[Enregistrement électronique]
Le mercredi 4 octobre 1995
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[Français]
Le président: Si vous êtes d'accord, on va commencer, et quand M. Assad arrivera, il pourra se joindre à nous.
Je souhaite la bienvenue à M. Pierre Brien, député de Témiscamingue. Monsieur Brien, on vous écoute.
M. Pierre Brien (député de Témiscamingue): Tout d'abord, je vais vous dire que c'est un sentiment étrange de se retrouver comme témoin à un comité. Vous comprendrez que mon objectif politique n'est pas de faire en sorte que la circonscription fédérale existe toujours chez nous, mais on a la responsabilité de se préparer toutes les éventualités, et c'est dans ce cadre-là que je suis ici. Les Québécois feront un choix que nous respecterons.
La suggestion d'inclure Cadillac dans la circonscription de Témiscamingue m'apparaît correcte. En effet, comme cette municipalité était la seule à ne pas faire partie des trois MRC de la circonscription, le changement qu'on veut apporter permet d'être plus conforme aux structures du gouvernement du Québec.
Mais pour ce qui est de l'appellation de la circonscription, je ne suis pas d'accord. Il y a trois MRC qui s'appellent respectivement MRC du Témiscamingue, MRC de Rouyn-Noranda et MRC d'Abitibi-Ouest. La MRC de Rouyn-Noranda et la MRC d'Abitibi-Ouest font partie de ce qui s'appelle l'Abitibi. En nommant la circonscription Rouyn-Noranda - Témiscamingue, on inclut Rouyn-Noranda, mais on exclut l'Abitibi-Ouest.
Or, comme il s'agit d'un secteur déjà passablement isolé dans la région, ses habitants ne seront pas tellement contents qu'on modifie le nom de la circonscription en faveur de Rouyn-Noranda, mais pas en faveur de leur secteur. D'un autre côté, il ne faut pas exagérer. On ne peut pas appeler la circonscription Abitibi-Ouest - Rouyn-Noranda - Témiscamingue! Il y a des limites à donner des noms longs comme celui-là! Témiscamingue, qui est le nom actuel, respecte un certain nombre de réalités régionales, telles l'histoire de la région qui a commencé par le Témiscamingue, par le lac Témiscamingue et la région elle-même, qui s'appelle Abitibi-Témiscamingue. Il y a donc de bonnes raisons pour garder ce nom-là.
De plus, les gens connaissent tous l'Abitibi, mais très peu le Témiscamingue. Si on noie le nom «Témiscamingue» dans une partie de l'Abitibi, je ne crois pas qu'on va aider les gens du Témiscamingue à faire la promotion de leur identité, de leur histoire, etc. C'est essentiellement pour ces motifs-là que je souhaite que la circonscription continue de s'appeler Témiscamingue.
Je ne demande pas un changement majeur. Je n'ai pas beaucoup plus d'explications à donner. S'il y a des questions, cela me fera plaisir d'y répondre. Le changement que je propose est facile à faire et les gens souhaitent que, si les Québécois choisissent le système politique actuel, leur circonscription continue de s'appeler Témiscamingue.
M. Leroux (Richmond - Wolfe): Vous avez fait allusion aux MRC et vous avez dit que le découpage vous convenait parce qu'il donnait un ratio se situant autour de 89 000 ou 90 000, je pense.
M. Brien: Peut-être pas tout à fait 89 000.
M. Leroux: Donc, à peu près 89 000. Et le découpage vous convient par rapport aux MRC et aux communautés d'intérêts.
M. Brien: Oui. Le reste des MRC, la MRC de la Vallée-de-l'Or, la MRC d'Abitibi, sont toutes dans la circonscription d'Abitibi. Cadillac fait partie présentement de la MRC Rouyn-Noranda. Donc, en l'annexant à ma circonscription, il n'y a plus de chevauchement d'entités de MRC.
J'ai autre chose à ajouter au sujet de l'appellation de ma circonscription. Au Québec, il existe trois comtés dans cette région: il y a Abitibi-Est, Abitibi-Ouest et Rouyn-Noranda - Témiscamingue. Si on donnait le nom de Rouyn-Noranda - Témiscamingue à ma circonscription, le comté provincial et la circonscription fédérale auraient le même nom, bien que cette dernière soit plus grande et inclue une partie de l'Abitibi.
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Si on donnait le même nom au comté et à la circonscription, cela porterait certainement à confusion bien que leurs limites géographiques soient différentes.
Le président: C'est bien clair.
M. Brien: J'espère que vous donnerez suite à ces recommandations qui ont l'appui des gens du milieu. Merci.
Le président: Notre prochain témoin est monsieur Langlois. Quel numéro, monsieur Langlois?
M. François Langlois (député de Bellechasse): La greffière, Mme Carrière, sera plus utile que moi pour vous le trouver. J'étais à l'onglet 3, je crois, monsieur Bertrand.
M. Leroux: Ça ne causera pas de problèmes de procédure?
La greffière du Comité: Non.
M. Langlois: Monsieur le président, j'ai préparé quelques notes sur ma motion d'opposition. Je vous dirai premièrement que pour le Québec, la commission a tenu compte de façon très parcimonieuse du pouvoir de s'écarter de 25 p. 100 du quotient provincial.
À mon avis, cela crée un problème très sérieux dans les circonscriptions rurales. Il y a toutefois une exception notoire, et c'est le Saguenay - Lac-Saint-Jean, où le quotient est manifestement plus bas. La circonscription que j'ai l'honneur de représenter est à peu près dans la moyenne provinciale avec quelque 91 600 habitants.
Si ça pouvait aider à solutionner le problème du Bas-Saint-Laurent, qui m'apparaît encore plus sérieux, je pourrais me rallier à une position comme celle-là. Mais j'ai une objection pour le Bas-Saint-Laurent. Sauf pour Bonaventure - Îles-de-la-Madeleine, où il y a actuellement 50 000 électeurs, je crois que la disposition sur les circonstances spéciales aurait dû être invoquée pour les circonscriptions du Bas-Saint-Laurent.
Ce que l'on nous propose, c'est un axe. M. Gagnon sera probablement beaucoup plus précis. Il n'a pas encore comparu.
Le président: Demain.
M. Langlois: MM. Gagnon et Canuel pourront expliquer pourquoi l'axe Matane - Carleton que l'on propose ne tient pas debout.
Sur la carte, on voit qu'il y a quatre circonscriptions qui sont attribuées au Bas-Saint-Laurent et à la Gaspésie. Il faudra penser la carte autrement. Vous pourrez poser vos questions aux témoins qui viendront demain.
Même si la population est moindre et le territoire vaste, les problèmes sont immenses quand on fait du bureau de comté dans une circonscription où le tissu social est plus fragile et où il y a une migration de la population, un haut taux de chômage, etc.
Il me semble qu'on aurait pu utiliser la disposition sur les circonstances spéciales pour garder les quatre circonscriptions de la Gaspésie et du Bas-Saint-Laurent.
Il reste le cas des Îles-de-la-Madeleine. Doivent-elles devenir une circonscription électorale comme elles l'étaient jusqu'à 1968? Il faudrait alors se servir de la disposition sur les circonstances spéciales et je pense qu'on devrait le faire. Je l'ai soutenu devant le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre lorsque nous avons étudié le projet de loi C-69. Je n'ai pas changé d'idée sur le fait qu'une population qui, comme on dit en anglais, est landlocked - ici c'est plutôt sealocked - ne devrait pas être privée d'un représentant qui puisse faire son travail à temps plein.
Il y a plusieurs années, le Québec a adopté une loi qui reconnaissait le caractère à part des Îles-de-la-Madeleine et qui leur assurait une représentation à l'Assemblée nationale même s'il y avait une différence énorme de ratio.
J'imagine le travail d'un député qui a à représenter à la fois Bonaventure et les Îles et qui doit voyager d'un endroit à l'autre, alors que les liaisons sont loin d'être celles de Pearson-Ottawa! Ce sont des liaisons très difficiles. Mais nous aurons l'occasion d'en reparler avec les collègues de l'Est du Québec demain.
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Venons-en à Bellechasse. Je prends la même précaution oratoire que M. Brien. Je ne défends pas un projet politique, monsieur le président, monsieur Leroux; je pense remplir le mandat pour lequel j'ai été élu, qui est de défendre les intérêts des électeurs du Québec qui, actuellement, font partie du Canada. Peu importe ce qu'il adviendra, je pense qu'ils sont en droit de s'attendre à ce que leurs députés fassent leur travail.
Si on ne veut pas faire preuve de partisanerie autour de cette question, je n'aime pas beaucoup me faire reprocher de venir devant ce comité, qui est habilité par la loi à entendre les représentations des députés, pour faire mon travail de député et justifier auprès de mes électeurs que je les ai représentés à toutes les instances. Ils seront libres de prendre les décisions qu'ils voudront dans un futur assez rapproché.
Ma principale objection à la nouvelle circonscription de Bellechasse... Permettez-moi de vous dire d'entrée de jeu, monsieur le président, que si j'avais à vivre une campagne électorale en ce moment, le Bellechasse que nous propose la commission me conviendrait parfaitement. C'est ce que je pourrais espérer de mieux. Cependant, on établit d'une façon assez bizarre cette nouvelle circonscription de Bellechasse.
Je préférerais et de loin, et c'est le sens de ma motion, que l'on s'en tienne au projet original de la commission, c'est-à-dire celui qui avait été déposé et qui est paru dans le supplément de la Gazette du Canada le 5 février 1994. Qu'est-ce qu'on proposait pour Bellechasse à ce moment-là? J'en enverrai une copie à Mme Carrière, à moins que vous ayez déjà en main les projets originaux, monsieur Bertrand.
Il y a une chose que je ne comprends pas, et c'est la circonscription 8 dans les projets originaux.
Je suis dans le texte qui a été déposé en 1994 et qui a été distribué. Vous ne l'avez pas? Je vais vous le lire et remettre l'original à Mme Carrière. C'est très court.
Pour Bellechasse, la commission proposait les villes de L'Islet, Lac-Etchemin, Montmagny et Saint-Pamphile. Je ne sais pas pourquoi on les a mises à part, car ces villes font déjà partie d'une municipalité régionale de comté. On mentionne ensuite les municipalités régionales de comté de Bellechasse, les Etchemins, L'Islet et Montmagny, donc quatre MRC au complet puisque les villes font déjà partie des MRC. On avait donc un territoire homogène et la totalité des MRC.
Actuellement, le Bellechasse que je représente ne comprend pas, dans la MRC de L'Islet, les paroisses de Saint-Roch-des-Aulnaies et la paroisse voisine de Sainte-Louise, qui sont dans la circonscription que représente M. Crête, soit Kamouraska - Témiscouata. Toutes les autres municipalités de la MRC de L'Islet font partie de Bellechasse. On voit là la logique qui veut ramener toutes les municipalités d'une MRC dans la même circonscription électorale lorsque que faire se peut. J'y souscris. Je n'ai pas un mot à dire là-dessus.
La totalité de la MRC de Montmagny est déjà dans le Bellechasse fédéral, et il n'y a rien de modifié sur ce plan. Ça va.
Il en va de même pour la totalité de la MRC de Bellechasse qui est actuellement dans la circonscription de Bellechasse. Pas de problème.
Quant à la MRC des Etchemins, certaines paroisses y sont et d'autres n'y sont pas. Celles qui n'y sont pas, soit Saint-Cyprien, Saint-Louis, Sainte-Rose, Saint-Prosper, Sainte-Aurélie, Saint-Zacharie et Saint-Benjamin, font actuellement partie de la circonscription de Beauce. Le projet initial rassemblait toutes ces paroisses, donc la totalité de la MRC des Etchemins, parce que certaines paroisses de cette MRC font déjà partie de Bellechasse. On pense à Saint-Magloire, Sainte-Sabine, Saint-Camille, Sainte-Justine, Sainte-Germaine, Lac-Etchemin, Saint-Luc qui sont de la MRC des Etchemins. Alors, toute la MRC des Etchemins entrait dans la circonscription de Bellechasse et, par conséquent, ne faisait plus partie de la circonscription de Beauce.
Pourquoi quatre paroisses de la MRC des Etchemins sont-elles disparues dans le rapport final: Sainte-Aurélie, Saint-Zacharie, Saint-Prosper et Saint-Benjamin?
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Les commissaires disent, à la page 54 du rapport du Québec, dans les motifs, que les municipalités de Saint-Benjamin, Saint-Prosper, Saint-Zacharie et Sainte-Aurélie sont intégrées dans la circonscription de Beauce plutôt que dans celle de Bellechasse compte tenu des liens socio-économiques étroits qu'elles ont avec le sud de la Beauce.
Je vous soumets que c'est là un raisonnement qui ne résiste pas à l'analyse. La circonscription que je représente est évidemment tiraillée entre deux grands pôles, qui sont la Beauce, bien sûr, mais toute la Beauce. Si c'est vrai pour Sainte-Aurélie, Saint-Zacharie, Saint-Prosper et Saint-Benjamin, c'est aussi vrai pour ma propre municipalité de Sainte-Claire de Dorchester, qui est à quelques minutes de Sainte-Marie-de-Beauce et c'est aussi vrai pour toutes les paroisses le long de la route 277 qui sont la frontière avec la Beauce.
Je pense que l'homogénéité de la circonscription devrait faire en sorte que la MRC des Etchemins soit dans la circonscription de Bellechasse, comme c'était prévu dans le premier projet.
Il était pervers d'avoir enlevé quatre municipalités de la MRC des Etchemins. Il y avait une carence démographique quelque part et on est allé chercher, pour pallier à cela et l'incorporer au projet final, la paroisse de Saint-Henri-de-Lévis, qui est à quelques minutes de la ville de Lévis, sur le fleuve Saint-Laurent. Vous connaissez la région. Cette paroisse fait partie de la MRC de Desjardins.
Donc, on laisse de côté quatre paroisses de la MRC des Etchemins - les quatre seules qui ne sont pas incluses dans Bellechasse - et, pour équilibrer les chiffres, on va chercher Saint-Henri-de-Lévis. On l'enlève de Lévis, qui est collé dessus - c'est le dortoir de Lévis, bien qu'il y ait aussi de l'industrie - , et on dit à ces gens: Vous avez une MRC de plus avec qui traiter, etc. Je trouve qu'il y a quelque chose qui cloche dans ce raisonnement.
Je suggère qu'on revienne au rapport initial, bien que je trouve que cela fasse une circonscription rurale extrêmement lourde avec une population suggérée de 91 748. C'est le quotient provincial et on était dedans. Je préférerais encore une circonscription de Bellechasse homogène. Il serait plus facile de travailler avec quatre MRC, quatre préfets et les municipalités que d'être obligé d'aller travailler avec une cinquième MRC par le biais d'une seule paroisse qui serait celle de Saint-Henri-de-Lévis.
La circonscription actuelle de Lévis, avec 25 p. 100 de variation du quotient permis, pourrait englober Saint-Henri-de-Lévis qui, actuellement, passerait par Bellechasse. Les sentiments d'appartenance des gens de Saint-Henri-de-Lévis vont évidemment beaucoup plus vers Lévis que vers Montmagny, Saint-Pamphile ou l'Est du Québec. Ce n'est pas vraiment dans le courant de l'histoire que d'agir de la sorte. Je vous soumets qu'on devrait tout simplement revenir à la carte telle qu'elle avait été déposée en février 1994.
Comme dans le cas M. Brien, le nom de la circonscription pose un sérieux problème.
À la page 3, vous verrez que le nom «Bellechasse» a plusieurs significations dans la division territoriale actuelle.
Cela représente la circonscription fédérale de Bellechasse, bien sûr. Cela représente aussi le comté provincial de Bellechasse qui est beaucoup plus petit puisque, sur le même territoire, on retrouve aussi le comté provincial de Montmagny - L'Islet.
Les gens de Saint-Pamphile, de L'Islet ou de Montmagny se reconnaissent beaucoup plus difficilement, vous en conviendrez, dans le nom de Bellechasse puisqu'ils sont plutôt habitués au nom du comté provincial ou de la MRC.
Bellechasse signifie également la MRC de Bellechasse, qui n'est qu'une des quatre MRC composant la circonscription fédérale de Bellechasse, qui comprend aussi la circonscription foncière de Bellechasse, soit le Bureau d'enregistrement des propriétés, qui est encore plus petit. Finalement, cela comprend - je ne l'ai pas indiqué, mais je me permets de l'ajouter parce qu'à l'époque je n'étais pas certain - la Commission scolaire de Bellechasse.
Le nom de Bellechasse est long. On l'a beaucoup tiré, et je pense qu'il ne décrit pas la réalité socio-démographique que couvrirait la nouvelle circonscription.
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En tant que parlementaires qui oeuvrons sur le terrain, nous savons tous et toutes que nous avons beaucoup de susceptibilités à ménager. Je suggère donc qu'on retienne, dans le nom de la circonscription, le nom des quatre MRC qui la composent. Pourquoi en privilégier une? Il n'y a pas de raison. Pourquoi l'appeler, par exemple, circonscription des Etchemins, ce qui serait un très beau nom mais qui froisserait les gens des MRC de Bellechasse, de L'Islet et de Montmagny qui se demanderaient pourquoi on en privilégie une?
Je vous signale que le nom d'une des circonscription de l'Ontario - ce n'est pas fréquent - est composée de quatre noms. La circonscription électorale porte le nom de quatre comtés, soit Dufferin - Peel - Wellington - Grey. Si on peut le faire pour cette circonscription, je pense qu'on peut le faire pour le Québec aussi. Qu'on laisse à la population de chaque MRC son sentiment d'identité, tout en reconnaissant bien qu'elle fait partie d'un ensemble électoral plus large.
L'identité, au Québec, a eu tendance à se forger au cours des dernières années. On protège le sentiment d'appartenance en mentionnant le nom de la MRC et en protégeant aussi la description de la circonscription électorale fédérale.
Le nom de Dorchester, que j'ai particulièrement à coeur parce que je suis né dans ce qui fut l'un des premiers comtés, vient de disparaître. Lorsque l'Acte constitutionnel de 1791 a été édicté, à la première Assemblée législative, il y avait le comté de Dorchester. Comme l'ancienne circonscription de Dorchester est divisée entre la Beauce, Bellechasse et les Etchemins, il me serait difficile de prétendre représenter tout Dorchester alors qu'il est carrément partagé en deux ou trois parties. Je n'insisterai pas là-dessus. J'exprime seulement le regret que ce soit disparu et que le nom n'ait pas été récupéré.
Le président: Je ne faisais pas attention. D'habitude, on accorde une quinzaine de minutes, soit sept pour la présentation et sept pour les questions.
M. Leroux: J'ai d'abord un commentaire sur les premières observations que vous avez faites sur la Gaspésie et les Îles-de-la-Madeleine. Hier, en fin de discussion, on a un peu parlé de l'orientation du rapport final et on a évoqué l'immensité de ces circonscriptions. Il faudrait continuer dans cette voie et invoquer la disposition sur les circonstances spéciales.
Sans dire qu'il y a eu une entente hier, on s'est quand même questionnés là-dessus et il serait assez important d'évoquer cette disposition spéciale dans le rapport.
Le nouveau découpage ne fait-il pas baisser le ratio des quatre MRC? La nouvelle circonscription de Bellechasse tombe à 87 000 au lieu de 91 000, si je comprends bien.
M. Langlois: Oui. La version finale la faisait passer de 91 000 à 85 000 ou 87 000.
Je me dis, monsieur Leroux, qu'il vaut mieux garder 91 000 en conservant les MRC en entier au lieu de les diviser encore une fois. Elles ont un chef-lieu et elles auraient là leur député fédéral et leur député provincial.
M. Leroux: Parmi les gens qui sont venus présenter leur rapport, plusieurs ont fait allusion aux structures et aux communautés d'intérêts que représentent les MRC, les CRD et les commissions scolaires. C'est une réalité très claire. Ce qui nous heurte, c'est la différence entre 75 circonscriptions au fédéral et 125 comtés au provincial. On sait que le Québec est réparti en régions, en MRC, etc. Cette nouvelle répartition brise toujours l'une de ces entités quelque part. Il y a toujours une tarte qui se fait découper ou une pointe de tarte qui disparaît.
Quoi qu'il en soit, il est important de prendre ce point de vue en considération. Si Lévis récupérait ce que vous avez décrit, quel serait son ratio?
M. Langlois: Lévis est à 108 000. Il passerait à 110 000 et resterait dans les limites de 125 p. 100 sans qu'on doive se servir de la disposition sur les circonstances spéciales. On n'a pas besoin de redéfinir toute la carte. Il s'agit seulement d'une municipalité.
M. Leroux: Je voulais savoir quel serait l'effet de cela sur Lévis en ce qui a trait au nombre.
Le président: Vous proposez le nom de Bellechasse - Etchemins - L'Islet - Montmagny?
M. Leroux: Le nom serait Les Etchemins - Bellechasse - Montmagny - L'Islet, comme cela apparaît à la page 3 de...
Le président: Il va falloir agrandir le papier.
M. Langlois: Pas vraiment. Je pense à certaines circonscriptions de l'Ouest, comme Okanagan - Similkameen - Merritt. C'est long quand on met les tirets entre deux noms.
Le président: Avez-vous examiné le mien?
M. Langlois: Oui. Pontiac - Gatineau - Labelle. Excusez-moi. C'est encore plus long. M. Assad est dans Gatineau - La Lièvre.
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Vous n'avez pas trop de problèmes? Je pense que c'est une question d'habitude. Ce n'est pas pire que de désigner une circonscription sans savoir à quoi le nom se réfère. Si je parle à un collègue de la circonscription de Pontiac, c'est un nom qui est très bien connu au Québec. D'ailleurs, en parlant de la carte du Québec, les religieuses nous disaient: «On voit la face de l'Indien à la frontière de l'Ontario.» Je me suis toujours rappelé cela.
Le président: Ah, oui.
M. Langlois: On voyait, sur la carte, le Pontiac découpé comme la tête d'un Indien.
M. Leroux: C'est comme cela qu'on nous l'apprenait.
M. Langlois: On nous l'apprenait comme cela. Cette circonscription, je l'ai retenue tout de suite, comme la mienne. Il y avait un Indien.
Pour ce qui est de la longueur, elle est nécessaire pour préserver l'identité de chacun. Si on ne garde qu'un terme, on frustre les autres MRC. À mon avis, il n'y a pas de raison de les frustrer. Même s'il fallait un peu plus d'encre pour l'imprimer, ce serait fait et on aurait réglé le problème!
D'autre part, monsieur Bertrand, et j'insisterai davantage sur cet aspect, je trouve que cela crée une fausse réalité. Le Bellechasse actuel n'a rien à voir avec le Bellechasse d'avant 1968, à l'époque où le territoire que je représente était représenté par quatre députés à la Chambre des communes. On me donne une bonne tape dans le dos en me disant que j'en vaux quatre.
Je sais bien que je n'en vaux pas quatre, mais je dois faire du kilométrage d'un bout à l'autre de la circonscription, tout en attrapant la grippe en passant. C'est la réalité de régions qui se sont vidées d'autres réalités démographiques. C'est d'autant plus important que, dans ces cas-là, il s'agit de personnes plus fragiles parce qu'elles n'ont pas l'apport démographique qu'elles souhaiteraient avoir. Laissons-leur donc leur identité plutôt que de les fondre dans un beau grand nom qui, finalement, ne représente peut-être rien pour elles et dans lequel elles ne se reconnaissent plus.
Mme Monique Guay (députée de Laurentides): Bonjour. Je vous remercie de me recevoir cet après-midi afin que je puisse m'exprimer sur le rapport de la Commission de délimitation des circonscriptions électorales fédérales.
Lorsque j'ai pris connaissance de ce rapport et des propositions ayant trait à la circonscription de Laurentides, j'ai vu qu'il y avait certains problèmes. Mes premières observations seront pour les commissaires qui, d'après moi, ont bêtement charcuté la circonscription de Laurentides pour atteindre l'objectif d'un quotient électoral de plus ou moins 25 p. 100.
Il me semble clair qu'ils n'ont pas considéré d'autres facteurs fort importants pour nous, comme la communauté d'intérêts, l'identité culturelle et l'évolution historique de la région. La circonscription de Laurentides est parfaitement calquée sur la partie centrale de la région administrative des Laurentides, qui s'étend de Sainte-Thérèse à Mont-Laurier, en passant par Saint-Jérôme, Saint-Sauveur, Sainte-Adèle, Sainte-Agathe, Saint-Jovite, Labelle et L'Annonciation.
Je pense, monsieur le président, que vous connaissez très bien ma circonscription parce que nous sommes voisins. Vous savez que nous ne pouvons pas diviser une circonscription à saveur touristique comme celle de Laurentides.
Je vous signale que toute cette région a comme lien routier principal l'autoroute des Laurentides et la route 117 dans sa partie sud, jusqu'à Sainte-Agathe, et la route 117 qui se prolonge dans le nord et qui traverse d'ailleurs votre circonscription.
Les Laurentides se sont développées dans cet axe. Le curé Labelle a colonisé le nord en suivant cet axe et en créant des villages et la route 117. Des villes et villages au nord de Sainte-Agathe sont encore traversés en leur centre par la route 117.
Pensons aussi au petit train du Nord qui suivait ce même axe et qui, de Saint-Jérôme à Mont-Laurier, traverse aussi la circonscription de Laurentides. Ce lien routier crée des habitudes d'achalandage, dans tous les domaines, entre les résidents et des liens forts entre les villes, villages et municipalités.
Vu que la région des Laurentides est une région administrative, tous les services gouvernementaux et autres y sont implantés. Les résidents y sont donc très liés. L'ATL, l'Association touristique des Laurentides, la CDL, la Corporation de développement des Laurentides, le CRSSSL, le Conseil régional de la santé et des services sociaux des Laurentides, etc., fournissent des services à toute cette population greffée à l'axe de l'autoroute 15 et de la route 117.
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Devant cette région bien ficelée, présentant un tissu social serré, vous comprendrez aisément que je ne peux que m'opposer vigoureusement à la coupure proposée par la commission, qui retire de la circonscription de Laurentides des municipalités comme Saint-Faustin, Saint-Jovite, Mont-Tremblant, La Conception, Labelle et La Minerve, donc la partie nord-est de ma circonscription qui est directement rattachée à la route 117.
On propose de transférer ces villes et villages dans la circonscription d'Argenteuil - Papineau, à laquelle les gens de l'actuelle circonscription de Laurentides n'ont aucune appartenance et avec laquelle ils n'ont aucun lien, ni routier, ni économique, ni social.
Lachute est la ville principale d'Argenteuil - Papineau. Or, les gens des municipalités nommées précédemment ont des habitudes qui font qu'ils se déplacent vers Saint-Jérôme et Montréal et non vers Lachute. Liens routiers obligent: achat, travail, études, soins de santé sont dans l'axe 15-117.
Les services du député font aussi partie de cette liste. Par exemple, une personne de Labelle, qui fait partie de Laurentides, s'attend à recevoir les services de son député dans sa région. La commission propose que cette même personne reçoive les services d'un député hors région, hors route et qui n'est certainement pas au fait des problèmes régionaux.
La partie de la MRC des Laurentides qu'on désire soustraire à la circonscription du même nom vit essentiellement des industries forestière et récréotouristique. Tous les intervenants de la région se concertent et collaborent depuis toujours. Ainsi, les plans de développement incluent toute la région des Laurentides.
Les organismes et intervenants travaillent avec toutes les municipalités et ces dernières font de même. Je vous donne un exemple, celui du Mont-Tremblant, le plus grand centre de ski de l'Est. Ce centre fait partie du réseau des centres de ski des Laurentides. Selon quelle logique ce centre serait-il, selon les propositions de la commission, sorti du réseau et relié à la circonscription d'Argenteuil - Papineau qui, autant que je sache, n'a pas de centres de ski?
Le réseau des centres de ski des Laurentides, dans son entier, fait affaires avec les organismes et le député de Laurentides. Je crois fermement que les gens de la région des Laurentides veulent obtenir des services d'un député qui est directement lié au réseau d'organismes qui dessert la région. La ville de Saint-Jérôme étant la plaque tournante de ce réseau, les gens y trouvent tous les services, y compris ceux offerts par un député.
Donc, mes suggestions seront les suivantes. J'appuie seulement la proposition de la commission visant le retrait des municipalités suivantes: Entrelacs, Lac-Paré, Notre-Dame-de-la-Merci, Saint-Donat et Chertsey. Ce retrait de 6 803 habitants résultera en un total de 108 864 habitants pour la circonscription de Laurentides, respectant ainsi le quotient électoral, plus ou moins 25 p. 100.
Cette partie de ma circonscription pourra très bien vivre et s'attacher à la circonscription de Berthier - Montcalm. De plus, il s'agit d'une sous-région déjà homogène qui est traversée par la route 125, qui est la route principale.
Beaucoup de gens sont venus de la région de Saint-Faustin, Saint-Jovite, Labelle et Mont-Tremblant pour s'opposer à ce découpage parce qu'ils ne s'identifient pas du tout à la circonscription d'Argenteuil - Papineau. Ils désirent rester dans le réseau touristique de Laurentides.
M. Assad (Gatineau - La Lièvre): Madame Guay, je connais évidemment ce coin-là. Au provincial, cela allait presque jusqu'à Saint-Jovite à cette époque. Si vous gardez Saint-Jovite, Saint-Faustin, Labelle, Mont-Tremblant, etc., cela augmentera la population de 107 000 à...
Mme Guay: Actuellement, la population est d'environ 115 700, et on m'enlèverait ces municipalités pour réduire le nombre d'habitants. En me redonnant ces municipalités, mais en enlevant les autres que je vous ai demandé de retirer de ma circonscription, on arriverait à 108 864 habitants. Cela respecterait l'écart de 25 p. 100.
M. Assad: Et les autres iraient dans quelle circonscription?
Mme Guay: Berthier - Montcalm.
M. Assad: Elles s'identifient à Joliette et Berthier?
Mme Guay: Exactement. Prenez Saint-Donat, par exemple. C'est une municipalité qui est vraiment à l'extérieur de mon réseau. C'est touristique, mais elle fait affaire constamment avec Joliette et non pas avec Laurentides, parce que c'est plus près. C'est une habitude qui s'est développée il y a bien des années.
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Quand on arrive dans la période des articles 25, on constate qu'elle fait affaire avec nous, mais qu'elle fait beaucoup plus affaire avec Joliette. Donc, on transfère les dossiers à Joliette, mais Saint-Donat est situé dans ma circonscription.
M. Assad: La dernière fois qu'on a changé la carte, c'était bien en 1988?
Le président: La carte a été changée en 1986-1987.
M. Assad: Oui, je me rappelle.
Le président: J'étais trop jeune.
M. Assad: Les municipalités que vous voulez envoyer dans Berthier - Montcalm étaient-elles dans la circonscription de Laurentides avant 1986-1987?
Mme Guay: Je ne peux pas vous le dire, car je n'ai pas vu où elles étaient auparavant. Au fait, c'était dans la circonscription de Terrebonne. C'était semblable, mais cela n'a pas été ajouté par la suite. Il y a un comté provincial qui a changé dans ma circonscription.
M. Assad: Donc, vous proposez d'échanger ces municipalités-là qui ont plus d'affinités avec Joliette et Berthier...
Mme Guay: Oui.
M. Assad: ...et de ramener dans votre circonscription Saint-Jovite, Saint-Faustin et les autres municipalités qui sont situées sur la route 117.
Mme Guay: C'est ça. Je voudrais que tout ce qui est situé le long de la route 117 fasse partie d'une même circonscription homogène qui est habituée à travailler ensemble. Par contre, tout ce qui longe la route 125 et qui appartient à ma circonscription devrait être dans la circonscription voisine. Pour nous, ça va faire 108 000 habitants. Ce sera conforme à votre 25 p. 100.
Nous enlever les municipalités de Saint-Faustin à La Minerve serait très dommageable en ce qui a trait au réseau touristique qu'on a créé il y a des années. Mont-Tremblant en serait très malheureux parce qu'il se sert de tout ce réseau-là pour attirer les gens.
M. Assad: C'est raisonnable.
Mme Guay: Voilà!
Le président: Monsieur, avez-vous des questions à poser?
M. Leroux: Non, c'est très clair.
Mme Guay: Vous connaissez ma circonscription, Gaston, n'est-ce pas?
M. Leroux: Vous avez fait un très beau travail.
Le président: Merci beaucoup, madame Guay.
Mme Guay: Merci.
Le président: Monsieur Antoine Dubé, s'il vous plaît.
M. Antoine Dubé (député de Lévis): Bonjour. Je suis venu appuyer une revendication d'une municipalité de ma circonscription, qui s'appelle Saint-Henri-de-Lévis. Selon la proposition qui est faite, on l'enlèverait de la circonscription de Lévis pour la mettre dans Bellechasse.
À cause des délais, je n'ai pas pu faire la même chose pour une autre municipalité qui s'appelle Saint-Lambert. Juridiquement, vous ne pourrez peut-être pas accepter cette proposition, mais j'ai quand même écrit une lettre pour dire que la municipalité de Saint-Lambert était elle aussi insatisfaite de se faire changer de circonscription.
Je vais d'abord parler de Saint-Henri, qui fait partie de la MRC Desjardins, qui fait partie du comté provincial de Lévis et qui, depuis déjà une dizaine d'années, a développé des affinités avec Lévis, qui est la métropole régionale.
Je ne voudrais pas m'étendre trop longtemps sur cette histoire. D'ailleurs, mon collègue de Bellechasse vous en a peut-être fait part. Cette municipalité, en plus d'avoir un plus grand sentiment d'appartenance vis-à-vis de la circonscription de Lévis, a malheureusement entretenu une certaine rivalité avec ses voisines, les municipalités de Bellechasse, tout particulièrement dans le dossier scolaire. Pendant quelques années, il y a eu une tentative de cohabitation, au niveau scolaire, avec la Commission scolaire de Bellechasse, et les relations ont été vraiment été très tourmentées.
.1615
Récemment, il y a eu un détachement, de sorte que la municipalité de Saint-Henri est maintenant revenue dans la même commission scolaire que Lévis.
Je dis tout cela pour que vous sachiez que le sentiment d'appartenance à une région est une chose très importante. Je suis évidemment favorable à ce que vous dites à propos de la représentation fédérale, à la page 12:
- En fixant les limites des circonscriptions électorales, il leur faut tenir compte de «la
communauté d'intérêts ou l'identité culturelle d'une circonscription électorale... ou de son
évolution historique... (et) des dimensions géographiques réalistes pour les circonscriptions
peu peuplées, rurales ou septentrionales...».
- Afin de tenir compte de ces facteurs humains et géographiques, les commissions sont
autorisées à s'éloigner du chiffre de la population moyenne en fixant les frontières des
circonscriptions électorales. Toutefois, sauf dans les circonstances qu'elles considèrent
exceptionnelles, les commissions ne peuvent s'éloigner de plus de 25 pour cent...
La municipalité de Saint-Henri n'est pas en progression démographique, mais plutôt en régression démographique. En 1981, Saint-Henri comptait 3 908 habitants et en compte maintenant 3 886. C'est une diminution légère, mais quand même une diminution. C'est un phénomène normal pour une municipalité rurale, au Québec et ailleurs, mais peut-être moins important dans ce cas que dans d'autres du fait de la proximité de la municipalité avec la ville de Lévis. Je sais que les gens qui ont étudié ce problème ont tenu compte de l'évolution démographique en disant que, comme on changeait la carte électorale environ tous les huit ans, on pouvait faire un peu d'anticipation. J'illustre donc le fait que la municipalité en question n'est pas en progression, mais plutôt en régression démographique.
En termes d'évolution démographique, l'ensemble de la MRC Desjardins est en progression démographique, mais une progression démographique beaucoup plus lente que la Municipalité régionale de comté Chutes-de-la-Chaudière, qui fait également partie de la circonscription fédérale de Lévis, mais qui, elle, a une évolution démographique accélérée. La population de la MRC Desjardins était, en 1981, de 44 689 et est maintenant de 49 076. Mais selon des études prospectives, en 2011, la population de l'ensemble de la MRC aura diminué de 2 494 par rapport à maintenant. Donc, dans ce coin de la circonscription de Lévis, la MRC Desjardins ne sera pas en progression démographique, mais plutôt en régression, d'après les chiffres des experts. J'entends déposer cela.
De plus, je suis un intervenant privilégié dans la circonscription du fait que j'ai pu assister à son évolution historique. J'ai pu voir les chicanes qui existent et le fort degré d'appartenance de la municipalité à la MRC Desjardins, et je me dis qu'on devrait prendre ses revendications en considération. J'ai beau être un député du Bloc québécois qui pense que la souveraineté du Québec va se faire, il se peut toujours qu'elle ne se fasse pas. Dans ces circonstances, je me dois de représenter correctement les citoyens de ma circonscription.
Quant à la municipalité de Saint-Lambert, je ne peux pas faire le même exercice au point de vue démographique parce que, de toute évidence, la MRC des Chutes-de-la-Chaudière est en forte expansion démographique. Il s'agit probablement de l'une des deux ou trois MRC dont la progression démographique est la plus forte. Je voudrais vous rappeler que la municipalité de Saint-Lambert souhaiterait rester dans la circonscription fédérale de Lévis parce que c'est la pointe sud la plus proche.
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Cependant, je suis obligé d'admettre qu'on devra un jour amputer la circonscription de Lévis d'une partie de son territoire étant donné l'évolution démographique et qu'il sera alors normal de commencer par là. Dans un tel cas, la municipalité de Saint-Lambert souhaiterait être rattachée à la circonscription de Beauce plutôt qu'à celle de Lotbinière.
Pourquoi? Au nom de l'histoire, encore une fois. Ceux qui connaissent le lien avec la Beauce savent que Saint-Lambert est situé le long de l'autoroute 73 et que les gens de la Beauce empruntent quotidiennement ce circuit-là pour se rendre au pont de Québec.
C'est avec un peu de tristesse que je dis qu'il faut peut-être retrancher Saint-Lambert de la circonscription de Lévis, mais au moins, je me fais le représentant de son conseil municipal pour dire qu'elle préférerait faire partie de la circonscription de Beauce plutôt que de celle de Lotbinière.
À moins qu'il n'y ait des questions, tel est l'essentiel de mon propos. Je veux être le représentant de municipalités qui, en bonne et due forme, ont fait des représentations écrites à votre comité.
Le président: Merci, monsieur Dubé.
M. Dubé: J'aimerais traiter d'un dernier point général pour l'ensemble du Québec. Un de mes amis, Pierre Bérubé, a écrit un livre basé sur sa thèse de doctorat qu'il a défendue à Aix-en-Provence, en France. Il dit qu'il faut être très prudent quand on modifie les limites d'un territoire électoral, que ce soit au niveau provincial ou fédéral. Chaque fois, on touche au sentiment d'appartenance d'une population. Je sais qu'il faut vivre avec la loi, mais comme je le rappelais au tout début de mon intervention, il est loisible aux gens de se prévaloir de la loi dans des situations extraordinaires. Je suis de ceux qui sont pour le changement en général, mais pas dans ce cas, parce que ces populations n'aiment pas qu'on dérange les choses trop souvent, parce qu'il se crée des liens. À mon avis, il faut respecter une chose bien importante au Québec, à savoir les territoires des deux MRC.
Il y a une autre municipalité dont je n'ai pas parlé; j'allais l'oublier. Il s'agit de Saint-Narcisse-de-Beau-Rivage qui, elle, est située dans une autre MRC et dans un autre comté provincial. Je n'en ai pas parlé, mais elle est actuellement dans cette circonscription, et je défends les intérêts de ses électeurs avec la même vigueur que ceux des autres municipalités. Cependant, dans ce cas, je pense que l'histoire, la démographie et même la vie politique nous amènent à conclure qu'elle serait mieux dans la circonscription de Beauce ou de Lotbinière, parce qu'elle est vraiment une municipalité frontière.
Le président: Pour votre gouverne, monsieur Dubé, on a reçu une lettre de la municipalité de Saint-Lambert...
M. Dubé: ...qui confirme mes propos.
Le président: Oui.
M. Dubé: Je vous remercie. Si c'est tout, je vous souhaite un bon travail. C'est un travail délicat.
Le président: Un instant, ne partez pas.
M. Leroux: Regardons tout de suite avec le député de Bellechasse la proposition que Bellechasse et vous avez faite par rapport au quotient. Est-ce que ce que Bellechasse propose, à savoir ramener dans Lévis...
M. Langlois: Saint-Henri.
M. Dubé: Oui.
M. Langlois: C'était le sens de ma question, parce qu'il faut faire un choix à un moment donné. On ne peut pas avoir et Saint-Henri et Saint-Lambert dans Lévis, à moins de recourir à la disposition sur les circonstances spéciales. C'est difficile à justifier. La question est un peu coupe-gorge, mais si vous aviez à choisir, laquelle devrait rester dans Lévis? Saint-Lambert ou Saint-Henri?
M. Dubé: J'ai déposé un avis d'opposition avec la signature de dix députés, selon les règles, afin de garder Saint-Henri dans la circonscription fédérale de Lévis et j'ai simplement émis la suggestion de mettre Saint-Lambert dans une autre circonscription en respectant son deuxième choix, c'est-à-dire la circonscription de Beauce.
M. Leroux: Donc, il y aurait déjà une entente.
M. Dubé: On ne s'est peut-être pas parlé, mais comme on pense souvent les mêmes choses...
M. Langlois: On ne s'est peut-être pas parlé, mais on habite à environ 20 minutes l'un de l'autre. L'un est à l'extrémité de sa circonscription et je suis à l'extrémité de la mienne. Si je comprends bien, Saint-Henri-de-Lévis, qui est dans la MRC Desjardins, serait la seule paroisse de cette MRC qui serait située dans Bellechasse, alors que toutes les autres seraient dans Lévis.
M. Dubé: Oui, et je suis contre cela.
M. Langlois: Moi aussi, je suis contre cela pour les mêmes raisons. Cela n'a pas de sens de mettre une paroisse dans Bellechasse, alors que ça ne reflète pas du tout toutes les raisons historiques que vous avez évoquées.
M. Dubé: Je n'ose pas en invoquer d'autres, parce que ce serait rappeler de mauvaises chicanes.
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Des voix: Ah! Ah!
M. Langlois: Je comprends les réalités.
Le président: Avez-vous autre chose à ajouter?
M. Dubé: Bonne continuation. Poursuivez votre travail. Merci beaucoup.
Le président: M. Paradis est notre dernier témoin.
Une voix: M. Ménard n'y est pas?
Le président: Non.
M. Leroux: M. Ménard est à la Chambre actuellement en train de débattre...
Le président: Monsieur Paradis, on vous donne sept minutes pour votre présentation et on donne sept minutes pour une période de questions.
M. Denis Paradis (député de Brome - Missisquoi): Merci, monsieur le président.
Dans un premier temps, je vous indiquerai, sur la carte que je vous ai remise, les limites actuelles de la circonscription de Brome - Missisquoi. Tout ce qui est en jaune, y compris Bromont, représente les villes et municipalités qu'on propose de retrancher de Brome - Missisquoi.
Donc, on propose de retrancher Bromont de Brome - Missisquoi pour le mettre dans Shefford et de retrancher Henryville, Clarenceville, Saint-Sébastien, Noyan, Saint-Thomas et Venise-en-Québec pour les unir à Saint-Jean. Tout ce secteur qui est près du milieu de la Baie Missisquoi, à gauche sur la carte, doit être réuni à Saint-Jean, selon la proposition.
Je me suis opposé à ce découpage pour les raisons suivantes. Commençons par Bromont, au nord. À l'heure actuelle, Bromont fait partie du comté provincial de Brome - Missisquoi. Bromont est séparé de Shefford ou de Granby, qui en est la ville principale, par l'autoroute des cantons de l'Est. Cette autoroute constitue une délimitation naturelle entre le côté de Granby et ce côté-ci qui se rattache à Cowansville. Les deux agglomérations importantes sont Granby et Cowansville.
C'est donc dire que Bromont se rattache à l'ensemble des institutions de Brome - Missisquoi, à l'ensemble des institutions de Cowansville. L'hôpital Brome - Missisquoi - Perkins de Cowansville dessert la population de Bromont. C'est la Commission scolaire Davignon de Cowansville qui dessert la population de Bromont. C'est le palais de justice de Cowansville qui dessert la population de Bromont. L'ensemble des institutions, en somme, fait que Bromont se situe dans Brome - Missisquoi et est partie intégrante, en esprit, de Cowansville et de Brome - Missisquoi.
Le président: Quelle est la population de Cowansville?
M. Paradis: Environ 4 000 habitants. Ma circonscription, à l'heure actuelle, regroupe une population d'environ 80 000. En retranchant cette partie, on la réduirait à 70 000, alors qu'on dit vouloir obtenir autour de 90 000. Ma circonscription est déjà sous la moyenne souhaitée et si on lui enlève ce secteur, sa population sera réduite de 10 000.
M. Leroux: En fait, elle passera à 71 000.
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M. Paradis: Les gens de Bromont, je le répète, et tous ceux qui sont de ce côté-ci de l'autoroute des Cantons de l'Est font généralement affaire avec Cowansville.
On n'est pas très loin de Granby de l'autre côté, mais le comté provincial, l'ensemble des institutions font que Bromont est rattaché à la circonscription de Brome-Missisquoi. J'ai essayé de comprendre pourquoi on avait fait ce genre de découpage. La seule explication, c'est qu'au niveau de la MRC, Bromont vient d'être inclus dans la MRC de Shefford. C'est la seule chose qui fait en sorte que, pour Bromont, on a pu tracer une telle ligne.
Il faut comprendre aussi que les limites de la ville de Bromont sont assez près de Cowansville. On n'a pas marqué la limite inférieure en jaune, mais à environ deux pouces sous Bromont, en jaune, vous verrez les limites de la ville de Bromont. Je dois vous dire que là, on est pas mal près de Cowansville. Les enfants vont à l'école de Cowansville, les gens vont à l'hôpital de Cowansville, les gens vont au Palais de justice de Cowansville, au Bureau d'enregistrement, etc. Toutes les activités se font à Cowansville. Je ne vois pas la logique qu'il y a à retrancher Bromont de Brome - Missisquoi. Voilà pour Bromont.
Dans le coin sud-ouest de la circonscription, vous avez Venise-en-Québec, Clarenceville, Noyan, Henryville et Saint-Sébastien. Ce sont les limites de la MRC qui ont compté pour ceux qui ont fait les traits de crayon sur la carte, mais je dois vous dire que les municipalités de Venise-en-Québec, Clarenceville, Noyan, etc. font affaire avec Bedford aussi. Vous voyez où la municipalité de Bedford est située. C'est le CLSC de Bedford qui dessert ces gens-là, de même que le Bureau d'enregistrement de Bedford. C'est la Société d'agriculture de Missisquoi qui fait l'exposition agricole qui a lieu à Bedford chaque année. Au niveau des institutions, cela se rattache à Bedford et à d'autres fins, cela se rattache à Cowansville: le district judiciaire de ce secteur est à Cowansville. À Cowansville, il y a une école française et une école anglaise, ainsi que le Protestant School Board, District of Bedford. Ce secteur fait affaire avec Cowansville au niveau des écoles.
Je mentionnais aussi dans l'opposition qu'il y a un lac international important: le lac Champlain. Je pense qu'il vaut mieux, lorsque c'est possible, que le député fédéral puisse regrouper l'ensemble des municipalités qui sont établies autour du lac. Je vous donne un exemple bien précis d'un problème dont je suis en train d'essayer de négocier le règlement à l'heure actuelle avec les États-Unis, du côté de la Baie Missisquoi. Les Américains, il y a quelques années, ont fait un remblai de terre et il y a un pont d'à peu près la longueur de cette salle-ci. Toute la circulation d'eau est bloquée entre les États-Unis et le Canada, parce que l'eau passe en dessous du pont seulement. Le passage de l'eau n'est pas très large.
Les vents soufflent le phosphore et tout cela reste du côté canadien du lac Champlain. On a de l'eau verte dans la partie canadienne du lac Champlain. À l'heure actuelle, on négocie avec l'État du Vermont et les gens de Washington. Ils sont en train de réparer le pont au coût de 5 millions de dollars. Le Vermont n'a pas beaucoup plus que 5 millions de dollars pour réparer le pont, du côté américain. Il faudrait quelque 20 millions de dollars pour se débarrasser du remblai et remettre l'entrée du lac dans son état original. Il faut aller frapper à la porte de Washington. Beaucoup de représentations doivent être faites et je les fais avec l'ensemble des maires des municipalités qui sont situées autour du lac Champlain et qui ont cet intérêt commun.
On me dit aussi qu'en matière d'aménagement de territoire, il est très important de ne pas diviser le territoire quand il s'agit d'un lac international, un lac qui touche les deux frontières.
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Donc, Clarenceville, Noyan et Venise-en-Québec, tout particulièrement, sont des municipalités qui font davantage affaire avec Cowansville et Bedford. C'est peut-être un peu moins le cas d'Henryville et de Saint-Sébastien, mais on a une espèce de réseau d'aqueduc qui est relié au lac Champlain. Là ce sont les villages de Henryville, de Saint-Sébastien et de Venise-en-Québec qui ont un réseau d'aqueduc commun et une source d'eau commune. Tout cela se tient.
L'ensemble de ce secteur-là, dans le passé, a été rattaché à Bedford et à Cowansville, sauf pour ce qui est du rattachement à la MRC dans la direction de Saint-Jean. À part cela, à l'intérieur de la circonscription de Brome - Missisquoi, tout est rattaché à Bedford et Cowansville.
Ce sont les arguments que je fais valoir afin que ces municipalités demeurent à l'intérieur des limites de Brome - Missisquoi telles qu'on les connaît à l'heure actuelle. Je répète que la moyenne recherchée est de 90 000 et que nous ne l'avons pas encore atteinte chez nous. Nous sommes à environ 80 000 et les changements proposés ont pour effet de nous ramener à 70 000.
Le président: Merci beaucoup. En d'autres mots, vous demandez le statu quo.
M. Paradis: C'est exact.
Le président: Nous passons maintenant à la période des questions.
M. Assad: Est-ce que Bromont a toujours fait partie de la circonscription fédérale de Brome - Missisquoi? Est-ce que Cowansville et Bromont ont toujours été ensemble?
M. Paradis: Oui, tout le temps.
M. Assad: Et les autres municipalités?
M. Paradis: La même chose.
M. Assad: Donc, si on maintient le statu quo, la population sera un peu plus élevée.
M. Paradis: Nous sommes environ 80 000 à l'heure actuelle, alors que la moyenne recherchée, selon le document, est de 90 000. Nous sommes 80 000 et on réduit cela à 70 000.
Une voix: À environ 71 600.
Une voix: Oui, c'est cela.
M. Paradis: Je n'ai pas compris.
M. Assad: Si on envoie Bromont dans Shefford, est-ce que parce qu'on manque de gens dans ce coin-là?
M. Paradis: Je n'ai pas le total de Shefford.
M. Leroux: Je pense que l'hypothèse est toujours la même que celle dont on discutait hier. La réalité des choses, ce sont les communautés d'intérêts et le sentiment d'appartenance, comme le député le dit. Je connais aussi ce coin-là, et c'est la réalité des choses. Il y a une coupure qui est claire, et c'est l'autoroute des Cantons de l'Est. Il y a des appartenances naturelles à des chefs-lieux, comme Cowansville, Bedford, etc. Mais à un moment donné, il faut tracer la ligne. On joue alors avec un quota et on dit: il faut avoir 90 000 et 25 p. 100. Donc, il fallait que Bedford ait un quota et l'autre aussi, et qu'une ligne soit tracée.
M. Paradis: Je ne sais plus combien de population Shefford aurait si Bromont passait à cette circonscription.
M. Assad: 93 000.
M. Paradis: Donc, Shefford aurait plus que la moyenne de 90 000 et Brome - Missisquoi, qui a déjà moins que la moyenne, se retrouverait avec 70 000.
M. Leroux: Quelle est la population du grand Bromont?
M. Paradis: Environ 4 000.
M. Leroux: Cela veut dire que Shefford aurait 90 000. Enlevez les 4 000 de Bromont...
M. Assad: Il tombe à 70 000!
M. Paradis: Oui, c'est cela... Mais le facteur-clé est le même pour tout le monde. Il y a des facteurs d'appartenance réels à prendre en considération, et ils sont très bien décrits dans le document. On les retrouve un peu partout. Par rapport au quota, l'argument est fort simple.
M. Assad: Oui. Nous recommanderons que la question de l'appartenance soit examinée et nous dirons que, si ça ne dérange pas les chiffres, le maintien des liens d'appartenance doit prévaloir.
M. Leroux: Il y aura toujours un choc, parce qu'au Québec, on a 125 comtés alors qu'au niveau fédéral, on a 75 circonscriptions. Il y a 94 ou 95 MRC. Alors, il est évident que chaque fois qu'on trace une ligne quelque part, il y a des municipalités d'une MRC qui souffrent dans leur appartenance. Je ne sais pas comment on va y arriver...
M. Paradis: Comme vous dites, on ne pourra peut-être jamais retrouver cela. Dans ma circonscription - et j'imagine que c'est la même chose dans les vôtres - , à l'extrémité est, à Magog, je suis dans le comté provincial d'Orford; au milieu, je suis dans celui de Brome - Missisquoi et ici, je suis dans celui d'Iberville.
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M. Assad: Je pense que le statu quo est possible pour la simple raison que Shefford a amplement d'électeurs. Donc, ça ne dérangera pas Shefford parce qu'on regarde surtout les chiffres.
M. Leroux: Oui.
M. Assad: Ce n'est pas avec Henryville et les autres municipalités... Est-ce qu'on sait quelle est leur population?
M. Leroux: Dans Saint-Jean, cela donne 92 800.
M. Assad: Donc, il n'y a pas de problème là non plus.
M. Leroux: Donc, c'est 92 800. Vous avez demandé tantôt pourquoi on avait rattaché Bromont à Shefford. C'est un mystère.
M. Assad: Le statu quo.
Le président: D'après ce que je peux voir, on n'aura des problèmes qu'à Montréal.
M. Leroux: On en a un dans l'Est aussi. La péninsule gaspésienne présente un problème dont il va falloir discuter. Il y a un problème là. En ce qui concerne la circonscription de Brome - Missisquoi, il me assez clair qu'il y a là une coupure. La question, vous l'avez posée au départ: Pourquoi?
Dans un cas comme dans l'autre, on se tient près des quotas. Ensuite, au lieu de se rapprocher des 90 000, on s'en éloigne. Ce n'est pas un vote de non-confiance, mais il reste que là-dessus, il y a des observations à faire. C'est clair.
Le président: J'ai pris bonne note de vos commentaires, monsieur Paradis. On vous remercie beaucoup.
M. Paradis: Merci beaucoup à vous tous!
Le président: C'est tout pour aujourd'hui?
M. Leroux: M. Ménard doit être en train de parler à la Chambre.
Le président: Est-ce que M. Ménard serait disposé à comparaître demain?
M. Leroux: Voici ce qu'on va faire pour M. Ménard. On s'est entendus tantôt sur deux possibilités. Je vais lui demander qu'il nous remette ses observations, à M. Langlois et à moi. Il ne comparaîtra pas, mais on va défendre ses arguments.
Le président: C'est bien. Merci.
Est-ce qu'il y a autre chose?
M. Leroux: Oui. Il faudrait juste vérifier l'observation que vous avez faite tantôt, madame la greffière. M. Gagliano a abandonné complètement ses représentations, n'est-ce pas?
Le président: Je vais vérifier parce que je ne veux pas vous induire en erreur.
M. Leroux: Donc, demain, aux audiences, on n'aura que M. Gagnon?
Le président: MM. Gagnon et Ménard.
M. Leroux: Non, pas M. Ménard. Ce ne sera que M. Gagnon.
Une voix: Mais si vous faites des représentations au nom de M. Ménard...
M. Leroux: On va faire valoir les arguments de M. Ménard. Moi, je ne serai pas ici demain. On va siéger demain matin, monsieur le président?
Le président: Non, demain après-midi, à 15h30, à la pièce 112-N. Y a-t-il autre chose?
M. Langlois: Je n'étais pas ici au début, et je remercie M. Leroux de m'avoir remplacé. J'aimerais savoir si le personnel de recherche nous aura préparé une ébauche de rapport pour demain.
Le président: Nous leur donnerons probablement certaines directives demain et ils nous donneront quelque chose après la semaine de relâche.
M. Leroux: Il y a un délai un petit plus long...
M. Langlois: Le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre a prolongé le délai jusqu'au 23. Donc, demain, ce seront des discussions d'orientation sur le premier jet du rapport. D'accord, je serai là.
Le président: La séance est levée.