[Enregistrement électronique]
Le mardi, 3 octobre 1995
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[Français]
Le président: Bonjour. Nous avons un seul témoin, et c'est M. Landry. Je pense que nous pouvons commencer tout de suite, monsieur Landry.
M. Jean Landry (député de Lotbinière): Je dispose de combien de temps, monsieur le président?
Le président: On accorde 15 minutes à chaque témoin, soit sept minutes pour la présentation et sept ou huit minutes pour les questions.
M. Landry: C'est bien.
Merci, monsieur le président, de me permettre d'exposer la problématique de ma circonscription de Lotbinière au fédéral.
Par mon témoignage, je vous démontrerai que l'actuelle circonscription de Lotbinière est davantage conforme aux critères d'analyse que celle de Richmond - Arthabaska. Dans le projet de délimitation de la carte électorale, la capitale des Bois-Francs, Victoriaville, se trouve exclue de la circonscription de Lotbinière, alors que ses partenaires économiques de toujours y demeurent. Ainsi, Princeville, Daveluyville et Saint-Valère, pour ne nommer que ces trois municipalités, ne seraient plus dans la même circonscription que Victoriaville. Cette dernière est la troisième ville la plus industrialisée per capita au Québec, comptant 150 industries et son parc industriel a la plus grande superficie et le plus grand nombre d'entreprises dans la région des Bois-Francs.
De plus, dans le dossier socio-économique publié par la Corporation de développement économique des Bois-Francs, en 1991, on qualifie Victoriaville et Arthabaska, maintenant regroupée avec Victoriaville, ainsi que Sainte-Victoire, Warwick, Plessisville et Princeville, de «villes-soeurs» qui forment aujourd'hui le centre nerveux de cette région.
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[Français]
Se joignent à ce groupe Kingsey Falls, siège social de la compagnie Cascades, et de nombreux villages où les industries du papier, du bois et du vêtement, l'agriculture et l'industrie laitière sont prospères.
De plus, la région des Bois-Francs, dont fait partie Victoriaville, partage avec celle de Lotbinière plusieurs particularités. Elles ont toutes deux une structure industrielle dépendante des secteurs du meuble et du vêtement. L'agriculture constitue également une part importante de la structure industrielle commune, tant au niveau de la production que de la transformation. Par exemple, Lactancia, de Victoriaville, transforme une bonne partie du lait et des produits laitiers dans la région de Lotbinière.
Ces similarités me permettent donc, à titre de député de la circonscription actuelle, de jouer un rôle plus efficace dans la défense de ces réalités communes. La circonscription de Lotbinière, dans son ensemble, a développé son identité actuelle et son homogénéité depuis environ 25 ans. Cette communauté est devenue une entité très forte et devrait, en conséquence, continuer d'exister dans sa forme actuelle.
Les municipalités dont nous parlions tout à l'heure devraient créer un autre lien et développer une nouvelle identité, une identité qui ne se crée pas du jour au lendemain, mais qui se tisse plutôt au fil des ans.
Ajoutons que le plan de découpage de la carte favoriserait l'unification des MRC dans les mêmes circonscriptions. Dans Lotbinière, nous avons déjà la MRC de Lotbinière, sauf cinq municipalités, la MRC de Bécancour et la presque totalité de la MRC d'Arthabaska, sauf sept municipalités. Dans la nouvelle carte, on envoie Victoriaville, la principale ville de la MRC d'Arthabaska, et six autres villes de la municipalité d'Arthabaska dans Richmond - Arthasbaska, qui est dominée par la MRC d'Asbestos. De plus, on ajoute à Lotbinière une municipalité de la MRC Les-Chutes-de-la-Chaudière - Saint-Lambert-de Lauzon.
Pour ce qui est du quotient électoral, avec environ 94 000 personnes en ce moment, Lotbinière est toujours dans les normes.
Si vous me le permettez, monsieur le président, nous allons passer à quelques articles de journaux des comtés ou des MRC environnants dans lesquels on a fait des pressions pour que Lotbinière puisse garder le statu quo. Je vais déposer aussi le témoignage de M. Jean-Guy Dubois, ex-député libéral de la circonscription de Lotbinière et présentement vice-président de l'Association libérale de la circonscription de Lotbinière. Ce sont quelques documents que vous pourrez consulter.
Le premier document parle du redécoupage électoral de Richmond - Wolfe, au sujet duquel M. Leroux émet de sérieuses réserves.
Le président: Quel M. Leroux?
M. Landry: M. Gaston Leroux. La proposition de la commission de délimitation des circonscriptions électorales pour le Québec de rediviser le territoire de Richmond - Wolfe ne tient pas du tout compte des liens naturels qui unissent les différents milieux de la circonscription et de la réalité régionale.
Dans Nicolet - Bécancour, par rapport à la nouvelle carte électorale, en réaction aux propositions formulées par la commission de délimitation des circonscriptions électorales fédérales pour le Québec, les maires des villes de Nicolet et de Bécancour sont d'accord sur un point: deux municipalités ne doivent pas être séparées pour se retrouver dans une circonscription différente. On sait qu'on a proposé que Nicolet fasse partie de la circonscription de Richelieu et que Bécancour fasse partie de la circonscription de Lotbinière.
Il est bien évident que l'exercice qui a été mené par les membres de la commission chargée du redécoupage a été essentiellement démographique et que ces derniers n'ont pas tenu compte du tout de l'esprit d'appartenance des communautés. La région de Bécancour - Nicolet ne peut être morcelée, car elles ont trop de points en commun.
.1540
[Français]
Dans le journal Le Nouvelliste du jeudi 21 avril 1994, on peut lire que la rive sud conteste vivement les propositions de la commission.
Le deuxième intervenant qui est venu à la commission de Trois-Rivières, M. Jean-Guy Dubois, s'exprimait à titre de vice-président de l'Association libérale de Lotbinière, épousant la politique adoptée par le Parti libéral du Canada, qui prône le statu quo, quitte à faire des ajustements mineurs aux circonscriptions de la région si le besoin s'en fait sentir. Il s'est opposé avec vigueur à la proposition de la commission visant à mettre Victoriaville dans la circonscription de Richmond - Wolfe avec des villes comme Asbestos.
Selon un autre document, Bécancour veut demeurer dans la même circonscription que Nicolet même si elle doit changer de nom. La ville de Bécancour appuiera une résolution de la MRC de Bécancour afin de demeurer dans la même circonscription électorale fédérale que la ville de Nicolet.
Dans un article du journal Point de vue, publié le lundi 22 février 1994, on titrait: Le respect des territoires régionaux... une priorité. M. Denis Champagne, président de la CSN des Bois-Francs, dit:
- Le découpage des comtés tel que proposé récemment vient changer de façon assez
significative le portrait de notre région.
- L'auteur pose certaines questions:
- Quels sont les objectifs visés par une telle réforme?
- Quelle logique sert de point de référence dans la délimitation des comtés?
- Est-ce qu'on tient compte de l'ensemble de nos structures politiques dans la délimitation
des comtés?
Selon moi, il faut absolument respecter les communautés d'intérêts. On n'est carrément pas d'accord, comme il le disait, et je vais vous dire pourquoi. Il n'y a aucune affinité économique et géographique entre les gens de Bromptonville, de Windsor, de Brompton et de Saint-François-de-Greenlay, et les régions des Bois-Francs.
Regardons la carte au niveau de Windsor, Saint-Claude, Saint-Georges-de-Windsor et même Asbestos. Asbestos est près de nous, mais elle n'a aucune affinité économique avec Victoriaville. Asbestos a cependant une grande affinité avec Sherbrooke.
On pourrait faire, comme en 1986, des ajustements qui permettraient de respecter les affinités de la population. À ce moment-là, chacun pourrait rester dans sa région et être heureux.
C'est l'intervention que je voulais faire.
Il y a une autre chose que je veux vous dire. On appelle cette circonscription-là Richmond - Arthabaska, alors qu'Arthabaska même est disparue de la carte. La ville d'Arthabaska n'existe plus depuis quelques mois. Elle est regroupée et elle s'appelle Victoriaville. Je dois vous dire que le palais de justice d'Arthabaska est, au niveau provincial, dans le district d'Arthabaska. On veut même l'enlever au niveau juridique à l'échelle provinciale, au moment où l'on se parle aujourd'hui. Quant à l'Hôtel-Dieu d'Arthabaska, qui est la seule chose qui porte le nom d'Arthabaska, on veut même changer son nom.
Avec le redécoupage, on veut donner à la circonscription un nouveau nom, Richmond - Arthabaska, alors que la ville d'Arthabaska a perdu son nom. Je ne vois pas tellement ce que ça vient faire ici.
Également, on me donne, comme je le disais tout à l'heure, Saint-Lambert-de-Lévis, qui n'a aucune affinité avec Victoriaville.
Donc, pour tous ces motifs, je demande qu'on conserve le statu quo dans la circonscription de Lotbinière.
.1545
[Français]
Le président: Monsieur Assad.
M. Assad (Gatineau - La Lièvre): Je connais un peu le coin. Je regarde la carte numéro 4, celle de Lotbinière et de Richmond - Arthabaska. Vous voulez garder le statu quo. Où était la limite selon l'ancienne carte? Premièrement, dans la circonscription où vous avez été élu en 1993, quelle était la population?
M. Landry: Environ 94 000. Je suis dans les normes.
M. Assad: Parmi les grands centres de la circonscription de Lotbinière, il y avait évidemment Bécancour.
M. Landry: Non, ce n'est pas dans ma circonscription.
M. Assad: Mais la ligne au-dessus de la carte, ici?
M. Landry: Oui, mais vous avez l'ancienne carte. Ma circonscription est à côté de Bécancour. Je passe à Saint-Sylvère. Bécancour, ce n'est pas à moi.
M. Assad: Donc, en d'autres mots...
M. Landry: La seule grosse ville que j'ai dans ma circonscription de Lotbinière, c'est Victoriaville. C'est la seule. Les autres, ce sont les cinq villes-soeurs dont je vous parlais tout à l'heure, qui sont Princeville, Daveluyville, Warwick et Plessisville. C'est donc Victoriaville qui est la reine des Bois-Francs.
M. Assad: Maintenant qu'on a englobé Bécancour dans la nouvelle carte, à combien s'élève la population?
M. Landry: La population n'augmente pas. Elle diminue puisqu'on enlève Victoriaville, qui était dans ma circonscription, et qu'on l'envoie dans Richmond - Arthabaska. On rapproche ma circonscription de 91 000.
M. Assad: Et la population de Richmond-Arthabaska est de combien? Est-ce qu'on en a une idée?
M. Landry: Oui.
Le président: 95 749.
M. Assad: Alors, pourquoi a-t-on fait le changement?
M. Landry: C'est bien malheureux.
M. Assad: Si les populations de l'ancienne circonscription avaient toujours vécu ensemble, qu'est-ce qui a inspiré le changement?
M. Leroux (Richmond - Wolfe): Je pense que c'est un problème de démographie. Quand on regarde la reconstitution, on voit que vous avez un ami très proche, M. Vallières. Son comté de Richmond est très bien réparti. La communauté d'intérêts est aussi coupée dans la partie sud, avec Valcourt qui se trouve à être dans le Val-Saint-François, dont les intérêts économiques, les CRD et les plans stratégiques relèvent de toute cette partie. Mais tout à coup, ils vont se retrouver dans la région de Granby avec laquelle ils n'ont aucune affinité, et surtout, ils ne seront pas reliés, dans les plans stratégiques, avec Val-Saint-François.
C'est ce qui arrive, monsieur Assad, quand on se penche uniquement sur la question démographique. Les gens nous ont dit, tout comme vous, ce matin, pour votre propre circonscription, qu'on doit trouver une communauté d'intérêts, d'entités, de MRC, de CRD, de développement économique, de commission scolaire, etc. Il s'agit de l'appartenance historique. Ce sont les mêmes arguments. Ici, on tente de se rapprocher de la norme démographique. C'est pour cela qu'on tire une ligne quelque part.
Dans le cas de Disraeli, qui est dans Richmond - Wolfe, ma circonscription, et qui ne le sera plus avec le nouveau découpage, les gens ont peut-être plus d'affinités avec Thetford Mines. Les gens de Disraeli n'aimaient pas être dans Richmond - Wolfe, parce que la circulation naturelle entre eux et Thetford Mines se trouvait coupée. Maintenant, Disraeli se retrouve dans une autre circonscription. Dans le cas de Richmond - Arthabaska, on détruit des appartenances au niveau des structures, comme tout le monde l'a mentionné ce matin. En passant, je voudrais dire qu'avec la fusion des villes, les noms disparaissent.
M. Landry: Monsieur le président, je voudrais ajouter quelque chose pour la gouverne de M. Assad. On voit, dans votre exposé, que les MRC doivent être le plus complètes possible. Or, la MRC d'Arthabaska est la plus grosse MRC de ma circonscription et on vient me la briser.
.1550
[Français]
M. Leroux: Les élus municipaux et les développeurs économiques ne se retrouvent pas lorsqu'ils sont confrontés à la carte électorale canadienne.
M. Landry: Ils ne se retrouvent plus.
M. Leroux: Au Québec, comme vous le savez très bien, tout le monde se réfère aux zones administratives, aux MRC, parce que ce sont les modèles de développement. Une circonscription fédérale, cela ne leur dit rien quand on commence à tracer la ligne à travers des municipalités qui se regroupent. C'est un problème.
M. Assad: D'accord, mais dans ce cas-ci, il n'y avait pas de problème démographique. Les populations étaient assez élevées; elles satisfaisaient aux normes.
M. Landry: Oui.
M. Assad: C'est ça. Je ne comprends pas ce qui a inspiré ce changement.
M. Leroux: D'après moi, monsieur Assad, on a peut-être voulu corriger Mégantic - Compton - Stanstead. Par exemple, dans Richmond, il y a Rock Forest, Saint-Élie et Deauville, qui est un centre urbain important. En corrigeant l'une, on bouscule l'autre. La ligne, il faut la faire! On essaie de corriger une circonscription, mais ce faisant, on attaque un peu l'autre. D'après moi, c'est à cause d'un correctif démographique qu'on a essayé de faire dans une circonscription environnante.
M. Landry: Monsieur Assad, je tiens à répéter que Lotbinière est dans les normes.
M. Assad: Auparavant?
Le président: La circonscription qui existe maintenant.
M. Landry: Oui. Administrativement, c'est beaucoup mieux actuellement qu'avec le nouveau découpage de la carte électorale, au niveau municipal et à tous les points de vue.
M. Assad: Est-ce que les circonscriptions de Champlain, Portneuf et Richelieu ont été affectées par ça ou si ce sont seulement ces deux-là?
M. Leroux: Il faut que vous remarquiez qu'il y a un fleuve entre les deux.
M. Landry: Il y a un fleuve entre les deux. Moi, je suis sur la rive sud.
M. Assad: En réalité, ce sont seulement Richmond - Arthabaska et Lotbinière qui sont affectées.
M. Landry: C'est exact.
M. Leroux: C'est probablement en essayant de jouer avec les populations environnantes qu'on a fait cela.
M. Assad: Donc, est-ce que je peux tenir pour acquis que dans les deux nouvelles circonscriptions, la plupart des municipalités se sont opposées à ce changement-là?
M. Leroux: Je vais vous dire ce que pensent les élus municipaux, que je connais très bien pour avoir été moi-même un élu municipal. Ces gens-là m'ont dit qu'ils ne se reconnaissaient pas là-dedans. À la limite, ils en viennent un peu par manque d'intérêt à dire: Il y a un découpage, et on n'y peut rien. Ils vont continuer à travailler du côté de leur regroupement de MRC, sur la base de regroupement de CRD. Le découpage fédéral ne leur dit rien.
Là où ça devient choquant, c'est lorsqu'ils font affaire avec des ministères ou des centres. Ça leur complique la vie parce qu'ils se disent alors: Je suis dans le territoire, mais pour ce dossier-là, il faut que j'aille à Granby. Ce n'est pas naturel pour eux; ça ne se présente jamais.
Pour un autre dossier, ils vont se dire: J'allais à Victoriaville, mais il faut maintenant que j'aille ailleurs. Cela les choque parce que ça les mêle dans le traitement ou la gestion des dossiers. Tel est l'important problème de l'appartenance.
Vous savez fort bien, puisque vous avez été député, que le Québec est divisé en 125 comtés, alors qu'il y a 75 circonscriptions au niveau fédéral. C'est vraiment un gros truc que de faire une délimitation électorale correspondant aux réalités des structures de développement au Québec par région, par MRC, etc. C'est un gros casse-tête.
M. Assad: D'accord, mais dans le cas dont nous discutons, depuis combien d'années la circonscription de Lotbinière existe-t-elle?
M. Landry: Depuis 1986.
M. Assad: Ça a été changé seulement en 1986?
M. Landry: Avant 1986. En 1986, cette circonscription n'a pas été modifiée. Rien n'a été fait.
M. Leroux: Le redécoupage avait eu lieu.
M. Landry: Oui, mais il n'avait affecté que quelques municipalités. Il n'avait pas affecté une grosse ville comme Victoriaville, qui s'en va complètement en dehors de la circonscription.
M. Assad: Donc, l'appartenance, les pôles d'attraction et le reste sont homogènes, et là on arrive avec un gros changement.
M. Landry: Oui. Ne brisez pas cela: c'est ce que je vous demande.
M. Leroux: Du côté nord comme du côté sud.
M. Assad: Vu que les deux territoires avaient des populations suffisantes, je me pose la question. Comment se fait-il...?
M. Leroux: Mon hypothèse, monsieur Assad, c'est qu'on a voulu régler le problème de circonscriptions environnantes.
M. Assad: De circonscriptions environnantes?
M. Leroux: Oui, c'est ma seule hypothèse.
M. Assad: Y avait-il des circonscriptions environnantes qui manquaient de population?
M. Leroux: J'imagine qu'on a voulu corriger la situation des circonscriptions de Beauce, Frontenac, Mégantic - Compton - Stanstead, Drummond et peut-être d'autres circonscriptions environnantes. C'est sûrement le cas, parce que Valcourt passe du côté de Shefford ou de je ne sais trop quoi. Valcourt passe à une autre circonscription. Ça doit être Shefford parce qu'il se rapproche de Granby; donc, c'est dans ce coin-là. Il va plutôt dans le Val-Saint-François.
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[Français]
Ici, il y a un découpage que je comprends... Oui, il s'en va dans Shefford. Revenez à la page précédente et vous allez voir que, dans le sud, on s'en va dans Shefford. Valcourt n'a aucune espèce d'appartenance à cette région-là. Une des caractéristiques particulières de Valcourt, dans le Val-Saint-François, est d'être aussi très relié au développement de la région sherbrookoise, particulièrement par la société Bombardier.
C'est comme si on avait voulu corriger d'autres circonscriptions. Il faut tracer une ligne. Au niveau fédéral, on a 75 circonscriptions qui viennent se confronter aux 125 comtés provinciaux.
M. Assad: J'ai vécu cela dans le passé au niveau provincial. Quand les territoires sont changés à ce point, ce n'est pas bon.
M. Landry: Monsieur le président, j'aurais un mot à ajouter, si vous me le permettez.
Le président: Oui.
M. Landry: Quand vous parlez de Richmond - Arthabaska, si vous saviez comment vous frustrez les gens d'Arthabaska! Environ 8 000 personnes qui restent dans Arthabaska ont perdu leur nom alors qu'elles ne voulaient pas le perdre. Selon le découpage de la carte électorale, on appellerait ça Richmond - Arthabaska. Cela aura un impact terrible sur les gens d'Arthabaska qui ont perdu le nom de leur ville.
M. Leroux: Je pense, monsieur Landry, que le président a pris bonne note du fait qu'Arthabaska n'existe plus. Premièrement, il va falloir l'indiquer dans le rapport. Deuxièmement, je pense qu'on s'entend un peu sur le fait qu'il y a quelque chose qui n'est pas tout à fait naturel là-dedans.
Le président: J'aimerais poser quelques questions. Dans votre présentation, dans le dernier paragraphe, vous dites que dans la circonscription de Lotbinière, vous avez déjà la MRC de Lotbinière, sauf cinq municipalités. Ces municipalités-là ne faisaient-elles pas partie de la MRC?
M. Landry: Au niveau fédéral, il manque ces cinq municipalités, mais au niveau provincial, Lotbinière est vraiment complet.
Le président: Est-ce que ce sont de grosses municipalités?
M. Landry: Non, ce sont de petits villages de 700, 800 ou 900 personnes.
M. Leroux: Mais ils n'arrivent pas à trouver une appartenance avec le découpage.
M. Landry: C'est cela. C'est pour cela que je voulais vous donner le portrait global de la circonscription fédérale de Lotbinière, mais il y a aussi un comté provincial de Lotbinière où ces MRC sont toutes ensemble.
M. Leroux: Vous allez aussi remarquer que dans la circonscription de Richmond - Arthabaska, il y a Bromptonville.
M. Landry: Oui.
M. Leroux: Bromptonville est en démarche depuis déjà plusieurs années auprès du ministère des Affaires municipales du Québec afin d'être rattachée à la MRC de Sherbrooke. Le ministère doit bientôt rendre une décision. Il y a aussi toutes ces démarches qui se font parallèlement, qui font que bientôt Bromptonville va probablement se rattacher à Sherbrooke, parce que c'est tout près. Il y a une circulation de travailleurs entre l'usine de Brompton, la Kruger, et Sherbrooke. Vous savez qu'au Québec, on essaie de travailler avec de telles assiettes.
Le président: Vous parliez de la MRC de Sherbrooke.
M. Leroux: Oui.
Le président: Je pensais qu'une ville ne faisait pas partie d'une MRC.
M. Landry: Mais oui! Victoriaville fait partie de la MRC d'Arthabaska.
M. Leroux: En général, les grosses villes deviennent des villes-centres.
M. Landry: Daveluyville est dans ma circonscription. On sépare toutes mes MRC en deux. Une partie de la MRC d'Arthabaska ira dans Richmond - Arthabaska et l'autre partie sera dans Lotbinière. La MRC sera divisée en deux. Et vous prenez la plus grosse ville de toute ma circonscription, Victoriaville, et vous en faites une autre circonscription.
M. Leroux: Il y a à peu près 94 MRC au Québec, sauf Montréal qui est délimitée d'une façon un peu différente. Vous avez des MRC partout; les villes-centres sont en général les villes les plus populeuses.
Le président: Dans l'Outaouais, ce n'est pas une MRC, mais une communauté urbaine.
M. Assad: Oui, comme Montréal et Québec.
M. Leroux: C'est cela. Vous avez une capitale nationale.
M. Assad: Ce n'est pas à cause d'Ottawa.
M. Leroux: Vous avez un plateau qui s'appelle la capitale nationale. Donc, cette assiette-là est considérée dans son territoire géographique. Mais selon le modèle du Québec, les villes du côté de Hull appartiennent aussi à des MRC.
M. Landry: Monsieur le président, quand on fait un découpage comme celui-là dans une grosse ville comme Montréal ou Québec, il n'y a pas de problème quand la ligne passe une rue plus loin, mais dans des petites localités de 700, 800 ou 900 personnes... J'ai 58 municipalités dans Lotbinière. J'ai des petites municipalités de 500 ou 600 personnes. Cela fait mal quand on dit: Vous, vous n'êtes plus chez nous; vous allez dans une autre MRC ou une autre circonscription. C'est pourquoi je défends le statu quo, surtout que j'ai le nombre correct en ce qui a trait à la population.
Le président: Arthabaska est-elle encore une ville?
M. Landry: Cela n'existe plus. C'est Victoriaville maintenant.
Le président: Donc, c'est Victoriaville.
M. Landry: En effet.
.1600
[Français]
M. Leroux: Plusieurs municipalités du Québec sont en voie de fusion. Certains noms vont sûrement disparaître des nouvelles cartes électorales, car il y a constamment des fusions.
M. Landry: Arthabaska s'est fusionnée avec Victoriaville. Arthabaska n'existe plus. C'est devenu Victoriaville. Enlevez le nom d'Arthabaska.
Le président: De la circonscription de Richmond?
M. Landry: Oui, de la circonscription de Richmond - Arthabaska. Arthabaska n'existe plus.
Le président: Je n'ai plus de questions. Merci beaucoup.
[La séance se poursuit à huis clos]