, de plus, les secteurs qui la composent, à l'exception de la ville de Saint-Lambert, qui à l'avenir sera stable, sont en décroissance de population.
Pour ce qui est des zones en expansion dans Longueuil, comme vous le voyez à la ligne 20 du dernier tableau, les secteurs 876.03, 876.02, 877 et 886 ont connu une augmentation de population de 6,1 p. 100, 23,4 p. 100, 17,7 p. 100 et 107,7 p. 100 respectivement. Les deux premiers secteurs, le 875 et le 876.01, ont connu une décroissance de l'ordre de 11,3 p. 100 et 11,8 p. 100 respectivement.
Il faut être réaliste et logique. Une zone comme la 886, qui a connu une augmentation de 107,7 p. 100, ne connaîtra pas une autre augmentation semblable dans les cinq ou dix prochaines années, parce que, progressivement, les terrains commencent à être de plus en plus construits.
Dans la nouvelle circonscription de Saint-Lambert, il n'y a plus de zone à développer et normalement, c'est une circonscription en décroissance de population.
Dans la circonscription de Longueuil, il y a quand même encore beaucoup de terrains boisés et de zones à développer.
Prenez la dernière page du document. Le député de Longueuil est d'accord avec moi. Pour éviter qu'on ait à retoucher la circonscription de Saint-Lambert dans un avenir trop rapproché, nous recommandons que les secteurs de recensement 880, 881.01 et 881.02 soient intégrés à la nouvelle circonscription de Saint-Lambert. Comme je vous le disais, Saint-Lambert compte moins de population que les autres circonscriptions et, de plus, elle est en décroissance.
L'ajout de ces trois secteurs de recensement dans la nouvelle circonscription de Saint-Lambert plutôt que dans celle de Longueuil aurait un effet marqué.
En 1991, Longueuil comptait 90 000 habitants. La nouvelle circonscription de Longueuil en compterait 90 526 et Saint-Lambert, 83 363. Je le mentionne dans les notes explicatives. D'après la Gazette officielle du Québec, Longueuil est une ville dont la population augmente d'environ 1 500 par année. La Gazette officielle du Québec nous dit que la population de Longueuil est entre 129 000 et 137 000 en 1995. Donc, si je fais le découpage pour la nouvelle circonscription de Longueuil, de 90 000, on passerait déjà à à 97 786.
Pour ce qui est de la nouvelle circonscription de Saint-Lambert, j'ai été très conservateur, mais j'ai essayé d'être le plus objectif possible. Comme je n'avais pas de chiffres, j'ai mis les mêmes que pour Longueuil. Nous avons été très conservateurs dans notre approche. Le transfert des trois secteurs de recensement de Longueuil et Saint-Lambert fait bouger 12 108 personnes. Je l'enlève d'un côté pour l'ajouter de l'autre. La nouvelle circonscription de Longueuil compterait alors 85 678 personnes, alors que celle de Saint-Lambert en compterait 95 471.
.1135
Par rapport à un quotient électoral au Québec de tout près de 92 000 - vous voyez qu'il y a un écart - , je voudrais vous démontrer que la population de Longueuil, depuis une dizaine d'années, et le mouvement se poursuit actuellement dans ce secteur, augmente d'environ 1 500 à 1 700 personnes annuellement dans cette zone. J'indique que la circonscription de Longueuil connaît une décroissance de 500. Cela est basé sur la tendance historique.
Évidemment, cela diminue de moins en moins avec le temps. Au fur et à mesure que les générations et la population se renouvellent, cela diminue de moins en moins. Donc, le chiffre de 500 est de beaucoup inférieur à la tendance historique, mais encore là, il faut être le plus objectif et le plus conservateur possible.
Ces deux circonscriptions semblent avoir un écart de presque 10 000. Au rythme où vont les choses, vers 1997-1998, la circonscription de Longueuil serait revenue à une population de 90 000 et celle de Saint-Lambert, diminuant de 500, 600 ou 700 par année, serait probablement très près de 92 000, ce qui, à quelques chiffres près, est le quotient électoral du Québec.
Le but de ma démarche est de mieux équilibrer la population de Saint-Lambert par rapport à celle de Longueuil qui est en expansion, de même que les circonscriptions environnantes qui sont relativement stables. Je suis prêt à répondre à vos questions.
Le président: Merci beaucoup, monsieur Bélisle. Votre démonstration était très claire. Monsieur Assad, avez-vous des questions?
M. Assad: Les chiffres que vous avez donnés représentent-ils le nombre d'électeurs ou la population?
M. Bélisle: La population, parce que c'est basé sur le quotient électoral du Québec qui est de 91 946. On prend les 6 800 000 de population du Québec et on les divise par 75. Actuellement, la circonscription de Longueuil compte entre 75 000 et 77 000 électeurs pour une population de 111 000. Les circonscriptions de la région, Saint-Hubert, La Prairie et Longueuil, comptent des populations de 110 000, 111 000 et 112 000 respectivement. Elles seraient toutes ramenées à plus ou moins 91 000.
M. Assad: Donc, vous proposez de ne rien changer?
M. Bélisle: Non. Ma proposition est d'adopter le nouveau plan en ajoutant trois secteurs de recensement à la circonscription de Saint-Lambert. Toutes les circonscriptions de la région ont une population d'entre 90 000 et 100 000. Ce sont des circonscriptions qui sont soit stables, soit en expansion de population. La nouvelle circonscription de Saint-Lambert est complètement derrière les dix autres circonscriptions de la région avec seulement 83 000 de population, et les secteurs de recensement qu'on a donnés à Saint-Lambert sont en décroissance.
Si on continue ainsi, dans quelques années, même avec 83 000 en 1995 - et je suis conservateur - , la population de Saint-Lambert tombera à 82 000, 81 000 ou même 79 000. On aura à refaire la circonscription au cours des prochaines années, alors que les autres circonscriptions, comme celle de Longueuil, sont en expansion. On les met à environ 90 000, mais elles reviendront très vite à 100 000.
M. Assad: Les trois secteurs que vous proposez d'annexer à Saint-Lambert sont-ils dans la municipalité de Longueuil?
M. Bélisle: Ils sont dans la municipalité de Longueuil, parce qu'il y a un principe dans la loi qui dit qu'il ne faut pas diviser des villes le long des rivières ou des voies ferrées. Il y a là une certaine logique. Je n'ai pas dessiné cela au complet, mais je démontre que la circonscription de Longueuil est ici et que la circonscription proposée de Saint-Lambert est ici et qu'en termes géographiques, c'est un ajout qui se ferait de façon très harmonieuse.
La nouvelle circonscription de Saint-Lambert compte déjà une population d'environ 40 000 et au lieu de 40 000, on en aurait 52 000. C'est un ajout naturel; ce n'est pas un découpage. La nouvelle circonscription de Saint-Lambert sera composée de Saint-Lambert, Greenfield Park, Lemoyne et une partie de Longueuil. Nous aurions une partie un peu plus grande que Longueuil.
Le président: Vous êtes d'accord sur la formation des deux circonscriptions?
M. Bélisle: Je suis entièrement d'accord sur tout ce remue-ménage en ce qui a trait à ma circonscription actuelle, qui deviendrait Brossard - La Prairie. Je suis parfaitement d'accord aussi pour Longueuil et Saint-Lambert.
.1140
Elle compte déjà une population d'environ 10 p. 100 inférieure à celle des autres circonscriptions et partout, sauf à un endroit, elle est en décroissance de population. Dans quelques années, elle sera de 15 ou 16 p. 100 moins populeuse que les autres circonscriptions qui sont toutes à peu près semblables. Alors, pourquoi ne pas lui ajouter tout de suite un peu de population pour la ramener dans le range des autres circonscriptions? Au mieux, avec les années, cela va se stabiliser, alors que Longueuil, dans l'est, est fortement en expansion. La ville de Longueuil compte déjà de 7 000 à 8 000 de population en plus.
M. Leroux (Richmond - Wolfe): Vous dites que Saint-Lambert est complètement saturé entre le boulevard Queen et Ste-Hélène. Est-ce vraiment aussi saturé ou s'il y a encore place pour du développement?
M. Bélisle: Ah, non! Partout, partout!
M. Leroux: C'est saturé, même si on ajoute ce secteur-là.
M. Bélisle: Même en ajoutant cela, on ne peut augmenter, parce que partout...
M. Leroux: Entre Queen et Ste-Hélène.
M. Bélisle: Lemoyne est saturé, et Saint-Lambert et cette partie-là de Longueuil sont saturés.
M. Leroux: Au fond, votre représentation a pour but de ramener la population à environ 90 000.
M. Bélisle: C'est pour me rapprocher de 91 000 ou 92 000, parce que même la circonscription de 95 000 proposée sera en décroissance, de toute façon. Ce sont des zones en décroissance. Il y a peut-être une toute petite partie de Greenfield Park où il y a encore quelques terrains à construire, mais c'est très, très minime.
Le président: Monsieur Sauvageau.
M. Benoît Sauvageau (député de Terrebonne): Bonjour, tout le monde. Vous allez bien?
Le président: Toujours, et vous?
M. Sauvageau: Très bien. Vous êtes prêts?
Le président: On vous écoute.
M. Sauvageau: Je ne sais pas si c'est inscrit sur vos feuilles, mais j'ai trois propositions d'amendements. Une première a trait à la redéfinition de la circonscription de Blainville - Terrebonne et aux villes qui composeraient la nouvelle circonscription. Une deuxième a trait à la nouvelle circonscription de Repentigny et aux municipalités qui la composeraient. Troisièmement, au cas où les deux premières propositions ne seraient pas acceptables, je propose que, par respect pour l'histoire, on appelle la nouvelle circonscription Blainville - Terrebonne ou Terrebonne - Blainville. Je vais vous expliquer.
M. Leroux: Dans le document, nous avons la troisième proposition, mais pas les deux autres.
M. Sauvageau: Vous avez un problème.
M. G. Lafrenière (attaché de recherche auprès du Comité): J'ai une note du sous-comité qui explique un discours que M. Sauvageau a prononcé à la Chambre des communes sur les changements qu'il propose.
M. Sauvageau: La première a trait aux municipalités qui composeront la nouvelle circonscription de Blainville - Terrebonne, la deuxième à la nouvelle circonscription de Repentigny et la troisième à l'appellation de la nouvelle circonscription de Blainville - Terrebonne.
M. Assad: Il vaudrait mieux se pencher sur les deux premières.
M. Sauvageau: Oui, la dernière n'étant qu'un petit détail technique.
Pour ce qui est de la première, le comité est venu faire des représentations dans la circonscription et on a vu ce qui était proposé pour la nouvelle circonscription de Blainville - Terrebonne. La circonscription serait composée des ville de Blainville, Bois-des-Filion, ville de Lorraine, Rosemère, Sainte-Anne-des-Plaines et Terrebonne.
M. Assad: Quelle serait sa population?
M. Sauvageau: Elle serait d'environ 91 946. Pour ce qui est des premières municipalités mentionnées, cette nouvelle définition de la circonscription a un sens, sauf que la municipalité de Terrebonne, qui serait la plus populeuse de la nouvelle circonscription avec 39 678 habitants, n'a aucune espèce de commun rapport avec les autres villes mentionnées.
.1145
Tout est différent: les régions administratives, les MRC, les commissions scolaires, les sociétés de développement économique, les sociétés québécoises de développement de la main-d'oeuvre, les centres d'emploi du fédéral et les CLSC. Autrement dit, tout ce que la loi définit comme étant une communauté d'intérêts n'est pas respecté.
M. Assad: Quelle est le nom de la ville qui a 39 000 habitants?
M. Sauvageau: Terrebonne.
M. Assad: La circonscription de Terrebonne au niveau provincial, est-ce...
M. Sauvageau: Est-ce qu'on pose les questions pendant ou après l'exposé?
Le président: C'est ce que j'allais dire. On pourrait peut-être l'écouter, Mark, et ensuite poser des questions.
M. Sauvageau: Ça ne me dérange pas, mais je voudrais qu'on en tienne compte dans le temps qui m'est alloué.
Donc, la municipalité de Terrebonne fait partie de la circonscription actuelle du même nom. Cependant, elle ne fait pas partie de la même MRC que les municipalités de Blainville, Bois-des-Filion, Rosemère, etc., qui sont socio-économiquement différentes. Autrement dit, on essaie de greffer deux ensembles qu'on sait incompatibles. De plus, on ne respecte pas la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales en ce qui a trait à l'aspect historique et aux communautés d'intérêts.
Je propose donc - c'est bien beau de dire que ce n'est pas correct, mais il faut proposer des choses - que la nouvelle circonscription s'appelle Terrebonne et que les villes de cette circonscription soient Lachenaie, Mascouche, Terrebonne et La Plaine. Selon le recensement décennal de 1991, la population de ces quatre municipalités serait de 91 156, soit environ 1 p. 100 de moins que les 91 946 proposés. C'est conforme à la loi à 800 personnes près.
En plus d'avoir une communauté d'intérêts, ces quatre villes font déjà partie d'une même région administrative, d'une même municipalité régionale de comté; elles ont une même commission scolaire, une même société de développement économique, un même centre d'emploi, une même société québécoise de développement de la main-d'oeuvre et un même CLSC.
Le nombre et la loi sont respectés, et cela a du sens. C'est ce que je propose pour Blainville - Terrebonne, mais qui s'appellerait Terrebonne.
Passons à Repentigny maintenant. Les gens de la MRC ainsi que moi-même sommes très contents qu'on corrige ici un oubli historique.
En effet, Repentigny a été fondée le 16 avril 1647, et il n'y a jamais eu de circonscription du même nom. Le premier critère de la loi, qui est la reconnaissance historique, est donc respecté. Mais pour ce qui est du critère de communauté d'intérêts, c'est autre chose. Les municipalités qu'on propose d'inclure dans la circonscription de Repentigny, soit Charlemagne, Lachenaie, Mascouche, Repentigny et La Plaine, n'ont aucun lien entre elles. Leurs MRC, centres d'emploi, sociétés de développement économique, etc., sont différents. Encore une fois, on essaie de greffer des ensembles incompatibles.
On se retrouve donc à nouveau devant un chevauchement administratif. Or, vous n'êtes pas sans savoir qu'il est beaucoup facile de travailler avec une même entité administrative. Et je pense que c'est là le but des révisions.
Par conséquent, je propose que la nouvelle circonscription de Repentigny englobe les villes de Charlemagne, L'Assomption, L'Épiphanie, Le Gardeur et Repentigny ainsi que la partie de la municipalité régionale du comté de L'Assomption qui comprend les paroisses de L'Épiphanie, Saint-Gérard-de-Magella et Saint-Sulpice.
Mais pour ce qui est de la population, respecte-t-on la Loi sur la statistique? Selon le recensement décennal de 1991, la population de la nouvelle circonscription proposée serait de 91 946 plutôt que de 91 537, soit une différence de moins de 300 personnes. En pourcentage, cette différence se traduit en virgules.
Cette nouvelle circonscription réunirait une seule région administrative, une même MRC, une seule et unique commission scolaire, une seule société économique de développement, un seul centre d'emploi et une même communauté d'intérêts. Ainsi, les critères du nombre, de la communauté d'intérêts et des caractéristiques historiques préconisés par la loi seraient respectés. On a deux circonscriptions: Repentigny et Terrebonne.
.1150
Lorsque le comité est venu siéger dans notre coin, les préfets des MRC et les maires des municipalités ont présenté un mémoire. Je me fais leur porte-parole.
Tout à l'heure, un journaliste m'a demandé si ma position avait une connotation politique. Je lui ai répondu humblement que le Bloc québécois avait gagné dans les 360 bureaux de vote de la circonscription de Terrebonne.
Alors, qu'on enlève une municipalité ou une autre dans la circonscription ne changera rien. Chez nous, on a une bonne talle et on va continuer à avoir une bonne talle! Mais pour les gens qui y vivent, je crois qu'il est très important qu'il y ait une communauté d'intérêts, tant sur le plan socio-économique que géographique ou autres.
Si mes deux propositions ne sont pas acceptées, j'aimerais que, par respect pour la population de Terrebonne et par respect pour le critère historique édicté dans la loi, on nomme la circonscription Terrebonne - Blainville plutôt que Blainville - Terrebonne. Cela peut vous sembler anodin, mais pour la population qui vit dans la circonscription de Terrebonne depuis 1867, c'est très important.
Donc, mes trois recommandations sont les suivantes: la circonscription de Terrebonne telle que modifiée, la circonscription de Repentigny telle que modifiée et sinon, l'appellation suggérée. Je suis prêt à répondre à vos questions.
Le président: Merci beaucoup.
M. Assad: C'est très clair.
M. Sauvageau: Quand les corrections seront-elles apportées?
M. Leroux: Le rapport devra se faire jeudi, si on suit notre programme, et ensuite il sera déposé.
M. Sauvageau: Vous avez une copie du document?
M. Leroux: Non.
Le président: J'ai reçu ceci à mon bureau.
M. Sauvageau: Oui, je l'ai fait parvenir tel que demandé par le greffier.
M. Leroux: À qui?
M. Sauvageau: À la personne ressource pour le comité.
Le président: Monsieur Assad, on vous écoute.
M. Mark Assad (député de Gatineau - La Lièvre): Je vais être très bref.
La population de la circonscription de Gatineau - La Lièvre a monté en flèche à cause de la croissance de la ville de Gatineau, d'où la nécessité de modifier la carte électorale.
Le seul changement que j'aimerais recommander va dans le sens de ce dont le député précédent a parlé, c'est-à-dire l'importance de la communauté d'intérêts, de l'homogénéité, des pôles d'attraction, des MRC, etc. Par conséquent, dans l'intérêt des collectivités en cause et en raison de leur sentiment d'appartenance, je propose que les municipalités suivantes demeurent dans la circonscription de Gatineau - La Lièvre: la ville de Gatineau, Masson, Angers et Buckingham. J'ajouterais L'Ange-Gardien, Mayo et Mulgrave and Derry, parce qu'il s'agit de trois municipalités rurales dont la faible population n'augmenterait pas de beaucoup le nombre d'habitants de la circonscription. En effet, la population de Mulgrave and Derry et de L'Ange-Gardien ne représente pas plus de 6 000 habitants, ce qui est bien peu en regard des 136 000 habitants de la circonscription.
.1155
Les municipalités de Mayo, L'Ange-Gardien et Mulgrave and Derry entourent complètement la ville de Buckingham. Qu'on vienne de l'est, de l'ouest ou du nord, on traverse la municipalité de L'Ange-Gardien. La ville de Buckingham est le centre d'activités des habitants de L'Ange-Gardien. Ils y retrouvent le centre de main-d'oeuvre, les hôpitaux, etc.
Quant aux adresses rurales, elles resteraient quasi inchangées, sauf en ce qui a trait à R.R.1, R.R.3 et R.R. 4.
En conséquence, il n'est que normal que les populations de L'Ange-Gardien, Mayo et Mulgrave and Derry soient dans la circonscription de Gatineau - La Lièvre, à cause de leur longue appartenance, aux points de vue commercial et social, à la ville de Buckingham.
Le président: C'est terminé?
M. Assad: Oui.
Le président: Est-ce que vous avez des questions?
M. Leroux: Non. Je comprends très, très bien. Donc, la communauté d'intérêts concerne la MRC ainsi que les régions administratives. C'est très clair.
Le président: Moi, j'aurais quelques questions. Combien y a-t-il de municipalités présentement?
M. Assad: Neuf.
Le président: Neuf, et avec le nouveau découpage, il en resterait sept?
M. Assad: Cinq.
Le président: Cinq. Et les quatre autres se retrouveraient dans ma circonscription.
M. Assad: Exactement.
M. Leroux: Voulez-vous que je préside?
Le président: Non, non.
M. Leroux: Vos circonscriptions se touchent.
M. Assad: Les municipalités de Val-des-Monts, Notre-Dame-du-Laus, Val-des-Bois, Bowman, Notre-Dame-de-la-Salette et Thurso, je crois, tomberaient dans votre circonscription.
Le président: Thurso aussi?
M. Assad: Oui, Thurso aussi.
M. Leroux: C'est Argenteuil - Papineau.
M. Assad: Excusez-moi, je l'avais oublié.
Le président: En avez-vous assez?
M. Leroux: Voulez-vous comparaître, monsieur le président?
Le président: Non, je n'ai pas émis d'objection.
Cela ramènerait la population à combien?
M. Assad: À environ 130 000, même en gardant L'Ange-Gardien, Mayo et Mulgrave and Derry.
Le président: Est-ce qu'il y a de ces municipalités qui font partie de la MRC Les Collines-de-l'Outaouais.
M. Assad: Non.
Le président: Donc, toute la MRC Les Collines-de-l'Outaouais ferait partie de ma circonscription?
M. Assad: Je ne le sais pas, car je ne la connais pas assez.
Le président: Toutes les six municipalités de la MRC Les Collines-de-l'Outaouais feraient partie de ma circonscription. Là il y a Val-des-Monts, qui est maintenant dans votre circonscription.
M. Assad: Oui.
Le président: Je ne me souviens plus des autres municipalités.
Ce qui porte beaucoup à confusion, Mark, c'est le nom de la circonscription. Il arrive que le Président de la Chambre se trompe quand il donne la parole au député de Pontiac - Gatineau - Labelle ou de Gatineau - La Lièvre. Est-ce que les gens ont déjà pensé à changer le nom de la circonscription?
M. Assad: Il a été changé en 1987. Avant, la circonscription s'appelait Gatineau. Mais comme elle comprend les vallées de la Gatineau et de La Lièvre, on a changé son nom pour qu'il reflète davantage la réalité géographique.
Le président: C'est tout ce que je voulais savoir, mon cher député de Gatineau - La Lièvre.
M. Assad: Merci.
Le président: On va faire une pause de cinq minutes.
.1200
PAUSE
.1205
[Traduction]
Le président: Vous avez la parole, Warren.
M. Warren Allmand (député de Notre-Dame-de-Grâce): Permettez-moi de commencer par vous dire en quoi consiste exactement la proposition. Il s'agit de fusionner le comté historique de Notre-Dame-de-Grâce et la ville de Lachine. Je m'oppose à cette proposition, mais non pas parce qu'elle représenterait un fardeau énorme pour moi ou pour tout autre député. Ce serait un peu incommode et entraînerait un peu de travail supplémentaire. Mais là n'est pas la raison principale de mon opposition.
Je m'oppose à cette proposition surtout parce qu'elle n'est pas dans l'intérêt de ces deux collectivités, c'est-à-dire Notre-Dame-de Grâce et Lachine, ni de leurs populations. Je vais vous expliquer pourquoi.
Lachine est une des villes les plus anciennes et les plus historiques du Québec. C'était le point des départ des voyageurs au moment du commerce de fourrures. Il y a toujours un site historique pour indiquer d'où sont partis les voyageurs vers l'Ouest pendant le 17e siècle. Ils ont traversé les Grands Lacs et ont descendu le Mississippi. Jusqu'à assez récemment, peut-être il y a 50 ou 60 ans, Lachine était assez loin de Montréal, à la campagne.
La ville de Lachine a donc un passé historique dont elle est très fière. Elle est située à l'extrémité de la collectivité qui longe le lac à Montréal. C'est la raison pour laquelle des comtés se sont déjà appelés Lachine-Bord-du-Lac. Il y a toujours eu un lien avec la collectivité qui longe le lac Saint-Louis, près de Montréal.
Historiquement, Notre-Dame-de-Grâce est un quartier de la ville de Montréal. Si l'on devait le fusionner avec des collectivités avoisinantes, il aurait peut-être davantage en commun avec Snowdon, Côte-des-Neiges ou Côte-Saint-Luc et Hampstead qu'avec Lachine.
Le problème que je vois est le suivant. Et je mentionne en passant que lorsqu'on a fait la même proposition par le passé le maire de Lachine s'y est opposé. Je dis dans mon mémoire qu'on n'a pas consulté les collectivités en question. Si on avait consulté les conseillers municipaux ou la population de Notre-Dame-de-Grâce, il y aurait eu des objections.
Il y aurait certainement eu des objections si on avait consulté le maire de Lachine et le conseil municipal de Lachine. Donc, la proposition est d'agrandir le comté de Notre-Dame-de-Grâce pour y englober la ville de Lachine, qui compte une population d'environ 50 000 personnes. Ces gens vont avoir l'impression de perdre leur caractère distinct si on les fusionne à Notre-Dame-de-Grâce.
Comme vous le savez, je ne sais pas comment je procéderais si je restais député. J'aimerais avoir deux bureaux de comté, mais avec notre budget il serait difficile de le faire. Je n'ai qu'un bureau, avec un employé, dans mon comté. Mais les habitants de Lachine se sentiraient comme des citoyens de deuxième ordre si je n'avais qu'un bureau à Notre-Dame-de-Grâce. Ils auraient l'impression que le comté représente davantage Notre-Dame-de-Grâce que Lachine.
Ce sont les raisons pour lesquelles je m'oppose à cette proposition, et il me semble que les commissions qui créent de nouvelles circonscriptions électorales devraient tenir compte de la communauté d'intérêts et de l'histoire des collectivités en question, afin que lorsqu'un député représente Trois-Rivières,
[Français]
il est de Trois-Rivières et que lorsqu'il représente Notre-Dame-de-Grâce, il est de Notre-Dame-de-Grâce. Il ne vient pas de trois ou quatre circonscriptions. Je sais que de temps en temps, dans des circonscriptions rurales, il faut englober plusieurs villages ou petites villes. Mais d'après moi, il n'est pas correct d'avoir deux populations qui n'ont pas de communauté d'intérêts dans une même circonscription.
[Traduction]
C'est l'approche idéale à prendre selon moi, et c'est historiquement la tradition au Parlement. Le député représentait une ville, une collectivité ou un comté, où il y avait une communauté d'intérêts, où il y avait des liens entre les gens pour différentes raisons, soit au niveau de la municipalité, soit au niveau du comté.
.1210
Maintenant, tout d'un coup, pour toutes sortes de raisons, surtout des raisons d'ordre économique, on trace des lignes qui coupent des collectivités en deux. Ce n'est pas une bonne façon de faire. À mon avis les collectivités méritent plus de respect, car elles constituent la base de notre société. S'il faut procéder de cette façon, on s'y fera, mais on pourrait faire beaucoup mieux que ce qui a été proposé...
[Français]
Le président: Merci beaucoup, Warren.
M. Leroux: Dans votre deuxième observation, vous dites que la commission n'a pas consulté les collectivités. Est-ce que ça veut dire qu'il n'y a pas eu d'audiences dans votre coin, avec le brouhaha de la présentation du projet de loi?
M. Allmand: S'il y en a eu, je n'en ai pas été mis au courant.
M. Leroux: Donc, si je comprends bien votre observation, la commission n'a pas tenu d'audiences dans votre coin. C'est ça?
M. Allmand: Les audiences ont eu lieu à Montréal, au centre-ville.
M. Leroux: Et lors de ces audiences, vous n'avez pas fait ces observations?
Ma deuxième question, monsieur Allmand, est la suivante. Que voudrait dire le nouveau découpage en termes de population?
M. Allmand: J'ai les chiffres ici quelque part. J'ai examiné la proposition, et la circonscription de Notre-Dame-de-Grâce - Lachine deviendra une des plus grandes à Montréal quant à sa population.
M. Leroux: Oui, mais quel est le facteur démographique auquel vous faites référence? Est-ce que c'est 90 000, 100 000, 125 000?
M. Allmand: Cent mille et plus.
M. Leroux: D'accord.
M. Allmand: Pour le moment, cela se situe aux alentours de 70 000, mais ce nombre augmentera de façon considérable car, bien que je perde Westmount, je gagne toute la ville de Lachine!
M. Leroux: D'accord. Donc, si je comprends bien vos arguments de fond, ils font référence aux communautés d'intérêts historiques et linguistiques.
M. Allmand: Exactement.
M. Leroux: Et aussi aux communautés d'intérêts en rapport avec l'île de Montréal, car Lachine n'a pas le même développement historique. Est-ce que j'ai bien compris?
M. Allmand: Oui. Lachine est dans la même circonscription que Dorval et Pointe-Claire. Ce sont trois villes indépendantes situées sur le lac Saint-Louis. Quand j'étais jeune et que j'étais au collège à Montréal, nous allions visiter Dorval et Lachine en train. C'était encore la campagne à ce moment-là.
Dans les années 1950, il y a eu une grande explosion démographique et ça a changé un peu. Mais les gens de Lachine, le maire et ses conseillers ne se considèrent pas montréalais.
M. Leroux: Donc, ce que la loi dit quant aux communautés d'intérêts ne s'est pas appliqué dans votre découpage.
M. Allmand: C'est mon opinion.
M. Leroux: Merci.
Le président: Monsieur Assad, est-ce que vous avez des questions?
M. Assad: À combien se chiffrait la population de la circonscription de Notre-Dame-de-Grâce avant les changements proposés?
M. Allmand: Elle était entre 70 000 et 80 000.
M. Assad: Donc, elle va augmenter au-delà de 100 000.
M. Allmand: Oui. Les chiffres sont dans un cartable et j'ai oublié de l'apporter. Je peux aller le chercher si vous le voulez, mais je ne veux pas retarder le comité. Ah, oui! C'est 101 519.
M. Assad: Pardon?
M. Allmand: À la page 13 de cette proposition...
M. Lafrenière: En 1991, l'ancienne circonscription avait 78 000 de population.
M. Leroux: Vous passez de 78 000 à 101 000.
.1215
M. Allmand: Mais ce n'est pas le point le plus important. Je peux comprendre que de temps en temps il faille augmenter la population d'une circonscription. Mais en fusionnant les communautés de Lachine et de Notre-Dame-de-Grâce, où puis-je établir le centre de ma circonscription en tant que député? Notre-Dame-de-Grâce est plus près du centre de Montréal, et Lachine donne sur le fleuve et a une autre histoire. Ce n'est pas une barrière impossible à franchir, mais si on pouvait rédiger la carte électorale différemment, en tenant compte des traditions, de l'histoire et des communautés d'intérêts, ce serait préférable.
Le président: Warren, est-ce que Notre-Dame-de-Grâce est aussi une municipalité?
M. Allmand: Notre-Dame-de-Grâce a été une municipalité indépendante jusqu'à la Première Guerre mondiale. Elle fait maintenant partie intégrante de la ville de Montréal.
Dans la circonscription du même nom, il y a aussi les deux petites municipalités de Montréal-Ouest et de Ville de Saint-Pierre qui ont chacune une population de 5 000 à 6 000 habitants.
Le président: Donc, Notre-Dame-de-Grâce est un quartier. Je n'ai plus d'autres questions. Mark?
M. Assad: Non, merci.
Le président: On vous remercie, monsieur Allmand.
M. Allmand: Bon travail.
Le président: Merci.
Monsieur Bernier.
M. Yvan Bernier (député de Gaspé): Tout d'abord, je dois dire que ce n'est pas un dossier que je trouve des plus palpitants ces temps-ci et je dois vous avouer que j'espère ne pas avoir à me servir à nouveau de cette carte électorale-là.
Cela dit, j'ai voulu faire une révision du dossier ce matin et ce n'est que vers 11h45 que je suis tombé sur un autre document. Il s'agit du premier document des audiences que la commission a tenues.
En avril 1994, il y avait une carte où on parlait de Gaspé - Matane, et j'ai une autre communication qui m'est parvenue par l'entremise d'un copain, cet été, où on parle d'une carte électorale de Gaspé - Bonaventure - Îles-de-la-Madeleine. Laquelle avez-vous présentement et comment se fait-il que cela ait été changé?
.1220
Le président: Les premières audiences ont eu lieu...
M. Bernier: En mai 1994.
Le président: Dans un document daté le 5 février 1994, la circonscription s'appelait Bonaventure - Îles-de-la-Madeleine. Dans le nouveau document que nous avons, la circonscription s'appelle Gaspé - Bonaventure - Îles-de-la-Madeleine.
M. Bernier: C'est ce que j'ai. C'était en février 1994, dites-vous?
Le président: Le 5 février 1994: «Propositions pour la province de Québec».
M. Bernier: C'est dans les premiers petits livrets que nous avons eus. Je trouvais ça un peu comique ce matin. On parlait au début de Gaspé - Matane, et ensuite de Bonaventure - Îles-de-la-Madeleine, et dans l'autre document, celui du 17 juillet, on parlait de de Gaspé - Bonaventure - Îles-de-la-Madeleine. Quoi qu'il en soit...
La population a-t-elle été consultée? Lorsqu'il y a eu des consultations dans ma circonscription, en mai je crois, le 2 mai à Percé et le 5 mai à Rimouski pour être plus précis, c'était sur le premier découpage, celui de Gaspé - Matane. L'autre est apparu subséquemment. Est-ce qu'il y a eu d'autres consultations dans nos régions en ce qui a trait à la dernière carte?
Le président: Je suppose que c'est à la suite des consultations qui ont été faites qu'on en est arrivé à la nouvelle circonscription.
M. Bernier: On le suppose.
Le président: Je ne suis pas un expert.
M. Bernier: Je souhaiterais qu'on puisse me répondre pour le compte rendu de votre sous-comité, peut-être pas aujourd'hui parce que je comprends bien que nous apprenons cela tous en même temps, mais je voudrais qu'on nous dise de quelle façon s'est faite la première consultation et qui était présent aux audiences de Percé et de Rimouski. Lorsqu'on est arrivé avec la nouvelle carte, est-ce qu'on est retourné tenir des audiences au sein de la population? C'est la première chose que je souhaiterais entendre.
Je voudrais ajouter à tout cela une deuxième chose. Même si on change les choses maintenant et qu'on parle de Gaspé - Bonaventure - Îles-de-la-Madeleine, je ne sais pas ce qui se passe dans l'autre partie de mon ancienne circonscription, Denis-Riverin. Je crois deviner entre les lignes qu'elle va être rattachée à Matane, mais le premier découpage électoral avait pour objectif ultime de faire disparaître une circonscription dans l'Est. Maintenant, on a Matapédia - Matane, Bonaventure - Îles-de-la-Madeleine et Gaspé. Je n'ai pas...
Le président: De quelle municipalité avez-vous parlé?
M. Bernier: Je parle de la MRC Denis-Riverin, dont la plus populeuse des villes est Sainte-Anne-des-Monts. Je n'ai pas eu ce document-là.
Le président: La MRC Denis-Riverin ferait partie de Matapédia - Matane.
M. Bernier: Matapédia - Matane. Cela voudrait dire que Denis-Riverin, Sainte-Anne-des-Monts et des villages plus petits comme Tourelle, par exemple, seraient ajoutés à la circonscription du député qui serait responsable du secteur Avignon.
Le président: Vous avez raison.
M. Bernier: Monsieur le président, j'avance les mêmes arguments que lors de la première réforme, où on envisageait de couper la Gaspésie en plein milieu. Le fait que l'on fasse cet autre découpage m'amène à m'interroger sur les liens socio-économiques des municipalités de la MRC Denis-Riverin et leur appartenance avec Avignon. Je n'ai pas eu le temps de faire une autre consultation sur cette dernière carte. J'aimerais entendre les préfets des MRC et peut-être les représentants de certaines municipalités.
Le président: Nous sommes ici ce matin pour entendre vos doléances. Je suppose que la commission a déjà visité les régions et que les préfets ont déjà fait une présentation.
.1225
M. Bernier: On suppose tous les deux, monsieur le président. C'est pourquoi je disais tout à l'heure qu'il serait bon de consigner cela au compte rendu et de s'assurer que les choses ont été faites. Je suis encore leur député et j'apprends cette chose par inadvertance, ce qui est étrange. J'ai avoué que ce n'était pas un dossier chaud pour moi, mais je dois vous dire que les préfets des MRC que j'ai rencontrés de nouveau cet été ne m'ont pas parlé de cela, alors qu'ils m'en avaient parlé le printemps dernier, lors de la première sortie de la carte électorale. Les gens souhaitaient alors conserver les liens socio-économiques qu'ils avaient.
J'insiste pour qu'on retourne consulter ces populations-là. Je suis convaincu - et l'histoire le prouve aussi - que les partis politiques au niveau fédéral ont énormément changé au cours des dernières années. On est passé du rouge au bleu, du bleu aux bloquistes. Les hommes politiques ont aussi changé, mais les populations et la trame socio-économique, elles, sont restées les mêmes.
Une circonscription qui est éloignée des centres décisionnels, telle que Gaspé - Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine ou Gaspé - Matane, restera toujours éloignée des centres décisionnels. Il va toujours y avoir un sentiment d'appartenance socio-économique, un groupe de référence pour les gens. Je m'étonne que les premières personnes touchées par cela n'en soient pas averties ou n'en fassent pas plus état. Si elles n'en font pas plus état, c'est peut-être parce que les gens sont plus souverainistes que fédéralistes, comme le confirment les derniers sondages qui circulent dans ma circonscription, mais passons... Comment se fait-il que personne n'ait sauté sur l'occasion pour réagir?
Ce sont les questions que j'avais à soulever. Lorsque j'ai vu circuler cette réforme-là cet été, avec mon confrère, M. François Langlois, député de Bellechasse, je croyais qu'on pouvait se faire réentendre par un sous-comité et j'ai dit: Si jamais on devait faire des modifications, je souhaiterais que les préfets de MRC ou les municipalités puissent être réentendus. Je tenais à ce que les liens socio-économiques soient préservés, parce que les gens reprochent déjà à leur député actuel de ne pas être assez présent, de ne pas aller assez souvent dans ces parties de la circonscription. La circonscription peut paraître grande, mais elle est habitée partout, et les gens veulent qu'on aille les voir.
Que le député soit bloquiste ou libéral - vous pourrez poser la question à mon confrère Patrick Gagnon - , les gens doivent pouvoir se plaindre. Si on doit agrandir ainsi la circonscription et qu'il n'y a pas de réseau naturel de communication, tout le monde va y perdre.
C'est tout ce que j'ai à dire ce matin.
Le président: Je poserai mes questions plus tard.
M. Leroux: Si je comprends bien les arguments et les objections qui sont déjà au dossier, notre collègue Paul Crête faisait allusion à deux facteurs. Je voudrais poser des questions sur le premier. C'est d'abord la disparition d'une circonscription dans une région. On sait très bien que le Québec des régions est une forme de décentralisation majeure par le biais de ses MRC, ses territoires administratifs, ses CRD, etc. Dans vos observations, vous parlez d'un impact négatif sur le développement de notre région accentuant la difficulté qu'a la population de ce territoire à faire valoir son point de vue. Est-ce que la disparition d'une circonscription, pour vous, signifie l'affaiblissement de la représentation et du pouvoir de représenter un point de vue? Est-ce en rapport avec la disparition d'une circonscription?
M. Bernier: Oui. Comme je le disais tout à l'heure, présentement, il y a trois MRC qui se sont regroupées pour constituer ce que je pourrais appeler le nez de la Gaspésie. La côte de Gaspé se trouve à être la MRC centrale autour de laquelle les deux autres régions pivotent. Mais quel est le lien physique entre la MRC Denis-Riverin et la MRC d'Avignon? En ce qui concerne le trajet en automobile, est-ce que les gens ont l'habitude de circuler ensemble? La réponse à cela est non.
Maintenant, comment vont-ils faire pour s'associer dans des dossiers pour revendiquer des choses ensemble, alors qu'ils ne se sont jamais fréquentés? Cela constituerait un obstacle et cela permettrait de ramener sur la table le vieux dicton qui dit: «Diviser pour mieux régner». Je crois que les gens vont avoir de la difficulté à s'entendre là-dessus.
.1230
Je suis peut-être mauvais juge et je fais peut-être partie de la couche de la population qui pense que les politiciens ont de moins en moins de crédibilité. C'est pourquoi je présentais mon deuxième argument, à savoir que les gens directement visés par les changements puissent être directement consultés.
M. Leroux: Il y a donc deux raisons fondamentales. Il y a d'abord la question du pouvoir de représenter. On subit une perte à cet égard. Il y a ensuite la question de la communauté d'intérêts, de l'appartenance naturelle aux territoires des MRC, etc. Ce sont deux choses importantes dont on ne tient aucunement compte dans ce découpage-là.
M. Bernier: Oui.
M. Leroux: Merci.
M. Assad: Je sais que c'est un territoire immense. À combien s'élevait la population de la circonscription de Gaspé avant que les changements ne soient proposés?
M. Bernier: Je ne suis pas un expert en chiffres. On parlait d'une soixantaine de milliers de personnes dans certains documents. En termes du budget électoral auquel j'ai dû me soumettre en 1993, c'était environ 54 000.
On reconnaît que le volume de population n'y est peut-être pas. Cependant, il faut regarder la grandeur du territoire. Juste dans ce territoire-là, il y a trois aéroports, deux municipaux et un qui est rattaché au réseau fédéral, ainsi que trois centres d'emploi. Tout est multiplié par trois. Les gens ont essayé de développer une cohésion. Il y a une tête de réseau au niveau de l'emploi et de l'immigration à Gaspé, mais quel sera maintenant le lien entre Avignon et Denis-Riverin?
M. Assad: Maintenant, avec Gaspé - Bonaventure - Îles-de-la-Madeleine, quelle sera la population?
M. Bernier: Dans la dernière carte qui m'a été fournie ce matin, on parle de 76 455.
M. Assad: C'est une augmentation d'environ 20 000.
M. Bernier: Et ça nous pose un tas de problèmes.
M. Leroux: Le problème qui se pose, si je comprends bien, n'est pas tellement le problème démographique, mais le problème du territoire habité.
Le président: J'ai quelques questions à poser. Présentement, dans ce coin-là, combien y a-t-il de circonscriptions fédérales? Est-ce qu'il y en a deux ou trois?
M. Bernier: Présentement, en Gaspésie, il y en a trois: Matapédia - Matane, Bonaventure - Îles-de-la-Madeleine...
Le président: Le député de Bonaventure - Îles-de-la-Madeleine est Patrick.
M. Bernier: Oui, et M. Canuel est député de Matapédia - Matane alors que je suis député de Gaspé.
Le président: Maintenant il n'y en aurait plus que deux.
M. Bernier: Il n'y en aurait plus que deux, selon le projet que vous avez sur la table.
Le président: Supposons qu'on ne garde que deux circonscriptions. Je ne sais pas si vous avez la carte des deux nouvelles circonscriptions proposées.
M. Bernier: Avec ce que M. Leroux m'a montré, je vois un peu le nouveau chemin.
Le président: Est-ce qu'Avignon est une MRC?
M. Bernier: Oui.
Le président: Est-ce que vous la verriez davantage dans la nouvelle circonscription de Gaspé - Bonaventure - Îles-de-la-Madeleine?
M. Bernier: Regardez le contexte de la MRC d'Avignon. La partie en gris représente de l'eau salée. Mon premier argument porte sur les pêcheries. Le premier lien entre les gens a d'abord été la pêche. Le premier attribut de la MRC d'Avignon n'est pas la pêche. Déjà là, il y a une première couche de la population qui ne se rejoint pas, mais pas du tout. Et vous voyez la grandeur du littoral à couvrir de toute façon.
Pourquoi les gens semblaient-ils satisfaits de ce qui existait auparavant, des zones de pêche comme telles? Ce sont les premiers habitants le long de la côte. Les zones de pêche côtières sont plutôt vers le nez de la Gaspésie. À l'intérieur de la Baie des Chaleurs, on ne pêche pas tout à fait la même chose, pas tout à fait de la même façon et pas tout à fait au même moment.
La région d'Avignon était-elle dans Matépédia - Matane auparavant? Je n'ai pas les autres cartes. C'est une région qui est un peu plus forestière. Et en ce sens-là, les gens s'y retrouvent un peu plus.
Je veux bien admettre avec vous qu'on a aussi de la forêt dans le nez de la Gaspésie, mais le relief y est beaucoup plus accidenté. Donc, les méthodes de récolte ou les façons de faire ne sont pas pareilles. Or, que nous reste-t-il lorsque nous avons besoin de défendre des intérêts communs? Il faut être capable d'être solidaire et de se serrer les coudes. Lorsqu'on n'a plus cet élément-là, tout devient anonyme.
.1235
Je ne sais pas comment les choses se passent dans les circonscriptions urbaines. Je vous ai mentionné tout à l'heure que j'avais tout en triple dans ma circonscription, mais je sais que certains de mes confrères de circonscriptions urbaines n'ont qu'à traverser deux coins de rue pour parcourir la largeur de leur circonscription. Moi, il me faut sept heures en voiture pour en faire autant à l'heure actuelle. Et encore là, il faut que j'attache les affaires solidement pour que les gens puissent se retrouver dans ce qu'ils vont faire.
Les gens s'identifient à leur représentant. On est un lobbyiste, on présente les dossiers ici, mais il faut qu'il y ait de la solidarité dans tout cela. Si on ne fait pas cela, les gens ne s'y retrouveront pas et ça va devenir anonyme.
Quoi qu'il en soit, ma première conviction demeure la même. Je travaille en vue du 30 octobre.
Le président: Donc, si j'ai bien compris ce que vous nous avez dit ce matin, vous espérez qu'on conserve trois circonscriptions.
M. Bernier: Entre deux maux, on choisit le moindre. Je voudrais qu'il y ait trois circonscriptions.
Le président: Au lieu de deux.
M. Bernier: Au lieu de deux.
Le président: Comme l'a proposé la commission.
M. Bernier: Oui.
Le président: Merci beaucoup.
La séance est levée jusqu'à 15h30.